Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 2 avril 2025

Vol. 47 N° 88

Étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l’exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

15 h

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-six minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bonjour à tous. Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les

personnes...

Le Président (M. Provençal)

: ...dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 83, Loi favorisant l'exercice

de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplaçants?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean)

et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Saint-Anne), par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, lors de

l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 4. Alors, y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 4? Non, il n'y en a pas? Alors,

s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 4 est adopté? Adopté.

Merci. Maintenant, on avait suspendu l'article 5, qui est en lien avec les

résidents. Je vous suggère de maintenir l'article 5 suspendu et d'aller à

l'article 6, pour une question de cohérence, parce que l'article 6 traite des

étudiants. Alors, normalement, on est étudiants avant d'aller en résidence,

alors, avec votre consentement, on traiterait l'article 6. Ça va? Alors, M. le

ministre, je vous invite à faire lecture de l'article 6.

M. Dubé : Alors, oui, merci

beaucoup, M. le Président.

L'article 6 :

L'article 465 de cette loi est

modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«Le gouvernement peut, s'il le juge

opportun, imposer aux étudiants qu'il détermine la signature, avant le début de

leur formation, d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la

médecine au Québec après l'obtention de leur permis d'exercice. Il fixe alors

la durée et les autres conditions et modalités de cet engagement.».

Je vais lire les commentaires.

L'article 6

du projet de loi modifie l'article 465 de la

Loi sur la gouvernance du système

de santé et de services sociaux afin de permettre au gouvernement d'imposer aux

étudiants en médecine qu'ils déterminent la signature d'un engagement assorti

d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec après l'obtention de leur

permis d'exercice. Il octroie aussi au gouvernement le pouvoir de fixer la

durée et les autres conditions et modalités de cet engagement. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions sur l'article 6? Oui, M. le député de

Pontiac.

• (12 heures) •

M. Fortin : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Le ministre...

J'aimerais ça que le ministre nous donne ses intentions par rapport à ça. Parce

que, là, ici, là, et c'est probablement le bout du projet de loi, là,

peut-être, qui a fait encore plus réagir, je vous dirais, là, entre autres, de

la part du Collège des médecins, là, qui a demandé le retrait complet de ces

articles-là. Et, encore là, Collège des médecins, je le répète, qui a pour

mandat la protection du public. Alors, le ministre introduit cet article-là qui

vient dire : Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux

étudiants qu'il détermine la signature d'un engagement. Est-ce que... est-ce

que le gouvernement a l'intention de faire ça? Voilà ma... Commençons par ça.

Des voix : ...

M. Dubé : Bien, ce que je

discutais, si vous permettez, avec le docteur Bergeron, je vais le dire en

termes philosophiques, pour les gens qui nous écoutent, là. Il faut se

rappeler, il faut se rappeler que, dans le projet de loi no 15 qu'on a fait

ensemble, qui est maintenant la LGSSSS, là, la

Loi sur la gouvernance du réseau

de la santé et des services sociaux, on avait, dans l'article 465, là, ce qu'on

veut modifier. Puis je vais vous lire le paragraphe qui était là, avec déjà

cette intention-là, mais on verra les changements que ça importe... que ça

implique, pardon. Alors, je vous lis l'article 465, tel qu'actuellement :

«Le gouvernement peut, s'il le juge opportun, imposer aux étudiants de

l'extérieur du Québec la signature avant le début de leur...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Dubé : ...d'un engagement

assorti d'une clause pénale, le cas échéant, à pratiquer pour une période

maximale de quatre ans dans la région ou pour l'établissement déterminé par le

ministre s'ils exercent la médecine au Québec après l'obtention de leur permis

d'exercice.»

Alors maintenant, on avait déjà accepté le

principe quand on a fait la loi... quand on a fait le projet de loi n° 15,

accepté le principe qui était, dans ce cas-là, pour des étudiants de l'extérieur

du Québec parce que, derrière ça, il y avait — puis je le dis, là, c'est

pour ça que je voulais bien comprendre, avec le docteur Bergeron — que

notre intention est liée ici directement avec les frais qui sont en cours. Bon.

Maintenant, je pense que si vous me

demandez : Est-ce que c'est l'intention de le faire? Bien, c'est pour ça

qu'on veut changer ou modifier ce qui était déjà dans la loi pour l'appliquer

aux étudiants qui décideraient de ne pas pratiquer au Québec. Alors, on n'est

pas uniquement avec les étudiants extérieurs comme il est dans la loi actuelle,

mais pour les étudiants, parce que notre objectif, c'est de dire : Si vous

décidez de ne pas pratiquer au Québec, il y aurait cette pénalité-là qui serait

discutée au moment où vous avez signé pour... pour la résidence. Alors, c'est

le principe que je trouvais important d'expliquer. Et puis, si vous voulez

rajouter quelque chose, je vous laisse, mais c'est la première réponse que je

vous donne.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous auriez des choses à

ajouter M. le sous-ministre? Consentement pour permettre à Dr Bergeron? Alors,

étant donné que c'est une nouvelle journée, oui, on recommence le processus, Dr

Bergeron. Merci. Bonjour.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour,

Dr Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de la Santé et des

Services sociaux dans le secteur santé physique et pharmaceutique.

M. le Président, donc, en appui avec ce

que le ministre vient d'indiquer, on peut comprendre qu'il y avait déjà une...

une certaine habilitation. Elle est plus large celle qui est proposée à l'intérieur

depuis le p. l. 83, mais une certaine habilitation qui prévoyait une duré,

qui prévoyait des conditions, modalités. En fait, elle était même un peu plus

prescriptive sur certains aspects, parce qu'on désignait l'établissement puis

le... ou la région dans laquelle ils étaient obligés de travailler, alors que

là c'est différent. On dit : C'est un travail au Québec, sans... sans

droit de prescrire l'établissement ou l'endroit. Donc, il y a des

modifications, mais on peut voir des différences, et il y avait également des

clauses pénales qui étaient indiquées à l'intérieur de ça.

Il est certes clair que, dans ma

situation, je ne peux pas me prononcer sur est-ce que ça va être utilisé ou

pas... ou non. Il y a des... il y a un décret gouvernemental qui doit être pris

s'il y a une décision de cela. Ce que je pense qu'il est important de

comprendre, c'est comment sont... sont séparés les différents contingents lors

de l'admission en médecine. Donc, il y a une politique. Annuellement, on

prévoit le nombre de personnes qui sont admises à l'intérieur des différentes

facultés de médecine au niveau du Québec selon certains contingents. Il y a

deux grandes classes, un contingent qu'on appelle régulier. Le contingent qui

on appelle régulier comprend les Québécois et Québécoises, définis comme ceux

qui sont définis par le ministère de l'Enseignement supérieur aux fins des

droits de scolarité. Il comprend également des diplômés internationaux en

médecine. Je pense qu'une analyse distincte doit être faite dans ces deux

situations-là.

Par exemple, c'est un critère qui pourrait

être évalué par le gouvernement lors d'un décret. Si on décide d'accorder le

privilège de faire des études, au Québec, à l'intérieur d'une faculté de

médecine à quelqu'un qui provient d'un autre pays, est-ce que c'est ce

privilège-là devrait être assorti d'un certain contrat social d'exercer la

médecine pendant un temps, une durée ou autre? C'est ce que permettent les

habilitations.

Par ailleurs, il y a des contingents qu'on

appelle les contingents particuliers. Ils sont moins nombreux, mais ils

existent. Il y en a plusieurs une, deux, trois, quatre, cinq... j'en ai sept

des contingents particuliers. Je vais en donner. J'en ai cité comme exemples

hier pour comprendre ceux où il m'apparaît que la recommandation serait... Tu

sais, il y en a des choses plus claires, il y a des choses moins claires. Le

gouvernement pourra se... se positionner là-dessus. Le contingent des étudiants

du Nouveau-Brunswick...

M. Bergeron (Stéphane) :

...ce sont les étudiants du Nouveau-Brunswick qui sont admis dans un cadre de

programme de formation médicale délocalisée à l'Université de Sherbrooke, en

Acadie. Il m'apparaît que ceux-là, il est clair qu'il y a une entente entre le

gouvernement du Nouveau-Brunswick et le gouvernement du Québec, et probablement

qu'il serait beaucoup moins approprié de considérer une obligation de

travailler au Québec pour ce contingent-là. Il y a un contingent pour les

Forces armées canadiennes également qui demandent pour avoir des médecins dans

les forces armées qui soient des médecins francophones. Bien, il y a une

entente également. Probablement que celle-là aussi, compte tenu de la particularité

de nos Forces armées, qu'il serait peut-être beaucoup moins opportun de

considérer l'obligation de travailler au Québec. Il y a également un contingent

pour les membres des Premières Nations et Inuits. Il y a un contingent pour les

étudiants qui font leur chirurgie buccale et maxillo-faciale. Il y a un

contingent pour ceux qui sont... pour les étudiants... les personnes de

nationalité étrangère avec un permis de séjour pour études. Il y a un

contingent pour les citoyens canadiens ou résidents permanents du Canada qui ne

sont pas des résidents du Québec. C'est chacun de ces contingents-là, lorsque

l'on mentionne, là, identifie quel groupe, là, pourrait être identifié, c'est

chacun de ces contingents-là qui doit être regardé à la lueur de c'était quoi

l'esprit de la sélection de ces gens-là, et est-ce qu'il est demandé par le

gouvernement qu'une contrepartie soit offerte en termes de pratique au Québec

suite à leurs études médicales pour chaque... pour chacun, puis va devoir

s'évaluer au cas par cas. Puis il y en a certains, comme je le répète, pour

lesquels il m'apparaît que c'est relativement limpide que ce n'est probablement

pas la bonne voie à suivre. Et il y en a d'autres pour lesquels il y a des

questions qui se posent. Puis la notion de contrat social et d'engagement en

vertu de ce privilège d'étude pourrait être considérée par le gouvernement.

M. Fortin :

Bien, je comprends les propos du Dr Bergeron, là, qu'il va y avoir des

catégories, là, qui pourraient être exclues, là. Les étudiants du Nouveau-Brunswick,

là, pourraient être exclus de ça parce que j'ose, j'ose croire qu'une bonne

partie de leur formation est payée par le Nouveau-Brunswick à travers cette

entente-là. Alors, on ne fera pas payer deux fois, hein? C'est un peu ça...

C'est un peu ça le principe, mais... Ou, encore là, si on est forcé à

travailler... à travailler au Québec, je ne suis pas sûr que le

Nouveau-Brunswick nous enverrait grand monde, mais bon. Mais ma question

n'était pas là. Ma question est : Le lendemain de l'adoption du projet de

loi, là, est ce que la ministre va imposer aux étudiants, de façon générale...

Exceptions autres, là, j'enlève les exceptions, là, que le Dr Bergeron

vient de citer, là. Est-ce que le gouvernement va, parce que là, il peut,

est-ce qu'il va imposer un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la

médecine au Québec dès l'obtention du permis?

• (12 h 10) •

M. Dubé : Je pense, M. le

député, je vais être très clair, la terminologie qu'on a utilisée dans

l'article de loi nous permet de le faire. C'est notre intention de le faire,

s'il le juge opportun à ce moment-là. Il y a une grande différence entre la

portion publique que nous avons discutée plus tôt dans les autres articles où

on a dit : Voici les critères qui vont être décidés, qu'on a... qu'on a

parlé, là, dans les amendements qu'on a discutés, qu'on va... qu'on va

discuter. Mais ici il est très clair qu'on a pris le choix de dire que «s'il le

juge opportun». Alors, «peut»... Et certains diront que «peut» et «s'il le juge

opportun», ça peut sembler... Puis j'ai mon collègue le député de Rosemont qui

est très fort sur cette sémantique-là, mais ce que j'aimerais dire aujourd'hui,

c'est que je pense que le gouvernement veut se garder la possibilité de le

faire ou non, dépendamment des circonstances qui pourraient arriver à chaque

année.

M. Fortin :

Est-ce qu'aujourd'hui il est opportun d'imposer aux étudiants, avant le début

de leur formation, de signer un engagement assorti d'une clause pénale?

M. Dubé : Bien, la

réponse... La réponse est oui. Mais quelle serait-elle? Quelle est l'importance

de ça? Quelles sont les conditions? Je vous dis, la raison pour laquelle on a

fait ça, c'est pour avoir cette flexibilité-là d'être capables...

M. Dubé : ...de faire les bons

choix au bon moment. Alors donc, je vous réponds puis je vais vous répondre

toujours la même réponse. On s'est gardé cette flexibilité-là pour être capable

de tenir compte de la situation au moment où on demande ça aux étudiants.

M. Fortin : Mais... O.K. Là, M. le... M. le Président, là, le ministre

ne spécifie pas la durée de cet engagement-là. Il fixe la durée et les autres

conditions de modalités de cet engagement. Alors, dans le contexte

d'aujourd'hui, disons, ce serait quoi, la durée qui serait recommandée?

M. Dubé : On en avait parlé

de ça. Non, non, j'apprécie la question. Parce que vous allez comprendre que

la... je fais une grande différence entre le montant et la durée. Pour moi, le

montant, c'est une décision, parce que ça peut tenir compte de certaines

conditions d'étudiant, etc.

Et, sur la durée, un peu ce que je disais

à votre collègue la députée de La Pinière, est-ce qu'on pourrait avoir une

discussion plus ouverte aujourd'hui sur la durée, je rappelle que la durée, elle

est déjà fixée dans l'article 465 actuel. Elle est de quatre ans. Est-ce

qu'on pourrait discuter de l'à propos de le faire, de préciser la durée dans le

nouvel article? Moi, je serais très ouvert à en discuter pour bien expliquer

que cet engagement-là serait pour une période qu'on déterminerait aujourd'hui,

ou en tout cas dans les prochains jours, dépendamment comment ça nous prend le

temps, passer à travers l'article. Mais, sur ce point-là, j'aurais de

l'ouverture à en discuter parce qu'on avait déjà discuté du principe. Puis,

quand je relisais tantôt 465, c'est là que je me suis rappelé que dans 465, on

avait mis le délai de quatre ans. Alors, je vous réponds de cette

façon-là : Faisons la différence entre la durée et les montants.

