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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le lundi 28 mai 2012 - Vol. 42 N° 120

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

M. André Simard

Auditions

Association nationale d'intervention pour le mieux-être

des animaux, Québec (ANIMA-Québec)

Humane Society International/Canada (HSI/Canada)

Association des mushers du Québec (AMQ)

Union des producteurs agricoles du Québec (UPA)

Autres intervenants

M. Georges Mamelonet, président suppléant

M. Jean D'Amour

M. Gérard Deltell

* Mme Caroline de Jaham, ANIMA-Québec

* Mme Marie-Claude Gagnon, idem

* Mme Cynthia Marquis, idem

* Mme Ewa Demianowicz, HSI/Canada

* Mme Sayara Thurston, idem

* M. Jacques Levesque, AMQ

* M. Claude Lemire, idem

* M. Pascal Lottin, idem

* M. Denis Bilodeau, UPA

* M. Guylain Charron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Mamelonet): S'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires, les alarmes de vos ordinateurs, et, pour ceux qui ont des réveille-matin, de les éteindre également.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques à l'égard du projet de loi n° 51, la Loi modifiant la

Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Mamelonet): Pas de remplacement. Merci. Donc, nous allons faire lecture de l'ordre du jour. Nous allons rencontrer aujourd'hui... Alors, d'abord, les remarques préliminaires, évidemment, de M. le ministre et de M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ensuite, nous rencontrerons les gens qui sont déjà en place, d'ANIMA-Québec -- bonjour, mesdames -- puis Humane Society International of Canada, l'Association des mushers du Québec et, pour terminer, l'Union des producteurs agricoles.

Mme la secrétaire, on a eu un désistement d'un groupe aujourd'hui, donc on devrait terminer vraisemblablement aux alentours de 17 h 15, 17 h 30. Voilà.

Remarques préliminaires

Donc, nous débuterons sans plus tarder les remarques préliminaires, si M. le ministre est prêt. Vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Je devrais être dans le temps, M. le Président. M. le Président, chers collègues de l'Assemblée nationale, distingués invités, d'entrée de jeu, je tiens à remercier les participants à cette consultation sur le projet de loi n° 51. Je veux souligner leur contribution à nos travaux et aussi leur implication quotidienne en matière de sécurité et de bien-être des animaux. Cet enjeu préoccupe plusieurs Québécoises et Québécois. Depuis 2009, notre gouvernement a réalisé plusieurs actions visant à améliorer la situation. Le projet de loi n° 51 constitue un geste de plus.

Pour la compréhension de tous, je vous rappelle que le Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie, dont le mandat est d'examiner les problèmes liés au bien-être des animaux de compagnie et de proposer des pistes de solution, a été créé en février 2009. Présidé par le député de Jacques-Cartier, ce groupe se compose d'une trentaine d'intervenants provenant d'organismes concernés par le bien-être animal, dont ANIMA-Québec, plusieurs sociétés pour la protection des animaux et sociétés pour la prévention de la cruauté envers les animaux, l'Association des techniciens en santé animale du Québec et l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, pour ne nommer que ceux-ci.

Il a déposé un rapport en octobre 2009, et depuis le ministère met en oeuvre l'ensemble des recommandations. Sept des neuf recommandations sont déjà réalisées et les deux autres sont en voie de l'être. Entre autres, le ministère a renouvelé ses ententes de service avec ANIMA-Québec et 13 SPA et SPCA pour l'inspection des lieux de garde de chiens et de chats. Ce sont 40 inspecteurs, répartis sur tout le territoire, qui peuvent intervenir en matière de sécurité et de bien-être des animaux de compagnie. Ils seront bientôt 48. Les activités d'inspection sont en augmentation, les saisies d'animaux également.

En 2011-2012, ce sont 88 chats et 862 chiens qui ont été retirés de milieux de garde qui ne permettaient pas d'assurer leur sécurité et leur bien-être, lors de huit saisies.

Le Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie poursuit ses rencontres à raison de deux par année. Le sous-comité sur le financement commun devrait préciser sa proposition de fondation pour le bien-être animal au cours des prochains mois. Un budget de 2 millions de dollars sur deux ans a été rendu disponible au ministère lors du discours sur le budget 2012-2013. Il permettra de financer des activités de saisie et de mettre en place une campagne de promotion et d'éducation sur l'acquisition responsable d'un animal de compagnie.

Nos habitudes en matière d'animaux de compagnie, par exemple l'achat impulsif et l'abandon, exigent un changement de culture. C'est en intervenant, entre autres, au niveau des jeunes dans les écoles primaires que nous pourrons amener cette évolution.

Le Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens a été édicté, et il entrera en vigueur le 14 juin 2012. Il précise les normes de garde et définit les éléments qui font l'objet d'inspection en matière de sécurité et de bien-être des chats et des chiens. Ainsi, les exploitants d'élevages et de lieux de garde connaîtront mieux ce qui est attendu d'eux pour assurer la sécurité et le bien-être des chiens et des chats qui sont sous leur responsabilité.

Aujourd'hui, nous sommes réunis pour discuter du projet de loi n° 51, qui est la suite logique des nombreuses actions déjà réalisées par notre gouvernement concernant la sécurité et le bien-être des animaux. Cette étape nous mènera encore plus loin dans la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail. Le projet de loi n° 51 permettra au MAPAQ d'agir de façon plus efficace pour assurer la sécurité et le bien-être des animaux au Québec. Je vous en dresse les grandes lignes.

Le changement le plus significatif et celui qui est le plus demandé est, sans contredit, l'augmentation substantielle des montants des amendes en cas de contravention à une disposition légale... législative, pardon, ou réglementaire. Ce projet propose en effet de rehausser les amendes qui varient présentement entre 200 $ et 5 000 $ à des montants pouvant atteindre 25 000 $ et même 75 000 $ dans certains cas de récidive. Cela aurait un effet dissuasif certain.

De plus, le projet de loi impose de nouvelles obligations aux propriétaires et aux gardiens d'animaux quant à la salubrité des lieux où les animaux sont gardés. Il permet au ministre, en cas de danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être de l'animal, d'ordonner à tout propriétaire ou gardien, pour une période de 60 jours, de cesser la garde ou encore de respecter certaines conditions qu'il détermine.

Le projet de loi prévoit que les propriétaires et les gardiens de 20 chats ou chiens devront être titulaires d'un permis, ce qui contribuera à un meilleur encadrement des pratiques. Il élargit également le pouvoir réglementaire concernant les règles applicables aux lieux où sont gardés les chats et les chiens, les personnes qui les gardent, les activités qui sont exercées, les mesures de prévention qui doivent être mise en oeuvre et les méthodes d'euthanasie qui peuvent être utilisées.

Avec ce projet de loi, le gouvernement positionne le Québec parmi les provinces ayant le meilleur encadrement législatif concernant la sécurité et le bien-être des animaux.

Les étapes ultérieures, M. le Président. Dans les travaux du groupe présidé par le député de Jacques-Cartier, trois sujets demeurent en discussion: l'euthanasie, la surpopulation et les chiens élevés à l'attache. Ce sont des sujets qui soulèvent des opinions divergentes et pour lesquelles il n'est pas possible, à ce moment-ci, de déterminer des orientations précises. C'est pourquoi j'ai demandé au groupe de travail d'approfondir la réflexion et de me faire des recommandations d'action auxquelles nous donnerons suite.

Je suis convaincu que ce projet de loi constitue une base solide, une avancée majeure qui va nous permettre de continuer de progresser pour la sécurité et le bien-être des animaux. J'ai hâte d'entendre les commentaires des groupes et des personnes intéressées par ce projet de loi. Je demeure d'ailleurs persuadé qu'aux termes de cette consultation et des discussions qui en découleront nous serons en mesure d'aller de l'avant avec le projet.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, le bien-être animal suscite beaucoup d'intérêt de la part des citoyennes et des citoyens du Québec. Je compte sur l'appui de cette commission pour qu'on puisse continuer à faire avancer les choses et, en ce sens, en commençant par l'étude de ce projet de loi le plus tôt possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mamelonet): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 7 min 30 s.

M. André Simard

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer d'abord M. le ministre, et saluer aussi le dépôt du projet de loi, bien sûr, en décembre dernier et l'étape de l'accord de principe que nous avons fait la semaine dernière, saluer aussi le collègue de Rivière-du-Loup, saluer les gens du ministère qui sont ici présents et qui sont en soutien constant -- et on va en avoir besoin dans la suite des choses -- saluer bien sûr les gens qui sont venus ici nous présenter aujourd'hui des mémoires, et les gens aussi qui assistent.

Et aussi je veux saluer les gens qui nous écoutent et qui s'intéressent grandement à cette question concernant la sécurité et le bien-être des animaux, des animaux de compagnie, chiens et chats.

Je pense que, depuis 2008, on en parle abondamment au Québec, à telle enseigne qu'en 2009, M. le ministre le soulignait tout à l'heure, a été mis en place un groupe de travail, qui a fait des recommandations précises sur différents aspects. En novembre dernier, j'intervenais auprès du ministre, j'intervenais en Chambre pour faire part de l'importance d'aller de l'avant. Il y a un règlement, qui va entrer en vigueur, en application le 14 juin prochain, qui va aider à encadrer, bien sûr, les lieux de garde, mais le projet de loi n° 51 déposé va aller plus loin et il permet aussi des outils.

Cela dit, on verra, à la lumière des remarques que nous aurons puis des discussions que nous aurons, si ce projet de loi n° 51 va faire en sorte qu'on en finisse une fois pour toutes avec cette situation qui prévaut au Québec et qui nuit à l'image du Québec non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord, en termes de façon de faire.

** (14 h 10) **

Encore ce matin, le hasard fait bien les choses, M. le Président, ou ne les fait pas bien, là, mais La Presse relevait aujourd'hui, cet avant-midi... Éleveurs de chiens au Québec: la loi de la jungle -- alors, simplement, M. le Président, si vous permettez, alors, de... Stéphanie Vallet et Hugo Meunier révélaient ce matin, avec vidéo à l'appui: « La Presse a visité clandestinement plusieurs chenils sanctionnés par des inspecteurs mandatés par le MAPAQ au cours des dernières années.

Toujours ouverts, ces établissements aménagés dans des cabanons, granges ou sous-sols, où les chiots sont vendus quelques centaines de dollars, sont le reflet d'une législation qui manque de mordant. Ces chenils improvisés pullulent [à travers] la province. » Certains organismes parlent de près de 2 000. On a de la difficulté parce qu'on n'a pas de système, bien sûr, de contrôle efficace quant au nombre et leur présence, on le sait. « Une industrie lucrative, où de nombreux chiots endurent un véritable enfer en attendant de devenir le meilleur ami de l'homme.

Une lueur d'espoir cependant se laisse entrevoir avec la tenue aujourd'hui et demain d'une consultation à l'Assemblée nationale -- ce que nous faisons... ce que nous venons d'ouvrir, d'ailleurs, maintenant -- concernant le projet de loi [n°] 51 qui pourrait remplacer -- ou améliorer, bien sûr -- la loi » , les outils législatifs et réglementaires.

Alors, il y a du travail à faire, et, quant à moi, bien sûr, je l'ai dit la semaine dernière, M. le Président, j'offre mon entière collaboration au ministre et ici, à la commission, pour qu'on aille de l'avant. Et profitons de cette ouverture de la loi pour aller chercher ce qu'il y a de meilleur en termes d'amélioration. Et je vais être à l'affût, à l'écoute, bien sûr, des suggestions qui nous seront faites aujourd'hui et demain, et demain en soirée.

Mais nous avons reçu aussi, depuis décembre, des commentaires de l'extérieur, de gens, sur ce projet de loi: c'est important, briser l'isolement, combler des vides existentiels, redonner la joie dans le quotidien, le confident souvent de nos petits, nos tout-petits, la zoothérapie, et même l'économie que ça génère, toute cette activité. Je pense qu'on doit le souligner, c'est important.

Mais ça ne peut plus se faire... On a un changement majeur à opérer. Un changement qui fait en sorte... Et, j'en parlais tout à l'heure, il faut changer cette image négative, et ce n'est pas uniquement le changement pour l'image. Je pense que, sur le fond, on s'entend tous, mais il faut profiter de l'occasion pour faire en sorte qu'au Québec ça soit dorénavant différent. Et je suis persuadé qu'on est capables de le faire, sauf qu'il faudra y mettre vraiment tout le sérieux dans les dispositions qui vont nous permettre de l'encadrer au plan législatif et au plan réglementaire.

Alors, voilà. Moi, je souhaite les meilleurs des travaux possible, M. le Président, à nos assises.

Auditions

Le Président (M. Mamelonet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons donc passer aux premières consultations, premiers témoignages, premiers mémoires et premières recommandations, donc, de la part du groupe d'ANIMA-Québec, et j'aimerais, mesdames, que vous vous présentiez à l'Assemblée de façon à ce qu'on puisse savoir qui, quoi et comment. Merci.

Association nationale d'intervention pour le

mieux-être des animaux, Québec (ANIMA-Québec)

Mme de Jaham (Caroline): D'accord. Bonjour, mon nom est Caroline de Jaham. Je suis vétérinaire et présidente du conseil d'administration d'ANIMA-Québec.

Mme Gagnon (Marie-Claude): Bonjour, mon nom est Marie-Claude Gagnon. Je suis médecin vétérinaire et l'une des administratrices au conseil d'administration.

