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(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le lundi 18 septembre 2006 - Vol. 39 N° 22

Consultations particulières sur l'impact du réchauffement climatique dans le Nord-du-Québec

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Stéphan Tremblay

M. Michel Létourneau

M. Jean-Pierre Soucy

Mme Charlotte L'Écuyer

M. Luc Thériault

M. Janvier Grondin

Le président, M. Claude Pinard

Auditions

Ministère des Transports (MTQ)

Ouranos

Centre d'études nordiques

ArcticNet inc.

Ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs (MDDEP)

Greenpeace

Autres intervenants

M. Norbert Morin

* M. Denys Jean, MTQ

* M. Denis Blais, idem

* M. André Musy, Ouranos

* M. Michel Allard, idem et Centre d'études nordiques

* M. Yves Bégin, Centre d'études nordiques

* M. Louis Fortier, ArcticNet inc.

* M. Pierre Baril, MDDEP

* Mme Édith van de Walle, idem

* Mme Sylvie Létourneau, idem

* Mme Claire Bolduc, idem

* M. Steven Guilbeault, Greenpeace

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Treize heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, Mmes, MM. les membres de la commission ainsi que les gens présents qui vont être avec nous pour cet après-midi. Je constate immédiatement que nous avons quorum et je déclare la séance donc ouverte. Et je demande tout de suite à toutes les personnes dans la salle, même si nous ne sommes pas au volant, de bien vouloir fermer votre téléphone cellulaire. C'est une phobie que j'ai. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur l'impact du réchauffement climatique dans le Nord-du-Québec.

Alors, M. le secrétaire, avons-nous des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Létourneau (Ungava) pour la durée du mandat.

(13 h 40)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vais vous donner immédiatement la lecture de l'ordre du jour. Nous débutons par des remarques préliminaires ou, si vous préférez, nous pouvons garder les minutes pour les remarques préliminaires pour augmenter notre temps d'audition avec les groupes.

Nous recevons en premier lieu le ministère des Transports; ensuite, le groupe Ouranos, où son directeur général vient de nous signaler qu'il est actuellement en crevaison sur l'autoroute 20. Alors, possiblement qu'il pourra être quelque peu en retard. Si c'était le cas, nous pourrions débuter par le Centre d'études nordiques ? M. Bégin est là ? alors suivi d'ArcticNet inc., le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et nous terminons avec M. Steven Guilbeault, de Greenpeace.

Remarques préliminaires

Alors, madame, messieurs, au niveau des remarques préliminaires, nous avons deux choix: nous pouvons y aller de part et d'autre ou bien nous conservons ce temps de remarques préliminaires pour ajouter du temps d'antenne avec les groupes que nous recevons cet après-midi. Que préférez-vous?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Veux-tu...

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Oui. Bien, M. le Président, je veux faire une courte remarque préliminaire...

Le Président (M. Pinard): Parfait.

M. Tremblay: ...pour dire l'importance de ce court mandat qui n'est pas d'une flamboyance extraordinaire mais qui a quand même... qui prend tout son sens dans notre situation géopolitique. Très peu de pays peuvent avoir autant d'impact que le Québec, étant un pays nordique, une province nordique, face aux changements climatiques.

Et, lorsqu'on parle de changements climatiques, il est important de voir les deux volets de ce casse-tête, et c'est-à-dire celui de l'atténuation, tous les efforts qui doivent être faits pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, que ce soit au niveau de l'industrie, au niveau des transports, au niveau de l'habitation, et de toutes les activités humaines, et il y a l'autre volet qui est celui de l'adaptation, comme de quoi les changements climatiques sont maintenant un fait bien documenté, bien cherché, et là où les impacts sont les plus visuels, les plus perceptibles sont certainement dans le nord de l'hémisphère.

Or, le Québec a des territoires dans ces zones géographiques, et il s'avère pertinent pour la Commission des transports et de l'environnement de visualiser et d'analyser les impacts actuels mais également futurs qu'auront ces changements climatiques tant sur le plan sociologique pour les habitants du Nord-du-Québec, tant sur le plan des transports, puisque ça aura des impacts majeurs sur la durabilité, sur l'entretien et la construction de nos infrastructures routières et aéroportuaires, mais également sur le secteur énergétique où on peut se poser la question: Quel sera l'impact au niveau des réservoirs hydroélectriques notamment, où on pourra peut-être avoir des augmentations de potentiel ou l'inverse?

Donc, il nous semble responsable, comme Commission des transports et de l'environnement, de s'attarder à cette question fondamentale et d'envoyer une délégation de députés. Malheureusement, je ne pourrai faire partie, compte tenu que je suis un nouveau, nouveau papa, mais je vais certainement m'enrichir de ce que verront mes collègues dans le Nord-du-Québec. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean, et félicitations pour la naissance de votre enfant. Bravo! Nous allons maintenant céder la parole au député d'Ungava. M. le député.

M. Létourneau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Et je tiens à vous remercier de votre présence, cet après-midi, aux travaux de la commission. Votre expérience du Grand Nord va sûrement aider les membres à préparer adéquatement la mission de cette semaine. M. le député.

M. Michel Létourneau

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, deux mots pour saluer l'initiative de votre commission, des collègues de tous les partis. Évidemment, je suis le député d'Ungava, donc la circonscription qui regroupe et recoupe la région Nord-du-Québec, alors deux sous-régions: Nunavik et Baie-James; probablement la plus méconnue encore des circonscriptions électorales, 55 % du territoire québécois. Comme mon collègue de Lac-Saint-Jean le disait, une géopolitique particulière, avec des perspectives de développement extrêmement intéressantes pour l'avenir du Québec.

Évidemment, trois nations, des Québécois, des Cris et des Inuits qui y habitent. Vous connaissez déjà les deux ententes avant-gardistes qui ont été signées en 2002: la « Paix des Braves » avec les Cris, l'entente Sanarrutik avec les Inuits.

Et évidemment tout le réseau de chercheurs Québécois, notamment qui s'intéresse au développement nordique, qui sera présent aujourd'hui, représente ce qui se fait de mieux en termes de développement et de recherche en milieu nordique. J'ai presque envie de dire au-delà du Québec, au plan canadien et peut-être même certains au plan de l'Amérique, au plan international.

Alors, je salue d'avance chacun de ces groupes-là, les deux ministères aussi qui vont présenter leurs travaux. Et je souhaite que chacun des collègues qui fera cette mission-là puisse en revenir sensibilisé à la problématique qui touche le développement nordique, la sensibilité de ces écosystèmes et, lorsqu'éventuellement on aura des projets à faire cheminer, bien, qu'on sera certain d'avoir des collègues qui pourront appuyer parce qu'ils connaîtront davantage la dynamique géopolitique dans le Nord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. Autre membre? Jean-Pierre... le député de Portneuf.

M. Jean-Pierre Soucy

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, ça me fait plaisir, moi aussi, de recevoir aujourd'hui l'ensemble des groupes qui vont venir nous entretenir sur comment ils voient les changements climatiques dans le Nord-du-Québec. Et une question sur laquelle on pourrait peut-être se questionner aussi, c'est quelles sont les causes de ces fameux changements climatiques là. J'entendais, il n'y a pas si longtemps, dans les médias, que l'été 1948 avait été l'été le plus chaud au Québec. Alors, à ce moment-là, en 1948, qu'est-ce qui a fait qu'on a eu un été aussi chaud?

Est-ce que les conditions qu'on connaît aujourd'hui étaient les mêmes? Sûrement pas. Alors, il y a beaucoup de questions à se poser sur notre environnement, je vous dirais, planétaire.

Et ce pourquoi le ministère des Transports est ici, aujourd'hui aussi, M. le Président, on comprendra que, si le mode de transport traditionnel des gens du Nord était le traîneau à chien ou, peu après, la motoneige, avec la fonte des neiges, avec la diminution évidemment de la froidure, comment le ministère des Transports sera interpellé non seulement pour les aéroports, mais pour l'ensemble du réseau routier. Alors, je comprends qu'il y a probablement beaucoup de travail qui nous attend.

Alors, évidemment, je suis content d'avoir de l'information privilégiée avant de partir pour cette mission-là. Alors, je remercie d'avance tous les gens qui se présenteront devant nous pour nous éclairer sur ce qui nous attend. Alors, M. le Président, on est prêts à commencer. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. La préparation à cette mission est de la plus haute importance parce qu'on va être confrontés, comme représentants de l'Assemblée nationale, à une population jeune: 60 % a moins de 25 ans, et c'est des données que j'ai recueillies dans le document du ministère du Transport. Je pense que c'est important qu'on regarde les conditions de vie de cette population-là et de quelle façon le changement climatique est en train de les frapper de plein front.

On voit aussi qu'il y a de plus en plus de dégâts causés par la fonte des pergélisols. Et ce que je retiens, M. le Président, c'est que plus que nous allons être de gens informés et sensibilisés, et que l'on voie un peu ce qui se passe, je pense qu'on deviendra des porte-parole envers notre population pour les sensibiliser, et espérons pouvoir supporter... Quand notre collègue d'Ungava aura des projets, on comprendra un peu mieux qu'est-ce qui se passe là-bas. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Pontiac. Alors, à mon tour... Oui, M. le député de Masson.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci, M. le Président. Un petit mot juste pour dire que, dans toute cette problématique-là des changements climatiques et du réchauffement de la planète, évidemment les gens du Sud ont une responsabilité, je dirais, plus grande et accrue quant aux gens du Nord. Et, moi, ce qui m'intéresse particulièrement, c'est de pouvoir avoir un bilan, si tant est possible, un bilan et un état de situation le plus précis, et de voir, parmi ces phénomènes-là, ce qui est réversible et ce qui est irréversible. Et surtout, deuxième volet, penser aux solutions.

Alors, quelles sont les solutions qu'on pourra apporter aux phénomènes qui sont réversibles, et tout ça, dans une perspective où on doit réaliser cela dans un échéancier précis.

(13 h 50)

Alors, quand j'ai lu la documentation, ce qui me venait à l'esprit, c'était qu'on a encore beaucoup, beaucoup de choses à répertorier. Mais, même si on a beaucoup de choses à répertorier, il reste qu'il y a présentement des phénomènes, et comment on répond le plus vite possible à ce qui affecte finalement la vie déjà des gens qui vivent dans le Nord et qui pourrait aussi, à long terme, affecter la vie des gens du Sud? Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce...

M. Grondin: Nord.

Le Président (M. Pinard): ...Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Parfait. Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous. Écoutez, moi, je pense que, les remarques préliminaires, on devrait... Le Grand Nord québécois, je ne connais absolument rien du Grand Nord. Je veux juste faire un petit mot. Quand on reviendra, ce serait intéressant de voir comment est-ce qu'on va avoir vu ce paysage, ses habitants, leur manière de vivre, parce que, moi, je sais bien que, comme ancien agriculteur, je m'imagine que la température, sur leur mode de vie, doit avoir une influence première.

Nous autres, on pense qu'ils vivent de la chasse et de la pêche, mais, si le changement de température fait que leur gibier s'éloigne, ça va causer un problème dans l'avenir. Peut-être que je parle à travers mon chapeau aussi. On appellera ça peut-être des remarques préliminaires quand on reviendra du voyage pour expliquer qu'est-ce qu'on a vu et comment ces gens-là vivent.

Alors, je suis enchanté de faire ce voyage-là, en même temps que ça va nous faire connaître un coin de pays que notre ami de l'Ungava nous répète sans cesse que c'est le député qui représente le plus grand territoire du Québec: 55 % du territoire est représenté par notre ami. Alors là, on va pouvoir parler le même langage. Alors, j'ai bien hâte de connaître ce coin de pays là. Merci.

Le président, M. Claude Pinard

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, quant à moi, je voudrais tout d'abord vous remercier, membres de la commission. Et surtout nos invités, les groupes que nous avons sollicités, je vous remercie de nous accorder votre lundi, de nous accorder votre temps aujourd'hui, parce que, pour les membres de la commission, nous avions deux possibilités. Nous pouvions nous rendre immédiatement dans le Nord, aller constater certaines choses et par la suite faire une consultation particulière avec vous.

Mais cette consultation-là, il m'apparaissait comme très important que, les membres de la commission, nous puissions vous interroger immédiatement pour essayer d'accumuler le plus de bagage possible avant de se rendre rencontrer les membres de la communauté que nous allons visiter de mardi à vendredi.

Je vous remercie beaucoup parce que votre expertise... Vous allez admettre que votre expertise, elle est connue, elle est très bien connue, elle est sollicitée dans le monde scientifique, mais, au niveau de la population en général, en commençant par les membres de la commission, qui sont les représentants de la population, bien nous sommes loin de connaître toute la problématique qui peut se vivre dans le Grand Nord québécois, Grand Nord québécois qui a une population de 11 000 citoyens, et qui vivent sur notre territoire, et qui sont sous la responsabilité d'abord du député de l'Ungava mais également de ses 124 autres collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, le rapport que la commission va rédiger et déposer à l'Assemblée nationale, le plus rapidement possible, en début de session, sûrement que ce rapport-là, il y aura des recommandations concernant, par exemple, l'habitation, concernant les routes, concernant les pistes, concernant la vie économique de cette population, et je suis persuadé que le fait de vous rencontrer aujourd'hui va me permettre, à moi d'abord et aux membres de la commission également, de quitter l'aéroport de Québec, demain matin, avec un bagage de connaissances, et nous allons immédiatement nous mettre à l'oeuvre en arrivant, et non pas essayer de comprendre pendant trois, quatre jours la situation.

