Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le vendredi 11 juin 2004 - Vol. 38 N° 24

Étude détaillée du projet de loi n° 55 - Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre M. François Frenette, notaire

M. Normand Jutras

M. Luc Thériault

M. Guy Lelièvre

Mise aux voix

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude détaillée du projet de loi

Débat sur la recevabilité

M. Claude Pinard

M. André Gabias

M. Normand Jutras

M. Stéphane Bédard

M. André Gabias

M. Normand Jutras

Décision de la présidence

Débat sur la motion

M. André Gabias

M. Stéphane Bédard

M. Luc Thériault

M. Claude Pinard

M. Normand Jutras

M. Guy Lelièvre

M. Yvon Marcoux

Mise aux voix

Étude détaillée

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec

La Société de l'assurance automobile du Québec

Constitution et fonctions

Organisation et fonctionnement

Autres intervenants

M. Bernard Brodeur, président

M. Jean Dubuc

M. Norbert Morin

M. Jean-Pierre Soucy

M. Raymond Bernier

Journal des débats

(Onze heures trente-et-une minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs cellulaires.

Et je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lafrenière (Gatineau) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Lelièvre (Gaspé); M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Reprise du débat sur la motion proposant

d'entendre M. François Frenette, notaire

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le secrétaire. Donc, lors de notre ajournement d'hier, nous débattions la motion préliminaire du député de Saint-Maurice. Donc, le député de Saint-Maurice avait eu son 30 minutes pour discuter de la motion. Et je suis prêt maintenant à reconnaître un nouvel intervenant. M. le député de Drummond?

M. Normand Jutras

M. Jutras: Je suis prêt, M. le Président. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je salue tous mes collègues, et les représentants de la Société de l'assurance automobile du Québec, et le notaire Frenette que j'espère que nous aurons le plaisir d'entendre.

Alors, M. le Président, lorsque nous nous sommes laissés, tard hier soir, nous tentions de convaincre les députés parlementaires et aussi, aussi le ministre relativement à la motion que nous avions déposée, là, quelques minutes auparavant, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, à l'effet que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des conditions particulières, et qu'elle entende à cet égard Me François Frenette, qui est notaire.

Alors, M. le Président, vous le savez, depuis le début de la présente commission, l'opposition poursuit toujours le même but, à savoir... Et j'ai même posé une question, il y a quelques minutes, à la période de questions, au salon bleu, au ministre, pensant que peut-être, là, devant un plus grand auditoire et devant aussi des débats qui sont télédiffusés, pensant qu'il répondrait à la question, la question que nous avons posée tant et plus depuis le début de la présente commission: À quoi les Québécois doivent-ils s'attendre comme augmentations des primes?

Je donnais l'exemple tantôt, lors de la période des questions: l'automobiliste qui, par exemple, pour son certificat d'immatriculation, paie quelque chose comme 225 $ présentement, et, à l'intérieur de ça, il y a la contribution aux assurances, là, qui est aux alentours de 110 $, 115 $. Ce que je voulais savoir: Cet automobiliste-là, l'an prochain ou d'ici quelques années, combien sera-t-il appelé à payer? Est-ce que ce sera un montant de 300 $, 400 $, 500 $? Moi, M. le Président, je veux savoir ça.

Et aussi on en a parlé hier, là, quand on a rencontré les représentants du Forum sur l'industrie du camionnage général, dont le président, M. Thellend et le secrétaire, M. Mercier. Et, encore là, la question se pose pour les routiers qui, on le sait, doivent payer des immatriculations qui coûtent très, très, très cher. Vous savez que ça fonctionne, M. le Président, selon le nombre d'essieux. Alors, c'est aisément une facture, pour chaque fardier, pour chaque remorque, de 3 000 $, 4 000 $, 5 000 $.

Alors donc, ce que je veux toujours savoir, M. le Président, et le ministre n'y répond toujours pas: Ces gens-là, ces camionneurs-là, au cours des prochaines années, qu'est-ce qu'ils vont être appelés à payer? Est-ce que ça va être un minimum, là, est-ce que ça va partir à 5 000 $ dorénavant, au lieu de 3 000 $, puis après ça va être 6 000 $, 7 000 $? Moi, il me semble, M. le Président, que c'est primordial qu'on réponde à cette question-là, c'est primordial que les gens sachent à quoi s'en tenir et qu'ils puissent budgéter en conséquence.

Je comprends la réticence du ministre, je comprends que c'est difficile de lâcher le morceau. Je comprends qu'après toutes les augmentations que le gouvernement libéral a imposées aux Québécois et aux Québécoises, que l'on parle de l'augmentation des frais de garderie, que l'on parle de l'augmentation des frais d'électricité, que l'on parle de l'augmentation de la taxe scolaire et autres augmentations, le fait qu'on n'a pas eu de réduction d'impôts, je comprends que c'est difficile d'arriver avec cette autre augmentation-là, surtout, M. le Président, que la facture, elle va être salée.

C'est évident que, la facture, elle va être très, très salée, parce que, si, les augmentations, elles étaient insignifiantes, M. le Président, ça fait longtemps que... bien, en tout cas, je pense, moi, que le ministre l'aurait lâché, le morceau, puis il aurait dit: Aïe, plutôt que...

On est rendus à combien d'heures de débat, là? M. le secrétaire pourrait peut-être nous le dire rapidement, là. Je vais continuer, en attendant, pendant que le secrétaire fait ces calculs-là. Mais, tu sais, plutôt que de passer... À date, là... je vous dirai dans peu de temps combien d'heures nous avons passé à date, mais fondamentalement, M. le Président, nous avons passé plusieurs heures, plusieurs, plusieurs, plusieurs heures toujours sur la même question finalement, M. le Président. Ce que nous voulons savoir: Combien ça va coûter aux Québécois?

Alors, nous avons passé à date, M. le Président, croyez-le ou non, 13 h 43 min toujours sur une même question que nous posons au ministre. Puis, la question, qu'on me convainque si la question, elle n'est pas légitime, là, qu'on me convainque si je ne joue pas mon rôle de parlementaire adéquatement, moi, quand j'interroge le ministre des Transports ? par votre entremise, M. le Président, évidemment ? et que je lui dis: Combien ça va coûter, cette facture-là?

Et j'en reviens à ce que je disais il y a quelques minutes, si la facture était insignifiante, je suis convaincu que le ministre à date, là, avant 13 h 43 min, là, il l'aurait lâché, le morceau, puis il l'aurait dit. Alors, si nous avons passé donc à date 13 h 43 min sur somme toute cette même question-là et puis le ministre refuse de répondre à nos questions et refuse que d'autres qui connaissent la réponse répondent à nos questions, c'est parce que ça va faire mal quand ça va sortir. Et, nous, M. le Président, je le dis au ministre, on va continuer dans ce sens-là parce que...

Surtout qu'il m'a fait, à un moment donné, lors d'une de ses interventions, là, un long laïus sur la transparence, là, alors je vais vous dire que, quand on regarde ça, là, qu'on est rendus à 13 heures, on s'en va sur 14 heures de débat pour avoir une réponse à une question et qu'on n'a pas encore la réponse, je vais vous dire que le ministre, M. le Président, il faudrait qu'il repasse, là, pour ce qui est de la transparence.

Par ailleurs, M. le Président, la raison pour laquelle nous voulons l'entendre, le notaire Frenette, que je salue... Et j'ai déjà lu effectivement de ses écrits. Je dois dire que cependant je n'ai pas plaidé souvent sur les questions de fiducie, mais je me souviens, là, d'une certaine cause que j'avais eue à l'époque, là. Mais tout ça pour dire, M. le Président, que c'est un domaine du droit, les fiducies. Et, vous, à

titre de notaire, je suis convaincu que, M. le Président, vous avez travaillé plus que moi dans ce domaine-là, mais je suis convaincu que vous allez convenir avec moi qu'il s'agit d'un domaine du droit qui n'est pas simple. On ne parle pas, là, du

chapitre du louage, là, ou on ne parle pas du

chapitre de la vente, là, on parle, M. le Président, du

chapitre de la fiducie.

Et je me rappelle que, lorsque nous étions étudiants en droit, quand on touchait à ça, la fiducie, là, ça prenait un bon professeur pour nous faire aimer ce chapitre-là. Et par ailleurs bien, quand on se retrouvait en pratique, bien là on disait: On ne touche pas à ça, souvent, et ça sombrait dans l'oubli malheureusement, hein? Parce que, dans notre pratique, on développe certains champs et on se concentre dans ces champs-là. Et, moi, je l'avoue, M. le Président, que ce n'est pas un domaine dans lequel j'ai beaucoup oeuvré comme praticien du droit pendant 20 ans, là. Puis j'étais souvent devant le tribunal.

Je n'ai pas oeuvré souvent dans ce domaine-là. Alors, ça veut dire, M. le Président, que c'est un peu une mise à jour, là, que je veux faire, là, dans le cadre de la présente étude du projet de loi.

(11 h 40)

Et d'ailleurs, M. le Président, je vais vous dire que c'est... Je fais une parenthèse, là, on y va un peu chacun de nos sentiments personnels, là, depuis hier, dans le cadre de la présente commission. Moi, c'est un aspect que j'aime dans mon travail de parlementaire de voir à quel point c'est varié, ce à quoi nous touchons et à quel point, là... Même, des fois on touche à des domaines auxquels on s'est plus ou moins intéressés auparavant, et là on entre dans ces champs-là et on apprend des choses.

En tout cas, moi, depuis 10 ans que je suis à l'Assemblée nationale, là, c'est une des raisons pourquoi j'aime le travail de parlementaire, de voir à quel point on peut développer de nouvelles compétences puis s'ouvrent de nouveaux horizons à un parlementaire. Puis je vois qu'il y a des nouveaux parlementaires, là, de la dernière cuvée, là. Je suis convaincu qu'à date ils doivent eux aussi trouver ça que, effectivement, l'éventail qui s'offre à nous comme parlementaires, là...

C'est chanceux, M. le Président, qu'on n'en soit pas confinés, comme malheureusement certaines personnes le sont dans leur travail, là, qu'on ne soit pas confinés à un tunnel étroit, là. Au contraire, M. le Président, l'éventail, les horizons sont très larges pour nous.

J'en reviens donc, M. le Président, à cette demande que nous faisons d'entendre le notaire Frenette, là. Parce que, je l'ai dit, premièrement, le domaine de la fiducie, c'est quelque chose de compliqué, il faut le dire, là. Moi, en tout cas j'ai toujours vu ça, là, comme n'étant pas simple. Puis par ailleurs bien... Bon, moi, j'ai pratiqué le droit, mais il y a d'autres collègues ici que ce n'est pas le cas. Alors, je pense que vraisemblablement, là, ils sont encore moins familiers que moi. Moi, j'avoue, M. le Président, que je suis plus ou moins familier.

Alors, quelqu'un qui n'a pas pratiqué le droit ou le notariat, bien je pense que la situation peut être encore plus difficile pour lui, à moins que cette personne-là ait vécu un problème de fiducie dans sa vie. Ça, c'est une excellente façon d'apprendre, ça, quand on vit un problème personnellement. Je pense que ça, c'est la meilleure école.

Alors donc, M. le Président, les questions... Parce qu'encore là je le sais quelles questions je poserais au notaire Frenette. Entre autres, la première question que je lui poserais... Parce que j'ai relu, au cours des dernières semaines, le jugement qui avait été rendu par le juge Jean Moisan, là, d'Arthabaska. J'ai relu son jugement qui avait donné raison à M. Villeneuve puis qui avait dit que la façon avec laquelle le gouvernement avait procédé, c'était... le gouvernement n'avait pas le droit de le faire.

J'ai relu le jugement de la Cour d'appel, entre autres les notes du juge Philipon et les notes de la juge Thérèse Rousseau-Houle ? qui d'ailleurs, M. le Président, en passant, je vous le dis, elle est originaire de Drummondville ? alors, j'ai relu les notes de la juge Thérèse Rousseau... Pardon?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui. Oui. Alors... Et son père était Procureur de la couronne à Drummondville, et son frère est arbitre de griefs. En tout cas, bon, cela étant dit...

Une voix: ...pas parent avec Serge Ménard?

M. Jutras: Non. Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un homonyme.

M. Jutras: Et j'ai relu ces notes-là puis j'ai compris l'argumentation qu'à date, là, de façon brève, le ministre nous a servie quant à l'explication de ce jugement, bon: à qui appartiennent les biens finalement de la société puis ce qui était prévu dans la loi, et tout ça.

Puis là ce que nous dit le ministre quant à la création d'une fiducie, puis là le parallèle qu'il fait, bien, c'est comme un peu quand on a, le notaire ou l'avocat, un compte en fiducie, bien c'est de l'argent qui ne lui appartient pas, c'est de l'argent qu'il détient pour quelqu'un d'autre et qu'il doit éventuellement remettre à cette personne, bon, le principe de base de la fiducie. Mais, M. le Président, moi, je demeure toujours perplexe et je pose toujours la même question. Et le ministre a tenté d'y répondre; à date, il ne m'a pas convaincu encore.