Mme Marquis (Cynthia): Bonjour, je me nomme Cynthia Marquis. Je suis vétérinaire également. Moi, je représente, au sein d'ANIMA-Québec, l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits animaux, soit l'AMVQ.

Le Président (M. Mamelonet): Merci beaucoup. Alors, on va donc avoir 10 minutes pour la présentation de votre exposé et ensuite 35 minutes pour les échanges. Je constate que le député de Chauveau n'est pas encore arrivé. Donc, les échanges vont être de 17 min 30 s pour la

partie gouvernementale. Pour l'opposition, on avait 14 minutes, l'opposition, plus 3 min 30 s si le député de Chauveau arrive d'ici là. Donc, mesdames, on vous écoute pendant 10 minutes.

Mme de Jaham (Caroline): Alors, c'est moi qui vais prendre la parole pour commencer. Écoutez, d'abord, je voulais vous remercier, M. le Président, M. le ministre, de nous avoir appelées à témoigner sur un projet de loi qu'on trouve extrêmement important.

Je rappelle un petit peu, ANIMA-Québec, l'historique, la mission d'ANIMA-Québec, qui a été créée en 2002. C'est un organisme sans but lucratif dont la mission est de veiller à la sécurité et au bien-être des chiens et des chats du Québec par des activités d'inspection, d'éducation et d'information.

Alors, ANIMA-Québec, dans le plus concret, a le mandat d'appliquer la loi, les dispositions de la

section 4.2.2 sur la sécurité et le bien-être des animaux de la loi P-42, qui est la

Loi sur la protection sanitaire des animaux. Donc, c'est ce qu'on fait depuis février 2005, où un premier inspecteur a commencé son travail sur le terrain à ANIMA-Québec, et depuis 2005 que nous appliquons les dispositions de la loi.

La composition de l'organisme d'ANIMA-Québec. ANIMA-Québec a deux grandes forces, comme j'aime souvent à le dire. Un, c'est l'expertise qu'ANIMA-Québec a développée avec sept années d'inspection sur le terrain. Et sa deuxième grande force est aussi son extraordinaire composition de C.A., pas parce que je pense que je suis extraordinaire, mais parce que le C.A. est très diversifié et provient de tous horizons. On a quatre sièges qui sont à des médecins vétérinaires, on a des sièges qui proviennent de directions de SPA, SPCA et on a des sièges qui viennent du MAPAQ.

Donc, ça fait une composition assez unique pour vraiment avoir plusieurs intervenants à divers niveaux qui vont interagir dans le bien-être animal, qui sont vraiment au coeur même de cette question-là sur la sécurité et le bien-être.

Donc -- je ne vais pas vous détailler la composition du conseil d'administration, que vous avez plus en détail dans le mémoire en page 3 -- si on regarde... si on revient un petit peu à l'historique, donc, comme je disais tantôt, ça fait sept ans qu'ANIMA-Québec applique les dispositions de la

loi sur le terrain. Et, en sept ans, ça fait plus de 3 000... près de 3 000 lieux de garde qu'ANIMA-Québec a visités pour près de 900 avis de non-conformité qui ont été émis, un petit peu plus que 160 infractions... rapports d'infraction qui ont été déposés au BIA à ce jour. 100 % des dossiers analysés par le Bureau des infractions et des amendes ont conduit à l'émission de constats d'infraction, et presque 99 % des dossiers se sont conclus par des plaidoyers, des déclarations ou des verdicts de culpabilité.

Et on sait qu'avec le système pénal actuel ça représente une certaine somme de travail pour monter un dossier d'infraction et pour aller le défendre. Avec le système pénal aussi, qui n'a pas que les dossiers des animaux à regarder, c'est sûr que ça peut être un processus qui est un peu plus long, mais c'est normal aussi dans un pays où il y a une justice qui prévaut. Donc, c'est sûr que ce n'est pas tous les dossiers qu'ANIMA-Québec a présentés à ce jour qui sont passés en cour, il y a souvent un délai qui va se passer de un an à deux ans, ce qui est aussi normal.

Ce qui a... Suite au rapport du groupe de travail de 2009, en 2010 il y a... le MAPAQ a conclu plusieurs ententes de service. En fait, 13 ententes de service ont été signées avec diverses SPA, SPCA afin d'appliquer la

section aussi de la loi P-42, la

section qu'ANIMA-Québec applique sur le terrain, pour pouvoir l'étendre à un plus vaste territoire géographique et augmenter le nombre d'inspecteurs, ce qui a porté fruit. Le nombre d'inspecteurs est passé de quatre à 40, ce qui est assez significatif, et tout ça à l'intérieur des deux dernières années.

Donc, ce qui fait qu'au premier mandat d'ANIMA-Québec, le mandat actuel qu'ANIMA avait, sur le terrain, de faire les inspections, de faire des rapports d'infraction, des recommandations, des avis de non-conformité, s'est ajouté un autre mandat, qui a alourdi un petit peu la tâche d'ANIMA-Québec mais qui était très nécessaire de le faire, c'est-à-dire un mandat d'accompagnement et de formation de ces nouveaux inspecteurs là de la loi... qui appliquaient maintenant, nouvellement, la loi P-42.

Les inspecteurs, c'étaient des gens des SPA, SPCA qui étaient déjà habitués à appliquer la loi du Code criminel sur la cruauté animale mais qui faisaient face à une nouvelle législation... de l'application de la législation, qui étaient un petit peu moins formés là-dedans. Donc, on a entrepris un mandat de les accompagner là-dedans du mieux possible afin d'uniformiser tout le processus d'inspection et s'assurer qu'on continue à avoir des succès dans nos rapports d'infraction puis dans les verdicts de culpabilité, que c'est appliqué de manière sérieuse.

Donc, un petit peu, si on regarde, depuis sept ans en arrière... Ce qu'on regarde, c'est... ça a été... la loi P-42 a été un excellent point de départ, O.K., pour veiller au bien-être et à la sécurité des animaux de compagnie. Par contre, au fil des années, au fur et à mesure de l'application de la loi, au fur et à mesure qu'on était sur le terrain, c'est sûr qu'il y a certaines lacunes qui ont été notées. Et puis, comme M. Simard le disait tout à l'heure, l'article de La Presse , ce à quoi il faisait référence... J'ai trouvé que cet article-là était quand même bien, parce qu'en fait ils ont été... les journalistes de La Presse ont été visiter des endroits qui faisaient

partie du tableau des condamnations d'ANIMA-Québec. Donc, c'est tous des endroits qu'ANIMA-Québec avait déjà été voir, et la plupart de ces endroits-là avaient déjà été condamnés, avaient été condamnés à des infractions et à des amendes. Par contre, ces amendes-là... Bon, on voit qu'il y a récidive, quand même ils sont encore en opération. Ces amendes-là, la question qu'on peut se poser, c'est: Peut-être n'étaient-elles pas assez élevées? Parce que c'étaient des amendes qui tournaient autour de 1 000 $.

Donc, ceci peut expliquer pourquoi il y a persistance des activités ou récidive, quoiqu'après questionnement, si on regarde dans certains des quatre cas rapportés aujourd'hui, il y en a plusieurs qui se sont améliorés ou qui ont eu récemment un mandat de limitation, c'est une ordonnance de limitation de possession des animaux, qui ont diminué leur nombre de 75 ou près de 100 à 33, et ils le respectent présentement. Ça, ça vient tout juste d'arriver depuis janvier, février. Ce n'est pas ce que le journaliste rapportait dans La Presse , ça fait que... juste pour un petit peu... un petit point de vue de correction.

Donc, si on regarde au fil des expériences qu'on a eues sur le terrain, ANIMA-Québec accueille très, très favorablement... on est extrêmement favorables aux changements proposés au projet de loi P-51, on voit ça d'un très bon oeil. Il y a plusieurs changements qui sont majeurs et attendus et qui vont faire énormément de bien sur le terrain. On va en résumer plusieurs, en fait on va en résumer cinq, ici il y a cinq réflexions ou commentaires qu'on aura à faire directement sur P-51, que nous croyons important de souligner, du moins. Ce n'est pas l'ensemble de notre réflexion, mais, bon, c'est déjà un bon résumé.

Ça fait qu'à l'article 55.43.1, comme le ministre Corbeil l'avait mentionné, la hausse substantielle des amendes est un point qui est vraiment positif. Et nous ne croyons pas, si jamais il y a des gens qui veulent aller faire les détracteurs des sommes qui vont être impliquées... Parce que c'est sûr qu'il va y en avoir. Les premiers qui vont être condamnés à des 20 000 $ ou 30 000 $ d'amende, ça va être très élevé, et peut-être qu'il y a des gens qui vont se dire: Ah, mon Dieu! c'est juste, entre guillemets, pour des animaux. Par contre, à ANIMA-Québec, nous, nous ne croyons pas que ça soit trop élevé.

Un, parce qu'on croit que c'est important, les animaux, surtout... J'ai peut-être un biais en tant que médecin vétérinaire, mais il y a aussi un lien direct entre la maltraitance des animaux et celle des humains, qui a été maintes fois démontrée. Donc, à notre avis, une société qui tolère la maltraitance animale, sous une forme ou sous une autre, en est une qui implicitement peut tolérer la maltraitance humaine, et, en ce, on ne peut pas endosser cela. Donc, on ne croit pas que ces amendes-là soient trop élevées.

Et, depuis deux ans que je suis maintenant à la présidence d'ANIMA-Québec, je crois que... Ce que j'entends de la population, ce que j'entends du public au Québec, que ça soit par les médias, dans les événements auxquels on participe, c'est que la société québécoise réclame une tolérance zéro envers la maltraitance animale. Nous croyons donc que l'augmentation des amendes prévues au projet est nécessaire, et ce, depuis plusieurs années. Et on espère que ça aura l'effet dissuasif voulu sur les récidivistes. Oui?

** (14 h 20) **

Le Président (M. Mamelonet): Mme Jaham, je m'excuse, mais il reste à peu près deux minutes... À moins qu'on prenne un peu plus de temps, de façon...

Mme de Jaham (Caroline): D'accord, je vais accélérer. Je peux parler supervite, si vous voulez.

Le Président (M. Mamelonet): Mais on pourrait prendre un petit peu... Je veux simplement vous avertir du temps, mais on pourrait prendre un petit peu sur le temps de questionnement.

Mme de Jaham (Caroline): Oui. D'accord. D'accord. Le deuxième point, c'est l'article 55.9.6., la prolongation de la durée des ordonnances, qui limite le nombre d'animaux gardés ou qui interdit la possession d'animaux, qui à l'heure actuelle est limitée à un certain nombre d'années, qui est de deux ans. Le fait de pouvoir les faire de manière illimitée, c'est-à-dire le fait de pouvoir avoir un nombre d'années qu'on veut, va de beaucoup faciliter la tâche des inspecteurs sur le terrain aussi. Parce qu'après deux ans, à chaque fois, les inspecteurs devaient retourner sur le terrain refaire la preuve de culpabilité. Donc là, ça sera peut-être quelque chose qui ne sera plus à faire.

On passe rapidement à l'article 55.9.4., l'imposition d'un permis est vue extrêmement favorablement. On pense, à ANIMA-Québec, que ça va être une chose qui va grandement changer le tableau ici, au Québec. La seule chose que nous déplorons, c'est que l'obligation de permis ne sera pas en vigueur tout de suite quand le projet de loi sera adopté par l'Assemblée, qu'il va falloir que se joigne à cela un règlement, et nous espérons que le règlement va être édicté très rapidement.

L'article 55.9.1., on voulait faire ici une simple suggestion, qu'il serait utile de considérer les frais inhérents à la garde d'un animal. Donc, d'ajouter « frais d'hébergement » au texte déjà qui dit: « des frais de garde engendrés par la saisie » ; notamment les frais de traitement, médicaments, transport et frais vétérinaires, peut-être simplement rajouter « frais d'hébergement » , parce qu'il y a des frais inhérents à l'hébergement d'un animal.

Le point 5, notre commentaire n° 5 qui est à propos du bien-être psychologique. Globalement, comme je disais, ANIMA-Québec apprécie les nouvelles dispositions législatives. Toutefois, nous aimerions profiter de l'occasion présentée ici pour approfondir la notion de bien-être animal par l'inclusion des besoins socioaffectifs et psychologiques des animaux de compagnie. Alors, ici, on rappelle le concept des cinq libertés, dont les quatre premières sont amplement couvertes par la loi P-42 et surtout par le projet de loi P-51, qui amène beaucoup de poids à tout ça.

Mais la liberté de pouvoir exprimer un comportement normal pour un animal, ainsi que la liberté d'être libre de la peur et de la détresse, n'est peut-être pas, à notre avis, suffisamment couvert dans le projet de loi, et ça serait peut-être un bon temps pour le mettre présentement.

On croit fondamentalement que les besoins psychologiques de base sont importants pour les animaux. Ce n'est pas seulement les besoins physiques, surtout quand on parle des animaux de compagnie qui sont destinés à vivre dans nos maisons. Je crois qu'il est important d'entretenir chez eux un lien étroit dès le plus bas âge possible entre l'humain et animal, considérant la place qu'ils vont prendre éventuellement dans la relation.