C'est le portrait que vous allez nous livrer aujourd'hui qui sera la photo de départ pour nous, et je tiens à vous en remercier infiniment.

Auditions

Alors, sans plus tarder, M. le sous-ministre, M. Denys Jean, et Mme Kathy Rouleau, conseillère en recherche à la Direction de la recherche et de l'environnement ? bonjour, madame ? ainsi que M. Denis Lessard, qui est directeur du Bureau de coordination du Nord-du-Québec. Bonjour, monsieur. Alors, nous vous écoutons, et nul doute qu'il y aura un échange avec les membres de la commission. Alors, monsieur.

Ministère des Transports (MTQ)

M. Jean (Denys): Merci, M. le Président. Une correction, c'est M. Denis Blais qui m'accompagne, à ma droite.

Le Président (M. Pinard): Denis Blais.

M. Jean (Denys): Oui.

Le Président (M. Pinard): Bon. O.K.

M. Jean (Denys): Alors, M. le Président, Mme la députée, MM. les députés, bonjour. Le ministère des Transports félicite la Commission des transports et de l'environnement de l'Assemblée nationale pour les consultations particulières et les auditions publiques menées dans le cadre du mandat d'initiative sur l'impact du réchauffement climatique dans le Nord-du-Québec et la remercie pour l'invitation qui lui a été faite d'y participer.

Afin de soutenir le développement socioéconomique de la région du Nord-du-Québec, la présence d'un réseau adapté et efficient de transport est essentielle. Les distances importantes entre les agglomérations et les conditions climatiques particulières représentent quelques-uns des défis auxquels le ministère des Transports doit faire face pour répondre aux besoins de mobilité dans cette région. De plus, la croissance démographique et le développement que connaît cette région rendent difficile l'évaluation de la demande de transport à long terme.

Le ministère reconnaît que tous les acteurs doivent partager leur expertise en matière de mobilité nordique afin de trouver des solutions adaptées aux défis de déplacement des personnes et des marchandises. Il est à noter que le ministère travaille actuellement à la réalisation d'un plan de transport qui couvre l'ensemble du Nord-du-Québec afin de cibler, avec le milieu, les priorités d'intervention et les solutions les plus adaptées à la région du Nord-du-Québec.

Or, comme vous le savez, les régions arctiques devraient être les premières touchées par les changements climatiques. Le Centre d'études nordiques de l'Université Laval a en effet démontré qu'au Nunavik les températures annuelles moyennes de l'air ont été à la hausse de 1992 à 2001, et, selon le Groupe intergouvernemental d'experts sur l'évolution du climat, une grande

partie de la région arctique pourrait connaître une hausse des températures annuelles moyennes de 6° C d'ici 2100.

Le réchauffement des températures de l'air a évidemment des répercussions sur la température du pergélisol et par conséquent sur sa stabilité. À cet égard, le ministère mène, depuis 2003, différents projets de recherche afin d'évaluer le comportement des infrastructures routières et aéroportuaires au Nunavik, depuis leur construction, et définir les meilleurs méthodes d'adaptation aux impacts du dégel du pergélisol.

Le terme « pergélisol » désigne un sol gelé en permanence. Le Nunavik est couvert de trois zones de pergélisol: le discontinu sporadique, le discontinu étendu et le continu. Pour plus de précisions techniques, j'ai des gens qui pourront vous expliquer qu'est-ce que ça signifie.

Sur ce territoire, on compte 14 municipalités, où vivent environ 9 000 Inuits, ainsi qu'un village cri. Les villages nordiques, tous côtiers et enclavés, sont distants de 80 à 240 km de leur plus proche voisin. Ils ne sont pas reliés par la route, ni entre eux ni vers le sud du Québec.

Les distances considérables entre les villes et les villages, l'isolement des communautés et l'éloignement des grands centres rendent le transport aérien essentiel dans le Nord-du-Québec. Le transport maritime revêt également une importance indéniable mais n'est possible que de juin à octobre. La motoneige et le véhicule tout-terrain sont également des modes de transport incontournables pour les déplacements à l'intérieur des villages et les activités traditionnelles de chasse, de pêche et de piégeage.

Le Nunavik dispose de 15 aéroports, dont 13 sont la responsabilité du ministère des Transports du Québec, celui de Kuujjuaq étant de responsabilité fédérale et celui de la Société minière Raglan étant privé. La valeur à neuf de l'actif du ministère pour ses infrastructures aéroportuaires est évaluée aujourd'hui à environ 140 millions de dollars.

(14 heures)

Les pistes d'atterrissage sont en matériau granulaire et la plupart mesurent 1 067 m de longueur sur 44 m de largeur. Les routes d'accès qui relient le village à l'aéroport sont également en matériau granulaire. Le recouvrement de ces routes d'accès en béton bitumineux est commencé, et elles devraient toutes être recouvertes d'ici 2009. Au total, on compte 21 km de route d'accès aux infrastructures aéroportuaires, dont la longueur varie d'une communauté à l'autre. Les aéroports nordiques ont été construits entre 1984 et 1991 en considérant, à cette époque, que le climat demeurerait constant et que le pergélisol constituerait une fondation stable.

Les infrastructures aéroportuaires du Nunavik, étant situées en bordure des côtes, sont souvent construites sur des dépôts de sols fins parfois composés d'argiles marines riches en glace. Le pergélisol, et conséquemment les infrastructures, y sont sensibles au dégel, puisque la capacité portante du sol dépend du type de dépôts et de la teneur en glace, de même que des conditions de drainage.

Les infrastructures maritimes dans le Nord-du-Québec sont de propriété municipale et demeurent modestes pour l'instant. Il s'agit de quais, pontons flottants et rampes de mise à l'eau. Elles sont toutefois en développement au Nunavik avec l'aménagement de rampes d'accès et de brise-lames dans chacun des villages nordiques. Le ministère des Transports travaille de concert avec l'Administration régionale Kativik et la Société Makivik à cet égard. Une fois les travaux complétés, la contribution financière du ministère s'élèvera à 44 millions de dollars.

Une modification du mouvement des glaces induite par les changements climatiques pourrait également affecter les infrastructures maritimes. Le ministère portera une attention particulière au cours des prochaines années sur ce phénomène.

Maintenant, les phénomènes observés dans le Nord par le ministère des Transports. D'abord, le dégel du pergélisol entraîne des affaissements et des fissures en bordure et dans les remblais routiers et aéroportuaires. La forme de ces instabilités varie en fonction de la distribution de la glace dans le sol et de la géométrie du remblai. Ces affaissements ont été observés très souvent sur des remblais de faible épaisseur et parfois sur des remblais d'épaisseur importante. Les dépressions peuvent atteindre le milieu de la piste et peuvent même la traverser complètement.

Sur les chemins d'accès des aéroports d'Umiujaq et de Salluit, on observe également des affaissements localisés qui affectent toute leur largeur.

Autre phénomène, l'aménagement des fossés au pied des talus de remblais et l'enneigement rapide de ces dépressions sous l'action des vents et des opérations de déneigement des pistes ont contribué à perturber le régime thermique du pergélisol et à accélérer son dégel. On observe donc localement des accumulations d'eau importantes dans les dépressions des fossés de drainage causées par la fonte de la glace du pergélisol. La stagnation d'eau dans ces dépressions constitue un apport additionnel de chaleur qui accélère le dégel et accentue les pentes des remblais, entraînant par la suite des instabilités de surface.

Tous les problèmes répertoriés ont un effet direct sur l'entretien des pistes d'atterrissage et des chemins d'accès. Les impacts engendrés par le dégel du pergélisol sous les infrastructures de transport ont également pour effet d'augmenter la fréquence des rechargements localisés et du nivellement de pistes et de chemins d'accès. Ces interventions plus fréquentes pourraient amener à une révision importante de l'approche du ministère en matière d'entretien.

Le constat des dommages aux infrastructures aéroportuaires a amené le ministère à se pencher sur ce problème. Le ministère a en effet entrepris différents projets de recherche menés en collaboration avec le Centre d'études nordiques et le Groupe de recherche en ingénierie des chaussées de l'Université Laval, ainsi que le consortium Ouranos sur la climatologie régionale et l'adaptation aux impacts des changements climatiques.

Les différents projets de recherche mis de l'avant par le ministère depuis 2003 visent notamment: à caractériser le pergélisol sous et en bordure des infrastructures; à identifier les impacts du dégel du pergélisol; à évaluer le comportement des infrastructures depuis leur construction et prédire leur évolution; à identifier les pistes aéroportuaires et les routes d'accès les plus à risque; à élaborer des scénarios d'adaptation et d'entretien pour ces infrastructures; et à acquérir des données additionnelles par le suivi du pergélisol et du comportement des infrastructures.

À ce jour, les impacts du dégel du pergélisol sous et en bordure des infrastructures ont fait l'objet d'une première documentation, ce qui a déjà permis d'identifier les pistes et chemins d'accès problématiques. Il s'agit de Tasiujaq, Salluit et Kangirsuk. Les aéroports d'Akulivik, Inukjuak, Puvirnituq et Umiujaq doivent également être surveillés de près.

Afin de suivre le comportement des infrastructures au Nunavik et le bilan thermique du pergélisol, des plaques de tassement mesurant ponctuellement les déformations de la fondation des infrastructures ont été installées, ainsi que des câbles à thermistance automatisés, permettant de recueillir des données sur la température du pergélisol en bordure et sous certaines pistes d'atterrissage.

Les données recueillies ont notamment démontré qu'à Tasiujaq le dégel du pergélisol atteignait 1,65 m sous le remblai, à l'été 2004, ce qui représente une progression de 0,5 m depuis 1993. Des investigations géophysiques ayant permis de caractériser les sols en place et d'en déterminer l'épaisseur ont également été réalisées. Les rapports de ces investigations sont en cours de réalisation.

Au cours des prochaines années, la collecte de données se poursuivra en continu. Un autre projet de recherche du ministère en cours vise à expérimenter in situ et à valider l'efficacité de trois méthodes de mitigation des effets de la fonte du pergélisol sur les infrastructures de transport au Nunavik, plus précisément sur le chemin d'accès à l'aéroport de Salluit.

Le remblai à convection d'air, dont le développement a été réalisé principalement à l'Université d'Alaska, à Fairbanks, vise à extraire la chaleur des remblais durant l'hiver en favorisant la formation de cellules de convection dans les pores d'un matériau granulaire grossier. Cette méthode est peu coûteuse, simple et ne requiert pas d'entretien après sa construction. Pour appliquer cette technique aux remblais actuels, il faut soit excaver une

partie du remblai existant et la remplacer par un remblai à convection ou soit élargir le remblai existant avec une bande longitudinale de remblai à convection.

Le drain de chaleur ? autre méthode ? est une innovation proposée par le GRINCH. Déjà testée en laboratoire, cette méthode permet l'extraction de chaleur dans les remblais, pendant l'hiver.

Quant aux surfaces réfléchissantes, il s'agit de réduire l'absorption de chaleur dans les remblais par l'utilisation de surfaces pâles. Une couche de peinture blanche est alors appliquée sur un revêtement bitumineux noir, ce qui permet de limiter le réchauffement du remblai.

Les six sections d'essai construites pour chacune des techniques ont une longueur de 5 m et sont aménagées sur une portion de 30 m du chemin, dans le secteur de la route de Salluit. Les sections se recouperont de façon à permettre l'évaluation de l'efficacité des techniques soit seules ou combinées. Le rapport final de ce projet de recherche est attendu pour 2008.

De plus, une

section en remblai à convection et une autre avec un drain extracteur de chaleur seront testées sur 50 m, sur la piste de l'aéroport de Tasiujaq, à l'été 2007, soit en même temps que seront réalisés des travaux de reprofilage et de rechargement de la piste.

Pour les exercices financiers 2003-2004 à 2006-2007, les investissements du ministère directement affectés aux projets de recherche et développement sur le dégel du pergélisol au Nunavik se sont élevées à plus de 360 000 $. Le ministère investira 520 000 $ pour le parachèvement de ces projets de recherche d'ici 2011. Il est à considérer qu'au cours des prochaines années la collecte de données doit se poursuivre et qu'une caractérisation plus approfondie des sites problématiques doit être effectuée. Ces mesures nécessiteront vraisemblablement des investissements supplémentaires.

Par ailleurs, il est à noter que le projet de recherche concernant l'expérimentation des trois méthodes d'atténuation à Salluit fait

partie des actions visant l'adaptation aux changements climatiques du plan d'action 2006-2012, Le Québec et les changements climatiques, un défi pour l'avenir, du gouvernement du Québec.

Le ministère des Transports a pris l'initiative de lancer les discussions sur les changements climatiques et la gestion des infrastructures de transport avec ses homologues des autres territoires nordiques canadiens. Tous ont démontré un intérêt à participer à un comité d'échange sur les impacts, les méthodes d'adaptation, les expériences pratiques et les recherches en cours afin de profiter de l'expérience de chacun et de maximiser les investissements.

