(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Thériault) : Votre

attention, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et

commune du Québec, le français.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Lévesque (Chapleau);

M. Émond (Richelieu), par M. Jacques (Mégantic); Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),

par Mme Proulx (Côte-du-Sud); Mme Rizqy (Saint-Laurent), par

M. Barrette (La Pinière); Mme St-Pierre (Acadie), par

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Dorion (Taschereau), par

Mme Ghazal (Mercier); et Mme Hivon (Joliette), par M. Bérubé

(Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Thériault) : Merci

beaucoup. Donc, aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 88.0.7 qui a été introduit par

l'article 58 du projet de loi. Hier, on avait eu le temps d'en faire la

lecture. Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys, vous aviez fait un petit commentaire avant que je suspende

les travaux. Donc, est-ce que vous voulez reprendre la parole, Mme la

députée?

Mme David : Oui, je vais

reprendre, là, une seconde, Mme la Présidente. Donc, 88.0.7, alors ce sont,

disons, les règles budgétaires et surtout, surtout, les pénalités par rapport à

un dépassement. Alors, évidemment que je vais reposer la question au ministre,

parce que, très, très clairement, il ne laissera rien passer, c'est-à-dire

qu'il ne permettra aucun dépassement, et non seulement il y aura... Comme quand

on punit un enfant, non seulement on l'envoie dans sa chambre, mais on le prive

de souper. Alors là, il y a vraiment deux punitions, là, tu vas rester dans ta

chambre pendant une semaine puis tu ne manges pas.

Donc, il y a vraiment double pénalité, et tout

ça va dépendre de la capacité, et je le répète, du ministère de livrer les

données. Livrer les données, ça veut dire que les cégeps vont être capables de

mesurer, comme si c'étaient des nombres de boîtes de tomates sur une étagère

dans l'épicerie Metro... Il y a tant de boîtes de tomates à tel jour, puis tu as le droit d'en avoir 52 sur ton étagère,

tu n'as pas le droit d'en avoir 54. Si tu en as 54, je te donne deux

punitions, et puis c'est comme ça que ça va marcher à telle date.

Alors là, il va falloir être très, très, très

certain que le ministre développe ce qu'on appelle une science très exacte du

dénombrement d'étudiants, et je lui souhaite bonne chance, et je souhaite bonne

chance au ministère de l'Enseignement supérieur, parce que c'est presque

impossible. L'étudiant peut décider d'abandonner. Dans ce cas-là, s'il y a

moins d'étudiants... Vous savez, dans les avions, il existe ce qu'on appelle de

l'«overbooking», des fois. Alors, des fois, il y a deux passagers sur le même

siège. Ce n'est pas bien, bien le fun. Il y en a un des deux qui retourne à l'hôtel et puis qui doit attendre au lendemain.

Mais c'est impossible... C'est comme de dire : À l'urgence, là, il n'y

aura pas tant de... il ne faut pas qu'il y ait plus que quatre crises cardiaques

en pleine nuit, là, même s'il y a eu une tempête de neige, les gens pellettent

puis ils se retrouvent à l'urgence. Si les trottoirs sont glacés, il ne faut

pas plus que quatre fractures parce que tu as une pénalité à l'hôpital si tu en

traites plus.

Comprenez-vous que c'est important, là, la

question que je pose? Si l'étudiant persévère plus qu'à l'habitude, donc, il y

a plus d'étudiants qui poursuivent au deuxième trimestre, il y a plus

d'étudiants qui s'inscrivent pour une troisième année de cégep... La gestion

des effectifs étudiants, là, je pense que le ministre n'a jamais géré un gros

réseau d'enseignement supérieur, là, ça, c'est clair, ce n'est pas une science

exacte. Moi, j'ai demandé du pluriannuel. J'ai dit : Sur trois ans, tu es

capable de voir venir, tu es capable de faire tes moyennes, de dire : Là,

on a peut-être dépassé l'an dernier. Puis, en plus, ces étudiants-là restent

deux ans, restent trois ans, des fois restent quatre ans, des fois sont à temps

partiel, etc. C'est presque... Je veux dire, je ne sais pas sur quelle planète

il vit pour penser que ça va être très, très, très facile à compter. Et le

nombre d'étudiants ne peut pas être prédéterminé. Ça ne marche pas de même. Ça

ne marche pas de même. C'est extrêmement compliqué.

Je vais vous donner l'exemple que mon collègue

de La Pinière connaît bien : les admissions en médecine. Vous n'avez

pas idée comment c'est compliqué, les admissions, parce que, chaque poste

coûtant très cher, il ne faut pas en avoir un de plus, il ne faut pas en avoir

un de moins, puis, si... il faut faire des listes d'attente de façon très, très

pointue. Mais là ça veut dire qu'ils vont devoir le faire à la grandeur des

collèges et à la grandeur des programmes.

Puis,

pour ajouter à la complexité, c'est que les devis viennent par programme.

Alors, si un cégep a 4 000 étudiants dans son devis, ce n'est

pas juste : 4 000, envoye, rentres-en 4 000. C'est que tu n'as

pas le droit d'en prendre plus que 300 en sciences

humaines, puis là, si tu en prends 304... puis là, si tu en prends... Ça

devient vraiment quelque chose d'épouvantable. Et la punition étant tellement

forte, je me dis : Comment se fait-il que le ministre ne soit pas capable

d'accepter le simple bon sens, qui est de mettre ça au moins sur trois ans, pour

pouvoir prévoir et faire des statistiques?

Je sais que d'autres

collègues disent : Ce n'est pas grave, on est pour, on est contre la loi,

puis ça s'arrête là, mais il faut voir, dans les opérations, que ça soit

réaliste. Il y a des... Le ministre, il s'en... on dirait que ça ne le dérange

pas parce qu'après la loi va être passée, puis c'est les ministères de tutelle

qui auront à gérer ça. Puis les ministères de tutelle, bien, je le répète, ils

donnent trois ans aux entreprises parce que là c'est compliqué.

Il ne faut pas

protéger la langue française dans les entreprises? Le statut du français au

travail, ce n'est pas important? Bien, il me répond : Non, non, non, puis

il faut le faire rapidement, puis septembre 2023, parce que la langue est en

danger. Mais elle n'est pas en danger dans les entreprises, la langue, elle est

juste en danger dans les cégeps. Puis, pour les cégeps, on peut aller vite,

vite, vite puis on peut faire des doubles pénalités. On ne comprend pas ce que

c'est, les admissions, puis comment tu gères ça. On ne veut pas de pluriannuel

sur trois ans pour pouvoir... au total, pouvoir dire : Oui, chaque année,

on saura combien il y a d'étudiants, mais on va faire la moyenne sur trois ans

puis on va les laisser pouvoir avoir des surplus parce qu'ils n'ont pas prévu

que, cette année-là, il y avait plus de rétention d'étudiants, puis, l'année

d'après, il y a plus d'abandons.

C'est impossible à

gérer de la façon dont le ministre présente ça. Puis, en plus, les pénalités

sont très sévères. À quoi a-t-il pensé quand il a pensé à ça, Mme la

Présidente?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bonjour, Mme la Présidente. Commentaire préliminaire. On ne chicane pas

personne. Oui, dans la chambre, s'il y a une punition, mais je ne pense pas

qu'on doit priver de souper. En tout cas,Ç a risque d'engendrer d'autres

conséquences, peut-être pour la nuit aussi. Alors, je ne sais pas c'est quoi,

la bonne technique.

Cela étant, au niveau

de la pénalité, dans le fond, ce qu'on dit... il faut lire 88.0.7 puis 88.0.8

ensemble. Dans un premier temps, on dit : On ne financera pas les

étudiants qui excèdent le devis. En gros, là, le nombre de places qui est

établi, au niveau collégial, par la ministre de l'Enseignement supérieur, là,

on a dit que c'était une photo de 2019 par rapport au nombre de places. Donc,

vous avez droit à tant, 30 000 quelques étudiants, et vous ne pouvez pas

en accepter... vous ne pouvez pas en admettre d'une façon supplémentaire comme

c'était le cas au cours des dernières années. Il n'y aura pas de dépassement de

devis, là. S'il y a un dépassement de devis, ce qui va arriver, c'est que ces

étudiants-là ne seront pas financés. Premier élément.

Deuxième élément, si

jamais vous en acceptez... Supposons que l'établissement collégial anglophone

fait fi de la loi, dit : Moi, je

contreviens sciemment à la loi, j'ai 1 000 places, j'en accueille

1 200, les 200 ne seront pas financés, et, l'année suivante, au niveau du financement, le financement sera réduit

de 200. C'est pour que la cible du devis soit respectée.

La crainte de la

députée de Marguerite-Bourgeoys, Mme la Présidente, c'est de dire : Oui,

mais ça bouge. La méthode de calcul du ministère de l'Enseignement supérieur va

faire en sorte que son financement va être assuré par rapport à son nombre

d'étudiants auquel elle a le droit d'avoir. Donc, la députée de

Marguerite-Bourgeoys me dit : Oui, mais si, après deux mois, l'étudiant

abandonne sa session? En gros, là, je paraphrase, là. Donc, l'établissement

collégial anglophone aura sa subvention en fonction de son nombre de places au

moment de la rentrée scolaire, là. Ça va être calculé pour permettre que, si

jamais il y a des étudiants qui quittent en cours de route, elle ne soit pas

pénalisée par rapport à son nombre de places et par rapport à son financement.

Mme David : ...répétez-moi

ça mieux. Vous avez l'air de bien gérer le ministère de l'Enseignement

supérieur. Expliquez-moi plus. Vous répétez ce que vous venez d'entendre, mais

expliquez-moi plus.

M. Jolin-Barrette : Bien, ce n'est pas moi

qui gère le ministère de l'Enseignement supérieur, vous en conviendrez.

Mme David : Bien

oui, vous avez l'air de bien connaître ça, les admissions dans les cégeps,

vous. Vous avez été D.G. d'un cégep, vous avez géré toute la... le mois de

septembre, le mois d'octobre, les admissions en mars, les listes d'attente dans

les programmes contingentés, ceux qui abandonnent, ceux qui sont malades, les

incomplets, les dates d'abandon. Ça a l'air vraiment formidablement simple.

M. Jolin-Barrette : Mais alors peut-être que

je peux renseigner adéquatement la députée de Marguerite-Bourgeoys. Peut-être qu'elle se méprend sur les postes que

j'ai occupés, mais je peux l'assurer que je n'ai jamais géré d'établissement

collégial.

Mme David : À

part d'être un étudiant au cégep, là, qu'est-ce que vous connaissez de la

gestion du réseau collégial, en tout respect...

Jolin-Barrette : Bien, écoutez, effectivement...

Mme David : ...pour

dire que c'est si facile, que tout ça se fait bien, que tout ça est... que les

D.G. sont morts de rire en ce moment?

La Présidente (Mme Thériault) : ...Marguerite-Bourgeoys,

le ministre ne peut pas répondre à vos questions. Je vais vous demander de ne

pas l'interpeler. Laissez-le répondre, vous poserez vos questions après.

Mme David : Mon

micro était ouvert, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

mais c'est ça, je vois que... là, je le vois qu'il est ouvert. Je vais demander

qu'on le ferme et qu'on le rouvre seulement quand je vais vous reconnaître pour

éviter de... que vous puissiez vous interpeler. M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Jolin-Barrette : Alors, moi, je

n'ai pas la prétention de dire que c'est simple. Je n'ai pas la prétention de

dire que je connais tout. Je n'ai jamais dit ça. Et effectivement les gens qui

sont dans le réseau collégial, qui sont des cadres, qui gèrent les

établissements collégiaux, qu'ils soient anglophones ou qu'ils soient

francophones, qu'ils soient dans le public, dans le privé ou entièrement

privés, très certainement font leur travail et le font en fonction des balises

et des règles qui sont établies par les différents programmes du ministère de

l'Enseignement supérieur ou par les différentes lois qui les régissent. Ça, on

est d'accord là-dessus.

Ce qu'on vient faire avec le projet de loi

n° 96, c'est de venir mettre une formule qui va permettre d'assurer le

respect de la loi. Alors, l'établissement collégial, lui, se doit de respecter

l'article 88.0.4. Quel est le mécanisme pour faire en sorte que le devis

soit respecté? Parce qu'en fait c'est... comment je pourrais dire, le devis a

été fixé par la ministre de l'Enseignement supérieur et il est établi. La formule

que nous avons relativement au financement est rattachée au nombre d'étudiants.

Ça fait qu'on dit : Si vous acceptez plus d'étudiants dans le programme,

malgré ce que vous aviez droit, ils ne seront pas financés. Même chose, vous

allez recevoir une pénalité par rapport au nombre d'étudiants supplémentaires.

Le ministère de l'Enseignement supérieur pourra faire en sorte que le...

l'établissement collégial, lorsqu'il a son devis, qui est prévisible et qui est

connu, s'il atteint le nombre de personnes, il doit le respecter. Or, les devis

n'étaient pas respectés préalablement, puis on leur disait : Vous pouviez

dépasser. Là, dans le cadre du réseau anglophone, où il y a x nombre de places,

ce x nombre de places là doit être respecté.

Si la députée de Marguerite-Bourgeoys me

dit : M. le ministre, vous ne devriez pas mettre de pénalité financière

là-dedans, bien, ça veut dire, dans le fond : 88.0.4, pourquoi on

l'adopte? Tu sais, voyez-vous, ça prend un levier dans la loi, ça prend un fort

incitatif pour le respect de la loi, et on ne veut pas se retrouver dans des

situations où, comme dans le passé, les devis n'étaient pas respectés.

Alors, moi, je crois que ça prend ces

articles-là, justement, pour faire en sorte de très clairement indiquer :

Voici quelle est la conséquence à ne pas respecter le nombre de places qui vous

est autorisé.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je n'ai jamais dit qu'il

ne fallait pas nécessairement avoir de pénalité. Je dis juste qu'avec le peu de

délai que le ministre donne c'est infaisable.

Est-ce que je peux vous donner un exemple?

Sciences infirmières, techniques en soins infirmiers, présentes dans tous les

cégeps, là, tous les cégeps de la province, sauf deux. Il en rentre, disons,

180 en première année. Il en sort 60 en troisième année. On est très tristes de

ça, là, qu'il y ait autant d'attrition. Mais savez-vous ce que c'est,

abandonner un programme pour aller dans un autre programme, parce que je ne

pensais pas qu'il fallait faire de la chimie puis de la physique, puis c'est

plus scientifique, puis c'est

difficile, puis c'est un programme très... Donc, oui, il y a une attrition,

mais l'attrition, là, ça ne marche pas comme des boîtes de conserve de tomates

sur une étagère. On ne le sait pas d'avance, l'étudiant qui va revenir, qui ne

va pas revenir.

Alors, ça se passe sur trois ans, les devis.

Est-ce que vous le savez, ça, que ça se passe sur trois ans? Vos devis, c'est

le nombre total d'étudiants dans un cégep, ça. Si un cégep a

6 000 étudiants, ce n'est pas 6 000 admissions. Ce n'est

pas simple de même. C'est 6 000, au total, de... paires de pattes qui se

promènent dans le cégep. C'est compliqué parce qu'il y en a en première année,

en deuxième année, en troisième année. Il y a des retours aux études. Il y en a

qui sont allés en Thaïlande l'année d'avant, puis qui décident de revenir, puis

ils se réinscrivent.