Et je commencerais donc avec la question suivante auprès du notaire Frenette, je lui dirais: Quelle garantie de plus que l'on a, avec cette nouvelle loi là, que le gouvernement ne retournera pas piger dans le fonds d'assurance?

Là, à date ce que le ministre a dit: Il y a de bonnes garanties, il y a de bonnes garanties parce qu'on crée un fonds d'assurance, on crée une fiducie, « fiducie » , ça veut donc dire que ça appartient à quelqu'un d'autre, et donc on ne pourra pas... le gouvernement ne pourra pas aller puiser. Sauf que, moi, j'aimerais beaucoup entendre la réponse du notaire Frenette à la question suivante: Oui, mais qu'est-ce qui nous dit que le gouvernement, à un moment donné, ne modifiera pas ça puis ne permettra pas au gouvernement d'aller puiser...

Puis j'ai donné certains exemples, à date, là, j'ai dit, tu sais: Prenons la situation où le gouvernement n'arrive pas à boucler son budget, n'arrive pas à l'équilibrer, son budget, et il voit des surplus intéressants dans cette fiducie-là. Je ne sais pas qu'est-ce que le notaire Frenette répondrait à une question qui serait la suivante, de dire: Bien, quand on dit que cette fiducie-là va s'occuper aussi de la sécurité des usagers, jusqu'où ça va, ça, la sécurité des usagers puis...

Une voix: Les pistes cyclables.

M. Jutras: Oui. Mon collègue me donne l'exemple des pistes cyclables. Alors, puis, quand on sait que... Écoutez, puis là, là, moi, je cite le député d'Arthabaska qui parlait du dernier budget dans lequel il y avait des astuces. On sait c'est quoi, une astuce. Alors, moi, j'aimerais poser la question au notaire Frenette: Quel genre d'astuces, pense-t-il, pourraient être trouvées par un ministre des Finances pour contourner cette fiducie-là? Ça, M. le Président, ça m'apparaît être une question tout à fait légitime.

À moins que le notaire Frenette nous dise: Écoutez, là, ça, ça va être en béton, ça ne pourra pas se traverser, puis le gouvernement va être fait à l'os avec ça puis il ne pourra jamais toucher à ça. Mais je suis certain qu'il ne me dira pas ça. Bien, je dis ça, je suis certain qu'il ne me dira pas ça... Je suis porté à penser qu'il ne pourra pas me répondre dans ce sens-là.

Mais, M. le Président, comment expliquer, pas l'entêtement, là, mais comment comprendre ce refus obstiné du ministre de permettre aux parlementaires qui sont ici, autour de la table, de se renseigner sur une question aussi complexe, de poser des questions, M. le Président, qui m'apparaissent tout à fait légitimes et puis de nous empêcher de faire notre travail, nous, les parlementaires, comme on doit le faire, dans l'intérêt des contribuables, dans l'intérêt de nos commettants, puis en disant: Bien, moi, quand j'ai voté ça, je savais ce que je votais, et voici la garantie que vous avez relativement à la fiducie, que le gouvernement n'ira plus piger dans le fonds d'assurance des automobilistes, puis des camionneurs, puis des motocyclistes?

Mais là je ne serai pas en mesure de le dire, M. le Président, si un contribuable me pose la question: C'est quoi, la garantie?, je ne le serai pas. Puis je pense que le notaire Frenette, M. le Président, vraisemblablement, la question... la façon avec laquelle il répondrait, je pense... Mais des fois, là, vous savez, on reste surpris, hein, on pose une question puis on reste surpris de la réponse.

Puis, quand je lui demanderais l'évaluation de cette garantie-là, j'aimerais savoir comment il l'évalue, cette garantie-là, puis, par rapport à la sécurité des usagers, quelles astuces il voit... est-ce qu'il voit des astuces là-dedans et jusqu'où ça pourrait aller peut-être comme moyens, là, d'aller puiser dans ce fonds-là. Mais le ministre encore là refuse de répondre à cette question-là.

Puis peut-être que ce qui arrête le ministre encore une fois, c'est peut-être ça, là, mais je lui donne ma parole dans le sens suivant.

S'il craint que je pose des questions au notaire Frenette quant à l'augmentation des hausses, qu'est-ce qu'attendent les contribuables québécois, de quelle hauteur sera cette hausse-là que les automobilistes puis que les jeunes devront payer pour conduire une automobile, là ? parce qu'eux autres aussi, les jeunes, ils vont payer une moyenne coche suite à ce projet de loi là, là ? je donne ma parole au ministre que je ne poserai pas de questions au notaire Frenette sur cette question-là. Je vais l'interroger sur les points juridiques que je vois par rapport à la création de la fiducie.

Mais le notaire Frenette, à ma connaissance en tout cas, ce n'est pas un actuaire, alors je ne lui poserai pas de questions là-dessus. Parce que je pense que c'est surtout ça que le ministre ne veut pas, là, qu'on pose comme questions, il ne veut pas qu'on ait ce renseignement-là. Je pense, en tout cas. Donc, je lui donne ma parole au ministre qu'au notaire Frenette je ne poserai pas de questions là-dessus. Je vais poser des questions d'ordre juridique, mais je ne poserai pas de questions là-dessus.

Alors, en tout cas, ça m'apparaît être un compromis honorable que je propose au ministre, et je laisse ça à sa réflexion, là. Il me reste encore quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui, il vous reste 13 minutes.

M. Jutras: Alors, 13 minutes. J'ai une question. J'ai réouvert mon Code civil, M. le Président, et... Pardon?

Une voix: ...

M. Jutras: Oui, mais c'est celui qui est ici, là. Mais c'est vrai que le mien est propre, il est moins utilisé qu'avant. Mais la question que je voudrais poser... Parce que, vous savez, M. le Président, tu sais, j'entendais un parlementaire, à un moment donné ? je ne sais pas si c'est le député de Portneuf ? qui disait: Ah! il y a juste 29 articles, comment ça se fait qu'on n'est pas plus avancés que ça? Et patati et patata!

(11 h 50)

Mais cependant, M. le Président, quand on regarde l'article où on parle surtout de la fiducie ? là, je ne le retrouve plus ? bon, l'article 23.0.5, là, là, ça alourdit le texte de loi, M. le Président, ce n'est plus juste 29 articles, là, parce qu'on nous dit que les articles du Code civil du Québec « 1260 à 1262, 1264 à 1266, 1270, 1274, 1278, 1280, 1293, 1299, 1306 à 1308, 1313 et 1316 » ... Là, M. le Président, on vient d'alourdir le projet de loi considérablement, vous en conviendrez avec moi.

Puis on dit que ça, ce sont « les seules dispositions des titres sixième et septième au Livre quatrième du Code civil du Québec qui s'appliquent au fonds d'assurance et à la société en sa qualité de fiduciaire, compte tenu des adaptations nécessaires » . Mais ça veut dire, M. le Président, que, dans les articles sur la fiducie qu'on retrouve dans le Code civil il y en a beaucoup, d'articles, il y en a beaucoup, alors il y a certaines exclusions qui se trouvent à être faites, selon le libellé de l'article 23.0.5. Bien, moi, M. le Président, j'aurais des questions, quant à certaines exclusions.

Mais une autre question que je lui poserais, et ça, cet article-là s'applique, M. le Président, c'est l'article 1270 qui parle de la fiducie d'utilité sociale... Parce qu'on se retrouve avec une fiducie d'utilité sociale. Alors, ce n'est pas dans le langage courant, là, puis on n'en parle pas tous les midis, en dînant, là, en mangeant. Alors, et ce qu'on dit à l'article 1270, c'est:

« La fiducie d'utilité sociale est celle qui est constituée dans un but d'intérêt général, notamment à caractère culturel, éducatif, philanthropique, religieux ou scientifique.

« Elle n'a pas pour objet essentiel de réaliser un bénéfice ni d'exploiter une entreprise. »

Là, on parle d'une fiducie d'utilité sociale constituée dans un but d'intérêt général. Alors là on ne parle pas d'un but d'intérêt public, on parle d'un but d'intérêt général. Est-ce que donc il faut, M. le Président, dans le cas présent, interpréter « intérêt général » dans le sens de l'intérêt public? En tout cas, moi, j'aimerais ça, là, que le notaire Frenette me renseigne là-dessus.

Puis surtout ce qui me préoccupe, à la lecture de cet article-là, M. le Président, c'est qu'on y lit « notamment à caractère culturel, éducatif, philanthropique, religieux ou scientifique » . Alors, on s'aperçoit donc, M. le Président, que, lorsqu'on parle d'une fiducie d'utilité sociale, ce à quoi on réfère, on réfère finalement à un caractère culturel, éducatif, philanthropique, religieux ou scientifique. Alors, on est loin de ça, là. Quand on parle d'un fonds d'assurance pour les automobilistes du Québec, bien là, moi, je n'y vois pas un caractère culturel ni éducatif ni...

À moins qu'on parle de la sécurité des usagers puis là on y voit un caractère éducatif. Philanthropique, je pense bien que ce n'est pas de ça qu'on parle. Religieux ou scientifique...

Mais là est-ce que le notaire Frenette me répondrait: Oui, mais on dit « dans un but d'intérêt général » puis « notamment » ... Mais « notamment » , ce n'est pas « exclusivement » . Alors, est-ce que ce serait ça, la réponse? Bien, M. le Président, moi, je me pose des questions quant à ça et je ne l'ai pas, la réponse. Honnêtement, M. le Président, je ne l'ai pas, la réponse. Et il semblerait que le ministre ne veut pas nous donner la réponse. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Il vous reste huit minutes.

M. Jutras: Et, et, M. le Président, il y a un sujet dont je veux absolument traiter par rapport à la fiducie. Et la question que je poserais au notaire Frenette, qui m'apparaît fondamentale en l'occurrence... Bon. On va nommer des administrateurs à cette fiducie-là.

Et j'aimerais savoir de lui, quand on sait les nominations partisanes qui viennent d'être faites, là, comme administrateurs de cette fiducie-là éventuellement, alors comment, lui, là, qui recommande une fiducie et qui serait administrée par un conseil d'administration et les gens qui sont nommés là sont des libéraux notoires, est-ce qu'il lui apparaît que ces gens-là auraient une indépendance suffisante par rapport au gouvernement, par rapport au ministre des Transports pour administrer cette fiducie-là dans l'intérêt des fiduciaires, dans l'intérêt des usagers de la route? Comment il voit ça, lui?

Parce qu'il a entendu nos débats, hier, là, puis il a vu qu'on avait nommé entre autres Serge Ménard, qui est le président du Parti libéral dans Drummond, qu'on avait nommé aussi une candidate à l'investiture libérale dans le comté d'Abitibi-Est, puis on avait nommé une autre personne aussi, une troisième, là, Serge Rémillard, qui est un ancien directeur général du Parti libéral du Québec.

Alors, est-ce que le notaire Frenette, lui, quand il pense à la mise sur pied d'une fiducie et qu'il voit ce genre d'administrateurs là qui sont très, très près du gouvernement, là, du gouvernement libéral, est-ce qu'il pense... est-ce qu'il se sent en confiance par rapport à de telles nominations puis est-ce que ça lui paraît correspondre, là, à une administration de fiducie qui devra... Moi, en tout cas, de ce que j'en comprends, l'administration de cette fiducie-là devra être indépendante du gouvernement.

D'ailleurs, c'est ça qu'il nous a dit, le ministre, à l'adoption du principe, qu'il y aurait des décisions importantes à prendre là, puis justement c'est tellement important, là, qu'il disait qu'il va falloir que ce soit imperméable à la politique; puis tout de suite, aïe! des nominations partisanes, là, comme on voit rarement.

Alors, ça aussi, M. le Président, c'est une question que je poserais au notaire Frenette: Et comment il se sent, lui, par rapport à ça? Puis est-ce qu'il pense que les règles de saine administration d'une fiducie... Est-ce qu'il lui apparaît qu'avec ce genre de nominations là les règles d'une saine administration de fiducie vont être correctement respectées? Moi, M. le Président, humblement, là, ça m'apparaît une question fondamentale en l'occurrence, ça m'apparaît être une question fondamentale. Et j'espère que le ministre va nous permettre, M. le Président, de poser cette question-là au notaire Frenette, parce que, s'il a participé...

J'aimerais aussi lui poser la question: Quelle a été sa participation, là? Est-ce qu'il a participé à la rédaction du projet de loi? Est-ce qu'il y a eu une question de notaire-conseil là-dedans? Puis est-ce que, au niveau du conseil d'administration, il a eu à conseiller le ministre et à conseiller les légistes qui ont rédigé la loi? Mais est-ce qu'il s'attendait que ça allait retourner comme ça? C'est une bonne question, M. le Président, puis ça m'apparaît tout à fait légitime que l'on puisse poser cette question-là.