M. Fortin : Mais là, le ministre fait référence, là, au 465 depuis le

début de notre discussion, là. Le 465 actuel, là, disons, la formulation

actuelle du 465. Mais la formulation actuelle, là, elle parle des étudiants,

un, qui sont de l'extérieur du Québec, et non ceux qui sont ici. Et là, là, il

peut y avoir, M. le Président, un argument à avoir là. Parce que c'est... ce

qu'on dit, bien, c'est le Québec, qui paie les études de quelqu'un qui vient de

l'extérieur, en grande... en partie, là... bien, les études, ça leur coûte

quand même de quoi, là, alors, il devrait y avoir une contrepartie de

travailler ici après qu'on... parce que vous n'avez pas payé pour vos études à

travers vos taxes et vos impôts, comme tous les autres Québécois qui étudient

en ingénierie et en toutes les autres disciplines. Alors, ce n'est pas

exactement la même affaire, là. Je comprends que le principe est peut-être le

même, mais là on va appliquer ça aux Québécois.

Et on va leur dire, dans la façon que

l'article six est écrit présentement, je vais le paraphraser, O.K.., juste pour

que tout le monde comprenne, parce que les termes légaux, là, ce n'est pas tout

le temps simple, là. Le gouvernement bien dire : Bien, si, nous autres, on

pense que ça a de l'allure, là, on va demander aux étudiants de signer un

contrat avant qu'ils commencent à étudier pour qu'ils pratiquent uniquement au

Québec dès qu'ils vont avoir leur permis d'exercice, puis ça, on pourrait faire

ça ad vitam aeternam. C'est... C'est ça qui est écrit dans la loi en ce moment,

là. Donc, j'espère que vous comprenez, tu sais, le ressac qu'il y a eu de la

part d'étudiants, là, par rapport à ça, parce que «il fixe alors la durée et

les conditions de modalités de cet engagement», il y a... il n'y a rien qui

empêche le gouvernement de dire : Vous allez être forcés de faire toute

votre carrière au Québec, là, tu sais, il n'y a rien qui empêche ça. Alors, je

comprends que le ministre, il dit aujourd'hui : Bien, je suis ouvert à en

parler, O.K.., c'est lui, le gouvernement, c'est lui qui propose le projet de

loi, là. On va lui en... On va lui en préparer un amendement, là, s'il le veut.

Mais qu'est-ce qu'il veut faire, là?

M. Dubé : Bien, écoutez,

j'aime beaucoup cette discussion-là, un peu celle qu'on a eue hier sur la

pénalité pour la question du public. Moi, je me rappelle qu'en commission le

Collège des médecins parlait de 10 ans, hein? Vous vous rappelez de ça, le

Collège des médecins.

M. Fortin : ...pas sur l'obligation de pratiquer au Québec.

M. Dubé : Non. Mais je veux

dire... Non. Mais, je veux dire, la notion de 10 ans a été... a été

soulevée par le Collège des médecins. Nous....

M. Dubé : ...lorsqu'on était

en commission, on a parlé de cinq ans, on a parlé de cinq ans. Alors, moi, je

dis : Si vous me demandez le chiffre que j'ai en tête, là, avec lequel je

serais très à l'aise puis qui a été discuté dans plusieurs groupes, c'est

d'avoir... Est-ce qu'on aurait besoin d'aller plus long que ça? Comme je vous

ai dit, avant, dans l'article 465, on parlait de quatre ans. Moi, je serai très

confortable, là, à regarder d'avoir une période de cinq ans.

M. Fortin : Pourquoi vous êtes arrivé aux quatre ans dans la dernière

version? C'est vous qui l'avez fait adopter, c'est vous qui ‘aviez proposé à ce

moment-là. Pourquoi c'était quatre ans à ce moment-là?

M. Dubé : On a eu d'énormes

discussions à savoir comment valent les frais de scolarité, quel est le

remboursement qui serait raisonnable. Alors, quand on a fait toutes ces

discussions-là, M. le député, on s'est dit : Est-ce que c'est quatre ans?

Est-ce que c'est cinq ans? Moi, je vous dis aujourd'hui, à la lumière de toutes

les discussions qu'on a eues en commission parlementaire, je serais très à

l'aise, et c'est pour ça que je l'offre aujourd'hui, après tout ce qu'on a

discuté, puis lorsqu'on est en train de finaliser le projet de loi avec votre

collaboration, vous me demandez le chiffre, moi, je mettrais cinq ans.

M. Fortin : Nous, on va le proposer, l'amendement, mais ne faites comme

si c'était un cadeau, par exemple, tu sais : Je vous l'offre aujourd'hui

de faire ça. Ce n'est pas... tu sais, c'est une discussion qu'on a à savoir

c'est quoi, la meilleure politique publique à mettre en place.

M. Dubé : Oui, oui, mais je

suis d'accord, je ne pense pas qu'on se fait de cadeau, M. le député. Je vous

connais assez, je pense qu'on s'apprécie trop pour dire qu'on fait ça poliment,

des fois, avec...

Une voix : ...

M. Dubé : Et voilà, voilà.

Mais, non, j'essaie d'être le plus transparent possible. Vous m'avez posé une

question, je vous réponds : Moi, je serais très confortable avec cinq ans

après tout ce que j'ai entendu dans les derniers mois.

M. Fortin : O.K. Mais prenons ça comme prémisse de base, là, mais je

suis juste curieux, parce que le quatre ans, vous avez fait, j'imagine, le même

calcul pour arriver aux quatre ans, le calcul de combien ça coûte, une

formation médicale. C'est celui que vous avez présenté au début, qui inclut

d'ailleurs les salaires des médecins résidents. Je ne suis pas sûr que ça

devrait être inclus là-dedans, c'est un salaire en contrepartie d'un service,

ça, quand même. Mais, juste, j'essaie de comprendre comment vous êtes arrivés à

quatre ans à ce moment-là, puis là vous dites : Cinq ans, ça a de

l'allure, si vraiment c'est basé sur le coût des études. C'est l'inflation.

M. Dubé : ...l'inflation.

Mais, sérieusement, je pense qu'il y a eu énormément de discussions sur la

place publique quand on a présenté le projet de loi. Vous vous souvenez, quand

on a fait la commission parlementaire. Puis je pense que, quand on regarde, il

y a eu des discussions internes, et les discussions que j'ai pu avoir avec les

citoyens, avec les différentes parties prenantes, je pense qu'on est très confortable

avec cinq ans. C'est très clair.

Le Président (M. Provençal)

: ...si vous permettez, M. le député de

Pontiac.

M. Fortin : Mais juste une petite chose en terminant, si vous me

permettez...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Fortin : ...juste une petite affaire. Juste de faire attention, on

cite l'exemple sur la durée du Collège des médecins qui parlait de 10 ans, là,

le Collège des médecins parlait de 10 ans, pas pour cette clause-là... Non,

mais, le Collège des médecins, sur cette clause-là, nous disait :

Retirez-là. Enlevez-là, parce que ça n'aide pas personne, ça, là, c'était la

prétention du Collège des médecins, ça.

M. Dubé : La raison que je

citais du Collège des médecins, là, c'est que le Collège des médecins, ils

n'ont pas eu peur, dans d'autres conditions, de parler de délais beaucoup plus

longs que ça. Et là, quand moi... Puis il faut se comprendre que la première

chose qu'on veut, c'est un engagement de pratique, ce n'est pas tellement la

perte monétaire, la pénalité, ce qu'on veut. Alors, est-ce que cinq ans

d'engagement représentent une bonne façon de respecter l'engagement que les

Québécois ont pris envers les frais de scolarité puis la formation? Moi, je

pense, c'est ça qui est l'objectif de discuter aussi. Alors, c'est pour ça que

je dis que je suis assez confortable avec cinq ans.

• (12 h 20) •

M. Fortin : J'aurai d'autres questions, mais si mes collègues en ont,

ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Tout d'abord, j'aimerais juste que peut-être Dr Bergeron nous

rappelle les étapes jusqu'à la résidence. Par exemple, on commence par cinq ans

du programme en médecine pour être médecin. Ensuite...

Le Président (M. Provençal)

: ...

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc, effectivement, avant d'obtenir le diplôme de médecin, on

commence par être admis dans une faculté de médecine. Le cours de médecine de

la faculté de médecine, qui comprend à la fois les périodes où on est sur les

bancs d'école pour avoir des cours magistraux à l'université quand il y en a,

puis des périodes dans les établissements de santé où on a le statut de ce

qu'on appelle...

M. Bergeron (Stéphane) :

…externe dure généralement cinq ans, ça peut être quatre ans, ça peut être

quatre ans et demi, ou la plupart du temps, c'est cinq ans au Québec. Par la

suite, une fois qu'on a notre diplôme de médecine, on postule pour se

spécialiser, soit se spécialiser en médecine de famille, où la formation la

plupart du temps est de deux ans minimum, il y a des possibilités de prolonger

sur certaines formations ou en médecine spécialisée autre que la médecine de

famille, où la plupart du temps ça tourne autour de cinq ans. Il y a des

spécialités qui sont de quatre ans, d'autres, six, mais la très grande majorité

des spécialités sont de cinq ans.

Mme Caron : Alors, merci pour

cette… pour cette précision-là. Alors, quand… si je retourne aux consultations,

ce que la fédération des… la FMEQ, les étudiants nous disaient, c'est qu'il

n'existe pas d'autre clause équivalente dans… pour d'autres programmes

d'études, et là soulignaient que cet article-là demande à des étudiants, pour

la majorité, âgés de… entre 18 et 25 ans, donc, au début de leurs études,

de signer une entente qui, pour plusieurs, ne prendra effet que dans

10 ans. Et c'est ce que vous me confirmez avec le... avec le parcours de

médecin qui se spécialise, bon, soit en médecine de famille, un petit peu moins

long, ou dans une autre spécialité.

Moi, je me demande ce qui arrive aux

étudiants qui commencent leur parcours à la faculté de médecine, et pour une

raison ou une autre, se retirent après un certain nombre d'années ou pas

longtemps après avoir commencé, parce qu'ils se rendent compte que ce n'est

pas... que ce n'est pas pour eux. Ils ont signé… ils auraient signé une

entente, un engagement. Évidemment, on ne veut pas qu'un non-médecin pratique

la médecine, là, ça va de soi. Mais qu'est-ce qui arrive à ces étudiants-là,

par exemple, ou des étudiants qui ont une… un événement majeur dans leur vie

qui fait en sorte qu'ils sont obligés d'arrêter? Parce qu'un proche a besoin

d'eux comme proche aidant, par exemple. Qu'est-ce qui arrive à ces… dans des

cas comme ça? Je vais m'arrêter là pour l'instant puis je reviendrai.

Le Président (M. Provençal)

: Non, allez-y, allez-y… excusez.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président. Donc, dans l'article… excusez, dans l'article 6, il est

spécifié que l'engagement est assorti d'une clause après l'obtention de leur

permis d'exercice, donc, toutes les conditions qui ne mènent pas au permis d'exercice

font que cet engagement-là n'est pas… n'est pas en vigueur, là, n'est pas

opposable, en quelque sorte.

Et rappelons, parce qu'il y a

des…rappelons qu'il est mentionné que les autres conditions et modalités de

l'engagement… Donc, il est évident… Vous savez, il y a déjà ces réflexions-là

qui ont été faites, par exemple pour l'article 465 actuel de la LGSSS, là.

Donc, le fait que… qu'est-ce qui arrive dans un cas d'invalidité, qu'est-ce qui

arrive dans un cas de congé de paternité, maternité. Donc, ce sont des clauses,

quand on parle des autres conditions et modalités de cet engagement-là, c'est,

de façon granulaire, de prévoir toutes ces situations-là, où évidemment on ne

veut pas… il y a… il faut… il faut considérer la raisonnabilité à l'intérieur

de ça, puis prévoir les différentes conditions de vie. On l'a vu un peu dans

la... dans la pensée, parce qu'il y a eu plusieurs questions hier, notamment en

lien avec l'article 1, qu'est-ce qui arrive sur le cinq ans de calendrier

si quelqu'un décide de ne pas facturer, si quelqu'un décide de… On a vu, c'est

ce genre de détail là, puis la pensée est beaucoup une pensée calendaire à

l'intérieur de ça et non pas une pensée de : il doit y avoir tant de

facturation à chaque semaine, là.

Mme Caron : D'accord, merci.

Maintenant, si je reviens au texte actuel de l'article 465, comme le

faisait remarquer mon collègue de… député de Pontiac, c'est un

article qui

s'adresse aux étudiants de l'étranger qui viennent au Québec étudier la

médecine. Et on peut comprendre effectivement que le fait d'avoir le privilège

de venir étudier la médecine au Québec… on peut s'attendre à ce qu'il y ait un

engagement, une sorte de réciprocité pour que cet étudiant-là reste au Québec

par la suite, pour une période… on parle du...

Mme Caron : ...on parle d'une

région, on parle d'un établissement déterminé par le ministre. Alors, est-ce

que ça... est-ce que, nécessairement, puisqu'on parle d'un établissement, ce

serait dans le... c'est dans le réseau public que ces étudiants doivent

absolument travailler, au Québec, ou ça peut être même dans une clinique

privée, dans l'article 465 actuel?

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Vous pouvez poursuivre, Mme la

députée. Excusez-moi.