Donc, plus spécifiquement, nous avions une recommandation: Que la loi tienne compte du nombre d'animaux autorisé qui serait fonction du nombre de gens affectés à leur fournir des soins de base réguliers, ça serait peut-être quelque chose qu'on pourrait regarder dans les conditions de permis, ça pourrait s'insérer là-dedans, et, deux, la nécessité de répondre aux besoins socioaffectifs des animaux non seulement par le contact et des échanges humain-animal, mais aussi des stimuli positifs, comme l'activité physique et de l'enrichissement de leur milieu, ce qui est en

partie couvert par le projet de loi P-51.

Donc, si on regarde vers l'avenir, on parlait d'un petit peu... on s'était penchés récemment, ANIMA-Québec, sur la possibilité d'envisager une possible forme de certification comme un moyen de venir appuyer les moyens législatifs ou plus coercitifs que sont les lois. Peut-être qu'en ayant des certifications puis en entraînant les lieux de garde et les élevages à obtenir des certifications, c'est-à-dire pas juste en tapant sur la main des gens, mais en donnant des étoiles dans leurs cahiers, on pourrait peut-être arriver à renforcer ça aussi.

Ça fait que j'en parle dans un petit paragraphe, que vous pourrez lire un petit peu plus en avant. Mais surtout je veux arriver rapidement à la conclusion.

Donc, à ANIMA-Québec, la conclusion de tout ça, c'est qu'on se dit très satisfaits du projet de loi n° 51, et on souhaite que les modifications et ajouts proposés à la loi P-42 soient entérinés sans délai à l'Assemblée. On croit que le projet de loi n° 51 fait avancer la cause de la sécurité et du bien-être animal au Québec, faisant de nous une société conforme à ses valeurs et à l'image qu'elle veut se donner. Voilà.

Le Président (M. Mamelonet): Eh bien, merci beaucoup, Mme de Jaham. Je vais donc laisser la parole maintenant à M. le ministre pour le questionnement, en fin de compte, du groupe sur le mémoire.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, Dre de Jaham, Dre Gagnon, Dre Marquis. Sur la lancée du mémoire que vous venez de nous transmettre, puisque vous parlez d'une naissance en 2002, d'un certain nombre de gestes qui ont été posés en 2005, avec des inspecteurs qui ont commencé, le nombre qui a augmenté, les... est-ce que vous avez constaté une amélioration à l'égard de la santé et du bien-être des chiens et des chats, là, quand vous intervenez aujourd'hui, en 2012? Je sais qu'il y a encore de la place à l'amélioration, mais est-ce qu'on voit une amélioration? Est-ce que c'est observable, c'est mesurable à ce moment-ci?

Mme de Jaham (Caroline): Je pense que oui. On a posé ce matin la question justement aux inspecteurs. On a refait un tour d'horizon avec eux puis on s'est dit: Rétrospectivement, qu'est-ce que vous avez pu constater? Qu'est-ce que vous voyez d'hier à aujourd'hui? Puis on a, entre autres, une inspectrice qui est là depuis presque les tout débuts d'ANIMA-Québec puis qui a répondu spontanément: Ah, mon Dieu! il y a tellement eu d'améliorations depuis. Ça fait que je pense qu'ils le voient sur le terrain.

Ça a été corroboré aussi par une des directrices de la SPCA -- Laurentides-Labelle, qui est avec nous sur le conseil d'administration. C'est ce que ses inspecteurs voient aussi dans les deux dernières années, depuis qu'il appliquent...

C'est sûr que nos inspecteurs voient de l'amélioration, c'est sûr qu'il en reste beaucoup à faire, mais je pense que le besoin est tellement grand, O.K., c'est-à-dire qu'on en voit, mais il en reste à faire aussi. Puis ce qui est correct aussi, c'est une tâche qui n'est pas finie; on souhaite en accomplir le plus possible.

Mais, oui, ce en quoi ils voyaient de l'amélioration, c'était... ils rapportaient des lieux de garde qui fermaient spontanément d'eux mêmes parce qu'ils savaient qu'ils n'étaient pas conformes, surtout avec l'arrivée du nouveau règlement qui s'en vient, qui va vraiment devenir beaucoup plus lourd pour plusieurs des lieux de garde, pour se mettre aux normes. Il y avait plusieurs endroits qui se savaient pas conformes qui décidaient tout simplement de fermer. Il y avait plusieurs des recommandations qui avaient été émises au fil des années, au fil des inspections qui avaient été suivies.

Quand ils retournent faire des suivis, ils voient, ils notent qu'il y a des améliorations.

Il y a des gens qui veulent s'améliorer, il y a des gens qui ne veulent pas s'améliorer non plus, puis c'est pour eux que la loi existe aussi, là, pour avoir des moyens un petit peu plus coercitifs ou répressifs. Mais il y en a plusieurs qui ont la bonne volonté de s'améliorer.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, Mme de Jaham. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, quels seraient les principaux problèmes soulevés par les propriétaires ou gardiens de chats ou de chiens aux inspecteurs lors de leurs visites d'inspection? Qu'est-ce qui est soulevé par eux, là, quand vous avez à intervenir, par exemple, sur une base d'une plainte ou d'une inspection de routine?

Le Président (M. Mamelonet): Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): Les principaux problèmes soulevés par les gardiens ou propriétaires d'animaux. Je ne sais pas...

Le Président (M. Mamelonet): ...Mme Marquis.

Mme Marquis (Cynthia): Vous voulez dire plus... (panne de son) ...se trouvent à aller chez les gens, les gardiens, c'est quoi qu'ils se plaignent, ou c'est plus l'observation de ce qu'on remarque comme étant non conforme?

M. Corbeil: Allez-y dans les deux sens.

Mme Marquis (Cynthia): Bien, premièrement, ce qu'on remarque de plus dans le non-conforme, souvent c'est la salubrité, les locaux ne sont pas adéquats. C'est en bois, c'est sur de la terre, des milieux facilement... qui sont propices à la contamination des animaux entre eux, ça, c'est quelque chose qui est relevé souvent. Ça fait que, des fois, les gens, il faut qu'ils s'équipent en équipement, idéalement, stainless ou quelque chose qui se lave bien ou qu'ils réduisent le nombre d'animaux par cage. Ça, c'est les choses que les inspecteurs vont remarquer souvent.

Du côté, par exemple, de l'autre version de la question, à savoir: Qu'est-ce que les gens... là-dessus, je ne pourrais pas répondre, là, savoir c'est qu'est-ce que les propriétaires...

Mme de Jaham (Caroline): Bien, en fait, ce qu'on avait déjà entendu, c'était qu'il y avait plusieurs des gens qui désirent, surtout avec le nouveau règlement, là, se mettre, tu sais, aux normes du règlement, etc. Ce qu'ils semblaient avoir besoin, c'est vraiment une forme d'aide plus directe que juste lire le texte de règlement, puis essayer d'avoir un guide, puis plus qu'un guide même, d'avoir un accompagnement du genre: O.K., le clou, je le mets où? Le toit, il va jusqu'où?

Tu sais, ils voulaient avoir une forme d'aide concrète, à dire: O.K., je veux bien, là, mais j'ai besoin qu'on me dise exactement quoi faire, là. Tu sais, il y a ça aussi, ce besoin-là, qui peut être identifié, je pense. Est-ce que j'en manque d'autres ou...

** (14 h 30) **

M. Corbeil: Si je comprends bien, M. le Président, le guide non seulement est rédigé, il est en correction. Il va arriver avec le règlement en vigueur le 14. Mais je retiens votre mention d'une assistance technique, que ce soit à l'interprétation, que ce soit à des gestes à poser.

Dans votre mémoire, vous nous parlez de certification de bon élevage. Pourriez-vous élaborer sur ce sujet-là et puis quelle est votre vision?

Mme de Jaham (Caroline): Je vais laisser Dre Gagnon en parler un petit peu plus, parce que c'est elle qui est en charge du projet, de par ses compétences. Pour simplement rajouter à ce que vous aviez amené sur la formation, en fait, si on regarde, pour être un éleveur, il n'y a pas besoin d'aucune forme... on n'a pas besoin de formation, c'est une chose, mais il n'y en a pas de disponible non plus.

Pour être un éleveur, pour avoir les conditions d'habitation, il existe un cours destiné aux professionnels qui est donné à la Faculté de médecine vétérinaire depuis plusieurs années mais qui ne touche que le comportement et la santé animale, qui ne touche pas du tout les installations, comme: Quelles doivent être les bonnes installations pour avoir un lieu de garde qui va être conforme au règlement? Ça fait que ce serait peut-être quelque chose qu'on pourrait amener, une sorte de cours qui serait offert dans un volet destiné aux professionnels, là, qui pourrait inclure ça.

Je pense que ça pourrait être une bonne chose. Bon. Sur ce, je vais laisser Marie-Claude... Dre Gagnon parler.

Le Président (M. Mamelonet): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie-Claude): En fait, le programme de certification... Nous sommes à réfléchir, en fait, à une façon de promouvoir l'élevage ou les lieux de garde. Comment, en fait, amener les gens à acquérir un animal dans un bon endroit? Quand quelqu'un veut acheter un animal, on est un peu démuni aussi, on ne sait pas trop où se tourner. En fait, de mettre sur pied un programme de certification, et c'est ce qu'on est en train d'évaluer, est-ce que ce serait intéressant?

C'est de faire, en fait, une plus-value de certains élevages qui pourraient effectuer leurs activités selon et au-delà des normes, en fonction de critères bien définis, et de façon régulière suivre par visite ces élevages-là, et amener les gens, en fait, avec la sensibilisation, avec l'éducation, à se procurer des animaux dans des élevages ou dans des lieux de garde qui sont, en fait... qui effectuent leurs activités, en fait, au-delà. Donc, c'est de donner des étoiles, en fait, et de faire valoir les bons élevages, les bons lieux de garde. Voilà.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, Mme Gagnon. Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): Merci. Ce serait de donner les outils aux gens pour bien choisir, O.K., parce que, quand on... Là, pour le moment, on tape sur la tête, constamment, des animaleries, mais à quelque part on demande aux animaleries d'aller visiter les élevages alors qu'on a de la difficulté, la moitié de ces élevages-là sont clandestins, ou en tout cas une partie, on ne la connaît pas, quelle proportion, parce que justement elle est clandestine. Mais on leur demande de dire: Bien, assurez-vous que la provenance de vos chiots est une bonne provenance.

Mais je pense qu'on leur met une trop lourde responsabilité sur les épaules, parce que... Est-ce qu'on demande à l'acheteur chez IGA de savoir... d'aller visiter le poulailler pour savoir si ses oeufs sont corrects? Non, O.K.? Il y a un organisme de certification qui s'assure que les oeufs sont corrects pour lui. Donc, lui, tout ce qu'il a à faire, cet acheteur-là, c'est de dire: O.K., bien, moi, je me procure ces oeufs-là qui sont certifiés.

Ça fait que ce serait un peu ça, ce serait d'aider, que ce soit le commerce ou les gens, tout simplement, les particuliers, les aider, leur donner les outils pour bien choisir les animaux. Ça fait que ça irait très bien dans la campagne de sensibilisation des gens, mais il faut leur donner les outils pour ça, parce que c'est bien beau leur dire: Bien là, il faut bien choisir, mais on l'accompagne de rien.

Puis c'est sûr que de s'assurer d'avoir un minimum, même plus qu'un minimum... D'avoir des lieux de garde qui sont conformes aux normes, c'est bien, mais on veut aller au-delà de ça. Puis, pour éviter de toujours avoir à utiliser la loi, par une saine compétition juste se dire: Bien là, on va promouvoir encore le mieux, le meilleur en mettant de la compétition puis en disant: On va en certifier certains puis on va mettre la barre un petit peu plus haute que juste ce que la loi ou les règlements requièrent, je pense que ça pourrait faire un bel ajout au Québec puis donner les outils nécessaires.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, Mme de Jaham. Je reconnais maintenant le député de Rivière-du-Loup, qui a beaucoup plus l'habitude des animaux plus larges un peu, mais qui se prépare à vous poser des questions qui vont sûrement être très intéressantes.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Moi, j'ai l'impression... je ne sais pas si c'est parce qu'on en entend davantage, j'ai l'impression que, depuis un certain nombre d'années, on en a parlé beaucoup et que les choses auraient dû s'améliorer, mais je constate que l'amélioration n'est pas aussi palpable que je pourrais le penser. Est-ce que je me trompe? La tendance au cours des cinq dernières années, est-ce que vous avez l'impression que les choses se sont améliorées ou détériorées?

Mme de Jaham (Caroline): Ah! c'est certain qu'on a l'impression que les choses se sont améliorées. Mais, comme je disais tout à l'heure, le besoin est, par ailleurs, tellement grand, O.K? Puis je pense qu'il y a eu une médiatisation accrue aussi. Ça a commencé en 2008. Puis c'est bien, parce que la médiatisation fait toujours bouger les choses, là. Ça fait que le fait qu'on est plus médiatisés, est-ce que c'est devenu plus proéminent pour nous? Ça a pris plus de place sur la scène publique. Mais, sur le terrain, ce qu'on peut constater, c'est une amélioration. Mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Je vous l'accorde, oui.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Parce que les exemples qui me viennent à l'esprit aussi, de choses qui se sont passées chez moi, notamment à Saint-Paul-de-la-Croix, je n'ai pas l'intention d'en parler très longtemps, parce que ce n'est pas gratifiant, mais on ne se doute pas que ça se passe parfois sur nos territoires, et malheureusement ça arrive et c'est particulier.