Puis il y a d'autres questions, là, qui apparaissent, M. le Président, à la lecture du projet de loi puis certaines exclusions aussi. Mais comment se fait-il, M. le Président, que, alors qu'on nous parle de transparence par rapport à ce nouveau projet de loi là, qu'on nous parle d'un désir de vouloir servir les intérêts des assurés, qu'on veut empêcher... Ça aussi, j'aimerais poser la question au notaire Frenette. Le ministre nous dit: Bien, ça va empêcher le gouvernement d'aller puiser dans le fonds d'assurance des usagers de la route, puis des automobilistes, puis des camionneurs, puis des motocyclistes.

Il faut croire, M. le Président, que le gouvernement ne se fait pas bien gros confiance, hein, parce qu'il est obligé de se mettre des barrières à lui-même pour ne pas aller piger là-dedans.

Mais le problème qu'il y a, c'est que, la barrière, elle existait avant. Parce que, quand la

Loi sur l'assurance automobile du Québec, elle a été adoptée, en 1978, c'était quoi qui était écrit dans la loi? C'était que ce fonds-là, que cet argent-là, ça servait à l'indemnisation des victimes d'accidents de la route. Puis le gouvernement libéral, au tournant des années quatre-vingt-dix, à quatre reprises, il est allé piger dans ce fonds-là.

Alors, j'en reviens donc à ma première question que je posais, là, M. le Président ? parce que finalement c'est toujours les mêmes questions qui nous reviennent ? c'est: C'est quoi, c'est quoi, la garantie qu'on a, avec ce projet de loi là, que le ministre des Transports, là, n'ira pas puiser... ? bien, c'est-à-dire, je parle du ministre des Transports, en fait, c'est le ministre des Finances ? qu'il n'ira pas piger là-dedans? Quelle astuce ne tentera-t-il pas de développer pour aller fouiller là-dedans? Surtout dans un contexte qui peut très bien arriver, puis ça, le ministre le sait, ça guette le gouvernement libéral comme ça nous a guettés, le gouvernement du Parti québécois.

Les finances publiques du Québec sont serrées, c'est difficile d'administrer le Québec. On vit un problème sérieux de déséquilibre fiscal. Puis, au rythme où va le gouvernement libéral, ce n'est pas demain la veille qu'on va régler ça. Parce que, là, on parle de se réunir, puis de jaser, puis de placoter, puis de faire des comités, puis de faire des pressions, puis de faire des recommandations, puis de demander, puis d'exhorter, puis d'invoquer, puis... mais, M. le Président, là, les résultats sont quoi, là, hein?

Et, je l'ai dit hier, ça fait 14 mois que les libéraux, le gouvernement libéral est en poste, ils ne sont pas allés chercher une cenne, ils ne sont pas allés chercher une cenne de plus du fédéral pour la santé, pas une cenne. Puis ce sont des fédéralistes, M. le Président, puis ce sont des amis des autres fédéralistes, M. le Président. Pas une cenne! Alors, imaginez-vous que, le déséquilibre fiscal, là, ce n'est pas demain la veille qu'on va voir la solution de ça, M. le Président. De sorte que ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les difficultés financières du gouvernement du Québec vont se continuer.

Puis je le sais dans quoi nage le ministre, j'ai nagé, moi aussi, là-dedans, M. le Président, et ce sont des situations difficiles, ça, je le sais. Puis je sais ce que vit le ministre, M. le Président. Mais, avec le déséquilibre fiscal qui ne se règle pas ? puis ce n'est pas demain la veille qu'il va se régler, là ? alors, comment...

Ah ça, M. le Président, j'en suis sûr. Au mieux, au mieux, on nous prévoit, si c'est Paul Martin qui est réélu... mais, au rythme où vont les choses, je pense bien qu'il va se retrouver chef de l'opposition. Mais, si c'était Paul Martin, M. le Président, il y a une réunion qui est prévue cet été. Bien, pensez-vous, M. le Président, que ça va se régler là, hein? Est-ce qu'il y a quelqu'un sérieusement qui pense ici, autour de la table, que, si c'est Paul Martin qui est réélu puis qu'il y a une réunion cet été, que le déséquilibre fiscal va se régler là? Moi, je suis certain que non. Je suis certain que non, M. le Président.

n (12 heures) n

Puis, si c'est M. Harper qui devient premier ministre du Canada, bien là, M. le Président, on recommence au bas de l'échelle. Lui, au moins, il reconnaît le déséquilibre fiscal, mais, quand il va se retrouver par contre aux commandes du gouvernement fédéral à administrer à son tour, est-ce qu'il aura la même volonté de régler ça puis de le régler dans de bons délais? Mais en tout cas le problème reste entier. Alors, je comprends, M. le Président, que vous me faites signe qu'il fait... Six secondes. Alors, M. le Président, notre requête en vertu de l'article 244: entendre le notaire Frenette. D'autant plus qu'il est disponible, il est là, il est avec nous.

Le Président (M. Brodeur): Merci...

M. Jutras: Pourquoi ça nous serait refusé?

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. Donc, votre temps est écoulé. Je suis maintenant prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Masson.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Oui, M. le Président, je vous remercie. Je tiens à vous dire que toutes les heures qu'on passe avec vous sont des heures tout à fait agréables parce que vous faites ça de main de maître, avec patience, humour... Pardon?

Le Président (M. Brodeur): On ira au salon du whip du gouvernement.

M. Thériault: Bien sûr. Alors, je voulais, M. le Président, attirer votre attention sur le fait que nous avons aujourd'hui des auditeurs. Hier, tard en soirée, à un moment donné, on a invoqué le fait que c'était pertinent qu'il y ait des gens qui entendent nos débats. Alors, on fait ce qu'il faut, nous, à l'opposition, pour donner de l'importance à nos commissions. Je pense que mes interventions, hier, allaient dans le sens justement de ne pas banaliser le travail qui se fait ici.

Et mon collègue de Drummond, me semble-t-il, aurait dû convaincre ? et je parle à l'imparfait évidemment, il ne faut pas présumer ? aurait dû convaincre les collègues d'en face par son plaidoyer, aurait dû convaincre aussi le ministre, hein? Parce que, tout au long de mes interventions, hier, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): ...vous venez de dire que votre collègue n'a pas été assez éloquent?

M. Thériault: Non, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Non?

M. Thériault: Bien non! C'est parce que je présumais du fait qu'il n'aurait pas encore réussi à les convaincre, parce que ça fait sept motions qu'on dépose, M. le Président, et, à chaque fois, à chaque fois, on assiste à un rejet, peu importe le bien-fondé de ces motions, sous la prémisse un peu nébuleuse... Et je fais référence ici à l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce, hier, disant: M. le Président, nous savons tous ce que nous faisons ici.

Bien, je le souhaite bien que nous savons tous ce que nous faisons ici, quand ça fait 15 heures qu'on passe dans une commission, M. le Président, et que nous essayons, nous, les députés de l'opposition officielle, de faire en sorte que nous puissions être éclairés avant de travailler

article par

article sur l'adoption de projets de loi.

Parce que vous savez très bien, M. le Président ? et le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait aussi très bien, puisqu'il faisait référence à son expérience parlementaire ? lorsqu'on fait l'étude

article par article, là, on est en train à ce moment-là de vouloir bonifier le projet de loi, et ça implique qu'on soit capables de le bonifier, ce projet de loi là, M. le Président, ça implique qu'on soit capables de faire des amendements et de faire des amendements pertinents qui ne nous feront pas perdre notre temps parce que tout à coup, étant jugés impertinents par la

partie ministérielle, bien, même si on prend tout notre temps, on va se faire battre parce qu'ils jugent l'amendement impertinent.

Le Président (M. Brodeur): Je ne peux pas présumer de rien, monsieur...

M. Thériault: Mais, quand on est éclairés, M. le Président, notamment, notamment page 9,

article 23.0.5... Je vais le lire, pour le bénéfice de nos auditeurs, hein, et je voudrais bien voir s'il vont comprendre quelque chose à ce libellé:

« Les articles 1260 à 1262, 1264 à 1266, 1270, 1274, 1278, 1280, 1293, 1299, 1306 à 1308, 1313 et 1316 sont les seules dispositions des titres sixième et septième au Livre quatrième du Code civil du Québec qui s'appliquent au Fonds d'assurance et à la société en sa qualité de fiduciaire, compte tenu des adaptations nécessaires. »

M. le Président, je peux comprendre qu'à la motion qui consistait à faire venir devant nous la présidente du Conseil du trésor il pouvait y avoir une inquiétude de la part des gens d'en face quant au délai. Mais Me Frenette est derrière, il est derrière le ministre, M. le Président, et, si nous pouvions passer une petite heure à se faire expliquer les tenants et aboutissants de cette fiducie d'utilité sociale, peut-être que, effectivement, lorsque nous arriverions à l'étude

article par article, nous pourrions effectivement jouer notre rôle de législateurs de façon équilibrée et faire en sorte, M. le Président, de pouvoir faire les amendements qu'il se doit pour bonifier le projet de loi. Il me semble que, à toujours créer un genre d'obstruction et banaliser le travail de l'opposition soi-disant pour de nébuleuses raisons, on finit par disqualifier le travail de la commission.

Évidemment, M. le Président, je souhaite que ce soit la dernière motion que nous déposions, parce qu'il me semble que celle-ci est tout à fait bien fondée, qu'on ne peut pas craindre de perdre notre temps, puisque la personne qu'on veut voir devant nous nous expliquer les tenants et aboutissants de certaines dispositions du projet de loi est ici présente. Et vous savez très bien que, contrairement à ce que disait le député de Notre-Dame-de-Grâce, hier soir, oui, peut-être que nous pourrions poser certaines questions lors de l'étude

article par article, mais le temps nécessaire ensuite pour pouvoir bonifier le projet de loi et faire l'amendement alors que tu viens tout juste de recevoir l'information, il me semble, ça, M. le Président, que c'en est un, argument, pas juste technique mais de fond, qui plaide en faveur de cette motion qui consiste à dire: Regardez, là, les parlementaires...

Et, je vous répète, M. le Président, ça va dans le sens de ce que le leader du gouvernement a déposé hier, le leader du gouvernement, ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, qui, dans sa déclaration ministérielle, hier, à la page 4, deuxième paragraphe, disait: « Je propose de rééquilibrer le rapport entre les pouvoirs législatif et exécutif. Entre autres mesures, il est proposé comme règle générale que les projets de loi déposés lors d'une période de session ne puissent être adoptés qu'à la période suivante afin de ne pas précipiter le travail législatif. »

« Précipiter le travail législatif » . M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que notre travail législatif présentement n'est pas tout à fait précipité.

Le problème est, par exemple, le suivant, c'est qu'au niveau de l'essence même de ce que vise cette déclaration-là, si on n'avance pas ? parce que je pense qu'on tourne en rond ? c'est tout simplement lié à une vieille, une vieille attitude parlementaire qui consiste à dire: Vous allez poser les questions quand nous allons décider que vous pouvez poser des questions sur le projet de loi, et nous allons avancer quand nous allons décider, nous, du pouvoir exécutif, qu'il faut avancer. En attendant, causez toujours, mes cocos, quand vous aurez épuisé votre temps, on pourra passer aux choses sérieuses.

Et c'est cette attitude-là, M. le Président, qui fait en sorte qu'on se retrouve, par exemple, à la période de questions, ce matin, et, à la période de questions, ce matin, j'aurais espéré, en réponse, une réponse du ministre beaucoup plus respectueuse du règlement. Évidemment, si j'avais été leader du gouvernement, je me serais levé et j'aurais invoqué l'article 79. À une question posée, il doit y avoir une réponse précise et une réponse directement liée à la question. Or, il me semble que je n'ai pas entendu de réponse à la question posée par mon collègue de Drummond.

On a invoqué le métro de Laval, on a invoqué la SGF. On pourrait en parler, et je pense que, si le ministre veut en discuter absolument, du métro de Laval, on aura l'occasion aujourd'hui de le faire, on pourra en discuter. Parce que ce que je sais, moi, c'est que, depuis juillet 2003, on est passé de 547 millions et, en mars 2004, à 809 millions, et là je pense qu'on est sous une gouverne strictement libérale, M. le Président.

M. Marcoux: M. le Président?

M. Thériault: Alors, M. le Président, je vois...

n (12 h 10) n

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le député de Masson, il y a une question de règlement de la part du ministre.

M. Marcoux: Non, je pourrai revenir là-dessus. S'il préfère après, je reviendrai.

Le Président (M. Brodeur): Bon, parfait. Vous pouvez continuer.

M. Thériault: ...M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Vous pouvez continuer, il reviendra... Le ministre nous indique qu'il reviendra plus tard sur vos affirmations.

M. Thériault: On sent que ça le chatouille, M. le Président, on sent que ça le chatouille. Peut-être qu'il faudra éventuellement faire un débat de fond là-dessus. Peut-être qu'on pourrait effectivement faire un débat de fond. Peut-être qu'il acquiescerait à ce moment-là, si on voulait être éclairés sur l'écart, là, à faire venir des gens pour nous en parler.