Mme Caron : Ça va, M. le

Président. Dr Bergeron s'apprêtait à me répondre, je crois.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y. Excusez-moi, docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc, dans l'article 465 actuel, puisqu'on spécifie

l'établissement, la pensée, c'est vraiment une pratique dans le système public,

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

Mme Caron : Ça va.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que vous avez d'autres

interventions?

Mme Caron : Pas pour

l'instant, non.

Le Président (M. Provençal)

: Bon, il avait été convenu qu'on

suspendrait pour permettre au député d'aller faire sa représentation. Alors,

étant donné qu'on est à et trente et que l'intervention va prendre à peu près

25 minutes, alors moi, je vais suspendre les travaux jusqu'à 13 heures. Ça va?

Mme Caron : 15 heures.

Le Président (M. Provençal)

: 15 heures, excusez. 15 heures. 13 heures, ce serait...

Oui, M. le député, excusez-moi.

M. Arseneau : Oui, bien, M.

le Président. Donc, cette règle-là va s'appliquer pour l'ensemble des membres

de la commission? Parce que je devrai aussi y aller entre 15 heures et 18

heures. Est-ce qu'on peut prendre ça en note?

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Il s'agira pour vous de nous le signifier.

M. Arseneau : Je vais le

faire avant le début de nos travaux en après-midi. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, suspension des travaux

jusqu'à...

M. Dubé : ...besoin

d'intervenir?

Une voix : ...

M. Dubé : Hein? Ah! au

budget.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, suspension jusqu'à 15 heures.

Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 04)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, rebonjour. La Commission de la

santé et des services sociaux reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude

détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l'exercice de la médecine

au sein du réseau public de la santé et des services sociaux. Lors de la

suspension de nos travaux, ce midi, nous étions à l'étude de l'article 6. Y

a-t-il d'autres interventions, en mentionnant qu'il y aura un amendement qui

sera déposé par la première opposition? Alors, est-ce que vous désirez prendre

la parole sur l'article 6 avant l'amendement ou après l'amendement?

M. Fortin :

On serait rendus à l'amendement, au dépôt?

Le Président (M. Provençal)

: Bien...

M. Fortin : Si vous voulez qu'on... Moi, si vous voulez qu'on traite l'amendement

tout de suite, puis qu'on vienne avec les commentaires de l'ensemble des

députés par la suite, je n'ai pas d'objection. C'est juste que... plus pour mes

collègues qui ne se sont pas exprimés sur l'article 6 encore.

Le Président (M. Provençal)

: Moi, regardez, je vais vous proposer quelque chose. M. le

secrétaire, vous allez rejeter l'amendement pour que vous ayez une idée du

contenu de l'amendement. On ne le lira pas de façon officielle. Et si vous

désirez émettre des commentaires avant l'amendement, on fera ce débat-là.

Une voix : ...

M. Fortin :

Bien, moi, ça ne me dérange pas. Là, on peut faire... on peut débattre de l'amendement

tout de suite, puis ça va être réglé puis après ça....

Le Président (M. Provençal)

: Bien, moi, je pense que ça, ce serait intéressant, mais je

veux être sûr que nos deux autres collègues sont à l'aise avec ça.

M. Marissal : Oui, mais

moi, je veux bien, mais je ne le connais pas, l'amendement.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. On va le projeter, s'il vous plaît.

M. Marissal : Ça fait que

c'est un peu difficile pour moi, là, de...

M. Fortin :

Ça ne sera pas long. On l'envoie à l'instant.

Le Président (M. Provençal)

: Ah! O.K. Excusez-moi, là, M. le député

de Rosemont, j'étais convaincu de...

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: En attente de... En attente de l'amendement,

aviez-vous des commentaires à formuler sur l'article 6?

M. Marissal : Oui, oui, oui.

Bien, le temps que je me remette dedans, excusez-moi, là, on était dans autre

chose il y a deux minutes. Bon, je vais y aller de même, là. D'abord, un

commentaire général. En ce qui me concerne, 1, 5 et 6, les articles, c'est pas

mal là que ça accroche. Pour des raisons dont on a parlé hier, notamment, je

trouve que c'est discriminatoire envers un groupe en particulier. Je trouve que

ça ne... ça ne coche pas la cage, la case de...

M. Marissal : ...de l'égalité

ou de la réciprocité avec les autres groupes, puis je ne pense pas que ça règle

le problème bien, bien non plus. Ensuite, parce qu'on nous l'a dit, et redit,

et redit, et redit, là, les... mémoires qui nous ont été déposés, les

témoignages qui nous ont été faits ici, là, c'était quand même sérieux, là, ce

n'était pas des impressions, ce n'était pas de la... ce n'était pas un lobby

qui venait juste plaider pour son bout de pâturage, là, on parle ici de droits

fondamentaux. La Fédération des médecins résidents, par exemple : «si le

projet de loi n° 83 devait être adopté comme il est actuellement proposé,

il s'agirait probablement d'une malheureuse première historique, que l'on

introduise de telles disparités de traitement et de telles atteintes à des

libertés fondamentales visant des jeunes du Québec par... l'intermédiaire,

pardon, de notre Assemblée nationale». Et je termine ce paragraphe qui allait

ici : «sans entrer ici dans les détails juridiques, nous soulignons

principalement l'enjeu des mesures de limitation géographique d'exercice

professionnel contenues notamment aux articles 5 et 6». Je sais que 5 on y

reviendra parce qu'on est à rebours, mais voilà ce que la Fédération des médecins

résidents disait. Le Collège des médecins exige le retrait des articles 5

et 6 du projet de loi, donc s'oppose à la signature d'un contrat. Puis, je ne

ferai pas d'amendement pour demander le retrait, là. De un, je pense que ce

serait non recevable puis je pense qu'on perdrait ici 15 minutes pour

rien, là, mais ça a été demandé que par nous. Je continue, le Collège des

médecins : «Nous estimons qu'une telle... que telle que formulée, pardon,

cette mesure va trop loin, ne permet pas de s'attaquer véritablement aux

problèmes ni à ses causes. D'abord, dans un contexte dans lequel les futurs

médecins sont de plus en plus mobiles, ces mesures pourraient s'avérer

dissuasives quand viendra le moment de choisir le Québec pour accomplir leur

formation». Un peu plus loin : «Et 10 ans plus tard, leur contexte

personnel pourrait avoir considérablement changé, comme leur volonté d'encore

exercer la profession médicale». Bref, il y avait quand même pas mal

d'objections et énormément d'objections solides, juridiquement fondées, ça fait

que je comprends que le gouvernement veut aller là, je comprends que c'est

écrit comme ça, mais ça accroche, ça accroche sérieusement. Moi, je vais vous

le dire en toute transparence, là, on était pour le principe de ce projet de

loi là, parce que le principe est louable, quoique les moyens et la destination

qu'on atteindra me semblent douteux. À ce jour, je n'ai pas décidé si je vote

pour ou contre ce projet de loi. On va vraiment jouer le jeu, on va vraiment

jouer le jeu. De toute façon, dans ma situation et dans ma posture de

représentant de la deuxième opposition, c'est pas mal le seul pouvoir que j'ai

de décider si je vote pour ou contre un projet de loi, là. Mais je joue le jeu

pour vrai. Sincèrement, M. le Président, je suis très, très, très ouvert puis

j'écoute, je discute, je veux voir où est-ce qu'on peut aller avec ça, mais

honnêtement, en ce moment, si ça reste comme tel, je vais avoir de la misère.

Je vais probablement être obligé de... Bon. Puis ça n'empêchera pas le projet

de loi d'être adopté étant donné la majorité arithmétique du gouvernement, là,

de la

partie ministérielle, mais entendons quand même ce qui nous a été dit,

là, ça me semble être un peu fort de café, là, pour ce qu'on cherche à faire.

Dans le commentaire, là : «L'article 6

du projet de loi modifie l'article 465 de la

Loi sur la gouvernance du

système de santé, de services sociaux afin de permettre au gouvernement

d'imposer aux étudiants en médecine qu'il détermine la signature d'un

engagement assorti d'une clause pénale. Première question après mon long

préambule, là : Est-ce que vous l'avez le libellé de ce contrat, le

libellé de ce contrat qu'ils devront signer?

• (15 h 10) •

Des voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : Donc,

M. le Président, donc la réponse : non, le contrat n'a pas été élaboré. La

loi n'a pas encore été adoptée, donc...

M. Marissal : Oui, non, je

comprends que la loi n'a pas été adoptée, là, mais, je veux dire, on a quand même

une assez bonne idée de ce qu'on va écrire sur le papier. Et ce n'est pas une

pièce législative, là, c'est un contrat qu'on voudra faire signer. Je vais

poser ma question autrement, ça existe-tu ailleurs dans le corpus législatif,

une affaire qui ressemble à ça? Bien, je pense que c'est à vous, M. le légiste,

que je m'adresse de répondre, là.

Le Président (M. Provençal)

: Maître...

M. Cheang (Sokun

C.) : ...je dois... est-ce que je dois

encore m'identifier ou...

Le Président (M. Provençal)

: Non.

M. Cheang (Sokun

C.) : Bien, comme...

Le Président (M. Provençal)

: Ah! oui, oui, c'est la première fois

que je vous donne la parole.

M. Cheang (Sokun

C.) : Bien, moi, j'ai... hier, j'ai

déjà...

Le Président (M. Provençal)

: Hier mais pas aujourd'hui.

M. Cheang (Sokun

C.) : O.K. Donc, Sokun Cheang, avocat au

ministère de la Justice du Québec.

Une voix : ...

M. Marissal : Chaque jour

suffit sa peine.

M. Cheang (Sokun

C.) : Comme Dr Bergeron vous en a fait

part cet avant-midi, le mécanisme actuel déjà à 465, on l'applique déjà que

pour les étudiants de l'extérieur du Québec, donc le mécanisme, il est déjà là.

Il y a déjà des ententes qui ont été signées, qui étaient imposées à ces

étudiants-là. Puis il y a déjà des contrats, mais spécifiquement pour les

étudiants qui viennent de l'extérieur du Québec. Donc, ce mécanisme-là existe

déjà, c'est appliqué depuis des années. Ça a même été contesté par un étudiant

de l'extérieur du Québec et ça a été déclaré valide, la disposition actuelle,

qui reprend, comme vous... comme vous savez, qui était identique dans la loi

sur les services de santé et de services sociaux, la S-4.2, que vous avez

étudiée dans le cadre du p.l. 15. On l'a repris. Donc, le mécanisme existe, il

y a des ententes de signées, il y a des contestations, et même la Cour d'appel

a validé ces dispositions-là à l'égard des étudiants de l'extérieur du Québec.

M. Marissal : Oui. Mais on ne

parle pas de la même chose.

M. Cheang (Sokun C.) : Moi, je parle du mécanisme, là, ici, du mécanisme

d'imposer...

M. Marissal : Visant un très,

très petit groupe d'étudiants hors Québec. Là, on parle d'un contingent

beaucoup plus grand de gens qui étudient ici. Mais c'est correct. Je comprends

la réponse. Merci pour ça.

Là, M. le ministre, je vais juste vous

demander de vous mettre dans la peau d'un jeune étudiant en médecine, là, qui a

19 ans puis qui arrive, avant son premier cours à l'université, là, la

première affaire qu'on lui demande, là, c'est de signer un papier de même.

Comment vous vous sentiriez?

M. Dubé : Bien, je pense que

l'objectif de ce qu'on fait en ce moment, c'est d'avertir les gens. Je pense

qu'on le fait pour que les gens qui vont décider d'aller en médecine, pour

employer des termes que j'ai compris souvent, qu'ils comprennent qu'il y a un

contrat social, eux, envers la société. Puis je pense que, comme plusieurs

l'ont dit, bien, on n'a pas de problème en principe. Alors, moi je me dis que

d'avoir... d'avoir fait ces sessions-là, ces discussions-là, cette commission

parlementaire là, je pense qu'il n'y aura pas de surprise pour personne.

M. Marissal : Il n'y aura pas

de plaisir non plus.

M. Dubé : Bien, ça, écoutez,

M. le député, c'est votre... votre choix de dire ça, là.

M. Marissal : Bien, c'est

parce que...

M. Dubé : Mais je continue de

dire qu'il y a des places limitées en médecine. C'est une faculté qui est très

prisée. Nos facultés de médecine, au Québec, sont très prisées. Puis je pense

que j'en connais beaucoup d'étudiants en médecine, j'en ai vu beaucoup

récemment qui n'ont aucun problème avec ça, qui n'ont aucun problème avec ça

parce qu'ils sont engagés envers la société. Puis j'en ai rencontré des

médecins... des médecins qui étudient, puis de me dire, en pleine

résidence : Je serais prêt à le faire, j'en ai rencontré, M. le député,

M. Marissal : Bien oui. Moi,

je pense que c'est l'immense majorité, d'où la relative inutilité de ce qu'on

est en train de faire là, si ce n'est que ça peut avoir un effet

contre-productif.

M. Dubé : Je vous dirais

juste, si on faisait nos lois en fonction de dire : On n'en a pas besoin

parce qu'on se fie aux gens, est-ce qu'on prendrait de l'assurance parce qu'on

dit : Il n'y aura pas d'accident? Je veux juste dire, M. le député, je

pense que toutes les lois sont faites pour être capables de protéger la société

pour des gens qui ne suivraient pas la loi. Puis ici, en ce moment, ce qu'on

dit, c'est qu'il peut y avoir un engagement, on veut avoir un document écrit

qui confirme l'engagement des médecins envers la société, du contrat social.

Ceux qui n'ont pas de problème avec ça, M. le député, je ne vois pas pourquoi

il y aurait des problèmes à le signer.

M. Marissal : Oui. Je

pourrais prendre ça a contrario puis le revirer à l'envers, là.