Vous avez l'air de dire que je ne veux pas de

pénalité. Vous avez l'air de dire que tout ça est très, très, très faisable

facilement puis vous ne voulez pas accorder une période où, aux trois ans, on

fait le point sur l'ensemble des admissions. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a

pas de pénalité, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas le plus... la possibilité

de respecter le mieux possible les devis à chaque année, mais ça se peut-tu

qu'il y ait un écart de moins 100 une année puis de plus 100 l'autre année?

Puis, quand vous employez des expressions comme

«faire fi de la loi» ou «contrevient sciemment à la loi», ça, là, je trouve que

c'est vraiment, je dirais, malveillant. Ça présume...

M. Jolin-Barrette : ...Mme la

Présidente.

Mme David : O.K., je vais

enlever le mot, mais...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

je vais vous demander d'être prudente dans vos propos, oui.

Mme David : O.K., mais pourquoi

le ministre a des propos comme ça, «fait fi de la loi» et «contrevient

sciemment à la loi»? Est-ce que c'est des propos, ça, accuser des cégeps de ça?

M. Jolin-Barrette : ...je n'ai

pas accusé des cégeps. J'ai dit : pour se prémunir de certaines

institutions qui ne voudraient pas respecter la loi.

Mme David :

Qui font fi de la loi ou qui contreviennent sciemment à la loi. «Sciemment»

veut dire quelque chose. Est-ce qu'on sort notre dictionnaire, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette :

«Sciemment», ça veut dire volontairement.

Mme David : Voilà. Et moi, ce que je

vous dis et ce que je plaide, c'est que ce n'est pas sciemment, c'est-à-dire

que vous avez peut-être vous-même abandonné

le cégep au bout de la première session, vous avez changé de programme

ou vous changez de cégep...

M. Jolin-Barrette :

Même pas. Même pas.

Mme David :

...comment on va faire pour vous comptabiliser?

M. Jolin-Barrette :

Deux ans, clic, direct à l'université.

Mme David :

Bien oui, mais vous êtes straight, puis tout est bien linéaire. Ce n'est

pas tout le monde qui est comme ça.

70 % des étudiants n'a pas de parcours linéaire, puis ça peut devenir des

grands avocats, puis des grands ministres, puis des grands toutes sortes de choses, des grands écrivains. Donc,

tout le monde n'a pas le parcours linéaire que vous avez eu.

M. Jolin-Barrette : Mais là, Mme la

Présidente, je me sens un peu interpelé. La ministre dit que je suis

straight...

Jolin-Barrette : Pardon. La députée dit que je suis straight...

M. Jolin-Barrette :

Bien là, je... on m'a qualifié comme ça. Je ne sais pas...

La Présidente (Mme

Thériault) : C'est gentil, je trouve.

Mme David :

Je voudrais que vous répondiez à la question plutôt que faire toutes sortes

de digressions, là. On va repartir dans toutes sortes de choses.

La Présidente (Mme Thériault) : Le

ministre va répondre à la question. Je vais vous demander de ne pas

l'interrompre.

Mme David :

C'est un...

Jolin-Barrette : C'est pertinent...

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous avez chacun vos perceptions dans cette

discussion-là. Moi, je veux juste que les débats se fassent sereinement. Vous

posez des questions, le ministre essaie d'y répondre. On va écouter sa réponse.

M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, j'espère, Mme la Présidente, par le qualificatif «straight» que la

députée me porte... j'espère qu'elle ne dit pas... qu'elle ne l'assimile pas à

être ennuyeux. J'ose espérer que ce n'est pas ça. Peut-être, le député de

La Pinière veut commenter?

La Présidente (Mme Thériault) : ...si

le député de La Pinière veut parler, il va signifier, puis je vais le

reconnaître. Ne soyez pas inquiet.

M. Jolin-Barrette :

Je sens que ça lui brûle la langue... les lèvres.

La Présidente

(Mme Thériault) : Non, c'est votre tour, là, M. le ministre.

Allez-y.

M. Jolin-Barrette :

O.K. Alors, les devis doivent être respectés, et l'objectif est de faire en

sorte, justement, que l'ensemble des partenaires respectent la loi. Mais, vous

savez, pour que la loi s'applique, ça prend une mesure de contrôle, et cette

mesure-là de contrôle, elle est financière. Et, bien entendu, il y a des

situations, que vous décrivez actuellement, qui fonctionnent de cette façon-là,

et que ce n'est pas stable, et ce n'est pas fixe. Mais le ministère de

l'Enseignement supérieur va travailler avec les différents établissements

collégiaux pour faire en sorte d'avoir une formule qui va permettre, un,

d'entrer dans le cadre de la loi et de bien nous assurer que les établissements

collégiaux, lorsqu'ils font des offres d'admission aux étudiants, lorsqu'ils

admettent les étudiants, en fonction de leurs devis, et que c'est... que les

étudiants sont admis, ils vont pouvoir conserver leur nombre de places, parce

que...

Mme David : Alors,

je ne vous... Je voulais l'écrire, là. Ils vont pouvoir respecter leurs devis

en fonction de la loi et procéder à leurs admissions en fonction de la loi.

En avez-vous déjà fait, des admissions, dans...

au collège ou à l'université? C'est un métier d'une grande complexité, parce

que les gens... c'est par étapes, c'est par étapes. On est obligés d'en parler,

des détails, là. Vous faites... Vous demandez d'aller au cégep de

La Pocatière parce que vous voudriez aller en techniques animales, par exemple,

de soin animal, ou vous voudriez peut-être aller à Saint-Hyacinthe, parce qu'il

y a une autre bonne technique, là aussi, de soins animaux, et vous voudriez

peut-être aller, pour connaître autre chose, dans... je ne sais pas, sur la Côte-Nord.

Alors, vous faites vos demandes aux trois endroits. Là, les demandes n'arrivent

pas nécessairement... les réponses n'arrivent pas nécessairement en même temps.

Puis là vous pouvez accepter l'offre d'admission, O.K.? Vous l'acceptez à Saint-Hyacinthe.

C'est près de chez vous, vous connaissez ça, vous acceptez à Saint-Hyacinthe.

Mais là les gens répondent, les jeunes répondent, puis là il y a un premier

tour d'admission, puis un deuxième tour d'admission, puis un troisième tour

d'admission, puis un quatrième tour d'admission pour remplir leur bassin. Mais

là vous changez d'idée au mois de juillet, vous, vous décidez de ne plus y

aller, ou bien il y en a qui... chaque année, ils ont un pourcentage

d'attrition, qu'on appelle, qui finalement ne se pointent pas au mois de

septembre, ils ne viennent pas.

Alors, qu'est-ce qu'ils font, les cégeps, pour

remplir leurs quotas, pour permettre à d'autres de rentrer pendant que certains

risquent de ne pas se pointer? Bien, ils vont peut-être en prendre un peu plus,

parce qu'ils font leurs moyennes sur chaque année. Mais là, tout d'un coup

qu'ils se trompent, certaines années, une année, puis qu'il y a des... plus

d'étudiants qui persévèrent, parce qu'il y a peut-être plus de taux de chômage,

et puis que, là, bon, ils disent : O.K., je vais continuer au cégep, ou

bien qu'il y a des offres d'admission où les gens se présentent en plus grand

nombre que d'habitude, ou bien, en soins infirmiers, autant... au lieu d'avoir

beaucoup d'attrition année après année, bien, il y a un maintien dans le

programme...

Comprenez-vous qu'il y a tellement de facteurs

que votre équation, là, je voudrais la connaître pour arriver au chiffre

magique? J'ai droit à 3 220 étudiants, dans les trois niveaux, les

trois années — en

général, c'est trois ans, mais ça peut être quatre ans, cinq ans — qui

fréquentent. Comment vous faites pour arriver à ça à chaque année?

Puis, je répète, vous avez parlé : qui font

fi de la loi ou qui contreviennent sciemment à la loi. Je ne pense pas que les

exemples que je vous donne mettent en cause le moindrement la bonne volonté des

établissements de se conformer... puis là je ne parle pas de questions

linguistiques, autant francophones qu'anglophones, de se conformer au devis,

mais de, certaines années, peut-être être en bas de leur devis, parce qu'ils

ont... qu'il y a eu plus d'attrition qu'ils pensaient puis, d'autres années,

être un peu en haut. Et donc, si on regarde, si on leur donne, sur le trois

ans, ils sauraient, à ce moment-là, que, là, il faut vraiment qu'ils en

prennent 200 de moins l'année prochaine. Parce que, les étudiants, le nombre s'accumule avec les années, comprenez-vous? Je ne

sais pas si vous me suivez. Ça se fait sur trois ans, les devis. C'est

tout le monde dans un cégep, un devis, ce n'est pas les admissions en première

année, O.K.? Ça, c'est... Alors, c'est très, très compliqué. Donc, ça ne relève

pas, je le répète, de la science exacte.

Je veux comprendre comment le ministère de

l'Enseignement supérieur, puisque vous dites qu'ils vont devoir se conformer à

la loi, va faire pour être absolument sûr, avec son réseau collégial, de

pouvoir répondre à votre loi sans permettre une certaine souplesse au niveau

de... du nombre d'années à partir duquel il pourrait, à ce moment-là, déclarer

les effectifs.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, les

effectifs seront déclarés annuellement. On fait un suivi annuel. C'est ce qu'on

a vu avec le rejet de la proposition d'amendement.

Mme David : ...oui, mais c'est parce

que je veux être claire. Il m'a redonné le... Non?

La Présidente (Mme Thériault) : Non.

Mme David : Mon micro était ouvert.

La Présidente (Mme Thériault) : ...on

va fermer votre micro. On va laisser le ministre répondre, Mme la députée,

parce qu'en principe, même, vous devriez, tous les deux, vous adresser à la

présidence. Je vous laisse vous... discuter, parce que ça va relativement bien,

mais il ne faut pas que vous vous interpeliez, sinon les gens ne sont pas

capables de s'y retrouver. Puis, en plus, quand on fait le Journal des

débats , il manque des paroles, parce que les micros ne sont pas ouverts

nécessairement à temps. Donc, M. le ministre, c'est à vous.

M. Jolin-Barrette : C'est fort

important, le Journal des débats , Mme la Présidente, puis ça va

intéresser beaucoup le député de

La Pinière, qui est mon critique en matière de justice, parce que, fort

souvent, Mme la Présidente, on réfère au Journal des débats

lorsqu'on est dans des causes devant les tribunaux, et c'est... ça peut faire

argument d'autorité. C'est toujours intéressant à citer quelle est l'intention,

supposons, du législateur, et c'est important de

lui donner toute l'importance, à l'intention du législateur, et au travail, et

au rôle des parlementaires lorsqu'on se retrouve dans les tribunaux.

Peut-être que lui-même, le député de La Pinière, y fera référence un jour.

L'avenir nous le dira.

Alors, Mme la

Présidente, les articles 88.0.7 et 88.0.8 visent notamment les

établissements collégiaux anglophones, parce qu'on se souvient qu'à 88.0.4

c'est le plafonnement au niveau des effectifs dans les établissements

collégiaux anglophones. Vous me donniez l'exemple de Saint-Hyacinthe puis de

La Pocatière. Donc là, cet article-là s'applique au

nombre de places par rapport aux 30 000 quelques places qui sont dans les

établissements collégiaux anglophones pour dire, dans le fond : Vous ne

pouvez pas excéder ces 30 000 places là.

Donc, oui, je suis

d'accord avec vous au niveau de la mécanique. Il y a une certaine mécanique

actuellement qui fonctionne d'une certaine façon. Cependant, le ministère de

l'Enseignement supérieur va travailler avec les établissements collégiaux

anglophones justement pour s'assurer que leur nombre de places, c'est ça, que

ça soit très clair. Et déjà les devis sont suivis annuellement, c'est ce que la

ministre de l'Enseignement supérieur a recommencé à faire, pour s'assurer que

ça soit ces places-là et qu'il n'y ait pas de places excédentaires qui soient

fixées dans les établissements collégiaux anglophones.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David :

Merci. J'attendais mon micro, pour être obéissante, Mme la Présidente.

Reprenons, reprenons. C'est correct, ça, et c'est normal, et ça existe, M. le

ministre, la déclaration annuelle des effectifs étudiants. C'est comme ça que

ça marche. Ce n'est pas ça, le problème.

La déclaration des

effectifs annuels, là, ils font un dénombrement, ils envoient ça au ministère.

Il y a toute une procédure assez longue, assez complexe pour vraiment avoir la

déclaration des effectifs à telle date et puis, après ça, à une telle autre

date, puis ça... il y a tout un travail annuellement qui se fait. Mais ce que

la Fédération des cégeps demande, puis je pense qu'ils en connaissent un petit

bout sur la question des déclarations d'effectifs étudiants, puis ça fait

longtemps qu'ils existent, et ils consultent vraiment tout leur réseau, c'est

de revoir ce fameux devis aux trois ans et non pas à tous les ans.

C'est-à-dire que,

s'il y a 6 582 étudiants dans un cégep, une année, dans sa

déclaration, il va être pénalisé, mais l'année d'après, il y en a 6 560,

donc il y en a 15 de moins que son devis, puis l'année d'après, il y avait cinq

étudiants de plus que son devis, parce que, je le répète, c'est impossible de

pouvoir prévoir un chiffre parfait. Bien là, évidemment, les années où il y en

aura moins, vous ne les payerez pas pour les sièges vides, ça, je suis sûre de

ça, ce qu'on fait, par ailleurs, dans des petites cohortes. Il y a plein de

règles budgétaires sur les petites cohortes, mais ça, je suis sûre que vous

n'irez pas là pour les cégeps anglophones. Alors, vous ne payerez pas pour les

effectifs en moins, mais vous allez les punir s'ils ont trois étudiants de

plus.

Mais ce que je

voudrais que vous conveniez avec moi, c'est que, si c'était sur trois ans qu'on

fait cette moyenne-là... ça ne veut pas dire qu'ils ne déclarent pas

annuellement, ils vont déclarer annuellement, mais de pouvoir dire aux trois

ans : Bon, bien là, c'est correct, vous avez suivi votre devis, moins 15,

plus... une année, plus 10 l'autre année... parce que ça s'adonne que les êtres

humains sont ainsi faits, qu'ils ne sont pas tous comme vous : J'entre au

cégep, je fais mes sessions les unes après les autres, je ne change pas de

programme, je ne change pas de cégep. Ça ne marche pas de même, la vie, là. Ça

ne marche pas de même.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Je suis très conscient que ce n'est pas tous les étudiants au niveau

collégial qui font leur parcours dans le temps minimal requis pour faire ça.

Certains décident d'avoir des expériences extracollégiales, ma foi,

intéressantes. Certains vont à l'école de la vie durant un certain temps.

Certains feront même des doctorats au cégep aussi, hein, décident d'explorer

les différents programmes, et c'est correct.