Bref, en quelque part, en quelque part, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas banaliser le travail qu'on fait depuis le début de la commission. Et on aurait pu, du comité ministériel, mettre de l'eau dans son vin et acquiescer. Ça aurait été beaucoup plus crédible de leur part ensuite de pouvoir prétendre que c'est parce qu'on ne veut pas avancer, que c'est parce qu'on ne veut pas avancer que finalement on présente des motions.

S'ils nous avaient consenti au moins, en présence, là, justement d'un des artisans de ce projet de loi là, de... s'ils nous avaient permis de l'entendre et de poser les questions pertinentes ? je pense que c'est inscrit dans les galées, c'est public ? ça aurait pu effectivement éclairer en plus nos commettants. Je pense, là, que la légitimité n'est pas du côté des gens d'en face quant à cette requête-là.

M. Gabias: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Gabias: Sans compter le fait que le député de Masson est tout à fait en dehors du sujet de la motion, il prête des intentions au gouvernement qui ne sont pas... aux députés de ce côté-ci quant à leur bonne foi. Alors, je vous demanderais tout simplement, M. le Président, que vous le rappeliez à l'ordre sur cette question-là. Il fait son travail de parlementaire, nous faisons le nôtre, et, pour le reste, les intentions, là, il peut peut-être s'en dispenser.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Trois-Rivières. Je vous demande tout simplement d'être prudent...

M. Lelièvre: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je voudrais connaître en détail les éléments qui motivent l'intervention du député de Trois-Rivières à l'effet qu'on lui prête des intentions.

Le Président (M. Brodeur): Bon. Ma décision est rendue, M. le député de Trois-Rivières. Il vous reste 30 secondes, M. le député de...

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, on ne peut pas...

M. Gabias: ...n'écoutait pas son collègue...

M. Lelièvre: On ne peut pas, on ne peut pas...

M. Gabias: Il nous prêtait des intentions de mauvaise foi dans le fait que nous ne répondions pas aux demandes répétées qu'ils font dans cette...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Gaspé, je comprends votre intervention.

M. Lelièvre: M. le Président, je vous invite à réécouter les galées. Est-ce que le député de Masson a dit que le ministre était de mauvaise foi? J'aimerais bien réentendre ou encore relire le texte des galées.

Le Président (M. Brodeur): Vous pourrez le relire à votre gré après les moments de la commission.

M. Lelièvre: Non, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Drummond...

M. Lelièvre: ...parce que, ce que le député de Trois-Rivières fait, il tente de faire une intervention ? c'est une des seules qu'il a faites durant cette commission ? pour appuyer... pour empêcher l'opposition de continuer à vouloir convaincre le ministre du bien- fondé de nos motions.

Le Président (M. Brodeur): Pourriez-vous, M. le député de Gaspé...

M. Lelièvre: Lui, ce qu'il veut faire, M. le Président... Je ne lui prête pas d'intention, mais je veux connaître les motifs qui sont à la base de son intervention.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, pourriez-vous me répéter ce que le député de Trois-Rivières disait tantôt?

M. Lelièvre: Le député de Trois-Rivières disait qu'on était de mauvaise foi, M. le Président. Alors, je veux savoir quels sont les éléments qui soutiennent son affirmation.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, je pense que, là, vous extrapolez les propos du député de Trois-Rivières. Pour une dernière inter vention, M. le député de Drummond, sur la question de règlement.

M. Jutras: Bien, c'est parce que... Oui, sur la question de règlement, M. le Président. Moi, j'ai eu l'occasion de vous le dire à quelques reprises, je vous le redis, j'aime la façon avec laquelle vous présidez nos travaux.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie. M. le député de...

M. Jutras: Mais est-ce que, par contre...

Le Président (M. Brodeur): Ah, vous n'avez pas terminé?

M. Jutras: Mais, mais, mais, mais, mais ? j'ai un petit mais puis je voudrais vous en faire part ? certaines fois, vous êtes peut-être un peu vite pour la décision. Et je pense qu'on a le droit d'argumenter sur une question de règlement. Et je vous demanderais, M. le Président, sur une question de règlement... surtout qu'elle est importante, la question de règlement que vient de soulever le député de Trois-Rivières, j'aimerais ça que vous entendiez notre argumentation parce que, moi aussi, je considère, M. le Président, que la question de règlement que soulevait le député de Trois-Rivières n'était pas justifiée.

Je n'ai jamais entendu le député de Masson parler de mauvaise foi ou tenir des propos de cette nature-là.

M. Pinard: ...

Le Président (M. Brodeur): Merci. Merci, monsieur...

M. Jutras: Et, si, effectivement, il avait fait ça, je serais le premier, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Pour le bénéfice...

M. Jutras: ...à le rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Brodeur): Un instant, M. le député de Saint-Maurice. Pour le bénéfice des parlementaires qui font

partie de la commission, je désire vous rappeler l'article 40, sur lequel je désire mettre un accent particulier: « Remarques lors d'un rappel au règlement. Le président peut ? peut, non pas doit, mais peut ? autoriser quelques remarques à l'occasion d'un rappel au règlement. Elles doivent se limiter à l'article invoqué et au point soulevé. »

Donc, c'est un privilège de la présidence, en fin de compte, pour que les travaux se déroulent d'une façon correcte. J'ai accepté qu'on fasse certains rappels au règlement, mais j'espère que ces rappels ne sont pas dans le but d'étirer indûment les travaux de la commission. Et je suis certain que ce n'est pas le cas, d'autant plus que je vois que le député de Masson, il lui reste 30 secondes, il est anxieux de terminer son intervention.

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Mais auparavant, auparavant, pour une raison d'équité, j'ai vu le député de Saint-Maurice avec la main levée...

M. Pinard: Oui, effectivement.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pinard: Mais est-ce que vous avez terminé avec le député de Drummond?

Le Président (M. Brodeur): J'ai terminé avec le député de Drummond, comme vous dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Alors, si vous avez terminé avec le député de Drummond, M. le Président, moi, je vous demande de demander, je vous prie, M. le Président, tout simplement de demander au député de Trois-Rivières de retirer, de retirer ses propos parce que le député de Trois-Rivières, je suis persuadé, est un gentleman...

Le Président (M. Brodeur): Bon. Monsieur...

M. Pinard: ...puis je suis persuadé qu'il ne veut pas prêter des mauvaises intentions...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...à mon collègue de Masson.

Le Président (M. Brodeur): ...je pense que vous allez peut-être un petit peu loin.

M. Pinard: Non. Je ne vais pas très loin.

M. Lelièvre: On veut relire les galées et réentendre...

M. Pinard: M. le Président, dans le cas, je vais vous demander, si vous ne voulez pas acquiescer à cela, je vais vous demander, et c'est mon droit, je vais vous demander d'aller réécouter, réécouter les propos qui ont été tenus par le député de Trois-Rivières. Et vous allez, vous aussi, vous allez, vous aussi, comprendre, M. le Président, qu'on nous a traités de mauvaise foi, on a traité le député de Masson de mauvaise foi. Et, nous, là, on travaille depuis quatre jours ici, en commission...

Le Président (M. Brodeur): Bon. M. le député... Oui. Je sais, j'ai bien noté.

M. Pinard: ...et le travail est fait pour faire en sorte que les 4 millions, 4,7 millions d'usagers de la route puissent bénéficier d'un projet de loi à la hauteur de leurs aspirations. Et, nous, on est là pour faire en sorte que ce projet de loi, lorsqu'il va sortir de la commission, il va être vraiment solide, il va être bonifié par l'opposition. Bien, pour ce faire, M. le Président, comme le disait si bien mon collègue de Masson, il faut que la commission...

Le Président (M. Brodeur): Bon. Monsieur...

M. Pinard: ...ait l'occasion d'entendre des spécialistes, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Un instant! M. le député de Saint-Maurice, j'ai rendu ma décision. J'ai très bien écouté le député de Trois-Rivières lors de son intervention.

M. Pinard: Et il va retirer ses propos?

M. Jutras: Et pourriez-vous nous répéter les paroles qu'il a prononcées, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Il n'y avait aucune entrave au règlement. Donc, M. le député de Masson... Vous y reviendrez tantôt, il lui reste 30 secondes. Par respect pour le député de...

M. Lelièvre: Non, non, ce n'est pas ça...

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, par respect pour M. le député de Masson, par respect pour...

M. Pinard: Non, non. Ce n'est pas une question qu'il reste...

M. Lelièvre: Est-ce que vous pourriez nous répéter les propos du député de Trois-Rivières, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Par respect... Bon! O.K.!

M. Pinard: M. le Président, ce n'est pas une question qu'il reste 30 secondes, ou qu'il reste 10 minutes, ou qu'il reste 30 minutes, M. le Président, c'est une question que: Est-ce que, oui ou non, vous avez entendu les propos qui ont été exprimés, qui nous ont été donnés par le député de Trois-Rivières?

Le Président (M. Brodeur): J'ai très bien entendu. Je vous invite...

M. Pinard: Est-ce que vous les avez entendus, M. le Président? Il nous a traités de mauvaise foi.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Je vous invite à écouter plus attentivement nos travaux.

M. Pinard: Donc, M. le Président...

M. Lelièvre: Moi, en ce qui me concerne, M. le Président, je vous demande de nous répéter, si vous avez entendu correctement les propos du député de Trois-Rivières, de nous les répéter au texte.

Le Président (M. Brodeur): Bon! Donc, avez-vous d'autres questions comme ça, là?

M. Pinard: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson avait la main levée depuis déjà...

M. Thériault: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Sur la question de règlement, peut-être que ça pourrait vous éclairer, M. le Président. Un procès d'intention ? parce que le député de Trois-Rivières m'a accusé d'un procès d'intention ? un procès d'intention, en logique de l'argumentation, ça repose sur le fait que le principal argument avancé, le seul argument avancé, M. le Président... C'est important, écoutez-moi, M. le Président, ça va vous aider pour les prochaines commissions, M. le Président. Je recommence.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Thériault: En logique de l'argumentation, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Vous recommencez votre intervention? Non?

M. Thériault: ...un procès d'intention, M. le Président, repose sur le fait... C'est une erreur d'argumentation et ça repose sur le fait que le locuteur utilise, comme seul et principal argument pour convaincre, la forme typique suivante, c'est parce que... Le ministre dit ceci, mais au fond c'est parce qu'il pense cela qu'il fait ceci.

Le Président (M. Brodeur): Vous avez dit ça hier, oui.

M. Thériault: Or, M. le Président, ça fait sept motions, M. le Président, qui sont rejetées par les gens d'en face. Et mes propos...

Le Président (M. Brodeur): Je le rappelle à l'ordre, c'est six motions qui ont été rejetées.

M. Thériault: ... ? six motions ? et mes propos, M. le Président, ne reposent pas sur le seul argument qu'ils ont l'intention de rejeter la septième, ça repose sur les faits, M. le Président. Ça fait six qu'ils viennent de rejeter. Et ça, c'est le deuxième argument. Donc, ce n'est pas le seul argument que j'amenais. Donc, ça ne peut pas être un procès d'intention, M. le député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Brodeur): Bon, bien, je vous remercie beaucoup.

M. Pinard: Est-ce que le député de Trois-Rivières va retirer ses propos à votre demande, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): J'attends la fin de votre plaidoirie avant de répondre à vos questions. M. le député de Drummond, vous avez un point final à mettre à cette plaidoirie?

M. Jutras: Bien là je ne mettrai pas de point final pour mes collègues, là, c'est à eux à mettre leur point final. Moi, mon point final, M. le Président, c'est que, quand vous avez dit que vous en aviez terminé avec moi...

Le Président (M. Brodeur): Bon, ça va en faire un.

M. Jutras: ...je voulais vous dire que je n'ai pas tellement aimé l'expression parce que j'ai senti que vous vouliez me tasser.

Le Président (M. Brodeur): Non. Non, pas du tout.

M. Jutras: Et ce que je veux vous dire, M. le Président, je vous le répète encore, j'aime ça, la façon avec laquelle vous présidez nos travaux, mais j'aimerais continuer à aimer encore la façon avec laquelle vous animez nos travaux.

Des voix: Ha, ha, ha!

n (12 h 20) n

Le Président (M. Brodeur): Je suis convaincu que vous allez adorer la façon que je vais administrer nos travaux. Donc...

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, M. le Président, j'apprécierais que vous répondiez à ce que je vous ai demandé. Si vous avez bien compris et bien entendu les propos du député de Trois-Rivières, j'apprécierais que vous nous les répétiez. Sinon, je vous demande d'aller les écouter et de les refaire ici pour s'assurer...

Le Président (M. Brodeur): Bon! Je...

M. Lelièvre: Parce qu'il y a des demandes qu'il retire ses propos. Donc, s'il refuse de retirer ses propos...

Le Président (M. Brodeur): Bon!

M. Lelièvre: ...je vous demande, M. le Président, de procéder à réécouter ou à écouter à nouveau ses propos.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, j'ai rendu ma décision tantôt, elle était...

