La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, attention, s'il vous plaît! Alors, je comprends, député d'Hochelaga-Maisonneuve, que vous voulez déposer un sous-amendement. Alors, vous pouvez le lire, s'il vous plaît, et l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Le sous-amendement va comme suit :

L'amendement à l'article 116 du projet de loi

est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le paragraphe

suivant :

1° remplacer le paragraphe 1° par le

suivant :

«1° ajouter une nouvelle maladie au Règlement

sur les maladies professionnelles et déterminer les conditions particulières en lien avec cette nouvelle maladie

aux fins de l'application de la présomption de maladie professionnelle

prévue à l'article 29, chaque fois que le comité scientifique recommande un tel

ajout en vertu de l'article 348.2, dans un délai de six mois de la

transmission de la recommandation du comité à la commission;».

Le sous-amendement que je présente, Mme la

Présidente, a deux objectifs. Le premier, c'est de vraiment circonscrire, en

quelque sorte, encadrer le pouvoir de la CNESST pour s'assurer qu'elle ne

retire pas des maladies de la liste des maladies qui a déjà été adoptée, là, à

l'exception du bout sur la surdité qui est suspendu, et aussi ne pas rajouter

des conditions à la liste des présomptions.

En quelque sorte, on avait eu des discussions

verbales, des discussions à micro ouvert, comme on va en avoir une tantôt avec le ministre, au moment où on a eu,

donc, les fameuses listes, là, à l'étude, et le ministre avait clairement

dit, là, qu'il était prêt à ce que ces listes-là soient figées, en quelque

sorte. Parce qu'encore une fois, vous le savez, l'historique de la CNESST et

son ancêtre, donc la CSST, ce n'est pas un historique de nouveau droit, ce

n'est pas un historique de développement de

nouveau droit, de nouvelles frontières, c'est plutôt un historique de

restrictions. Et, en ce sens-là, on s'inquiète que cette culture-là demeure

malgré les changements structuraux, là, qu'on a apportés au C.A. avec le vote prépondérant de la présidence et la

distinction du poste de présidence et de directeur ou de directrice générale.

Tout ça pour dire que cette culture-là, à notre

avis, doit changer. Et on veut l'aider à changer, en quelque sorte. Alors, on

vient encadrer le fait qu'il ne sera pas possible de restreindre davantage les

maladies. D'ailleurs, vous vous rappelez peut-être, on a

même eu un débat, nous, on voulait élargir le nombre de maladies. On voulait la

connecter directement à la liste de l'OIT, l'Organisation internationale du

travail. Ça n'a pas été jugé recevable du côté du ministre.

Cela étant dit, à défaut de l'élargir à ce

point-là, il y a quelques maladies qui sont rajoutées dans le p.l., dans le

projet de loi, mais on veut s'assurer qu'il n'y ait pas de recul et que ça ne

soit pas une possibilité, même, que ça soit envisagé à la CNESST, qu'on change

cette culture-là, donc, de restrictions plutôt que d'élargissement des droits.

Il en va de

même avec toute la question des présomptions. Et ça, c'est notre deuxième

objectif avec l'amendement. Vous savez, il y avait... c'était une chose,

là, la liste des maladies reconnues, puis après ça il y avait toute la question

des présomptions qui fait en sorte qu'on peut plus facilement vous reconnaître

une maladie, que ça inverse le fardeau de preuve envers le patron, qui doit

démontrer que ce n'est pas en raison du travail que vous avez cette maladie-là

et non l'inverse. Ce n'est pas à vous de démontrer que c'est à cause du

travail. Très important, donc, la question des présomptions. Il y a eu quelques

modifications qu'on a discutées dans cette liste de présomptions là. Mais là

aussi on ne veut pas enlever... on ne veut pas que le C.A. de la CNESST puisse

enlever des présomptions ou commencer à rajouter

des conditions pour les présomptions. Alors, c'est un peu ça, notre logique.

Donc, ça, c'est comme le premier volet du sous-amendement.

Et l'autre volet qui, à mon avis, est fort

intéressant, et j'espère que le ministre pourra s'y rallier, c'est l'idée, encore

une fois, d'encadrer le pouvoir de la CNESST, le fameux pouvoir réglementaire

qu'on consacre aujourd'hui. Vous savez, quand on a eu la longue discussion sur

rattacher, donc, la liste des maladies à celle de l'OIT, le ministre dit :

Non, non, pas besoin, on a un comité scientifique qui va tout gérer ça, qui va

avoir l'étude de l'ensemble des nouvelles maladies qui sont... qui apparaissent

dans le radar de l'OIT ou dans d'autres pays et devra faire des recommandations.

Soit. Mais ce n'est pas une recette nouvelle. En tout cas, ce n'est

certainement pas complètement nouveau comme recette. Ça fait des années qu'il y

a des nouvelles maladies qui sont rajoutées à l'OIT puis qu'il y a des gens qui

les proposent à la CNESST, qui les soumettent, qui les soumettent.

Le problème, ça n'a jamais été la crédibilité scientifique

de cette liste-là ou de cette nouvelle maladie là. Le problème, ça a toujours

été un blocage politique du côté patronal au C.A. de la CNESST. C'est le défaut

de la qualité du paritarisme. C'est que, quand il y en a un des deux qui n'est

pas d'accord, ça bloque. Et une des raisons, en fait, la raison que tout le

monde connaît dans le milieu pour laquelle on n'a jamais progressé dans la

couverture des secteurs prioritaires,

pourquoi on n'a jamais progressé dans l'élargissement de la couverture des

maladies professionnelles, bien, c'est ce fameux blocage.

Or, si on est pour donner un rôle important au

comité scientifique de crédibiliser, en quelque sorte, cette liste-là et

crédibiliser la CNESST, ce à quoi je peux souscrire dans une bonne mesure,

bien, il va falloir qu'il y ait le trait d'union qui manque, à savoir le

résultat des études du comité scientifique, il doit être mis en pratique, il

doit être appliqué rapidement par le C.A. de la CNESST. Et ce trait d'union là,

il n'apparaît pas dans le projet de loi. On le prend pour acquis. Mais peut-être que ça a été l'erreur de mes prédécesseurs dans

les années 70 et 80, de prendre pour acquis que, par la simple

bonne foi des parties, tout progresserait puis qu'on... en quelques années,

comme c'était supposé être le cas au début, les six secteurs prioritaires

seraient couverts. On n'y est jamais arrivé 40 ans plus tard.

Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas répéter

cette erreur-là de prendre pour acquis que ça va bien aller, de prendre pour

acquis que l'évidence scientifique va s'imposer. On le voit bien, dans le débat

de société en ce moment sur le vaccin, que l'évidence scientifique est loin

d'être une chose qui s'impose d'elle-même. Alors, ce qu'on propose, dans le

fond, via cet amendement-là, c'est qu'il y ait un délai maximal de six mois

pour lequel... avec lequel le C.A. devra jongler. Après six mois d'une recommandation

du comité scientifique, il doit adopter la modification qui est proposée. En

bon français, «chop-chop», il faut que ça bouge. Et on ne peut pas se contenter

d'espérer que le C.A... Même avec sa nouvelle mouture, avec le vote

prépondérant de la présidente, on ne le sait pas, comment ça va fonctionner.

Moi, je ne suis pas prêt à tout miser là-dessus. C'est une approche que le ministre

a proposée, on verra ce que ça donne, mais je ne veux pas répéter l'erreur de

mes prédécesseurs de croire que tout va bien aller et que tout va bien se

passer. Il faut que cette liste-là soit vivante.

On a décidé, le ministre a décidé, et on l'a suivi

là-dedans, de donner un rôle fort au comité scientifique. Il faut que ça ait

une conclusion, il faut que ça ait un effet d'avoir donné ce pouvoir-là au

comité scientifique. Et l'effet le plus simple et le plus clair, c'est de

donner un délai maximal pour lequel le C.A. va devoir appliquer ça. Et c'est une logique qu'on est en train d'explorer

pour d'autres sujets, là. On a déjà parlé ici, à micro ouvert, de délai à

donner pour x ou y règlement. Il faut que ça soit... Il faut que le C.A. se

dépêche à adopter tel règlement pour

telle affaire.

Donc, ce n'est pas quelque chose de complètement

farfelu que j'invente. Ça se base sur d'autres sujets qu'on a déjà abordés

précédemment. Et là on trouve que c'est le bon moment de rajouter cet

encadrement-là pour être certains de l'efficacité du travail qui doit être fait

par le comité scientifique et qu'on ne vienne pas, dans le fond, produire une

nouvelle usine à rapports tablettés. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. Bon matin, tout le monde. L'amendement vise à élargir

le mandat du comité scientifique. Son mandat, ça a été discuté lors de l'étude

détaillée, c'est un mandat de recommandation et de conseil.

Là, par votre texte, vous obligez la commission

à donner suite à cette recommandation-là, alors qu'un règlement... il faut

s'assurer que les chartes soient respectées et que les dispositions

législatives impératives le soient.

Je veux simplement rappeler que ce n'est pas une

invention de notre commission parlementaire. Ça découle de recommandations du

Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, parce que c'était dans

une annexe, c'était coulé dans le béton puis ça n'a pas

évolué. Maintenant, que ce soit dans un règlement, puis c'est la raison pour

laquelle, à 116, on dit «la commission doit adopter le règlement», c'est pour

rendre opérationnelle la liste des maladies professionnelles présumées.

Mais le mandat, il

est clairement défini et discuté abondamment, puis c'est à peu près le même

libellé que la recommandation 34 du Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre : «Créer un comité scientifique indépendant [pour faire] une

vigie scientifique sur les nouvelles études [puis analyser] les relations

causales entre les maladies puis les contaminants.» Et vous avez ça, de façon

similaire, à 348.2 : «[...]comité a pour mandat de faire des recommandations et de conseiller le ministre ou

la commission en matière de maladies professionnelles,

notamment», puis là le mandat est défini de façon très détaillée.

Et, à 348.3, une

autre barrière qu'on avait convenue, c'est de rendre ces recommandations-là

publiques, mais pas de lier nécessairement la commission. C'est sûr qu'il y a

une force qui découle de l'indépendance, de l'objectivité et de l'expertise de

ces membres-là, qui sont bien identifiés dans un

article qui suit, mais de dire

«doit», que la commission doit ajouter, à la liste des maladies professionnelles,

toutes les recommandations pour des raisons qui peuvent être évaluées, ce n'est

pas nécessairement toujours le cas. Ça fait que, pour cette raison-là, parce

que ça vise à élargir le mandat du comité scientifique, cet amendement-là, moi,

je... on ne peut pas l'accepter.

Mais

je comprends très bien ce que vous dites. Puis, peut-être pour vous rassurer,

c'est sûr que, quand il va y avoir une recommandation, il va avoir des

discussions, ça va être rendu public. Puis, si ce n'est pas ajouté... on en

avait parlé sur le fond, lors de l'étude détaillée, de ces articles-là, ça va

prendre des raisons quand même assez imposantes pour ne pas y donner suite.

Mais, quand même, je ne veux pas qu'un pouvoir de recommandation se transforme

en un pouvoir pour un comité scientifique, comme donner à ce comité

scientifique là, indépendant, le pouvoir de faire des règlements.

Et, dernier point,

l'autre recommandation du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre,

donc il y a un consensus entre les patrons puis les syndicats, on disait :

«Abroger l'annexe I de la Loi [...] et conférer à la Commission des

normes, de l'équité, de la santé et sécurité [...] le pouvoir de créer un

règlement évolutif sur les maladies présumées professionnelles, incluant les

seuils, les durées d'exposition et autres, lorsqu'applicables.» Donc, c'est tout à fait respectueux de la philosophie et

de la lettre des recommandations 33 et 34 du comité consultatif. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Prenons un exemple. Le cancer des pompiers, on en a discuté abondamment, là,

quand on était dans la liste, la révision de la liste. Ça fait des années, mais

des années qu'elle est recommandée pour être rajoutée à la liste. Puis ça, ce

n'est pas par manque d'études, là. Il y en a, des études. Puis ça s'empile,

puis ça s'empile. Puis il y en a, des

représentations à l'extérieur, à l'intérieur de la CNESST. Ce n'est pas quelque chose qui est tombé

des nues, là, c'est quelque chose qui

s'est bâti, là, sur des décennies, même. Je donne juste un exemple, le cancer

des pompiers, qui est probablement un des plus connus, là, bien, le

système qui était en place n'a pas fonctionné, n'a pas permis une mise à jour

réelle et substantielle de cette liste de maladies comme elle était supposée de

le faire.

Le nouveau système

que vous nous présentez est à toutes fins pratiques le même que l'ancien parce

que ce n'est qu'un pouvoir de recommandation. La seule chose qui change entre

l'ancienne version et la nouvelle version de ce système-là, c'est le comité

scientifique qui rajoute, dans le fond, un rapport de plus sur la pile. Mais la

pile, elle est déjà là. La pile de rapports scientifiques, elle est déjà

présente sur plein de sujets. Puis là il y a un comité scientifique qui va

rajouter un rapport. Bien, tant mieux, là, un rapport de plus. Mais ce rapport

de plus là, en quoi va-t-il faire complètement changer la balance par rapport à

la pile de rapports qui existe déjà?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet :

Bien, moi, je n'ai pas d'autre commentaire, sauf que de dire qu'avant il n'y

avait pas de conditions particulières. Il y avait l'identité d'un diagnostic,

puis il y avait un travail, puis il n'y avait pas de conditions particulières.

C'est une des raisons pour lesquelles on a pu rajouter les cancers des

pompiers, notamment, si on pouvait dire une lésion musculosquelettique puis tel

type de travail, alors qu'il y a, comme vous le savez, dans la liste des

maladies professionnelles présumées que nous avons améliorée, mise à jour, des

conditions particulières.

Mais, ultimement, ce

qu'on a fait est respectueux du consensus établi au Comité consultatif du

travail de travail et de la main-d'oeuvre.

Et le texte proposé par mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve modifie la discussion, élargit le mandat

du comité scientifique, ce que nous ne pouvons pas faire. Nous l'avons discuté

en long et en large, ce mandat-là, puis les articles auxquels je faisais

référence ont déjà été adoptés.

M. Leduc :

...pas du tout à votre interprétation de mon sous-amendement, là. Le mandat du

comité reste le même, c'est celui de faire une recommandation. Il n'y a aucun

changement à ce niveau-là. Ce qui change, c'est le pouvoir réglementaire du

C.A., c'est ici qu'on vient jouer, qui reçoit cette recommandation-là et qui ne

pourra plus faire semblant qu'elle n'existe pas, comme il l'a fait sur plein de

sujets, parce que... Vous êtes d'accord avec moi, l'IRSST, l'institut de

recherche de santé et sécurité, il en produit, des rapports, à la tonne, là,

année après année, n'est-ce pas? Oui? L'IRSST en produit, des rapports sur

plein de sujets, dont les nouvelles maladies. C'est des rapports qui

s'empilent, qui s'empilent sur des décennies. En quoi le rapport du comité scientifique

va faire pencher la balance plus que les autres rapports, les dizaines d'autres

rapports sur plein d'autres maladies?