Dans ce contexte, le ministère a initié la mise sur pied du Comité intergouvernemental sur les changements climatiques en milieu nordique et les transports, confirmant ainsi le leadership du Québec en matière d'adaptation aux impacts des changements climatiques en milieu nordique. Des professionnels et des ingénieurs travaillant en première ligne sur les impacts et l'adaptation des changements climatiques sur les infrastructures de transport en milieu nordique font

partie de ce comité. Ils proviennent du Québec, du Manitoba, du Nunavut, des Territoires du Nord-Ouest et du Yukon. Une première rencontre a déjà eu lieu en avril dernier, et la seconde se tient en marge du congrès de l'Association des transports du Canada qui est actuellement en cours.

(14 h 10)

En conclusion, M. le Président, à ce jour, les activités de recherche et développement ont permis d'identifier les pistes et les chemins d'accès de Tasiujaq, Salluit et Kangirsuk comme étant les plus problématiques, alors qu'Akulivik, Inukjuak, Puvirnituq et Umiujaq requièrent une surveillance particulière. Au cours des prochaines années, les sites présentant un risque pour la sécurité devront faire l'objet d'essais de techniques d'adaptation, et les critères d'inspection des aéroports ainsi que les méthodes d'entretien devront être ajustés.

Les données et les résultats obtenus permettront d'établir de nouveaux critères de conception des infrastructures au Nunavik. Enfin, l'impact du mouvement des glaces sur les infrastructures maritimes devra aussi être évalué.

Sachez, M. le Président, que l'adaptation aux impacts des changements climatiques s'inscrit dans la mission même du ministère, qui est d'assurer, sur tout le territoire, la mobilité des personnes et des marchandises par des systèmes de transport efficaces et sécuritaires qui contribuent au développement durable du Québec. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le sous-ministre. Alors, nous allons débuter la période d'échange. Qui veut lancer la première balle? Alors, l'adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement et du Développement durable, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Dans le document, ce que je comprends, c'est qu'on a fait les infrastructures, on a construit les infrastructures à partir d'un constat qui avait été: Il n'y a rien qui va bouger. Puis ça, on parle dans les années quatre-vingt, mais il me semble que, dans les années quatre-vingt, on parlait déjà de réchauffement climatique. Alors, maintenant, qu'est-ce qu'on fait pour, je vous dirais, les considérer? Puis dans quelle mesure...

Les matériaux qu'on utilise pour la construction des routes, ce qu'on voit ici normalement, là, nos emprunts granulaires, le a, le b, puis tout ça, est-ce que ça, c'est disponible là-bas? Est-ce qu'on va utiliser des techniques différentes mais avec des matériaux qu'on connaît ici ou si on utilisera d'autres matériaux?

M. Jean (Denys): Bien, effectivement, vous avez raison de dire qu'à l'époque où on a construit les infrastructures dans le Nord-du-Québec on faisait une présomption que le pergélisol resterait toujours le même, donc que la fondation des infrastructures demeurerait stable et solide comme du roc. Et là, avec les changements climatiques, on constate que cette prémisse de base pour la construction des infrastructures n'est plus là, Donc, il faut revenir dans le fond sur la situation et agir sous deux aspects. D'abord, on a déjà des infrastructures actuellement qui existent, construites sur du pergélisol.

Le pergélisol est attaqué, entre guillemets, par le phénomène des changements climatiques. Alors, le défi qu'on a comme ministère et comme société, c'est: Comment on corrige, apporte des correctifs ou des améliorations aux infrastructures actuelles pour vivre avec cette situation? Premier angle d'attaque.

Et, deuxièmement, au même moment où on fait ça, il faut maintenant se faire une tête sur: À partir de maintenant, avec les changements climatiques, sachant l'effet des changements climatiques sur le pergélisol, quand je vais construire dans le Nord-du-Québec, quelle technique de construction je vais utiliser en considérant que ma prémisse de base qui était utilisée historiquement, à savoir que le pergélisol ne bougeait pas, elle ne tient plus? Alors, c'est quoi, les techniques maintenant que nous allons mettre en place pour construire des infrastructures dans le Nord?

Sachez, M. le député, que l'ensemble des provinces ayant des sections nordiques sur leurs territoires se posent le même type de questions que nous nous posons au Québec. Donc, c'est un peu grossièrement la situation actuellement.

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. le député.

M. Soucy: Merci, M. le Président. Et quant aux matériaux utilisés?

M. Jean (Denys): Bon, là, je vais passer la parole à quelqu'un. Étant un économiste, je ne suis pas spécialisé en granulaire. Denis.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Blais.

M. Blais (Denis): Bien, les matériaux, c'est sûr que les drains à... air, c'est des particules plus grosses pour permettre de laisser circuler l'air. Dans le Nord, c'est des carrières, ça fait qu'on peut produire à peu près tous les types de matériaux. C'est juste qu'il va falloir s'assurer de faire produire le bon type de matériel pour pouvoir l'utiliser, là, comme il faut, au bon endroit.

L'autre élément, ça va être au niveau de l'entretien qu'il faut regarder. Ce qu'on est en train d'observer, c'est où il y a de l'accumulation de neige qui crée de l'isolation. Ça fait qu'il va-tu falloir tasser les remblais pour permettre plus de circulation? Ça, c'est possible, mais là on est au début des observations. Au fur et à mesure que ça va avancer, on va ajuster en conséquence.

M. Soucy: Merci.

Le Président (M. Pinard): Avant de céder la parole au député de Montmagny-L'Islet, vous venez de dire que vous êtes actuellement à l'étape des études. Dans le mémoire, vous avez mentionné qu'il y a trois aéroports qui sont dans une situation actuellement assez difficile, pour ne pas dire qui commence à être pitoyable, et quatre routes d'accès entre l'aéroport et les villages. Est-ce que vous en êtes toujours à l'étude de ce qui a rendu cette situation-là telle qu'elle est aujourd'hui ou si vous avez débuté des travaux importants pour rétablir la qualité et le standard qu'on doit retrouver au niveau soit des routes d'accès ou encore au niveau des aéroports?

M. Jean (Denys): Au moment où on se parle, on est à tester des techniques pour vivre avec la situation du pergélisol en difficulté. On teste, sur le terrain, des techniques d'extraction de chaleur, parce que c'est ça, le problème, c'est que nos techniques de construction traditionnelles ajoutent au phénomène de la chaleur des changements climatiques.

Pour revenir peut-être sur le granulaire, là, on me corrigera si je me trompe, mais la technique traditionnelle, c'est de construire des fondations avec du granulaire relativement fin, ce qui fait un compactage et donc qui fait de la chaleur en dessous. Alors, ça ajoute au phénomène des changements climatiques. Les techniques utilisées, c'est d'avoir du granulaire plus gros. Donc, l'air circule et l'air peut sortir de dessous de la fondation et ainsi moins affecter dans le fond la perte du... Au moment où on se parle, M. le Président, on essaie de trouver des solutions pour vivre avec la situation sur les infrastructures.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le sous-ministre... est-ce qu'actuellement vous avez... est-ce que vous testez ces solutions-là dans un aéroport ou sur une route d'accès...

M. Jean (Denys): On teste actuellement...

Le Président (M. Pinard): ...ou si vous le testez en laboratoire?

M. Jean (Denys): On teste les techniques d'extraction de chaleur sur le chemin d'accès de Salluit, et je pense qu'en 2007, lorsqu'on va reconstruire l'aéroport de Tasiujaq, on va introduire dans notre construction ces techniques d'extraction de chaleur là et sans doute de nouvelles techniques de construction. Alors, si, dans votre voyage, vous passez à Salluit, vous devriez remarquer, sur le chemin d'accès, des tuyaux et du travail qui se fait là pour vérifier si les techniques d'extraction de chaleur sont efficaces.

Le Président (M. Pinard): Et actuellement le ministère est satisfait de l'expérience?

M. Jean (Denys): Les rapports sont en cours de réalisation, si ma mémoire est fidèle. Le temps d'expérimentation est encore... On expérimente encore, mais le temps est suffisant pour faire des rapports. C'est ça?

M. Blais (Denis): Ils ont été installés cet été. Ça fait qu'on va avoir les résultats plus à partir de l'année prochaine.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Jean (Denys): M. le Président, une précision.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Jean (Denys): Ils ont été installés cet été. Donc, on va faire une saison complète, là, une année complète d'expérimentation, puis on attend les rapports en 2008.

Le Président (M. Pinard): O.K. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Merci, M. le Président. Avec toutes les informations qu'on a eues à date, est-ce que ça remet en cause le recouvrement en béton bitumineux?

M. Jean (Denys): Oui, parce que vous avez vu, dans mon intervention, les deux méthodes d'extraction de chaleur puis une méthode qui consiste à peinturer en blanc les surfaces de béton bitumineux noir. Vous le savez tous, la couleur foncée attire la chaleur. Alors, si on met du bitume noir, qu'on connaît tous ici, dans le Sud, on ajoute au phénomène de chaleur. Et là on teste l'utilisation de peinture blanche sur le bitume. Maintenant, ceci étant dit, on est encore aux tests, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Mais, si le fond du chemin change dans le moment ? c'est pour ça que je posais ma question ? est-ce qu'il est encore éminent de mettre du béton bitumineux?

M. Jean (Denys): On est vraiment dans un débat qu'on peut appeler un débat de développement durable. D'une part, les spécialistes en changements climatiques consultés pourraient nous dire, à nous tous: Messieurs, mesdames, évitez le béton bitumineux sur les chemins d'accès et les aéroports parce que, dans la mesure où l'utilisation de ça, ça ajoute aux changements climatiques...

Par ailleurs, on a des communautés dans le Nord qui nous disent: Nous, on veut avoir des équipements avec un standard x, un standard qui fait qu'on a du service puis que ça fonctionne, et ainsi de suite, et donc il y a un débat actuellement entre ces deux points de vue là. Nous, on est en train de mettre du béton bitumineux sur les chemins d'accès en particulier ? c'est ça, hein, Denis...

M. Blais (Denis): Oui.

(14 h 20)

M. Jean (Denys): ...les chemins d'accès ? et on travaille en même temps à trouver des solutions: Comment le béton bitumineux pourrait être moins impactant, entre guillemets, sur les changements climatiques... sur le pergélisol?

(Consultation)

M. Jean (Denys): Oui. Alors, on m'indique ici ? puis on me l'avait indiqué avant, mais je l'avais oublié ? sur les chemins d'accès non bituminés, il y a un énorme problème de poussière. Je ne sais pas si... En tout cas, il y a des problèmes de poussière. Il y a même, je pense, des risques sur la santé publique, nous a-t-on dit. Alors, le béton bitumineux a été comme étant la solution pour régler ce problème-là. Mais, en réglant ce problème-là, on constate qu'on ajoute au phénomène de changements climatiques. On est donc à voir comment on peut à la fois régler la problématique de poussière et de santé publique tout en évitant d'accélérer dans le fond le dégel du pergélisol.

Le Président (M. Pinard): Alors, parlant de santé publique, Mme la députée de Pontiac, adjointe au ministre de la Santé.

Mme L'Écuyer: Merci. Merci, M. le Président. Non, c'est parce que je demande à mon collègue: La poussière a un impact sur la santé publique...

M. Jean (Denys): Dans ce milieu-là.

Mme L'Écuyer: Oui, peut-être à cause de la... du froid plutôt que de la chaleur. Moi, c'est une question à partir de votre mémoire. D'abord, je vous félicite parce que c'est très bien fait, on le comprend. C'est toujours complexe, les questions d'environnement, et de dégel, et de pergélisol, et, à la lecture, là, du document, on peut très, très bien saisir ce qui se passe, et là on va aller voir et visualiser les effets.

À la page 1 de votre plan, vous dites que vous êtes à réaliser un plan de transport pour l'ensemble du Nord-du-Québec, avec le milieu, pour cibler les interventions. Est-ce qu'il y a un échéancier au plan ou bien si vous êtes... C'est parce que je suis convaincue que c'est une question qu'on va se faire poser quand on va rencontrer les communautés.

M. Jean (Denys): Dans un horizon 2007, pour compléter l'opération de définition du plan de transport.

Mme L'Écuyer: Ça, c'est pour le plan de transport?

M. Jean (Denys): Oui.

Mme L'Écuyer: O.K. J'ai une autre question, très brève. À la page 3, on parle des motoneiges, des véhicules tout-terrains. Et c'est une question qui nous a été posée dans d'autres commissions. On a appris ? je ne me souviens pas laquelle des commissions parce qu'il y en a beaucoup; si je ne me trompe pas, c'est soit au printemps passé ou bien à l'automne ? que les gens qui avaient des accidents en motoneige ou tout-terrain, pour le Grand Nord, n'étaient pas protégés par l'assurance automobile du Québec. Ou bien c'est peut-être lors... Est-ce que le ministère du Transport est en train de regarder ça ou bien si ça relève carrément de la Société de l'assurance automobile du Québec?

M. Jean (Denys): Mme la députée, je devrai prendre avis de votre question parce que je m'avoue incapable de répondre à cette question-là, même pas vous dire si ça relève de moi ou de la SAAQ, là. Je vais quand même prendre avis de la question. On va vérifier puis on va informer le secrétariat de la commission de qui ça relève puis peut-être où c'est rendu.