Moi, je me souviens, dans un cadre environnemental, à un tout autre niveau, alors on avait fait une tournée auprès des enfants, tournée de sensibilisation. Est-ce que, dans ce domaine-là... Puis je comprends que c'est particulier parce qu'on parle de cruauté. Souvent, les enfants sont une courroie de transmission de l'information. Souvent, aussi, on leur achète des animaux, les animaux sont un peu laissés pour compte, on... Est-ce qu'on a envisagé une façon de faire qui pourrait les toucher, sans que ce soit nécessairement les très, très jeunes, là, mais est-ce qu'on pourrait... Est-ce que c'est intelligent de penser qu'ils pourraient nous aider à améliorer la situation?

Le Président (M. Mamelonet): Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): Alors, en changeant... c'est ça, pour changer la société à terme, en changeant la mentalité, en allant les sensibiliser puis les éduquer, je pense que c'est une excellente idée. Pour avoir des enfants puis pour avoir vu plein d'enfants interagir avec des animaux, je pense que naturellement les enfants ont un certain respect ou une certaine affinité avec les animaux. C'est parfois peut-être plus les adultes qu'il faut changer que les enfants, malheureusement. C'est difficile à dire. Il y a des contraintes de vie qui font que les adultes doivent prendre certaines décisions qui ne sont pas toujours les bonnes.

Puis, l'exemple à Saint-Paul-de-la-Croix auquel vous faites référence, juste pour préciser, ça, c'est plus le cas d'un collectionneur. Un collectionneur est atteint d'une pathologie mentale aussi. Donc, est-ce que par la loi on va changer l'existence de ces pathologies-là mentales? Probablement pas. Ils vont exister, ils vont continuer à exister dans notre société comme d'autres atteints les ont aussi puis on va devoir porter cette croix-là, sans mauvais jeu de mots, merci. Ça fait que...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, des fois, quand on veut faire changer les choses, on fait état de gros chiffres. Quand on parle de 2 000 usines à chiots clandestines, c'est saisissant comme chiffre, c'est impressionnant. Mais, si on fait une moyenne par 125 circonscriptions, si je prends cette unité de mesure là, ça voudrait dire que, dans chaque comté, il y aurait huit usines à chiots clandestines. Est-ce que c'est plausible? Et, si ce l'est, ou ce ne l'est pas -- c'est clandestin par définition, on est toujours un petit peu en estimé -- combien il y en a qui font les choses correctement?

Parce que l'univers médiatique dans lequel on vit met l'accent sur les déviances mais jamais sur les choses qui sont bonnes, qui se font bien et qui sont, à l'évidence, remarquables. Alors, est-ce que vous avez une idée là-dessus?

Le Président (M. Mamelonet): Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): Non, je ne le sais pas si...

Le Président (M. Mamelonet): Mme Gagnon. Mme Marquis.

Mme de Jaham (Caroline): C'est difficile d'avoir des ratios. Ça peut être plausible, huit par circonscription, parce que c'est clandestin, c'est dans des sous-sols, c'est dans des granges. Ça peut être plausible comme ça peut ne pas l'être; je n'ai pas la réponse à ça. Mais c'est sûr qu'il y en a qui font bien les choses aussi. Puis effectivement les bonnes nouvelles, ça passe toujours un peu moins. Mais c'est correct aussi de dénoncer encore les mauvaises pratiques, aussi, qu'elles soient médiatisées. C'est comme ça qu'on change les choses, là. Ça fait que...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans le fond, madame vient de répondre à la question que j'allais posée. C'est sûr que, lorsque c'est clandestin, on ne peut pas savoir, on ne les connaît pas, donc on ne peut pas savoir. J'ose présumer qu'au moins la majorité se comporte bien vis-à-vis les animaux, mais on ne peut pas le savoir.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: ...de temps, M. le Président?

Le Président (M. Mamelonet): Il reste à peu près quatre minutes.

M. Corbeil: Bon, en fait, vous avez parlé tantôt, dans la présentation, du temps pour monter des dossiers en justice. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'intervenir pour faciliter ou rendre ça plus efficace? Et puis, bien, par le fait même, je pense que je voudrais vous féliciter pour le travail que vous faites jusqu'ici dans les circonstances avec lesquelles vous avez à travailler. Mais est-ce que vous pensez que ce serait plausible, faisable de réduire ce temps-là?

Mme de Jaham (Caroline): Je ne sais pas si ce serait faisable. Il faudrait le demander au système de la justice. Mais est-ce que ce serait souhaitable? Définitivement. Si c'est faisable, je pense que ce serait une chose qui serait vraiment, vraiment souhaitable, là, c'est sûr.

Puis tantôt on parlait... Pour répondre à vos questions, j'avais quelques chiffres en tête, j'ai oublié de les mentionner. Pour l'amélioration, je pense que par le... On regarde, depuis 2009, pour ce qui est de l'amélioration, en chiffres, là, on pourrait parler d'amélioration en ce sens que le nombre de recommandations moyennes effectuées par visite depuis 2009 a diminué de moitié. Il est passé, en fait, de... 2009, c'était 12 recommandations en moyenne par lieu visité. En 2010, c'était 10, et puis, cette année, en 2011, on est passés à six. Donc, les lieux visités semblent s'améliorer. Il y a une volonté, là, on peut le traduire comme ça.

Si on regarde le nombre de rapports d'infraction aussi, par visite, vraiment sur un ratio de visites qui n'est pas, donc, dépendant du nombre total de visites qu'on a effectuées par année, en 2009, on parlait de 7,8 % des visites qui donnaient lieu à des rapports d'infraction. En 2010, on parlait de 6,2 % et, en 2011, de 3,1 %. Donc, c'est quand même assez notable comme chiffres. Donc, ça parle pour une amélioration. Mais, oui, ça serait vraiment souhaitable si on pouvait réduire les délais du système pénal, ça serait bien.

** (14 h 40) **

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, là on parle du temps de traitement judiciaire du dossier. Le temps pour le monter, est-ce qu'on pourrait faire les choses plus rapidement de ce côté-là, sans non plus se mettre à risque que les dossiers ne soient pas bien montés, donc qu'on ne puisse pas en venir à des condamnations?

Le Président (M. Mamelonet): Mme Marquis...

Mme Marquis (Cynthia): C'est justement là-dessus que je voulais ajouter. C'est qu'on s'est penchés, au C.A., là-dessus, puis on s'est posé la question. Puis, à l'intérieur d'ANIMA-Québec, il y a une volonté de vouloir regarder la procédure, là, justement, comment on fait pour monter le dossier puis est-ce qu'on... surtout en relation avec les SPA, qui trouvent ça lourd aussi de monter des dossiers. Il y a une volonté de vouloir essayer de rendre ça plus simple, plus succinct, mais tout en gardant un résultat, en bout de ligne, qui est excellent puis qu'on gagne nos causes.

Alors, effectivement, il y a un certain délai, là, dans la durée du travail qui est à faire là-dessus, puis on veut travailler pour le raccourcir.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre...

M. Corbeil: On passe ou...

Le Président (M. Mamelonet): ...il reste encore un petit peu de temps. Il vous reste une minute.

M. Corbeil: Je voudrais revenir à la page 8, les deux recommandations que vous faites, du nombre d'animaux autorisé et de la nécessité de répondre à leurs besoins socioaffectifs. Est-ce que vous pensez que le nombre d'animaux autorisé pourrait être revu à la baisse, ou mettre ça en proportion d'un certain nombre d'enjeux ou de questions? Et, pour ce qui est des besoins socioaffectifs, est-ce que vous pensez qu'on devrait reproposer une modification au règlement, là, qui va entrer en vigueur le 14 juin, pour ajouter?

Mme de Jaham (Caroline): Oui, je pense qu'on devrait tenir en compte, si on veut répondre à la deuxième partie, on devrait tenir en compte les besoins socioaffectifs par une notion de bien-être psychologique en quelque part, que ce soit dans le règlement, dans le projet de loi. Je pense que ça serait bon de le mettre à quelque part même s'il n'est pas défini dans l'immédiat puis qu'il se fait définir dans, mettons, des règles de permis.

Puis, oui, il va falloir... ça va prendre une limitation du nombre d'animaux. En quelque part, il va falloir avoir une limitation, il va falloir inclure des limitations dans les permis qu'on donne, c'est sûr et certain. Est-ce qu'on va faire une limitation du nombre total permis, faire une limitation du nombre total par superficie, du nombre total par personne qui s'en occupe, etc.? Il va falloir tout ça tenir en compte. Je pense que c'est essentiel, ce n'est pas juste souhaitable.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, Mme de Jaham. Avant de passer à l'opposition, moi, j'avais un petit questionnement, et comme la secrétaire me dit que, comme président, je peux aussi poser des questions. À partir du moment où vous faites les inspections des établissements, donc, qui sont déclarés ou qui ne sont pas clandestins, si vous avez la nouvelle ou on vous met la puce à l'oreille sur un établissement clandestin, est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir aller faire des inspections là ou non?

Mme de Jaham (Caroline): Oui. En fait...

Le Président (M. Mamelonet): Donc, vous le faites déjà?

Mme de Jaham (Caroline): Oui, on le fait déjà. C'est-à-dire, on fonctionne par plainte, O.K.? Ça fait qu'il y a des gens qui peuvent faire des dépôts anonymes de plainte, soit nous appeler, soit directement par le site Web, là. On demande souvent par contre de laisser au moins un prénom puis un numéro de téléphone où les rejoindre pour avoir plus d'information. Mais, oui, c'est comme ça qu'en fait la plupart des endroits sont visités à l'heure actuelle, c'est par plainte.

Le Président (M. Mamelonet): D'accord, merci. Donc, je peux donner la parole maintenant au groupe de l'opposition. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Dres Gagnon, Marquis et Jaham -- c'est bien ça? Alors, merci pour votre présentation. D'entrée de jeu, je veux souligner la clarté de vos propos et la référence précise aux articles du projet de loi n° 51. Je pense que c'est aidant pour nous, vous avez une vision claire et bien arrêtée.

J'ai plusieurs questions. J'aimerais d'abord vous entendre sur le nombre d'animaux visé par un permis. Dans votre mémoire, vous semblez être d'accord avec ce qui est dans le projet de loi, qu'en dessous de 20 animaux adultes, c'est-à-dire jusqu'à 20 animaux, il n'y aurait pas nécessité d'avoir de permis. Et ça, ça n'inclut pas les rejetons que peuvent avoir ces animaux-là. Donc, si on met en moyenne, je ne sais pas, moi, 15 sur 20 qui auraient des bébés, puis mettons en moyenne 20, cinq chacun, ça fait peut-être 75, ça commence à faire pas mal d'animaux dont l'élevage ne ferait pas... ou la garde ne ferait pas l'objet d'un permis.

Vous avez sept ans de cheminement, là, comme ANIMA-Québec, en matière d'inspection et de contrôle. Est-ce que vous trouvez que c'est correct? Est-ce qu'on devrait se questionner sur ce nombre-là, puisque ça m'apparaît, en tout cas, un peu élevé?

Mme de Jaham (Caroline): Je suis d'accord que... On s'est posé les mêmes questions. En fait, je me suis posé les mêmes questions aussi en me disant: Ah! c'est un peu beaucoup. D'un autre côté, une loi, ça touche tout le monde, ça ne touche pas seulement les usines à chiots, O.K.? Ça fait qu'il faut tenir compte de ces... de tous les organismes de sauvetage, de « rescue » qui vont avoir temporairement, de passage, peut-être 20 animaux. Est-ce qu'ils vont avoir besoin d'un permis à chaque fois ou est-ce qu'ils... Je pense qu'il y a ça qu'il faut tenir en compte aussi dans les limitations.

Mais c'est certain que ce que vous dites, ça a énormément de sens aussi, là. Je suis un peu d'accord avec ça, mais, comme je disais, la loi s'applique à tout le monde, il faut regarder les cas. Il n'y a pas juste, juste des usines à chiots, il n'y a pas juste des particuliers qui ont 20 animaux et plus. Puis, pour ce qui est des particuliers, il y a les lois municipales qui vont s'appliquer aussi, qui peuvent être plus restrictives dans certains cas. Puis, c'est ça, c'est un peu ma réponse, à moins que vous vouliez compléter?

Le Président (M. Mamelonet): Mme Marquis.

Mme Marquis (Cynthia): Bien, c'est sûr que c'est un point de départ. Ça fait que, si... Bien, en tout cas, moi, ma philosophie personnelle, c'est que, oui, il y a l'idéal, puis il y a un point de départ. J'aime mieux avoir un point de départ réaliste, qu'on va pouvoir exécuter, qu'on va pouvoir dire: C'est 20, puis on les contrôle, on leur livre des permis, puis, ensuite de ça, bien, revenir, s'il y a lieu, puis dire: Bien là, tout le monde qui avait un permis...

Puis il y a aussi notre projet de certification que, bon, là, on dit: Bien, s'ils ne sont pas sur le permis, puis on a une certification... Ça fait que ça peut être complémentaire pour les personnes qui ont entre six et 20 chiens, là.

Mais c'est certain que, dans un idéal, ce serait, mettons: cinq animaux et plus, tout le monde, il faut qu'ils aient un permis, parce que cinq reproducteurs, c'est quand même cinq chiens reproducteurs, ça pourrait être déjà un endroit à évaluer. Mais, c'est ça, c'est... Au C.A., on est venus à la conclusion qu'on respectait le 20 puis on ne faisait pas de commentaire là-dessus, pour différentes raisons, entre autres ces deux-là, là. Je ne sais pas si, Marie-Claude, tu avais d'autre chose à compléter? Mais, dans un monde idéal, oui, ça serait mieux 10, ou moins, ou... C'est ça.

