Donc,

l'objectif, comme députés, au nom des citoyens que nous représentons, est de

nous assurer que la gestion des fonds publics, qui proviennent des taxes

de nos commettants... soient gérés avec efficacité, rigueur, efficience et atteignent les objectifs pour lesquels, là, ils

sont destinés. Alors, je voulais simplement faire cette introduction,

comme c'est la première séance que nous tenons dans le cadre de la nouvelle

session parlementaire.

Alors,

comme c'est prévu à l'ordre du jour, après les remarques d'ouverture de nos

invités, il y aura un échange avec

les membres de la commission d'une durée d'environ 2 h 35 min.

Et je vous indiquerai tout à l'heure comment nous partageons le temps de

parole entre les membres de la commission et les groupes parlementaires.

Alors, dans un

premier temps, je donne la parole à Mme Marie-Claude Ouimet, qui est directrice

principale au bureau du Vérificateur

général, parce que M. le Vérificateur général, M. Samson, aujourd'hui, est

occupé à certaines autres activités, semble-t-il. Donc, nous sommes

heureux, Mme Ouimet, de vous accueillir. Ce n'est pas la première fois, nous savons que vous connaissez très, très

bien les dossiers. Alors, je vous donne la parole pour les observations

du Vérificateur général, en vous demandant également de présenter les personnes

qui vous accompagnent, que nous connaissons, nous, mais pour le bénéfice de nos

invités.

Mme Ouimet

(Marie-Claude) : Merci, M. le Président. Bien, laissez-moi d'abord

présenter Carole Bédard. Carole est directrice de vérification et responsable du

secteur de la santé chez nous. Ensuite, Jacques Robert, qui est chargé de projet depuis… de longue date, spécialisé en

santé aussi, il connaît très bien le secteur. Et Claudia Gheorghe.

Claudia, elle, elle vient de l'équipe

d'attestation financière de Montréal, qui avait commencé le mandat. Elle est

aussi chargée de projet. Donc, on a

bénéficié de leur expertise pour la vérification, puis je les remercie

beaucoup, parce qu'ils ont investi beaucoup de temps. Je sais que les

gens, aussi, du CHUM ont investi beaucoup de temps dans cette vérification-là.

Donc, M. le

Président, Mmes et MM. les membres de cette commission, M. le directeur général

par intérim du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, mesdames et

messieurs du Centre hospitalier de l'Université de Montréal, M. Samson, le Vérificateur général par intérim, aurait bien

aimé être présent ici cet après-midi, c'est un dossier, quand même, qui

lui tient à coeur, mais, compte tenu du dépôt de son rapport ce matin, il n'a

pu se libérer.

C'est

avec intérêt que nous participons à cette séance de la Commission de

l'administration publique portant sur la gestion administrative et la

gouvernance du CHUM. Notre vérification visait à nous assurer que le CHUM

respecte les lois et la réglementation et

applique les saines pratiques de gestion à l'égard de la nomination, de la

rémunération du personnel d'encadrement,

des frais engagés par certains dirigeants, de l'attribution des contrats de

services professionnels et de la Loi mettant en oeuvre certaines

dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le

retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Nous

avons également pris en compte la recommandation formulée par la Commission de

la santé et des services sociaux en

juin 2013, qui nous recommandait de porter une attention particulière,

dans notre vérification effectuée auprès du CHUM, aux enjeux suivants : les contrats accordés sans appel

d'offres ainsi que le possible fractionnement de certains contrats, la dotation des postes de cadre sans

demande d'autorisation auprès du ministère, la rémunération du directeur

général depuis son entrée en fonction, dont

une portion aurait pu provenir de la Fondation du CHUM, et le processus

de sélection qui a présidé au choix du directeur général en 2009.

Nous avons

constaté que le processus d'embauche du directeur général a respecté la

réglementation et les saines pratiques de gestion. Par ailleurs, depuis

avril 2010, le CHUM a versé à l'ancien directeur général une rémunération supérieure de près de 70 000 $ à la

somme maximale autorisée. Le plafond salarial autorisé par le Conseil du trésor

n'a pas été respecté pendant deux ans. De plus, une prime au rendement lui a

été versée, alors que la loi le prohibe depuis le 1er avril 2010. Le

conseil d'administration du CHUM n'aurait pas dû autoriser son directeur

général à recevoir une rémunération de

l'Université de Montréal alors qu'une décision du Conseil du trésor

l'interdisait. L'université a versé, pendant

deux ans, à l'ancien directeur général une rémunération annuelle de

80 000 $ conditionnellement à sa nomination au poste de

directeur général du CHUM.

En outre, contrairement aux postes de cadre

intermédiaire, plus de la moitié des postes de hors-cadre et de cadre supérieur du CHUM pourvus depuis janvier 2010 n'ont pas été affichés à

l'interne, et plusieurs n'ont pas fait l'objet de concours. De plus, plusieurs

déficiences ont été constatées à

l'égard de la rémunération des cadres, dont le non-respect de la classe salariale attribuée par le ministère, l'attribution

systématique du maximum de la classe et le versement de sommes non conformes. De janvier 2010 à

mars 2013, les sommes versées en trop au personnel d'encadrement se sont élevées à plus de 750 000 $.