Le Président (M. Pinard): M. Jean, puis-je vous implorer, si vous étiez capable de nous fournir une réponse cet après-midi parce que nous quittons...

Mme L'Écuyer: Oui, c'est ce que j'étais pour dire.

Le Président (M. Pinard): C'est 7 heures, demain matin.

M. Jean (Denys): On va essayer.

Le Président (M. Pinard): Parce qu'on va sûrement avoir des conversations avec des membres des communautés là-bas, si vous êtes capables...

M. Jean (Denys): On va essayer de vous livrer ça à 6 h 45, demain matin.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci.

Mme L'Écuyer: On va être à l'aéroport. Merci. C'est parce que c'est un constat qui a été fait par ces communautés-là, et je suis convaincue qu'on va nous revenir avec la question, voir: Est-ce que ça va dans le plan aussi de la réorganisation des transports? Mais, si on peut avoir une réponse, là, pour demain matin, on apprécierait beaucoup. Ce n'est pas une colle, là, c'est juste que, quand je lisais ça, je me disais: Ça, ça va revenir, je suis convaincue. Merci. C'est tout.

M. Jean (Denys): Mme Rouleau prend le mandat de vous informer d'ici la fin de l'après-midi.

Mme L'Écuyer: Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme Rouleau. Merci. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui. Une question relative aux infrastructures aéroportuaires. On sait que, dans le sud du Québec, la plupart de nos pistes sont faites non pas en béton bitumineux, mais en ciment et qui est un matériau plus pâle qui, lui, évidemment est moins capteur de chaleur. Pourquoi on n'utilise pas cette technique-là déjà dans le Nord?

M. Blais (Denis): Bien, c'est sûr que c'est parce que les pistes en gravier, là, si on parle de béton, de ciment, là, on parle d'à peu près trois fois le prix de ces pistes-là. Actuellement, ce qu'on fait, c'est qu'on observe. Les déformations, tant qu'elles sont légères, on peut réparer, ce n'est pas de problème. C'est pour ça que je disais: C'est aussi important, les méthodes d'entretien que ce qu'on va faire, parce que c'est comment on s'assure d'arrêter le phénomène. Mais en béton de ciment, ça aurait été le même problème.

Une voix: Les pistes sont en gravier...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. Blais. Excusez-moi, M. Blais. Ou, M. le sous-ministre, si vous voulez rajouter.

M. Jean (Denys): Les pistes d'atterrissage, dans le Nord-du-Québec, sont en gravier. Quand je vous parle de béton bitumineux, je vous parle des chemins d'accès. Il y a Kuujjuaq qui serait en béton bitumineux, selon ce qu'on me dit.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que le ministère, dans son plan d'action, a l'intention de paver l'ensemble des aéroports qui existent dans le Grand Nord?

M. Jean (Denys): Non.

Le Président (M. Pinard): Bon. Vous allez les laisser en gravier?

M. Jean (Denys): Bien là, on est en discussion avec le milieu pour faire le plan de transport. Vous comprendrez qu'une piste en gravier versus une piste en béton, c'est fonction du type d'avion qui y atterrit. Alors, je sais qu'il y a des communautés qui ont des projets de développement qui amèneraient un besoin d'une piste plus solide...

Le Président (M. Pinard): Plus solide pour des transporteurs lourds.

M. Jean (Denys): ...et là traditionnellement ça prendrait du béton bitumineux. Mais, avec le phénomène des changements climatiques et du pergélisol, il va falloir ? et là c'est le défi qu'on a, tous et toutes ? trouver des solutions alternatives. Alors donc, ça, c'est en discussion actuellement avec le milieu sur le besoin du niveau de service.

Le Président (M. Pinard): Une question pour un profane comme moi qui... Dans mon ancienne vie, j'étais notaire, donc aucune notion avec le génie, le génie mécanique et le génie civil...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, je tiens à le mentionner. On a assisté, au Québec, à la construction de sections d'autoroute en béton, alors que la majorité des kilomètres d'autoroute au Québec sont en asphalte, en béton bitumineux. Est-ce que le béton a les mêmes effets sur le pergélisol que l'asphalte?

M. Jean (Denys): Je vais passer la parole à...

Le Président (M. Pinard): À M. Blais?

M. Blais (Denis): Bien, la seule différence par rapport au pergélisol, c'est juste la réflexion. C'est que le fait que le béton soit pâle, c'est sûr qu'il aura un impact moindre. Mais le coût d'une piste en béton, ce n'est pas abordable. Puis, dans le Nord, ce n'est pas le besoin non plus. Les pistes en gravier répondent au besoin. C'est juste si jamais il y avait un service de jets. Puis ce qu'on est en train de discuter, c'est que possiblement que ce serait faisable en gravier aussi. C'est ça qu'on est en train de regarder avec Air Inuit.

Le Président (M. Pinard): Alors, oublions les pistes d'atterrissage un moment et parlons des 21 km de routes d'accès que vous avez entre les aéroports et chacune des communautés. Il y a 14 villages, donc il y a 21 km pour 14 villages. Est-ce que vous avez déjà étudié quel serait le coût si vous mettez de l'asphalte pour ces 21 km et quel serait le coût si c'était du ciment?

M. Blais (Denis): Non, ça n'a pas été évalué, là, mais, comme je vous dis, là, d'emblée, on parle au moins de trois fois le coût, là, sans compter que les techniques de pose du béton ne seraient pas adaptables. Parce que, dans le pavage des routes au Nunavik, c'est un projet avec l'Administration régionale Kativik qui voulait créer des emplois puis le faire eux-mêmes. Ça fait qu'en partant ils n'auraient pas eu la technique seulement pour pouvoir le réaliser eux-mêmes. Là, ils ont acheté leur propre usine puis ils ont pu produire. Ça fait qu'au moment où on en parlait ça n'a même pas été discuté.

M. Jean (Denys): Mais, M. le Président, je m'avancerais... Puis je pense que je n'ai pas de risque de me tromper, mais le coût unitaire du béton rendu dans le Nord, comparé au coût unitaire du béton bitumineux, il y a pas mal une bonne différence, là. Puis éventuellement on pourra peut-être vous documenter là-dessus si on peut trouver les chiffres.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministère des Transports répertorie d'autres effets des changements climatiques au sud des zones de pergélisol, et notamment en bas du 50e parallèle? Et là je pense notamment au chemin de la Côte-Nord, par exemple, qui est victime d'érosion. Mais est-ce que, par exemple, dans les secteurs des centres urbains, etc., à cause du gel-dégel plus fréquent, vous comptabilisez déjà beaucoup de différence et d'augmentation de coûts?

M. Jean (Denys): Bien, les changements climatiques affectent l'ensemble du Québec à des niveaux variables, puis il y a des incidences différentes d'une région à l'autre. Par exemple, on sait que, pour la région de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie, l'érosion des berges le long du fleuve est un phénomène qui nous préoccupe au ministère des Transports parce qu'on a des routes qui longent le littoral et puis on s'intéresse beaucoup à ça.

On constate également que, sur les grands axes routiers entre les zones urbaines et même dans les zones urbaines, le gel-dégel est en train de nous donner des signaux que les spécialistes du ministère n'avaient pas l'habitude de voir. Ce sont tous des phénomènes un peu qu'on enregistre, et on essaie voir d'où ça vient, comment s'ajuster, ainsi de suite. Mais effectivement il y a des phénomènes, partout à travers le Québec, du changement climatique, mais, dans le Nord-du-Québec, c'est plus évident, entre guillemets, que dans d'autres régions du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

(14 h 30)

M. Létourneau: Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue. Évidemment, dans le Nunavik, ça coûte plus cher, intervenir, qu'ailleurs dans le sud du Québec. Comme vous l'avez bien dit, il n'y a pas de routes, premièrement, ce qui fait en sorte que les coûts sont considérables, mais ça va coûter pas mal plus cher de ne pas intervenir. Vous avez parlé tantôt du Centre d'études nordiques, de l'Administration Kativik.

Est-ce que vous favorisez systématiquement la participation d'autres institutions, d'autres organismes, d'autres ministères, d'autres collègues qui s'intéressent au développement nordique, notamment quand vous faites des travaux de cette nature-là, pour que l'ensemble des données circulent, compte tenu justement des coûts pour avoir accès au territoire? Est-ce qu'il y a une stratégie de collégialité ou de concertation qui fait en sorte que les données de l'un servent aux autres aussi et qu'il y a une forme d'économie scientifique qui pourrait se dégager de ça?

Le Président (M. Pinard): M. le sous-ministre.

M. Jean (Denys): Certainement, M. le Président, bon, dans la mesure où, d'une part, on fait affaire, par exemple, avec le groupe Ouranos, qui est déjà un consortium d'analyse du changement climatique. D'autre part ? on l'a évoqué dans la présentation ? on associe les collègues des autres provinces du Canada qui ont des problématiques d'infrastructures de transport en milieu nordique, et c'est des gens qui sont dans la pratique sur le terrain, qui se réunissent puis qui voient comment ils réagissent et qu'ils vivent avec la situation. On s'organise dans le fond pour que l'information disponible à quelque

part circule pour éviter de recommencer la recherche et de recommencer le développement.

Un des plus beaux exemples, c'est qu'il y a une des trois méthodes, dont le nom m'échappe, là... Une des méthodes d'extraction de la chaleur a été développée en Alaska. Alors, on est donc branché sur les chercheurs dans ce bout-là, et puis on prend chez eux des idées, puis on les teste ici plutôt que de recommencer à zéro toutes les... Donc, la circulation de l'information, effectivement, M. le député, M. le Président, c'est très important, surtout entre les spécialistes, là, pour qu'il n'y ait pas de perte d'argent, là, en quelque part aussi.

Le Président (M. Pinard): M. le député, ça va?

M. Létourneau: Ça va. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Vous êtes en train de faire des expériences, si j'ai bien compris. Mais, lorsque vous voulez intervenir présentement pour corriger la situation, vous fonctionnez comment, vous faites quoi? Vous utilisez les méthodes qui ont eu cours quand vous avez construit ces infrastructures-là ou vous avez apporté des modifications au fur et à mesure de vos connaissances, là? Et, si donc vous n'êtes pas en mesure présentement d'utiliser des mesures de mitigation qui sont nouvelles, à quel moment vous pensez que vous allez pouvoir mettre ça en place?

Parce que vous avez dit, bon: 2007, 2008, là, on va avoir des conclusions à certains niveaux, mais ça va prendre combien de temps pour utiliser et réparer les infrastructures actuelles en fonction de ces techniques-là?

M. Jean (Denys): Alors, pour le moment, d'abord, on a constaté la problématique, on essaie de trouver des solutions techniques, et là on est en tests sur le terrain pour voir si les solutions qu'on a identifiées sont les bonnes puis donnent de bons résultats. À ce stade-ci, il n'y a pas de raison de penser que c'est des mauvaises techniques, et je pense qu'on n'a pas à s'inquiéter pour le moment, il n'y a rien qui indique qu'on s'est trompés, là, et... Bon.

Mais, pendant ce temps-là, si vous me permettez, M. le député, on fait de l'entretien dit traditionnel ? quand il y a une fissure, on la remplit ? et ça, d'ailleurs, on l'a dit dans la présentation, c'est qu'au-delà des techniques pour faire face aux changements climatiques, il va falloir aussi revoir nos approches d'entretien de ces pistes-là, là. Ça fait

partie également du défi. Mais, tant qu'on n'a pas arrêté les nouvelles techniques pour adapter les infrastructures actuelles, bien, on continue à faire de l'entretien de type traditionnel, et l'horizon dans lequel on pense qu'on peut agir, c'est 2007-2008. Déjà en 2007, à Tasiujaq, je pense, on refait la piste d'atterrissage. C'est ça, la...

Une voix: On recharge.

M. Jean (Denys): On recharge, et on va en profiter pour introduire des techniques d'extraction de chaleur, là, sur cet équipement-là.

M. Thériault: Pour nous donner un petit aperçu, là, l'entretien que vous devez faire ? on est en 2006 ? versus l'entretien qui se faisait, je ne sais pas, moi, en 1995, en 2000, est-ce que vous êtes appelés à intervenir beaucoup plus fréquemment? Est-ce que les dégâts sont plus grands? Et est-ce que, pour cet entretien traditionnel là sur je ne sais pas, moi, mettons, de 1995 à aujourd'hui, sur 10 ans, vous avez pu identifier combien ça pouvait coûter versus combien ça pourra coûter, les nouvelles mesures, sur une période de 10 ans?

M. Jean (Denys): Effectivement, le niveau d'entretien de type traditionnel est plus élevé qu'il y a quelques années. La présentation qu'on vous a faite vous indique qu'on a vu des fissures. Oui, on les a vues, on les a constatées, on a vu des accumulations d'eau, mais on a vu également une nécessité d'entretien plus élevée. Étant donné qu'il y avait des dépressions puis des fissures, il fallait agir en entretien de manière... plus souvent. C'est sûr qu'il y a des coûts supplémentaires. Est-ce qu'on les a ici? Je ne sais pas si on a tout chiffré ça. Mais l'entretien traditionnel...