M. Dubé : Ah! bien oui. C'est

pour ça... Et c'est pour ça que je vous dis je n'essaie pas de vous convaincre.

Vous me demandez mon opinion, bien, je vous la donne et je la partage.

Le Président (M. Provençal)

: ...que je ne veux pas que ce soit un

dialogue, s'il vous plaît.

M. Marissal : Vous voulez

qu'on passe par vous?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, s'il vous plaît.

M. Dubé : ça, ça me fait

plaisir.

M. Marissal : Je comprends

Des voix : ...

M. Marissal : Excusez-moi,

excusez-moi, M. le...

Le Président (M. Provençal)

: Vous auriez besoin de quitter tous

les deux?

M. Arseneau : ...

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Mais vous y allez en même temps?

M. Arseneau : L'un après

l'autre.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Alors, on va suspendre, s'il

vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

Haut de la page

16 h (version non révisée)

(Reprise à 16 h 08)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous reprenons nos travaux.

Nous en sommes toujours à l'article 6. La dernière période qu'il y avait

des interventions, c'était le député de Rosemont. Alors, M. le député, est-ce

que vous avez d'autres éléments à apporter sur l'article 6?

M. Marissal : Oui, j'ai

un élément de forme et un élément de fond. Je vais y aller avec le fond en jouant

sur deux articles en même temps, parce qu'on va faire 5 après 6, là, ce qui

est... Ce n'est pas logique. On est comme dans Star Wars , là, on mêle

nos affaires, les numéros, là, mais...

Le Président (M. Provençal)

: ...avant les résidents.

M. Marissal : C'est

correct. Non, je vous suis, M. le Président, aveuglément. Je ne suis pas sûr

que je comprends pourquoi il faut faire resigner. Puis si vous me dites que

vous voulez en parler à 5, on en parlera à 5, mais je ne suis pas sûr que je

comprends pourquoi qu'il faut faire resigner les étudiants quand ils vont

arriver à la résidence.

M. Dubé : Bien, je vais

laisser le Dr Bergeron parce que, lui, il a...

M. Marissal : Je le vois.

M. Dubé : Sa réponse est

toute prête.

M. Marissal : Il a l'air,

oui.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc il est clair pour nous autres qu'il n'y aura pas deux

signatures. Il va y avoir une seule signature. Donc, si on a signé à l'entrée à

la Faculté de médecine, il n'y aura pas de nouvelle signature demandée à l'entrée

en résidence.

M. Marissal : Donc, vous

allez...

M. Bergeron (Stéphane) : Ça

va être un des critères prévus dans les modalités.

M. Marissal : Vous allez

amender l'article 5 ou 1?

M. Bergeron (Stéphane) : Non,

on dit que... Encore une fois, c'est une habilitation à déterminer... qui le

détermine.

M. Marissal : O.K. On le

fera à 5. On le fera à 5.

M. Bergeron (Stéphane) : O.K.

M. Dubé : Votre question

est à propos parce que 5 se concentre sur les résidents. D'accord?

M. Marissal : Oui. Moi,

oui.

M. Dubé : 6, c'était les

étudiants. Alors, vous allez voir tantôt, on va... on va être d'accord avec les

amendements, mais on va les corriger un petit peu. O.K.?

M. Marissal : O.K. Ma

question de forme, on en a parlé, puis des fois je vous gosse un peu, là, mais

le gouvernement «peut, s'il le juge opportun», ça arrive souvent quand on a le

débat «peut» ou «doit», puis là c'est «peut», puis je comprends pourquoi le «peut»,

mais il «peut s'il juge opportun», ce n'est pas un... ce n'est pas un pléonasme,

Une voix : Oui, mais tout à

fait comme vous... M. le Président, comme le député... oui, c'est un pouvoir

discrétionnaire. On est venu le préciser, «s'il juge opportun». Et ça, c'est d'usage

de le mettre dans... «s'il juge opportun», «s'il estime nécessaire». Tous ces

éléments-là, c'est pour dire que l'appréciation doit être faite par... Ici, c'est

le gouvernement qui doit faire l'appréciation de son pouvoir discrétionnaire. Puis

il doit à ce moment-là aussi motiver dans le cas où il pourra être contesté. Et

aussi, si c'est opportun, on met l'emphase que ça va être au gouvernement de

faire l'appréciation. Ce n'est pas une autre tierce personne, parce que sinon c'est

un pouvoir discrétionnaire. Et c'est comme ça que les tribunaux... Si

effectivement l'appréciation était faite par une tierce personne, donc ils ne

répondent pas à ce moment-là à ce critère-là qui est «s'il juge opportun».

• (16 h 10) •

M. Marissal : Oui, O.K.

Je vais m'arrêter là. C'est une question de... une question de forme, mais je n'en

ferai pas une affaire d'État, aujourd'hui. C'est bon pour moi.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va?

M. Marissal : C'est bon,

oui.

Le Président (M. Provençal)

: Est ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 6? Sinon, je vais recevoir l'amendement qui avait été

annoncé par la première opposition. Est-ce que c'est le député de Pontiac ou...

Oui, c'est vous? Alors, on va projeter votre amendement à l'écran, M. le député.

Je vous invite à nous en faire la lecture et à nous donner les commentaires.

M. Fortin : Avec grand plaisir, M. le Président. Alors, étant donné la

discussion qu'on a eue un peu plus... un peu plus tôt, là, à...

M. Fortin : ...à savoir la... la durée qui... qui n'est pas indiquée

dans l'article a été proposé par le gouvernement, là, c'est-à-dire de notre

interprétation de l'article. Comme il est écrit, c'est que le gouvernement

pourrait, ce n'est peut-être pas son intention, mais pourrait imposer une obligation

ou un engagement à pratiquer éternellement au Québec. On vient suggérer un

amendement à l'article6 de l'article 465 de la

Loi sur la gouvernance du

système de santé et des services sociaux.

Au deuxième alinéa de l'article 465

de la

Loi sur la gouvernance du système de santé et des services sociaux,

proposé par l'article 6 du projet de loi :

1° insérer après «Québec», «pour une

période maximale de cinq ans»; et

2° remplacer la dernière phrase par les

suivantes : «Il fixe alors les conditions et modalités de cet

engagement.».

Alors, M. le Président, là, le commentaire

que je ferai en lien avec ça, c'est celui que... disons que j'ai déjà fait, là.

Pour limiter dans le temps, le ministre nous a dit que son intention, c'était

de... qu'il y ait une période de cinq ans qui soit indiquée. On veut juste

qu'il s'en tienne à son... au minimum à son orientation et non qu'il se donne

la possibilité à son gouvernement ou à un autre gouvernement de décider que

c'est perpétuel qu'ils aient l'obligation de pratiquer au Québec.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Oui, mais je peux

répondre tout de suite parce que je veux juste respecter la procédure. Moi, je

suis d'accord avec le cinq ans, mais pas le minimum. J'irais directement aux

cinq ans dans ce cas-là quand on discutera la...

M. Fortin : Le maximum, oui.

Le Président (M. Provençal)

: Vous voudriez enlever... Une période

de cinq ans, point.

M. Dubé : Et voilà.

M. Fortin : Pourquoi? Sachant...

M. Dubé : Bien, c'est parce

que je veux être clair puis que... Tu sais, on veut... vous me demandez de le

préciser, là, je veux être certain que ça va être cinq ans.

M. Fortin : ...

M. Dubé : Non, mais c'est pour

ça que je vous dis, si vous voulez en débattre, faire la procédure, je suis

d'accord. Mais moi, je vous dis, je vous ai écouté tout à l'heure, je trouvais

que c'était la bonne idée de le préciser, mais j'irais... j'irais à cinq ans.

M. Fortin : O.K. Alors vous, vous voulez proposer un sous-amendement.

M. Dubé : Je peux faire ça.

C'est pour ça que je dis : Voici comment on peut le faire, là, mais moi,

le...

M. Fortin : Bien oui, si vous voulez proposer un sous-amendement, puis

on...

M. Dubé : Mais j'ai une

question pour vous parce que je veux juste être certain. Là, de la façon... de

ce qui est en rouge, vous parlez des conditions et modalités de cet engagement,

mais où est la

partie après, là...

M. Fortin : C'est la vôtre, ça. Votre

article en ce moment, il se

termine par «il fixe alors la durée et les autres conditions et modalités de

cet engagement». On a simplement enlevé «il fixe alors la durée».

M. Dubé : Non, mais

excusez-moi, là, je me suis mal exprimé. «La

partie d'un engagement assorti

d'une clause pénale à exercer et après l'obtention de leur permis d'exercice»,

vous ne changez pas ça, là?

M. Fortin : Non. Là, c'est le remplacement du deuxième alinéa

seulement. Alors, le deuxième alinéa...

M. Dubé : Mais il est où le

permis d'exercice? Parce que je vous avoue que je ne le vois pas. O.K. il est

là. O.K., c'est correct. C'est parce que je pensais que c'était barré, excusez-moi.

Peut-être que la journée longue, là.

M. Fortin : Non, non, ça va.

M. Dubé : O.K. Donc, tout ça

est là. Le changement, c'est ça. Moi si... puis je ne veux pas faire de

procédurite, mais j'irais... alors que je veux juste annoncer mes intentions,

si jamais vous nous demandez un amendement à 5, j'aurais de l'ouverture à dire

«maximum de cinq ans» pour... pour la raison, tout à l'heure, que le député de

Rosemont demandait... C'est... La raison, M. le député, c'est qu'on a des

résidents qui viennent faire leur résidence seulement au Québec, puis s'ils

font une résidence de deux, trois ans, bien, je pense qu'il serait prologique,

selon moi, de leur demander une période d'engagement plus longue que la

résidence qu'ils ont eue. C'est une... alors je vous dis juste, ce n'est pas

pour être fermé à votre idée.

M. Fortin : Non, non.

M. Dubé : Mais ici j'aimerais

que ce soit clair que c'est cinq ans. Alors que tantôt, quand on reviendra à

5... Et voilà.

M. Fortin : Vous avez un, deux, trois, quatre, cinq collègues de votre

côté de la table, puis même si je convaincs tous... tous les collègues de ce

côté-ci, il y en a juste deux, alors c'est...

M. Dubé : Non, non, mais je

montre de l'ouverture dans les deux cas. Si on le précise, je pense qu'on

pourrait le préciser dans les deux. C'est pour vous montrer toute l'ouverture

qu'on a là-dessus, là.

M. Fortin : O.K. Mais si vous voulez présenter votre sous-amendement.

M. Dubé : Bien, le

sous-amendement.

Une voix : ...

M. Dubé : C'est bon. Merci

beaucoup, j'apprécie, j'apprécie...

Le Président (M. Provençal)

: …on ne fait qu'enlever le mot «maximal». Ça, je n'en

reviens pas qu'on soit obligé de refaire un texte pis de... On ne peut même pas

s'entendre pour dire… une petite ligne dessus… Non, non, non.

M. Fortin :

Ça, M. le Président, un jour, je vous enverrai certains de mes collègues voir

si les… la procédure est plus simple avec moi ou avec eux. Vous m'en donnerez

des nouvelles?

Le Président (M. Provençal)

: O.K.

M. Fortin :

J'en ai un ou deux en tête.

M. Dubé : Je vous connais,

depuis un bout de temps, vous êtes très raisonnable.

M. Fortin :

Depuis un bout de temps.

M. Dubé : Bien, ça fait quand

même… quand même un bout de temps.

M. Fortin :

Ça change vite, par exemple, ça pourrait changer vite, mais là, ça va bien.

C'est ça? Oui.

M. Dubé : Je dirais, en

général, c'est correct en général.

Le Président (M. Provençal)

: Je nous ramène tous à l'ordre, moi, le premier. Alors, le

sous-amendement est à l'écran. Je vous rappelle que le sous-amendement a pour

effet d'enlever la notion de maximal qui était dans l'amendement déposé par la

première opposition, mais la notion du cinq ans demeure toujours.

M. Dubé : …je pense, pour

respecter la procédure, M. le député de Pontiac.

M. Fortin :

Je ne suis pas un expert.

M. Dubé : Alors,

l'article 6, tel que modifié par le sous-amendement, on retire, dans le

paragraphe un de l'amendement proposé à l'article six du projet de loi,

«maximal».

Ce qui ferait que le texte se lirait…

est-ce qu'on le voit à l'écran ici? Moi, je vous avoue que je ne le vois pas.

Il n'est pas souligné… Non, mais c'est correct. Alors donc, je lis le dernier

alinéa :

«Le gouvernement peut, s'il le juge

opportun, imposer aux étudiants qu'il détermine, la signature, avant le début

de leur formation, d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la

médecine au Québec pour une période de cinq ans après l'obtention de leur

permis de l'exercice. Il fixe alors les conditions et modalités de cet

engagement. Il fixe alors la durée et les autres conditions et modalités de cet

engagement.» Il y a quelque chose qui n'est pas barré ici. O.K. Parfait. C'est

beau.

M. Fortin :

On en est aux commentaires, questions, M. le Président? O.K. Je vous avoue que

je ne suis pas en accord avec le sous-amendement présenté par le ministre, là,

mais c'est parce qu'on n'est pas en accord avec le fondement même de l'article,

là. Un peu comme le Collège des médecins, on aurait souhaité que l'article soit

retiré dans son ensemble. Je comprends que le gouvernement, là, aujourd'hui,

nous dit : Bien, nous, ce qu'on veut, c'est essentiellement une espèce de

quid pro quo, là, en retour de la formation qui est offerte. Moi, je pense

qu'il y a énormément d'enjeux avec ça. Le député de Rosemont en a fait

l'énumération, peut-être, un peu plus tôt, et je ne veux pas la reprendre, mais

J'ai peut-être des questions plus techniques par rapport à ça.