L'objectif de la loi,

on est au niveau du cadre général. Les modalités d'application, c'est le

ministère de l'Enseignement supérieur qui va les définir avec les

établissements collégiaux, et l'objectif est de faire en sorte que ça ne

dépasse pas le nombre de places dans les établissements collégiaux anglophones.

Alors, c'est un cran d'arrêt. Donc, c'est une photo, et c'est ce nombre de

places là, et c'est le nombre de places autorisées, et ça sera ces places-là

qui vont être financées.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David :

C'est un dialogue de sourds, parce que vous savez très bien ce que je veux

dire, vous êtes bien assez intelligent pour comprendre ma proposition. C'est de

dire : O.K., votre devis, c'est 2 000 étudiants, mais ça se

peut-tu qu'on fasse sur trois ans plutôt qu'à chaque année? Vous en avez eu 1 980

en 2022, 2 020 en 2023 puis 2 000 exactement, là, ce qui est à peu

près impossible, impossible, en 2024. Sur trois ans, la moyenne, ça va faire

2 000. C'est quoi, le problème que vous avez avec ce genre de proposition

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, Mme la Présidente, je n'ai pas de problème avec

ce genre de proposition là. Le choix qu'on fait, c'est une admission qui est

annuelle, donc on veut un calcul annuel pour le nombre de places. On prend une

photo et on dit : C'est ce nombre-là qui est autorisé, et voici le respect

du nombre de places à respecter. Donc là, on est au niveau de l'enveloppe

générale, là, du cadre, tout ça. Pour les modalités d'application, c'est le

ministère de l'Enseignement supérieur qui va les déterminer, s'il y a des

ajustements à apporter.

La Présidente (Mme

Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Là,

j'essaie de décoder ce qu'il vient de dire, «s'il y a des ajustements à

apporter». Autrement dit, vous ouvrez la porte à ce que le ministère de

l'Enseignement supérieur, dans sa grande sagesse, vous dise : C'est

impossible, on va demander... on va prendre la moyenne sur trois ans.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Non, non, c'est

un calcul annuel. À chaque année, c'est le nombre de places. Il y a tant de

places dans un établissement collégial anglophone, il faut qu'il respecte son

devis de tant de places qu'il a dans une année distincte.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme David : Ma dernière

question : Est-ce que le ministère de l'Enseignement supérieur vous a

rassuré, est-ce qu'on a des preuves, est-ce qu'on a un avis comme quoi c'est

tout à fait faisable, il n'y a aucun problème, ils sont tous — j'en

vois ici — très

confortables avec cette idée-là, que la Fédération des cégeps est très

confortable, que... Puis je ne parle pas de cégeps anglophones, francophones,

ça n'a rien à voir avec la langue, ça. N'importe quel cégep, là, vous lui demanderiez

ça, ça va être difficile à appliquer. Alors, vous avez été rassuré par tout ce

monde-là, y compris votre collègue... le ministère de l'Enseignement supérieur,

que c'était très faisable?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Les devis sont

autorisés annuellement au ministère de l'Enseignement supérieur. Le ministère

de l'Enseignement supérieur est d'accord avec la proposition législative que

nous faisons. Et, bien entendu, il y a certaines personnes dans le réseau qui

sont en désaccord avec la proposition, j'en conviens, mais je les entends, vous

les entendez, et vous faites les représentations ici qui font écho à leurs

propos, et je respecte ça, mais ce n'est pas le choix que le gouvernement du

Québec fait relativement à ça.

C'est très clair, pour nous, qu'il y a un nombre

d'effectifs temps complet qui sont disponibles dans les établissements

collégiaux anglophones. La méthode que nous choisissons, c'est une méthode qui

est annuelle. Donc, la loi, ce qu'elle dit, c'est : Vous devez respecter

votre contingentement, le nombre d'effectifs que vous avez. Donc, à chaque année, c'est ce dont vous disposez. Si vous

acceptez des étudiants supplémentaires, vous ne serez pas financés par

ces étudiants-là... pour ces étudiants-là.

On ne veut pas se retrouver dans une situation... et je reviens au terme

«sciemment», parce que je n'ai peut-être jamais géré d'établissements

collégiaux, mais j'ai déjà constaté, dans l'administration publique québécoise,

qu'il est arrivé, par le passé, que certaines organisations ne voulaient pas

respecter certaines règles. Alors, c'est important de nous assurer, là, que,

lorsqu'on fait une loi, que les paramètres soient clairs, et que la loi soit

applicable, et qu'on ait les outils pour la faire appliquer.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

M. Jolin-Barrette : Mais je suis

convaincu que tout le monde va respecter l'article 88.0.4.

David : Je reviens. Le mot «respecter» n'est pas le mot approprié

dans ce cas-ci. 2 000 étudiants, 25 programmes divisés par x

étudiants par programme, soins infirmiers, sciences de la nature, sciences

humaines, techniques de génie mécanique, techniques d'inhalothérapie. Dans

chaque programme, ils vont prendre tant d'offres d'admission puis là ils vont

dire : O.K., on arrive, disons, à 2 000 — parce que, là, il ne

faut pas qu'ils dépassent d'un seul, là, votre affaire — mais

là arrive le mois de septembre, il s'en présente 1 700, 1 800, parce

qu'il y en a 200 qui ont changé d'idée. C'est comme ça que vous voulez donner

l'accès à l'enseignement supérieur, en disant : On a tellement peur

d'avoir les pénalités qu'on va en prendre juste le nombre, là, on va faire des

offres d'admission juste à cette gang-là puis pas un de plus, au cas où ils

viennent tous. Il va falloir qu'ils fassent de la prédiction sur le nombre de

gens qui risquent de ne pas se présenter. C'est ça, la prévision statistique de

n'importe qui qui a géré des admissions. Ça ne se peut pas que vous demandiez

aux cégeps de pouvoir voir d'avance le nombre d'étudiants qui vont se

présenter. Ce n'est pas des cannes de conserve.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

je dois mettre fin à cet échange, puisque vous avez écoulé votre temps. M. le

ministre.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

vous va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 88.0.7? Je

ne vois pas d'intervention. Donc, on va passer à 88.0.8. Et, M. le ministre,

vous avez trois autres amendements, par la suite, qui vont s'insérer.

C'est des nouveaux articles. Donc, commencez avec le 88.0.08.

M. Jolin-Barrette : Oui.

«Malgré toute disposition contraire, le ministre de l'Enseignement supérieur,

de la Recherche, de la Science et de la Technologie retranche le montant prévu

par un règlement du gouvernement ou déterminé conformément à ce règlement sur

les subventions qu'il verse à un établissement offrant l'enseignement collégial, pour chaque étudiant en excédent de son effectif

total particulier, déterminé en vertu du premier alinéa de

l'article 88.0.4 ou 88.0.5.

«Le règlement prévu au premier alinéa est pris

sur la recommandation du ministre de la Langue française.

«Lorsque le règlement prévoit le montant

retranché, celui-ci est indexé de plein droit, au 1er juillet de chaque

année, selon le taux prévu à l'article 83.3 de la

Loi sur l'administration

financière (chapitre A-6.001). Le ministre de la Langue française publie à

la Gazette officielle du Québec le résultat de l'indexation et en

informe le public par tout autre moyen qu'il juge approprié.»

La Présidente (Mme Thériault) : Vos

commentaires.

M. Jolin-Barrette : Oui,

pardon. Commentaires.

L'article 88.0.8 de la Charte de la langue française,

que propose l'article 58 du projet de loi, complète l'article 88.0.7

et prévoit que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la

Science et de la Technologie défalque des subventions qu'il verse à un

établissement pour chaque étudiant en excédent de l'effectif total de cet

établissement, un montant qui sera déterminé par règlement du gouvernement ou déterminable selon ce règlement.

Si ce règlement détermine le montant, celui-ci est indexé annuellement.

Les dispositions de l'article 88.0.8 entreront en vigueur à compter de

l'année scolaire 2022‑2023, ainsi que le prévoit le paragraphe 4° de

l'article 201. Donc, on va lire 2023‑2024, Mme la Présidente, puisqu'on va

le repousser.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, je vais

continuer à plaider pour que ça soit au moins 2024‑2025 et non pas 2023‑2024, parce

qu'il nous fait la démonstration encore plus évidente qu'implanter tout ça va

demander au ministre de l'Enseignement supérieur un travail colossal et

que je pense qu'il ne mesure pas l'ampleur de ce qui est demandé. Et c'est

tellement, tellement, j'oserais dire, rigide, comme approche, que ça ne peut

pas fonctionner avec des admissions dans un cégep, avec autant d'étudiants puis

autant de programmes.

Alors, oui, il y a des pénalités. Oui, il y a

deux sortes de pénalités. On met vraiment le paquet, mais le mieux est l'ennemi

du bien dans ce cas-ci. On n'est pas contre le bien, on n'est pas contre le

fait qu'il y ait des devis puis, bon, etc., on... Mais, dans la gestion de ça,

je ne comprendrai vraiment jamais comment le ministre peut penser que tout ça

est simple, que tout ça est même faisable et que ça peut se gérer comme on gère

une épicerie, avec le nombre de boîtes de conserve sur la tablette.

Ce n'est pas comme ça que ça marche, l'être

humain, puis il peut changer d'idée, il peut abandonner, il peut tomber malade,

il peut décider de changer de programme, de changer de cégep. Donc, je répète,

je plains amèrement les cégeps, dans ce cas-ci, c'est anglophone, mais, je

répète, ce n'est pas une question linguistique, ça pourrait être francophone aussi, d'avoir à gérer ça à tous les

ans et, de surplus, d'être pénalisés doublement s'ils dépassent pour une

année.

Alors, on va limiter probablement l'accès aux

études supérieures parce que... et c'est tout le contraire de ce que le

gouvernement dit vouloir faire, c'est-à-dire éduquer le plus possible nos

jeunes et le plus longtemps possible pour avoir des bons salaires. Alors, des

bons salaires, ça vient avec de l'éducation supérieure, cégep, université. Et

là, bien, ils vont avoir tellement peur

d'avoir des pénalités qu'ils vont en prendre moins pour être sûrs, qu'au cas où

il n'y ait pas d'attrition ils atteignent le seuil maximal.

Alors, je suis... je trouve ça désolant. Et,

quand le ministre dit que je parle au nom des clientèles inquiètes ou des gens

inquiets, je parle aussi en mon nom. Et je pense, en ce domaine-là, d'avoir

l'entière crédibilité, Mme la Présidente, pour parler en mon nom, avec la

carrière et les postes que j'ai occupés. Je suis inquiète, je le répète, et ce

n'est pas parce que je suis... je dis que c'est épouvantable de donner des

pénalités. Il y en a eu, des pénalités, c'est quelque chose qui est construit

dans le système des règles budgétaires des collèges et même des universités, et

ça a toujours été comme ça. Donc, ce n'est pas là-dessus, là, que je...

J'espère que le ministre remarque que ce n'est pas tant sur le fait de retirer

des montants, retenir de l'argent. C'est sur la façon de procéder, qui n'a

aucun rapport avec la réalité de ce que sont les admissions et la gestion de

devis dans les collèges et, je dirais aussi, dans les universités. Alors, je ne

peux pas en dire plus, Mme la Présidente. Je pense que j'ai... je fais face à

quelqu'un qui a décidé qu'il ne changerait pas d'idée.

La Présidente (Mme Thériault) : Est-ce

que... M. le ministre, un commentaire?

M. Jolin-Barrette : Bien, le propos

de la collègue... la fin de son intervention est juste. On est très à l'aise

avec la disposition que nous avons. Par contre, elle a fait référence à :

ce n'est pas comme gérer une épicerie. Ça, par contre, Mme la Présidente, j'ai

de l'expertise là-dedans, puis ce n'est pas si simple que ça non plus, gérer

une épicerie. Je veux juste vous dire ça.

La Présidente (Mme Thériault) : S'il

n'y a pas d'autre intervention...

Mme David : Je vais juste dire que,

quand on va être rendus aux épiceries, on va être dans les commerces. Et, dans

les commerces, il va donner trois ans pour implanter ça, parce que supposément

que la langue française, ce n'est pas important dans les entreprises. On va

leur donner trois ans, mais il y a urgence dans les collèges, urgence, urgence,

urgence nationale, mais pas dans les entreprises. Trois ans versus un an, j'ai

vraiment hâte d'avoir des bonnes réponses là-dessus, convaincantes.

La Présidente (Mme

Thériault) : Quand on se rendra là. Est-ce que vous... Est-ce que j'ai

d'autres interventions sur l'article 88.0.8? Si je n'ai pas

d'intervention, M. le ministre, je vais vous demander d'aller à la lecture du

nouvel

article que vous nous avez introduit, s'il vous plait.

M. Jolin-Barrette : Ah! Oui,

l'article 88...

La Présidente (Mme Thériault) : 88.0.8.1.

M. Jolin-Barrette : Oui. «En plus de

l'effectif total particulier à un établissement anglophone que le ministre de

l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie

détermine en vertu de l'article 88.0.4, le ministre détermine, pour chaque

année scolaire, un contingent particulier à cet établissement à l'égard des

programmes d'études conduisant à l'attestation d'études collégiales.

«Lorsqu'il détermine un contingent particulier

pour une année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire,

l'ensemble des contingents particuliers des établissements anglophones

n'augmente pas et n'excède pas la moindre des proportions suivantes de

l'ensemble des contingents particuliers de tous les établissements anglophones

et francophones :

«2° la part

de l'ensemble des contingents particuliers pour l'année scolaire précédente des

établissements anglophones sur l'ensemble des contingents particuliers

de tous les établissements anglophones et francophones pour cette même année

scolaire.»

amendement vise à établir un mécanisme de plafonnement des effectifs analogue à

celui prévu à l'article 88.0.4 dans le cas des étudiants inscrits

dans un programme d'études conduisant à une attestation d'études collégiales.

Donc, essentiellement, Mme la Présidente, avec

cet amendement-là, ce que nous proposons, c'est d'appliquer le même traitement

aux attestations d'études collégiales qu'aux diplômes d'études collégiaux. Il

s'agit d'un gel au niveau du nombre de places dans les établissements

collégiaux anglophones pour les attestations d'études collégiaux.

La députée de Marguerite-Bourgeoys elle-même

avait d'ailleurs demandé d'étendre les mesures du projet de loi aux programmes

des A.E.C. Donc, c'est important de venir renforcer la langue. La collègue

avait dit : «La ministre avait dit que le gouvernement va renforcer la

langue française dans les A.E.C. On a été patient. On cherche dans le projet de loi, mais on ne trouve rien. Il n'y a

rien sur les A.E.C. ou les programmes et établissements privés non

subventionnés, regrette la députée de Marguerite-Bourgeoys.» Question d'un

journaliste : «Est-ce une déception?» Et la députée de Marquerite-Bourgeois

nous dit oui.

Alors, on est à l'écoute de la société civile et

de la collègue de l'opposition pour améliorer la proposition, et c'est ce qu'on

fait avec l'amendement aujourd'hui.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme David : Il a peur de moi, hein,

je pense. Alors...

M. Jolin-Barrette : Peur?

La Présidente (Mme Thériault) : Je

vais vous demander d'être prudente dans vos termes, Mme la députée, s'il vous

plait. Merci.