M. Lelièvre: M. le Président, vous êtes très vite sur la gâchette pour rendre vos décisions.

Le Président (M. Brodeur): Il ne faudrait pas, M. le député de Gaspé, que je vous rappelle à l'ordre pour la première fois, parce que vous savez que vous êtes le prochain intervenant, hein?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Brodeur): Ça pourrait arriver que vous manquiez peut-être une intervention. Mais j'ai rendu ma décision, j'ai... Je pense que j'ai été beau joueur en écoutant tout le monde. Je respecte la technique et la tactique employées par l'opposition, mais, au point ou nous sommes rendus, là...

M. Jutras: Tactique?

M. Lelièvre: Tactique? Tactique? C'est quoi, ça?

M. Pinard: C'est quoi, la tactique?

Le Président (M. Brodeur): C'est une tactique très connue pour défendre votre point, conformément au règlement.

M. Lelièvre: C'est quoi, ça?

Le Président (M. Brodeur): Donc, j'ai été large sur l'application du règlement. Donc, je suis prêt à reconnaître, pour la fin de son intervention... Et d'ailleurs il m'a signifié à plusieurs reprises qu'il voulait terminer son intervention. Et je pense que le rôle d'un président, c'est de préserver le droit de parole d'un député. Donc, je suis prêt à reconnaître M. le député de Masson, pour les 30 prochaines secondes.

M. Jutras: M. le Président.

M. Pinard: Un instant, M. le Président!

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: Moi, je veux quand même vous redire, là, je veux quand même vous redire...

Le Président (M. Brodeur): Que vous m'aimez, oui.

M. Jutras: ...quant à votre façon de présider les travaux, là, vous nous invitez souvent à la prudence. Avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, je vous fais la même invitation, à la prudence, et, avant de rendre une décision, d'entendre chacune des parties, là. Je pense que c'était... Parce qu'on est ici pourquoi, là, finalement? Pour faire jaillir la lumière, pour faire un travail de façon éclairée et intelligente. Et je pense que la meilleure façon, c'est, entre autres, que l'on puisse s'exprimer puis que les droits de parole de chacun des parlementaires ici soient respectés, M. le Président. Moi, ça, ça m'apparaît, ça m'apparaît...

Le Président (M. Brodeur): C'est l'objectif.

M. Jutras: Puis, quand je regarde la définition, j'ai tiqué sur le mot « tactique » , M. le Président, parce que...

Le Président (M. Brodeur): Ah! Vous avez tiqué?

M. Jutras: Et c'est pour ça que j'ai regardé dans le dictionnaire, là.

Le Président (M. Brodeur): Oui, j'ai vu que vous aviez regardé dans le dictionnaire.

M. Jutras: Oui. Alors: « Art de combiner tous les moyens militaires au combat; exécution locale, adaptée aux circonstances, des plans de la stratégie. » Il me semble, M. le Président, là, que... « Ensemble des moyens coordonnés que l'on emploie pour parvenir à un résultat » . Il n'y a pas de moyens coordonnés ici que l'on emploie pour parvenir à un résultat, si ce n'est que, effectivement, on veut que le droit de parole de chacun des parlementaires soit respecté. Si c'est ça, ça va, mais...

Le Président (M. Brodeur): Oui, c'est ça, mais...

M. Jutras: C'est parce que le mot « tactique » , M. le Président, vous le savez, a un sens péjoratif puis ça semble...

Le Président (M. Brodeur): Ah, peut-être. Mais je pense qu'il faut s'en tenir au sens strict que la présidence donne comme définition au mot « tactique » . Je pense que c'est plaider...

M. Jutras: À savoir...

Le Président (M. Brodeur): ...plaider pour soutenir le bien-fondé de votre question de règlement, et je pense que...

M. Jutras: O.K. Ça, c'est le dictionnaire Brodeur.

Le Président (M. Brodeur): Oui, le nouveau dictionnaire, d'ailleurs...

M. Lelièvre: Édition 2005.

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, M. le député de Saint-Maurice. J'espère que c'est la dernière intervention.

M. Pinard: Bien, en ce qui me concerne, ce sera possiblement... Moi, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que nous sommes choyés, de ce côté-ci, puisque nous avons le député de Drummond qui aura bientôt 10 ans d'expérience, le député de Gaspé qui aura, lui également, une dizaine d'années d'expérience...

Le Président (M. Brodeur): Est-ce une question de règlement?

M. Pinard: Oui, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pinard: Mais nous avons parmi nous un jeune député, un tout jeune député qui a commencé à travailler avec nous au mois d'avril 2003...

Le Président (M. Brodeur): Oui? On pourrait le laisser parler.

M. Pinard: ...donc qui a maintenant 14 mois d'expérience. Mais ce jeune député participe activement et participe d'une façon valorisante aux travaux de la commission parlementaire. Et, M. le Président, je ne peux pas, moi, comme membre de ma formation un petit peu plus âgé, accepter que le côté ministériel essaie, par une technique...

Le Président (M. Brodeur): Attention! Attention!

M. Pinard: ...une tactique, par une tactique, puisque vous avez...

Le Président (M. Brodeur): Selon ma définition?

M. Pinard: ...selon la définition du dictionnaire Brodeur, selon une tactique, faire en sorte d'inconforter mon collègue de Masson. Alors, moi...

Le Président (M. Brodeur): Je le sens très confortable.

M. Pinard: ...j'ai énormément de respect pour mon collègue de Masson, et ça va devenir, et c'est déjà un parlementaire qui m'apparaît très expérimenté, très adroit, un parlementaire qui, à chaque fois, essaie de faire avancer les travaux de la Chambre, au même

titre que le député de Verdun, par exemple...

Le Président (M. Brodeur): O.K. Bien, je vous remercie...

M. Pinard: ...qui n'est pas de ma formation politique.

Le Président (M. Brodeur): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Donc, je reviens, M. le Président, en vous demandant...

Le Président (M. Brodeur): Oui?

M. Pinard: Le fait d'avoir traité notre formation politique et le député de Masson de mauvaise foi, je ne peux pas acquiescer à cela. Et je vous demanderais, M. le Président, de faire en sorte que notre collègue d'en face soit un petit peu plus sage dans ses déclarations, soit un petit peu plus délicat dans ses déclarations pour ne pas justement endommager et faire en sorte de créer un doute dans la conduite, dans les propos de notre collègue de Masson parce que, nous, nous en avons besoin, nous avons besoin de son expertise, de son expérience, et c'est un excellent député qui veut travailler à améliorer le projet de loi. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Merci beaucoup...

M. Pinard: Suite à toute cette...

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Saint-Maurice, là, je prends... je tiens compte...

M. Pinard: Suite à tous ces propos, je vous demanderais que le député retire ses propos.

Le Président (M. Brodeur): Je tiens compte de vos propos. Le député de Trois-Rivières a tenu des propos qui sont conformes au règlement. Et, pour le bénéfice de tous les membres de la commission, je vous indique qu'il y a des jeunes gens qui nous écoutent dans la salle qui doivent peut-être se demander ce qui se passe ici malheureusement, malheureusement.

Sûrement que les députés ici, alentour de cette table, se tiennent disponibles pour vous expliquer le processus parlementaire après la tenue de la commission, mais, pour l'instant, pour l'instant, je vois l'impatience du député de Masson de compléter son intervention. Le député de Saint-Maurice nous indiquait quels étaient les talents du député de Masson, et, pour chacun des membres de la commission ainsi que ceux qui assistent à la commission ce matin, ils sont sûrement empressés d'entendre la conclusion du député de Masson. Donc, M. le député de Masson, 30 secondes.

M. Thériault: M. le Président, je remercie mes collègues de leur solidarité. Je conclurai en disant... Ah bien, peut-être qu'il faudrait faire en sorte d'alléger un peu l'atmosphère. Mon collègue de Drummond parlait...

M. Pinard: ...généreux.

M. Thériault: ...parlait tout à l'heure des nominations faites à la Société de l'assurance automobile du Québec par d'anciens... ? bien, peut-être qu'ils le sont encore ? des gens qui étaient très alliés au Parti libéral. Je me suis demandé si le conseil d'administration de la SAAQ ne se changeait pas en conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC. Mais, ceci étant dit, M. le Président, je vous dirai que, de toutes les motions que nous avons faites, je pense que celle-ci était l'une des plus pertinentes.

Le Président (M. Brodeur): Oui. O.K. Merci. Parfait. Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il un autre intervenant?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé, allez-y.

M. Guy Lelièvre

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je vais joindre ma voix à mes autres collègues qui... Depuis plusieurs heures, nous tentons de convaincre le ministre de nous donner... de nous permettre d'avoir accès à l'expertise de la Société d'assurance automobile. On se souviendra que nous avons demandé à entendre le président-directeur général de la Société d'assurance automobile, nous avons demandé à entendre les membres du conseil d'administration, nous avons demandé à entendre le ministre des Finances, à entendre la présidente du Conseil du trésor qui est très intéressée à la Société de l'assurance automobile.

Et, dans ses remarques ou dans ses interventions, le ministre nous a dit que la ministre était intéressée concernant la réingénierie de la Société d'assurance automobile. Et qu'on apprend de la bouche du ministre qu'un retraité sur deux ne sera pas remplacé... Et c'est ça qu'on va imposer à la Société de l'assurance automobile en plus d'augmenter les primes, je vais dire, dont le montant nous est inconnu et que le ministre ne veut pas dévoiler. Il a eu toutes les occasions de nous dire comment il envisage la hausse des primes d'assurance, M. le Président, il a eu toutes les occasions.

Et nous lui en donnons une autre, parce qu'il a manifesté l'intention éventuellement de revenir et de répliquer. Il a le droit, c'est son droit, comme ministre, de répliquer à chacune des interventions des députés, même des députés de l'aile parlementaire gouvernementale, il a le droit de le faire.

n (12 h 30) n

Mais, lorsqu'on regarde la façon qu'ils veulent organiser la Société d'assurance automobile, les membres du Conseil des ministres se sont prononcés là-dessus, il y a eu un comité de législation qui s'est prononcé là-dessus. Ça a fait l'objet d'un mémoire au Conseil des ministres dont l'accessibilité nous est refusée. On nous dit: Il est totalement confidentiel. Pour qu'un mémoire au Conseil des ministres soit totalement confidentiel, c'est qu'il y a des éléments qui doivent être soustraits à l'accessibilité au public.

Et c'est la totalité du mémoire qui nous occupe, là, ce n'est pas quelques paragraphes qui sont pertinents à la prise de décision avec des enjeux importants. Là, est-ce que c'est, par exemple, le contenu de la future réglementation qui sera appliquée? On ne le sait pas, on n'y a pas accès. Quand on dit, la totalité, la totalité du mémoire est inaccessible. Et ce serait aussi très important que les membres du gouvernement, les députés ministériels aient accès à ce document, aient accès à cette information.

Autrement dit, nous, les parlementaires, on est ici pour voter un projet de loi, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition, et il y a seulement que le ministre qui détient l'information, il y a seulement que le ministre qui ne veut pas nous la donner, et il n'y a aucun député ministériel qui a pris connaissance de ces données-là, encore bien moins de l'opposition. Et vous allez voter sur un projet de loi pour donner dans le fond au ministre la marge de manoeuvre nécessaire pour décider quelles seront les hausses de primes. C'est ça, M. le Président, qui va se passer. Et ça va se faire comment?

Ça s'est fait comment? La décision est peut-être déjà prise concernant toute l'organisation de l'étalement de la capitalisation. Les chiffres varient.

Là, on nous parle d'une fiducie. Parfait. Je suis d'accord, on veut créer une fiducie. Le gouvernement peut créer toutes les structures qu'il veut. Le conseil d'experts, c'est une nouvelle structure. La fiducie, elle va relever de qui? Qui va siéger à ce... va être responsable de cette fiducie? Est-ce qu'il va y avoir des administrateurs? Comment ça va procéder? On verra. Mais, moi, ce que je dis, M. le Président, lorsqu'on demande au ministre d'entendre M. Frenette, ou d'entendre un autre, ou d'entendre un autre, ce n'est pas pour gagner du temps.

Le ministre aurait gagné beaucoup de temps dans l'étude de son projet de loi... Parce qu'il ne collabore pas en refusant de nous donner l'information. Et c'est essentiel pour les parlementaires. Nous ne sommes pas au gouvernement, on est à l'opposition. Mais ce qui est encore plus grave, c'est que les députés ministériels n'ont pas accès à cette information-là parce que c'est de l'information privilégiée, accessible uniquement aux ministériels, c'est-à-dire les ministres du Conseil des ministres. D'après ce que le ministre nous a dit hier, la totalité du mémoire est inaccessible.

Alors, que contient ce mémoire? Il va être accessible dans 30 ans? C'est la norme, je pense, aux 10 ans, au Conseil des ministres, pour avoir accès aux documents? Est-ce qu'on parle de 2012, 2015, là? Moi, je regarde la note pour en arriver à une capitalisation complète. Est-ce qu'à partir de ce moment-là on va pouvoir aller chercher ce mémoire-là puis se dire: Bien, est-ce que les automobilistes, s'ils avaient su le contenu de ce mémoire, auraient réagi autrement? Auraient-ils accepté plus facilement la hausse qu'on leur propose, dont on ignore la teneur? C'est ça, le noeud de l'affaire, là.