Mme de Jaham (Caroline): En fait, il n'y a pas de conclusion à ce débat-là. Il y a des pour et il y a des contre, mais...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, écoutez, je voulais vous entendre parce que vous êtes sur le terrain puis vous avez une vision puis une compréhension. Puis je n'avais pas d'intention de vous faire donner une réponse, simplement d'avoir votre vision des choses. Parce que, pour les gens qui nous comprennent, là... qui nous écoutent, pardon, c'est qu'actuellement il n'y a pas de permis pour quiconque fait de l'élevage, ou garde, ou refuge, ou quoi que ce soit, hein, détient des animaux à des fins d'utilisation commerciale ou même humanitaire. C'est ça, la réalité. Et la réalité fait en sorte que...

Je vous entendais un petit peu tout à l'heure, c'est qu'on ne sait même pas, au fond, à quoi on a affaire, l'ampleur, parce que c'est difficile, bien sûr, voire impossible de connaître... puisqu'il n'y a pas d'obligation de s'enregistrer pour faire ce type d'activité. Est-ce que c'est bien ça que les gens doivent comprendre?

Mme de Jaham (Caroline): Exactement. Il n'y a pas de liste claire. On ne peut pas faire: data éleveurs au Québec, ça ne marche pas.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et le règlement qui va être en application -- vous me corrigerez -- vise quand même un nombre plus limité d'animaux pour l'encadrement d'élevage, et je pense qu'on parle de cinq animaux et plus, où il doit y avoir un habitat, un environnement, là, qui encadre. Et là, pour ce règlement-là d'application, on parle de beaucoup moins d'animaux, donc, assujettis, alors que là on parle de permis. Parce que, quand vous dites, tout à l'heure: On parle d'un monde idéal, on vise le monde idéal, bien sûr, mais, une loi, on n'ouvre pas ça chaque jour, hein?

Donc, c'est pour ça que je vous posais la question concernant le nombre d'animaux assujettis à un permis. Mais je comprends que, pour ANIMA-Québec, vous n'avez pas vraiment d'avis sur cet aspect.

Mme de Jaham (Caroline): En fait, nous avons un avis partagé. Ça peut se... On se dit que, oui, ça serait idéal d'avoir possiblement que des permis soient obligatoires pour tout ce qui contient cinq ou 10 animaux reproducteurs et plus, ou animaux adultes avec... Ça pourrait être tout simplement 10 animaux non stérilisés puis un plus grand... Tu sais, 20 animaux stérilisés, par exemple, ça pourrait déjà limiter l'ampleur de la chose; on pourrait le moduler aussi comme ça.

Par contre, entre ce qui va être applicable sur le terrain, ça, ça veut dire qu'une grande

partie de ce qui contient des animaux de compagnie au Québec va avoir besoin d'un permis. Puis après ça il va falloir gérer tout ça. Est-ce que c'est réaliste? Puis ça va aussi inclure tous les endroits où les animaux sont de passage aussi. Comme on disait tantôt, tous les refuges, « rescues » , où les animaux ne font souvent que transiter en adoption, à ce moment-là, ceux-là, peut-être qu'ils... tu sais, ils « bypassaient » un peu le permis, O.K., ce n'est pas vraiment des réels endroits d'élevage, puis ils n'étaient pas obligés de s'assujettir à un permis, puis, à ce moment-là, ils seraient probablement dans l'obligation de s'assujettir à un permis. Ça astreindrait à ça aussi.

Ça fait que je ne sais pas si c'est dans cette optique-là qu'il y avait eu un maximum... un minimum de 20 qui avait été mis pour être... On se posait la question, en fait, puis on n'avait pas de réponse claire.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si je reformule ou j'interprète, puis je me permets de le faire, au fond, pour ANIMA-Québec, qui est un organisme de délégation d'application d'une

partie de la loi, et qui va continuer à le faire, si la majorité des élevages étaient... ou des gardes étaient sous permis ou enregistrés, vous auriez une bonne connaissance du terrain, ça faciliterait sûrement l'exercice du contrôle. Je dis sûrement, je présume. Est-ce que c'est le cas?

** (14 h 50) **

Mme de Jaham (Caroline): C'est ce qu'on croit aussi, oui.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je poursuis. Vous parlez d'une quarantaine d'inspecteurs. J'aimerais savoir: Est-ce que c'est... C'est des inspecteurs... Je pense qu'il y a des ententes que vous avez, ANIMA-Québec, avec des sociétés de protection des animaux; c'est un peu par entente, par délégation. Mais est-ce qu'on parle de 40 inspecteurs, inspectrices à temps plein pour exercer tout ce contrôle-là ou ce sont des personnes?

Mme de Jaham (Caroline): En fait, c'est des ententes que le MAPAQ a conclues -- pas ANIMA-Québec -- a conclues avec des SPA, SPCA. Nous, nous faisons

partie des ententes que nous avons conclues avec le MAPAQ. On fait

partie de, oui, 13... et une de plus, 14 avec nous... Donc, pour ce qui est du nombre d'inspecteurs, il faudrait plus regarder du côté du MAPAQ, mais on est pas mal sûrs du chiffre 40. Est-ce qu'ils sont à temps plein? Bien, aucune raison de croire qu'ils ne soient pas nécessairement à temps plein. Est-ce que je connais leur horaire de tous les jours? Non. Mais c'est sûr qu'on a de beaucoup augmenté la quantité d'inspecteurs sur le terrain. Là, à vous dire, aujourd'hui, est-ce qu'il y en 38, 41, je ne sais pas exactement.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je comprends que ce n'est pas sous ANIMA-Québec, ces inspecteurs et inspectrices sont directement en lien, mettons, administratif avec le MAPAQ, et que vous avez un nombre quand même de... trois ou quatre inspecteurs à ANIMA-Québec?

Mme de Jaham (Caroline): Quatre postes d'inspecteur, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Quatre, qui sont à temps plein.

Mme de Jaham (Caroline): Il y en a un à temps partiel, donc on a quatre postes... On dit trois et demi, là, mais...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. J'aimerais vous entendre maintenant... Puisqu'il y a quand même une réglementation municipale, une réglementation... ou loi et réglementation fédérales, et bien sûr il y a la

Loi sur la protection sanitaire des animaux, quand vous intervenez, ANIMA-Québec, comment ça fonctionne? Vous arrivez, bien sûr, dans... Ça se passe à un moment donné dans une municipalité. Est-ce qu'il y a un travail harmonieux qui se fait ou vous arrivez, vous l'appliquez, vous faites les contrôles? Il y a-tu de la collaboration? Il y a des municipalités qui ont des réglementations, d'autres n'en ont pas. Ce que j'en comprends, là, c'est variable, là. Parlez-moi un peu comment ça marche sur le terrain.

Mme de Jaham (Caroline): Ça va varier selon les cas. Là, on agit beaucoup avec les SPA, SPCA qui sont sur le terrain déjà, ça fait qu'on... Souvent, pour les... mettons, pour les saisies ou... Si on parle du cas d'une saisie, qui est vraiment la figure où il va y avoir le plus de coopération d'un peu tout le monde impliqué là-dedans: de la municipalité, du corps policier, des SPA, SPCA, des autres organismes humanitaires comme Humane Society, c'est là où, oui, un petit peu tout le monde va interagir là-dedans.

Pour ce qui est des simples visites d'inspection, il n'y a pas besoin nécessairement d'avoir de collaboration avec les municipalités, quoique j'imagine qu'il y en ait qui se fassent occasionnellement puis qu'on entend... le conseil d'administration ne soit pas nécessairement au courant de ça. Mais, pour les simples visites d'inspection, ANIMA-Québec est parfaitement autonome, peut agir là-dedans. À partir du moment où il y a des mandats de perquisition ou il peut y avoir besoin d'aide aussi...

Quand on fait affaire aux collectionneurs, donc aux pathologies mentales, là, c'est là où on va avoir plus besoin du réseau de soutien social, pour aider les personnes qui sont en cause, pas juste les animaux, là. Ça fait que, oui, il va y avoir de la collaboration qui va être faite avec les autres services publics à ce moment-là.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Je reviens sur la question des permis. Dans vos commentaires, du permis entre autres, vous dites: Il faudra un règlement pour la détermination des modalités, sans doute, d'un permis. Et, dans vos propos, et vous l'avez mentionné, vous êtes préoccupés par la suite des choses: À partir du moment où il y aurait l'adoption de la loi, est-ce que la réglementation concernant l'émission et la délivrance des permis, tout ça sera fait assez rapidement? Pourquoi cette préoccupation?

Mme de Jaham (Caroline): On espère que ça va être fait rapidement parce que le permis, pour nous, c'est vraiment... Ça fait deux ans que je suis à ANIMA-Québec, ça fait deux ans que je me dis que le permis, ça serait une supersolution qui amènerait probablement la résolution d'énormément de problématiques sur le terrain, dont de réduire la clandestinité, d'avoir un meilleur contrôle, etc.

Une voix: Les délais aussi.

Mme de Jaham (Caroline): Hein?

Une voix: Les délais aussi.

Mme de Jaham (Caroline): Les délais aussi, c'est sûr. Tu sais, si quelqu'un n'est pas conforme, n'est pas aux normes puis qu'il n'a tout simplement pas de permis, plutôt que passer par un long rapport d'infraction, système pénal, etc., on fait juste dire: Bien, merci, bonjour, tu n'as pas de permis. Ça fait que ça pourrait augmenter beaucoup notre rapidité d'intervention là-dessus. Ça fait que c'est sûr que c'est quelque chose qu'on souhaite voir arrivé hier, puis on espère que ça va être demain. Ça fait que c'est un peu ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends... M. le Président.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends que vous passez un message clair. Ça fait que, s'il y a, bien sûr, la loi qui adopte des permis, il faudra que le règlement arrive rapidement.

Vous parlez de frais inhérents, de frais... Notamment, à l'article 55.9.11, vous précisez qu'il faudrait avoir même des frais supplémentaires de coûts lorsqu'il y a des interventions. Parce qu'ici on parle de frais de traitement, frais de médicaments, frais de transport et frais vétérinaires. Tout à l'heure, vous parliez aussi de d'autres types de frais. Pouvez-vous me revenir sur cet aspect-là?

Le Président (M. Mamelonet): Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): C'était tout simplement rajouter « frais d'hébergement » , en fait, à la liste qu'on avait déjà mentionnée, parce qu'ils n'étaient comme pas mentionnés... être sûrs qu'ils n'étaient pas oubliés dans les frais. On sait que tous les mots peuvent compter dans une loi, donc on... Les frais juste inhérents à l'hébergement d'un animal, c'est-à-dire son alimentation, les frais de le maintenir dans un endroit avec un toit, etc., salubre, il y a des frais inhérents à ça, pas juste les frais des soins associés. Ça fait que c'était juste pour dire qu'on pensait que c'était important de les mettre. On n'a pas dit...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pourquoi on parle de clandestinité s'il n'y a pas de règle?

Mme de Jaham (Caroline): Je n'ai pas compris votre question, j'ai bien peur.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, mais c'est parce que, depuis le début, on parle des élevages dans la clandestinité, mais clandestinité, s'il n'y a pas de permis, s'il n'y a pas d'enregistrement...

Mme de Jaham (Caroline): Ils n'ont pas pignon sur rue.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...pour qu'on ait une bonne compréhension, là.

Mme de Jaham (Caroline): Oui, c'est ça, c'est ceux qui n'ont pas pignon sur rue, O.K., ceux qui n'ont pas nécessairement de site Internet déclaré, ceux qui n'ont pas de raison commerciale, ceux qui n'ont pas de commerce, ceux qui ne font pas de rapport d'impôt, peut-être, enfin des choses comme ça. C'est de ceux-là dont on veut parler, plus que... Effectivement, ils ne sont pas clandestins à certaines lois et à certaines règles. Ils sont plus... Ils oeuvrent plus dans un monde semi-connu, là, mettons.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais c'est plus au sens peut-être, probablement, commercial de la chose, là, quand on utilise le terme, là.

Mme de Jaham (Caroline): Oui, au sens commercial de la chose, exactement. C'est ça, vous avez le bon terme, oui. Voilà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, O.K. Alors, en allant d'avant vers un régime de permis ou d'enregistrement, peut-être que là on pourra parler, après ça, vraiment, d'opérer sans... en dehors des règles.

Vous abordez de façon audacieuse la question du bien-être psychologique, hein, en parlant des libertés. C'est intéressant. Mais ma question est: Comment on pourrait introduire ces notions-là dans un projet de loi, parce que... ou dans une loi, ou dans des articles et de voir à son application? J'aimerais vous entendre par rapport à ça. Est-ce que ça serait plus sous forme d'énoncé, soit de principe... Bien, tu sais, on ne parle pas de principe dans la loi, mais quand même de ligne, puisqu'il faut voir aussi, dans son application... Est-ce que ça existe ailleurs, dans des législations? L'avez-vous vu, ou bien...

Parce que c'est intéressant, mais en même temps comment on fait retomber ça pour pouvoir l'inscrire d'une part et aussi le faire appliquer?

Mme de Jaham (Caroline): Je vais laisser mes coéquipiers parler là-dessus. Je pense qu'ils en ont plus long que moi à dire, mais...