Mme David : Ah mon Dieu! Oui, il est

tellement sensible. Il est tellement un coeur sensible.

M. Jolin-Barrette : Je recherche

votre approbation, votre satisfaction.

Mme David : Alors, écoutez, je

voulais juste savoir si vous aviez passé une bonne nuit, parce que tout ça est

venu entre hier et aujourd'hui, la question des A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous

savez, les nuits sont quand même courtes. On travaille tard.

Mme David : Non, mais qu'est-ce qui

vous a inspiré ces amendements-là, tout à coup?

M. Jolin-Barrette : Bien, je pense

que la série d'amendements que je vous ai communiqués, plus tôt ce matin, elle est importante, parce qu'on a vu, au cours

des dernières années, certains défis relativement aux attestations

d'études collégiales. Notamment, prenons le cégep de Gaspé, qui utilisait les

attestations d'études collégiales à Montréal pour donner de l'enseignement

exclusivement en anglais à des étudiants étrangers, qui utilisaient, notamment,

cette attestation d'études collégiales là pour avoir un tremplin vers

l'immigration.

Même chose, il y a beaucoup de... Il y a

certains établissements collégiaux, dans la région métropolitaine de Montréal

également, qui allaient rechercher une clientèle d'étudiants étrangers

internationaux, notamment au niveau privé, avec des attestations d'études

collégiaux, et qui se servaient notamment de ça en prévision de l'immigration.

Le choix du

gouvernement du Québec est à l'effet de faire en sorte qu'il faut, pour pouvoir

s'intégrer à la société québécoise,

notamment occuper un emploi, mais aussi maîtriser la langue commune. Si on veut

pouvoir franciser le marché du travail, si on veut

avoir les outils pour franciser le marché du travail, il faut également que la

formation suive dans ce sens-là et que la francisation puisse se faire.

Et vous noterez que,

dans un des amendements que nous allons vous proposer, on prévoit que, pour obtenir

son attestation d'études collégiales, il y aura également un niveau de français

qui devra être atteint dans l'ensemble des établissements collégiaux qui

offrent des attestations d'études collégiaux.

La Présidente (Mme

Thériault) : ...Mme la députée.

Mme David : J'essaie

de comprendre, parce que, là, vous avez parlé du cégep de Gaspé, qui a un

statut bilingue, mais là qui ne l'aura plus. Donc, de toute façon, il va

rentrer dans le 2 % d'effectifs, il ne rentrera plus... il ne pourra plus

avoir 800 étudiants ou 2 000

étudiants internationaux qui viennent suivre une A.E.C.

Jolin-Barrette : Effectivement, et ça, ça va être 88.0.2.

Mme David : Ça,

c'est déjà prévu dans le... dans la question du 2 %, mais...

M. Jolin-Barrette :

Juste, si je peux vous apporter une précision, Mme la Présidente, c'est

qu'à 88.0.4 on vise les D.E.C., donc le diplôme d'études collégiales, le D.E.C.

Tremplin. Là, on est rendus dans les attestations d'études collégiales, et l'enjeu, notamment avec le cégep

de Gaspé à Montréal, c'étaient des A.E.C., ce n'étaient pas des D.E.C.

Donc...

Mme David : Bien,

je le sais.

Jolin-Barrette : Bien, c'est ça. Mais donc c'est pour ça qu'on vient

déposer ces amendements-là, pour venir fermer la boucle.

Mme David : J'oserais

même dire, M. le ministre, c'est peut-être moi qui ai attiré votre attention

sur cet enjeu-là. La seule chose que je me demande, c'est : Qu'est-ce qui

vous a pris, entre hier et aujourd'hui, pour que ça soit maintenant, le

17 mars, ou je ne sais trop quelle date on est rendus, là, parce qu'on

travaille tous très fort, que ça arrive là, là, et non pas il y a un mois ou

même avec le dépôt du projet de loi?

Autrement dit, vous

continuez à travailler votre projet de loi au fur et à mesure, là. Il y a des

choses que vous savez qui s'en viennent, que nous, on ne sait pas. Parce que

ça, ce n'est pas nouveau, ce que vous dites là, là, on le sait, la... Quand la

ministre a dit, au mois de juin dernier, de l'Enseignement supérieur :

C'est fini, on va mieux encadrer, avec quoi on... ce à quoi on était d'accord,

de ces A.E.C., justement, d'étudiants internationaux, etc., il faut faire

quelque chose, bon. Pourquoi maintenant?

Jolin-Barrette : Bien, deux choses l'une, Mme la Présidente. J'écoute

la députée de Marguerite-Bourgeoys en continu. Deuxième chose, on est rendus à

cet article-là notamment, également, alors je trouvais ça opportun de vous les

envoyer à l'avance.

Mme David : Bien,

ça aurait pu être il y a trois semaines, puisqu'on est dans les mêmes

pourcentages. C'est la même mécanique. 11,7 %, c'est la mécanique du

nombre d'A.E.C. Je suis pas mal convaincue que c'est ça, là. Vous avez demandé

un portrait, peut-être, c'est parce qu'il vous est arrivé tard, puis ça a pris

six mois. Ça vous donne une idée de la gestion des admissions, si ça a pris

tout ce temps-là à arriver, le portrait.

Jolin-Barrette : Bien, vous savez...

Mme David : Ça,

je vous laisse avec vos secrets, mais 11,7 %, vous l'avez finalement eu

puis là vous pouvez le mettre dans l'amendement. C'est le... Expliquez-moi

votre 11,7 %, là, la démarche que vous avez faite.

Jolin-Barrette : Mais, juste vous dire, il y a également les

consultations qu'il y a eu à l'automne et il y a des groupes également qui sont

venus faire les représentations à l'automne dernier, relativement aux

attestations d'études collégiales, et à l'importance de venir les encadrer

également, et à l'importance également de venir indiquer clairement que, pour

diplômer d'une A.E.C., on devait avoir un niveau de français également.

Alors, le

11,7 %, c'est la proportion du nombre d'A.E.C. sur le réseau collégial,

totale. C'est la part des attestations d'études collégiales dans les cégeps

anglophones par rapport au réseau global collégial au niveau des A.E.C., donc

francophones et anglophones.

Mme David : Donc,

c'est la même chose que votre 17,5 %.

M. Jolin-Barrette :

C'est ça.

Mme David :

C'est la part des étudiants du D.E.C. par rapport à l'ensemble des étudiants.

11,7 %, c'est la part des étudiants A.E.C. actuels dans les cégeps

anglophones.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais

l'exemple que vous me donnez, de Gaspé, où j'en étais, là, il fallait contrôler

ça puis il faudrait peut-être qu'ils aient

au moins un cours de français quand ils viennent ici puis qu'ils sont étudiants

internationaux. Là, on ne parle plus du cégep

de Gaspé, parce qu'ils vont être dans le 2 %, ils ne sont pas dans les

cégeps dits anglophones.

M. Jolin-Barrette : Ils vont être...

Bien oui.

Mme David : Parce que, vous, c'est

un établissement anglophone.

Jolin-Barrette : Oui, mais à l'amendement suivant, tout à l'heure,

qu'on va avoir, 88.0.8.2, là, Gaspé va être là.

Mme David : Mais dans... moi, je

parle du point 1, là.

M. Jolin-Barrette : Dans le

point 1, Gaspé n'est pas là parce que c'est un établissement collégial

francophone, désormais.

Mme David : Donc, dans les

établissements anglophones, c'est le copier-coller, d'ailleurs, mot à mot, là,

du 17.5, mais on met 11,7 %, et c'est la photo 2019.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Est-ce qu'on les prend

tous ensemble, les amendements, ou on prend juste celui-là, là? Parce qu'on

parlait déjà des francophones et des... parce que, quand va arriver la question

d'une maîtrise du français, c'est beaucoup plus loin. Je me demande si ce n'est

pas le quatrième amendement.

La Présidente (Mme Thériault) : ...le

ministre, il a trois nouveaux articles qu'il déposait.

Mme David : ...connaissance,

l'étudiant qui a reçu l'enseignement collégial donné en anglais, bon, lui, il

n'a pas à soumettre. Donc, on parle plus tard, là, c'était au 88.0.12.1, la

question des cours de français. Je veux être sûre que je ne rate pas la bonne

station de train où on va s'arrêter pour parler du français.

M. Jolin-Barrette : Exactement,

c'est 88.0.12.1.

Mme David : O.K. Donc, le premier,

c'est le 11.7. Je répète quand même la question, parce qu'elle aurait été... ça

aurait été intéressant. Vous parlez des consultations, les gens sont venus en

consultation, mais ça, c'est quand ça convient à vos objectifs à vous, mais ils

sont aussi venus en consultation pour demander du pluriannuel, pour demander de

retarder, etc. Donc, on peut le jouer sur plusieurs tableaux, les

consultations.

M. Jolin-Barrette : Bien, comment je

pourrais dire ça?

Mme David : Oui, comment?

M. Jolin-Barrette : Lorsqu'il y a

des consultations, on écoute tous les groupes, on analyse tous leurs mémoires.

Comme dans tout choix décisionnel, on retient certaines suggestions, et il y a

d'autres suggestions que l'on ne retient pas. Et moi, je l'ai dit très

clairement, toute mesure qui vise à bonifier, à renforcer la langue française,

la protection de la langue française, je suis ouvert. Et je considère que ces

propositions-là visent à mieux protéger la langue française, et c'est pour ça

que je les inclus.

Mme David : Alors, Mme la

Présidente, bonifier, certes, mais améliorer un projet de loi, ce n'est pas que

bonifier et resserrer les vis de la langue française, c'est aussi

l'applicabilité. Mais ça, l'applicabilité, ça a l'air à moins vous inquiéter.

Si votre maison, vous la construisez, mais qu'elle est de même, là, c'est le

fun, vous avez une belle maison neuve, mais elle est de même. Vous ne pouvez

pas coucher dedans, le lit tombe en bas.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, pour faire suite à ce qu'on discutait hier,

effectivement, vous ne prenez pas Numérobis comme architecte pour

qu'elle soit bien construite. Sur l'application, la mise en vigueur, je

comprends ce qui est soulevé par la députée de Marguerite-Bourgeoys à l'effet

que ça fonctionne d'une certaine façon, actuellement, mais c'est sûr que, dans

toute chose, lorsqu'il y a un processus législatif, lorsque les lois changent,

il y a un ajustement également à faire. Donc, tout changement amène certaines

adaptations.

Mais c'est sûr que,

si on regarde ça de la part du prisme, que ça fonctionne de même, puis il faut

le faire... C'est dans un cylindre... actuellement, c'est dans un cylindre,

puis là on s'en va, supposons, dans un octogone. Bien, c'est sûr que ce n'est

plus tout à fait la même chose, ce n'est plus la même forme, mais maintenant on

va fonctionner avec un octogone. Là, je veux... comment je pourrais dire, je ne

veux pas que... Je n'aurais peut-être pas dû prendre l'octogone, parce que je

ne veux pas que ça soit perçu, Mme la Présidente, comme un endroit de bataille,

là. Tu sais, vous savez, l'octogone avec le combat

ultime, alors j'aurais dû prendre, peut-être, un triangle. Un triangle... Je ne

veux pas qu'on me taxe de...

La Présidente (Mme

Thériault) : Je suis convaincue qu'il n'y a pas personne qui va le faire,

M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Je

ne vous taxerai pas de rien, mais, si l'architecte vous dit que, pour

construire votre maison, ça va prendre un an, puis vous dites : Moi, je la

veux dans deux semaines, puis c'est moi qui vous paie, puis ça va être dans deux semaines, ça se peut que l'architecte

dise : C'est impossible, impossible, M. le client, je ne peux pas faire

J'essaie

respectueusement de vous dire que je suis bien d'accord pour les changements.

Dans la vie, là, je n'ai pas peur des changements, au contraire, mais qu'il y a

des changements qui prennent un certain temps puis qu'il faut avoir, j'oserais

dire, un certain humanisme là-dedans. Puis vous êtes pressé, vous dites :

Les changements, ça dérange tout le temps. Je vous donne raison là-dessus, que

ça dérange, les changements, mais, en même temps, et je vois qu'on exerce votre

patience dans cette vie de leader, dans cette vie de ministre, dans... Mais, je

répète, donner du temps au temps, ce n'est pas négatif. L'histoire que vous

aimez tant, l'histoire avec un grand H, c'est beaucoup de patience, beaucoup

d'empathie pour ce que l'autre vit, puis on arrive à négocier quelque chose.

Mais là, vous, vous dites : C'est un an, «that's it, that's all».

Moi, quand j'ai fait

le règlement sur l'affichage, j'ai donné trois ans. Vous allez me répondre,

quand on va être rendu là, que c'est... parce que j'ai donné trois ans, vous

dites : O.K., on va donner trois ans, effectivement, pour les entreprises,

de se conformer. Mais pourquoi c'est bon pour les entreprises puis ce n'est pas

bon pour des changements aussi importants que de rentrer un carré dans un

octogone ou rentrer... remettre une maison droite, ou réparer une inondation,

ou faire des choses? Oui, c'est du changement, mais le changement doit être

équitable pour tout le monde. Puis vous n'êtes pas équitable quand vous mettez

trois ans pour un, un an pour l'autre, sans raison, sans justificatif. En cour,

vous avez... vous êtes un avocat, vous le savez, quand on plaide, il y a la

couronne puis il y a la défense, puis que le meilleur gagne, puis là le juge

regarde ça, puis il dit : Oui, mais c'est raisonnable, peut-être, de

donner trois ans, c'est raisonnable. Il me semble que ça aurait du bon sens.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Bien, j'espère que la décision est fondée sur le droit, là, plutôt que ça

soit... que le meilleur gagne, mais encore faut-il dire que le droit n'est pas

fixe, hein? Puis il peut y avoir plusieurs interprétations, parfois, quand vous

vous retrouvez dans une salle de cour. Par contre, oui, c'est équitable, parce

qu'on fait les changements puis on ne fait

pas ça en deux semaines, là. On parle de l'année scolaire 2023‑2024,

là, ce n'est pas demain matin, là. Ça laisse plusieurs, plusieurs mois,

plus d'une année déjà. Puis le projet de loi, on l'a déposé aussi en mai 2021,

là, 13 mai 2021, ça va... on va

célébrer l'anniversaire bientôt, là, déjà. Il est à veille de marcher, là, le projet

de loi, quasiment tout seul.

Alors,

l'objectif est de faire en sorte de venir... avoir des mesures qui vont avoir

un impact concret et immédiat au niveau

de la langue normale des études au niveau du français, puis on se retrouve dans

une situation où le collégial n'avait pas

été inclus dans ce grand chantier de protection et de promotion de la langue

française. Alors, on les inclut et, puisqu'on doit y aller d'une façon qui est importante et rapide dans tous les pans

de la société, bien entendu, on y va rondement, là.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée. J'ai le député de Matane aussi

qui veut intervenir sur cet article-là, mais c'est à vous la parole.