Et, quand le ministre, ce matin, a refusé de répondre à la question du député de Drummond pour savoir qu'est-ce qu'il en était... Le ministre a parlé de la SGF, il a parlé de la Caisse de dépôt, mais a-t-il parlé du 1,7 milliard que le Parti libéral, que le ministre des Finances, en 1993, est allé chercher dans les coffres de la Société de l'assurance automobile? Est-ce qu'il a parlé, M. le Président, du fait que, de 1985 à 1994, le Parti libéral a été au pouvoir puis il n'a jamais indexé les primes? Non seulement il n'a pas indexé les primes, il est allé puiser directement dans la caisse.

Puis on a des articles de journaux de l'époque, là. La SAAQ pourrait recourir aux tribunaux pour empêcher le gouvernement d'aller chercher les argents des automobilistes qui sont dans ses coffres. Et, M. le Président, le problème, je l'ai mentionné, il ne date pas de l'éclatement de la bulle technologique uniquement, il date de la gestion libérale des années quatre-vingt-dix. Le 22 mai 1993: « "Rarement a-t-on vu une société d'État provoquer un tel tollé à la suite d'une décision gouvernementale.

Rarement a-t-on vu une telle ponction de 1 milliard de dollars", répond du tac au tac le vice-président du conseil d'administration de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Michel Demers. » Il faut se souvenir, il faut garder ça à l'esprit que ce 1,7 milliard, il aurait été dans les coffres, il aurait été utilisé pour faire des investissements. Et, le choc, malgré qu'il y ait eu des pertes actuarielles puis que c'était dû principalement à l'éclatement de la bulle technologique, toutes les sociétés de placement ont perdu de l'argent, toutes.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre devrait ouvrir... On ne veut pas ici servir uniquement, comme le dit l'expression anglaise, de « rubber stamps » , on est ici pour faire un travail, pour échanger, pour enrichir un projet de loi. On veut savoir comment, le conseil d'experts, il va coûter, parce qu'il va y avoir... C'est une nouvelle structure. Le ministre ne nous a pas dit un seul mot là-dessus.

Il va nous demander, par exemple, de voter que, oui, il y aura telle chose, telle chose, telle chose, telle chose, avec les différents critères que l'on retrouve dans son projet de loi, mais c'est les autres informations qu'il détient et auxquelles nous n'avons pas accès qui sont pertinentes. Parce que, là, on est capables de lire comme lui le projet de loi, on est capables de lire les données qui sont là. Comment se fait-il qu'on ne peut pas avoir accès à cette information?

Le député de Drummond a parlé de tous les éléments qui peuvent composer la fiducie. Moi aussi, je suis intéressé de savoir comment ça va fonctionner. Et, si M. Frenette n'était pas bâillonné par le ministre, M. le Président, on serait en mesure de procéder dès cet après-midi à des audiences particulières pour entendre ce qu'il a à nous dire, entendre le président de la Société de l'assurance automobile, entendre les actuaires de la Société de l'assurance automobile. On a fait des demandes à cet effet-là. Alors, M. le Président, mon temps est écoulé.

Le Président (M. Brodeur): Oui, merci.

M. Lelièvre: Je vous remercie de l'attention que vous avez prêtée à mon intervention.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. Sur une question de règlement, M. le député de Drummond?

M. Jutras: Oui. J'aurais une question à poser au député de Gaspé, en vertu de l'article 213 de notre règlement, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Vous acceptez, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, j'accepte.

Le Président (M. Brodeur): Allez-y. Il faut que la question et la réponse soient brèves.

M. Jutras: Oui. Bien, M. le Président, je voyais le député de Gaspé qui avait un article, là, qui disait: La SAAQ pourrait recourir aux tribunaux. Alors, ça veut dire donc que la SAAQ envisageait à l'époque, là, de s'adresser aux tribunaux contre le gouvernement. Est-ce que le député de Gaspé pense qu'un conseil d'administration qui serait noyauté par des libéraux pourrait s'attaquer à un gouvernement libéral?

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, à la lecture des différents articles de presse de l'époque ? et on se souviendra particulièrement de celui du 12 novembre 1993, dans lequel

article le ministre des Transports de l'époque nous disait qu'il y avait des avis juridiques ? le ministre des Finances de l'époque a dit aux dirigeants de la Société de l'assurance automobile qu'ils ont le choix de quitter ou de payer. C'est ça que le ministre des Finances avait dit. Et je vais vous le dire: « Le ministre Gérard D. Levesque n'a pas l'intention de négocier son budget avec les dirigeants de la Société de l'assurance automobile, qui ont le choix d'accepter de verser leur surplus de 1 milliard au fonds consolidé ou de partir. »

Ça va être ça, le choix éventuel que peut-être auraient les dirigeants de la Société de l'assurance automobile, M. le Président. Alors, je ne sais pas si ça répond à la question du député de Drummond.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Gaspé. Avez-vous une autre question de règlement?

M. Lelièvre: Est-ce que je peux, M. le Président, en vertu de l'article 213?

Le Président (M. Brodeur): Non, une seule.

M. Lelièvre: J'ai droit à une seule?

Le Président (M. Brodeur): Une seule. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion? Je ne vois aucun autre...

M. Jutras: Bon, bien, M. le Président...

Le Président (M. Brodeur): Oui.

n (12 h 40) n

M. Lelièvre: M. le Président, moi, je demanderais le consentement de mes collègues pour pouvoir encore intervenir quelques minutes sur cette motion-là parce que je considère vraiment important de l'entendre, le notaire Frenette. Et, en lisant les articles sur...

Mise aux voix

Le Président (M. Brodeur): Je vous arrête immédiatement. Je constate qu'il n'y a pas consentement. Il y a des signes de tête très évidents de l'autre côté, donc malheureusement pas sur cette question de règlement là.

Donc, la motion suivante, la motion qui se lit ainsi: « Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, des consultations particulières et qu'elle entende Me François Frenette, notaire » , est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Non.

M. Pinard: Vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Un vote nominal est demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Bien, moi, je suis d'accord avec ma motion.

Le Secrétaire: M. Jutras (Drummond)?

M. Jutras: Oui, je suis en faveur de la motion telle que présentée.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: En faveur.

Le Secrétaire: M. Marcoux (Vaudreuil)?

M. Marcoux: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubuc (La Prairie)?

M. Dubuc: Contre.

Le Secrétaire: M. Gabias (Trois-Rivières)?

M. Gabias: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Contre.

Le Secrétaire: M. Soucy (Portneuf)?

M. Soucy: Contre.

Le Secrétaire: M. Brodeur (Shefford)?

Le Président (M. Brodeur): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Alors, 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

M. Gabias: M. le Président, je voudrais présenter une...

Le Président (M. Brodeur): Oui, la motion est rejetée. Oui. Avant, le député de Trois-Rivières a levé la main. Oui, M. le député.

M. Gabias: M. le Président, j'aurais une motion préliminaire à présenter, qui se lit comme suit...

M. Lelièvre: M. le Président, j'ai levé la main avant le député de Trois-Rivières.

Le Président (M. Brodeur): Déjà, il m'avait demandé la parole, ça faisait longtemps qu'il levait la main, là.

M. Gabias: « Que la Commission des... » Excusez-moi.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

Motion proposant de passer immédiatement

à l'étude détaillée du projet de loi

M. Gabias: Alors, la motion que je présente est la suivante:

« Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. »

Le Président (M. Brodeur): Merci.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Oui, sur une question de règlement?

M. Lelièvre: J'avais demandé la main... J'avais levé ma main pour demander la parole avant que le député de Trois-Rivières lève la sienne.

Le Président (M. Brodeur): Non, j'ai très bien vu votre main...

M. Lelièvre: Et vous me dites que vous avez vu la main levée du député de Trois-Rivières avant? C'était lors des interventions que nous faisions sur le texte.

Le Président (M. Brodeur): Au début du vote...

M. Lelièvre: Maintenant, nous avons procédé au vote là-dessus, et j'avais levé ma main avant le député de Trois-Rivières, après que le vote était terminé. Vous m'avez fait signe que le vote était en cours, qu'il vous restait à voter. Puis après ça vous avez dit: Il a demandé sa main avant le vote.

Le Président (M. Brodeur): Je vous ai permis de vous exprimer.

M. Lelièvre: Alors, c'est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Donc, la motion ici...

M. Lelièvre: Alors, j'avais une motion à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Juste un instant. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Brodeur): Donc, nous allons redébuter nos travaux. J'ai une motion entre les mains qui se lit ainsi:

« Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. »

Débat sur la recevabilité

Je suis prêt à vous entendre ? parce que cette motion est débattable ? sur la recevabilité de la motion.

M. Claude Pinard

M. Pinard: M. le Président, oui, c'est sur la recevabilité de la motion, dans le fond, en ce sens que, selon nos us et coutumes, selon les traditions au niveau des commissions parlementaires, est-il normal à ce stade-ci qu'on nous mette déjà le bâillon, alors que nous avons des motions à présenter?

Et vous connaissez très bien les us et coutumes, vous connaissez très bien la façon de travailler en commission parlementaire et vous savez très bien que la démarche qui est effectuée à ce stade-ci, O.K., doit se poursuivre, doit se poursuivre minimalement pour un certain laps de temps, et cela, avant que la présidence accepte une motion déposée comme celle qui vient d'être déposée par le député de Trois-Rivières.

Je suis conscient qu'à un moment donné la présidence va devoir trancher, trancher et accepter une motion telle que celle déposée par le député de Trois-Rivières, ça, j'en suis conscient, ayant été moi-même à votre poste comme président de la Commission des transports et de l'environnement. Mais à ce stade-ci est-ce qu'on en est rendus, selon les us et coutumes, selon la façon de procéder de la Commission des transports depuis une dizaine d'années, est-ce que nous en sommes rendus à cette étape? J'ai cette interrogation-là.

Et j'apprécierais beaucoup, pour le mieux-être de la commission, pour le mieux-être du déroulement des travaux de la commission, j'aimerais avoir une réponse, M. le Président, parce que, si effectivement vous êtes en train de faire jurisprudence, à ce moment-là, vous allez comprendre que la réaction du côté de l'opposition sera une réaction de défense. Et, si tel était le cas, la déclaration... la position de défense que nous allons exercer va faire en sorte que les travaux ne se conduiront plus d'une façon aussi bien que celle dont vous la conduisez actuellement, et cela, depuis les débuts de nos travaux.

Alors, j'apprécierais, M. le Président, que vous consultiez, que vous consultiez le secrétaire de la commission, que vous consultiez également les registres antérieurs de la commission, que vous consultiez aussi le Secrétariat des commissions parlementaires pour s'assurer que tout se déroule selon nos us et coutumes. Si tel n'était pas le cas, M. le Président, possiblement que, nous, nous aurions des décisions fort importantes à prendre, et je suis sûr et certain, M. le Président, que la commission va avoir de la misère en Jupiter à avancer.

Le Président (M. Brodeur): Je considère que vous débattez sur la recevabilité de la motion, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vous invite, M. le Président, à ce stade-ci de bien vouloir, avant de rendre un jugement, avant de rendre un jugement... Telle est votre obligation de rendre un jugement, O.K., mais, avant de rendre ce jugement-là, je vous invite à la grande prudence.

Le Président (M. Brodeur): ...M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Le principe de l'alternance, peut-être reconnaître le député de Trois-Rivières qui a lui-même déposé cette motion. Et je pourrai revenir à vos interventions par la suite. M. le député de Trois-Rivières, sur la recevabilité de la motion.

M. André Gabias

M. Gabias: Simplement, M. le Président, nous avons entendu le député de Saint-Maurice, je pense, plaider sur non pas la recevabilité de la motion, mais bien sur le fondement même de la motion. Et il sera tout à son loisir d'informer le président de ses arguments lorsqu'on en discutera sur le fond. Mais, sur la recevabilité, M. le Président, je vous soumets simplement qu'à tout moment un député peut présenter une motion.

Le Président (M. Brodeur): En effet. M. le député de Drummond, vous vouliez intervenir?

M. Jutras: Sur la recevabilité, là, M. le Président, je vais vous dire que ce qui se passe... Premièrement, j'aimerais ça qu'on ait... avoir le texte écrit de la motion.

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: J'argumenterai quand j'aurai le texte écrit.

Le Président (M. Brodeur): On peut suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 52)

Le Président (M. Brodeur): S'il vous plaît. Nous étions à la recevabilité de la motion présentée par M. le député de Trois-Rivières. Je venais d'entendre le député de Trois-Rivières. Y a-t-il d'autres intervenants sur cette motion? Oui, M. le député de Drummond.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Bien, M. le Président, la première chose que je veux souligner puis que je trouve, je vais vous dire, là, particulièrement forte, là, on nous présente une motion qui se lit ainsi, là:

« Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. »

Et, croyez-le ou non, M. le Président, la motion est intitulée Motion préliminaire. Alors, la motion préliminaire que le député de Trois-Rivières présente, et c'est la première motion qu'il présente, là, lui, là, c'est une motion pour bâillonner l'opposition. Il faut le faire, là, M. le Président!