Mme Marquis (Cynthia): Bien, d'une part, si on parle du... qu'on veut qu'un animal puisse exprimer son comportement normal, qu'un chien soit toujours dans une cage puis il ne puisse pas aller vagabonder un certain nombre de... mettons, une demi-heure par jour pour aller se dégourdir les jambes, bien, c'est déjà quelque chose qui, selon moi... quelque chose qui est assez simple, de dire: Bien, un chien de tel âge, telle grandeur devrait faire tel exercice dans tel enclos par jour. Ça peut être quelque chose qui peut s'exprimer assez bien. Donc, ça permet l'expression de son comportement normal, c'est-à-dire bouger. Ça, c'est quelque chose qui peut se faire.

C'est sûr qu'au niveau de la

partie peur, stress, puis plus de ce côté-là, là, c'est sûr, c'est un petit peu plus complexe. Je ne sais pas si Marie-Claude, au niveau...

Mme Gagnon (Marie-Claude): Bien, on parle aussi beaucoup d'enrichissement de milieu, de ne pas... En fait, d'avoir une cage de dimensions convenables, propre, salubre, dans un endroit salubre, aéré, éclairé de façon convenable, c'est très, très bien. Mais, au-delà de ça, l'animal a besoin du lien avec la personne. On parle de nombre d'animaux versus le nombre de personnes pour s'occuper de ces animaux-là.

Et, en ayant le nombre de personnes adéquat, c'est là où on met un enrichissement aussi, c'est là où on met un enrichissement du fait de garder ces animaux-là avec des soins pas seulement physiques, mais psychologiques, développer des liens, avoir un enrichissement de milieu, des jeux. On parle d'enclos, on peut parler d'abri des congénères, faire attention à ce que les animaux soient... c'est des animaux sociaux, donc les héberger... favoriser, en fait, l'hébergement en groupe, favoriser les liens avec les animaux.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député, il reste une minute.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une minute?

Le Président (M. Mamelonet): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Pour cette dernière minute, vous parliez de certification comme étant un projet qui viendrait rendre positif puis assurer les consommateurs pour les achats. Est-ce que vous... Ne pensez-vous pas qu'un régime de permis bien mis en place ferait en sorte qu'on pourrait joindre les deux, au fond, un endroit d'élevage fait en sorte que sa conformité, son permis, fait aussi la garantie d'une certaine forme de certification, que d'avoir deux systèmes?

** (15 heures) **

Mme Gagnon (Marie-Claude): C'est sûr que la mise en place du permis, c'est vraiment... Il faut mettre en place le permis, c'est essentiel. La certification, pour nous, c'est quelque chose qui vient, en fait, complémenter. Parce que, comme on en parlait tout à l'heure, le permis ne vient pas viser tous les élevages, tous les lieux, parce qu'on parle de 20 animaux et plus. Donc, il y a tous les lieux de garde qui détiennent moins que 20 animaux. Donc, déjà, la certification peut aller chercher ces groupes-là, peut pallier.

Et la certification, pour nous, c'est de mettre toujours un peu plus... c'est toujours de viser plus haut. On a un standard, on a un minimum standard requis, mais ce qu'on voudrait, nous, amener, c'est la plus-value, donc amener les gens à avoir des lieux de garde, en fait, qui vont au-delà du minimum requis.

Le Président (M. Mamelonet): Bien, merci, mesdames. C'est tout le temps qui nous est imparti pour cet exposé, cette présentation. Mme Gagnon, Mme de Jaham -- je m'excuse pour la prononciation de votre nom au début de cette séance, mais on m'a corrigé, grâce à la secrétaire ici -- et Mme Marquis, merci beaucoup également.

On va suspendre quelques instants pour permettre le changement et accueillir The Humane Society International/Canada.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Mamelonet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Nous recevons maintenant Humane Society International/Canada, Mme « Eva » ... « Ewa » Demianowicz...

Humane Society International/Canada (HSI/Canada)

Mme Demianowicz (Ewa): C'est « Eva » Demianowicz.

Le Président (M. Mamelonet): « Eva » . Bon, on va corriger tout de suite, « Eva » Demianowicz. Et Mme Sayara Thurston. Bonjour. Et vous avez donc maintenant 10 minutes pour faire votre exposé, et ensuite on passera aux périodes d'échange avec la

partie gouvernementale et l'opposition officielle qui sont ici.

Mme Demianowicz (Ewa): Donc, je vais vous présenter, en fait, notre organisme, vous n'êtes peut-être pas familiers avec ce qu'on fait. La Humane Society International/Canada est un organisme qui est voué à la protection animale et qui représente une dizaine de milliers de membres à travers le pays, dont plusieurs milliers au Québec seulement. Nous faisons en fait

partie de la Humane Society International, qui est un des plus gros groupes voués à la protection animale dans le monde avec plus de 12 millions de membres et avec des bureaux à travers le monde, donc au Royaume-Uni, en Belgique, au Mexique, au Costa Rica et en Australie. Nous sommes de plus affiliés à la Humane Society of the United States, qui mène des campagnes similaires aux nôtres mais aux États-Unis.

Notre organisme mène plusieurs campagnes de front en ce moment au pays, et c'est toujours dans l'objectif d'améliorer le bien-être animal. Donc, HSI/Canada travaille afin de protéger toutes les espèces d'animaux, et ce, par l'éducation du public, par l'investigation de cas de cruauté animale, par des campagnes visant à réformer diverses industries, en préconisant des mesures législatives visant l'amélioration du bien-être animal et par du travail de terrain venant au secours d'animaux en cas de situations d'urgence.

Les programmes que nous menons actuellement touchent les mammifères marins, les animaux de ferme, la faune et la protection de l'habitat, et bien sûr une de nos campagnes les plus importantes et prioritaires en ce moment, au Québec, est celle qui vise les animaux de compagnie.

Donc, depuis 2009, nous participons de façon régulière aux rencontres du Groupe de travail sur le bien-être des animaux sous la direction de MAPAQ et nous luttons afin que des changements majeurs soient apportés à la loi actuelle, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

Notre organisme a de plus participé à plusieurs saisies de chiens au cours des dernières années. On a été, donc, des témoins de première ligne qui entourent... en fait des problèmes qui entourent la situation en ce moment concernant ce qu'on appelle les usines à chiots. Donc, on a vraiment été sur place voir toute la cruauté qui réside autour de ce problème-là.

Au cours des cinq dernières années, avec l'aide de divers organismes, telles la SPCA et ANIMA-Québec, nous avons secouru des centaines de chiens qui vivaient dans des conditions assez atroces. Donc, tout récemment, en 2011, sous la direction du MAPAQ, nous avons procédé à la saisie de plus de 500 chiens dans un seul commerce d'élevage, donc un des plus grands commerces d'élevage au Canada jusqu'à maintenant. Et, pendant plusieurs mois, à la suite de cette saisie-là, on a veillé au bien-être de ces animaux-là dans le refuge d'urgence qui était, conséquemment, le plus grand refuge d'urgence pour animaux au pays.

Nous nous sommes rendu compte avec les saisies qu'on a faites ces dernières années jusqu'à quel point le public appuyait ce genre d'opération et combien on aimerait tous que ce genre de commerce n'existe plus au Québec. Mais malheureusement, encore cette année, les lois peu sévères que l'on a font de nous une des pires provinces au Canada lorsque vient la question du bien-être animal.

Donc, pour ce qui est du projet de loi n° 51, il y a certaines lacunes qui vont être comblées et qui vont améliorer définitivement le bien-être des animaux, et évidemment nous appuyons ces modifications-là. On va vous présenter, en fait, les changements qui nous semblent les plus importants et les plus pertinents dans le projet.

Donc, d'abord, évidemment, comme on vient d'en discuter plus tôt, l'imposition d'un permis pour les lieux qui recueillent des chats ou des chiens ainsi que pour quiconque possède plus de 20 animaux est un moyen d'établir un meilleur contrôle sur le commerce d'élevage et de vente d'animaux de compagnie. Actuellement, comme on en discutait aussi, il y a vraiment un manque d'information et un flou par rapport à ce qu'il se fait sur le plan du commerce d'élevage d'animaux de compagnie, et l'imposition d'un permis réglerait en

partie ce problème-là et assurerait un meilleur contrôle, une meilleure surveillance de cette industrie. On aurait ainsi accès à un registre des établissements d'élevage et on aurait une meilleure documentation de ce qu'il se fait par rapport à tout ça. On dresserait un portrait beaucoup plus juste de la situation.

Un meilleur contrôle va aussi être assuré par le fait que les normes d'obtention du permis seront établies par le gouvernement, donc il s'agit d'un avantage, évidemment. Les informations ainsi compilées facilitent nécessairement le travail des inspecteurs, qui auront maintenant accès à un registre d'établissements. Ça va nous aider à avoir un encadrement plus facile de ces établissements-là.

Donc, il va sans dire que l'imposition d'un permis est essentielle en ce moment au Québec. Sans permis, il est très difficile de localiser les endroits où les lois peuvent être enfreintes. On parlait du chiffre de 2 000 usines à chiots sur le territoire tantôt, et souvent ces endroits opèrent dans le secret. On ne sait pas vraiment où ils se cachent, pas moyen non plus de savoir où ils se cachent, ou du moins très difficilement, difficile de savoir où ils se cachent.

Et nous, on a été témoins de ça avec nos saisies. On arrive dans ces endroits-là, on n'a jamais vraiment d'indication qu'il s'agit d'une usine à chiots. On peut rentrer dans des résidences, en fait, tout à fait banales. Même en pénétrant à l'intérieur, il n'y a pas moyen de le savoir. C'est arrivé par le passé, ce n'est qu'en rentrant dans le sous-sol qu'on peut voir à quel point il y a des animaux qui souffrent, des cages empilées, des carcasses de chiens dans ces cages-là. Et il n'y a rien même à l'intérieur de la maison qui nous montre, en fait, que ces conditions-là existent.

Et c'est le genre d'endroits, en fait, qui existent en ce moment au Québec et qu'on aimerait qu'ils disparaissent.

Il y a plusieurs États des États-Unis et plusieurs provinces canadiennes, même, qui en sont rendus là, dont l'imposition d'un permis est déjà là. Donc, je crois que c'est une mesure vraiment urgente en ce moment au Québec.

Évidemment, la hausse des amendes en cas d'infraction, les sanctions plus sévères vont assurer un meilleur bien-être animal. Donc, les lois, en ce moment, sont très peu dissuasives. Ce n'est pas vraiment une réelle punition pour quiconque tire profit de la vente d'animaux de se faire charger quelques milliers de dollars, sachant le prix d'un chiot sur Internet en ce moment. Même dans le cas de récidive, l'amende maximale n'est guère plus dissuasive.

Donc, l'augmentation des amendes va certainement renforcer la loi, assurer un meilleur respect de la réglementation, va être beaucoup plus dissuasive, et nous appuyons fortement cette hausse. Je crois que, tant que les amendes ne seront pas plus élevées, que les peines ne seront pas plus sévères, les opérateurs d'usines à chiots n'ont absolument rien à craindre au Québec.

** (15 h 10) **

Dans le même ordre d'idées, on craint un effet dissuasif et on renforce la loi en prolongeant le cas... pardon, la durée d'une ordonnance qui interdit à un individu de posséder un ou des animaux en cas d'infraction. Donc, pour le moment, je crois que la période n'est pas... ne peut pas dépasser deux ans, alors que maintenant l'ordonnance de la cour pourra s'étendre sur une période jugée appropriée. Donc, on évite certainement beaucoup de cas de récidive de cette façon.

Parce que, dans les faits, en ce moment, au Québec, même dans les cas les plus atroces que nous, nous avons pu voir, dans les cas les plus cruels, le pire qu'on peut faire en ce moment, c'est d'empêcher à ces gens-là de vendre des chiens pendant deux ans. Au-delà de cette période-là, libre à eux de recommencer puis de réabuser des animaux.

Les nouveaux pouvoirs réglementaires du gouvernement permettent aussi l'encadrement de certaines pratiques qui s'avèrent critiques lorsqu'on parle de bien-être animal. C'est le cas de l'euthanasie. Il y a présentement peu d'encadrement sur les pratiques autorisées, et certaines méthodes qui sont jugées inacceptables par plusieurs experts sont tolérées, ou du moins non réglementées, ou pas assez réglementées. Nous aimerions que les méthodes les plus humaines et les plus professionnelles seulement soient tolérées. Donc, il est important de garder un pouvoir réglementaire là-dessus.

Comme mentionné plus tôt, la première mission de la Humane Society International/Canada consiste à représenter les animaux et à voir à ce que leur bien-être soit assuré. Nous visons donc les meilleures lois et souhaitons que le Québec se positionne en leader sur le bien-être animal. On ne verrait pas pourquoi ce ne serait pas possible, mais malheureusement ce n'est pas encore le cas, et il reste beaucoup de chemin à faire. C'est pourquoi on a quelques recommandations. On espère qu'on pourra aborder ces sujets-là.

D'abord...

Le Président (M. Mamelonet): Mme Demianowicz, il vous reste deux minutes pour votre présentation.

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, d'accord. Bien, en fait, nous aimerions savoir si toutes les espèces d'animaux sont réellement protégées par la loi. Nous, on dénote un certain flou par rapport à ça. Tous les animaux qui sont couverts par la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ne sont pas couverts par le projet de loi, donc ce qui, je crois, va exclure pas mal d'animaux de compagnie qui sont présentement vendus en animalerie, que ce soient des lapins, des reptiles, des oiseaux. Tous ces animaux-là peuvent être victimes de cruauté et doivent être protégés, en fait, par la loi. Donc, on aimerait voir à ce que ce soit le cas, comme partout ailleurs.