Boulet : Bien, vous le

voyez, là, puis je ne veux pas reprendre l'article, là, mais le comité scientifique, il est indépendant. L'IRSST, c'est un organisme paritaire, ce n'est

pas du tout la même chose. Et, dans la recommandation 34

du comité consultatif, on précisait bien que c'était indépendant. Et le mandat,

dont nous avons bien délimité les paramètres à 348.2, est exactement de même

nature, c'est de faire de la vigie scientifique, de faire des analyses, de soumettre des recommandations. Et après ça

ce n'est pas d'imposer ou de transformer ce pouvoir de recommandation là en pouvoir lié, c'est-à-dire imposer à la commission ou au ministre

de faire un règlement qui donne suite à cette recommandation-là. C'est dans

cette mesure-là que ça élargit la disposition.

Là, ce que nous faisons à 116, encore une fois,

comme 115, ce n'est qu'un reflet, ce n'est qu'un miroir. Ici, dans le cas du

devoir de faire un règlement — c'est la raison pour laquelle c'est à

116, on doit — c'est

parce que c'est l'article 29, il faut qu'il rencontre les conditions

particulières, en lien avec cette maladie, prévues par règlement. Ça, c'est un

article adopté, et, pour ces

raisons-là, on ne peut pas dénaturer ou refaire le débat que nous avons déjà

complété.

M. Leduc : Moi, ce qui m'achale dans

tout ça, M. le ministre, c'est que vous placez toute votre confiance dans une

structure qui a échoué, depuis 40 ans, à moderniser la liste. Le

paritarisme, il est important de le préserver pour

toutes sortes de bonnes raisons, mais il n'est pas parfait, le paritarisme, il

a plein de défauts. Un des défauts qu'on a déjà soulevés ici, c'est le fait qu'il ne représente

pas les travailleurs non syndiqués. L'autre défaut, c'est quand il y a une des deux parties qui s'objecte à

une mise à jour, à une avancée pour les travailleurs et travailleuses, ça

bloque. Et c'est exactement ça qui s'est

passé, et rien, mais absolument rien nous garantit ou nous laisse croire que ça

va changer.

Vous dites que j'ai donné un nouveau pouvoir de

vote prépondérant à la présidence du C.A. D'accord. La présidence du C.A. puis

la D.G., ils vont quand même être nommés par un processus paritaire, ils vont

quand même être redevables ou, en tout cas,

vouloir garder des bonnes relations avec les deux parties. Pourquoi ils vont

commencer à trancher, eux autres, des conflits, l'arrivée entre les deux

parties prenantes? Moi, j'ai bien l'impression qu'il est possible, puis ça,

seul l'avenir nous le dira, qu'ils décident de rester neutres ou de s'abstenir

dans bien des cas. Ça va redevenir le même pattern qu'avant où ça va être la

patate chaude qui va retourner dans votre bureau, et vous allez être obligé de

trancher probablement à sa place pour éviter ça. Et je pensais que vous

apprécieriez ne pas avoir toutes ces patates

chaudes sur votre bureau. Je pensais vous offrir une porte de sortie

intéressante, c'est que le C.A. est

obligé de se saisir de ces rapports-là.

M. Boulet : Il est obligé d'en faire

un règlement. Ce qui est important, là, c'est que l'ajout ou la possibilité d'identifier des conditions particulières va

permettre à ce règlement-là d'évoluer. Je le répète, une annexe, ça fait

partie

intégrante d'une loi. Et le grand échec, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

c'est d'avoir laissé ces deux lois-là, pendant

40 ans, coulées dans le béton, sans aucun changement, malgré l'évolution

des risques en milieu de travail, malgré l'absence totale de mécanisme

de prévention et de participation des travailleurs dans la vaste majorité des

secteurs d'activité économique au Québec. C'est facile de dire : La CNESST

aurait dû ou aurait pu. Ils ont fait beaucoup. Puis on va faire venir les membres du C.A. de la CNESST. Vous les

connaissez, c'est des personnes hypercompétentes. Si on se mettait un

jour à identifier le bilan puis mettre du côté des actifs les règlements puis

les bonnes choses qui ont été faites à la

CNESST, on serait tous étonnés. On a souvent l'habitude d'abord de critiquer,

mais il faut apprendre aussi à louer le capital humain qui est derrière

les décisions puis derrière les processus.

Ici, la réalité, là, c'est que, pendant

40 ans, ça n'a pas changé. Puis, avec ce que nous avons adopté dans le

processus... dans la révision du bloc Indemnisation, on a rajouté combien de

cancers de pompiers, combien d'autres maladies professionnelles présumées? Les

troubles de stress post-traumatiques, c'est 67 % des lésions à connotation

psychologique. C'est rajouté dans la liste des maladies professionnelles

présumées. En quelques mois, collègue, on a fait

évoluer considérablement cette liste de maladies professionnelles présumées. On

a adopté... il y a la maladie de Lyme, la maladie de Parkinson suite aux

représentations faites par le collègue de Nelligan, les représentations qui ont

été faites sur la maladie de Lyme par notre collègue du Parti québécois qui

précédait notre collègue de Jonquière. On a rajouté,

on a bonifié, on a toujours considéré notre projet de loi comme étant

perfectible. Comptez le nombre de maladies professionnelles que nous

avons ajoutées.

La meilleure façon de faire évoluer un règlement

à saveur scientifique, c'est de créer un comité d'experts, ce que nous avons

fait, ce que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre nous a

recommandé. Puis, vous le savez, il y a des experts en santé-sécurité, tant du

côté syndical que patronal, qui siègent au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. C'est la meilleure

façon, de manière souple et efficace, de faire évoluer ce règlement-là,

cette liste-là.

Tout ce que je dis, c'est que le mandat, on

l'avait déjà discuté, on l'avait déjà convenu, c'est un mandat d'analyser, de

faire des recommandations puis de faire des conseils. On ne peut pas, ce matin,

par un amendement qui ne concerne qu'une habilitation réglementaire, imposer un

pouvoir ou un devoir... ou on appelle ça un pouvoir lié, en droit, à la

commission, ou au ministre, ou au gouvernement de faire... d'imposer de faire

un règlement de... et transformer la recommandation en règlement. Ce n'est pas

le mandat qui est confié au comité scientifique. Puis, je le répète, là, il

faut lire les recommandations n° 33 et n° 34. Puis ce que nous avons

adopté, c'est, dans son essence, exactement ce qu'il y a dans le rapport du

Comité consultatif travail et main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne ferai pas ma critique

de l'économie générale du projet de loi, là, on a... je l'ai faite à plusieurs

reprises. Je me contenterai de dire que, si, après 40 ans d'inactivité

partagée autant par les acteurs... Et moi, je vise très

clairement, sans aucun problème et aucune gêne, les acteurs patronaux de la

CNESST et différents partis politiques ici présents à l'Assemblée nationale.

Si, après 40 ans d'inaction, tout ce qu'on se contente de faire, c'est de

rajouter quelques lignes à une machine qui ne se modernise pas elle-même, bien,

on n'a pas réglé le problème à moyen et long terme, on l'a tempéré à court

terme.

Moi, je ne suis pas

ici en train de cracher puis de dire que tout ce qu'on a fait à date, c'est

juste de la bouette, là. J'ai des sérieuses critiques sur votre projet...

D'ailleurs, il y a un nouveau syndicat qui est sorti, hier, pour commencer à

dire qu'il serait peut-être temps de penser au rejet du projet de loi, c'est la

FTQ-Construction. Je ne lirai pas au complet leur communiqué, mais il se

rajoute aux métallos. Ça fait deux gros syndicats qui commencent à parler d'un

rejet... pas qui commencent, qui parlent d'un rejet du projet de loi. Au début,

il n'y en avait aucun, après ça les métallos, là il y a la FTQ-Construction. On

verra ce qui se passera dans les prochains jours, mais la pression commence à

augmenter. On imagine que plus les centrales vont parler de rejet, plus il est

possible que même les groupes patronaux commencent à invoquer un rejet eux

autres aussi. À suivre là-dessus.

Moi, ce que je sais, c'est

que la machine, elle est difficile à faire bouger pour des raisons politiques,

pour des raisons de confrontation patronale et syndicale, le bon vieux conflit

entre le capital et le travail, comme disait la commission spéciale, je pense,

des années 1910 ou 1920 à un autre siècle, à une autre époque. C'est cette

dynamique-là fondamentale qui est au coeur du paritarisme, comme je le

disais tantôt, mais c'est cette dynamique fondamentale qu'on n'est pas arrivés

à dépasser avec l'ancienne mouture de l'échafaudage qu'on a mis en place pour

traiter la question de la modernisation.

Là, votre projet de

loi rajoute quelques lignes, on en a débattu abondamment, c'est intéressant,

tant mieux. Il était temps, j'oserais dire, mais qu'en est-il de l'avenir dans

cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans? Parce que je suis pas mal certain

que, peu importe la couleur des gouvernements qui vont vous succéder ou peu

importent les ministres qui vont vous

succéder, à voir le nombre d'heures que ça prend pour moderniser la santé et sécurité et toutes les embûches que ça représente, je ne suis pas sûr que

ça va être en haut de l'ordre de réformes parlementaires des prochains gouvernements. Quand sera la prochaine révision de la SST, d'aventure, si on l'adopte, même si, d'aventure, on

la rejette? Finalement, quand sera la prochaine réforme? Dieu seul le

sait, peut-être même pas dans cette décennie, là, peut-être dans une autre décennie. Alors, autant bien faire

les choses maintenant et s'assurer qu'on ne fait pas que la moitié du chemin,

et que la machine soit bien réformée, et

qu'elle roule sensiblement plus rapidement que ce qu'elle a fait depuis

40 ans.

Et là la recette que

vous nous proposez, à mon avis, c'est le statu quo. Il n'y aura pas de... il

n'y aura rien qui va obliger le C.A. de la CNESST à prendre le rapport qui

propose scientifiquement... C'était ça, votre argument. Votre argument, c'est

de dire : Il faut sortir de la politique, il faut se baser sur la science.

Rien ne va obliger les politiciens, parce que c'est ce que c'est, un C.A. de

patrons et de syndicalistes, ça reste une forme de politicien, rien ne les...

obligera, pardon, à mettre en pratique ces recommandations-là, scientifiques,

absolument rien. Qu'est-ce qu'on fait avec ça? La machine reste la même.

M. Boulet :

Je suis quand même assez étonné, parce que ce que je vous ai mentionné, c'est

qu'on a fait des pas considérables en avant. Et, vous savez, c'est une réforme

où il y a une convergence d'intérêts parfois communs, d'intérêts parfois

divergents. Ce n'est pas parce que la tâche est exigeante que ça doit nous

freiner. Et, qu'on soit un syndicat ou une association patronale, il y a une unanimité

quant à la nécessité de réformer ces lois-là. Chacun a une direction, chacun représente des groupes, ce n'est

pas parce qu'il y a une diversité d'intérêts que ça doit nous

empêcher de réformer.

Est-ce que ce sera

une réforme parfaite? Je vous ai souvent dit non. Est-ce qu'elle sera

perfectible? Oui. Le 40 ans d'inaction

fait en sorte que cette réforme-là est plus tentaculaire, mais ce n'est pas parce qu'elle l'est ou qu'elle est plus complexe que ça doit nous freiner. Et,

quand la FTQ dit : Pour qu'on soit moyennement satisfaits, ça prend encore

des amendements, moi, j'écoute ça, ce langage-là, puis je trouve que c'est un langage

raisonné que le leader, ou que des leaders, ou que des personnes de la FTQ...

Jean, tu as encore des amendements à faire. Moi, je vis avec ça, que quelqu'un me dise : Oui, il y a peut-être

des personnes, du côté patronal ou syndical...

gardons donc le statu quo. Oui, il y aura toujours des partisans

de : maintenons le statu quo.

Mais est-ce que ces

partisans-là du statu quo nous ont entendus quand on a créé le comité

scientifique, quand on a eu les discussions qu'on vient d'avoir? Parce que j'ai

l'impression de revenir deux mois et demi en arrière, parce que, là, on ne

parle que d'une habilitation réglementaire. Mais est-ce que ces gens-là nous

ont écoutés quand on a rajouté les troubles

de stress post-traumatique, la maladie de Lyme, la maladie de Parkinson, les

neuf, 10 cancers de pompiers,

quand on a créé le comité scientifique, quand on a répété à plusieurs reprises

qu'il fallait que cette liste-là évolue en tenant compte de la science?

Parce que ce n'est

pas le ministre du Travail, ou le député d'Hochelaga-Maisonneuve, ou peu

importe notre statut, qui va dire... à moins

d'avoir l'expertise, là. Parce que c'est sûr qu'à l'Organisation internationale

du travail il peut en avoir beaucoup, mais il faut toujours comparer les

pommes avec des pommes. Nous, ici, il y a des présomptions de maladies professionnelles présumées. Il y en a

d'autres, maladies professionnelles, mais il n'y a rien qui empêche la

présomption, ce n'est rien qu'un fardeau de preuve. Bon, mon collègue de

Jonquière est... sait qu'une présomption ça facilite la preuve pour un

travailleur, mais ce n'est pas parce que la présomption ne s'applique pas. Même

si la présomption s'applique, l'employeur peut renverser la présomption. C'est

une présomption relative, ce n'est pas une présomption absolue et ce n'est pas

parce que la présomption ne s'applique pas qu'on ne peut pas démontrer que c'est caractéristique du travail ou relié au

risque particulier du travail. Et le Tribunal

administratif du... il est l'arbitre final, l'arbitre ultime. Puis il y en a en masse. Ce n'est pas parce que 29 ne

s'applique pas que 30 ne peut pas s'appliquer. Puis, tu sais, le processus de démonstration de ce qui

est caractéristique du travail ou relié aux risques particuliers du travail, c'est

assumé maintenant dans les preuves qui sont soumises à nos tribunaux.