Il y a plus de volumes d'entretien traditionnel qu'il y avait dans le temps en raison, décodons-nous... qu'on décode, des changements climatiques.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, je ne veux pas faire l'avocat du diable, là, mais on parle des fissures puis des... de toutes sortes de problèmes qu'on a sur les pistes d'atterrissage, mais au Québec, moi, partout dans le Grand Nord, puis, à ce que je sache, on en a encore pas mal, des fissures, dans nos chemins. Ça fait que, la solution, on la cherche là-bas, mais on pourrait peut-être en prendre... essayer d'en corriger ici aussi.

Moi, je vous écoute puis...

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y en a plus en Beauce?

M. Grondin: Il y en a pas mal en Beauce, oui. Je ne sais pas si on a tout étudié le terrain comme il faut, là. Mais, si on lit dans les documents, le réchauffement de la température, là, on n'a pas inventé ça, là, ça fait... Ils nous disent ici que, depuis qu'ils commencent à prendre des données, depuis 1850, qu'ils ont vu que la température se réchauffe. Ça a été plus vite dans les années 1900.

Mais là la manière que vous voulez agir, de dire: On va essayer de faire sortir la chaleur, d'extraire la chaleur des... vous n'avez pas l'impression que vous vous battez contre... vous prenez un combat que vous ne gagnerez pas? Parce que, le réchauffement, il va continuer, qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, là. Ça fait depuis les années 1800 que ça réchauffe d'année en année.

Moi, je ne connais pas... Je ne suis pas une expert, mais j'imagine que... On a construit des grands barrages, on a fait des mers d'eau. Ceci fait qu'on réchauffe la température alentour de tout ça et puis ça n'arrêtera pas, là. Est-ce qu'on n'est pas mieux d'envisager une solution qu'on sait que, dans 100 ans, elle va être encore la bonne solution?

M. Jean (Denys): D'abord, M. le député... M. le Président, le député a raison, ce n'est pas... il n'y a pas rien que des fissures dans le Nord. Ça, je lui accorde ça, et je sais d'ailleurs que c'est un thème dont il aime beaucoup parler. Mais ce qui est surprenant, dans le Nord, M. le député, ce qui est surprenant, dans le Nord, c'est que, quand on a conçu ces infrastructures-là, dans les années quatre-vingt, on a fait une hypothèse. En fait, c'est comme si on s'était dit: Le roc sur lequel je construis va toujours rester solide, et le roc, dans le Nord, c'était le pergélisol.

Or, il s'avère, aujourd'hui, que cette hypothèse de base là ne tient plus. Il faut donc essayer de voir comment on va vivre avec cette situation-là. Puis, bon, je ne suis pas à l'Environnement, mais, les changements climatiques effectivement, à moins que quelqu'un nous dise le contraire, c'est là pour rester. Donc, il faut trouver une façon de vivre avec la situation puis de continuer à donner le service.

On n'a pas les solutions nécessairement à portée de la main. Il faut développer des technologies, il faut voir comment est-ce qu'on peut s'adapter, quelles modifications aux techniques de construction on va adopter, quelles techniques on va utiliser pour parvenir à continuer à vivre avec ce phénomène du changement climatique. C'est ça, le défi qu'on a, là.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup.

M. Grondin: J'ai encore une petite question.

Le Président (M. Pinard): Une sous-question?

M. Grondin: Oui, une question complémentaire. Le sol, dans le Grand Nord, il est gelé à quelle profondeur?

(14 h 40)

M. Jean (Denys): Ça dépend du type de pergélisol. Vous allez voir, vous avez une petite photo, là, qui est en

annexe de notre mémoire, là. Vous avez des zones de pergélisol continu, discontinu, en tout cas. Mais est-ce qu'on a l'information sur la...

(Consultation)

M. Jean (Denys): Ceux qui vont nous suivre, je pense particulièrement au Centre d'études nordiques, sont des spécialistes, me dit-on, de la longueur du pergélisol.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le sous-ministre, M. Denys Jean, Mme Rouleau, M. Denis Blais, merci de l'enrichissement que vous nous avez donné cet après-midi. Je vais suspendre quelques instants pour permettre au groupe Ouranos et à son directeur général, M. André Musy, de se présenter, et on va installer le système PowerPoint.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

(Reprise à 14 h 44)

Le Président (M. Pinard): M. Musy, est-ce que vous êtes prêt?

Ouranos

M. Musy (André): ...

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, membres de la commission, je suis heureux de vous présenter M. André Musy, directeur général du groupe Ouranos, qui est accompagné...

M. Musy (André): De Michel Allard, qui est aussi membre du Centre d'études nordiques.

Le Président (M. Pinard): Qu'on a déjà eu l'occasion de rencontrer, d'ailleurs. Alors, nous allons vous céder la parole, et par la suite il y aura échange avec les membres de la commission. Alors, M. Musy.

M. Musy (André): Merci, M. le Président. Bonjour, madame, bonjour messieurs. Voilà, j'aimerais vous présenter de manière succincte, disons, les différents travaux que nous entreprenons, à Montréal et avec notre réseau de sentiers du Québec, concernant le réchauffement climatique, plus spécifiquement sur les impacts dans le Nord-Québec.

Comme vous le savez peut-être, nos missions, c'est, d'une part, disons, d'essayer de voir quelles sont les projections sur le climat dans le Québec aux échelles 2020, 2050, 2100 et puis ensuite, en fonction des résultats, de voir quels sont les impacts et, compte tenu de ceux-ci, d'identifier et de recommander aux décideurs, essentiellement ceux du gouvernement, les stratégies d'adaptation.

Alors, dans la petite présentation que je vous montre, nous avons différents programmes et nous avons différents projets. Je vais focaliser notre attention essentiellement sur des résultats issus de la recherche et de la simulation, et plus spécifiquement pour le Nord-Québec, le nord du Nunavik, sur la sécurité des populations et des infrastructures, d'une part, et en

partie sur les ressources hydriques, énergétiques, d'autre part.

Alors, tout d'abord, un constat au niveau des températures, un constat depuis à peu près les 50 dernières années, dans les quelques villages, enfin dans plusieurs villages du Nunavik, eh bien, on remarque que la température a sensiblement baissé depuis 1950 jusqu'à 1990 et puis, depuis 1990, elle a monté de manière relativement drastique pour, vers 2000-2001, se stabiliser à ces échelles qui sont supérieures à ce qui était il y a 10 ans en arrière. Le problème est de savoir qu'est-ce qui va se passer à l'avenir, et l'avenir, nous ne le savons pas, mais nous pourrons tenter de le projeter au travers des différentes simulations que nous avons à Ouranos, à Montréal.

Alors, compte tenu... on peut naturellement travailler à différentes échelles, mais à l'échelle nord-américaine, avec le modèle MRCC, le modèle régional du climat, qui a été développé à Ouranos, eh bien, vous pouvez voir par ce graphique-là les changements potentiels en températures, en précipitations ou en couverture neigeuse à l'échelle de 2050 par rapport à ce qui s'est passé jusqu'à aujourd'hui. Donc, nous avons la possibilité de faire ces différences-là, et les cartes qui vous sont présentées là vous montrent précisément ces différences.

Et, si je prends le graphique en haut, à gauche, durant l'hiver, ce que l'on pressent, c'est des augmentations substantielles de températures, dans la

partie nord du continent américain, nord-américain, et bien évidemment du Nord-Canada et du Nord-Québec, allant de 5° à 10°, alors que, dans l'été, cette augmentation est peut-être plus raisonnée en ordre de 2,5° à 5°. En termes de précipitations, on peut remarquer également les augmentations de précipitations et naturellement également, pour la couverture neigeuse, des variations de la couverture neigeuse depuis le sud vers le Nord-Québec. Ceci, c'est à l'échelle du continent nord-américain.

Si on focalise un petit peu l'attention dans l'Arctique québécois, dans le Nunavik, par exemple, quels que soient les modèles que l'on prend en considération ? ici, il y a six modèles ? tous, tous les modèles donnent la même tendance à l'augmentation, vers 2050, 2100, des températures de quelque 4° à 6°. Et ce qui est intéressant de voir, c'est qu'à l'échelle 2050... c'est que la variabilité... la différence entre ces grandes courbes là aura dépassé la variabilité que l'on constate depuis l'échelle 1880 jusqu'à 2000 qui est représentée en grisé.

Si on va un peu plus loin dans notre interprétation, on peut chiffrer, d'une certaine manière, ces différences en températures et en précipitations à l'échelle 2020, 2050 et 2080, tel qu'il vous est représenté ici sur ces graphiques, au niveau saisonnier: hiver, printemps, été, automne.

Et puis ce qui est intéressant également pour le Nord-Québec, naturellement, c'est la glace, c'est l'épaisseur de glace qui assure une certaine sécurité pour le déplacement des populations. Alors, on peut faire une relation entre le nombre de jours que l'on peut mesurer qui sont sous zéro par rapport, disons, à ce qu'on appelle des degrés-jours par rapport à la période de l'année. Et ce qui est intéressant de noter sur ce graphique, en bleu, sur la

partie supérieure, c'est l'observation, c'est-à-dire que ce sont les degrés-jours que l'on observe qui sont en dessous de zéro, avec une certaine gamme de variations, mais que, quand on projette ces mêmes valeurs à l'échelle 2050, 2100, on peut voir qu'il y a une diminution substantielle du nombre de degrés-jours, donc ce qui a pour conséquence de diminuer aussi les épaisseurs de glace au début de l'hiver ou à la fin de la saison hivernale, ce qui naturellement augmente l'insécurité dans les déplacements des populations autochtones.

(14 h 50)

Voilà donc, si vous voulez, en termes de climatologie, nos constats par rapport au Nord. Maintenant, sur des projets plus substantiels, plus directs que l'on développe, à Ouranos, avec nos partenaires et notamment les partenaires du Centre d'études nordiques du Québec, d'où la présence de mon collègue Allard, eh bien, nous avons essentiellement trois projets: l'un, c'est sur l'accessibilité des territoires.

Comme je vous ai dit tout à l'heure, les populations autochtones ont besoin de se déplacer pour vivre, pour satisfaire leur économie, et puis naturellement ces changements, ces liaisons, ces déplacements sont souvent fonction de l'épaisseur de glace, et puis, si on fait la relation qui existe, par exemple que vous voyez sur ce graphique, entre le cumul des degrés-jours par rapport à l'épaisseur de glace, on peut voir que plus il y a de degrés-jours, plus la glace est épaisse.

Mais, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, donc on projette à l'avenir une diminution assez substantielle du nombre de degrés-jours, d'où la nécessité, disons, d'essayer de faire une étude sur les risques, sur les zones sensibles de parcours afin, disons, de faire des recommandations directes aux autochtones de telle sorte qu'on diminue les risques d'accident. Voilà pour le premier projet.

Le deuxième projet, je n'en parlerai pas trop, mais je voudrais quand même le signaler, puisque je sais qu'après ma présentation il y aura celle de M. Yves Bégin, du Centre d'études nordiques, qui est directement concerné et qui travaille avec nous sur la notion de perte en pergélisol, donc de fonte du pergélisol. Et j'aimerais signaler, par rapport à la question qui a été posée tout à l'heure, une mesure comme quoi le Pr Allard, à mes côtés, bien, mesure des réchauffements de 1° à 10°, en 10 ans, à 10 m de profondeur, dans la région de Salluit, je crois.

Donc, ceci est assez inquiétant, puisque ça peut mettre en péril, disons, les infrastructures civiles. Lorsque l'on fait ces projections à l'avenir à l'échelle de 2050, eh bien, la première tranche de sol, qui va diminuer en résistance dû au dégel, le mollisol, va augmenter, ce qui naturellement va assurer une plus grande insécurité, donc il faut faire des recommandations.

Et l'équipe du Pr Allard, avec l'équipe du Centre d'études nordiques, recommande, par exemple ? c'est un exemple, ce n'est pas le seul... Mais un exemple, disons, performant, je dirais, dans l'adaptation, c'est l'aménagement du territoire, c'est les cartes de l'aménagement du territoire en fonction des risques ou d'exposition au risque que l'on peut avoir. Et, si vous voulez, dans la

partie de gauche, vous avez une carte d'aménagement du territoire pour le village de Salluit qu'on peut coller à la réalité par une photographie et identifier des politiques d'aménagement dans le futur qui viennent compléter, disons, des politiques de renforcement des structures existantes. C'est le deuxième projet.

Le troisième projet que nous avons concerne également les pistes d'atterrissage. La problématique est la même. Eh bien, les pistes d'atterrissage de différents villages du Nunavik offrent des résistantes différentes en fonction de la perte du pergélisol. Il convient de prendre des mesures à ce niveau. Et M. Guy Doré, de l'Université Laval, avec le ministère des Transports du Québec, a identifié, disons, dans les villages, les différentes situations au niveau des aéroports à surveiller de telle sorte qu'on puisse se prémunir un peu, disons, contre les risques qu'ils peuvent avoir lors d'atterrissage ou de décollage.

Voilà donc, si vous voulez... Au niveau encore, peut-être rapidement, de ce qui se passe au milieu du Nunavik en termes, disons, de gestion de la production hydroélectrique d'Hydro-Québec, eh bien, si je prends l'exemple de la Baie-James en fonction des prévisions que nous pressentons à l'échelle 2050, on peut voir, sur la

partie droite du graphique, comme quoi on peut imaginer avoir un surplus d'eau... un surplus de précipitations, un surplus d'eau accumulé dans les réservoirs à l'échelle 2050, alors que c'est un peu le contraire qu'il y aurait dans le Sud-Québec.