On est en commission parlementaire en train d'étudier un projet de loi. Nous n'en sommes qu'à notre troisième séance, M. le Président. Depuis le début de nos travaux, nous avons toujours plaidé, nous avons toujours dit que nous n'avions pas les informations suffisantes pour pouvoir nous prononcer adéquatement sur ce projet de loi là, M. le Président, parce que le ministre n'a jamais répondu à nos questions. Quand on lui demande fondamentalement, constamment: Ça va être quoi, les conséquences pécuniaires pour les Québécois de ce projet de loi là?, on n'a jamais eu un début de réponse, on n'a jamais eu, M. le Président, un iota de réponse.

Et c'est ça que le ministre veut nous faire faire puis c'est ça que le député de Trois-Rivières veut nous faire faire? Ils veulent nous faire légiférer, M. le Président, somme toute quand on n'a pas les moyens pour légiférer adéquatement, ils veulent nous brimer dans notre droit de parlementaires, M. le Président, ils veulent nous enlever notre droit de parole, alors que, effectivement, oui, M. le Président, on en a d'autres motions à faire. Puis je vous défie, M. le Président, de dire à quel moment nous n'avons pas été pertinents dans nos motions.

Quand on a demandé d'entendre le président-directeur général de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président, c'était pourquoi? On l'a dit, c'était pourquoi. Pourquoi, pourquoi on veut savoir pour quelles raisons on sort ça du périmètre comptable du gouvernement? Mais c'est toujours la même question aussi, les hausses de prime.

Quand on a demandé d'entendre, M. le Président, les membres du conseil d'administration, qui ont certainement eu à se pencher sur cette question-là, est-ce que quelqu'un va pouvoir venir nous dire que ce n'était pas pertinent qu'on plaide ça, M. le Président, pour aller chercher des informations? Quand on a fait la motion, M. le Président, il y a quelques minutes, d'entendre le notaire Frenette?

Moi, j'aimerais ça, M. le Président, qu'on le fasse, le test, puis que je puisse poser des questions à mes collègues d'en face sur la fiducie puis sur certains articles du Code civil. Puis je ne me prends pas pour un autre, M. le Président, mais je vous dis honnêtement que, moi-même, j'ai de la difficulté à répondre à certaines questions, puis là on va nous obliger, M. le Président, à légiférer, alors qu'il y a plusieurs articles du Code civil qui sont concernés par la présente loi, il y a certains articles qui sont exclus, qu'on ne sait pas pourquoi.

Bien, M. le Président, je vais vous dire, là, je comprends que le gouvernement libéral est fort sur le bâillon, là, on l'a vu au mois de décembre dernier, M. le Président, huit projets de loi dans le bâillon, puis c'étaient des projets de loi d'importance, mais est-ce que ça veut dire, M. le Président, que maintenant, avec le gouvernement libéral au pouvoir, on va vivre avec un gouvernement... alors qu'on n'en est qu'au début de notre troisième séance, puis qu'on veut avoir des informations, puis on va nous empêcher d'obtenir ces informations-là? Mais là, M. le Président...

Puis, comme moyen préliminaire, comme moyen préliminaire, on veut empêcher les parlementaires de parler puis d'argumenter? Mais là, là, ça se passe... Puis ça, ça se passe dans une démocratie, là, ça se passe au Parlement, à l'Assemblée nationale du Québec?

Mais là, M. le Président, moi, je vais vous dire, je suis passablement dépassé par les événements. Puis là, M. le Président, encore une fois, c'est toujours la contradiction notoire dans laquelle nage le gouvernement libéral. On nous dépose, hier, un projet de réforme parlementaire puis on nous dit qu'effectivement, pour que les parlementaires puissent bien travailler, ça va leur prendre plus de documents, ça va leur prendre plus d'informations, puis on ne les obtient pas.

Puis en plus de ça, M. le Président, on va nous bâillonner, on va nous empêcher d'intervenir, on va nous empêcher de plaider, on va nous empêcher de bien vouloir faire notre travail. Bien, je vais vous dire, M. le Président, là, c'est fort, ce qui se passe ici aujourd'hui. Puis, moi, là, j'invoque, j'invoque le droit d'expression qu'ont les parlementaires dans la présente commission parlementaire.

Et, je le répète, M. le Président, nous en sommes rendus à notre septième motion, je défie qui que ce soit ici, autour de la table, de nous démontrer en quoi l'une ou l'autre de ces motions-là n'était pas pertinente, en quoi l'une ou l'autre de ces motions-là n'était pas utile pour que nous puissions bien exécuter notre travail.

Si le ministre, M. le Président, trouve que c'est normal que des législateurs, que des parlementaires travaillent sans avoir les outils, c'est sa conception de la démocratie. Mais, vous, par contre, M. le Président, vous êtes là pour protéger nos droits, puis vous êtes là pour protéger les droits de nos commettants, puis vous êtes là pour protéger les droits des Québécois et des Québécoises. Puis les droits des Québécois et des Québécoises, c'est entre autres que l'opposition puisse faire valoir les droits des Québécois et des Québécoises et non pas, et non pas, M. le Président, de bâillonner l'opposition.

Alors, moi, M. le Président, je vais vous dire, cette motion-là, j'en suis renversé à ce stade-ci, j'en suis scandalisé, M. le Président. Je trouve que ça n'a aucun sens qu'à l'Assemblée nationale du Québec on soit appelés à vivre une affaire comme celle-là parce que...

On est chanceux, M. le Président, on le dit constamment, on est chanceux de vivre dans une démocratie. Mais, dans une démocratie, entre autres, un des principes élémentaires, c'est de respecter le droit de parole des gens puis, a fortiori, M. le Président, de respecter le droit de parole des parlementaires, de respecter le droit de parole de l'opposition.

Parce que, s'il fallait, M. le Président, s'il fallait, M. le Président, que vous appliquiez cette motion-là préliminaire ? je le répète, là, cette motion préliminaire ? ça veut dire qu'on est même rendus, avec le gouvernement libéral, on est même rendus, M. le Président, avec des bâillons préliminaires. On est même rendus avec des bâillons au stade préliminaire.

On n'est pas rendus, là, à la fin de la session, à la dernière journée. La dernière journée, M. le Président, c'est le 23 juin. C'est quoi, le problème? On a encore deux semaines devant nous, M. le Président. Alors, pourquoi présenter... Aujourd'hui, on est le 11 juin, on a encore pratiquement deux semaines de travaux parlementaires. C'est quoi, le problème, là, M. le Président, alors, M. le Président, que, je le répète, on n'a pas ce qu'il nous faut pour pouvoir travailler et on n'a surtout pas ce qu'il nous faut pour pouvoir répondre aux questions des Québécois et des Québécoises?

Le Président (M. Brodeur): Bien, merci, M. le député de Drummond. Je vous indique le processus que nous allons adopter. On sait qu'il est présentement 13 heures. Nous allons revenir ici à 15 heures pour entendre encore les représentations sur la recevabilité de la motion. Je vous indique également qu'après vous avoir entendus je suspendrai pour regarder le règlement et les décisions qui ont été prises afin de rendre ma décision. Mais, pour l'instant, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous allons continuer nos travaux. Nous en étions à une motion, au dépôt d'une motion du député de Trois-Rivières. La motion se lit ainsi:

« Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 55, Loi modifiant la

Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. »

Je fais un petit historique de l'endroit où nous sommes rendus. C'est-à-dire que, ce matin, cette motion-là a été déposée un peu avant la suspension de nos travaux. Nous étions... ou j'étais pour recueillir vos commentaires sur la recevabilité de la motion. J'indique également que je vais vous laisser quelques minutes de chaque côté, un temps n'excédant pas, je vous le dis tout de suite, n'excédant pas 10 minutes ? même si j'ai déjà entendu ce matin 10 minutes de représentations de l'opposition, là ? pour essayer d'avoir le plus d'équité possible. Je vous demande...

Je suis prêt à reconnaître un intervenant. Et je vous indique immédiatement que c'est les délais à peu près que je vais respecter. Je vous indique aussi, également qu'après avoir entendu les représentations de chaque côté je prendrai le temps nécessaire pour rendre ma décision. Donc, je vais suspendre quelque temps après avoir entendu vos arguments. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Je n'avais pas terminé, M. le Président, et je vous... Bon, écoutez, vous nous accordez 10 minutes de chaque côté, je vous dirai que...

M. Lelièvre: 10 minutes... Excusez-moi, M. le Président, question de directive. 10 minutes par député.

Le Président (M. Brodeur): Non, non, non. Là, j'ai quand même, là...

M. Lelièvre: Bien, des droits de parole, ceux que vous avez mentionnés ce matin.

Le Président (M. Brodeur): Parce que vous avez déjà parlé 10 minutes ce matin, du côté de l'opposition. Quand même, il ne faudrait pas exagérer, là. Je pense, pour le bon fonctionnement des travaux, il faut être le plus équitable possible. Un temps de 10 minutes sera suffisant, je crois, pour que le président puisse prendre une décision éclairée. Je suis convaincu que vos argumentations seront importantes et je me permettrai de prendre cette décision sur l'argumentation invoquée de part et d'autre. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. Je vais vous livrer mes arguments en vrac, j'en ai sept, et après ça, bien, le leader adjoint de l'opposition vous parlera de la jurisprudence. S'il reste du temps, bien, mes autres collègues interviendront. Mais vous conviendrez avec moi que 10 minutes pour défendre un principe aussi fondamental que le droit de l'opposition, le droit de parole de l'opposition, le droit d'expression de l'opposition dans une démocratie, 10 minutes, vous conviendrez avec moi que c'est peu.

Alors, je vous rappelle les conditions dans lesquelles nous travaillons, M. le Président, l'opposition, dans le cas du présent dossier. Nous avions demandé un briefing; nous ne l'avons pas eu. Nous avons demandé le mémoire présenté au Conseil des ministres et la

partie accessible au public; le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas de

partie accessible au public, que le mémoire était confidentiel d'un bout à l'autre. C'est rare. Mais en tout cas je prends la parole du ministre. Je vous rappelle le refus systématique que nous avons eu de la part des députés ministériels sur chacune de nos motions, alors que, M. le Président, je défie qui que ce soit de démontrer que l'une ou l'autre de ces motions-là n'était pas pertinente.

Quatrièmement, M. le Président, je vous rappelle les questions de droit complexes auxquelles nous devons faire face dans la présente situation et qu'on nous a même refusé d'avoir recours à l'expertise de Me Frenette, qui est pourtant ici présent.

Je vous rappelle, cinquièmement, M. le Président, que, si vous deviez accéder à cette motion-là, c'est comme si vous acceptiez, vous consacriez le principe, vous donniez l'aval au principe... Il y a un principe en droit qui dit: Nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Bien, si vous receviez cette requête-là, ça veut dire que vous allez accepter que quelqu'un puisse invoquer sa propre turpitude. Qu'est-ce que je veux dire? Il suffit donc maintenant qu'un ministre dise non systématiquement, dise non à une requête l'une après l'autre, qu'on en arrive à une motion comme celle qui nous est présentée par le député de Trois-Rivières.

Je vous rappelle, sixièmement, M. le Président, que, dans un cas comme le cas présent, vous êtes le gardien des droits de la liberté d'expression, de la liberté de parole et que vous êtes le gardien des droits de l'opposition.

Je vous rappelle aussi, septièmement, M. le Président, qu'il semble y avoir un imbroglio. Qui avait demandé le droit de parole le premier? Est-ce que c'était le député de Trois-Rivières ou le député de Gaspé? Je pense que, dans un cas comme ça où il y a un litige puis quand vous avez à vous prononcer sur une question aussi complexe que ça, vous devez en tenir compte.

Et, M. le Président, comment expliquer qu'on se retrouve avec une motion préliminaire, un bâillon préliminaire somme toute, M. le Président, alors que, pas plus tard qu'hier et encore aujourd'hui, on nous dépose des beaux grands principes de réforme parlementaire? C'est sincère ou ce n'est pas sincère, ça, là? Je laisse la parole au député de Chicoutimi.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard: Merci, M. le Président. Plus tôt, mon collègue a bien résumé les arguments que nous avons développés et que vous devrez prendre en compte à l'intérieur de votre décision. Vous rappeler évidemment que le droit de parole est la règle en cette Assemblée, et l'exception est celle des motions telles qu'elles sont déposées par le ministre, d'autant plus que, effectivement, il est assez particulier que cette commission n'ait pas eu accès à la

partie publique du mémoire, et je vous dirais que cela doit peser dans votre décision.