Bon, je fais des détours,

là, puis j'en dis beaucoup, là. Je reviens sur le débat qu'on a eu, mais 116,

ce n'est qu'une habilitation réglementaire, ce n'est que ce que nous avons

adopté à 348, 342.3, puis je pourrai convenir... mais que tous ceux qui nous ont entendus depuis le début conviennent

qu'ils ne sont pas d'accord avec tout, mais on a cheminé. On a fini le bloc Gouvernance, ce qui n'est pas négligeable. Il

y a 30 articles. C'était une gouvernance qui était dépassée, puis

je pense qu'on est allés rondement dans la révision des règles de gouvernance.

Puis l'indemnisation, ce n'est pas parfait, mais

ce n'est pas parfait pour personne. Puis on parle des syndicats souvent puis des travailleurs, mais il ne faut pas

oublier les PME aussi. Puis les PME, ils ont aussi des insatisfactions.

Eux s'attendent à un régime qui soit souple, efficace, et ils assument les

cotisations. Puis...

M. Boulet : Les travailleurs non

syndiqués, puis les entreprises, même les microentreprises. Donc, il y a les

PME, les grandes entreprises, tout le monde est concerné, en plus des

fournisseurs, des associations médicales puis des... Mais moi, je pense qu'on a

trouvé un bon équilibre. Ce ne sera pas parfait. Puis, bon, dans quatre ans ou

dans cinq ans, quand on aura fait un rapport

de la mise en application, il y a des changements... Puis les lois, là, ce

n'est pas fait pour être coulé dans

le béton pendant 40 ans. Puis ça, je pense, qu'on soit un syndicat ou un

employeur, on le reconnaît. La nécessité de la réforme, je pense que ça,

ce n'est pas véritablement remis en question. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Je trouve ça très intéressant d'entendre le débat entre le député

d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre. Puis moi, je comprends le député

d'Hochelaga-Maisonneuve qui veut mettre de la pression, puis j'en suis aussi,

là, parce que c'est vrai qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de tablettes, de

tablettage de rapports, des lésions, des maladies qui sont... qui n'ont pas

été... Souvent, le statut paritaire est un prétexte pour ne pas bouger, parce

qu'à partir du moment où il y en a un qui retire ses billes on stagne.

Puis je comprends également très, très bien le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dit : Bien, si on a des avis

scientifiques, bien, écoutons-les. Bon, je... Puis là le ministre réplique en

disant : Oui, mais on a fait ce débat-là aux

articles 101 et suivants, là, du projet de loi, en fait,

l'article 101 qui introduisait l'article... le

chapitre X... X.1 puis

les articles 348.1 et suivants. Et là

le ministre nous dit : Oui, mais on a quand même avancé en créant le

comité scientifique. Et là, avec l'article 116, on n'est que dans

le pouvoir habilitant, le pouvoir réglementaire, l'habilitation du pouvoir

réglementaire.

Alors, je comprends tout ça. Puis le ministre

nous dit également... puis, je pense, c'est en vertu de 348.3, qu'on a créé

précédemment, on dit : La commission doit publier sur son site Internet

les avis et recommandations du comité scientifique qui concernent le projet,

qui n'ont pas déjà été rendus publics, etc. Puis là le ministre, au fond, nous

dit : Bien, ça, ça met une pression supplémentaire à la commission, parce

que, si la commission ne va pas de l'avant avec des avis du comité

scientifique, il n'y aura... il va y avoir une démonstration de ça. Les avis du

comité scientifique ou les recommandations, aussi, du comité pourront être

rendus publics, donc ça met une pression sur la commission. Parce qu'à partir

du moment où il y a un avis de la... il y a une recommandation du comité

scientifique, mais qui n'est pas suivie par la commission, ça... la commission

a à se défendre ou a à se justifier.

Alors, moi, je me demande si... considérant

qu'on est dans un

article sur le pouvoir... sur l'habilitation du pouvoir

réglementaire, si on ne pourrait pas, au fond, profiter de ces articles-là,

116, pour donner un pouvoir réglementaire à

la commission sur l'encadrement de ses justifications de ne pas suivre un avis

scientifique. Autrement dit, est-ce que le pouvoir réglementaire, parce

qu'on est dans ces articles-là, ne pourrait pas ajouter un élément qui

dirait : Bien, il faut que la commission se justifie, il faut que la commission

se justifie de telle manière, il faut que la commission explique puis il faut

que la commission dise pourquoi elle n'a pas suivi une recommandation du comité

scientifique et pourquoi la commission,

et c'est ça, n'a pas suivi l'avis ou les recommandations du comité

scientifique. Et on pourrait même aller jusqu'à dire, dans un pouvoir

réglementaire, que le règlement fasse en sorte que la commission soit obligée

de revenir, éventuellement, ou de redemander un deuxième avis au comité

scientifique.

Alors là, on est dans le pouvoir réglementaire

qui viendrait dire à la commission comment justifier qu'elle ne suit pas un

avis scientifique. Alors là, on aurait peut-être une piste qui permettrait de

continuer de mettre de la pression sur la commission, d'habiliter la commission

également à adopter des règlements sur ses justifications de ne pas suivre un

avis scientifique.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. C'est important de redire que l'avis et recommandation doit être rendu public. Donc, dans la mesure où c'est connu,

les groupes d'intérêts vont pouvoir s'exprimer, les parlementaires vont

pouvoir s'exprimer, faire les débats qui s'imposent. Et le ministre... C'est

sûr qu'on n'écrira pas dans la loi : Le gouvernement doit justifier de ne

pas faire ce qu'un comité scientifique recommande. Puis je pense que mon

collègue de Jonquière le sait mieux que moi. Mais je pense que le meilleur

rempart, c'est effectivement le caractère public

de la recommandation. Puis, si on a l'occasion de travailler ensemble encore,

vous allez me dire : Jean, pourquoi pas? Puis pourquoi pas le

gouvernement? Puis, sur la place publique, il va y avoir des débats.

Je pense que, dans la réalité, puis ceci dit

avec circonspection, je pense que les recommandations, généralement, là, quand

on tient compte du caractère ou du statut d'expert de ces personnes-là qui sont

sur le comité scientifique, c'est toutes des personnes

hyperconnaissantes dans la matière... Je pense que, généralement, ça va être suivi. J'ai l'impression que la liste va évoluer

en tenant compte de ce que le comité scientifique va recommander. Puis,

cette mécanique-là, à mon avis, si elle ne donne pas de résultat, on

l'adaptera. Mais je veux juste vous rassurer que le caractère public

va protéger à peu près tout le monde et va permettre d'avoir un débat qui est

aussi public. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de

Jonquière.

Gaudreault : Bien, le

caractère public, j'en suis, là, je suis d'accord avec ça, mais, moi, ce que je

dis, c'est qu'on peut ajouter une obligation à la commission, de

justification, pourquoi elle ne suit pas les recommandations et les avis du

comité scientifique. Et ça, on pourrait le faire par pouvoir réglementaire en

disant : Le... J'essaie de retrouver la bonne formulation, là, mais :

La commission doit, par règlement, bon, bien, expliquer pourquoi elle ne suit

pas les recommandations et les avis du comité scientifique et adopter un

règlement sur un délai raisonnable pour redemander

un deuxième avis au comité scientifique. Donc là, à ce moment-là, ça donne une

obligation supplémentaire, une pression supplémentaire au sein même de

la commission, qui se donnerait une obligation de plus. Puis là on est à

l'intérieur du pouvoir habilitant réglementaire.

Donc, j'essaie de

trouver une piste, finalement, là, entre les deux... Parce que moi, je suis

d'accord avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve quand il dit : Ça n'a pas

de bon sens, il faut absolument que ça avance, il faut absolument que ça bouge.

On a des exemples, depuis 40 ans, de stagnation, ça a tout pris pour

ajouter un certain nombre de maladies, il a fallu ouvrir la loi. Parfois, le

défaut de la qualité de la parité, c'est que ça bloque. Donc, au moins, si on

accordait un pouvoir réglementaire à la commission de justifier pourquoi elle

ne suit pas des avis en fonction d'un certain... des avis scientifiques en

fonction d'un certain nombre de critères, bien, pour moi, on ajoute une

bretelle de plus.

M. Boulet :

Mais le ministre est là, le gouvernement est là, l'avis est public, le débat va

se faire de manière élargie, de manière extrêmement ouverte sur la place

publique. Ça fait que les articles, c'est véritablement de confirmer la nature

du mandat, c'en est un de recommandation. Et je ne me vois pas dire : On

va revenir sur ces articles-là puis on va imposer à la commission... mais ça

serait au ministre. Puis on ne peut pas lier le pouvoir qu'un ministre ou un gouvernement...

d'adopter un règlement par la justification de ne pas faire ce qu'un comité

d'experts scientifiques propose. Puis c'est un avis, il ne faut pas oublier que

c'est un avis puis une recommandation. Je ne veux pas que le gouvernement soit

contraint, assurément pas, de justifier sur la place publique pourquoi on ne

donne pas suite à ce qu'un comité d'experts scientifiques propose. Encore une

fois, c'est un avis ou une recommandation.

Mais je comprends

très bien ce que le collègue de Jonquière soumet, mais ça va se faire, cet

exercice-là de justification par le ministre, par les questions à l'Assemblée

nationale, par les questions des médias, des groupes d'intérêts, par le Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Et, quand c'est un refus d'agir

qui n'est pas justifié, qui est déraisonnable ou abusif, ça ne marchera pas, la

population va le réaliser.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : ...je comprends le point de vue du ministre. Je ne le

partage pas totalement, parce que l'article 116, c'est : «La

commission doit, par règlement, déterminer [les] maladies...», bon, etc. Donc,

moi, ce que je dis, c'est qu'on pourrait... que la commission doit, par règlement,

établir les critères pour encadrer la justification de ne pas suivre les avis

en vertu de 348.3, là. En tout cas, il faudrait formuler correctement, mais,

moi, c'est de... Je comprends le ministre, qui dit : Il va y avoir des

débats à l'Assemblée nationale, les médias seront là, etc., mais ce n'est pas

une garantie, ça. Moi, je veux aller chercher une garantie au moins formelle à

l'intérieur même de la machine qui s'appelle la Commission de la santé-sécurité

du travail. Donc, c'est un élément de plus que je voulais aller chercher pour formaliser ça. Puis là, après

ça, les parlementaires puis les médias se saisiront de cette réponse et

de cette justification encadrée de la

commission quand elle refusera des avis ou des recommandations de la

commission... du comité scientifique. Alors, moi, c'était la piste que

j'essayais de trouver, mitoyenne, entre les deux options.

Boulet : J'ai très, très bien

compris. Malheureusement, je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

On va y aller par un autre chemin. La CSST, et donc la CNESST sont fiduciaires,

en quelque sorte, suite à la réforme de 2015... 2014 ou 2015, avait déjà le

pouvoir de modifier la liste. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, que vous faites avec le projet de loi, c'est

quelque chose qui existait déjà. Elle ne l'a à peu près, à toutes fins

pratiques, jamais utilisé, mais ce pouvoir-là de le faire, elle l'avait.

M. Boulet :

...l'annexe, ça fait

partie intégrante de la loi. Ça fait que la liste, c'était

comme amender une loi. Ce n'est pas la commission qui a le pouvoir d'amender

une loi.

M. Leduc :

Ah! mais bien sûr qu'elle l'avait. Oui, oui, elle l'avait, ce pouvoir-là,

c'était écrit dans un

article de loi.

M. Boulet : Oui, mais pas les conditions particulières, c'est

ça qu'elle n'avait pas. Les conditions particulières, c'est ce qui nous

a permis de faire la bonification qu'on a faite et de la rendre évolutive, la

liste, parce qu'elle n'avait pas ce pouvoir-là.

M. Leduc :

Ce n'est pas la même lecture que...

Boulet : Il aurait fallu que...

amender la loi, prévoir qu'on puisse identifier les conditions particulières. Et là, à ce moment-là, ça

aurait pu se faire. C'est là, la nuance qui est importante à faire.

M. Leduc :

...quand même le pouvoir de rajouter des maladies. Elle...

M. Boulet :

...conditions particulières, elle aurait pu rajouter la maladie tendinite et le

travail de couturière ou je ne sais pas, mais elle était limitée à ça.

M. Leduc :

Oui, mais elle avait le pouvoir de le faire et elle ne l'a pas fait. Ma

question c'est : Pourquoi, d'après

vous, elle ne l'a jamais fait? On sait... Ayant le pouvoir de rajouter des

maladies, pourquoi, d'après vous, la CNESST ne l'a jamais fait depuis

40 ans? Parce que, tantôt, on a fait... on a mélangé deux choses, on

a mélangé l'inaction politique de la réforme

de la loi pendant 40 ans, mais l'inaction administrative. D'après vous,

pourquoi la CNESST n'a rajouté aucune maladie à la liste, alors qu'elle

avait le pouvoir de le faire depuis 40 ans?

M. Boulet :

Vous voyez le mandat du comité scientifique. Le comité consultatif, qui fait

des avis puis des recommandations, dit : Ça prend un comité indépendant

formé d'experts pour identifier les maladies, et c'est ça qui va permettre de faire évoluer en tenant compte des

nouvelles connaissances scientifiques. Et le mandat, il est bien clair,

là, puis les relations causales puis les conditions particulières font

partie

maintenant du mandat qui permet de faire évoluer la liste.

Je pense que ça

aurait... Puis là je ne suis pas dans la peau de la commission, mais c'est sûr

que de dire : Un diagnostic puis un métier, ce n'est pas suffisant pour la

faire évoluer, il aurait fallu un pouvoir clair de définir des conditions

particulières... Et ce pouvoir-là n'existait pas, c'est le législateur qui

aurait pu faire : Bien, écoutez... Puis je n'étais pas là, là, puis le

législateur ne l'a pas fait évoluer pendant 40 ans. Cette liste-là, elle

est la même depuis 1979, lors de l'adoption, l'entrée en vigueur de la loi...

non, 1985, la

Loi sur les accidents du travail et les maladies

professionnelles.

M. Leduc :

...vous pensez qu'il n'y a eu aucun historique de blocage patronal d'aucune

nature?

M. Boulet :

Ah mon Dieu! Je ne peux pas me prononcer là-dessus. Moi, les blocages, j'ai

toujours senti que, tant du côté syndical... il y avait une ouverture au débat.

Puis, quand j'ai rencontré les leaders, puis je les rencontre à plusieurs

reprises, je n'ai jamais senti que les portes étaient fermées. Puis d'ailleurs

les recommandations du rapport du Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre le démontrent. Puis, tu sais, des deux côtés, tant patronal que

syndical, on me disait : Puis, Jean, là où il n'y a pas de consensus, on

se fie sur vous autres pour les forcer, les consensus,

ou établir, faire des arbitrages. Mais, là-dessus, là, le sujet qui fait

l'objet de notre discussion, que nous avons débattu longtemps avec les collègues de Nelligan, et Bonaventure, et

vous-même, c'est issu d'un consensus, ce n'est pas...