Mme David :

Alors, vous dites, les collèges n'avaient jamais été inclus, là, vous

incluez les collèges, c'est... je répète, ce n'est pas ça, le problème. Le

problème, c'est la vitesse avec laquelle vous voulez procéder dans tout ça,

alors que, par ailleurs, votre collègue a déjà annoncé, de toute façon, un gel.

De toute façon, votre 30 000 étudiants,

il est là, «anyway», jusqu'en 2029. Donc, le feu n'est pas pris, il est déjà

bien, bien encadré. Non, vous n'avez pas le droit

de parole, la présidente va le dire, là. Je sais, c'est difficile, hein, de

répondre, on aimerait ça se... Excusez, Mme la Présidente, mais c'est

parce qu'il était sur le point de parler.

La Présidente

(Mme Thériault) : Si vous me regardez, il n'y a pas de notre

problème, vous pouvez continuer.

Mme David :

Alors, j'ai pris sur moi de faire une présidente de moi, excusez-moi, mais

effectivement, là, ça a comme... C'est ça

que je ne comprends pas, parce que, votre raisonnement, c'est dur de le suivre.

Puis, comprenez-moi bien, je ne vais pas être contre le trois ans pour

les entreprises, là, pas du tout. Ce que je voudrais, c'est que vous soyez magnanime autant pour les collèges avec les

changements que vous demandez, puisque, de toute façon, le gel, il est

déjà établi par la ministre. Elle a agi

avant le projet de loi. Alors, votre problème d'il va y avoir une augmentation

épouvantable, il n'est pas là, là. Il

n'est pas là. Votre projet de loi, il vient encadrer, il vient mettre toutes

sortes de balises, mais déjà la ministre a fait son lit là-dessus, on pourrait dire. Mais moi, j'aimerais que vous

donniez le même temps que vous donnez aux entreprises.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Il faut que la situation, au niveau collégial, change. Et, bien

entendu, il y a un gel au niveau administratif, mais c'est pertinent qu'on ait

les outils législatifs pour faire en sorte que ça se traduise concrètement et

que la loi soit adaptée à la fonction... en fonction de la décision

administrative qui a été prise.

La Présidente

(Mme Thériault) : Mme la députée.

Mme David : Ah! écoutez, je me

retiens de dire quelque chose, mais ce n'est pas ça, le problème, puis vous le

savez très, très bien. Alors, vous me dites ça comme si c'était très sérieux,

là, il faut que la loi soit appliquée, les mesures législatives... On est tous

d'accord, là, qu'une loi, c'est plus pérenne qu'un décret jusqu'en 2029. Ça,

c'est vrai, mais ça ne changera rien.

Hier, vous avez plaidé pour une urgence

épouvantable, là, pour le collégial. Il fallait faire quelque chose, il fallait

faire quelque chose. Vous le faites, la ministre le fait, mais là vous ne leur

donnez pas le temps de se retourner de bord. C'est comme si vous demandiez à

votre conseiller d'avoir fait sa thèse de doctorat en six mois, bien, ça ne se fait pas pour être... d'avoir un aussi bon travail

de thèse, ça prend un certain temps. Alors, ce n'est pas de la mauvaise

qualité qu'on demande, là, on manque de pouvoir le faire correctement. Alors,

j'ai fini, Mme la Présidente, je sens que je ne convaincrai pas le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Je veux intervenir parce que c'est filmé, parce qu'il va rester une

trace de ça. Puis, d'une certaine façon, je me retrouve dans le même camp que

la députée de Marguerite-Bourgeoys qui dit : Bien, je renonce à le

convaincre. C'est la même chose pour moi, mais pas pour les mêmes enjeux,

quoique le ministre semble plus ouvert à intégrer des propositions qui proviennent

du Parti libéral que du Parti québécois. Et...

M. Bérubé : Oui, depuis le

début, vous avez fait davantage de gains, proximité idéologique, probablement,

mais, quand on regarde le projet de loi, oui, puis je vais vous le démontrer.

Alors, tout à l'heure, le ministre disait :

Il y a des propositions qu'on reçoit, on en retient certaines, on renonce à

d'autres. C'est le cas pour celles que j'ai faites, mais je veux évoquer une

hypothèse. Tout à l'heure, la députée de Marguerite-Bourgeoys a dit : Mais

pourquoi maintenant trois propositions? Ça vient d'où? Pourquoi? Bien, c'est

une question pertinente. Alors, j'ai une hypothèse que je souhaite partager

avec les collègues, urbi et orbi, à l'extérieur de l'Assemblée aussi, avec les

gens qui nous écoutent.

Le ministre a rencontré le premier ministre hier

selon les réseaux sociaux. Alors, ils ont eu des échanges, probablement qu'ils

ont fait le point sur la pression qui est exercée sur le gouvernement sur la

mesure la plus structurante qu'est le collège en français. Et, comme ils ne

veulent pas bouger là-dessus, ils ont dit : Il faut faire autre chose pour

donner cette impression qu'on bouge. Alors, il y a eu, il y a quelques minutes,

un point de presse dans le foyer sur le collège Dawson. Alors, ils se sont

dit : On va larguer Dawson, ça va donner l'impression qu'on est plus

engagés. Puis on n'avait pas cette position-là avant, c'est une position très

récente, mais ça va aller.

Ce n'est pas suffisant. On est rendu à

15 syndicats de collèges au Québec qui sont en faveur de la proposition du

Parti québécois. Et je lui annonce que la 16e, c'est au cégep

Édouard-Montpetit, probablement, à Longueuil, dans quelques jours.

Là, ils arrivent avec ces propositions-là. Ça ne

sera pas assez non plus. Je l'indique, je vais commencer à en parler avec le

ministre en privé tout à l'heure. Ce n'est pas ça, le fond de la question. Oui,

c'est bien, mais ça n'avance pas assez vite. À partir du moment où on convoque

des parlementaires, qu'on ouvre une discussion ou un débat, qu'on a un projet

de loi, que l'opinion publique est intéressée par ces débats-là, soit qu'on va

de l'avant avec une mesure qui, vraiment, est sérieuse, qui est démontrable

avec des chiffres et applicable...

Parce que, tout à l'heure, la députée de

Marguerite-Bourgeoys a dit : Les mesures que vous proposez, ça va être dur

de les appliquer, quant à l'admission dans les collèges, par exemple. Ça, c'est

des réponses que le ministre doit avoir. Quoiqu'avec le volontarisme dont il

fait preuve, depuis qu'il est en politique, je suis convaincu que ce n'est pas

ça qui va l'arrêter. C'est positif, quand je dis ça. Le volontariste, pour moi,

c'est positif.

C'est une question d'application. Bien, ce n'est

pas plus compliqué d'appliquer le cégep en français. Je ne sais pas si une des raisons qui fait en sorte que le

gouvernement de la CAQ et le ministre sont contre, c'est son application.

Il peut se tourner, encore une fois, juste à

sa gauche, parce que son conseiller et chercheur nous a indiqué, dans une

publication que j'ai juste devant

moi, que c'était certainement applicable. Il nous explique la recette, que je

pourrais partager au bénéfice de tout

le monde. Alors, oui, c'est faisable, c'est même souhaitable, selon son

conseiller. Alors, il y a des propositions qu'il retient, des

propositions qu'il ne retient pas, ce qu'il nous a dit tout à l'heure.

J'aimerais qu'il retienne les propositions de son conseiller, parce que c'est quelqu'un qui a

un doctorat, qui est spécialisé là-dedans. Moi, je l'écouterais davantage,

et c'est l'expertise que je souhaite mettre à contribution, celle qu'on a au

bénéfice de la commission, parce que le ministre n'est pas un spécialiste

là-dedans, moi non plus, mais lui, c'en est un. Alors, il n'a pas le droit de

parole, mais ses écrits parlent, et là on en a de plus en plus, là, qui tendent

à nous démontrer qu'on est sur la bonne voie en proposant cela.

Je termine en disant que... pourquoi les trois

propositions d'aujourd'hui, pour donner l'impression qu'on va compenser la

demande pressante, urgente, insistante, réaliste et souhaitable que la mesure

pour le collège en français soit adoptée. Alors, c'est un peu regrettable,

parce qu'il pensait qu'avec Dawson, en larguant, ça allait fonctionner. Non, ce n'est pas assez. Et là, bien, ça nous

place dans des nouvelles configurations, parce que, là, le Parti libéral,

maintenant, défend Dawson. Bien, en fait, maintenant... Ils le défendaient

parce que c'était, avant l'arrivée de la CAQ, un projet prioritaire. La CAQ en

a fait un projet prioritaire à travers les projets de loi n° 61

et n° 66. Je ne sais jamais lequel précède l'autre.

C'était dans les... au PQI, dans le collégial, le prioritaire.

Maintenant, il l'a largué.

Ça ne suffira pas, et on va continuer à en parler. Et j'invite le ministre à

suivre l'actualité au cours des prochaines heures et des prochains jours. Je ne

pense pas que la pression va diminuer sur une proposition importante. Encore

une fois, toujours disponible pour aider le ministre et son conseiller à

convaincre son gouvernement de faire un changement aussi subi et inattendu

qu'il l'a fait aujourd'hui avec ces trois propositions. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, Mme la

Présidente, j'apprécie l'offre, de bon coeur, d'accompagnement de la part du

député de Matane-Matapédia. Vous me permettrez de la prendre en délibéré. Mais

je souligne qu'à nouveau le député de Matane-Matapédia indique clairement que

je suis bien accompagné, que le Dr Poirier est la personne toute désignée pour

conseiller le gouvernement du Québec dans le cadre de ce dossier linguistique

là. Et je suis heureux que le député de Matane-Matapédia reconnaisse la qualité

des hommes et des femmes qui conseillent le gouvernement du Québec dans ce

dossier et qui ont décidé de faire du service public pour venir réaliser ce

mandat-là. Puis je tiens à remercier le Dr Poirier à cet effet-là, d'avoir fait

le choix, pour un certain temps, de servir l'État québécois au niveau d'un

cabinet ministériel. Je crois que ce...

Et d'ailleurs, vous savez, je n'hésite pas à

aller chercher des spécialistes. Notamment, je fais penser à un projet de loi

que j'ai fait avec vous deux, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys et avec

le député de Matane également, où le Pr Rousseau, également, en matière de laïcité,

était venu nous donner un coup de main également, de nous faire bénéficier, à

l'État québécois, de ses connaissances. Et je pense que c'est tout à leur

honneur lorsqu'il y a des gens qui se joignent... peu importent les

gouvernements, d'avoir des gens qui soutiennent le gouvernement dans

l'application... qui sont des spécialistes et qui peuvent renseigner

adéquatement... Je pourrais vous donner le même exemple avec le projet de loi n° 2 que j'aurai le bonheur,

très bientôt, de faire avec le député de La Pinière, et je sens son

enthousiasme, et où le Pr Roy, de

l'Université de Montréal, nous a conseillés par rapport à la réforme du droit

de la famille. C'est un spécialiste et c'est quelqu'un d'une grande

compétence également. Alors, je suis content que le député de Matane-Matapédia reconnaisse qu'on est à l'écoute.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

J'ai le député de Matane qui a encore une...

M. Bérubé : Oui. Alors,

effectivement, le Pr Rousseau, je salue également son engagement public. D'ailleurs,

il souhaite le continuer avec votre formation politique. Donnez-lui des

nouvelles, là, pour cet automne. Ceci étant dit, je veux rendre hommage au Pr

Poirier à travers les oeuvres, à travers ses écrits. Alors, je veux appuyer ce

que je dis sur un texte, La loi 101 au cégep , ça ne fait pas si

longtemps que ça, ça a été repris par David Santarossa : «Au sujet de la loi 101 au cégep, les chercheurs

Guillaume Rousseau — le

même Guillaume Rousseau — et

Éric Poirier ont déjà montré que le tout était conforme au droit

canadien et québécois : "Encadrer la langue d'enseignement collégial

en y appliquant les dispositions de la Charte de la langue française

actuellement réservées aux écoles primaires et secondaires respecterait vraisemblablement

les droits de la personne." Il semblerait donc malvenu de parler ici de

discrimination.» Ça, c'est Santarossa qui ajoute ça. C'est conforme à tout ce

qu'on a lu des propositions.

Donc, c'est faisable. Alors, si c'est faisable

puis, en plus, que c'est souhaitable, j'espère que c'est envisageable et puis

qu'on va le faire. Alors, il n'y a pas d'obstacle, sinon de lever la jauge de

nationalisme, là, de la CAQ, qui est bloquée

là, là, ou la lever puis y aller avec un peu d'émotion. Tantôt, la ministre

questionnait... en fait, la députée, l'ex-ministre questionnait le

ministre : Bien, laissez-vous aller, d'une certaine façon, qu'elle a dit,

vous êtes un peu straight. C'est un peu ça, je pense... En tout cas, je

souhaite que c'est ça qu'elle souhaitait évoquer, mais ce qu'elle a dit,

finalement, c'est : Allez-y, tu sais, pourquoi vous faites ça, pourquoi

maintenant, qu'est-ce qui est arrivé, quelle embûche, pourquoi on le fait?

L'intention du législateur, c'est ça qu'on... Ça nous permet d'apprendre des

choses. Si, par exemple, sur les trois amendements, c'est le ministre qui nous

dit : Bien, j'ai découvert en cours de route... j'ai eu un avis qui me

dit... on l'avait oublié, puis c'est pour ça qu'il faut l'ajouter, ça, ça

parle. Ça nous permet d'avoir un contexte. Bien, moi, je trouve que, oui, ça me

donne de quoi. Sinon, je vais être obligé de dire : Bien là, c'est juste

du symbole, c'est de le rajouter en donnant l'impression que c'est encore plus

chargé.

Donc, ça, je veux que le ministre ne se gêne pas

pour nous dire : Bien, on a eu un avis ou on a eu... on s'est réalisé

qu'il manquait un élément, ou on a vérifié avec la Fédération des cégeps, ou on

a un avis du ministère de l'Enseignement supérieur. D'ailleurs, moi, si je le

pouvais, j'aimerais beaucoup questionner la ministre de l'Enseignement

supérieur. Bon, on n'a pas beaucoup de questions en Chambre, mais si je

pouvais, ici, je le ferais parce que je suis sûr qu'on pourrait valider

l'application, le réalisme des propositions, puis on pourrait, en tout cas,

avoir certainement un éclairage qui est souhaité tant par la députée de

Marguerite-Bourgeoys que par moi.

Alors, tout ça pour dire que je vais...

Finalement, je vais encore continuer de parler du cégep en français dans

d'autres tribunes, y compris ici, parce que ça ne suffira pas à me faire

oublier que la mesure la plus structurante, à portée de main du gouvernement,

c'est celle-ci.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, juste

souligner qu'à juste

titre le Dr Poirier et le Pr Rousseau ont

indiqué dans leur texte, effectivement, que

c'était une possibilité qui existait, et ce n'est pas en... C'est une mesure

qui est constitutionnelle, effectivement, mais ce n'est pas le choix du

gouvernement.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. J'ai Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, le député de

Matane-Matapédia et moi avons un point commun. Je pense qu'on a de la suite

dans les idées et puis on vous apporte des choses qui sont peut-être un peu...