Et puis ces informations-là, toute l'information sur la quantité d'eau qui arrive en moyenne, disons, dans un réservoir, ce qui est présenté sur le barrage de La Grande, sur le graphique en bas, à droite, eh bien, permet, disons, d'améliorer un peu la gestion des systèmes ou d'anticiper la gestion, la gestion de l'eau dans les réservoirs d'une part, la gestion naturellement de la production et d'anticiper également, disons, les marchés économiques que l'on peut avoir, disons, dans ce domaine-là.

Voilà, si vous voulez, qu'est-ce que je voulais vous dire en présentation, brève présentation, nous travaillons mais nous devons continuer à le faire notamment dans la climatologie où il y a encore, disons, des influences de la baie d'Hudson qu'on n'arrive pas très bien à cerner.

Puis, si on va plus au nord que le Nunavik, dans le Nunavut ou encore dans l'Arctique, on a des difficultés à faire le couplage entre l'Arctique et puis l'atmosphère. Nous avons également, vous l'avez pressenti, des incertitudes et nous ne savons encore pas très bien comment les lever, il faut déjà les cerner.

Et puis, sur les impacts, nous avons une échelle, alors une priorité, c'est l'impact de tous les effets de la cryosphère, de la neige, de la glace. Quels seront ces effets-là, disons, dans 20 ans, 30 ans ou 40 ans, lorsque les quantités, les volumes et les intensités vont diminuer?

Et ceci peut avoir également un impact ? M. Bégin vous en parlera certainement ? sur les sols et les sols particuliers que sont les tourbes et puis qui viennent modifier les cycles géochimiques, par exemple le cycle du carbone qu'il doit prendre en considération, puisque ce cycle géochimique est pris en considération dans les effets de surface pour la modélisation.

Au niveau de l'adaptation, les questions se posent encore: Quelle est la stratégie la plus adéquate? On peut en suggérer quelques-unes. On peut en suggérer quelques-unes, mais pas toujours en comparaison avec les critères économiques. Quelles solutions adaptées à préconiser? Faut-il intervenir, si vous me permettez cette expression, en pompier ou bien... alors vraiment donc pour éteindre, disons, un incendie dans un endroit particulier ou alors prendre d'autres solutions au niveau de l'aménagement des territoires, du déplacement des populations? Ça, c'est encore à étudier. Et puis quelles priorisations, puisque nous ne pouvons pas tout faire?

Mais une chose est certaine, c'est que nous devons nous baser sur des observations et que malheureusement nous avons un besoin vraiment crucial d'observations. Et, nous, si on peut suggérer quelque chose, disons, à l'ensemble de la communauté scientifique, c'est d'améliorer nos connaissances dans ce milieu qui est très important pour l'avenir et l'économie du Québec. Je vais terminer ici. Il est urgent d'agir avant qu'il ne soit trop tard. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Merci, merci beaucoup, M. Musy. Je pense que nous allons commencer avec cette photo. On dit toujours qu'une photo vaut mille mots. Et je lancerais le débat où j'aimerais... J'aimerais que vous nous disiez, aux membres de la commission, ce que vous avez vu sur le terrain, notamment au niveau de la construction des nombreux édifices, des édifices publics ou des édifices privés.

C'est un profane qui vous parle. Chez nous, lorsqu'on bâtit, la première chose que nos pères nous ont enseignée, c'est de creuser, couler une « footing » ? excusez le terme ? sous quatre à cinq pieds pour être sûrs qu'on est sous la surface du gel, ce qui fait en sorte que les maisons sont relativement stables.

Dans le Grand Nord, on a toujours appris que le sol était gelé jusqu'à la surface, et complètement gelé, de sorte que, que l'on soit au mois de juillet ou qu'on soit au mois de décembre, il n'y a aucune espèce de problème à circuler dans le Grand Nord, surtout au-delà du 55e parallèle, parce que dans le fond les gens circulent sur des surfaces qui sont entièrement gelées.

J'ai lu votre dossier, le petit document que vous nous avez remis, et une des questions qui m'est venue à l'esprit, c'est: le ministère des Transports va nous parler des routes, des problèmes avec les 21 km de route qu'ils ont. Ils vont nous parler aussi des pistes d'atterrissage qui, semble-t-il, deviennent graduellement des montagnes russes ou à peu près.

Moi, j'aimerais que vous nous parliez des incidences que l'affaissement du pergélisol ou... pas l'affaissement, mais... Le fait que ça ne gèle plus jusqu'à la surface, à ce moment-là, au niveau des édifices, de quelle façon que la communauté du Grand Nord effectue des travaux de construction ou effectue des travaux pour le maintien de leurs édifices sur un sol qui est plus ou moins de la gélatine?

(15 heures)

M. Musy (André): D'accord, je vais tenter de vous donner quelques éléments de réponse, complétés peut-être par M. Allard. Au niveau, disons, de la construction, tout d'abord ma connaissance du terrain, je suis relativement nouveau dans ce pays d'accueil, puisqu'il y a une année que j'occupe ce poste, et je n'ai pas eu encore l'occasion de faire tout le tour du Nunavik, mais quand même j'ai été dans la Baie-James, au lac à l'Eau claire, j'ai été voir deux, trois constructions, mais ma connaissance du terrain est encore un peu limitée.

Mais je viens également d'un pays où on connaît le gel, puisque je suis Suisse, et nous avons aussi une habitude de construire, c'est des données, sur les sols gelés, mais ma compréhension, c'est qu'ici, comme vous l'avez dit, les sols, ils étaient gelés en permanence sur une grande profondeur, donc la stabilité du système était rassurée tant que les sols étaient gelés. Ce qui arrive aujourd'hui, c'est que la zone supérieure des sols se dégèle, et, si les constructions sont appuyées là-dessus, eh bien, vous allez avoir des fissures, vous allez avoir, disons, des mouvements...

Par exemple, dans des portes de garage... J'ai, sur ma machine, ici, des photos assez éloquentes où, précisément deux ans ou trois ans après une construction, eh bien, il y a des mouvements, disons, dans les constructions directes qui sont un peu déstabilisées de par la déstabilisation du sous-sol.

D'autres événements, par exemple, aussi en défaut de génie civil. Si on construit des immeubles trop près, disons, de la couche gelée, et qu'à l'intérieur de ces immeubles on les chauffe pour des questions, disons, d'habitude de vie, eh bien, naturellement, si on oublie, disons, de mettre une certaine couche d'air entre le plancher et le sol, eh bien, ceci va encore augmenter, disons, des effets par rapport à la construction, si bien, disons, que les infrastructures sont quand même sensibles, disons, à ces effets de pertes de gel, de pertes de sol gelé. Ça, c'est mon appréhension personnelle.

Il y a une autre appréhension, c'est sur naturellement les transports par rapport aux ponts de glace et autres, là, mais ça, c'est encore un autre phénomène. M. Allard, si vous voulez compléter.

M. Allard (Michel): Oui. Je compléterais cette réponse en abordant en deux volets: premier volet, les maisons, les habitations; deuxième volet, les plus gros bâtiments, en particulier les bâtiments publics et industriels.

Le Président (M. Pinard): Hôpitaux et CLSC.

M. Allard (Michel): Oui, hôpitaux, CLSC, centres communautaires, édifices à bureaux, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

M. Allard (Michel): Lorsqu'on parle de maisons, je vous dirai qu'avec les années il y a eu un énorme développement domiciliaire qui a été fait dans la foulée de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Le gouvernement du Québec a bâti énormément de maisons dans tous ces villages-là ? la majorité des maisons a été bâtie par la SHQ ? et le programme à mon avis a été très bien fait, et ça a été construit sur des chevalets, donc les maisons sont... En fait, pour préparer le terrain, on dépose un remblais, on le compacte.

Ensuite, les maisons sont... on installe des espèces de chevalets ou des tétrapodes, si vous voulez, avec des vis dessus. Les maisons ont un châssis métallique, un châssis d'acier et sont déposées par dessus, de telle sorte qu'elles sont généralement au-dessus du niveau du sol, à peu près l'équivalent de la hauteur de la table, et l'air passe en dessous.

Dans le cadre du projet à Salluit, nous avons effectué des mesures. Nous avons mesuré la température pendant une année entière sous de telles constructions comparées à d'autres, plus hautes, plus basses, etc. Le système fonctionne à merveille. Actuellement, la température moyenne annuelle de la surface du sol, si vous voulez, sous une maison soulevée, c'est à peu près la même chose que celle de l'air. Autrement dit, tant que le climat ne réchauffera pas à des températures vraiment où ça va fondre pour vrai, là, c'est ce qu'il y a de plus stable.

Il y a une tendance. Maintenant, avec la propriété privée qui se développe dans les villages, les gens aimeraient ça être un peu bâtis comme au Sud. On voit des individus ou des personnes se bâtir sur des dalles, certains se sont creusé des solages, avec des mauvais résultats dans, je dirais, 99 % des cas.

Lorsqu'on parle d'édifices publics, c'est un peu plus compliqué parce que les édifices doivent être... Ils sont plus gros, ils sont plus lourds, et souvent il y a un... Vous pouvez bâtir sur pieux. Les pieux sont enfoncés dans le pergélisol, et, autant que possible, jusqu'à ce qu'on atteigne une couche, en dessous, qui est moins riche en glace, ou encore, par exemple, qu'on atteint le roc qui, lui, est plus stable, et, même chose, l'édifice soulevé au-dessus du niveau du sol pour permettre la circulation d'air en dessous.

Et ces techniques-là... Et, dans certains cas, ce n'est pas possible. Dans certains cas, par exemple, vous avez un immense garage, par exemple, où il faut rentrer à niveau. Il existe des techniques comme les thermosiphons, donc qui sont des tubes qui sortent sur le côté de la bâtisse, des tubes d'acier qui rentrent en dessous de la bâtisse. Il n'y a pas de solage, là, il n'y a pas de sous-sol. Le circuit circule sous la bâtisse. Généralement, vous avez un gaz dedans. Ça ne fonctionne seulement qu'en hiver. Ça permet de maintenir le sol gelé sous la bâtisse, de le regeler en hiver et d'empêcher qu'il dégèle trop profond en été. Ce sont les techniques habituelles.

Il y a plusieurs cas un peu partout, au Nunavik, de bâtiments qui ont un peu travaillé, qui sont brisés. Il y en a à Tasiujaq, un ancien garage municipal, il y en a à... Salluit a été particulièrement affecté, y compris dans les années quatre-vingt. Et souvent les raisons sont une mauvaise compréhension ou des designs, des concepts fautifs dès le départ.

Donc, dans la cause... dans les impacts du réchauffement climatique, il faut penser aussi aux facteurs humains: établissement de normes, études géotechniques préliminaires, investissement accru dans le concept de fondations adaptées pour le type de bâtisse, pour le type de terrain et pour le type de climat, parce que le climat n'est pas uniforme à la grandeur du territoire.

Le Président (M. Pinard): Merci, messieurs. Jean-Pierre... M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Oui, merci, M. le Président. Alors, deux questions. La première, vous avez fait état que le réchauffement climatique va amener de plus en plus d'eau dans les réservoirs, Hydro-Québec et d'autres réservoirs, là, construits. Et on entend aussi des gens nous dire qu'une des causes, je dirais, du réchauffement climatique, c'est cette capacité à accumuler beaucoup d'eau et de créer plus d'humidité puis de rendre... Alors, est-ce qu'il n'y a pas là un cercle vicieux? Première question.

Deuxième question. Sur une des cartes que vous nous avez présentées, de la ville de Salluit, vous avez superposé à ça une espèce de plan d'aménagement du territoire, d'affectation du sol. Ça m'apparaît, en tout cas considérant la grandeur de la municipalité, qui est très petite, très complexe de pouvoir comprendre et assujettir le développement en fonction de la carte des sols que j'ai vue. Alors, comment est-ce qu'on peut aider une municipalité, avec des données scientifiques aussi complexes, à planifier son développement puis à l'assurer?

M. Musy (André): Merci. Je laisserai peut-être au Pr Allard commenter la carte qu'il a établie. Sur la première question, je n'ai pas très bien compris. Ça veut dire qu'il y a un peu plus d'eau, donc notamment dans le Nord-Québec, donc dans les réservoirs qui sont actuels, il y a un peu plus... il y aurait peut-être un peu plus d'accumulation dans la mesure où ces accumulateurs peuvent le permettre. Donc, ça offre une meilleure, disons, potentialité au propriétaire, à Hydro-Québec, disons, de profiter de ce surplus, disons, d'eau pour faire peut-être un surplus d'énergie. Voilà donc. Mais je ne vois pas la notion de cercle vicieux dont vous nous parlez.

M. Soucy: C'est parce que certains nous disent aussi que le fait d'avoir de grandes étendues d'eau, ça contribue à élever les températures.

M. Musy (André): Oui, peut-être, là, c'est peut-être vrai, mais peut-être pas d'une manière aussi grande sous ces climats-là que sous d'autres climats. Si vous prenez, par exemple, le lac Nasser à Assouan, au nord d'Assouan, entre l'Égypte et le Soudan, là il y a des démonstrations scientifiques assez importantes où la création de ce réservoir artificiel a créé un peu plus d'eau et d'humidité, disons, dans la vallée supérieure du Nil. Compte tenu des climats nordiques qui existent ici, il y a un effet, mais qui n'est pas aussi marqué qu'on le pense, je ne crois pas.