Puis, ceci dit, ce

n'est pas factice, ce que nous avons fait à ce jour. La liste, elle a déjà, en

quelques mois, évolué beaucoup plus que pendant 40 années consécutives.

Est-ce qu'il y a eu un blocus patronal, comme vous dites? Peut-être que vous

pouvez me donner des détails, mais souhaitons que non. Puis, moi, s'il y a des

personnes du côté patronal qui sont fermées, pas ouvertes à la discussion ou au

dialogue social, qui ne participent pas au fondement du paritarisme, bien, moi,

j'aimerais ça le savoir puis je vais leur dire. Mais je ne pense pas que, tant

du côté patronal que du côté syndical...

Puis, en bout de course, là, j'ai discuté beaucoup avec des responsables

syndicaux qui disaient... Ça, c'était

comme... c'était au-delà d'être un consensus. Ça devait se faire. Les troubles

de stress post-traumatique, là, pour plusieurs, c'est une avancée

considérable.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Donc, à votre connaissance, est-ce qu'il y a un moment où est-ce que la

partie

syndicale au C.A. de la CNESST a refusé l'ajout d'une maladie à la liste?

M. Leduc :

Est-ce qu'à votre connaissance il y a un moment où la

partie syndicale au C.A.

de la CNESST a refusé l'ajout d'une nouvelle maladie à la liste?

M. Boulet :

À ma connaissance... je n'ai pas cette connaissance-là. Je ne connais pas la

nature des échanges qui ont été tenus au C.A., je n'ai pas le verbatim. Ça fait

que ce serait un peu prétentieux pour moi de dire : Il y en a qui ont

bloqué puis il y en a qui étaient ouverts. Je ne le sais pas. Je ne suis pas

capable de répondre à ça.

M. Leduc :

Parce que, là, on va nommer une vérité de La Palice. Quand vous ajoutez une

nouvelle maladie, qu'est-ce qui est susceptible d'arriver? Des coûts, n'est-ce

pas? Ce n'est pas sorcier à comprendre, hein? Si on ajoute plus de trucs qui

sont reconnus, plus susceptible d'avoir des gens qui auront des réclamations. Alors,

grande surprise, si on rajoute plus de maladies, potentiellement plus de coûts.

Qui paie pour la CNESST? Beaucoup les cotisations d'employeur. Alors, grosse

logique, hein, ici aussi : la

partie patronale a bloqué l'ajout de

plusieurs maladies pendant des années pour

ne pas avoir des hausses de coûts. Ce n'est pas révolutionnaire de dire ça, ce

n'est pas d'extrême gauche de dire ça, c'est la simple logique des

intérêts.

Et, moi, ce que je vous dis, c'est que cette

simple logique là qui a présidé au statu quo pendant 40 ans, c'est la même qui va présider à un nouveau statu quo

pendant un autre 40 années si vous ne donnez pas un peu plus de dents

au comité scientifique et à son influence dans la vérité, c'est-à-dire l'ajout

d'une maladie en raison de critères scientifiques objectifs. Tantôt, vous avez

dit l'IRSST. Oui, mais l'IRSST n'est pas indépendante comme le comité

scientifique. L'IRSST, c'est des scientifiques, pareil, là, au-delà de leur

soi-disant indépendance, je ne suis pas trop sûr

d'où est-ce que vous vouliez aller avec ça, mais ils produisent des rapports en

fonction de la science, qui a ses propres règles. Alors, que le comité

scientifique soit indépendant du C.A., d'accord, mais, au final, ce qu'il va

nous proposer de faire ne va pas

dépasser cette logique-là de rajout de coûts quand il y a des nouvelles

maladies, et c'est là que ça bloque, et c'est là qu'on n'a aucun

mécanisme, comme on n'en avait pas depuis 40 ans, pour défaire cette

impasse-là.

M. Boulet : Bien... Puis le

mécanisme, d'ailleurs, souhaité, c'est un comité scientifique neutre. Ça va

nous permettre de dénouer les impasses ou de débloquer s'il y en a qui

bloquent. Puis, tu sais, c'est sûr, vous connaissez les relations de travail,

la santé et sécurité... Moi, je n'appelle pas ça des blocages. Est-ce qu'il

peut y avoir plus de résistance patronale sur certains sujets, puis là je ne

réfère pas nécessairement aux maladies professionnelles? Oui. Est-ce qu'il peut y avoir des résistances

syndicales sur d'autres sujets? Vous allez le reconnaître d'emblée, oui. Est-ce

qu'il y a des moyens de trouver une solution qui est convenable tant aux

patrons qu'aux syndicats? La réponse, c'est oui.

Dans le cas

des maladies professionnelles, non seulement on l'a fait évoluer

considérablement, malgré peut-être ce que vous soumettez, les résistances

patronales, mais il ne faut pas avoir d'appréhension à dire : On ne fait

pas la réforme pour les coûts, mais c'est important de rappeler que 100 %

des cotisations sont assumées par les employeurs au Québec, puis c'est

normal que les employeurs souhaitent que le régime soit efficace. En même

temps, là où on est une communauté d'intérêts parfaite, c'est qu'on veut tous,

vous comme moi, syndicats comme patrons, diminuer la fréquence des accidents

puis la gravité des accidents. Je n'ai jamais rencontré un employeur qui était

heureux qu'une personne s'absente.

Puis là où on a fait une avancée majeure, c'est

de diminuer la chronicisation. Puis même l'UTTAM le disait, les laissés-pour-compte,

les personnes qui ne sont pas prises en main, qui ne bénéficient pas des

mécanismes de réadaptation avant la consolidation de leurs lésions, on prend

ces personnes-là en main. Puis je pense que plus on met l'accent sur nos

intérêts communs, plus on diminue le champ de nos intérêts divergents. Je le

répète souvent, là, mais c'est à la base des discussions raisonnées. Puis

n'importe quel employeur, comme n'importe quel syndicat, n'importe quel travailleur, ils vont tous venir

nous dire : Ce que vous faites là, c'est pour diminuer le nombre

d'accidents de travail puis de diminuer la gravité des accidents de

travail.

À partir de

là, on bâtit un système qui ne fera pas l'unanimité, mais qui va nous aider à

Puis, si j'avais à identifier l'objectif transcendant de notre réforme, ça

serait ça, diminuer la fréquence et la gravité.

M. Leduc : Oui, mais ça, ça va de

soi, là, tout le monde veut de la tarte aux pommes, donc tout le monde veut

diminuer la gravité des lésions. Ça, il n'y a pas de doute là-dessus, là. Tout

le monde veut la paix dans le monde, ça aussi. Après ça, qu'est-ce qu'on est

prêts à faire pour y arriver, c'est ça, la question, puis c'est ça qui nous

divise potentiellement d'un point de vue peut-être idéologique.

Vous me dites tantôt : Il y a peut-être de

la résistance par rapport aux patrons sur certains sujets. Le problème, c'est

que c'est de la résistance par rapport à la science. C'est une résistance

politique et monétaire par rapport à une évidence scientifique qui s'accumule.

En quoi votre comité scientifique que vous proposez va être l'espèce de pièce

maîtresse qui va tout changer dans cette logique-là? Pourquoi ils résistent à

la science pendant 10 rapports et que, là, le 11e rapport du comité

scientifique, ah! ça va être la lumière, et là la résistance politique et

économique qui, dans sa structure même du conflit entre le capital et le

travail, est là depuis plusieurs années, plusieurs

décennies, n'est pas près de changer... pourquoi ça, ça va comme être bousculé

par votre comité scientifique?

M. Boulet : Je n'ai pas d'autre

commentaire. Je pense que j'ai répondu à quelques reprises.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leduc : ...qui est une instance

tripartite, patronat, syndicat, État, recommande, depuis 2010, de prendre

intégralement sa liste de maladies et de l'intégrer dans les législations

pertinentes des États. Depuis 2010. On a essayé de faire ce débat-là, on ne l'a

pas réussi. Là, ce qu'on vous dit, c'est qu'à défaut de faire ça, qui aurait

été beaucoup plus simple, qui aurait assuré automatiquement la mise à jour de

la liste plutôt que d'une réforme aux 40 ans, là, on propose un plan b. Le

plan b, c'est de dire : Le comité scientifique, il faut bien qu'il ait des

dents, il faut bien qu'il serve à quelque chose, mais ce qu'il va recommander,

il va falloir qu'il y ait une conséquence, il va falloir qu'il y ait un suivi.

Puis là mon collègue de Jonquière a une excellente idée, qui est de dire :

Bon, bien, écoutez, à défaut d'obliger de transformer l'avis en règlement, si

ça nous hérisse le poil des bras parce que ça vient titiller

le pouvoir réglementaire, bien, au moins, qu'on l'oblige à répondre. Soit qu'il

le fait parce que c'est ce que la science lui demande ou soit qu'il ne le fait

pas, mais qu'il le justifie. Ça me semble, je pense, un compromis parfaitement

respectable dans les circonstances.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Le député d'Hochelaga...

M. Boulet :

Mais moi, je ne veux pas discuter de la qualité ou du mérite du compromis

proposé par le collègue de Jonquière. Ce que j'ai répondu, c'est que la

meilleure barrière, c'est l'obligation de rendre publique la recommandation et

de ne pas sous-estimer l'importance du débat public, puis de l'implication des

groupes d'intérêts, puis du comité consultatif, des syndicats, des employeurs

et de vous, collègues parlementaires au salon bleu. Puis c'est la meilleure

contrainte qu'un ministre aura de se justifier de ne pas suivre une recommandation

si c'est le cas.

Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est tout le temps que vous disposiez. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve?

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que

le sous-amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve à l'amendement du ministre à l'article 116 est adopté?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Vous voulez y aller par vote nominal?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons procéder ainsi.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

Gaudreault : Abstention.

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, le...

Le Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

Derraji : Abstention.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Excusez-nous.

M. Derraji :

Non, non, ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Excusez-nous, M. le député de Nelligan. Excusez.

Une voix :

...un collègue.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Ah! et il y a un collègue en arrière.

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : C'est notre deuxième journée. On va s'y faire. Alors, si

j'ai bien compris, le sous-amendement déposé par le député

d'Hochelaga-Maisonneuve est rejeté.

Nous revenons donc à

l'amendement déposé par le ministre à l'article 116. Y a-t-il d'autres

interventions? Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, à la suite des discussions qu'on a eues, moi,

j'aimerais peut-être présenter un sous-amendement, mais j'aurais besoin

de temps un peu pour le préparer.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Vous avez besoin de temps pour le préparer? Parfait. On

peut peut-être aller avec les autres avant s'il y avait d'autres interventions

sur l'amendement. Non?

Alors, nous allons

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 42)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, député de Jonquière, je comprends que vous avez ou vous allez déposer

un sous-amendement, c'est bien ça, à l'amendement de l'article 116?

Gaudreault : Oui, tout à fait. Je vous remercie, Mme la

Présidente. Alors, je dépose un sous-amendement, qui se lit comme suit :

L'amendement à l'article 116

du projet de loi est modifié par l'ajout d'un quatrième paragraphe, qui se

lirait comme suit :

«4° établir, aux

fins de l'article 348.3, les critères sur lesquels se fondent un rejet des

recommandations du comité scientifique visées à l'article 348.2 ainsi que

les délais pour demander un nouvel avis au comité à la suite d'un tel rejet;».

Alors, Mme la

Présidente, ça fait suite à mon intervention de tout à l'heure.

Gaudreault : Excusez, on fait plein d'affaires en même temps. Alors,

ça fait suite à mon intervention de tout à l'heure, lors de la présentation

d'un sous-amendement par le député d'Hochelaga-Maisonneuve puis le débat qui a

suivi avec le ministre. Tu sais, moi, je comprends les deux points de vue,

mais, en même temps, je partage surtout la préoccupation qui a été, entre

autres, énoncée par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il faut mettre une

pression supplémentaire sur la commission, qu'il y a beaucoup de blocages,

qu'il y a également l'importance de suivre les recommandations d'un comité

scientifique qui a été créé. Et, en même temps, si on ne veut pas rouvrir un

débat qu'on a déjà eu ici, lors de l'adoption de l'article 101, qui

introduisait le comité scientifique, bien, on a l'occasion, par le pouvoir

habilitant, de donner un pouvoir habilitant à la commission de la santé et

sécurité au travail de faire des règlements en lien avec le comité

scientifique.

Et le ministre dit

souvent : Ah! c'est juste un pouvoir habilitant. On veut que ce soit

miroir de ce qu'on a adopté précédemment. Il ne faut pas aller trop loin. Il ne

faut pas se servir d'un pouvoir habilitant pour faire un débat qu'on a déjà

fait, je suis d'accord avec ça. Mais, je veux dire, le pouvoir réglementaire

habilitant, il est là pour ça. Les articles

qu'on est en train d'étudier sur le pouvoir habilitant et le tableau, même, que

le ministre nous a remis, bien, il faut être sûr qu'on va faire un bon

travail. Ça veut dire qu'il faut qu'il couvre l'ensemble des pouvoirs

habilitants qu'on est en train d'accorder à

la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Il faut que les

habilitations réglementaires fassent le tour du jardin de cette réforme.

Dans ce tour du jardin, il y a un élément qui

est le comité scientifique. Bon, le comité scientifique, le ministre dit : Il ne faut pas lui donner un pouvoir

lié. Moi, je suis d'accord avec ça, il ne faut pas lui donner un pouvoir lié,

parce qu'on

vient faire... on viendrait enlever, au fond, le pouvoir à la commission. Mais,

en même temps, il ne faut pas que ce soit

juste pour faire «cute», le comité scientifique, et que, finalement, ses

recommandations se retrouvent à s'accumuler sur une tablette d'une fois

à l'autre.

Alors, moi,

j'essaie de trouver la voie de passage entre ce que le ministre dit et ce que

le député d'Hochelaga-Maisonneuve a exprimé également. Et, pour moi, une

voie de passage, minimalement, c'est de forcer la CNESST à se justifier publiquement

quand elle ne va pas suivre une recommandation. Moi, c'est ça, mon objectif, au moins, et obligatoirement de faire un suivi de

ce refus. Je reviendrai là-dessus tout à

l'heure. Moi, c'est ça, mon objectif.

Je suis d'accord avec le ministre, qui dit, aux articles 348.3, qu'on a

introduit par l'article 101 du projet de loi qui crée le comité scientifique :

Ça va être public, ça va être sur le site Internet, les avis et les

recommandations du comité scientifique. Le ministre aura à se justifier

de ça, ça va être public. Nous, les députés, on va pouvoir se servir de ça, questionner le ministre à l'étude des crédits, je

suis tout d'accord avec ça. Mais il y a une différence entre mettre dans

l'espace public, sur le site Internet, les

avis et recommandations... ça, c'est une chose, je le salue, je suis d'accord,

mais il y a une différence entre ça et comprendre ou justifier pourquoi

la commission n'a pas suivi.