Des fois, vous devez nous trouver tannants, comme on dit. Vous devez nous trouver

un peu... Mais ce n'est pas grave, ça, moi, je vais maintenir tant qu'il faut

mes objections sur la question de l'applicabilité.

Puis, quand il parle de la ministre de

l'Enseignement supérieur, effectivement, je me demande... C'est un des rares

articles où, là, tout à coup, elle... On le met toujours masculin, mais on ne

recommencera pas, Mme la Présidente, notre histoire de «le ministre», «le

ministre», là, c'est extrêmement... Je pense, les textes législatifs auraient

besoin d'être un peu plus binaires, là, et, bon, ça, c'est une autre affaire.

Mais la ministre de l'Enseignement supérieur, tout à coup, elle a une autonomie

là-dedans, mais c'est parce que partout, partout, c'est toujours qu'il faut

qu'elle rende des comptes au ministre de la Langue française, etc.

Alors, s'il y a divergence entre les deux, qui

va avoir le dernier mot dans... parce que, dans tous les articles, il faut que

la ministre, qui est maintenant sous tutelle du ministre de la Langue

française, bien, soumette, et puis là le ministre, il ne fait pas juste

recommander. Il faut vraiment qu'ils s'entendent. Comment ça va marcher, là?

Qui va avoir raison si les deux ne s'entendent pas? Puis là je ne dis pas que

c'est vous versus... On est en 2023, là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

il n'y a personne qui est sous la tutelle de quiconque. La façon dont est

construit le projet de loi, pour la majorité des articles, souvent, par rapport

au réseau, supposons, collégial, là, ou à l'enseignement supérieur, c'est la

ministre qui a la responsabilité, et souvent ce qui est indiqué dans le projet

de loi, c'est «après consultation du ministre de la Langue française», mais le

pouvoir décisionnel par rapport au réseau demeure celui de la ministre

l'Enseignement supérieur. Donc, dans la loi, ce qu'on crée, c'est une

obligation de consultation, mais la décision ultime revient au ministre de la

Langue française. Il n'est pas écrit : La décision est prise

conjointement. C'est la ministre de l'Enseignement supérieur, suite à la

consultation du ministre de la Langue française, qui décide x, y, z.

Mme David : Alors, j'aimerais ça que

vous me définissiez ce que veut dire «consultation».

M. Jolin-Barrette : Bien, une

consultation, c'est lorsque... vous savez, vous avez été au Conseil des

ministres, les ministres discutent ensemble des projets qui touchent différents

ministères, puis, dans ce cas-ci, la langue française... Et c'est pour ça qu'on

dit «notamment le ministère de la Langue française». La langue française

touche tous les ministères, dans le fond. Alors, c'est pour ça qu'on est venus

faire en sorte que le ministère de la Langue française est en place, mais que

le ministre également doit être consulté pour les différentes politiques, les

différentes mesures qui seront mises en place par les collègues ministériels

également.

Alors, le ministre va pouvoir suivre les

différents dossiers et également avoir une vision qui est panoramique, si je

pourrais dire, de l'ensemble des dossiers qui touchent la langue française.

C'est pour ça qu'on a construit ça de cette façon-là, parce qu'on ne souhaite

pas que, dans l'État québécois, il y ait certains domaines qui sont isolés et

qui font fi de la protection, de la promotion et de la valorisation de la

langue française. C'est pour ça que le ministre de la Langue française a une

responsabilité qui est, si je pourrais dire, circulaire à l'ensemble du

gouvernement pour être... En fait, le ministère de la Langue française va

détenir l'expertise sur ce sujet-là. Donc, il va être le mieux à même de

conseiller les différents collègues en lien avec leurs différents réseaux par

rapport à la langue française.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme David : Oui. Je ne veux pas

présumer, parce qu'on sait bien que, dans un conseil des ministres, tout le

monde est très, très collaborateur et puis tout va toujours très bien entre les

différents collègues, mais, en cas de divergence d'opinion, qui l'emporte dans

votre schéma à vous?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez,

là, vous m'amenez un point pour nous dire que, selon votre expérience

ministérielle, il arrivait des divergences d'opinion avec vos collègues.

Mme David : Mon expérience d'être

humain.

M. Jolin-Barrette : O.K. Alors, tout

dépendant des articles de loi... Donc, lorsque c'est indiqué : la ministre

de l'Enseignement supérieur prend un règlement après consultation du ministre

de la Langue française, bien, c'est la ministre

qui a le pouvoir et qui est habilitée à prendre le règlement, mais elle doit

consulter son collègue de la Langue française.

Mme David : Donc, en cas de

divergence, je conclus que c'est la ministre, dans ce cas-ci, votre exemple,

qui décide, même si son collègue n'est pas d'accord.

Jolin-Barrette : Bien, ultimement, elle doit le consulter. C'est

l'obligation qui lui est faite.

Mme David : Consulter

ne veut pas dire droit de veto.

Jolin-Barrette : Doit...

Mme David : Droit

de veto.

M. Jolin-Barrette :

Non, non, c'est différent. Si c'était indiqué : La ministre de

l'Enseignement supérieur, avec l'approbation

ou avec l'accord du ministre de la Langue française, là, c'est différent, là,

c'est après consultation. Donc, la responsabilité ministérielle sur le

réseau demeure en fonction des différents articles. Je vous donne un exemple, à

certains articles, la ministre de l'Enseignement supérieur doit transmettre au

ministre de la Langue française les règles budgétaires.

Donc, c'est une obligation de transmission, ce n'est pas une obligation

d'approbation des règles budgétaires.

Mme David : Ça, je comprends bien,

mais effectivement j'essaie d'imaginer... Ça veut dire qu'il y a une gradation

de vocabulaire dans le projet de loi. Des

fois, il consulte, des fois, il faut que ça soit avec l'accord de ou avec

l'autorisation de...

Jolin-Barrette : Je ne crois pas qu'on a «avec l'accord» dans le

projet de loi. À 88.0.1, pour la désignation des établissements collégiaux,

qu'ils soient anglophones ou francophones, là, cette désignation-là se fait

conjointement entre le ministre de la Langue française et la ministre de

l'Enseignement supérieur, mais, par contre, pour le règlement qu'on a vu tout à

l'heure par rapport aux pénalités, bien, c'est la ministre de l'Enseignement

supérieur... À 88.0.8, là : «Malgré toute disposition contraire...» Oui,

c'est ça, au deuxième alinéa : «Le règlement prévu au premier alinéa est

pris sur la recommandation du ministre de la Langue française.» Là, c'est le ministre

de la Langue française qui recommande de prendre le règlement.

Alors, c'est plus

fort que juste consulter, c'est une recommandation, mais, ultimement, le

pouvoir demeure toujours à la ministre, puis, à d'autres endroits, c'est un

pouvoir de consultation... bien, pas un pouvoir de consultation, une obligation

de consultation de la ministre.

Mme David : Alors,

est-ce que vous seriez capable, parce que vous êtes bien équipé, vous avez

des conseillers formidables, de me sortir un peu la nomenclature dans les

différents articles, sans que ça soit exhaustif, les différents types de

rapports entre un ministre puis un autre ministre dans les futurs rôles? Parce

qu'il va y avoir un chapitre, là, sur le ministère de l'Enseignement... le

ministère de la Langue française, mais ça ne veut pas dire qu'il faudrait

refaire tous les articles de loi pour voir quel verbe a été employé. Mais, si

vous pouviez nous mettre par catégories les rôles du ministre de la Langue

française par rapport à ses autres collègues, parce que, là, il y en a

plusieurs, comme vous dites, qui sont impliqués, puis, en connaissance de

cause... Encore une fois, malheureusement, des fois, ça trahit l'âge ou

l'ancienneté dans notre vie politique. Je sais que ce n'est pas toujours facile

d'être un ministre transversal, et c'est un euphémisme de dire ça. Alors, des

fois, les mots ont tout leur sens. Alors, des fois, vous êtes vraiment

coresponsable, d'autres fois vous essayez de crier, mais on ne vous entend pas,

d'autres fois vous êtes unique responsable, d'autres fois c'est de la

consultation. Alors, je peux le faire, mais ça va être plus long que si vos

charmants collaborateurs peuvent sortir le vocabulaire, mais ce n'est pas

urgent non plus.

La Présidente (Mme

Thériault) : M. le ministre.

Jolin-Barrette : O.K. Bien, on va vous sortir les différents endroits

où il y a une relation entre le ministre de la Langue française et les autres

collègues. Déjà, d'entrée de jeu, vous vous souvenez, l'article 12... 13

sur les exigences par rapport au bilinguisme, avant d'exiger qu'une personne

désignée à la fonction de juge ou décideur administratif... on exige l'avis de

sélection, mais le ministre responsable, exemple, le ministre de la Justice, le

ministre du Travail, supposons, pour nommer un décideur administratif au

Tribunal administratif du travail, devra consulter le ministre de la Langue

française. Donc, il y a différents éléments comme ça.

Mme David : J'ai

hâte de voir si le rapport entre le ministre de la Langue française puis le

ministre de la Justice... Bien, en ce cas-ci, c'est très intéressant de voir la

cohabitation intime entre l'hémisphère droit et l'hémisphère gauche d'une même

personne, mais, un jour, ça ne sera peut-être pas ça. Alors, ça va être assez

intéressant de voir...

Jolin-Barrette : Bien, fort probablement que, dans le futur, ça ne

sera pas ça, éventuellement.

Mme David : Fort

probablement, pas sûre que l'expérience soit répétée.

Jolin-Barrette : Bien, moi, je trouve que c'est une expérience

agréable, opportune et tout à fait justifiée, mais, vous savez, la langue s'est

promenée à quelques endroits, là. Ils avaient déjà été à la Justice. Ils ont

été beaucoup à la Culture. Ils ont été à l'Immigration.

Mme David : Je

peux vous donner des opinions sur la Condition féminine. Ça ressemble

beaucoup... Bon, c'est des affaires qu'on promène d'un bord puis de l'autre. La

présidente peut certainement témoigner de plein de choses comme ça, oui. Alors,

en tout cas, O.K., ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Ça va pour vous? M. le ministre, est-ce qu'on passe à

l'autre article?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Présidente (Mme Thériault) : C'est un... Je dois le voter, celui-là, parce que

c'est un amendement. Est-ce que le 88.0.8.1 est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) :

Adopté. Pour 88.0.8.2.

M. Jolin-Barrette : Oui. À

l'article 58 du projet de loi tel qu'amendé, insérer, après

l'article 88.0.1 de la Charte de la langue française qu'il propose,

l'article suivant :

«En plus de l'effectif total particulier à un

établissement francophone que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie détermine en vertu de

l'article 88.0.5, le ministre détermine,

à l'égard des programmes d'études conduisant à l'attestation d'études

collégiales et pour chaque année scolaire, un contingent d'étudiants recevant l'enseignement collégial en anglais

particulier à chacun des établissements francophones offrant cet

enseignement.

«Lorsqu'il détermine un tel contingent pour une

année scolaire, le ministre s'assure que, pour cette année scolaire, l'ensemble

de ces contingents n'excède pas 18,7 % de l'ensemble des contingents particuliers

de tous les établissements francophones offrant l'enseignement collégial.»

Commentaires : Cet amendement vise à

établir un mécanisme de plafonnement des effectifs analogue à celui prévu à

l'article 88.0.5 dans le cas des étudiants inscrits dans un programme

d'études conduisant à une attestation d'études collégiales.

La Présidente (Mme Thériault) : Questions,

commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Alors, ça, on sent que

celui-là vise beaucoup, beaucoup les problèmes dont on a parlé tout à l'heure,

de certains cégeps, même publics, qui ont eu beaucoup, beaucoup d'étudiants

internationaux de par leur statut bilingue. Bon, on vient plafonner, mais, une

fois que la ministre a agi de façon administrative, la ministre de

l'Enseignement supérieur, sur cette question-là, quelle autre vertu peut avoir

cet amendement-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

Jolin-Barrette : Bien, on vient créer un plafonnement à 18,7 %.

Si, exemple, ici, là, c'est le cégep des Îles-de-la-Madeleine, là, à

Montréal, donc, lui, dans le fond, c'est un cégep public...

David : Ce n'est pas un cégep, ça, c'est un CEC. C'est un

centre d'études collégiales qui appartient à Gaspé.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais sous

le chapeau du cégep de Gaspé—Les Îles.

Donc, les établissements collégiaux publics qui offrent... et publics

subventionnés qui offrent des A.E.C. en anglais, ils viennent d'être plafonnés

à 18,7 %. Dans le fond, c'est la photo. Actuellement, dans les

établissements francophones, il y a 18,7 % des cours qui sont donnés, des programmes

qui sont donnés en anglais. C'est l'équivalent du 2 % pour les D.E.C. Tu

sais, on a vu à 88.0.5 que les D.E.C... Au niveau collégial, dans le réseau

francophone, il y avait 2 % des D.E.C. qui étaient donnés en anglais. Donc

là, on est venus mettre le plafond. Ça va être 2 % des D.E.C. dans le

réseau francophone qui vont être donnés en anglais. C'est la photo. Là, pour

les A.E.C. dans le réseau francophone, c'est 18,7 %. Donc, ça ne pourra

pas excéder ça, on vient geler.

Mme David : Dans le réseau

francophone uniquement.

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Et c'est la photo

toujours... on est toujours 2019.

M. Jolin-Barrette : On est

toujours 2019.

Mme David : Puis tout va

être... c'est-à-dire, c'est la ministre qui va prendre ces enveloppes

particulières, parce que c'est souvent des enveloppes à part, les A.E.C., et

c'est des enveloppes régionales, et c'est divisé entre les collèges, etc. Donc,

c'est elle qui va décider des contingents, parce que, là, vous appelez ça un

contingent, j'imagine, pour éviter la question des devis, là, un contingent, et

c'est elle qui va dire : Ça doit être 18.7 % sur l'ensemble des...

Non, c'est plus compliqué que ça. C'est 18,7 % de l'ensemble des

contingents particuliers de tous les établissements francophones. Un tel... Le

ministre s'assure que l'ensemble de ces contingents n'excède pas 18,7 % de

l'ensemble des contingents particuliers. Alors, c'est quoi, la différence entre

un contingent puis un contingent particulier? Je ne comprends plus, le

18,7 % de quoi, finalement? Vous employez deux fois le mot «contingent».

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

à 88... au début, là : «En plus de l'effectif total particulier à un

établissement francophone que le ministre de l'Enseignement supérieur, de la

Recherche, de la Science et de la Technologie détermine en vertu de 88.0.5...»

Ça fait que la première phrase, elle dit : Pour les D.E.C. en français...

pardon, pour les établissements collégiaux

francophones, O.K., vous avez 2 % pour les D.E.C. en anglais dans les

collèges francophones. Ça fait qu'en plus de ça la ministre de

l'Enseignement supérieur dit, en fonction... «...à l'égard des programmes d'études conduisant à l'attestation d'études

collégiales et pour chaque année scolaire, un contingent d'étudiants

recevant l'enseignement collégial en anglais particulier à chacun des

établissements francophones offrant cet enseignement.»