Certaines mesures préventives pour contrer la surpopulation d'animaux de compagnie, en ce moment, au Québec, comme la stérilisation, devraient être abordées. On n'a aucune mention de pouvoir réglementaire sur la stérilisation, alors qu'il s'agit du moyen le plus efficace pour contrer la surpopulation. Il faudrait peut-être obliger les animaleries, les refuges, les fourrières à stériliser les animaux qui sont ensuite adoptés, parce qu'en ce moment il y a beaucoup trop d'euthanasies. Il y a des milliers d'animaux parfaitement en santé, propres à l'adoption, parfaitement corrects qui sont euthanasiés dans les refuges.

On a mentionné combien il est important d'imposer un permis, et nous, nous croyons que la limite de 20 est beaucoup trop élevée. Il est important de contrôler toute personne qui tire un profit de la vente d'animaux et afin d'éviter les cas de cruauté; on peut avoir un très bon commerce avec 15 animaux et abuser, en fait, très facilement. Donc, tant qu'il y a un profit à tirer, le profit va toujours être... bien, en fait, va souvent être mis de l'avant, bien avant le bien-être animal.

Tout comme on mentionnait plus tôt, le bien-être psychologique est aussi un point très important pour nous. On aimerait que ça soit abordé.

Et puis, dernièrement, pour nous, il est évident que les peines d'emprisonnement devraient être abordées aussi, parce que ça crée un effet complètement dissuasif. Le message serait assez clair. On montrerait qu'on a vraiment à coeur le bien-être animal en prévoyant des peines d'emprisonnement qui vont, bien, au-delà des amendes, en fait.

Donc, en résumé, là, je ne sais pas j'ai combien de temps, j'ai été peut-être un peu pressée vers la fin mais...

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre me disait tout à l'heure qu'on pouvait vous laisser sur le temps. On partagera le temps; on a simplement deux groupes parlementaires aujourd'hui. Donc, tant qu'on sera comme ça, on pourra partager le temps facilement.

Mme Demianowicz (Ewa): Donc, peut-être une dernière chose. On a noté un passage qui nous semblait un peu dangereux ou du moins qui n'était pas très clair à nos yeux, c'est le pouvoir d'exempter une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement, ou une région géographique de l'application de la loi. On a l'impression que ça fragilise un peu tout ce qui est promis par le projet de loi.

À nos yeux, il n'y a personne vraiment qui devrait être au-dessus de la loi, et, les conditions, le standard minimum qui est prévu en ce moment devrait être respecté, et on ne voit pas dans quelles conditions, en fait, ce standard minimum là ne pourrait pas être respecté ou justifierait une exemption. Nous, de notre côté, à nos yeux, la cruauté animale ne devrait jamais être tolérée.

Donc, le projet de loi n° 51 est vraiment un pas vers la bonne direction. Il apporte des changements très considérables qui vont améliorer le bien-être animal. Mais nous croyons que le Québec doit se munir de lois fortes et rigoureuses, et on espère que c'est, en fait, le début des discussions par rapport aux modifications qui peuvent être faites et qu'on assurera un meilleur avenir à tous les animaux du Québec.

Le Président (M. Mamelonet): Bien, merci, Mme Demianowicz. Je vais donc donner la parole maintenant au député de... à M. le ministre, pardon.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, Mme Demianowicz et Mme Thurston. Bienvenue à la commission parlementaire qui se penche sur le projet de loi n° 51.

Tout d'abord, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais remercier les gens de la Humane Society pour le coup de main qu'ils nous ont donné l'automne dernier, notamment par du soutien bénévole, transport, commandite de nourriture, dans la saisie que je qualifierai peut-être un peu tristement d'historique dans la région de l'Outaouais, qui s'est bien terminée, M. le Président, parce que l'ensemble des animaux qui ont été recueillis ont été bien soignés, remis en bonne condition, stérilisés, identifiés et donnés à l'adoption dans la totalité. Et bravo! Félicitations!

Vous parlez d'un membership canadien dans votre mémoire. Est-ce que vous pourriez nous donner un aperçu du nombre de membres que votre organisme compte au Québec?

Mme Demianowicz (Ewa): On n'a pas les chiffres exacts des membres au Québec. Nous, on est vraiment un organisme qui oeuvre à travers le Canada. Donc, c'est sûr qu'on pourrait les avoir, ces chiffres-là. Mais on a une base de données qui n'est pas séparée en provinces, en fait, donc on n'a pas le nombre total au Québec. Mais on pourrait facilement le sortir puis vous le présenter.

Le Président (M. Mamelonet): C'est quelque chose qui pourrait être acheminé à la commission?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, bien sûr.

Mme Thurston (Sayara): On peut dire aussi, sûrement, que, par exemple, après la saisie qu'on avait faite l'automne dernier, on a reçu des milliers des appels des Québécois et des Québécoises qui voulaient juste dire qu'ils ne supportaient pas la cruauté et qu'ils voulaient voir la fin des cas comme ça. Et donc, si on parle de membres aussi, on parle de supporteurs; c'est sûr qu'il y a plusieurs milliers.

Le Président (M. Mamelonet): Pour éviter un impair -- tout à l'heure avec Mme de Jaham -- c'est « Thurston » ou « Therston » ?

Mme Thurston (Sayara): Peu importe. En anglais, c'est « Therston » .

Le Président (M. Mamelonet): Bon, Mme « Therston » . Merci, Mme Thurston. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Quel rôle êtes-vous appelés à jouer ou jouez-vous auprès d'autres organismes à but non lucratif qui sont voués à la protection des animaux?

Mme Demianowicz (Ewa): Tels que... des organismes...

M. Corbeil: Par exemple, est-ce que vous êtes à travailler en collaboration avec les SPA, les SPCA, par exemple?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui. On a des liens assez forts, en fait, avec tous les organismes qui sont voués un peu à la même cause que nous. On essaie d'échanger, d'établir des contacts, d'échanger des idées, de partager les informations. On n'est pas nécessairement... Chaque organisme est distinct. On n'a pas nécessairement toujours les mêmes positions sur les détails, mais on essaie de travailler ensemble avec tous les autres organismes qui ont en général les mêmes idées que nous.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. À notre connaissance... Concernant la stérilisation des animaux, est-ce que vous êtes au courant s'il y a des juridictions au Canada ou ailleurs en Amérique du Nord, notamment aux États-Unis, qui ont rendu obligatoire la stérilisation des animaux?

Mme Demianowicz (Ewa): ...dans certaines provinces. J'ai le tableau... C'est sûr que je ne connais pas les détails de chaque province, mais j'ai un tableau ici qui liste, en fait, tout ce qui se fait au niveau légal dans les autre provinces. Ce serait de voir combien il y en a exactement dans le lot.

Mme Thurston (Sayara): Et on voit aussi... Dans la municipalité de Verdun, récemment, à Montréal, il y a eu... ils ont mandaté que, tous les animaux, qu'ils soient vendus ou donnés par qui que ce soit, il faut que ces animaux soient stérilisés avant de quitter l'animalerie ou...

Mme Demianowicz (Ewa): Oui. C'est vrai. À Verdun, ça se pratique en ce moment.

** (15 h 20) **

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'aimerais connaître ces endroits-là, parce que, selon les informations que nous, on a, au MAPAQ, au Canada il n'y a aucune province qui a rendu obligatoire la stérilisation des animaux. Là, vous m'apprenez qu'il y a des juridictions municipales qui ont pris des initiatives dans ce sens-là.

Même chose pour les peines d'emprisonnement, vous parlez que ce n'est pas inclus dans notre projet de loi. Par contre, l'emprisonnement est toujours possible au Québec en vertu du Code de procédure pénale qui prévoit des dispositions: outrage au tribunal, emprisonnement pour défaut de paiement d'amende, certaines infractions présentant une gravité exceptionnelle.

Et il y a d'autres provinces qui ne sont pas allées dans cette direction-là, notamment l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, et les autres qui sont allées en vertu de... qui ont fait des... qui ont présenté des dossiers qui réclamaient des emprisonnements l'ont, plus souvent qu'autrement, fait... quand je dis plus souvent qu'autrement, presque exclusivement, là, sauf de très rares exceptions en vertu du Code criminel. Pourquoi vous pensez qu'on devrait inclure ça dans le projet de loi actuel?

Mme Demianowicz (Ewa): Je crois qu'il est très difficile en ce moment de donner une peine d'emprisonnement à quiconque enfreint le Code criminel. Je crois que c'est très difficile de prouver, en fait, que volontairement il y a eu acte de cruauté. Il est très facile de s'en sortir en prétendant qu'on est... en fait qu'on ne savait pas ce qu'on faisait. Puis ça fait que, dans les faits, il y a eu très peu d'emprisonnements au niveau de gens qui ont enfreint le Code criminel au niveau du bien-être animal.

Donc, clairement, ce n'est peut-être pas la voie à adopter d'y aller par là, puisque nous, on a vu des cas qui méritaient définitivement ce genre de peine là, puis il n'y a pas eu possibilité de les mener jusque-là.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que Mme Demianowicz fait référence au fardeau de la preuve, et, que ce soit en vertu du Code criminel ou d'une loi provinciale, on est soumis aux mêmes règles et aux mêmes... monter un dossier hors de tout doute raisonnable. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, quand on fait les recherches en Colombie-Britannique, en Ontario, les causes qui imposent les condamnations à des peines d'emprisonnement, plus souvent qu'autrement -- sept sur huit en Colombie-Britannique, cinq en Ontario -- sont en vertu du Code criminel.

Et c'est pour ça qu'on n'a pas nécessairement, à ce moment-ci, nous, jugé bon de l'introduire dans le projet de loi n° 51. Peut-être que mon collègue de Rivière-du-Loup voudrait poser une question?

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Sur la stérilisation obligatoire, savez-vous, là où... vous avez fait allusion tout à l'heure à des endroits où ça existe, comment le contrôle est assuré? C'est obligatoire, mais le suivi se fait comment par la suite? Le savez-vous?

Le Président (M. Mamelonet): Mme Demianowicz.

Mme Demianowicz (Ewa): Comment le contrôle se... Bien, en fait, si c'est prévu dans la loi, s'il faut respecter... C'est à l'avantage de tout commerce ou de tout refuge d'éviter de se faire prendre, en fait, à ne pas le... à ne pas appliquer des lois. C'est comme dans toute chose. Donc, c'est sûr que...

M. D'Amour: M. le Président, je présume que...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup, oui.

M. D'Amour: Je présume que, dans les municipalités, là où ça existe, ce sont les inspecteurs municipaux qui sont chargés de faire le suivi, parce qu'une loi... ou un règlement, parce qu'on ne parle pas d'une loi s'il est question d'une ville, un règlement, s'il existe, c'est qu'il y a un suivi, c'est qu'il y a une façon de le contrôler, sinon autant ne pas adopter de règlement.

Mme Demianowicz (Ewa): La stérilisation se fait par des vétérinaires. Donc, ce n'est pas possible de la faire autrement. Donc, j'imagine qu'il y a un registre, quand même, qui existe de ces procédures-là qui ont été faites, qui peuvent être comparées avec le nombre d'animaux qui a été vendu, le nombre de preuves... de carnets de vétérinaires, en fait, qui existent, qui disent que ces animaux-là ont été stérilisés. J'imagine qu'il y a moyen de contrôler de cette manière-là.

M. D'Amour: Vous dites que les vétérinaires auraient ce rôle-là dans un règlement?

Mme Demianowicz (Ewa): Non, mais ce n'est pas qu'ils ont le rôle. C'est au rôle, en fait, de l'animalerie ou du refuge de faire... d'avoir un service de vétérinaire qui assure la stérilisation. Un chiot, ça se vend extrêmement cher. Une stérilisation, ce que ça représente dans... même en termes de profits, ça reste... il reste... Il continue à y avoir un profit même en faisant cette procédure-là par un vétérinaire. Donc, ça peut être couvert par les frais... par le montant auquel on vend cet animal-là, dans le fond. Donc, ce n'est pas le rôle du vétérinaire, mais c'est à lui de faire la procédure de stérilisation.

Le Président (M. Mamelonet): Il reste 7 min 30 s.

M. Corbeil: Merci. Pour les commentaires que vous nous faites dans votre mémoire, vous considérez l'imposition d'un permis comme étant adéquate, la hausse des amendes en cas d'infraction et l'élargissement du pouvoir d'ordonnance, etc. J'aimerais juste savoir avec vous si... Quand on fait référence au nombre d'animaux, 20, est-ce que vous considérez que c'est quelque chose qui est adéquat, trop ou peu, pas assez ou...

Mme Demianowicz (Ewa): Définitivement élevé. Je crois que, selon les calculs, avec 19 ou 15 animaux, on peut réussir à vendre 100 chiots par année, dépendamment du nombre de femelles ou de naissances qu'il y a. Donc, 20 nous semble vraiment élevé comme chiffre, il pourrait être certainement descendu ou il pourrait y avoir, en fait, différents types de permis, donc des permis pour des plus petits élevages, pour des commerces un peu plus gros. Mais c'est sûr que c'est important de réglementer tout commerce qui tire profit de la vente d'animaux de compagnie.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Et, si vous pensez que 20 est un chiffre qui est assez élevé, vous le verriez réduit à combien, ou on devrait le réduire à combien?