C'est sûr qu'on est capables de faire un calcul,

les députés puis les médias, de dire : Ah! le comité scientifique

recommandait x, y, la commission ne l'a pas suivi, donc il y a une raison. Moi,

ce que je dis par le paragraphe 4° que j'introduis ici, c'est de donner le

pouvoir réglementaire à la commission de la santé et sécurité au travail de

fixer les critères sur lesquels elle devra donner ses raisons.

Exemple... Et là ce n'est pas à moi de le dire.

C'est pour ça que je dis : «...les critères sur lesquels se fondent un

rejet des recommandations...» Exemples de critère, puis ce n'est pas exhaustif,

c'est non limitatif, mais je donne des exemples : il n'y a pas consensus

scientifique, ça peut arriver, ça, c'est un critère, bon; le fonds

d'indemnisation est insuffisant; il y a un débat au sein du comité

scientifique; il y a... c'est une maladie qui n'est même pas reconnue par... ou

c'est une lésion qui n'est pas reconnue dans le corpus des maladies, là, du

Collège des médecins, disons, ou, je ne le sais pas, moi, c'est relié à une

industrie qui n'est même pas présente au Québec. O.K.? Je dis n'importe quoi,

mais pas tout à fait n'importe quoi, mais vous comprenez ce que je veux dire.

Autrement dit, ça voudrait dire qu'en fonction de ces critères-là la commission

de la santé et sécurité au travail devrait se justifier, nous dire : Bien,

on n'a pas suivi les recommandations du comité scientifique parce qu'il n'y

avait pas consensus entre les scientifiques. On n'a pas suivi les

recommandations du comité scientifique parce que l'industrie qui est visée

n'est pas présente au Québec. Peu importe.

Alors, moi, pour moi, ça, c'est un élément de plus qui viendrait, nous, nous

outiller, les parlementaires, qui

viendrait outiller les médias également pour savoir pourquoi la CNESST n'a pas

suivi les avis puis les recommandations. C'est un élément de plus qui

m'apparaît extrêmement important.

Puis l'autre chose, qui est le dernier volet de

mon amendement, quand on dit : «...ainsi que les délais pour demander un

nouvel avis au comité à la suite d'un tel rejet», c'est que je veux forcer,

moi, sans tomber dans la bureaucratie, je veux forcer un suivi. Moi, j'ai été

souvent dans des conseils d'administration d'organismes communautaires ou

bénévoles avant d'être député, puis on avait des p.-v. Puis là on s'apercevait

après nos réunions, au bout d'un an ou deux, que, des fois, on ne fait pas le

suivi des p.-v. Tu sais, on dit plein d'affaires en réunion, puis là ça tombe

lettre morte. Mais moi, je veux forcer la commission à suivre son p.-v. du

comité scientifique.

Autrement dit, si la commission dit : Par

motif... Sur la base du motif qu'il n'y a pas consensus scientifique, on n'a

pas suivi la recommandation du comité, bien, dans 18 mois, nous

redemanderons un nouvel avis parce que la science évolue. C'est comme sur la

question climatique. Les avis scientifiques sur le climat évoluent, les

consensus scientifiques sur un certain nombre de choses se solidifient, puis ça

fait en sorte que le GIEC, du côté de l'ONU, est capable d'avoir des recommandations

beaucoup plus fermes, beaucoup plus fortes, beaucoup plus solides sur les changements

climatiques. Bon, je fais une comparaison, mais c'est un peu la même chose.

Donc, on forcerait la commission... admettons un

cas x, qu'ils n'ont pas suivi la recommandation du comité scientifique, la commission

devrait dire : Nous ne l'avons pas suivie parce qu'il n'y a pas consensus

scientifique. Ça, c'est le critère. Mais, dans 18 mois, sur cet enjeu-là,

on va redemander un deuxième avis ou un autre avis au comité scientifique, donc

forcer un délai pour avoir vraiment, là... pour boucler la boucle, puis que ça

ne demeure pas dans les limbes, puis que, finalement, on n'aboutisse jamais.

Donc, nous,

comme parlementaires puis comme... ou les médias pourraient dire : Ah! sur

tel enjeu, la commission va redemander un avis scientifique dans

18 mois. Donc, dans 18 mois, on va faire un suivi du p.-v. C'est là,

là, que je disais : Mon suivi de p.-v.

Ça fait que, pour moi, ça vient vraiment solidifier, boucler, mettre une

pression supplémentaire sur la commission, toujours dans le souci de

mieux protéger les travailleurs puis les travailleuses.

Et je pense que là où on est avec les

habilitations réglementaires, c'est le bon endroit. Parce que le ministre nous

dit souvent : Je veux que ça soit un effet miroir de nos... de ce qu'on a

adopté précédemment. Bien, justement, on a adopté, à l'article 348.3, le

fait que la commission doit publier sur un site Internet les avis et

recommandations du comité. Alors, ça lui

donne ce pouvoir réglementaire de dire comment ça va être publié. Alors,

moi, c'est comme ça que je le vois.

Maintenant, je souhaite entendre le ministre. Je

souhaite entendre le ministre, savoir s'il est d'accord, jusqu'où il est prêt à

aller, et, minimalement, j'aimerais ça l'entendre pour savoir s'il est au moins

d'accord, s'il est au moins d'accord pour que la CNESST justifie ses rejets de

recommandations du comité scientifique. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. M. le ministre.

Boulet : Merci. J'aime beaucoup l'attitude de notre collègue de

Jonquière. Sa quête de voie de passage est, à mon avis, l'approche que

tout parlementaire devrait adopter quand on fait une réforme qui requiert un

équilibre entre des

intérêts qui sont parfois opposés. Puis je vais le surprendre, là, mais je suis

d'accord avec l'objectif que vous recherchez. Je suis en désaccord avec

les moyens, mais d'accord avec l'objectif. Non, mais, sérieusement. Puis un comité scientifique, ça fait des avis puis des

recommandations à la commission, puis la commission... et au ministre, et la

commission fait rapport au ministre. Puis, même à 348.4, si je ne m'abuse, le

comité scientifique fait un rapport annuel de toutes ses activités, puis on dit

même que le ministre peut exiger des informations puis il peut demander des avis complémentaires. Je ne veux juste pas

trop technobureaucratiser le processus. Tu sais, c'est un comité neutre

et indépendant, puis il faut laisser la latitude au ministre, parce

qu'ultimement le pouvoir réglementaire, ça aboutit sur la table. Même si c'est un projet de règlement CNESST, ça va être publié

à la Gazette officielle avec tout le processus de consultation que

vous connaissez.

Et moi, je vous dis, parce que votre objectif,

c'est de forcer à justifier, oui, bien oui, il faut, oui. Moi, je suis tout à

fait d'accord que le ministre justifie pourquoi ils ne suivent pas une

recommandation. Tu sais, on parle de mises à

jour d'une liste, quand même, ce qui n'est pas peu pour les travailleurs. C'est

un fardeau de preuve allégé, vous le savez,

une maladie professionnelle présumée nouvelle qui tient compte d'un

consensus... puis vous déterminez bien, bon...

Puis il ne faut pas embarquer dans des critères,

trop, encore une fois, parce qu'il ne faut pas les limiter, mais, tu sais,

quand vous dites : Il n'y a pas de consensus, oui, peut-être qu'il n'y a

pas de consensus, mais, même là, je vous dirais, là, qu'un ministre dise :

Il n'y a pas de consensus, alors qu'une recommandation d'un comité d'experts

qui fait la vigie scientifique puis qui, elle, recommande, en tenant compte

d'un...

Il n'y aura jamais unanimité scientifique. Mais,

comme ministre, là, moi, je me verrais mal dire : Refus de suivre la

recommandation, il n'y a pas de consensus. Je ne suis pas un expert. C'est les

experts qui sont membres du comité ou, bon,

si ce n'est pas une maladie reconnue, ou s'il y a une autre objection de la

société civile, ou de groupes syndicaux, ou... Tu sais, il peut y avoir

des impératifs qui justifient, mais il va avoir, dans notre système

démocratique, un impératif d'expliquer pourquoi. Puis je n'en vois pas, moi,

tant. Même le consensus scientifique, là, même si on écrivait : «Il peut

refuser de suivre la recommandation s'il n'y a pas un consensus scientifique»,

pour moi, là, je vous dis sincèrement ce que j'en pense, ce ne serait pas

suffisant. S'il n'y a pas de consensus scientifique suffisant, il n'y aura pas

d'avis ou de recommandation du comité scientifique pour bonifier la liste des

maladies professionnelles présumées.

Donc, pour tous ces commentaires, je le redis,

tout à fait d'accord avec vos objectifs, sauf qu'ici ce n'est qu'un texte qui

habilite, et les discussions ont été faites lors de l'étude détaillée. Merci,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Jonquière, laissez-vous la parole... Je présume que vous

vouliez répondre. Laissez-vous la parole au député de Nelligan, qui veut

intervenir? Allez-y.

M. Derraji : Ça va être très rapide.

C'est parce que le ministre a évoqué le consensus scientifique, et moi, je

pense même, avec ça, il faut faire attention, parce que, parfois... on l'a vu

avec plusieurs maladies, y compris... vous avez fait référence tout à l'heure

au parkinson où il y avait le consensus depuis plusieurs années, mais il y

avait une lenteur au niveau de l'exécution. Je ne vous dis pas et je ne vous

responsabilise pas par rapport à ça, mais je trouve qu'en tant que

parlementaire de cette commission que le moment, il est venu, d'inscrire la

maladie de Parkinson. Et bravo de l'avoir fait. Mais, juste au niveau du

consensus, c'est très difficile, tout baser sur le consensus scientifique.

Parfois, il n'y aura pas de consensus. Mais la volonté du législateur, c'est

justement aller, aller parce qu'il y a assez d'«evidence-based»,

comme on dit en bon langage scientifique, et que, probablement, il y a des avis

un peu divergents. Mais on ne peut pas attendre le fameux consensus pour

trancher.

Et je tiens juste à vous rappeler qu'au début du

dépôt de ce projet de loi, si on suivait les publications de l'IRSST, écoutez,

il n'y avait pas de lien ou de la documentation assez solide et pertinente pour

dire : Écoutez, là, je pense que nous sommes rendus, en tant que

législateurs, de reconnaître le lien ou l'impact de l'utilisation des

pesticides sur la maladie de Parkinson. Donc, juste, moi, je ne pense pas qu'il

faut lier les mains. Au contraire, moi, je suis plus pour une vision beaucoup

plus libérale au niveau de cette approche que, si on lie trop avec un pouvoir

très restreint, on risque d'attendre encore plus, plusieurs années avant d'agir.

Et la preuve, chers collègues, regardez juste ce qui s'est passé au niveau du

parkinson et les pesticides, sachant que d'autres pays, ils ont passé à

l'action. Mais pour attendre des études encore après études, nous avons tardé

avant de le faire adopter.

Donc, juste le bémol à faire, et j'en suis sûr

et certain, que le ministre est conscient, que j'espère qu'on ne va pas

attendre le consensus scientifique avant d'agir. Je donne l'exemple parfait du

parkinson et les pesticides. Au contraire,

faisons confiance aux membres du comité scientifique. Moi, j'espère que c'est

ça qu'on va commencer à dire. Le comité scientifique est... de ce que

j'ai compris de nos discussions aux mois de mai et juin, ils ont la liberté

scientifique d'émettre un commentaire et un avis scientifique. Donc, il ne faut

pas dire que... probablement, autour de la table, il va y avoir une divergence

d'opinions, et c'est sain, avoir une divergence d'un point de vue scientifique

autour de la table, parce que c'est des avis d'experts et c'est très rare

d'avoir un consensus. Mais je ne veux surtout pas, surtout pas que le

législateur laisse sous-entendre entre les lignes : S'il n'y a pas de

consensus, il n'y aura pas d'action. C'est très dangereux. C'est très, très,

très dangereux.

Je ne sais pas, les collègues — et je

remercie le collègue de Jonquière de ramener ce débat — mais

je tiens à repréciser ma question et j'espère que, le ministre, vous allez

avoir le temps de le clarifier : C'est très dangereux, dire aujourd'hui

que, s'il n'y a pas de consensus au sein du comité scientifique, le politique

ou le législateur, il va lever les mains et va dire : Écoutez, je vais me

cacher derrière «il n'y a pas de consensus scientifique». Faisons attention,

faisons attention parce que la preuve nous a démontré que nous avons tardé

avant d'agir au niveau des pesticides et le parkinson. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci.

M. Boulet : C'est intéressant.

C'est un beau débat, parce que je pense qu'on peut tous être solidaires dans

cette vision libérale là, si je peux m'exprimer ainsi, puis...

M. Boulet : Non, mais... Puis

il y a une distinction à faire entre une unanimité scientifique puis un

consensus. Dans le cas de parkinson, il n'y avait pas d'unanimité. Puis, tu

sais, c'est sûr que quand on a fait la liste, initialement,

on était prudents puis on essayait qu'il y ait quand même un consensus assez

solide. On a eu des discussions, puis vous avez joué un rôle

prépondérant dans l'amendement qui a permis d'intégrer la maladie de Parkinson

liée à l'utilisation des pesticides dans la liste.

Et je suis d'accord avec vous, ce n'est pas

parce qu'il n'y a pas d'unanimité ou ce n'est pas parce qu'il n'y a pas un

superconsensus, parce qu'il y a des consensus qui peuvent varier, qu'il n'y

aura pas d'avis ou de recommandation du comité scientifique. Je pense que c'est

superimportant.

Je pense que c'est important aussi de souligner,

suite à votre propos, que ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'avis ou

recommandation du comité scientifique que le ministre, commission... ne

pourrait pas en ajouter en tenant compte de ce

que les connaissances scientifiques nous amènent. Ça, je pense que vous l'avez

soulevé, c'est superimportant, puis je pense que... Moi, sur le fond,

là, je suis d'accord avec tout ce que vous mentionnez. Il faut s'assurer

d'avoir une liste surtout, d'abord et avant tout, qui est évolutive.

M. Derraji : ...juste une

chose, surtout que vous insistez depuis le début sur le paritarisme, et

c'est... Au fait, ce n'est pas un système fermé, clos, hermétique. Le

paritarisme, c'est avec ça que nous avons décidé, au Québec, de travailler

ensemble. Le CCTM... désolé, Mme la Présidente, le Comité consultatif...