• (16 h 20) •

Moi, je n'ai pas étudié en médecine, là,

dites-moi aussi si ça se fait, là. Mais est-ce que ça se peut, un étudiant qui

commence sa formation, par exemple, dans une faculté de médecine en Ontario et

qui la termine au Québec? Ça se peut-tu, quelqu'un qui va à l'Université

d'Ottawa pendant quelques années, puis après ça, il transfère dans un programme

de faculté de médecine au Québec? Ça se fait-tu? Bien, ça se fait… ça se fait

dans d'autres… dans d'autres diplômes, là. Absolument. Ça se fait souvent,

même, dans d'autres diplômes.

M. Bergeron (Stéphane) : Je

crois que… Donc, M. le Président, je crois qu'il y a un contingent qu'on

appelle les diplômés internationaux de médecine. Lorsqu'on… on comprend qu'on

admet un nombre de personnes limité par année, et donc qu'on ne peut pas

graduer plus que le nombre de personnes qu'on a… qu'on a acceptées. Si, en

cours de route, comme ça arrive parfois, des gens changent d'idée ou il arrive

n'importe quoi dans leur vie…

M. Fortin :

Oui, ils n'aiment pas ça, peu importe.

M. Bergeron (Stéphane) : …il y

a la possibilité de compenser cela en cours de route, surtout à l'arrivée à

l'externat, là, par des gens qui sont des diplômés internationaux de médecine,

qui ont fait leurs cours…

M. Bergeron (Stéphane) : ...dans

une faculté de médecine ailleurs, mais qu'on introduit au niveau de l'externat.

M. Fortin : O.K. Mais, ce que je veux dire, c'est que c'est possible

qu'il y ait quelqu'un qui arrive, qui fasse un an d'études, disons, pour

terminer, là, pour faire son externat, disons... C'est combien de temps,

l'externat?

M. Bergeron (Stéphane) : Ça

va dépendre d'une faculté de médecine à l'autre, mais ça tourne autour de deux

ans.

M. Fortin : O.K. Quelqu'un pourrait venir faire deux ans d'études, là,

disons ça comme ça, au Québec et avoir l'obligation de cinq ans. C'est...

J'entendais l'argument du ministre tantôt disant : Oui, mais la résidence,

ça peut être plus court que cinq ans, alors on ne veut peut-être pas obliger

quelqu'un à faire cinq ans. Alors là, dans ce cas-ci, si je reprends

l'argumentaire ou la logique, là, derrière la proposition que le ministre a

faite pour l'article 5... Ça fait que pourquoi on mettrait le maximal puis

on ferait en sorte que quelqu'un qui aurait un an de formation ou deux ans de

formation se retrouverait à obligation de pratiquer cinq ans?

M. Bergeron (Stéphane) : Dans

le... M. le Président, donc, dans le cas des étudiants en médecine, contrairement

à la résidence, dans le cas des étudiants de médecine, ce qu'on discute, c'est

un mécanisme d'exception. Généralement, il n y a pas de transfert d'une faculté

de médecine à l'autre. C'est un... Les seuls qui sont autorisés présentement, à

ma connaissance, sont, comme je l'expliquais, lorsqu'il y a des gens qui, dans

leurs premières années de médecine, ne complètent pas le cours, ce sont

seulement des diplômés internationaux de médecine qui arrivent en cours de

formation au niveau de l'externat. Puis là, encore une fois, on peut se poser

la question. Je parle ici... Là, on ne parle pas de quelqu'un qui arrive de

l'Ontario ou qui arrive de la Colombie-Britannique. On parle, quelqu'un qui est

un diplômé international, c'est-à-dire a eu son diplôme de médecine hors

Canada, hors États... pas son «diplôme», mais... oui, c'est ça, oui, en fait,

sa faculté de médecine hors Canada, hors États-Unis. Ces gens-là viennent au

Canada généralement pour y rester, là.

M. Fortin : Ça va, M. le Président. Vous avez quand même compris, je

suis en désaccord, là. Le ministre nous dit : Moi, je veux imposer cinq

ans. Je ne vois pas ce qu'introduire la notion de périodes maximales lui

enlève. Ça lui donne le pouvoir de faire ça pendant cinq ans. Alors, je

m'explique quand même mal la décision du ministre qui était prêt à mettre dans

son

article initial, là, une durée indéterminée, possiblement ad vitam

aeternam, puis là, qui vient nous dire : Il faut que ce soit cinq ans

précis et non période maximale. Bien, c'est son choix. Encore là, je regarde

autour de la table, et c'est son choix. La mathématique me dicte que c'est son

choix.

M. Dubé : Je n'ai pas d'autre

commentaire.

Le Président (M. Provençal)

: Autres interventions sur le

sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que...

M. Fortin : ...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Est-ce que le sous-amendement à

l'amendement à l'article six est adopté? Par appel nominal, M. le...

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

Le Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

Le Secrétaire : M. Fortin

(Pontiac)?

M. Fortin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Contre.

Le Secrétaire : M. Marissal

(Rosemont)?

M. Marissal : Contre.

Le Secrétaire : M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, le sous-amendement

déposé à l'article six par M. le ministre est donc adopté. Nous revenons

maintenant à l'amendement déposé par le député de Pontiac. Y a-t-il des

interventions? Parce que je rappelle que, le deuxième alinéa, il y avait aussi

une petite modification que vous aviez faite par rapport au texte initial, là.

M. Fortin : Oui. Bien, le deuxième alinéa, c'était juste pour enlever

«la durée», là, de cette... de la phrase, parce qu'on fait référence à la durée

auparavant. Mais, M. le Président, comprenez bien, là, que... comprenez bien

que je vais voter en faveur de mon propre amendement, mais je le fais... je le

fais en disant tout de suite au ministre qu'on va voter contre l'article six,

pareil, là. Parce que je pense que l'amendement, il est mieux que l'article six

en ce moment. Mais l'article six est quand même un problème pour notre

formation politique. Puis, ça, je vais y revenir à l'article 6, M. le

Président, quand on sera de retour sur l'étude globale de l'article.

Le Président (M. Provençal)

: C'est... C'est très clair. Alors,

est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article six? Oui. M. le

député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui...

M. Arseneau : ...mais je

pense que ça va un peu de soi, là, mais je n'ai pas pris la peine de commenter

sur la question, là, du maximal, puis du cinq ans, et tout ça, là, mais je veux

juste quand même le mentionner pour l'inscrire au procès-verbal : le

maximal n'empêchait pas d'aller aux cinq ans et donnait une certaine latitude

au ministre dont il ne veut pas. On respecte ça, mais c'est la raison pour

laquelle on s'est prononcé contre le sous-amendement. Mais pour ce qui est de

l'amendement, c'est quand même une amélioration, parce qu'effectivement on

donne une période donnée qui est équivalente évidemment aux autres catégories

de médecins... d'étudiants, c'est-à-dire les Québécois. Alors, que ce soit la

parité, là, parce qu'on fait référence à la scolarité, là, qui est en

partie

payée par les contribuables du Québec, ça me semble être le minimum qu'on

puisse faire, c'est avoir la même période. Donc, on l'inscrive au... à cet

article-là, on est d'accord.

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce

que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, pas de problème. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin :

Pour.

Le Secrétaire

Mme Caron (La Pinière)?

Mme Caron : Pour.

Le Secrétaire

M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

Le Secrétaire

Mme Blouin (Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

Le Secrétaire

Mme Poulet (La Porte)?

Mme Poulet : Pour.

Le Secrétaire

Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

Le Secrétaire

Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

Le Secrétaire

M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

Le Secrétaire : M. Arseneault

(Îles de la Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

Le Secrétaire

M. Provençal (Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement déposé par le député de

Pontiac à l'article 6 est adopté. Je reviens maintenant pour discussion à

l'article 6 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Allez-y, M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : Autres conditions et modalités de cet engagement, là,

est-ce que vous êtes en train de reprendre un peu ce qui était dans le 465 qui

vous permettait de choisir la région ou l'établissement dans lequel quelqu'un

devait s'établir?

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, ce à quoi on fait référence ici, je crois que si on avait voulu

le libeller de la façon dont 465 était, on avait... il y avait la possibilité

de le faire à ce moment-là, et que ce n'est donc pas vers là que l'on se

dirige, mais plutôt les autres conditions et modalités, comme il était

mentionné plus tôt en journée par rapport à comment on traite les situations

d'invalidité, les cas d'absence, les cas de congé parental ou autres, là, c'est

l'ensemble des autres conditions et modalités qui nous permettent de régler

tous les détails, mais pas l'attribution dans une région spécifique, là.

M. Fortin : O.K. Là, je comprends que vous... Quand on a parlé de

l'article 1 l'autre jour, là, où on a parlé de certaines... de certains

emplois, disons, qui pouvaient mener à être participants, mais sans facturer,

là, comme la vôtre par exemple. Là, ici, là, un Québécois qui va travailler au

ministère de la Santé fédéral, qui va travailler pour son gouvernement, là, son

gouvernement fédéral, là, qui va offrir ses services à son gouvernement

fédéral, qui, en théorie, va faire un service public... en théorie, en

pratique, va faire un service public, est ce qu'il se retrouve pénalisé?

• (16 h 30) •

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc, ici, il est question de la localisation géographique du

médecin. Donc, si ce médecin-là travaille pour le gouvernement fédéral à

Québec, à Montréal, à Gatineau, il est tout à fait correct.

M. Fortin : S'il va approuver des médicaments à Santé Canada à un

kilomètre de la rivière des Outaouais, là, il va être pénalisé. Il va

travailler pour son gouvernement et il va être pénalisé, c'est ce que je

comprends des propos. Il va faire un service public, là.

Des voix : ...

M. Fortin : Mais non, non, mais attendez-moi une seconde, là. Quand on

a fait l'étude ou quand on a fait la consultation, là, et que les groupes de

fédérations de médecins étudiants et les résidents, là, sont venus nous

dire : Oui, mais qu'est ce que vous faites avec un David St-Jacques de ce

monde , là, qui est allé travailler pour la NASA? Là, vous nous avez dit :

Ah mais, vous savez, c'est on se permet de faire des exceptions, puis tout ça,

là. Alors, ce que vous êtes en train de nous dire, si je prends des propos que

vous avez tenus lors de la consultation particulière puis celle d'aujourd'hui,

c'est qu'aller travailler pour la NASA...

Haut de la page

16 h 30 (version non révisé

e) M. Fortin :

…c'est correct, mais travailler pour Santé Canada, ce ne l'est pas?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, si… mes propos ne devraient… ils ont dû être mal saisis ou…

M. Fortin :

Mal interprétés, peut-être.

M. Bergeron (Stéphane) : …ou

mal exprimés. Mais ce n'est pas tout à fait ça que je disais. Donc, il est

clair que, peu importe… situation a, je travaille pour la NASA à l'intérieur de

la province de Québec, cette condition-là est rencontrée, mais…

M. Fortin :

M. Bergeron (Stéphane) : Non,

non, mais je veux dire qu'il y a… la condition est rencontrée sur le travail au

Québec. Par la suite, effectivement, en commission parlementaire, il y a eu des

cas qui ont été rapportés, notamment celui dont on est… on est tous fiers, d'un

médecin qui travaille pour aller dans l'espace, Dr Saint-Jacques, qui n'était

pas dans ses cinq premières années, ceci dit, mais ce n'est même pas le propos.

Il y a eu des situations, par exemple pour

dire d'aller travailler sur des organismes internationaux, aller faire de l'aide

humanitaire, et autres. Ça, ce sont des conditions qui seront prévues à l'intérieur

du régime d'application. On se rappelle que c'est une habilitation soumise à

des modalités et à des conditions, et ça, c'est à l'intérieur des conditions.

Puis ce qui a été mentionné en commission, qui est du domaine public, et autres,

là, demeure, là, cette pensée-là qui nous… qui nous anime, mais, ces propos-là,

je ne les… je ne les répudie aucunement, là.

M. Fortin :

O.K. Mais ce que vous dites, c'est : Il va y avoir des exceptions, c'est…

Corrigez-moi, là, peut-être, je vous interprète mal encore, là, mais il va y

avoir des exceptions, c'est ça?

M. Bergeron (Stéphane) : Tout

à fait. À l'intérieur du régime, il est prévu, on a déjà mentionné cela, M. le

Président, que notamment les… des exemples probants, là, d'organismes d'aide

humanitaire, et autres, les gens qui vont en travail humanitaire ne seront pas

soumis à cette obligation-là.

M. Fortin : Alors, comme médecin, je pourrai aller aider Médecins sans

frontières, en Afrique, mais je ne pourrai pas aller offrir un service public à

travers Santé Canada.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, je ne crois pas avoir dit cela. J'ai dit qu'il y avait des

possibilités, des modalités. Vous comprendrez qui ne… c'est un règlement qui

va… ou un décret qui va devoir être pris en fonction de ça, là. Et c'est le

gouvernement qui va décider. Donc, ce n'est pas moi. Ce que je dis, c'est qu'il

y a… il y a deux conditions. À partir du moment où le travail est en sol

québécois, il n'y a pas d'autre condition à rencontrer.

M. Fortin :

Il n'y a pas de discussion.

M. Bergeron (Stéphane) : Par

la suite, ce que j'ai… ce que j'ai mentionné, à l'intérieur de ça, c'est que

cet

article ouvre la possibilité à considérer les autres situations pour en

faire des… pour en faire et déterminer quelles sont les exceptions. Ces

exceptions-là, ce n'est pas moi qui les détermine, mais j'ai donné quelques

exemples d'exceptions. Donc, je ne me prononce pas officiellement sur, le

gouvernement du Canada, sera-t-il ou non une exception, puis Santé Canada sera-t-il

ou non une exception. Je dis qu'il y a la possibilité pour le gouvernement de

le choisir et que des discussions que j'ai eues avec avec le ministre de la

Santé, il était très clair, par exemple, qu'en aucun cas on ne voudrait

empêcher un médecin, suite à sa formation, d'aller aider un organisme

international. Puis il ne faut pas voir cela comme étant limitatif dans ma

nomenclature, c'est qu'il ne m'appartient pas… Mais ce sujet-là a été discuté

de façon spécifique, là.