Ça fait que la ministre, à chaque année, elle va

dire : Toi, cégep de Gaspé—Les Îles-de-la-Madeleine,

tu offres des A.E.C. en anglais, tu as le

droit à tant; toi, je ne sais pas, cégep du Vieux Montréal, tu as le droit à

tant d'enseignement en anglais dans tes programmes, tant de places;

cégep Édouard-Montpetit, il y a un programme à l'École nationale

d'aérotechnique qui se donne en anglais, tu as le droit à tant de places en

anglais au niveau du A.E.C.

Mme David : Jusqu'à un total de

18,7 %...

M. Jolin-Barrette : Exactement,

lorsque...

Mme David : ...de l'ensemble

des A.E.C., des étudiants aux A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Dans le

réseau collégial francophone, parce qu'actuellement, quand on prend la photo

des A.E.C. dans le réseau collégial francophone, il y en a 18,7 % qui sont

en anglais.

Mme David : O.K. Et donc c'est

18,7 % de l'ensemble des contingents particuliers, donc, de l'ensemble des

A.E.C. totales, francophones et anglophones.

M. Jolin-Barrette : Non,

francophones.

Mme David : Francophones,

18,7 % des francophones, des A.E.C. francophones...

M. Jolin-Barrette : Des collèges francophones.

Mme David : ...non, des contingents

d'A.E.C. ont le droit d'être en anglais.

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : Le réseau

collégial francophone, O.K., il y a, supposons...

Mme David : 20 000

étudiants en A.E.C.

M. Jolin-Barrette : Prenons

100 000...

M. Jolin-Barrette : ...100 000

qui étudient dans les A.E.C. dans le réseau collégial francophone. Sur ce

100 000 là, il y en a 18,7 %, donc 18 700, actuellement, qui

étudient dans un programme en anglais dans un collège francophone. Donc, on

vient dire : La ligne est là. Donc, on vient geler ça. Donc, annuellement,

ça ne peut pas être plus que 18,7 %. Ce n'est pas les A.E.C. dans le

collégial anglophone, là.

Mme David : C'est

ça, mais il n'y a pas, comme pour les

collèges anglophones, de maximum d'A.E.C., c'est-à-dire, les collèges

francophones vont continuer à pouvoir donner des A.E.C. francophones, en

français...

M. Jolin-Barrette : Oui, exactement.

Mme David : ...et en anglais,

jusqu'à un maximum de 18,7 %, mais les A.E.C., ça peut être quelque chose

qui... d'ailleurs, que votre gouvernement encourage énormément parce que c'est

des formations courtes, puis on a une pénurie de main-d'oeuvre. Donc, votre 100 000,

là, qui est excessif, parce que ce n'est pas ça, là, disons que c'est

50 000, pourrait devenir 70 000, là, parce qu'on a vraiment besoin de

beaucoup d'A.E.C. en plein de choses, et, à ce moment-là, si ça devient

70 000, c'est toujours 18,7 % du chiffre total.

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est le

pourcentage, là, parce qu'on a vu, là... à 88.0.1, là, ça, c'était le réseau

anglophone, c'est 11,7 % des A.E.C. dans le collégial anglophone par

rapport au collégial total. Ça fait que ça, c'est le

premier, dans le collégial anglophone. 88.0.1, c'est dans le secteur

anglophone. Dans le secteur franco, c'est 18,7 % des cours qui sont donnés

en anglais dans les A.E.C. dans les cégeps franco. Ça fait que c'est ça qu'on

vient limiter.

Mme David : O.K. Je pense que je

comprends, Mme la Présidente. Je m'excuse, des fois, les chiffres, c'est

compliqué, mais, je pense, ça mérite d'avoir ces questions-là.

Présidente (Mme Thériault) : Vous avez eu vos réponses? Donc, c'est beau.

Est-ce que ça vaut pour cet article-là?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Est-ce que l'article 88.0.8.2 est adopté?

La Présidente (Mme Thériault) : Adopté.

M. le ministre, pour le suivant, 88.0.8.3.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article

58 du projet de loi tel qu'amendé, insérer, après l'article 88.0.2 de la Charte

de la langue française qu'il propose, l'article suivant :

«[88.0.3]. Pour l'application des

articles [88.0.1] et [88.0.2] "contingent" s'entend du nombre

d'étudiants inscrits à temps plein, au sens de la

Loi sur les collèges

d'enseignement général et professionnel et des règlements pris pour son

application, dans un programme d'études conduisant à l'attestation d'études

collégiales.

«Les articles 88.0.7 et 88.0.8 s'appliquent

aux contingents déterminés en vertu des articles [88.0.1] et [88.0.2]

comme s'il s'agissait d'effectifs totaux.»

Commentaires : Cet amendement introduit une

définition du mot «contingent» utilisé dans les articles 88.0.1 et 88.0.2.

Il prévoit également que les dispositions des articles 88.0.7 et 88.0.8

s'appliquent aux contingents comme s'il s'agissait d'un effectif total. Et, ce

faisant, l'amendement prévoit les conséquences du dépassement des effectifs

totaux sur la détermination du financement des établissements.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc,

je vais vous suggérer peut-être de réserver vos commentaires pour après. Il

reste à peine une trentaine de secondes. Donc, au moins, l'article aura été lu,

M. le ministre.

Donc, je vais suspendre pour la pause du midi.

Je vous souhaite bon appétit, et nous reprendrons nos travaux à 15 heures.

Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Le Président (M. Poulin) : Alors,

votre attention, s'il vous plaît! La Commission de la culture et de l'éducation

reprend ses travaux.

Nous poursuivons évidemment l'étude détaillée du

projet de loi n° 96,

Loi sur la langue officielle et

commune au Québec, le français.

Lors de la suspension,

le ministre venait de lire l'amendement à l'article 58, donc 88.0.8.3.

C'est bien ça? Alors, nous étions prêts pour les échanges. Est-ce qu'il

y avait des échanges? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Oui. Alors, on reprend

là où on a laissé. C'est toujours... Il faut se réchauffer un peu, là, même si

la pièce était déjà très chaude.

Le Président (M. Poulin) : Vous avez

raison.

Mme David : Alors là, on sent l'air

froid, l'air frais, bon, ça va nous réveiller un peu.

Alors, on se comprend qu'il y a un nouveau mot

qui s'appelle «contingence», et je n'ai rien contre, mais je voudrais avoir la

précision. «S'entend du nombre d'étudiants inscrits à temps plein, au sens de

la

loi sur les collèges et des règlements pris pour son application», alors,

qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire... parce que je ne suis pas allée voir

le

chapitre C-29, là... «et des règlements pris pour son application». Ça veut

dire, tout simplement, du nombre d'étudiants inscrits à temps plein dans un

programme d'études conduisant à l'A.E.C.? Est-ce que c'est ça?

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

C'est les étudiants inscrits à temps plein aux A.E.C.

Mme David : Donc, pas à temps

partiel.

M. Jolin-Barrette : Non, à temps

plein.

David : Donc, un contingent, ce n'est pas un EETP,

étudiant équivalent temps plein, c'est un temps plein.

Jolin-Barrette : À temps plein au sens de la

Loi sur les collèges

d'enseignement général et professionnel.

Mme David : Oui, mais je n'ai pas

été regarder la définition. Alors, est-ce que vous pouvez m'aider un peu?

M. Jolin-Barrette : C'est comme pour

le D.E.C., c'est le cégépien type qui suit...

M. Jolin-Barrette : ...oui, c'est

ça, straight, qui suit son cours à temps plein, exactement.

Mme David : Des cours à temps plein.

Puis, à temps plein, pour le cégep, ce n'est pas comme à l'université, c'est

sept cours et non pas quatre.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais,

lorsque vous suivez un A.E.C., il y a moins de cours qu'au D.E.C.

Mme David : Ça se peut. Ça se peut,

puis qu'il y ait plus de travaux pratiques. Mais c'est le même principe qu'un

étudiant à l'université, tu es à temps partiel puis tu paies moins cher si tu

es à deux cours session ou à un cours session. Tu paies aux crédits de cours,

tandis que, si tu es temps plein, tu paies étudiant temps plein. J'imagine que

c'est à peu près l'équivalent.

M. Jolin-Barrette : Bien là,

écoutez, ça, il faudrait vérifier le comparatif avec l'université, là, mais

vous me corrigerez, parce que...

Mme David : Bien non, mais ça ne

marche pas. Au cégep, c'est gratuit, alors...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça.

Mais supposons qu'on parle de l'université, là, quand vous avez... quand vous

êtes à l'université, là, à temps plein, les cours ne sont pas moins chers qu'à

temps partiel? Il me semble, si vous ne prenez qu'un cours à temps partiel,

le...

Mme David : Quand on est à temps

plein, c'est un «package deal», là.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

exactement. Donc, ça revient moins cher pour le nombre de cours que vous avez.

Mme David : Oui, oui, marginalement.

M. Jolin-Barrette : Donc, par mesure

d'économie, vous êtes mieux d'aller... d'être inscrit à temps plein à

l'université puis de faire ça d'une façon straight pour finir le plus

rapidement possible.

Mme David : C'est ça. C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Puis là, en

plus, vous pouvez faire...

Mme David : Puis, pour les frais

afférents, la même chose.

M. Jolin-Barrette : C'est ça, puis

là, après ça, vous pouvez faire plein de programmes.

Mme David : Alors, s'applique au

contingent déterminé en vertu des articles, donc, ce dont on a discuté avant.

M. Jolin-Barrette : Oui. 88.0.1,

88.0.2.

Mme David : Et donc votre... je me

souviens plus des proportions, 11 point quelque chose, là, pour cent...

M. Jolin-Barrette : Oui. Dans le

fond, pour les cégeps anglos, c'est...

Mme David : 11,7 % puis

18,7 %.

M. Jolin-Barrette : C'est ça,

11,7 % et 18,7 % pour le francophone.

Mme David : C'est tout du monde qui

étudie à temps plein, là.

M. Jolin-Barrette : Oui.

David : O.K. Puis, du monde qui étudie à temps partiel, ils

ne sont pas considérés dans la définition d'un contingent.

Jolin-Barrette : Non, ils ne sont pas considérés comme un contingent,

comme on l'était à 88.0.4 puis 88.0.5. C'étaient les D.E.C. temps plein.

Mme David : C'est ça. Et donc ce qui

s'en vient aussi, les cours de français, ces choses-là, c'est pour les

contingents, la définition des contingents, j'imagine.

M. Jolin-Barrette : Ça, à 88.0.12...

Juste un instant. Donc, ça...

Mme David : Ah! il n'est pas

précisé, là.

M. Jolin-Barrette : Non. Dans le

fond, pour l'attestation d'études collégiales... c'est pour toutes les

attestations d'études collégiales. Donc, que vous soyez à temps plein ou à

temps partiel, si vous voulez être diplômé d'un A.E.C., le niveau de français

va être exigé de tout diplômé d'un A.E.C. Donc, pour avoir un A.E.C., peu

importe le chemin que vous prenez pour réaliser, pour...

Mme David : Si vous êtes un

francophone, allophone ou étudiant international, on prend toujours l'exemple

de Gaspé, disons, quelques Indiens qui viennent ou autres, tout sauf les ayant

droit, ça, on en reparlera tout à l'heure, mais ça, ça ne dépend plus si tu es

à temps partiel ou à temps plein, ça dépend du diplôme de sortie...

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : ...pour avoir ton

A.E.C., tu dois avoir une...

M. Jolin-Barrette : Un niveau de

français.

Mme David : ...une connaissance du

français, mais ce sera tout à l'heure. O.K.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

Mme David : Bien, je n'ai pas

d'autre commentaire.

Le Président (M. Poulin) : Alors, ça

complétait, Mme la députée?

Le Président (M. Poulin) : Parfait.

Est-ce qu'il y avait d'autres interventions sur l'amendement?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur

l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

est adopté?

Le Président (M. Poulin) : Adopté.

L'amendement est donc adopté.

M. le ministre, je crois que vous aviez un autre

amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, avec votre

permission, 88.0.8.4.

Donc, à l'article 58 de la... à

l'article 58 du projet de loi, tel qu'amendé, insérer, après

l'article 88... Pardon. Je vais recommencer. Je veux aller trop vite, Mme

la Présidente... M. le Président.

Le Président (M. Poulin) : Pas de

problème, M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Lentement mais

sûrement.

«88.0.8.4. Un établissement d'enseignement

collégial privé non agréé aux fins de subventions est, pour l'application des

articles 88.0.4 et 88.0.6, assimilé à un établissement anglophone dès

qu'il offre l'enseignement en anglais dans un programme d'études conduisant à

l'un des diplômes visés à l'article 88.0.6 ou dans un cheminement qui y

est visé.

«Le respect par cet établissement de l'effectif

total particulier déterminé à son égard en vertu de l'article 88.0.4 est

réputé être une condition fixée par la

Loi sur l'enseignement privé pour la

délivrance du permis qui l'autorise à dispenser cet enseignement.»

Cet amendement vise à étendre un mécanisme de

plafonnement des effectifs analogue à celui prévu à l'article 88.0.4 aux

étudiants inscrits dans un établissement d'enseignement collégial privé non

agréé aux fins de subventions.

Président (M. Poulin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y

avait des interventions? Oui, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien,

j'ai une question de... une question très... très simple mais de déroulement de

l'étude détaillée, parce que ça, là, 88.0.12, là, c'est après point 11,

point 10, point 9, qu'on n'a pas étudiés encore.

M. Jolin-Barrette : Non, non, là on

est à... Il y a un amendement qu'on insère à 88.0.8.4.

Mme David : Bien non, mais c'est

point 12, ça.

M. Jolin-Barrette : Oui, oui,

mais... Oui, on va arriver à point 12 plus loin, mais là on est à

point 4. Il est sur Greffier. On l'a envoyé ce matin.

David : Ah! Excusez. C'est parce que je ne l'ai pas, moi,

j'étais rendue... J'ai dit : Là, il vient de sauter à 0.12.

Le Président (M. Poulin) : Il n'y a

pas de problème. À

titre d'information, les membres de la commission,

également, sur l'écran, des fois, ça peut être un petit peu plus facile de

pouvoir les voir.

Mme David : O.K. On n'est plus au

français. C'est pour ça que je vous parlais tout de suite du français. Moi,

j'étais rendue à 12.

Je vais demander de suspendre, parce que je ne

l'avais pas, l'amendement.

Le Président (M. Poulin) : Il n'y a

pas de problème.

Alors, on suspend. On revient dans quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

Le Président (M. Poulin) : Alors,

nous allons pouvoir reprendre nos travaux. Est-ce qu'on avait une intervention

d'un membre de... oui, de la commission? Mme la députée de

Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Merci beaucoup. Je pense

qu'on va avoir besoin de l'aide de l'Enseignement supérieur, là, pour nous faire comprendre. Je m'excuse, je n'avais pas

lu cet amendement-là avant, et il n'est pas anodin. Alors, je vais

demander au ministre de me dire combien

d'étudiants sont visés par l'enseignement collégial privé non agréé aux fins de

subvention.

Jolin-Barrette : Bien, on va faire la demande, puis je vais vous

revenir avec le chiffre suite à votre question.

Juste pour

vous expliquer, 88.0.8.4, quel est l'objectif, actuellement, il n'y a pas de

cégep privé-privé qui offre...