M. Boulet : ...du travail et de la

main-d'oeuvre.

M. Derraji : ...du travail et de la

main-d'oeuvre fait un travail exceptionnel. Maintenant, on a un comité

scientifique qui va commencer à travailler. Donc, il ne faut juste pas que le

législateur pense que le fait qu'il n'y a pas de consensus... bien, écoute, je

vais attendre le consensus. Là, on va tomber dans ce que les collègues, le

député d'Hochelaga et le député de

Jonquière, ramènent sur la table depuis hier, que le consensus risque de

retarder davantage l'action du politique.

Et c'est là où je ne veux pas qu'on arrive,

parce que, si je vais toujours attendre, en tant que législateur, ce fameux

consensus scientifique, soyez sûrs et certains... Vous pouvez naviguer au

niveau... regardez juste au niveau de la pandémie, ce qui se passe, il n'y a

pas de consensus. Il y a parfois des opinions qui convergent vers un sens, mais

c'est très difficile, avoir un consensus. Parfois, pour certaines maladies,

c'est... Donc, juste, faisons attention pour

ne pas empêcher ou lier les mains du législateur, qui, probablement, parfois

peut agir, même s'il y a 20 % ou 30 %, parce que c'est

l'impact sur des travailleurs. Et mettez-vous à la place de ces travailleurs

dans des secteurs déterminés où le lien de causalité est démontré, mais il n'y

a pas de consensus, mais... au bout de la ligne, c'est des travailleurs qui

paient.

Donc, je ne veux juste pas qu'aujourd'hui on

sorte de cette commission, et le législateur va prendre dans sa tête, bien, les

travaux du comité scientifique vont commencer, ils vont faire leur travail,

mais je vais attendre, en tant que législateur, un consensus. Bien, le

consensus peut prendre 20 ans, parce que la science évolue. Et, justement,

tant mieux, que la science évolue, mais une décision que je peux prendre

aujourd'hui parce que j'ai un lien de causalité ou un lien d'effet sur une

maladie professionnelle, surtout ne pas attendre 30 ans, 40 ans avant

d'agir. Et c'est justement ce qui a été soulevé par les collègues. Mais je

pense qu'on s'y prend de la mauvaise façon, parce que trop réglementer les avis

du comité scientifique, je ne pense pas qu'on s'entraide par rapport à cela, et

avoir aussi un impact pour la vie des travailleurs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Boulet : Je suis totalement

d'accord. Puis il ne faut pas oublier le mot «conseiller», hein? Tu sais, le

mandat du comité, c'est de faire des recommandations et de conseiller le

ministre, tu sais. Ça fait que, même là, le ministre n'est pas lié. Puis je

pense que ce débat-là, il est pertinent, mais, en fait, c'est le débat qu'on

avait eu, là, lors de l'adoption des articles qui nous font soumettre

l'habilitation réglementaire de 116. Merci, collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions au sous-amendement? Oui. Alors, on y va

avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Tantôt, M. le ministre,

vous avez dit : Il n'est pas impossible, au-delà, là, de la séquence proposée,

que le comité scientifique puisse envoyer un rapport et que ça provoque peut-être

des débats, là, pour rajouter des maladies à la liste, d'un point de vue du

C.A. de la CNESST. Vous avez dit, donc, que ce n'est pas impossible que le ministre

puisse lui-même en rajouter. Pouvez-vous nous indiquer à combien de reprises

c'est arrivé dans les 40 dernières années?

M. Boulet : Ah bien, je pense que la nuance que j'ai faite un

peu plus tôt sur la possibilité, dorénavant, en tenant compte du libellé de

29, de préciser les conditions particulières va ouvrir la porte à ce que ça

puisse éventuellement se faire, mais, tu sais...

Leduc : On ne parle pas de

la même chose, là. Moi, je parle... Le ministre... vous avez dit : Le ministre

peut en ajouter. Il avait déjà ce pouvoir-là, le ministre, d'en ajouter,

dans les 40 dernières années. À combien de reprises c'est arrivé?

M. Boulet :

Un des éléments qui va faciliter l'ajout, au-delà du concept de conditions

particulières, c'est le comité scientifique,

mais le reste, je ne peux pas répondre pour les ministres qui m'ont précédé,

là, pendant les 40 ans, je ne suis vraiment pas capable de répondre

à ça. Là où vous voulez m'amener, c'est de dire qu'il y a eu un blocage patronal, et ça, je ne suis pas... je vous ai

répondu à ça, je ne suis pas en mesure de dire si, oui ou non, il y a eu un

blocage patronal là-dessus et si, oui ou non, il y a eu un blocage

syndical sur d'autres sujets.

Ce que je peux

cependant vous dire, c'est qu'il y a eu, jusqu'en... puis dans le rapport de

2017, un consensus, au Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre,

sur ce que nous avons fait pour le comité scientifique et la façon dont on va

bonifier la liste des maladies professionnelles présumées. Puis moi, je vois ça

comme un grand déblocage. Toutes les

maladies professionnelles présumées que nous avons rajoutées, c'est un grand

déblocage. Donc, je ne veux pas m'acharner ou mettre l'accent sur un blocage

supposément patronal, mais mettons donc l'accent sur le déblocage que

nous avons favorisé.

M. Leduc :

Vous contournez ma question, habilement, cela dit, mais vous la contournez quand

même. Moi, je veux savoir, dans l'historique, au-delà du projet de loi qui est

en train d'être étudié, est-ce que c'est arrivé, ne serait-ce qu'une seule

fois, qu'un ministre décide d'appliquer... d'ajouter une maladie en fonction

des tonnes de rapports qui étaient produits, que ce soit par l'IRSST, ou par

d'autres instituts internationaux, ou dans d'autres pays? Est-ce que c'est

arrivé une seule fois?

M. Boulet :

Bien, écoutez, je répète, là-dessus, je ne suis pas dans les bottines de mes

prédécesseurs, mais vraisemblablement que l'absence de possibilité d'identifier

des conditions particulières a joué un rôle prépondérant dans la décision des ministres, puis je ne veux

pas les défendre, mais dans la décision ou dans l'inaction des ministres

qui m'ont précédé de rajouter des maladies professionnelles présumées. C'est

l'hypothèse que je peux émettre.

M. Leduc :

...deux choses. Les conditions, ça, c'était pour le C.A. de la CNESST. Le

ministre a entièrement la possibilité de rajouter tout ce qu'il veut, là.

M. Boulet :

Oui, mais, écoutez, je ne peux pas... C'est une question purement hypothétique

à laquelle je ne peux pas donner de réponse précise, de toute façon.

M. Leduc :

Bien là, hypothétique, je la trouve très concrète, ma question, mais...

M. Boulet :

Bien, pourquoi les ministres n'ont pas rajouté les maladies professionnelles

présumées, je ne le sais pas.

M. Leduc :

Je n'étais pas rendu là. Ma question, c'est : Est-ce que c'est arrivé une

seule fois qu'un ministre, dans les 40 dernières années, ait, de sa propre

initiative, rajouté une maladie?

M. Boulet :

Faites les vérifications.

M. Leduc :

Bien, moi, je vous pose la question puis j'ai l'impression que c'est zéro.

M. Boulet :

Je ne suis pas en mesure de répondre, mais, de ma connaissance de l'évolution

de la loi, il n'y en a pas eu depuis 40 ans.

M. Leduc :

Il n'y en a pas eu. Donc, à aucune reprise, dans les 40 dernières années,

nonobstant tous les blocages, pour les bonnes et les mauvaises raisons, on

pourrait qualifier, il n'y en a eu... à ma connaissance, puis ça me semble être

la même que la vôtre, à aucune reprise, un ministre n'a pris l'initiative de

dire : Je vais ajouter une maladie. À aucune reprise.

M. Boulet :

À ma connaissance, non.

M. Leduc :

Qu'est-ce qui nous laisserait croire, donc, que ce qui a présidé à cette

disposition-là, qu'aucun ministre pendant 40 ans n'ait voulu faire ce

pas-là, qu'est-ce qui préside... qu'est-ce qui change dans la structure qui

vous laisse croire que, là, un ministre serait capable de faire cette

décision-là?

M. Boulet : Mon Dieu! Bien, un avis

scientifique neutre, une recommandation d'un comité scientifique indépendant et

neutre, c'est ça qui va permettre d'évoluer. C'est ça, la structure qui va

permettre à ce règlement-là d'évoluer. Essentiellement,

c'est ça, plus, évidemment, les conditions particulières, mais le moteur de

changement, le moteur d'évolution du règlement, c'est ce qu'on fait là.

Et vous auriez pu siéger au CCTM puis vous avez

des acteurs qui sont au Comité consultatif travail et de la main-d'oeuvre, et ils

ont fait cette discussion-là. Je vous réfère aux recommandations 33

et 34 du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Tout est

clairement exprimé.

M. Leduc : Donc, si, par exemple, le

comité scientifique décide de reconnaître, dans sa recommandation toujours,

l'épuisement professionnel, hein, ça a été un débat assez long, assez

difficile, on a proposé de le faire, nous, ça n'a pas été reçu de votre côté, si

un comité scientifique dit : Nous, on reconnaît l'épuisement

professionnel, le fameux burn-out, comme maladie professionnelle, zoup! on la

rajoute dans la liste, on propose, selon la science, de la rajouter dans la

liste, on le sait, ce qui va arriver, ça va impliquer des coûts importants, je

pense qu'on peut le dire. Et on devine ce

qui se passe déjà, actuellement, c'est-à-dire il va y avoir des

associations patronales au C.A. qui vont dire : Jamais de la vie, ça va coûter bien trop cher. Si

ça, ça arrive, et que les associations patronales, unanimement, disent :

Jamais de la vie, il va se passer quoi?

M. Boulet : Mme la Présidente,

ceci dit avec respect, je ne peux pas embarquer dans des débats purement

hypothétiques. On discute d'une habilitation réglementaire. Puis non seulement

j'ai accepté de discuter du mérite des dispositions qui ont déjà été adoptées,

qui supportent l'habilitation réglementaire, mais là on me pose des questions :

Si, puis si, puis comment les patrons... Je ne répondrai pas à ça. Je ne suis

pas ici pour faire un débat d'hypothèses. Je dis comment cette liste-là va

évoluer, comment ça va permettre de s'adapter à l'évolution des connaissances

scientifiques. Moi, malheureusement, je ne peux pas répondre à ça puis je pense

que ce n'est pas une commission, à ce stade-ci, qui a à faire ce débat-là.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. C'est bien.

M. Leduc : Moi, je pense que c'est

très concret, ce que je vous propose.

M. Boulet : C'est une hypothèse.

M. Leduc : Puis l'IRSST, là, il en a

fait, des rapports, sur des tonnes de maladies, depuis des années, puis je

pense qu'ils seraient bien insultés de comprendre ce que vous semblez laisser

sous-entendre, qu'ils ne sont peut-être pas

neutres. Ce que je comprends de votre propos, là, c'est que les seuls qui sont

neutres, c'est le comité scientifique. Bien, d'accord, mais ça veut dire

que tous les autres rapports n'ont pas de valeur ou ont moins de valeur?

M. Boulet : Je n'ai jamais dit ça,

puis là c'est une supputation de votre part. Ce n'est pas parce que... C'est

des experts neutres, ce n'est pas les seuls neutres. Puis au comité

consultatif, puis au C.A. de la CNESST, tout le monde... le paritarisme, tout le monde représente des intérêts. La neutralité totale au sein des C.A. dont on

parle, bon, vous me l'expliquerez un jour. Ici, on parle d'un comité d'experts scientifiques. Ils sont neutres

dans la science, bon, écoutez...

M. Leduc : Mais ils sont neutres

dans la science, mais l'IRSST est neutre dans la science aussi.

M. Boulet : Il y a du paritarisme

aussi à la santé, sécurité du travail, mais, même si c'est des experts... Ils seront tenus en compte aussi, les avis de l'IRSST,

tu sais. Quand on dit : faire la vigie scientifique, ce n'est pas

limitatif, c'est une vigie totale, bon. Puis, encore une fois, on

revient sur des débats qu'on a déjà faits, puis je comprends que vous utilisiez

le temps qui fait suite à un sous-amendement du collègue de Jonquière, là, mais

moi, je ne peux pas me permettre de faire ce type de débat là à ce stade-ci,

ceci dit avec respect, collègue.

M. Leduc : Moi, ce que je constate,

là, c'est que, depuis des années, il y a des rapports de l'IRSST et de d'autres

instituts qui sont de la science neutre sur une tonne de sujets, sur une tonne

de maladies. Ces rapports-là s'empilent,

s'additionnent, dénotent de plus en plus des consensus scientifiques pour

rajouter des maladies. Il y a inaction parce

qu'il y a un blocage politique et économique, parce que ça engendre des coûts,

reconnaître des nouvelles maladies, là, on va se le dire dans le blanc des

yeux. Ce n'est pas compliqué, c'est simple, mais, oui, tu rajoutes des

maladies, ça engendre des coûts parce qu'il y plus de monde qui vont

être indemnisés. C'est a plus b, là. C'est très, très simple.

La raison

pour laquelle, à mon avis, aucun ministre n'a voulu en rajouter une, c'est justement

parce qu'il n'y avait pas

d'entente patronale-syndicale. C'est justement parce qu'il y avait un blocage

politique et économique au C.A. Cette raison-là ne va pas se dénouer

magiquement par un avis du comité dit indépendant. Moi, si vous me dites :

Je vais me baser sur ce que dit ce comité-là

pour agir, j'aimerais vous croire, j'aimerais vous croire, mais on le voit dans

le projet de loi, là, puis on se le dit

souvent ici, autant à micro ouvert qu'à micro fermé, il y a plein d'intérêts

divergents, puis ça bouscule, puis il y a des téléphones à gauche, à

droite. Bien, ces téléphones-là puis ces intérêts-là vont continuer à exister

puis ils vont continuer à présider, en quelque sorte, le débat alentour de la

santé et sécurité pour le meilleur et pour le pire.

Et je suis pas mal certain que, peu importe si

c'est vous ou peu importe les prochains ministres qui vont vous succéder dans

cette chaise-là, s'ils reçoivent quatre, ou cinq, ou six appels des différentes

associations patronales qui leur disent

unanimement : Il est hors de question que nous, on intègre cette nouvelle

maladie là, parce que ça va coûter un bras puis

que ça va venir jouer dans nos cotisations, peu importe la couleur du parti au

pouvoir, ouch! ça va être un choc pour le ministre qui va occuper votre

fonction dans les prochaines années.