Mme Demianowicz (Ewa): Bien, en fait, à mon avis, du moment qu'on possède plus de cinq animaux chez soi et qu'on en fait des... et qu'on les fait se reproduire, c'est que clairement il y a un désir d'avoir un élevage, donc de tirer profit, ce n'est plus une espèce de passe-temps personnel. Donc, à ce moment-là, à partir de cinq, quant à moi, il faudrait avoir un permis, il s'agit d'un commerce, donc.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Le point deux, vous parlez de hausse des amendes en cas d'infraction. Est-ce qu'à ce moment-ci vous considérez que les hausse proposées sont suffisamment dissuasives pour...

Mme Demianowicz (Ewa): Je crois que l'amende maximale est devenue le minimum, puis cette amende-là, déjà, n'était pas superélevée. Donc, c'est sûr que, pour que ça soit dissuasif pour quiconque, il faut que ça soit plus élevé que des amendes qu'on peut avoir en conduisant trop vite sur la route ou des trucs comme ça. Donc, oui, c'est un pas vers la bonne direction. Nous, ce qu'on désirait voir, c'est peut-être une peine d'emprisonnement possible. Donc, il pourrait être plus élevé, mais c'est sûr qu'on salue n'importe quelle augmentation, parce qu'en ce moment c'est assez minime puis c'est assez insensé.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, si j'interprète, c'est que ce qui est actuel est totalement inadéquat, inapproprié et n'a pas l'effet dissuasif recherché.

Mme Demianowicz (Ewa): Aucunement, c'est...

M. Corbeil: Et ce qui est proposé vient corriger ça sur...

Mme Demianowicz (Ewa): Vient corriger cette lacune-là qui faisait en sorte qu'une amende, en fait, imposée à quelqu'un qui faisait des gros profits avec un commerce d'élevage... pouvait, en fait, calculer ces amendes-là dans leur budget annuel, là, de profits, et ça ne venait pas affecter vraiment leurs chiffres, puisqu'on parle de quelques centaines... milliers de... 1 200 $, je ne sais plus trop exactement, là, donc...

M. Corbeil: Vous avez été témoin, pour avoir assisté à la présentation avant vous, de la notion d'élaborer une certification de bons élevages. Est-ce que vous pensez que c'est une avenue qui pourrait être non seulement explorée, mais aussi installée?

** (15 h 30) **

Mme Demianowicz (Ewa): Bien, je crois que le permis vient déjà régler certains problèmes que nous, on a pu voir. Je ne suis pas vraiment certaine ce que la certification des bons élevages amènerait de plus. Je crois qu'on mentionnait tantôt que c'était difficile, en fait, de savoir si notre animal provenait d'un bon éleveur, que ce certificat-là permettrait de donner de meilleures informations à la personne qui achète. Mais je ne crois pas que c'est si difficile d'avoir... de savoir à qui on a affaire.

Et je crois qu'acheter un animal, se procurer un animal, c'est une décision assez importante, c'est un engagement à vraiment long terme. Donc, il faut nécessairement prendre le temps de bien le faire. Donc, aller visiter un éleveur sur place, voir les conditions dans lesquelles l'animal est élevé, voir ses parents, je ne crois pas que c'est beaucoup demander de la part des gens. Donc, la certification, c'est peut-être un moyen de juste déculpabiliser les gens ou de leur enlever cette responsabilité-là; mais cette étape-là est importante pour quiconque veut se procurer un chien.

Donc, c'est un peu les commentaires que j'avais par rapport à ce qui a été dit au sujet de la certification.

Le Président (M. Mamelonet): Il reste trois minutes.

M. Corbeil: J'aimerais vous... connaître peut-être un aspect qui est moins public de votre organisation. Est-ce que... Qu'est-ce que vous faites en matière d'éducation ou de sensibilisation? Parce qu'on fait référence aux périodes qui s'en viennent bientôt, là, les abandons du déménagement, là, la grande traversée du 1er juillet prochain. Est-ce que vous êtes en campagne pour sensibiliser les gens? Qu'est-ce que vous faites à ce niveau-là?

Mme Demianowicz (Ewa): On fait...

M. Corbeil: Pas juste pour cette occasion-là, mais le reste de l'année.

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, bien, en général. Bien, on fait beaucoup... On a beaucoup de programmes, on essaie vraiment d'éduquer la population. Je crois qu'on avait un programme de... on a fait... on a approché des animaleries. Je ne sais pas si, Sayara, tu veux en parler pour développer?

Mme Thurston (Sayara): Oui. Bien, c'est vrai qu'on invite les animaleries à ne plus vendre des chiens et des... bien, des chiots et des chatons, en fait, parce que c'est vrai qu'au Québec on a un problème de surpopulation, il y a des milliers d'animaux dans des refuges, qui sont parfaitement en santé et parfaitement socialisés. Donc, à ce moment-là, quand on laisse les animaleries continuer à vendre des chiots, qui viennent très souvent des usines à chiots, ce n'est pas la chose la plus responsable qu'on a à faire.

Donc, on vise vraiment vers l'adoption des animaux, puisque l'achat d'un chiot ou d'un chaton... Donc, on essaie vraiment de sensibiliser les gens vers le fait que les animaux qui sont dans des refuges ne sont pas des animaux qui sont là parce qu'ils ont des problèmes de comportement ou quoi que ce soit, c'est juste parce que les gens sont... souvent ils pensent qu'un animal, c'est quelque chose... que ce n'est pas une responsabilité à vie, mais, en fait, bien sûr, c'est le cas.

Et donc on essaie vraiment de monter les nombres d'adoption plus que les achats qui sont faits dans les animaleries, et donc... surtout à ce moment-là, bien sûr, autour du 1er juillet, parce que, on voit, chaque année, il y a des centaines, même des milliers d'animaux qui sont abandonnés parce que les gens, ils déménagent et ils ne veulent plus s'en occuper.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, mesdames. On va maintenant passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue. Merci pour votre présentation et le dépôt de votre mémoire. La Humane Society International/Canada, le siège social est à Montréal, je pense, hein, c'est ça? Par curiosité, y a-t-il une version francophone du nom?

Mme Thurston (Sayara): Non, pas pour l'instant.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non? Est-ce que c'est envisagé?

Mme Demianowicz (Ewa): Bien, en fait, le problème, c'est qu'on fait

partie de la Humane Society International qui est cette espèce de groupe qui est présent un peu partout dans le monde, donc on est obligés de prendre leur nom. Et c'est le même nom qui est partout, en Belgique, au Mexique ou au Costa Rica. On a juste rajouté, en fait, notre nom de pays. Donc, c'est un peu le problème auquel on fait face, mais c'est sûr qu'on essaie... Bien, on est bilingues dans l'organisme même à Montréal, mais malheureusement le nom reste, disons, international, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci pour la précision. Différemment du groupe de tout à l'heure, ANIMA-Québec, concernant la question du nombre d'animaux pour l'assujettissement d'un régime de permis, alors, vous, vous êtes vraiment favorables à l'extension la plus large possible où il y a, au fond, une utilisation à des fins commerciales d'animaux. C'est ce que je comprends, hein?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui. Oui, bien, du moment... Bien, en fait, on voit qu'il y a eu beaucoup de problèmes, il y a eu une crise au Québec par rapport à tout ça. Donc, c'est important pour nous que ça soit réglementé, que ça soit surveillé. Il y a beaucoup de travail à faire encore pour trouver ces endroits-là, pour les réglementer. Donc, on ne verrait pas pourquoi on se limiterait, en fait, à juste aller chercher les commerces qui sont vraiment de grande envergure, il y a aussi plusieurs petits commerces.

On va souvent s'attaquer, justement, à ces gros commerces là parce que c'est... le chiffre est plus élevé, mais il y a autant de souffrance si on ajoute tous les petits commerces ensemble qui continuent à abuser, en fait, des animaux. Donc, pour... Élargir cette imposition de permis là serait probablement bénéfique et ne...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci. En adoptant le projet de loi n° 51 tel que nous l'avons présentement, comment se situerait le Québec par rapport aux autres provinces du Canada?

Mme Demianowicz (Ewa): Je crois qu'il y aurait un... Je crois qu'il y aurait un léger pas vers des changements, mais je ne crois pas que, dans les faits, on se distinguerait beaucoup ou on monterait beaucoup dans l'échelle de ce classement-là. En fait, on est avant-derniers. Donc, clairement, il y a encore beaucoup de modifications à apporter pour monter au moins dans le top trois, disons, ou même ne serait-ce que la moitié du classement, là, dans la moitié du haut et non celle du bas.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Et, quand vous dites cela, quels sont, entre guillemets, les lacunes ou les manquements qui feraient en sorte qu'assez rapidement, selon vous, hein, selon votre compréhension, le Québec ferait un pas assez important pour s'harmoniser avec ce qui se fait de bien, je pense, ailleurs? Ça serait sur quoi, là, qu'on devrait insister, ou revoir, ou ajuster?

Mme Demianowicz (Ewa): Tout ce qui a trait sûrement au bien-être psychologique, les offenses... les sanctions, en fait, prévues, tout ce qu'on mentionnait plus tôt par rapport au pouvoir réglementaire du gouvernement. Sayara, je ne sais pas si tu as quelque chose à rajouter?

Mme Thurston (Sayara): Bien, je pense aussi que, quand on parlait tout à l'heure de la peine d'emprisonnement, c'est quelque chose qui envoie... bien, c'est non seulement juste une pénalité, mais ça envoie un message très clair que, si le Québec veut améliorer cette situation, qui est une situation de crise en ce moment, que... D'envoyer ce message que ce n'est plus acceptable et qu'il y a une peine de prison pour les actes de cruauté, ça dit clairement qu'on ne veut plus ces cas-là au Québec et que c'est montré dans la loi.

Mme Demianowicz (Ewa): Si je me fie, en fait, au tableau, je vois toutes sortes d'idées assez impressionnantes qui ont été intégrées dans des provinces telles que le Nouveau-Brunswick. Donc, il y a des peines plus grandes si les cas de cruauté ont été commis devant des mineurs.

On a des peines minimales d'incarcération, des évaluations psychologiques des gens qui auraient commis de la cruauté animale, des vétérinaires qui doivent, en fait, déclarer des cas de cruauté s'ils suspectent qu'il y a eu un cas de cruauté, donc, un devoir aussi des policiers de s'assurer que le contrôle animal... la protection du bien-être animal est assurée. Donc, il y a toutes sortes, encore, de possibilités puis de façons de renforcer cette loi-là et de s'assurer, en fait, qu'elle est appliquée. C'est parce que c'est ça qui est l'important, que ça soit respecté.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans votre mémoire, vous abordez un point spécifique concernant le pouvoir d'exemption, puisque le projet de loi prévoit une exemption. Pouvez-vous m'en parler un petit peu plus, préciser votre idée?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui. C'est ça, donc, dans le fond, c'est que... De la façon que nous, on l'a lue, cette section-là, c'est qu'il y a certaines races d'animaux, certaines régions, certaines personnes qui peuvent être exemptées de la présente loi, qui peuvent ne pas avoir à respecter tout ce qui est prévu. Donc, notre questionnement, c'était: Pourquoi cette section-là, en fait, existe?

Est-ce que ce n'est pas dangereux pour le futur de cette province que, justement, cette section-là va permettre à certaines personnes ou à certains gens de ne pas avoir à respecter cette loi-là pour... peu importe la raison qui serait justifiée à ce moment-là? Donc, c'était ça, en fait, notre inquiétude. C'est que ça soit utilisé, en fait, à des mauvaises fins, au fait, et avec comme résultat qu'il y aura des cas de cruauté qui vont peut-être ne pas être punis.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je comprends. C'est vraiment votre préoccupation, dans ce cas-là, sur le traitement qui peut être fait aux animaux, qui pourrait, selon vous, ne pas être conforme à ce qu'on peut s'attendre, là, d'une non-cruauté. C'est ça que je comprends.

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, exact. Oui, c'est ça.

** (15 h 40) **

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça. O.K. Vous parlez aussi d'espèces protégées, donc, qui couvrirait plus large qu'actuellement le projet de loi n° 51, qui touche les chiens et les chats. Donc, d'autres espèces animales, on pense, entre autres, qui se retrouvent dans les animaleries, dans des « pet shops » . Comment vous voyez ça puis comment ça se passe ailleurs? Est-ce que c'est restreint? Est-ce que c'est assez resserré ou bien c'est variable?

Mme Demianowicz (Ewa): Je crois qu'ailleurs... Bien, encore là, je vais peut-être avoir... je ne vais peut-être pas avoir de détails vraiment exacts sur quelles provinces ou combien de provinces, mais c'est sûr que ça se voit dans d'autres provinces où toutes les espèces d'animaux domestiques qui sont gardés en captivité peuvent être protégées par la loi.

Donc, on en discutait justement avec la directrice de la SPCA de Montréal, il y a un cas, en ce moment même, d'une animalerie où des oiseaux, des perroquets ou je ne sais plus trop, là, quels types d'oiseaux, sont enfermés dans une animalerie et qui... dans une animalerie abandonnée, en fait. Et il y a des inspecteurs, il y a des gens qui se questionnent: Bien, O.K., mais qu'est-ce qui se passe avec ces animaux-là? Est-ce qu'on peut les sortir de là? Y a-tu quelqu'un qui peut aller vérifie