Chacun des propos plus tôt entendus ont toujours été pertinents, pour avoir lu les galées et entendu mes collègues. À chaque moment, M. le Président, et je dois l'avouer, il y a un souci de la pertinence qui a été égal de chacun de mes collègues, qui a fait en sorte que chacune des motions a été débattue à son mérite et selon le sujet qui était entendu ici.

Vous dire aussi, comme vous le savez, que les règles prévoient qu'en général la règle du trois séances, bien qu'elle ne soit pas mathématique, est celle qui guide les présidents de cette Assemblée depuis de nombreuses années, sinon plus de 10 ans, M. le Président.

Et, sans vous résumer toutes les décisions en la matière, que j'ai eu l'occasion de plaider à plusieurs reprises, je vais vous souligner plus particulièrement celle rendue par votre collègue le député de Notre-Dame-de-Grâce dans une décision rendue le 27 novembre 2003, à 11 h 49, lors de la troisième séance de la session intensive, à peu près dans les mêmes conditions sauf quelques heures plus tard, où même un des députés avait invoqué la possibilité qu'il s'agissait d'un exercice dilatoire.

Alors, le président a quand même considéré que la règle du trois séances s'appliquait, entre autres, vu la pertinence des propos, le fait que les groupes qu'on demandait d'être entendus dans certains cas avaient été entendus ? dans notre cas, ils n'ont pas été entendus ? ce qui a fait en sorte que le président s'est rangé du côté de l'opposition.

n (15 h 20) n

Je vous citerais seulement deux passages du député de Notre-Dame-de-Grâce, que je vais vous déposer, M. le Président. Il conclut, par rapport à nos arguments que nous avons développés: « Par contre, je suis également très sensible à l'argumentation que le rôle du président, c'est d'assurer les droits et libertés de chacun des parlementaires, qu'ils soient membres d'un groupe ministériel, d'un groupe parlementaire formant le gouvernement ou d'un groupe parlementaire formant l'opposition officielle, ou des députés indépendants.

Et, ayant une certaine expérience assis à ma gauche, je suis très sensible à la notion qu'il faut donner à l'opposition tout le temps nécessaire pour faire valoir leurs points de vue. »

Et il a conclu que la motion présentée à l'époque par quand même un parlementaire expérimenté, le député de Nelligan, qui n'est plus parmi nous aujourd'hui, était légèrement prématurée. Il était 11 h 49 à ce moment-là. Alors, M. le Président, avec toute la rigueur que je vous connais, sa décision réfère aussi à la décision du député de Richelieu, dans le courant de la même session, au cours d'une troisième séance, qui avait rejeté la motion. Et je pense que vous étiez présent, d'ailleurs. Nous avons partagé ces beaux moments.

Le Président (M. Brodeur): C'était la motion du député de Shefford, je crois.

M. Bédard: Je pense que c'était la vôtre. Et on disait que nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Dans ce cas-ci, vous avez une décision qui était défavorable, mais du moins qui, vous le savez, à ce moment-là... Et je pense que le député de Richelieu comme le député de Notre-Dame-de-Grâce sont reconnus comme des parlementaires chevronnés, expérimentés et qui ont à coeur et qui souhaitent la protection, peu importe du côté où ils sont, du droit des parlementaires.

En terminant, je vous dirais que, lorsque nous faisons ce travail de conviction auprès du gouvernement, il ne s'agit jamais d'une perte de temps, et parfois on peut le faire dans des tons même un peu colorés, mais, à chaque fois et dans la plupart du temps, cette façon de faire donne des résultats. Nous en avons eu des exemples encore dernièrement dans la Commission de la culture, où, après plusieurs heures sinon plus d'une dizaine, une vingtaine, nous avons obtenu des règlements favorables: projet de loi n° 4.

Et, ce temps, vous savez, l'opposition ? et vous le savez plus que moi encore parce que vous y avez été pendant huit ans ? ce que nous disposons le plus pour convaincre le ministre et le gouvernement, c'est le temps. Lorsque vous nous enlevez le temps, vous nous enlevez notre seule arme qui nous permet, à bout d'arguments et de démocratie et de droit de parole, de convaincre le ministre et les députés aussi ministériels du bon droit de nos prétentions. Alors, je vous soumets le tout, M. le Président, respectueusement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Chicoutimi. Merci. Oui. On va prendre le temps de recevoir cette décision-là. Nous en tiendrons compte. M. le député de Trois-Rivières.

M. André Gabias

M. Gabias: M. le Président, sur la motion qui est présentée et sur sa recevabilité, je rappellerais à mes collègues que nous en sommes à la quatrième séance, la première séance s'étant tenue le 2 juin, à laquelle ont été entendus la Fédération des motocyclistes du Québec et le Comité d'action politique motocycliste, une deuxième séance, le 8 juin, dont la durée a été d'environ neuf heures, une troisième séance, le 10 juin, durée d'environ sept heures. À chacune des séances, la deuxième et la troisième, il y a eu trois motions présentées par l'opposition, et une septième motion a été présentée, et nous en sommes à la quatrième séance aujourd'hui, M. le Président.

On a entendu le leader de l'opposition officielle parler de la règle des trois séances. Je vous souligne simplement que nous en sommes à la quatrième et je vous réfère à trois décisions rendues sur la recevabilité d'une motion préliminaire demandant d'entreprendre l'étude

article par

article du projet de loi.

La première décision que je vous soumets, qui est une décision de M. Robert Thérien du 11 juin 1986, et la décision était celle-ci: « Cette motion est recevable et ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi. Il appartient aux membres qui s'opposent à cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude de l'article 1.

« Considérant que l'opposition a eu l'occasion de présenter plusieurs motions préliminaires, la motion du député ministériel proposant de passer à une autre étape est recevable. »

Alors, c'est une décision du 11 juin 1986.

Je vous soumets également une deuxième décision, décision du collègue William Cusano, 8 décembre 2000.

Une voix: ...

M. Gabias: C'est une question de règlement qui a été appelée, M. le Président?

Le Président (M. Brodeur): Oui.

M. Jutras: ...je veux bien être bon prince puis bon joueur, là, mais normalement c'est celui qui présente la motion qui plaide en premier.

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a pas de règle stricte là-dessus. Il n'y a pas de...

M. Jutras: Bien, normalement c'est ça quand même, M. le Président. C'est à lui à soutenir, à faire valoir l'argumentation. Il a plaidé ce matin très, très, très brièvement. En tout cas, je le souligne quand même, M. le Président, ça m'apparaît irrégulier.

Le Président (M. Brodeur): Oui. Il n'y a pas d'angle précis. Ce matin, d'ailleurs c'est le député de Saint-Maurice qui avait pris la parole immédiatement. Je l'ai laissé aller tout simplement.

M. Gabias: Alors, je continue, M. le Président, constatant que ce n'était pas une question de règlement.

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y, allez-y. On y reviendra plus tard, là-dessus. Oui.

M. Gabias: Alors, la décision du collègue Cusano. Également, on en était, dans cette décision-là, à une troisième séance. Et je cite, on dit: « Par ailleurs, en juin 1986, après trois séances, la Commission de l'éducation en était toujours à l'étape des motions préliminaires lorsqu'un député ministériel a présenté une motion pour que celle-ci passe à l'étude de l'article 1[...].

« Il appartient au président de juger si cette motion est recevable ou pas puisque le règlement est muet quant au nombre de motions pouvant être présentées à l'étape des motions préliminaires.

« Compte tenu de ce qui précède, la motion est irrecevable car trop prématurée. »

Alors, on n'était pas rendu encore, dans cette décision-là, à trois séances. Et je vous soumets également une troisième décision. Un instant, là, je vais juste...

(Consultation)

M. Gabias: Ce ne sera pas bien long, M. le Président, je vais la retracer, là.

Le Président (M. Brodeur): Il n'y a pas de problème, M. le député.

M. Gabias: Tant que je n'ai pas dépassé mon 10 minutes, je pense qu'on ne peut pas s'en plaindre.

Le Président (M. Brodeur): C'est ça, vous êtes à 3 min 44 s.

(Consultation)

M. Gabias: Alors, c'est la décision du 8 décembre 1997, décision du regretté Camille Laurin. Alors, la motion avait été présentée, dans cette décision-là, à la première séance, et évidemment la motion était irrecevable compte tenu que cette motion-là était prématurée à la première séance.

Nous en sommes aujourd'hui, M. le Président, à la quatrième séance. Et je compléterai avec deux éléments, M. le Président. Vous avez certainement remarqué, à entendre les représentations des représentants de l'opposition, qu'à deux occasions, c'est-à-dire le député de Drummond et le député de Masson ont référé aux articles du projet de loi qui donnent un signal de leur intérêt de passer à l'étude des articles du projet de loi.

Et également j'ai souligné et j'ai retenu une représentation du député de Masson, et je le cite, qui disait: « Je souhaite que ce soit la dernière motion qui soit déposée » , parlant de la septième motion qu'ils ont déposée, ce qui veut bien dire qu'ils sont pressés, et je le comprends, de passer à l'étude du projet de loi. Alors, je vous soumets le tout respectueusement.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Jutras: ...

Le Président (M. Brodeur): En soulignant qu'il vous reste deux minutes et quelques.

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui. Bien, moi, M. le Président, je veux démontrer à quel point ça n'a pas de sens, l'argumentation du député de Trois-Rivières, quand il compte comme étant une journée de séance la journée où on a entendu des groupes. D'abord, je rappelle qu'on a entendu juste deux groupes parce que justement les groupes avaient eu tellement peu de temps... Ça aussi, on avait demandé d'entendre des groupes antérieurement puis ça nous a été refusé.

Une voix: ...M. le Président.

M. Jutras: Eh bien, vous plaiderez à votre tour. O.K.?

Le Président (M. Brodeur): Oui, si vous permettez, M. le ministre, il reste environ 2 minutes au député de Drummond.

M. Jutras: Non, non. Bien, le président se prononcera.

Le Président (M. Brodeur): Vous pourrez revenir, il vous reste encore plusieurs minutes, quatre ou cinq minutes.

M. Jutras: O.K. Alors, quand le projet de loi a été déposé, de notre côté, il y a des consultations qui ont été demandées, et ça a été refusé, M. le Président. Quand j'en ai proposé par la suite, les groupes avaient tellement peu de temps qu'il y a seulement deux groupes qui sont venus. Mais là ce que je veux démontrer comme quoi l'argument ne tient pas de tenir compte de cette journée de consultation là comme étant une journée de séance, on aurait eu trois journées de séance, M. le Président, ça veut dire qu'on n'aurait pu faire valoir aucune motion préliminaire, c'est ça que ça veut dire.

Alors, ça n'a aucun sens. Ce n'est pas là, M. le Président, quand on entend des groupes, qu'on fait valoir des motions préliminaires. Alors, moi, je pense que c'est un argument dont vous ne devez absolument pas tenir compte, M. le Président.

n (15 h 30) n

Et, en terminant, je vous rappelle que somme toute, comme président de commission, vous avez les pouvoirs du président de l'Assemblée nationale. Puis c'est quoi, les pouvoirs d'un président? C'est quoi, le devoir d'un président? C'est de voir à la bonne marche des travaux et c'est de voir à ce que la liberté d'expression puis la liberté de parole soient respectées dans notre démocratie. Et à ce stade-ci, s'il fallait que vous mainteniez cette motion-là, ça veut dire que la liberté d'expression, la liberté de parole de l'opposition en prendrait un grand coup.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député de Drummond. M. le ministre? Non, c'est parfait. Pas d'autres intervenants?

M. Thériault: Nous reste-t-il du temps?

Le Président (M. Brodeur): Une minute.

M. Thériault: M. le Président, ce qui est clair, c'est que, si le député de Trois-Rivières a bien écouté mes représentations, il aurait dû savoir que je souhaitais que ce soit la dernière motion rejetée, c'était bien, bien clair, ça, dernière motion rejetée, évidemment.

Le Président (M. Brodeur): Merci. D'autres intervenants? Il n'y a pas d'autre intervenant. Donc, je vais suspendre quelques instants, le temps nécessaire, le temps nécessaire pour rendre cette décision. Je vous demanderais, même si ça prend un petit peu de temps, de rester tout près. J'ai l'intention de faire le plus rapidement possible, mais quand même de faire ça le plus correctement possible. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 16 h 9)

Le Président (M. Brodeur): Bon. À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la séance est ouverte. Vous avez vu que j'ai délibéré quelques instants, et, avant d'y aller dans le vif du sujet, c'est-à-dire dans la décision elle-même, j'aimerais préciser une chose, particulièrement sur l'argumentation du député de Gaspé, au fait où il avait levé la main en premier. Le fait est que le député de Trois-Rivières avait indiqué depuis un certain temps un désir de parler, que je lui disais que malheureusement je ne pouvais pas interrompre quelqu'un d'autre entre-temps. Je lui ai donné la parole.

Mais aussi je me base sur une décision, une décision qui a été rendue par Robert Thérien, et le contexte était le suivant:

« Alors que le président de séance de la commission s'apprête à mettre aux voix plusieurs motions, un député de l'opposition officielle lui sign