Est-ce qu'on n'est

pas en train de reproduire exactement cet effet-là, néfaste, du paritarisme où

une des deux parties peut, concrètement et politiquement, verrouiller un débat,

et on éviterait que cette partie-là puisse vraiment verrouiller le débat non

seulement à l'intérieur du C.A., mais, en plus, envers le ministre auprès

duquel il parle régulièrement à tous les jours? Vous le dites souvent ici qu'à

chaque semaine vous parlez à des associations patronales et syndicales, puis

c'est tout à votre honneur, puis je pense que c'est un bel exemple que vous

donnez pour les prochaines personnes qui occuperont votre fonction, mais je

suis pas mal certain qu'à chaque fois que ça va se reproduire, qu'un comité

scientifique va faire son analyse, en plus de tous les autres qui existent

déjà, puis... il y a un calcul très simple, et très froid, et très comptable

qui va être fait : Oh boy! Ça va coûter un bras. Puis là il y a un petit

appel qui va se faire au cabinet : Bien, nous, on refuse puis on aimerait

ça que tu ne le fasses pas, toi non plus. Mais

là on continue le même mauvais film dans lequel on joue depuis 40 ans ou

le jeu des influences politiques. Dans ce cas-ci, je ne dis pas qu'il

n'y en a jamais, des mauvaises influences syndicales. Je n'en ai pas vu

beaucoup, d'un point de vue très personnel, mais j'en ai vu beaucoup sur la

question des listes des maladies. C'est très certainement à cause de ça que ça

a bloqué depuis 40 ans et très certainement à cause de ça que ça risque de

bloquer encore.

Là, on fait une mise

à jour. Tant mieux, on la fait, la mise à jour, M. le ministre, on en rajoute,

des maladies, on l'a dit plus tôt, mais c'est comme si on répare un bout de la

maison, mais c'est parce qu'il aurait fallu refaire l'ossature, là, il aurait

fallu faire la structure de la maison. Là, on a repeinturé un mur. Bravo! Le

mur, il est peinturé, il était temps qu'on le peinture, mais c'est parce que la

maison, elle n'est pas solide, là. C'est là que je trouve qu'on fait le chemin

à moitié puis qu'on se magasine encore des problèmes, qu'on se magasine encore

du statu quo pour les cinq, 10, 15 prochaines années.

M. Boulet :

...parce que je suis patient. C'est un avis qui est divergent de l'avis du

Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, qui dit clairement : Au-delà de la bonification que nous avons

faite, qu'un mécanisme soit

adopté pour assurer les modifications ultérieures de l'annexe I : création

d'un comité permanent de médecins spécialisés en santé du travail, santé

publique, dont le mandat serait de recommander l'ajout de nouvelles maladies professionnelles

en fonction de l'évolution des connaissances internationalement admises,

rapport annuel faisant état des travaux du

comité et des recommandations d'ajouts au C.A., créer un comité scientifique

indépendant. Puis là vous les connaissez, là, mais le premier élément du mandat

que nous avons dans la loi, c'est faire une vigie scientifique sur les

études... eux autres, ils disaient les études de bonne qualité.

Donc, que vous

craigniez la perpétuation d'une impasse et l'espèce de non-évolution de la

liste, bien, on est tous en désaccord avec ça. Bien, en tout cas, au Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, le mécanisme que nous adoptons

va assurer, selon les termes utilisés par le comité consultatif travail et main-d'oeuvre,

je ne veux pas me tromper, «les

modifications ultérieures de l'annexe I», maintenant qui sera un règlement,

parce que c'est aussi demandé par le Comité consultatif du travail et de

la main-d'oeuvre.

Encore

une fois, Mme la Présidente, je me prête au jeu. Je ne sais pas c'est quoi,

l'utilité de notre commission, mais on refait des débats sur des

articles qui ont été adoptés. 116 n'est qu'une habilitation réglementaire. Puis

j'ai trop de respect pour prêter des

mauvaises intentions à mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, j'ai trop

d'appréciation pour son talent puis sa volonté d'aller de l'avant.

Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Je conclus, Mme la Présidente, sur une question assez importante. Le CCTM, son

rapport, est le fruit d'un compromis patronal-syndical. Ils ne sont pas tous

d'accord intégralement sur tout ce qui s'y trouve, mais c'est un compromis.

Alors, ils discutent ensemble et ils proposent un ensemble cohérent de trucs.

Et donc ma question au ministre, c'est : Est-ce qu'on devrait appliquer

tous les avis du CCTM?

M. Boulet :

Est-ce qu'on doit prendre tous les avis du CCTM?

M. Leduc :

Est-ce qu'on devrait appliquer tous les avis du CCTM?

M. Boulet :

Ah mon Dieu! Non, je pense que le Comité consultatif du travail et de la

main-d'oeuvre n'a pas cette attente-là. Je pense que c'est des rapports qui

sont issus du dialogue entre les parties qui formulent des recommandations.

Puis c'est le rôle, d'ailleurs, du comité consultatif de soumettre des avis,

mais il n'y a pas d'impératif, non. Si vous voulez faire le parallèle avec le

comité scientifique, non, il n'y a pas d'obligation de la part du ministre de

suivre un avis, sauf que ça joue un rôle crucial, parce que je suis un fervent

croyant au dialogue social, puis vous me connaissez assez pour savoir que c'est

pas mal... pas contraignant, mais ça a un effet important.

M. Leduc : C'est vraiment très

souvent, en tout cas. Dans le cadre de ce débat-là, là, de cette discussion-là,

l'avis du CCTM, vous y référez à de très nombreuses reprises. Mais il y a un

débat qui s'en vient, qui est celui du multiétablissement, puis le rapport du

CCTM dit précisément l'inverse de ce que vous nous proposez. Qu'est-ce qui fait

que, dans ce cas-ci, le cas en question, là, aujourd'hui, sur le comité

scientifique, il faudrait, en quelque sorte, et je

parodie un peu la situation, mais il faudrait prendre comme parole d'évangile

le CCTM et que, dans le prochain sujet, à savoir le multiétablissement, on peut

en disposer comme si de rien n'était?

M. Boulet :

On aura le débat au moment opportun, quand on parlera du multiétablissement,

mais...

M. Leduc :

Mais ne pensez-vous pas que, quand on négocie un...

M. Boulet :

...c'est compatible avec la réponse que je vous ai donnée. Il y a des consensus

auxquels on va adhérer, puis il y a des consensus auxquels il y aura des

ajustements, puis il y a des consensus... Dans le cas du multiétablissement,

c'est un consensus qui a fait l'objet d'ajustements.

M. Leduc :

Parce qu'il y a des organisations qui sont passées ici, en commission, au

niveau des audiences, qui étaient déçues de

ce qu'on appelle, en bon français, du «cherry picking», qu'on allait piger ce

qui nous satisfaisait dans le rapport du CCTM et qu'on laissait de côté

d'autres portions de ce qui ne nous satisfait pas. Quand je dis «on», je parle de vous, bien sûr, de la

partie

gouvernementale, du ministre, alors que c'est supposé être le fruit d'un compromis. Et là vous mettez beaucoup

de l'avant que, là, ah! le CCTM a dit qu'il faut se contenter de ça pour

le comité scientifique. Moi, je suis pas mal certain que, si on appelait

les centrales syndicales, elles nous diraient qu'elles aimeraient bien ça,

avoir une petite sécurité supplémentaire de la nature de celle que le député de

Jonquière a déposée. Après ça, je ne sais pas ce que les associations

patronales diraient. Moi, je pense qu'ils devraient être d'accord que cette

liste-là soit actualisée de manière beaucoup plus simple. Après ça, il faudrait

voir ce qu'ils en penseraient concrètement. Mais là, quand on arrive sur la

question du multiétablissement, woups! alors que le CCTM dit très clairement :

Il faut que ce soit paritaire, comme décision, là, on n'est plus là du tout,

là, on est ailleurs. Là, cet avis-là, qui est le fruit d'un consensus sur

lequel il faut se circonscrire dans d'autres sujets, sur d'autres, on n'y fait

plus référence, puis c'est quasiment si on mettait le rapport en dessous de la

table. Ça ne me semble pas une logique qui tient la route.

M. Boulet :

On justifiera en temps opportun pourquoi il y a eu une adaptation du consensus.

On y arrive.

M. Leduc :

C'est-à-dire pourquoi vous avez adapté le consensus.

M. Boulet :

On aura la discussion au moment opportun. Là, vous étiez dans les articles

passés, puis là vous êtes rendu dans les articles à venir.

M. Leduc :

Oui, mais parce que je veux souligner une certaine contradiction où est-ce que

vous nous brandissez un rapport pour dire : Regardez, c'est écrit là, je

ne fais que respecter à la lettre...

M. Boulet :

Je comprends. On aura la discussion.

M. Leduc :

...mais, sur d'autres articles, vous dites : Ah non, non, ça, je me permets

d'aller ailleurs. D'accord, mais, après ça, ne venez pas nous dire que nous, on

devrait se contenter de respecter virgule par virgule le rapport du CCTM. On

peut se permettre d'aller ailleurs si vous le faites vous-même.

M. Boulet :

Non, non, mais j'ai simplement souligné le fait que votre avis n'était pas en

concordance avec celui du CCTM, parce que vous disiez : On va être dans la

même impasse, la liste n'évoluera pas, alors que ce que l'avis du CCTM... je

n'ai pas dit que ça allait nécessairement donner ce résultat-là, mais l'avis du

CCTM, c'était la mécanique à mettre en place pour faire évoluer la liste des

maladies professionnelles. Je mettais juste l'accent sur la divergence entre

votre opinion et celle du CCTM. Moi, je peux en avoir aussi, des divergences

entre le consensus du CCTM et mon opinion. On vit en démocratie, hein?

M. Leduc :

D'accord. Donc, il ne faut pas le prendre comme parole d'Évangile, c'est un...

M. Boulet :

Ah! je suis assez d'accord. Je suis assez d'accord.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Jonquière?

Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, c'est ça, je voudrais qu'on quitte un peu

l'Évangile, là, surtout une société laïque, mais

je voudrais qu'on revienne à l'essentiel du sous-amendement que j'ai déposé,

parce que, là, bon, on est allé dans toutes sortes de directions. Il y a un élément que je retiens du ministre.

Quand il a dit : Je vais le surprendre, le député, je suis d'accord avec son objectif, bon, il ne m'a pas

surpris tant que ça, là. Je veux dire, je pense que je commence à le connaître,

là, puis je pense qu'il est ouvert, le ministre, à justement avoir de la

transparence, d'avoir une reddition de comptes

plus grande. Je suis d'accord avec ça. Là où je suis moins... là où je suis

plus surpris, finalement, c'est qu'il ne va pas jusqu'au bout de ça, de

cette logique.

Je ne veux pas insister lourdement, je veux

juste revenir sur un élément. Je pense qu'on est dans une période sociale, dans une période au Québec, dans une

époque où on revendique de façon large de plus en plus de transparence, de plus en plus de transparence pour nous aider, nous, les

parlementaires, mais pour aider les médias également à bien faire notre travail. Alors, quand le ministre dit : Je suis

d'accord avec l'objectif énoncé par le député, c'est-à-dire de justifier

les décisions ou les refus, plutôt, les rejets des recommandations du comité

scientifique, moi, ce que j'invite le gouvernement à faire, c'est d'aller au

bout de cette logique-là.

Ce que je propose,

puis je pense que le ministre l'a reconnu également, puis je pense que mes

collègues de l'opposition, en tout cas, certainement celui

d'Hochelaga-Maisonneuve l'a reconnu également, c'est au moins un pas dans la

bonne direction pour mettre une pression supplémentaire, en termes de

transparence, sur les épaules de la commission

à partir du moment où il y a une réflexion, ou une décision, ou un rejet, une

décision, essentiellement, qui est prise sur un avis ou une recommandation du

comité scientifique. Alors, moi, j'invite le gouvernement à y réfléchir comme il faut dans un souci de transparence. Je

sais que c'est un gouvernement qui plaide souvent sur la transparence.

Alors là, on a une belle occasion de faire un pas dans ce sens-là.

Et j'insiste

également sur le plan un petit peu plus technique ou formel. On est à la bonne

place dans le projet de loi pour faire ça

parce qu'on parle des habilitations réglementaires, et là, bien, dans les

habilitations réglementaires, c'est de donner une habilitation

réglementaire à la commission concernant sa reddition de comptes sur les avis

et recommandations du comité scientifique. Donc, moi, je pense qu'on est à la

bonne place. Ce n'est pas une ouverture exagérée du pouvoir habilitant. Et je

vais terminer là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement

déposé par le député de Jonquière? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Appel nominal? Parfait.

Le Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

Le Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Le Secrétaire :

Mme Boutin (Jean-Talon)?

Le Secrétaire :

Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

Le Secrétaire :

M. Bélanger (Orford)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Secrétaire :

M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji :

Abstention.

Le Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

Le Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, le sous-amendement déposé par le député

de Jonquière est rejeté. Nous continuons avec l'amendement du ministre à l'article 116.

Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 116.

Est-ce que l'amendement à l'article 116 est

adopté? Est-ce que l'amendement à l'article 116 est adopté?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Adopté.

Parfait. Adopté. Excellent. Maintenant, nous allons passer

à l'article 116 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 116,

tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Adopté.

Parfait. Alors, c'est adopté pour l'article 116 tel qu'amendé. Nous poursuivons, M. le ministre, avec... j'ai

oublié, je n'ai pas mon petit tableau avec moi, excusez-moi. Nous poursuivons

directement, cette fois-ci, avec une

nouvelle section, Prévention, c'est bien ça?

Section 5, Prévention, 5.1,

Mécanismes de prévention, 5.1.1, Application dans les établissements,

Programme de prévention. Alors, nous poursuivons avec l'article 146. M. le

ministre.

M. Boulet : Est-ce que vous me

permettez d'ajourner?

La Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Boulet : Oui, deux minutes, s'il

vous plaît.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Alors, nous allons prendre une petite pause, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous reprenons. Tel que mentionné, nous arrivons à la

section

Prévention, 5.1. Mécanismes de

prévention, 5.1.1. Application dans les établissements, Programme de

prévention. M. le ministre, nous en sommes à l'article 146.

M. Boulet : Oui, merci. Si vous me

permettez, Mme la Présidente, j'aimerais faire des commentaires préliminaires.

Comme j'ai mentionné un peu plus tôt, le projet de loi n° 59 était divisé

en trois blocs majeurs. Le premier bloc, c'était la révision des règles de

gouvernance, le deuxième, c'était l'accès à l'indemnisation, et le troisième

bloc, c'est la prévention. Le deuxième bloc, c'était essentiellement la

Loi sur

les accidents du travail et les maladies professionnelles, et le troisième

bloc, c'est la loi santé et sécurité du travail, qui est une loi de nature

préventive, alors que la

Loi sur les accidents de travail est une loi

d'indemnisation.