M. Fortin : J'apprécie les interventions du docteur Bergeron, là, ce n'est

pas une critique envers ses propos, mais pas du tout. Mais cette discussion-là,

c'est probablement une discussion qu'on devrait avoir avec la ministre. Si le

docteur Bergeron nous dit que ça revient au gouvernement de prendre ces

décisions-là, ça revient au ministre de décider. Alors, est-ce que je

comprends, là, que, oui, il y aura… ou il y a eu des… vous avez déjà eu une

réflexion autour d'organismes d'aide humanitaire, et que ça fera fort

probablement

partie des exceptions, disons, mais que pour tout ce qui est dans

le reste du Canada, là, comme Santé Canada, vous… soit vous n'avez pas eu ces

discussions-là ou encore votre tête est faite que ça ne fait pas

partie du

service public aux Québécois.

M. Dubé : Je pense, M. le

député, que le Dr Bergeron a bien répondu, parce qu'on a… on est très...

M. Dubé : ...la première

condition, c'est de pratiquer au Québec. C'est la première condition. Mais,

dans le même... dans le même

article de loi, on dit qu'on fixe la durée et les

autres conditions ou modalités d'engagement. Est-ce qu'on se donne la marge de

manœuvre pour être capable de prendre des cas au cas par cas pour certains cas?

La réponse, c'est oui.

M. Fortin : Non, mais ils ne le savent pas au moment de leur... Au

moment de la signature, là, vous leur demandez de signer avant qu'ils

commencent leurs études.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Moi, avant que je commence mes études, je ne pouvais pas

vous dire c'était quoi la job que j'allais avoir après de mes études.

M. Dubé : Non. Je comprends

ça, M. le député. Mais on a dit tout à l'heure qu'il y a des formulaires qui

sont utilisés en ce moment pour les étudiants étrangers qui donnent... On ne

rentre pas dans le détail des formulaires aujourd'hui, mais moi, ce que je

voudrais, c'est faire preuve de jugement dans certains cas. Mais la grande

ligne importante, c'est au Québec, puis je pense que c'est ce qu'on dit ici.

M. Fortin : Oui. Mais la grande ligne, là, tout le monde la comprend.

Je pense que, si quelqu'un travaille en sol québécois, là, il est correct selon

l'article 6. Mais là, ce que l'article6 dit, c'est le gouvernement peut

imposer aux étudiants qu'il détermine, la signature avant le début de leur

formation. Et donc avant le début de la formation, il doit signer ce contrat-là

et il fixe alors — «alors», là, il veut... il veut dire avant le

début de la formation — les autres conditions et modalités de cet

engagement. Alors, ça, c'est les autres conditions et modalités, là. Vous ne

pouvez pas faire du cas par cas alors, que le contrat est déjà signé. Ce que

vous me dites, c'est...

M. Dubé : Je comprends très

bien, mais vous me demandez de discuter en détail l'entente qu'il va y avoir

dans un formulaire qui peut donner cette flexibilité-là s'il y avait un cas

comme celui-là. Alors, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est très clair

que je veux que les gens qui nous écoutent, que l'engagement soit envers le

Québec. C'est ça qui est le principe de l'article.

M. Fortin : Quelqu'un qui est quelqu'un qui va travailler dans l'armée,

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Est-ce que c'est un engagement envers le Québec pour vous,

M. Dubé : Bien, il y a des

exceptions qui sont prévues pour les gens qui font un service militaire. Je

pense que c'est ça que vous me demandez. Est-ce qu'on va avoir ce genre

d'exception là? La réponse est oui.

M. Fortin : Mais c'est possible que l'armée canadienne embauche un

médecin qui n'est pas... qui n'a pas une formation militaire par exemple, là.

M. Dubé : C'est le genre

d'exception que je pense qu'il faut avoir la marge de manœuvre, le jugement

pour être capables de faire, puis je pense que c'est...

M. Fortin : O.K. Mais... mais expliquez-moi, elle vient où ce... il

vient à quel moment ce jugement-là, ce jugement d'exception là?

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Moi, j'ai signé le document. O.K.? Il est signé là, j'ai

pris j'ai pris un engagement auprès de vous de faire, parce que je n'avais pas

le choix, de faire cinq ans de pratique au Québec. Là, je me trouve un poste à

Santé Canada, comme par exemple médecin en santé publique, là, et qui, selon

moi, est un service public aux Québécois autant qu'aux qu'aux Canadiens.

M. Dubé : Oui.

M. Fortin : Et quand est-ce que vous allez me dire que c'est correct,

ça? Est-ce qu'il faut que je revienne vous voir après pour dire : Ça, moi,

je regarde mon contrat, là, ce n'est pas dans le contrat, ça, là. Mais les

exceptions vont être prévues avant ou après?

• (16 h 40) •

M. Dubé : Bien, je vous

dis... puis je vais... je vais me répéter, puis Dr Bergeron, je vous demande

de… Moi, pour moi, il est très clair que, quand il y a des exceptions, il faut

que l'entente qui est signée… en tout cas, moi, dans les contrats que je signe,

puis des contrats qui sont faits, c'est de dire que, si c'était à l'extérieur

de Québec, il devrait y avoir une discussion pour s'assurer que les deux

parties sont d'accord. Moi, ce que je veux dire, c'est que, là, vous me

demandez de commenter un document que je n'ai pas devant moi, mais moi, si je

vous disais : Regardez, là, je vous demande de signer une entente avant de

rentrer… avant de commencer votre cours. Puis je vous dis : Écoutez, le

principe, c'est le Québec, puis il y a une petite ligne, là, comme dans une

police d'assurance qui dit : Si jamais ce n'est pas au Québec, pour

plusieurs raisons, on conviendra avec vous que cette exception-là pourrait être

acceptable. Bien, ça peut… ça peut être une modalité qui est définie dans ce

genre d'entente là, mais le grand principe, c'est le Québec, parce que… je veux

dire, l'exemple, comme je le dis, le service militaire, moi, si quelqu'un

dit : Je m'en vais faire mon service militaire ou je m'en vais pour la

Gendarmerie royale du Canada, est-ce qu'on pourrait être assez large pour

dire : Bien, écoutez, oui, vous allez servir, comme vous le dites, que ce

soit… mais ça serait l'exception. Et l'exception devrait être… donner assez de

marge de manœuvre dans le document qui serait signé. Moi, c'est ça que je dis.

Alors, je pense que… fions-nous au jugement que nos légistes pourraient faire

dans le document. Et je pense que tous les Québécois vont être conscients que

le grand principe, c'est de pratiquer au Québec, mais qu'il pourrait y avoir,

pour certains cas, comme on l'a fait pour…

M. Dubé : ...Médecins sans

frontières, comme on l'a fait pour d'autres, d'être capables de le faire. Moi,

c'est ce que je vous dis aujourd'hui.

M. Fortin : Mais, de la façon que l'article... de la façon que

l'article est écrit, vous considérez que ça vous permet de faire ce que le

ministre vient de décrire, c'est-à-dire après...

M. Dubé : Je vais laisser le

légiste répondre, là, mais moi, je vous dis mon principe à moi de notre volonté

que ce soit le Québec qui soit le principe, mais qu'il pourrait y avoir des

exceptions comme celle qu'on vous a donnée. Mais je vais laisser notre légiste

commenter.

Le Président (M. Provençal)

: Maître, allez-y.

M. Cheang (Sokun

C.) : Oui. Donc, pour compléter la réponse

du ministre pour la question de précision sur le processus, en application de

ces dispositions-là, ça va être via par un décret. C'est le gouvernement qui

va, à ce moment-là, imposer. Ça va être un contrat d'adhésion, et pas le

décret. On va prévoir, à ce moment-là, les conditions et modalités du contrat

d'engagement. Donc, à ce moment-là, c'est possible de prévoir déjà quelles sont

les exceptions. Par exemple, si le gouvernement décide : O.K., on prévoit

une exception pour les médecins qui vont aller exercer à l'extérieur du Québec

dans un organisme humanitaire, donc à ce moment-là, on va... ça va être prévu,

dans le contrat d'engagement, que c'est possible qu'il puisse aller exercer

pour telle période. Et, quand il va revenir, par exemple, dans les modalités,

on va, à ce moment-là, reconsidérer le nombre d'années d'engagement. Donc, on

va... ça va être suspendu pendant la période où il pourrait aller exercer à

l'extérieur du Québec ou dans d'autres exceptions. Donc, c'est comme ça que ça

va être... c'est-à-dire que ça pourrait être envisageable au niveau juridique,

là, par rapport à ce que le ministre a fait part.

Le Président (M. Provençal)

: Si vous voulez prendre une pause, je

passerais la parole au député des Îles et par la suite au député de Rosemont.

Et, après ça, je reviens à vous, Mme la députée de La Pinière.

M. Arseneau : Merci, M. le

Président. Ma question est assez simple : Est-ce que, si on adopte cet

article-là, un médecin, après avoir obtenu son permis d'exercice, peut quitter

la profession après deux ans sans être poursuivi en justice pour avoir décidé

d'aller travailler dans le commerce au détail ou exercer sa profession, s'il

avait un diplôme préalable en biologie? On dit qu'on doit exercer la médecine

au Québec. Donc, il faut être médecin pendant cinq ans, à défaut de quoi, si on

décide de quitter la profession, on est en défaut. Est-ce que c'est ce que je

dois comprendre? C'est une conscription pour cinq ans. On doit exercer la

médecine, et non pas exercer un autre métier, une autre profession qu'on

pourrait avoir à notre arc ou se lancer en politique, par exemple, me suggère

collègue député de Rosemont.

Le Président (M. Provençal)

: C'est clair... C'est clair qu'il

n'aura pas son permis en tous les cas, hein? Il n'aura pas son permis de

médecine.

M. Arseneau : Mais, une

fois... une fois le permis d'exercice obtenu? Moi, je connais des gens qui ont

eu comme deuxième carrière la médecine, un bac en droit, un bac en... aux HEC,

et ils ont décidé d'aller faire leur rêve de devenir médecin. Mais, au bout de

deux ans, il est possible que finalement, ce n'est pas exactement ce qu'ils

voulaient, ils reviennent à leur carrière première. Est-ce qu'ils sont

poursuivis en justice sur cet article-là?

Le Président (M. Provençal)

: Maître.

M. Cheang (Sokun

C.) : Oui. Comme... l'obligation est bien

prévue comme vous avez... c'est vraiment d'exercer pendant une période de cinq

ans. Donc, à ce moment-là, dans les conditions d'engagement, il pourrait

prévoir, si vous exercez pendant seulement deux ans, bien, il pourrait y avoir

une pénalité au prorata du nombre d'années que vous exercez, si c'est

effectivement ça qu'on... que... décide de prévoir comme condition ou modalité

dans le contrat d'engagement. Parce que l'obligation, elle est là, c'est légal,

ici, là. Si le gouvernement décide par décret de l'imposer, donc à ce moment-là

c'est une obligation contractuelle en lien par rapport au contrat.

M. Arseneau : Mais, c'est ça.

Mais, ça, ce contrat-là... Parce que dans... Peut-être que moi, j'ai confondu,

je pensais qu'il y avait, là, des poursuites pénales. Et peut-être que je l'ai

échappé. Dans ce cas-là, c'est des... c'est un remboursement équivalent à des

années d'études? C'est...

M. Cheang (Sokun

C.) : Ce n'est pas une... Ce n'est pas une

clause, ce n'est pas une poursuite pénale. Ici, c'est vraiment une clause, ce

n'est pas une poursuite pénale ici. C'est vraiment une clause pénale au niveau

contractuel. C'est vraiment encadré par le Code civil. Ce n'est pas comme à

l'article un du projet de loi, où là on impose une obligation légale avec une

contravention de la... si le médecin ne respecte pas, là, oui, il y a une

poursuite pour imposer l'infraction pénale. Ici, on n'est pas dans la même

situation. C'est vraiment plus au niveau civil.

M. Dubé : Bien, c'est pour ça

que je voudrais peut-être, M. le... juste pour clarifier, Dr Bergeron pourrait

peut-être préciser, là, un élément ici, là, qu'il vient de mentionner.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui,

M. le Président. Évidemment, il ne s'agit pas ici d'une clause qui vise à dire

à quelqu'un : Tu as décidé de mettre une croix sur ta carrière de médecine

pour aller travailler comme acteur, ou politicien, ou sous-ministre, ou...

choisissez celui que vous voulez, ou journaliste, puis, non, on t'oblige à voir

des patients au jour le jour...

M. Bergeron (Stéphane) :

…absolument pas l'esprit de cette clause-là. On peut comprendre, donc, que,

dans les conditions qui vont devoir être prévues à l'intérieur de cela, que

c'est une… en fait, l'esprit qui est… qui est exprimé ici, c'est une pratique

au Québec versus une pratique à… médicale à l'extérieur du Québec. C'est ça,

l'esprit de cette... de cette clause-là. Et donc c'est un engagement d'exercer

la médecine par… au Québec, par opposition à hors du Québec, sauf pour les cas

d'exception qui sont là. Donc, il n'est pas dans l'esprit de dire que quelqu'un

qui voudrait mettre un terme à sa carrière de médecin, puis allons dans la

situation extrême, même, raccrocher son permis d'exercice de la médecine… qu'il

soit soumis à une pénalité pour le faire. Ce qu'on lui demande, c'est que, s'il

exerce sa médecine, il devra l'exercer au Québec.