Mme David : D'où ma question.

M. Jolin-Barrette : Pardon?

Mme David : D'où ma question.

M. Jolin-Barrette : ...qui offre des

diplômes d'études collégiaux, donc des D.E.C. complets

Donc, par

cet article-là, ce que l'on souhaite faire, c'est d'éviter une situation où,

parce qu'il y a un plafonnement dans

le réseau collégial anglophone, dans les cégeps anglophones actuellement,

publics ou semi-publics, là... ou privés avec subvention... on ne voudrait pas, parce qu'il y a un plafonnement, que

les établissements collégiaux privés non subventionnés viennent offrir

des diplômes d'études collégiaux et que l'offre augmente à l'extérieur de ça,

qu'il y ait un déplacement, dans le fond, suite au fait qu'on vient viser les

établissements collégiaux publics anglophones

et privés subventionnés anglophones. Ça fait que c'est un mécanisme pour faire

en sorte d'éviter qu'il y ait une fuite vers le privé-privé. Ça...

Mme David : Mais on se comprend que

le privé-privé n'existe pas, pour l'instant, au niveau des D.E.C. et que, si

tant est qu'il existait, comme, d'ailleurs Pr Rousseau aurait bien voulu

qu'il existe — il

suggérait même que ça soit privé-privé pour la question des D.E.C. en anglais

pour ceux qui voulaient absolument le suivre — c'est du 30 000 $,

40 000 $, 50 000 $ par année, là.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, si

jamais il y avait développement de ce type de programme, il serait assujetti

aux plafonds du ratio qu'il y a déjà.

Mme David : Il rentrerait dans le

17,5 %?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Mme David : Mais

pourquoi vous êtes sur un mode aussi inquiet, aussi... parce que, même au

primaire, secondaire, le privé-privé est permis. Souvenez-vous quand on a

dit... vous avez dit, vous-même, à plusieurs reprises, qu'ils auront juste à

aller aux écoles entièrement privées pour les... Vous vous souvenez du collègue

de La Pinière, qui a posé la question sur un joueur de hockey qui envoie

ses enfants? Bien, vous ne vous êtes pas inquiété de ça au primaire,

secondaire. Tout à coup, au cégep, il faut s'inquiéter qu'il y ait... On part

de zéro, puis là vous vous inquiétez qu'il se mette à se créer des cégeps

privés-privés à 40 000 $ par année, ou je ne sais combien. C'est

30 000 $ pour le primaire, imaginez le secondaire... le collégial,

avec l'équipement que ça prend, la qualité de professeurs, et tout. Vous ne

trouvez pas qu'on est un peu futuristo-inquiet, inquietofuturiste?

Jolin-Barrette : Moi, je vous dirais que je suis plutôt prévoyant.

Mme David : Oui,

mais pourquoi à ce point? Puis pourquoi vous le permettez... Là, on parle

d'enseignement supérieur, on parle d'adultes, là, puis vous le permettez au

primaire, secondaire de parents riches mais pas au... éventuellement, qui

n'existe même pas, au niveau collégial.

M. Jolin-Barrette : Mais, en fait, on le

permet. On permet le développement de D.E.C. dans des établissements

privés non agréés aux fins de subvention.

Mme David : Oui,

mais ça veut dire qu'ils enlèvent des places aux autres. Vous le mettez dans le

17,5 %, ce que vous ne faites pas au primaire, secondaire.

Jolin-Barrette : Non, il y a déjà existence de ça au primaire,

secondaire. Mais la position que nous prenons, c'est : s'il y a développement de nouvelles places privées non

agréées, elles devront être comprises à l'intérieur du 17,5 %.

Mme David : Là,

je vais prendre la place... dommage que le collègue ne soit pas là, de

Matane-Matapédia, mais qu'est-ce qui vous a pris depuis hier, là? Ça va-tu

arriver souvent qu'on a un nouveau projet de loi du jour au lendemain, là? Je

n'avais même pas vu ça, parce qu'on était inondés d'amendements.

Jolin-Barrette : Bien, inondés...

Mme David : Bien,

ce n'est pas des petites choses, là...

Jolin-Barrette : Il y en a quatre... cinq.

Mme David :

...vous nous demandez d'avoir des positionnements rapides sur des choses sur

lesquelles on aurait aimé réfléchir. Je suis faite de même, excusez, mais

j'aime comprendre ce que je fais puis ce pour quoi je vote. Mais qu'est-ce qui

s'est passé depuis hier? Je suis tentée d'adhérer à la théorie du collègue.

Jolin-Barrette : Bien, il ne faut pas. Il ne faut pas adhérer aux

théories du député de Matane-Matapédia, parce que, si vous adhérez à sa

théorie... Bien, écoutez...

Mme David :

À sa théorie de ce qui s'est... que vous faites tout, tout, tout pour

essayer d'éviter aucun racoin, pour pouvoir dire : J'ai des muscles gros

de même, là, puis là, vraiment, là, j'ai... vous allez voir comme nous, on agit

fort. Puis lui, il dit : Oui, vous faites tout ça pour montrer que vous

n'imposez pas la loi 101 au cégep. Mais là je trouve que c'est, comme on

dirait, un peu fort en ketchup, là.

M. Jolin-Barrette :

Je vous rassure, ça fait un petit bout de temps que j'ai été au gym. Alors,

je serais dû pour y retourner puis faire des muscles.

Mme David :

Oui, bien, allez-y plus souvent, vous allez... ça va faire du bien. Non,

mais je ne comprends pas, là, vraiment, là, qu'est-ce qui s'est passé depuis

hier, on change des affaires de même.

M. Jolin-Barrette :

Bien, je peux vous dire, si on passe un petit peu moins de temps en

commission, ça va me donner plus de temps pour y aller.

Mme David :

Oui, mais moi, je veux que vous me

répondiez. Qu'est-ce qui s'est passé depuis hier? Cinq amendements en

24 heures. Qui vous a à ce point... à part une photo sur Twitter puis un

calendrier sur la table? Je ne suis pas nounoune à temps plein, là.

M. Jolin-Barrette :

Je note, M. le Président, que la députée de Marguerite-Bourgeoys regarde

très bien les photos que le premier ministre fixe...

Mme David :

Bien, ce n'était pas dur. Excusez.

M. Jolin-Barrette : ...bien, en

fait, publie sur les réseaux sociaux.

Mme David : Non,

mais sincèrement, là, entre hier puis aujourd'hui, là... On passe notre journée

à faire des amendements qui n'étaient pas prévus — c'est un peu spécial — sur

des choses, là, entre autres, là, un peu surréalistes, futuristes, disons-le

comme ça, là...

M. Jolin-Barrette : Prévoyant.

Prévoyant.

Mme David : ...Elon Musk serait

content, là, sur, peut-être, atteindre Vénus, puis on va aller s'installer là

avec une nouvelle race de... d'êtres humains, là. C'est...

M. Jolin-Barrette : Non, mais

moi, ce que je veux éviter de faire, c'est de déplacer les places du réseau

anglophone public, ou anglophone privé subventionné, vers le privé non agréé.

Mme David : Mais vous voulez ça

seulement depuis hier. C'est des révélations nocturnes, là.

M. Jolin-Barrette : Il se passe

beaucoup de choses la nuit.

Mme David : Bien oui, j'ai

besoin de comprendre vraiment, là.

M. Jolin-Barrette : Mais je

sens que j'ai beaucoup de collègues qui sont actifs la nuit. C'est ça,

peut-être, je peux céder la parole pour savoir ce qu'ils font.

Non, mais, plus sérieusement, je l'ai dit, dès

qu'on peut mettre des mesures pour bonifier le projet de loi... Puis j'ai été à

l'écoute des différentes consultations, des différents groupes parlementaires,

et effectivement les attestations d'études collégiales et, dans le cas de...

certaines situations pour les D.E.C. étaient dans l'angle mort, parfois, du

projet de loi, alors on vient boucler la boucle, on vient bonifier le projet de

loi pour être sûrs d'avoir une structure législative qui couvre tous les

angles, tous les aspects.

Mme David : O.K. Alors, quelle

consultation est venue vous parler de ça? Qui, en consultation, est venu vous

parler de ça, vous a mis en garde? Vous dites que c'est suite aux

consultations.

M. Jolin-Barrette : Pour les

amendements, notamment la CSQ, qui nous a dit...

Mme David : Je parle de

celui-là, le fictif D.E.C. privé-privé.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

c'est une conséquence. À partir du moment où on vient plafonner, là, le D.E.C.

au niveau des établissements collégiaux anglophones... Exemple, à Dawson,

prenons Dawson, 17,5 %, il a son devis. Est-ce que vous souhaitez faire en

sorte que les places se transfèrent vers des établissements privés non agréés

aux fins de subvention? Je ne crois pas que les gens à Dawson vont souhaiter

Mme David : Mais qui vous a

parlé de ça, voulez-vous bien me dire?

M. Jolin-Barrette : Bien là,

qui... On parle à tellement de monde.

Mme David : Bien non, mais...

moi aussi, puis ça fait bien plus d'années que vous que je parle au réseau

collégial. Je peux vous dire, il n'y a jamais personne qui a parlé d'un D.E.C.

privé-privé à 50 000 $, là, alors que le cégep est public, et

accessible, et de très, très, très bonne qualité, quelle que soit la langue.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais

vous êtes d'accord que, si on ne fait pas ça, il existe un trou.

Mme David : Bien, voyons donc.

Franchement, là.

M. Jolin-Barrette : Non...

Est-ce que, oui ou non...

Mme David : Il y aurait

peut-être... Admettons qu'il y ait 50 étudiants sur les 200 000, là,

ça mérite tout ça, dernière minute, qu'on nous mette ça comme ça sur la table?

M. Jolin-Barrette : Bien, ce

n'est pas dernière minute. Je pense qu'on va être de nombreuses heures encore

ensemble.

Mme David : Ah! bien, ça, c'est

votre souhait, tant mieux, mais...

M. Jolin-Barrette : Bien, ce

n'est pas mon souhait, c'est un constat. C'est un constat.

Mme David : Bien

oui, mais, à force d'ajouter des affaires de même, oui, on va être longtemps

encore ensemble. Là, ce n'est pas moi, là, qui a apporté les

amendements, là.

M. Jolin-Barrette : Bien,

est-ce que vous me dites que, si je n'ajoute aucun nouvel amendement du projet

de loi...

Mme David : Bien,

écoutez, plus on va pouvoir avancer, mais là on passe la journée à vos

amendements nocturnes.

M. Jolin-Barrette : Je

comprends, mais, vous savez, la nuit, il y a beaucoup...

Mme David : C'est parce que vous ne

voulez pas mettre la loi 101 au collégial, alors vous pensez à tout, tout,

tout qui pourrait vraiment venir serrer la vis.

M. Jolin-Barrette : Mais, la nuit,

il y a beaucoup de stimulations, puis le fait d'être stimulé intellectuellement

le soir, la nuit, ça nous permet d'avoir des travaux parlementaires plus

productifs. Alors, vous savez, c'est...

Mme David : Donc, on n'est pas

sortis du bois avec ce projet de loi là, parce qu'il va y avoir beaucoup de

dodos, là, d'ici la fin du projet de loi.

M. Jolin-Barrette : Pas autant que

je voudrais, mais c'est... comme si c'étaient des heures ouvrables la nuit, là,

ces temps-ci.

Mme David : Alors, vous nous

demandez de voter pour de la science-fiction?

Mme David : Oui, on est en

commission.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

ce n'est pas du tout de la science-fiction. La Charte de la langue française,

on ne l'offre pas à tous les jours... on ne l'ouvre pas à tous les jours. Ça

faisait plusieurs années qu'elle n'avait pas été ouverte. Écoutez, la dernière

fois, je pense, c'est 2002, à moins que je me trompe.

M. Jolin-Barrette : 2010, pardon.

Pour les écoles passerelles?

M. Jolin-Barrette : Pour les écoles

passerelles. Et, en 2002, on l'avait réouverte aussi, mais ce n'était pas pour

des gros changements.

Alors, moi, considérant qu'on est dans la langue

normale des études, qu'on vient implanter des plafonds au niveau des cégeps

anglophones, on souhaite faire en sorte que, s'il y a développement de

nouvelles places dans le réseau privé... on ne souhaite pas que ça soit en

marge du 11... du 17...

M. Jolin-Barrette : ...17,5 %.

David : Vraiment, vous aviez... je ne sais pas à quel

point vous aviez avancé votre soirée, mais je suis assez...

M. Jolin-Barrette : Et, je veux

juste rajouter, le tout en collaboration avec le ministère de l'Enseignement

supérieur.

Mme David : Oui, sans commentaire.

Je suis vraiment très, très étonnée. J'ai fait référence deux fois au député de

Matane-Matapédia. Là, il ne comprend pas trop ce qui se passe parce qu'il n'a

pas vu l'amendement.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

qu'est-ce qui dérange la députée de Marguerite-Bourgeoys de venir...

Mme David : C'est le fond et la

forme. Sur le fond, de dire : On va, au cas où, inventer quelque chose qui

n'existe pas puis on va le rentrer dans le 17,5 %. Puis la forme, bien,

tout ça nous arrive dernière minute, entre la veille puis aujourd'hui, où je

dis que je suis pas mal d'accord avec le député de Matane-Matapédia, que c'est

suite à cette rencontre d'hier où là vous avez dit : On serre tous les

boulons, quitte à inventer quelque chose qui n'a jamais existé en

60 ans : un cégep totalement privé qui offre des D.E.C. à

60 000 $.

Le seul qui a

parlé de ça, c'est Guillaume Rousseau dans son mémoire, qui a dit : Ça

devrait être la loi 101 au collégial, mais, pour ceux qui veulent absolument aller en anglais, il faudrait que

ça soit sur une base privée, parce qu'ils veulent aller dans des collèges américains, après, faire du

sport. Vous avez lu vos mémoires, j'imagine? Vous connaissez bien

Me Rousseau.

M. Jolin-Barrette : Je le connais un

peu.

Mme David : Voilà.

Et je lui avais posé des questions en consultation puis j'ai dit : Ça,

privé-privé, avez-vous une idée de combien ça coûte? Pensez-vous vraiment que

ça va courir... que tous les enfants de vos collègues vont se précipiter à du

70 000 $ par année? Parce qu'une A.E.C., là, qui est un tiers, à peu

près, de cégep, ça coûte facilement 25 000 $,

en techniques d'hygiène dentaire, par exemple. Bien, ça, une A.E.C., là,

multipliée par trois, c'est 75 000 $, là.

Donc, je ne sais pas. Je suis un peu

«flabbergastée», comme on dit, et tant sur le fond que sur la forme.

M. Jolin-Barrette : Mais, lorsqu'on

légifère, M. le Président, là, il faut prévoir les différentes situations, et

c'est le propre de la légistique également, il ne faut pas nécessairement

attendre qu'il y ait un problème avant de légiférer, il faut venir voir les

différentes situations potentielles, et c'est ce que nous faisons avec

l'amendement.

Mme David : Ça ne tient tellement

pas la route pour toutes sortes d'autres choses que... Bon, attendre... Il ne

faut pas att