Un des objectifs fondamentaux qu'on a toujours

dénoncé dans ce projet de réforme là, c'est de s'assurer qu'il y ait des mécanismes de prévention et de

participation des travailleurs partout. Les mécanismes de prévention, il y en a

deux, c'est des programmes de prévention

puis c'est des volets santé dans le programme de prévention. Les mécanismes

de participation des travailleurs, c'est des comités de santé et sécurité, qui

sont paritaires, puis c'est des représentants à la prévention dans les lois

actuelles, mais qu'on appelle des représentants en santé et sécurité du

travail.

Depuis

l'adoption de ces lois-là, les mécanismes ne s'appliquent qu'aux secteurs qu'on

appelait prioritaires, 1 et 2. Il y avait six secteurs, 1, 2, 3, 4, 5,

6. Dans les 1 et 2, bien, on référait à la foresterie, on référait aux mines. À

cette époque-là, en 1979 et 1985, c'étaient des secteurs clés, qui demeurent

des secteurs clés, mais c'étaient les secteurs où il y avait un niveau de risque plus élevé, et donc on imposait, pour les

secteurs 1 et 2, les programmes de prévention, les comités de santé

et sécurité puis les représentants à la prévention. Pour le secteur 3,

c'était seulement le programme de prévention. Il n'y avait pas de comité de

santé et sécurité et il n'y avait pas de représentants à la prévention. Pour

les 4, 5 et 6, rien, rien, ni prévention ni participation des travailleurs.

Alors, qu'est-ce qu'on retrouve dans les 4, 5 et

6? La santé, les services sociaux, l'éducation, l'agriculture. Beaucoup de secteurs étaient laissés à eux-mêmes parce

qu'il n'y avait aucune obligation, dans la loi, de mettre en place des

mécanismes de prévention et de participation des travailleurs.

Je me souviens, moi, qu'en pratique les parties

se demandaient souvent : C'est-tu un secteur visé ou non? Si ce n'est pas

un secteur visé, il n'y a pas d'obligation. Ça fait que l'employeur pouvait,

lui, décider, de sa propre initiative, de se prendre en charge — on le

souhaitait tous — qu'il

prenne en charge la prévention puis qu'il permette aux travailleurs de

participer. C'est les premiers concernés. Puis c'est important, ce que je dis,

parce que j'espère que ça va me guider tout au long du bloc Prévention. Je veux

véritablement que, dans le bloc Prévention, il y ait de quoi, qu'on n'attende

pas un autre 40 ans.

Actuellement, il y a 23 % des

établissements qui sont visés, donc, dans les 1 et 2, 25 % des

travailleurs. Puis, quand je dis : santé, éducation, services sociaux,

agriculture, et autres, là, parce qu'il y a plusieurs secteurs où il n'y a rien d'impératif,

imaginons-nous le développement de ce qu'on appelle les risques émergents. Les

risques psychosociaux, là, en 1979 et

1985, on ne parlait pas de ça. On parlait des maux de dos puis on parlait des

lésions musculosquelettiques, comme

les tendinites, les bursites, les ténosynovites, on parlait de ça, mais on ne

parlait pas de trouble de stress post-traumatique, on ne parlait pas de

parkinson, on ne parlait pas des nouveaux risques, des cancers, notamment des

pompiers, puis d'autres maladies qui vont... qui ont été et qui vont

éventuellement être ajoutées à la liste. Donc, l'évolution de la nature et des niveaux de risque nous ont convaincus

qu'il fallait aller de l'avant et s'assurer qu'ultimement quand on

adoptera la loi tout le monde pourra y trouver son compte et qu'on ne pourra

pas éviter de faire de la prévention et de permettre aux travailleurs de

participer. Ça fait que ça, pour moi, c'est une priorité.

Puis, tu sais, on référait au comité consultatif

du travail et de la main-d'oeuvre, il y a des fois qu'on a adapté des

consensus, il y a des fois qu'on est même allés au-delà des consensus. Tu sais,

comme il n'y avait pas de consensus, il n'y avait pas de recommandation du

Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre pour faire en sorte qu'il y ait des représentants en santé et

sécurité partout où il y avait des comités santé, sécurité. Puis un

représentant, c'est quelqu'un issu de... des travailleurs. Or, dans

notre projet de loi, il y aura des représentants partout où il y a des comités.

Donc, parfois, on est allés au-delà des consensus.

Sur le multiétablissement, on a tenu compte

d'autres consultations particulières, mais on ne met pas le multiétablissement

mur à mur. Il faut qu'il y ait des activités de même nature pour que le régime

s'applique avec harmonie, souplesse et

efficacité. Puis ça ne sera pas systématique où il y a des multiétablissement.

Il faut véritablement que ce soient des activités de même nature.

Prévention des risques psychosociaux, ça va être

important de les identifier pour les contrôler et les éliminer. Pour moi, c'est

des mots clés : identifier les risques pour mieux les contrôler et les

éliminer. Puis les risques psychosociaux, ils vont devoir être identifiés dans

le programme de prévention qui existera.

Évidemment, pour les établissements de moins de

20 travailleurs, ce sera plus la forme d'un plan d'action pour que ce soit

appliqué avec plus de souplesse puis de manière plus respectueuse à

l'environnement de travail. Tu sais, vous vous souvenez, au départ, on avait

les niveaux de risque et le nombre de travailleurs. Le niveau de risque, on a

réalisé que la méthode de calcul des niveaux de risque était trop... comment je

dirais ça sans... mathématique, actuarielle.

Ça donnait des problématiques dans les milieux de travail où il y avait de la

surréclamation ou de la sous-réclamation, et ça avait un impact dans des

milieux de santé qui étaient peut-être plus à risque au niveau psychosocial et où il n'y avait pas nécessairement

eu un nombre important de réclamations et de déboursés au fil des années.

On a... Quand on parle de déploiement des

mécanismes de prévention, ça implique la révision du rôle de la Santé publique au travail. Puis, c'est important,

ça... On a entendu, lors des consultations particulières, et on a soumis des

amendements. C'est important de dire que le

réseau de la santé public collaborera avec la commission au développement

des programmes de santé au travail, va accompagner les employeurs dans la prise

en charge de leur prévention, va effectuer une surveillance dans l'application

des éléments de santé dans les programmes de prévention.

Il y a... puis là je ne ferai pas tout le tour,

mais il y a une avancée qui est importante. La violence en milieu de travail, l'impact de la violence dans les mieux de

travail, que ce soit de la violence physique, psychologique et incluant

la violence conjugale, familiale ou à caractère sexuel, elle a des impacts en

milieu de travail. Il y en a, des conjoints qui harcèlent, qui téléphonent, qui

viennent sur les terrains de stationnement, qui contrôlent les allées et

venues. Les employeurs détectent la détresse d'une conjointe ou d'un conjoint,

détectent les retards, les ecchymoses, l'anxiété, l'absentéisme. L'employeur sera tenu d'intervenir pour aider,

accompagner, accommoder la personne qui est victime de violence conjugale pour éliminer les répercussions

que ça peut avoir en milieu de travail. C'est une façon de s'adapter à

la modernité que nous connaissons actuellement.

Le télétravail, le télétravailleur, il est

soumis aux mêmes droits et aux mêmes obligations, mais l'employeur du

télétravailleur, il est soumis aux mêmes droits et aux mêmes obligations. Et on

en avait discuté avec les collègues d'Hochelaga-Maisonneuve, Nelligan, on va

s'assurer que la loi s'applique aux travailleurs qui exécutent du télétravail et à son employeur. On va s'assurer

qu'il n'y ait pas des inspections sans le consentement, mais on va

s'assurer qu'on puisse surveiller,

qu'on puisse aider, qu'on puisse accompagner pour s'assurer que la santé, la

sécurité, l'intégrité du télétravailleur soient protégées.

Sur les chantiers de construction, on va

s'assurer qu'il y ait des comités de chantiers qui soient présents sur tous les

chantiers quand le nombre de travailleurs est d'au moins 20, ce qui n'existe

pas. Ça ne sera pas parfait, puis vous allez

me le répéter : Jean, ça pourrait être mieux, ça pourrait être ci, puis

moi, je vais écouter. Puis je suis d'accord à reconnaître que le projet de

loi est perfectible, mais je pense

que, d'emblée, il faut reconnaître qu'on fait des avancées importantes.

Qu'il y ait un représentant en santé et sécurité qui soit présent dans tous les

chantiers qui a au moins 10 travailleurs,

ça n'existe pas. Il n'y a pas d'impératif. Il n'y a rien. Toutes les

obligations en matière... dans le secteur de la construction, il n'y avait, dans la loi, rien. Et, dans la loi

santé et sécurité, il y avait des articles sur les comités de chantiers

puis les agents, mais ça n'a jamais été mis en vigueur. Ça n'a jamais été mis

en vigueur.

Le programme de maternité sans danger, ce qu'on

appelle le PMSD, c'est sûr qu'il y a des groupes patronaux qui sont venus me

dire, deux : Ça ne devrait pas être là-dedans, ça coûte tant, ça

pourrait... c'est un programme de nature

sociale. Je n'ai jamais été confortable avec ça. Puis ça, ça déroge d'un

consensus du CCTM. Puis je vois le collègue de Nelligan hocher de la tête. C'est de laisser ça là où il

est actuellement, le programme de maternité sans danger.

Au départ, on me disait : Oui, mais la

direction nationale de la santé publique va faire un protocole national, puis elle va dépouiller les médecins qui font le

suivi de la femme enceinte de sa capacité d'émettre un certificat visant

le retrait préventif. Mais un certificat

visant le retrait préventif, en fait, c'est un certificat qui permet à la personne

d'être réassignée ailleurs où il n'y a pas de danger pour elle, ou pour

l'enfant à naître, ou en raison de son allaitement, et ça, c'est important pour moi de le redire. Et on a déposé des amendements

ici, parce qu'on a déposé une série d'amendements, quand

même, pour s'assurer que le médecin qui fait le suivi de grossesse ne perde pas

son autorité, ne perde pas sa capacité d'émettre le certificat et de s'assurer

de faire une vérification qui soit appropriée à l'état de la femme enceinte

pour éviter qu'elle soit exposée à des dangers ou à des risques pour sa santé

et sécurité ou pour la santé et sécurité de l'enfant à naître.

Donc, je veux certainement qu'on soit tous

guidés, puis je sais que vous allez en parler abondement, par ce que moi, je

considère comme étant un incontournable social : il faut dépoussiérer nos

lois en matière de santé et sécurité. On

était des pionners, si je peux m'exprimer ainsi. Puis j'avais eu l'occasion de

discuter... collègue de Jonquière,

peut-être que vous l'avez connu, celui qui était ministre du Travail en 1979,

qui a parrainé la loi santé et sécurité, qui m'expliquait, M. Marois, à

quel point ça avait été compliqué et difficile. Mais je pense qu'on est

devenus, à cette époque-là, un peu des pionniers, puis là on est devenus des

derniers de classe.

Puis vous allez probablement, au bout du

processus, dire : Jean, on n'est pas encore des premiers de classe. Mais j'espère qu'on va être nettement en haut de

la moyenne puis se dire que, dans deux ans, trois ans ou

sept ans, on va faire des

amendements à cette loi-là pour faire en sorte qu'on diminue le nombre des

lésions professionnelles — puis, quand je dis «lésions professionnelles», c'est tant

les accidents de travail que les maladies professionnelles, que la gravité

aussi de ces lésions-là — pour

le bénéfice des travailleurs, des syndicats, puis des employeurs, puis pour le

marché de l'emploi, puis qu'on se donne une société, au Québec, qui soit véritablement

humaine en matière de santé et sécurité. Puis c'est mon objectif, puis ça, je

pense qu'on ne pourra pas remettre ça en question.

Alors, voilà, c'étaient les remarques

préliminaires. Puis je ne sais pas si j'ai le temps de commencer... mais ça

peut peut-être être long de lire. Je pense que...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

Alors, je constate, M. le ministre, qu'effectivement il reste peut-être à

peine, là, deux minutes quelques secondes. Alors, peut-être, au lieu de...

Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve?

M. Leduc : Au retour, j'aimerais ça,

faire quelques remarques préliminaires également, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Avant

de commencer les préventions?

Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, au lieu de... Donc, si vous êtes d'accord, là, il reste

deux minutes quelques secondes. Plutôt que de lire l'article,

nous allons suspendre immédiatement. Vous aurez un dîner légèrement plus long.

Alors, nous suspendons les travaux jusqu'à

14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

Présidente (Mme IsaBelle) :

Rebonjour. Alors, votre attention, s'il

vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de santé et de sécurité

du travail.

Lors de notre

suspension de nos travaux, cet avant-midi, le ministre venait de terminer

quelques commentaires spécifiques sur la nouvelle

section que nous

commençons, Prévention.

Alors, je pense qu'il y a aussi des députés qui

aimeraient profiter pour faire quelques remarques. Ce n'est pas des remarques

préliminaires, on n'appelle pas ça comme ça, mais plutôt des commentaires sur

la nouvelle

section que nous commençons. Je

pense qu'on va y aller avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve? Parfait. Donc,

vous disposez à peu près de 10, 15 minutes, maximum, maximum.

M. Leduc : Oui, oui. Merci, Mme la

Présidente. J'apprécie le fait qu'en changeant de morceau on ait une petite...

une légère pause pour remettre quelques éléments sur la table à dessin, que

nous allons traiter dans les prochains jours, prochaines semaines. Et, vous

savez, à l'origine, ça aurait pu être deux lois distinctes, hein? On en aurait

eu en masse juste avec le volet Réparation et on en a en masse... Tu sais,

c'est comme si ouvrait une autre loi, là,

puis qu'on ouvrait un autre p.l., un autre projet de loi dans... à l'instant.

Alors, il y a lieu, en effet, de mettre quelques éléments sur la glace.

Moi, je fais

partie des personnes qui ont

analysé le projet de loi de la manière suivante. Je sais que ce n'est pas

nécessairement la façon dont le ministre souhaitait la... souhaite la voir et

la présenter, mais c'est... en tout cas, c'est quand même comme ça que je l'ai

lue, moi et plusieurs autres collègues dans le milieu du travail. C'est qu'on a

essayé de faire une espèce d'équilibre et de donner un peu à tout le monde,

d'un côté, pour contenter les groupes plus patronaux, aller chercher des potentielles

économies, dont peut-être... soit des baisses de cotisation ou, en tout cas,

l'absence de hausse de cotisation.

On est allés

jouer dans la réparation, et là on est allés faire des tonnes de choses, là. On

a commencé à compiler les différents reculs qu