M. Arseneau : Bon, je suis

content d'entendre cette explication-là, là, sur l'esprit de l'article 6,

mais la lettre, malheureusement, ce n'est pas ce qu'elle dit. Donc, on parle

d'un engagement assorti d'une clause pénale à exercer la médecine au Québec. Je

ne suis pas juriste, mais, moi, quand je lis ça, je dis : Tu as

l'obligation d'exercer la médecine, tu ne peux pas exercer un autre métier, une

autre profession après l'obtention de ton permis d'exercice pour les cinq

années. À défaut de quoi? Mais évidemment, c'est une faute. Et moi, j'aimerais

beaucoup que, si l'esprit est partagé par le ministre, que ce soit aussi écrit

de telle façon, qu'on le comprenne de cette façon-là et que ce ne soit pas un

décret qui détermine cet aspect-là.

M. Dubé : Je vais donner le

temps au Dr Bergeron à parler avec notre légiste, juste pour être, s'il y a

quelque chose à clarifier, on va le faire.

Le Président (M. Provençal)

: …suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

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17 h (version non révisée)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous reprenons nos travaux. Je

rappelle que nous sommes toujours sur l'article 6 amendé. Il y avait un

questionnement qui avait été soulevé par le député des Îles-de-la-Madeleine. La

partie gouvernementale a demandé une pause, une suspension pour pouvoir bien

articuler la réponse. Alors, je vais céder maintenant la parole au sous-ministre,

Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. En fait, la question qui a été posée est une question

importante et sérieuse, ce pourquoi nous voulions un temps d'arrêt pour nous

assurer que la réponse qui avait été formulée représentait bien, était bien...

le libellé de l'article était en correspondance à cela.

Donc, je réaffirme ce que je mentionnais,

c'est-à-dire que l'esprit de cet article-là n'est pas d'obliger quelqu'un à

exercer la médecine x jours par année ou x années dans sa formation suite à ça,

alors qu'il a décidé de faire autre chose. On pourrait, par exemple, avoir

quelqu'un en médecine qui, suite à son diplôme de médecine, soit recruté par la

LNH ou la NFL, puis aille passer un an, deux ans à l'extérieur. Puis on ne veut

pas le contraindre à exercer la médecine plutôt que d'opter pour ce choix de

carrière et cette opportunité de carrière là, ça... Comme je le mentionnais

tout à l'heure, cet article-là doit se comprendre en exercice de la médecine au

Québec versus exercer la médecine hors du Québec. Donc, la priorité et la

demande, c'est que l'exercice de la médecine soit fait au Québec, sauf pour des

cas d'exception, mais pas de contraindre quelqu'un à exercer la médecine alors

que son choix n'est pas celui-là.

Et il est évident que les clauses pénales

seront en lien avec ses orientations. Je remets, je remets comme exemple, j'ai

exercé pendant un an ou deux. J'ai décidé d'aller faire le tour du monde ou

quoi que ce soit d'autre qui n'est pas exercé la médecine ailleurs qu'au

Québec, sauf dans les cas de dérogation. Il n'y aura pas de pénalité prévue à

ce moment ou il n'y a pas de pénalité applicable, à ce moment, pour ses

décisions d'orientation de carrière.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : Juste la

dernière référence, ce que vous venez juste de mentionner, Dr Bergeron, si,

dans les cinq premières années, un nouveau médecin décidait de prendre une

année ou deux sabbatique pour faire le tour du monde, il pourra le faire. Mais

est-ce que... C'est dans l'esprit de l'article ou dans l'esprit de ce que

propose le gouvernement, mais est-ce que ce sera inscrit au contrat, nommément,

vous avez le droit de faire ci, vous avez le droit de faire ça ou vous n'avez

pas le choix de faire ça, ou il faut comprendre qu'on a le droit de le faire

tout simplement? Je veux juste comprendre, là, si toutes les options...

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron, puis, après ça, si,

maître, vous vous vous voulez compléter. Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. Donc, évidemment, je ne dis pas que... J'ai la chance de ne

pas avoir à rédiger ce genre de contrat, mais bien à le lire et à donner l'orientation

le cas échéant. Donc, l'orientation ne sera pas une description nominative de :

Vous avez le droit de vous rendre dans tel pays ou pas dans tel pays, vous

comprenez ce que je veux dire par cela, mais bien d'indiquer que le principe

qui anime ici, c'est que l'exercice de la médecine, s'il est décidé de le

faire, sera fait au Québec. Par ailleurs, le cinq ans compte sur une façon... Donc,

cet engagement-là va faire en sorte que le médecin qui désire prendre un congé

parental ne sera pas pénalisé, parce que, pendant une période de temps, il

prend un congé parental et il n'exerce pas au quotidien, dans le sens où il ne

voit pas de patient. Ça n'a jamais été l'objectif de faire une contrainte d'exercice

contre le désir d'exercer en quelque sorte...

M. Bergeron (Stéphane) : ...mais

bien le fait que quelqu'un qui désire exercer la médecine devra le faire au

Québec, sauf exception.

M. Arseneau : Mais... encore

une fois, je ne suis pas légiste, mais est-ce que... et je ne pense pas que

vous ne le soyez non plus, là... Si on lit ce qui est écrit, qu'on doit exercer

la médecine au Québec après l'obtention d'un permis d'exercice pendant cinq

ans, moi je ne comprends pas qu'on peut exercer une autre profession,

réorienter sa carrière. Puis, je sais que l'esprit du législateur, c'est

important qu'on le décortique aujourd'hui, mais j'aimerais quand même...

Au-delà de ce que le sous-ministre, et en tout respect pour sa fonction,

souhaite transmettre comme un esprit de ce projet de loi là, est-ce que vous

avez des aviseurs légaux qui nous permettent de dire que ce que vous avez dans

l'esprit se traduit véritablement dans la lettre qu'on lit et que tout... je

pense, toute personne normalement constituée peut déduire, c'est-à-dire qu'il

faut que j'exerce la médecine pendant cinq ans?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Dr Bergeron. Vous

compléterez, maître, après.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, en ouverture, tout à l'heure, je disais que la question de M. le

député était sage, et nécessitait une réflexion, et que c'était suite à cela

qu'on a demandé un moment d'arrêt pour vérifier auprès de nos légistes que ce

qui vient d'être dit et qui a été dit n'était pas en contradiction avec... et

qui était supporté avec l'écriture. Je ne veux pas juste dire en contradiction,

mais que c'était bien reflété et rendu possible à l'intérieur de l'écriture

actuelle.

Donc, à votre question, parce

qu'évidemment je ne suis pas légiste et je n'ai aucune prétention à ce titre,

mais vous demandiez : Est-ce que vous avez vérifié? Donc, la réponse est

oui, mais je crois que la personne la mieux placée pour vous répondre est Me

Chang, qui est notre légiste.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, maître, allez-y.

M. Cheang (Sokun

C.) : Oui. Pour compléter, comme vous avez constaté, on parle

bien d'exercer la médecine au Québec. Donc, ici, c'est dans le cas où le

médecin va exercer la médecine. S'il n'exerce pas la médecine, il n'est pas

couvert, à ce moment-là, ici, là, par rapport à cette obligation-là d'exercer

la médecine. Comme ça dit «a contrario d'exercer à l'extérieur du Québec». S'il

exerce la médecine à l'extérieur du Québec, là, c'est serait en contravention.

On parle ici par rapport à l'obligation d'exercer la médecine. Donc, ce qui fait

le cas que... l'étudiant qui a fini et qui n'exerce pas la médecine n'est pas,

à ce moment-là, assujetti à ça, à cette obligation-là.

M. Arseneau : On jase, là.

Vous avez des connaissances que je n'ai pas en matière législative, mais si...

Pourquoi ne pas rendre cette explication-là beaucoup plus claire et explicite,

par exemple, de dire «d'exercer la médecine uniquement au Québec»? À ce

moment-là, bien, on vient de régler le problème, tu ne peux pas l'exercer

ailleurs si tu l'exerces au Québec, mais ça n'exclut pas que tu puisses t'en

aller travailler dans un bar aussi, si c'est ton choix, au bout de deux ans.

Moi, ça me... M. le Président, ça me rassurerait, quand même, là, parce que je

ne veux pas trop insister puis faire un débat sémantique, mais je pense que

c'est plus que ça, c'est que la compréhension du commun des mortels, ça va être

qu'on est conscrit, on doit exercer la médecine pendant cinq ans au Québec.

C'est ça, le contrat, et puis, si on ne balise pas un peu mieux l'article de

loi, je pense que ça peut entraîner une confusion.

• (17 h 10) •

M. Dubé : Moi, je vous ai

montré, jusqu'à date, que si on veut préciser des choses, on n'est pas à un mot

près, là. Est-ce que... Si les gens ici... puis là je parle aux trois parties,

là... Que ce soit de dire «exercer uniquement, exclusivement», s'il y avait

quelque chose qui vous rassurait que ça clarifie ce qu'on vient de discuter,

moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je pense qu'on a démontré qu'on

pouvait...

M. Arseneau : Moi, M. le

Président, je ferais cette proposition-là. Si on choisit «exclusivement», je

ferais la proposition d'amendement pour... aux fins de clarification de ce que

la

partie gouvernementale veut nous proposer. Je me réserve le droit de voter

contre cet article-là, et même peut-être même contre le projet de loi, mais, au

moins, pour... ça me rassurerait sur les intentions claires du gouvernement à

cet égard. Donc, si vous voulez bien, je vais faire la proposition.

Le Président (M. Provençal)

: Il faut que je pose une question...

Le Président (M. Provençal)

: ...au légiste, s'il vous plaît, par rapport à ce que vous

soulevez, le terme à utiliser parce qu'on... Au Québec, pour moi, c'était

clair, mais si on dit uniquement ou exclusivement, y a-tu une nuance entre les

deux d'un point de vue juridique, maître?

M. Cheang (Sokun

C.) : Le titre, on peut en discuter pour faire...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Vous allez y réfléchir?.

M. Cheang (Sokun

C.) : On peut le suspendre.

Le Président (M. Provençal)

: Très bien.

M. Cheang (Sokun

C.) : Oui, oui, on a une proposition, nous autres.

M. Fortin : O.K. Si ça

peut... Si ça peut rassurer le ministre, là, effectivement, on partage

l'interprétation et l'inquiétude, du moins de notre côté, là, du député des Îles-de-la-Madeleine

qui, à l'effet qu'effectivement on puisse, à travers le texte, de la façon

qu'il est écrit, pénaliser des gens qui décident, soit qu'ils ne veulent plus

exercer la médecine, ou prendre une pause, ou peu importe.

M. Dubé : Parce que

tantôt on disait... Dr Bergeron a donné l'exemple de quelqu'un, pour

toutes sortes de bonnes raisons, qui décide, après deux ou trois ans, de

dire : Bien, moi, je décide de faire d'autres choses. Mais on se comprend

bien que s'il revenait deux ans plus tard, bien, l'engagement continue dans la

minute qu'il pratique la médecine. Alors, je veux juste... Je comprends quand

on dit qu'uniquement au Québec, l'engagement va continuer pendant cette

période-là. Vous me suivez? Parce que c'est un engagement de cinq ans qu'il a

pris. Ça fait que je veux juste qu'on comprenne que l'engagement est bon

pendant une période de cinq ans, même si ça a pris sept ans à le réaliser. Si

on s'entend que c'est ça, moi je suis d'accord à aller là. Mais je ne voudrais

pas que ça soit vu que quelqu'un dise : Je vais prendre, au bout de la

troisième année, une sabbatique de deux ans. Je m'excuse, ce n'est pas ça

l'intention, là. Ça fait que, moi, je suis d'accord à avoir une clarification,

mais il ne faut juste pas jouer sur les mots non plus, là.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci. Alors

une demande de précision justement en lien avec ce que le ministre vient de

dire. Tout à l'heure, on a dit que cet article-là n'empêchait pas, par exemple,

le médecin de prendre un congé parental. Est-ce que, pendant ce congé parental,

le compteur de cinq ans s'arrête? Ou est-ce qu'il continue?

Des voix : ...

M. Dubé : ...le

Dr Bergeron puis on planifiera. Mais en tout cas, allez-y. Parce que, là,

on parle de congé parental, là? C'est pour ça que je dis... Est-ce que ça

serait...

Des voix : ...

M. Dubé : Ça, ça fait

partie... Non, mais je peux le dire, là?

Une voix : Oui.

M. Dubé : C'est pour ça

que je voulais vérifier avec vous. Dans le cas d'un congé parental, le compteur

continue. Ce que je veux dire, le compteur... Là, j'hésite à dire «une femme»

parce que ça pourrait être... Ça pourrait être un homme qui prend un congé

parental.

Mme Caron : Parental. Le

parent.

M. Dubé : Le parent.

Excusez-moi, là, j'ai... Voilà. Ça, pour moi, c'est dans les autres conditions

et modalités.

M. Fortin :

Quelqu'un qui est en arrêt de travail, c'est la même chose, ça?

M. Dubé : Alors, nous, on

dit vraiment, quand on... pratiquer la médecine au Québec. C'est ça qui est le

grand principe. Alors, c'est pour ça, tantôt, que je donnais des exemples. Je

suis content que vous ameniez le congé parental, parce que ça, c'est une

personne. Un parent arrête pendant un an? Bien, il aura à pratiquer quatre ans.

J'aime ça un exemple clair, là, si c'est ça qui est la question, mais dans le

cas où il pratiquerait... Parce que, là, il faut s'entendre. Ça, c'est le genre

de modalités qui sont mises dans la dernière

partie de l'alinéa, là.

Une voix : Nous sommes

d'accord.