M. Soucy: Et par rapport à la question sur l'aménagement du territoire à Salluit?

M. Musy (André): Alors, je vais la mettre à l'écran puis je demanderais simplement au Pr Allard de la commenter, comment surtout on arrive à le vendre aux autorités.

(15 h 10)

M. Allard (Michel): Je ne sais pas si on doit vendre aux autorités, mais votre question est extrêmement pertinente. Je dois vous dire que j'en ai parlé, de ces cartes-là. D'abord, elles sont rendues, hein? La municipalité les a en main. L'Administration régionale Kativik les a en main aussi. Puis là on a affaire à deux paliers de gouvernement, un peu comme une MRC puis une municipalité, là. Et ce n'est pas si simple que ça. Et, en discutant avec eux, définitivement, on s'aperçoit que, veux veux pas, la planification du développement d'une municipalité, ça dépasse très souvent, là...

Il y a toutes sortes d'impératifs sociaux, économiques, culturels, dans ce cas-là, et, disons même, politiques locaux, là, souvent, qui dépassent la simple notion du qu'est-ce que le sol peut prendre, à quel endroit, etc., et il y a aussi effectivement une complexité sous-jacente à ça, là. Il y a des secteurs, là. Les secteurs qui sont en rouge ou en orange, là, sont des secteurs dans lesquels il y a beaucoup de glace dans le sol. Donc, qu'est-ce que tu fais à cet endroit-là? Il y a déjà des maisons de bâties. Est-ce qu'elles sont en danger? Qu'est-ce que... Tu sais.

En même temps, si tu bâtis des plus grosses bâtisses, peut-être que tu devrais changer, comme je disais tantôt, le concept de fondation, et ainsi de suite. Là, il y a un problème effectivement, que, moi, je vois après coup, de transfert de savoir et d'appropriation par les communautés, par les élus et par les gens, les professionnels qui travaillent avec eux.

M. Musy (André): Un commentaire: quand j'ai dit « vendre » , je n'entends pas « vendre » en termes financiers. On se comprend. Donc, c'est-à-dire, c'est faire valoir, disons, la carte. Bien évidemment, il n'y a pas une valeur commerciale. Il y en a une certainement, disons, mais l'idée, disons, dans mon expression, c'était de la faire valoir auprès des autorités au même

titre qu'on essaie, dans la Côte-Nord, de faire ceci à cause de l'érosion marine. Par exemple, nous avons des projets aussi directs sur le terrain à Sept-Îles, à Percé, aux Îles-de-la-Madeleine où aussi, disons, des procédures d'aménagement du territoire doivent être peut-être mises en place en liaison avec les autorités pour faire valoir ceci auprès de la population. Donc, je tiens tout de suite à faire une petite correction par rapport à la vôtre.

M. Allard (Michel): Je voudrais juste vous dire que finalement je remarque que la principale chose à faire, là, il faut que tu débarques dans une communauté avec un document comme ça, puis que tu t'en vas sur le terrain avec les gens, puis tu leur montres. Ça, ici, vois-tu, tu ne peux pas bâtir là pour telle et telle raison, puis le sol, il est argileux, à tel endroit il est graveleux, puis... Ce n'est pas simple.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que les autorités... Parce qu'il y a plusieurs conseillers municipaux, et d'ex-conseillers municipaux, et d'ex-maires à l'entour de cette table. Nous, nous étions assujettis, dans nos municipalités respectives, à un plan d'aménagement avec des normes, des règles, parce qu'avant d'émettre un permis de construction il faut que ce soit conforme. On n'émettra pas ça dans une zone d'éboulis, hein, où le sol est impraticable, là, pour le style de construction.

Mais est-ce que ces municipalités-là, dans le Grand Nord, que vous visitez régulièrement, est-ce que ces municipalités-là ont exactement les mêmes pouvoirs que les municipalités du Sud? Est-ce que ce sont les communautés locales qui, par exemple, établissent quelles sont leurs réglementations pour la construction ou si c'est le Nunavik?

M. Allard (Michel): L'ARK, l'Administration régionale Kativik?

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Allard (Michel): Je ne voudrais pas m'avancer trop loin là-dessus et répondre à leur place. Mais d'abord je vous mentionnerai que...

Le Président (M. Pinard): Bien, là, je vous demande ça selon votre connaissance, parce qu'il est entendu que nous allons poser ces questions-là aux autorités en place, parce que ça m'effraie beaucoup, là, de... On a vos cartes, et vous nous dites avec vos cartes: Il y a des endroits, là, stratégiques où on ne devrait absolument pas toucher aux sols.

M. Allard (Michel): Oui.

Le Président (M. Pinard): Et donc, à partir de ce moment-là, est-ce que ces cartes-là sont également disponibles pour ces communautés et est-ce que les élus municipaux peuvent les utiliser? Est-ce qu'ils ont le droit de réglementer en fonction de ces cartes-là?

M. Allard (Michel): Définitivement, oui, de façon comme ça, oui. Mais je vous fais remarquer qu'il n'y a pas, par exemple... Il n'y a pas la propriété privée des terrains là-bas. Donc, les décisions sont plus collectives, des choses comme ça, hein? C'est des décisions qui sont davantage communautaires, de bâtir à tel endroit, à tel autre, et ainsi de suite.

Le Président (M. Pinard): O.K. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Vous avez complété?

Le Président (M. Pinard): Oui. Oui, oui. Je m'excuse, là, mais on y va d'une façon...

Mme L'Écuyer: Oui, excusez. On pourra en parler demain. Ouranos existe depuis 2002 à peu près ? c'est ça, 2002? ? ...

M. Musy (André): Oui.

Mme L'Écuyer: ... ? avec un budget de 12 millions par année. Je remarque que, dans les partenaires, c'est Hydro-Québec, Environnement Canada, la communauté universitaire. Et, pour faire suite un peu à la question du président: Où est la communauté innue dans le consortium? Ça, c'est dans un premier temps.

L'autre... Quand on regarde un peu les trois programmes: accès du territoire, vulnérabilité des communautés, au Nunavik, au réchauffement climatique... j'aimerais que vous me parliez un peu comment vous avez sensibilisé ou que vous impliquez cette communauté-là sur leur vulnérabilité. Mais on voit aussi que vous avez fait déjà une analyse de Salluit puis...

Une voix: Umiujaq.

Mme L'Écuyer: ...Umiujaq. Vous les avez étudiées en profondeur. Avez-vous les conclusions de ces études-là? Demain, on s'en va rencontrer les communautés. On veut être en mesure, en tant que parlementaires, de les informer correctement. Moi, si quelqu'un me pose la question: Pourquoi ils ne font pas

partie du groupe Ouranos, est-ce qu'ils ont été invités ou pas, je veux être capable de leur répondre de façon intelligente. Je veux aussi être capable de leur répondre correctement si on me dit: Il y a déjà deux communautés qui ont été évaluées mais on n'a jamais eu les résultats, et qu'il y a des recommandations qui sortent là-dessus. Je pense que, comme parlementaire, je veux savoir exactement qu'est-ce que je peux répondre à ces gens-là.

C'est la même chose, et ça va avec la question du président qui dit: Si on nous montre les cartes et on nous parle: Je ne peux pas me construire là ou pas, je sais que c'est des décisions de communautés, c'est comme ça que les Innus prennent leurs décisions, bien on veut être capables de dire: Vous les avez, ou vous le savez, ou quelque chose comme ça. C'est juste ça. Je ne sais pas si c'est... un ou l'autre qui peut répondre.

M. Musy (André): Donc, de manière plus générale, je répondrai tout d'abord à votre question quant à l'aspect financier. Donc, nous avons des budgets, disons, de 5 millions par année mais, avec ces budgets-là, on va en chercher deux fois plus. Donc, le 12 millions dont vous parlez, c'est un budget total, y compris, disons, les effets de levier, mais ce n'est pas 5 millions, disons, que nous recevons chaque année. Ça, c'est à la première question.

Ma deuxième réponse par rapport à votre demande sur le travail que l'on peut faire avec les communautés locales. Rassurez-vous, elles font

partie intégrante des différents projets que nous finançons, et nous n'avons... On a discuté encore plus récemment avec le président du conseil d'administration pour savoir dans quelle mesure une personne, disons, représentant ces communautés-là peut participer à notre conseil d'administration. Donc, au niveau, disons, des projets spécifiques, les projets sont financés et soutenus en

partie par Ouranos, mais nous travaillons en réseau, et, dans le cas du réseau, nous avons les populations locales, comme les travaux qui ont été développés par l'équipe du Pr Allard ou bien par le Centre d'études nordiques.

Maintenant, pour la question liée à Umiujaq, là, peut-être, si vous voulez bien répondre.

M. Allard (Michel): Oui, puis je vais compléter cette réponse aussi. Dans les trois volets des projets Ouranos, il y a des représentants de l'Administration régionale Kativik qui sont impliqués, et les communautés autochtones sont particulièrement impliquées dans le volet 3, celui sur l'accès aux ressources, où elles sont carrément

partie prenante, et il y a des gens qui travaillent dans ces programmes-là. Ce n'est pas celui que je dirige, là, mais quand même, accessibilité au territoire, là. Il y a même des gens qui travaillent dans cinq communautés, ce qui inclut Umiujaq, Akulivik ? en tout cas je ne ferai pas le tour, là ?

George River, et qui prennent des données d'épaisseur de glace, qui font des observations et qui permettent de faire ces... et qui travaillent et qui nous permettent, si vous voulez, de marier le savoir local traditionnel, les connaissances sur l'état de la glace, les connaissances sur les conditions d'enneigement pour les pistes de motoneige, les connaissances sur la traficabilité en canot le long des côtes, en été, là, à cause des tempêtes, qui permettent de marier ces connaissances-là avec les mesures scientifiques qui sont mesurées par les stations météo et qui permettent de faire des relations entre l'épaisseur de la glace puis les degrés-jours de gel, et ainsi de suite.

Ils sont activement impliqués de ce côté-là, oui, effectivement.

Je voudrais aussi mentionner que l'étude sur Salluit a été financée par le gouvernement du Québec, hein? Elle a été financée par le ministère de la Sécurité publique du Québec, et l'étude est entre les mains du gouvernement depuis juin 2004, et donc elle est disponible, et que, si jamais vous voulez en lire une version, j'ai un CD dans ma poche, que je pourrais vous donner tout de suite, si vous voulez.

Le Président (M. Pinard): On peut...

Mme L'Écuyer: Je veux juste compléter, ce ne sera pas long. Est-ce que les résultats de cette étude-là ont été déposés aux communautés de Salluit?

M. Allard (Michel): Oui, et à Kuujjuaq et à l'ARK aussi, aux deux niveaux.

Mme L'Écuyer: Et à Kuujjuaq. O.K., merci.

(15 h 20)

Le Président (M. Pinard): Je prends bonne note, comme président, de l'offre, et nous l'acceptons. Merci beaucoup, M. Allard. M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Votre quatrième diapositive, si on pouvait la revoir, la quatrième, où il y avait des courbes, là, concernant le réchauffement climatique, là. Non, pas celle-là, l'autre. En fait, celle qui démontrait la... Exact, celle-là. Alors là, je vais me tourner deux secondes. Alors, 1940 à 1990, les flèches que vous aviez indiquaient donc une diminution. Bien, en tout cas, ce que je me pose comme question, c'est... Si vous aviez fait des projections en 1970 et en 1980, elles auraient été bien différentes de ce qu'on voit par la suite dans le schéma. Alors, ma question, c'est: Vous faites des projections jusqu'à 2100, comment vous faites? Comment vous faites?

M. Musy (André): Merci de cette question qui est très pertinente. Ce qui est représenté ici, ce sont des mesures, et, si on avait eu des mesures depuis 1830 ou 1840, on les aurait représentées là. Mais, si on va rechercher les informations à l'extérieur, là où on a des longues séries, je ne suis pas si sûr, disons, que les flèches que vous voyez de 1950 à 1990 soient vraiment dans le sens positif. Elles étaient, disons, dans le sens, je dirais, stationnaires. Ce qui était très marqué ici, c'est la différence à partir de 1990 où les augmentations de température, de manière systématique, ont été importantes.

Donc, pour répondre directement à votre question, quand on va modéliser notre système, on prend l'histoire, entre guillemets, par rapport aux mesures que l'on a à partir de 1960 jusqu'à 1990, ça, c'est ce qu'on appelle le présent, et puis ensuite, à partir de ça, on va projeter à l'avenir en modifiant les simulations. Donc, si on avait pris la modélisation à partir de 1950 jusqu'à 1970 et puis on aurait projeté pour, je ne sais pas, 50 ans, on aurait obtenu les mêmes résultats.

M. Thériault: Les mêmes résultats que ceux que vous prévoyez?

M. Musy (André): Qu'on obtient aujourd'hui, oui, parce que... Ce graphique est un peu trompeur parce qu'il ne représente que, disons, les mesures qui ont été effectuées. Mais, si on regarde à l'échelle mondiale, si on prend, disons, sur 150 ou 250 ans, eh bien on peut voir qu'il y a une certaine stabilisation de la température jusqu'aux années de 1990 et puis ensuite une augmentation substantielle, ce qui est mesuré ici également.