M. Dubé : D'accord?

Alors, moi, c'est pour ça que je suis d'accord à aller à pénal... Ce qu'on a

dit tantôt, d'une clause pénale à exercer exclusivement, «uniquement». Si ça,

ça vous rassure, je pense que c'est l'essentiel.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, oui, comme mon collègue disait, «uniquement», ça me rassurait

aussi dans une certaine mesure. Maintenant, ça n'a pas l'air d'être sûr. Juste

avec le temps que ça a pris pour répondre à la question du compteur, oui, ça

s'arrêterait... C'est à dire le compteur continuerait pour un congé parental.

Pour un congé de maladie, est-ce que ce serait la même chose pour un congé de

proche aidante pris hors Québec parce qu'il y a un parent âgé qui est en dehors

du Québec? Il peut y avoir une ribambelle de cas légitimes ou moins légitimes.

Le médecin qui s'arrête pour un an pour aller faire...

Mme Caron : ...le tour du

monde ou, peu importe, ou lui, est-ce que ça s'arrête ou ça ne s'arrête pas?

Vous voyez, là, où je veux en venir, c'est que, tout à l'heure... Parce que

c'est important que ce soit que l'intention du législateur soit claire, parce

que, s'il y a des choses qui sont portées en appel ou en justice, peu importe,

des contestations, c'est important que l'intention du législateur soit claire.

M. Dubé : C'est aussi

important que ce qu'on écrit...

Mme Caron : Exactement.

Exactement. C'est pour ça...

M. Dubé : C'est important de

savoir ça, vous avez raison. On en fait assez depuis longtemps pour savoir ça.

Mme Caron : C'est pour ça que

je fais l'exercice, que je pose les questions. Donc, il faudrait que ce soit

clair pour tout le monde, quelle est l'intention du législateur dans tel cas,

tel cas, et qu'est-ce qui va faire qu'un cas va être jugé, disons, sérieux,

légitime, qui permet de faire continuer le compteur, puis un autre cas qui va

être... puis là je vais utiliser le terme «frivole», admettons, ou non

justifié, qu'est-ce qui va nous dire ça. Je comprends qu'on dit : «Il fixe

alors les autres conditions et modalités de cet engagement, mais puisque...

comme le disait mon collègue de Pontiac, puisque la signature du document se

fait avant que les études commencent ou au moment où les études commencent, on

ne connaît pas ce qui peut arriver cinq ans plus tard. Est-ce qu'il va y avoir

une

annexe avec toute la liste des exceptions possibles, et on va se tenir

uniquement à ces exceptions-là parce qu'on dit : Bien, il fallait qu'on

fasse la liste avant, au moment de la signature, ou bien on n'aura pas de liste

puis on va décider de ça au moment venu, puis là il y aura peut-être des

négociations?

L'idée, c'est qu'on... il ne faut pas que

ce soit compliqué. Il faut que... si on ne veut pas s'embourber dans les...

dans des négociations ou des interprétations... On ne veut pas que les médecins

en question ne pratiquent pas parce qu'ils sont... on est embourbé là-dedans.

Alors je pense que ça mériterait d'être clarifié.

M. Dubé : M. le Président,

là, je suis d'accord avec la question de la députée de La Pinière. Moi, je vais

vous suggérer qu'on prenne un petit temps d'arrêt, parce que moi, ce que je

veux faire avec le docteur Bergeron, c'est de dire : Est-ce qu'on est

capable de vous donner quelques exemples? Parce que, là, aujourd'hui, on n'est pas

ici pour réécrire le contrat, là, on s'entend, mais votre question est

à-propos. Donnez-moi quelques minutes avec lui, parce que, quand on a donné

l'exemple, bon, du congé parental, ça, pour moi, c'était assez clair. Puis

est-ce qu'on peut donner quelques exemples ici, sans aller à l'extrême de...

Donnez-nous quelques minutes, puis on va... on va vous revenir.

Le Président (M. Provençal)

: On va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

Haut de la page

17 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on reprend nos travaux. Le

gouvernement avait demandé une pause pour pouvoir mieux articuler sa réponse.

Alors, je vous cède la parole.

M. Dubé : Oui. Bien, j'espère

qu'elle va être mieux articulée si je prends les propos de notre président.

Puis j'apprécie beaucoup la question parce que, des fois, on va... quand on

voit dans les exemples, il y a beaucoup de détails, puis il faut prendre un

petit peu de recul puis dire quel est l'objectif de la loi, quel est l'objectif

de la loi. Puis j'apprécie beaucoup, parce que, là, on débattait paternité,

voyage, sabbatique, bon... Je pense que le grand principe que l'on veut, que

les gens soient d'accord ou pas, mais, je veux dire, l'intention du

législateur, je pense que c'est ça qu'il faut s'entendre, c'est nous, de dire

que, dans cette partie-là... dans cette partie-là, c'est de dire que si un

médecin veut pratiquer la médecine, bien, il doit le faire au Québec.

Maintenant, à l'autre extrême, je vais le

dire comme exemple, si quelqu'un avait les moyens, puis je n'aime pas ça, le

dire, mais je veux prendre l'exemple extrême, de dire qu'après sa formation il

partait cinq ans en sabbatique, bien, il ne pratique pas la médecine. Ça, c'est

un exemple extrême. Alors, un jour je serai peut-être cité à avoir dit ça, là,

puis quelqu'un dira : Ça fait 10 ans que j'étudie en médecine, puis la

journée que je veux commencer à pratiquer, j'ai les moyens de m'en aller, mais

là on ne commencera pas à mettre un compteur pour dire : Vous partez trois

mois, vous partez six mois. Je ne vois pas comment on pourrait faire ça...

Donc, je dis que l'intention du légiste, ici, c'est de dire que si, par contre,

vous allez à l'extérieur du Québec pour pratiquer la médecine, bien là, à ce

moment-là, la pénalité... Puis je pense que c'est ça, notre intention qu'on a

depuis le début, c'est de dire : Vous prenez un engagement de pratiquer au

public et au Québec. Alors, moi, je vous le résume comme ça.

Puis, par exemple, je vous donne un autre

exemple, les congés de paternité ou de... congés parentaux, tiens, je vais le

dire comme ça, ça, pour moi, le... on va dire : Le compteur n'arrête pas.

Si une personne prend un congé d'un an, bien, on n'ira pas dire : Bien,

vous avez arrêté de pratiquer la médecine. On se comprend? Ça fait que c'est

pour ça que je pense que je veux ramener ça à une décision ou à une

compréhension très simple. L'objet, c'est : si vous allez pratiquer la

médecine ailleurs qu'au Québec, là, la pénalité est éligible. Est-ce que ça va,

comme intention du légiste? Parce que, justement, dans le contrat, puis là je

vérifiais avec notre légiste la question de la paternité... les congés

parentaux sont bien définis dans ça, O.K., dans ces ententes-là.

Ça fait que j'arrête ça là, pour donner la

parole à... Je ne sais pas, Dr Bergeron, si vous vouliez ajouter quelque chose

avant moi, là.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Dr Bergeron. Puis j'aimerais

céder, par contre, aussi la parole au député de Rosemont, qui a été très, très

patient jusqu'à maintenant. Alors, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, donc, effectivement, comme M. Dubé l'a dit, il est important de

comprendre l'esprit du législateur en arrière de cet article. L'esprit du législateur

en arrière de cet

article n'est pas d'exiger un nombre de jours travaillés par

année en exercice de la médecine, n'est pas d'exiger quelqu'un à exercer la

médecine alors qu'il a décidé de ne pas l'exercer. Il est de dire que, si, dans

les cinq ans suivant l'obtention du permis, la fin de la formation, là... s'il

est décidé d'exercer la médecine, dans la quantité qu'ils le veulent... s'ils

veulent exercer six mois par année, 12 mois par année à neuf mois, là, on ne se

prononce pas là-dessus, mais s'il y a un exercice de la médecine, cet exercice

de médecine doit se faire au Québec sous... sous...

M. Bergeron (Stéphane) : ...sous

certaines sous certaines peines, si ce n'est pas respecté, hormis des

situations d'exception, dont nous avons parlé tout à l'heure, qui sont prévues

pour permettre de l'ouverture vers une pratique autorisée, hors du Québec, de

la médecine.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bien, pour quelque chose qui est de compréhension simple, comme l'a

dit le ministre, ça fait comme plus d'une heure qu'on est là-dessus. La

partie

gouvernementale, avec l'équipe de soutien, a pris deux pauses pour démêler les

pinceaux. Ce n'était pas si clair que ça, là. Puis, pour moi, il reste une zone

d'ombre de la façon dont c'est écrit. Ma question très simple, pour commencer,

M. le ministre : Est-ce que, vous, vous êtes à l'aise de vivre avec le

libellé actuel ou devrions-nous, comme c'était le projet de mon collègue,

amender ça, ajouter un adverbe ou deux pour être bien sûr.

M. Dubé : Bien, je vais...

Excusez-moi, excusez-moi.

M. Marissal : Allez-y, mais

allez-y...

M. Dubé : Non, non, non...

M. Marissal : ...c'est juste

savoir si vous, vous êtes à l'aise puis vous pouvez vivre avec ça.

M. Dubé : Regardez, je

comprends votre premier commentaire puis, après ça, je dirai si je suis à

l'aise avec la terminologie. Sur votre premier commentaire, c'est que la

journée qu'on commence à nous demander des exemples, j'ai pris la peine de

s'assurer que les exemples qu'on pouvait donner, qu'on les clarifiait, parce

qu'en ce moment on n'était pas là. Ça fait qu'on ait pris une heure pour

clarifier certains exemples puis revenir au principe, je n'ai aucune

culpabilité de ça.

M. Marissal : Ah! mais vous

ne devriez pas pas en avoir, de culpabilité, je n'ai pas dit ça, au contraire,

je préfère...

M. Dubé : Non, non, mais...

M. Marissal : ...vous pouvez

même prendre une autre heure, si vous voulez puis si vous n'êtes pas sûr de

votre affaire. Ce n'est pas ça que je dis. C'est parce que vous venez dire...

M. Dubé : On est très sûr. Ce

que je voulais dire, c'est que la journée... On le dit toujours, M. le député,

le diable est dans les détails. La députée de La Pinière m'a posé des exemples,

je dis : Réfléchissons pour être certains qu'on peut donner des exemples,

parce que ce qu'on dit aujourd'hui aux caméras de l'Assemblée est aussi valable

que ce qu'on écrit. Ça fait que je voulais juste qu'on clarifie ça.

À votre deuxième question, M. le député...

M. Marissal : Allez-y.

M. Dubé : ...je vous dirais,

moi, quand je le lisais puis quand on l'a préparé, ce projet de loi là, assorti

d'une clause pénale à exercer la médecine, je croyais que ça faisait la job. Si

vous me dites, de votre côté, d'ajouter «exclusivement», «uniquement», si ça

peut aider tout le monde à clarifier... Parce que c'est ce qu'on vient de dire

comme principe, c'est : La journée que vous voulez pratiquer la médecine

ailleurs, mais là la clause s'applique. Alors, c'est pour ça que je suis très

ouvert à avoir cette discussion-là. Puis, s'il faut, on va faire un amendement

puis on va le faire. Je suis très confortable avec ça, M. le député.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Mais

rappelons-nous quand même qu'il y a des jeunes qui vont signer ça. Vraiment, je

dis jeunes, ce n'est pas faire par discrimination...

M. Dubé : Non, non, on se

comprend, on se comprend.

M. Marissal : ...les gens qui

commencent en médecine, généralement, ne sont pas de mon âge, ils sont plus

jeunes. Puis ces gens-là nous ont apporté des questions puis même le Collège

des médecins a apporté des questions là-dessus, où ils disaient : Comment

savoir, dans 10 ans, quelle sera ma vie? Là, la discussion qu'on vient d'avoir

ici démontre qu'il y avait quand même plusieurs zones grises. Puis vous nous

avez dit tout à l'heure : On n'est pas ici pour écrire le contrat qu'on va

faire signer. Je vous ai demandé si vous aviez le libellé de ce contrat-là.

Non. Parce que là on s'avance un petit peu...

M. Dubé : Mais j'ai quand

même dit... Je m'excuse.

M. Marissal : Oui, allez-y.

• (17 h 40) •

M. Dubé : Vous m'avez demandé

si on a le contrat en ce moment, la réponse qui a été donnée aussi,

c'est : On a déjà un contrat de base qui est fait pour les étudiants

étrangers. On ne part pas d'une page blanche. Alors, les exceptions qui

viennent, par exemple, de congés parentaux, etc., c'est déjà là. Ça fait que je

voulais juste faire cette précision-là.

M. Marissal : O.K. Vous nous

avez aussi dit : Vous me demandez de commenter un document que je n'ai pas

devant moi, vous avez répondu ça à mon collègue de Pontiac tout à l'heure. Mais

si c'est compliqué pour vous de commenter un document qui n'est pas devant

vous, imaginez, pour nous, qui n'avons pas en plus tout l'appareillage dont

vous disposez, c'est un peu compliqué pour nous, puis les exemples dont on a

parlé.

M. Dubé : Je comprends très

bien ce que vous dites.

M. Marissal : Là, je veux

juste comprendre, pour finir là-dessus, là. Dr Bergeron parlait de NFL tout à

l'heure, ça m'a fait penser à Laurent Duvernay-Tardif, évidemment, je pense que

c'est à ça qu'on pensait. O.K. Laurent Duvernay-Tardif, il est entré dans la

NFL, il n'avait pas fini sa médecine, ça fait que la question ne se posait pas.

Avec un régime actuel, s'il n'a pas fini, il peut aller faire sa carrière de

NFL, mais il faudra qu'il revienne pratiquer la médecine. Si d'aventure, sous

ce régime actuel, Laurent Duvernay-Tardif av