M. Thériault: Bon. Alors, je comprends bien ce que vous me dites, là, j'ai un petit peu de difficultés à le conceptualiser, mais c'est des mesures réelles, là. Alors là, ce qu'on a là, c'est vraiment, là, de la preuve empirique, là, donc une mesure sur le terrain.

M. Musy (André): Oui.

M. Thériault: Mon questionnement, c'était davantage de dire: Je ne pense pas qu'en 1980... J'imagine, à ce moment-là, qu'en 1980 vous n'auriez pas pu nous dire: Voici, à partir de 1995, oups! il va y avoir une hausse très, très significative. C'était là, ma question. Et donc, à partir de là, je me dis: Il y a cette hausse-là, on ne sait pas s'il n'y en aura pas une autre et une autre. Alors, quand vous faites votre modélisation sur 100 ans encore, la question que je me pose, c'est...

Vous me dites: On peut quand même considérer, compte tenu de ce qui se prend comme mesures à l'échelle de la planète, que ce qu'on projette en 2100, ce sera à peu près ce qu'on projette aujourd'hui, mais j'ai de la difficulté à comprendre comment on peut... parce qu'on est dans des projections, les projections donc...

M. Musy (André): Nous sommes dans les projections, vous avez raison, mais nous projetons, compte tenu de scénarios. Les scénarios que nous prenons pour la

partie présente, par exemple avec les gaz à effet de serre, c'est la concentration du CO 2 qu'on avait, l'ordre de grandeur, en 1990, et, lorsque l'on projette à 2050, on double cette concentration. Donc, on simule le même système, mais avec un doublement de la concentration de CO 2 qui a un effet thermique sur l'ensemble du système, et c'est de par ce scénario-là que l'on constate des augmentations de température.

Raison pour laquelle je vous dis que, si on avait cadré le système un peu plus petit... de manière un peu plus courte ou un peu plus longue, entre 1970, 1980, 1990, et puis qu'on va projeter 50 ans après avec un doublement du CO 2 comme on peut le percevoir jusqu'à l'échelle 2050, c'est ça, le facteur déterminant pour juger, disons, de l'augmentation de température.

Alors, dans les projections... parce qu'aujourd'hui avec les gaz à effet de serre, eh bien, malheureusement, on en a produit suffisamment que, même si on arrêtait d'en produire totalement, on peut prévoir, disons, un doublement de CO 2 à l'échelle 2050. Avec Kyoto, les fameux accords de Kyoto, si on les respectait totalement, on n'en mettrait pas plus. Donc, il faudrait éviter d'en avoir pour trois fois ou quatre fois le CO 2 en 2100. C'est ça, ce qui explique la différence en augmentation de température surtout par rapport au scénario.

M. Thériault: Autre petite question. Bien, je pense qu'elle est petite, mais peut-être que la réponse implique une plus grande démonstration. J'ai lu à plusieurs reprises et j'ai entendu à plusieurs reprises que le réchauffement est plus grand dans le nord que dans le sud. Quand on dit ça, on dit: Le réchauffement a plus d'impact dans le nord que dans le sud? ou on dit: Il y a vraiment quelque chose qui se passe où c'est vraiment dans le nord qu'il y a réchauffement? Et, à ce moment-là, est-ce que vous avez identifié les raisons de ça?

M. Musy (André): La carte ici, en haut à droite, là, vous montre très bien que le réchauffement des mois d'hiver est beaucoup plus fort dans le nord que dans le sud. La raison, c'est simplement, ce qu'on appelle, en termes scientifiques, à cause de l'albédo. Parce qu'à cause de la couverture du sol... parce que vous avez un sol qui est froid certes, mais il est blanc. Les colons français, quand ils allaient, il y a un siècle et demi, en Afrique, ils portaient un casque colonial blanc et non pas noir précisément parce qu'ils connaissaient déjà l'effet de l'albédo à ce niveau-là.

S'il y a un réchauffement climatique plus important sur les pôles, c'est à cause, disons, de l'état de surface, et non pas essentiellement... Raison pour laquelle, disons, par rapport... Ceci, on en prend compte, on prend ceci en considération dans les modèles que nous développons. Donc, il y a nécessairement un réchauffement vers le nord et, vers le nord, ça chauffe plus que vers le sud.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Vous dites dans votre document, en conclusion, que, bon, compte tenu de toutes les transformations majeures dont vous ignorez encore les conséquences particulièrement sur les plans de l'environnement et de la biodiversité, vous suggérez une véritable stratégie de développement durable pour cette région, donc le Nord, et vous parlez aussi, bon, de soutien financier.

Or, on sait que... parce que, moi, j'ai vu une projection que vous aviez faite dans un autre cadre où on voyait, entre autres, à partir du sud des États-Unis, l'impact des émissions de CO 2 qui vont un petit peu partout, compte tenu des vents dominants, et jusqu'à la limite septentrionale du Québec, l'impact majeur que ça a.

Et évidemment, vous l'avez laissé sous-entendre, vous ne pouvez pas tout faire non plus parce qu'au fur et à mesure que la recherche se développe, bien j'imagine que ça prend des budgets de recherche, des chercheurs particuliers interdisciplinaires aussi, et il y a comme un courant de collégialité, là, qui doit se développer et qui, j'imagine, a besoin aussi de financement.

Alors, compte tenu que ce territoire-là, je dirais, a été un petit peu plus connu qu'il l'était avant, lors des premiers travaux de la Baie-James, donc la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, là où les Inuits ont aussi été impliqués, notamment les Cris, compte tenu que vous parlez d'une analyse spécifique pour le Nunavik dont vous identifiez au nord du 56e parallèle, mais disons le 55e parallèle pour être de bon compte avec les projets hydroélectriques qui sont là ? il faudrait faire aussi la même chose pour tout le territoire de la Baie-James, donc l'impact sur les Cris aussi, ceux qui vivent sur la côte ouest et ceux qui sont à l'intérieur...

(15 h 30)

Alors, ma question est simple, c'est qu'avec tout ce chantier-là devant vous, compte tenu des révélations extrêmement importantes pour l'avenir du Québec et pour le territoire et aussi pour les populations qui y vivent... J'ai vu tantôt, en première page ou dans les premières pages, une liste de partenaires financiers ou d'associés que vous nous avez montrée. Est-ce que le financement de votre groupe est annuel ou fait à long terme, moyen terme? Comment ça se présente actuellement?

Et, compte tenu de l'importance de ces travaux-là ? parce que ça me concerne notamment parce que c'est ma circonscription ? comment envisagez-vous le financement de toutes ces activités-là en plus de ce que vous faites déjà un petit peu partout dans les autres régions nordiques?

M. Musy (André): Pour répondre de manière succincte, notre financement ? donc, on parlait tout à l'heure de 5 millions, ordre de grandeur annuel ? est assuré jusqu'en mars 1989... qu'est-ce que je dis? 2009. Donc, nous avons un financement consolidé de 2004 à 2009. Actuellement, Ouranos rentre dans une période d'évaluation par le ministère... économique et l'Innovation, et puis ensuite, en fonction du résultat de cette évaluation, il y aura une demande au gouvernement pour savoir si, oui ou non, on continuera l'activité d'Ouranos au-delà, disons, d'avril 2009 pour une deuxième phase de cinq ans ou non.

Alors, ça veut dire qu'actuellement nous travaillons sur des budgets consolidés, ce qui est très bien parce que ça nous donne le temps de réfléchir directement aux problèmes, pas uniquement passer une

partie de notre énergie à rechercher des financements. Je trouve que c'est très fort, disons, pour faire nos développements. Mais il n'empêche pas moins qu'il faut réfléchir à l'avenir, et je pense qu'en fonction des résultats que l'on aura obtenus d'ici une année, une année et demie par rapport à ceux que nous avons déjà obtenus jusqu'à aujourd'hui, eh bien, nous pourrons suffisamment démontrer la nécessité non seulement de continuer, mais peut-être de raffermir le financement d'Ouranos.

La question est de savoir d'où vient ce financement. Actuellement, aujourd'hui, les trois quarts du financement viennent du gouvernement de Québec. On pourrait imaginer qu'à l'avenir un financement au moins aussi important ou peut-être plus soit peut-être plus équilibré entre la

partie publique, provinciale et fédérale, d'une part, et entre la

partie publique et la

partie privée. Nous avons déjà pris, disons, des actions dans ce sens-là auprès de différentes sociétés. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre...

M. Létourneau: Oui, oui, oui. Ça va. C'est parce que vous parlez jusqu'en 2009. C'est parce que j'essaie de voir, vous êtes... J'imagine qu'avec les nouveaux chantiers qui se développent ou qui se pointent à l'horizon des prochaines années vous êtes en mesure immédiatement de commencer à travailler sur des projections d'interventions sur le terrain, notamment monter les équipes de recherche, j'imagine.

Alors, est-ce que je comprends que ça veut dire que, d'ici 2009, vous ne pourrez pas faire d'autres interventions que celles que vous avez déjà prévues à l'intérieur de votre plan donc 2004-2009 et que, là, on peut penser qu'après 2009, si le financement vous est accordé dans la proportion dont vous parlez, que, là, à ce moment-là, ça pourrait se mettre en marche?

M. Musy (André): Mais nous engageons déjà des projets au-delà de 2009 avec une restriction, parce qu'un projet d'une année est difficile. Un projet de deux ans, trois ans est plus stable. Et c'est difficile maintenant. On a beaucoup de projets, mais il faut les terminer, il faut les valoriser, et peut-être qu'il y en a d'autres à commencer. Par exemple, pas dans le Nunavik, mais dans la

partie du Québec, sur la problématique de la santé, sur les aspects socioéconomiques, nous venons de démarrer toute une série de projets sur la santé. Ceux-ci méritent, disons, une certaine consistance, de deux ans, trois ans ou quatre ans. Donc, nous dépassons déjà l'étape de 2009, mais avec le principe de précaution en termes financiers, car nous sommes conscients de la

partie financière, d'une part, mais nous sommes aussi conscients qu'il faudra travailler pour la bonne cause, d'autre part.

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Allard et Musy, je vous remercie infiniment au nom des membres de la commission. Vos propos ont su nous enrichir passablement. Alors, merci. Et j'inviterais le Centre d'études...

M. Grondin: ...

Le Président (M. Pinard): Mon Dieu! M. le député, il va falloir que vous me signifiiez ça plus rapidement.

M. Grondin: Il me semble que j'avais...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Je vous l'accorde, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Suite à ce que j'ai vu... Vous n'avez pas besoin de me les remontrer, là, mais vos plans d'urbanisme, là, vu que je suis un ancien maire, je me demandais de quelle manière ces gens s'alimentent en eau dans un sol qui est gelé, comment les conduites d'eau peuvent fonctionner là-dedans.

M. Allard (Michel): Actuellement, l'eau, dans ce village-là puis dans la majorité des villages, l'eau est transportée en camion, elle est livrée aux maisons. En fait, dans le cas de Salluit, c'est un cas un petit peu particulier, mais je pourrai vous l'expliquer aussi. Mais généralement ils ont une source quelque part, un lac, plus fréquemment une rivière dans laquelle ils vont puiser l'eau. Ils remplissent un camion-citerne. Le camion fait le tour des maisons. Chaque maison a un réservoir d'eau à l'intérieur et chaque maison a aussi une fosse septique à l'intérieur. Ça fait que vous avez deux camions: un camion qui remplit puis un camion qui vide, qui fait le tour continuellement.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, messieurs. Et j'inviterais, sans plus tarder, M. Bégin, du Centre d'études nordiques, de bien vouloir se présenter. Nous allons suspendre quelques secondes.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Pinard): Chers collègues, je suis heureux de vous présenter nos conférenciers maintenant qui sont M. Yves Bégin, qui est directeur du Centre d'études nordiques, et également M. Michel Allard, qui est professeur. Donc, messieurs, vous nous avez déposé un document, Le changement climatique en cours dans le Nord du Québec . Alors, je vous cède immédiatement la parole, et, suite à votre présentation, il y aura partage avec les membres de la commission. Alors, M. Bégin.

Centre d'études nordiques

M. Bégin (Yves): M. le Président, Mme la députée et MM. les députés, merci beaucoup de nous avoir invités à vous présenter les travaux du Centre d'études nordiques en matière de changements climatiques.

Je suis accompagné aussi d'un ancien directeur du Centre d'études nordiques, Michel Allard, qui a oeuvré longtemps dans le Nord. Il pourra aussi répondre à vos questions. Je vais aborder ceci, ce vaste sujet, par l'illustration. Donc, je vais passer en revue un certain nombre de sujets.

D'abord, permettez-moi de vous présenter le Centre d'études nordiques. C'est un centre de recherche interuniversitaire qui est à l'Université Laval principalement, avec l'Université du Québec à Rimouski et l'Institut national de la recherche, le centre Eau, Terre, Environnement ici, à Québec.

Nous sommes une trentaine de chercheurs qui oeuvrons dans le domaine des sciences naturelles. Surtout, nous étudions les processus reliés au froid dans le Nord-du-Québec principalement, mais aussi à d'aut