En ce qui a

trait aux frais engagés par certains dirigeants, plusieurs frais de repas ont

été remboursés sans pièces justificatives

suffisantes. De plus, les sommes réclamées étaient souvent supérieures à ce qui

est permis, et ce, de façon significative. Nous avons aussi constaté que

les contrats de services professionnels de la majorité des fournisseurs analysés, soit 65 %, ont été attribués de gré

à gré, alors qu'ils auraient dû faire l'objet d'un appel d'offres public ou

d'un appel d'offres sur invitation. Enfin,

le conseil d'administration du CHUM ne reçoit pas suffisamment d'information

pour assumer ses responsabilités en matière de gouvernance.

En terminant, j'aimerais souligner l'excellente

collaboration des représentants du CHUM, qui ont toujours su répondre à nos

demandes de façon diligente. Merci.

Président (M. Marcoux) : Merci, Mme Ouimet. J'invite maintenant

M. Michel Fontaine, qui est directeur général

par intérim du CHUM, à nous présenter son exposé ainsi, M. Fontaine, que les

personnes qui vous accompagnent. Donc, je vous cède la parole, M.

Fontaine.

M. Fontaine (Michel) : Merci, M. le

Président. D'entrée de jeu, je vous présenterais monsieur... Dr Michel Baron, qui est immédiatement à ma droite, qui est l'accompagnateur

ministériel qui a été nommé en même temps que moi, là, et, depuis le 6 janvier, on est en

fonction au CHUM. Donc, c'est l'accompagnateur du conseil d'administration

plus spécifiquement, alors que moi, je suis le D.G. par intérim. Et, si on va à

l'extrême droite, nous avons Mme Irène Marcheterre,

qui est la directrice des communications et du cabinet, ainsi que, si on

revient vers nous, M. Pierre-Albert Coubat,

directeur des ressources humaines, M. Jocelyn Boucher, qui est directeur

général adjoint aux affaires financières, performance et partenariat

économique, et M. Yvan Gendron, qui est le directeur général associé du CHUM.

Donc, M. le

Président, mon exposé va consister particulièrement à vous faire un bref

historique et un résumé des décisions

prises depuis notre arrivée par rapport aux mesures additionnelles et le plan

d'action que nous avons fait adopter dès le premier conseil

d'administration, le 28 janvier 2014, afin d'assurer un suivi adéquat

de l'ensemble des recommandations du Vérificateur

général du Québec dans son rapport du 27 novembre 2013 portant sur

l'optimisation des ressources concernant la

gestion administrative et la gouvernance du CHUM. On a inséré le rapport du

Vérificateur général à l'onglet 1 du cahier que nous avons déposé

pour cette commission. Ce cahier, d'ailleurs, que nous avons déposé, documente

assez clairement notre plan d'action. Et, à votre convenance, lorsqu'on aura

terminé ce propos, il nous fera plaisir de discuter plus à fond des éléments

qui vous préoccupent davantage.

Alors, un

petit historique. Avant d'arriver au CHUM, l'établissement avait été convoqué

par la Commission de la santé et des

services sociaux, la vérificatrice en a parlé tout à l'heure, concernant la

gestion de l'ancien directeur général, M. Paire. À la suite de cette commission, qui avait soulevé plusieurs

questions, l'Agence de la santé et des services sociaux de Montréal a

déposé au CHUM un rapport préliminaire concernant son analyse de la conformité

des conditions de travail des hors-cadres et des cadres supérieurs. On retrouve

ce rapport d'ailleurs à l'onglet 8 de notre cahier.

Suite à ce rapport, à sa séance du

24 septembre dernier, le conseil d'administration a adressé une demande d'accompagnement à l'Agence de la santé et des

services sociaux de Montréal en vertu de la Loi des services de santé et

services sociaux. Les deux accompagnateurs désignés par l'Agence de la santé et

des services sociaux de Montréal étaient M.

François Latreille et Me Denis Paré. Ces derniers ont complété leur mandat le

31 décembre 2013 et déposé leur rapport final à l'agence le

20 janvier dernier.

Leur mandat

consistait principalement à effectuer sur place une analyse du respect des

règles de gouvernance, la mise en

place d'un mécanisme de reddition de comptes en matière de dotation des postes

de hors-cadre et de cadre supérieur ainsi que

d'octroi des contrats d'approvisionnement. Ce rapport a été déposé au CHUM par

l'agence de santé de Montréal le

27 janvier dernier, donc tout récemment, et, de notre côté, nous l'avons

déposé dès le lendemain à notre conseil d'administration, qui avait lieu

le 28 janvier.

27 novembre dernier, donc, comme je le mentionnais précédemment, le

Vérificateur général du Québec déposait son rapport de vérification de

l'optimisation des ressources concernant la gestion administrative et la

gouvernance du CHUM. Ce rapport, en plus de faire état des constats de la

vérification, adresse 12 recommandations au conseil d'administration et à la direction du CHUM. Le

11 décembre dernier, les membres du conseil d'administration du

CHUM, réunis en séance spéciale, demandaient

au ministre, le Dr Réjean Hébert, que l'accompagnement qui avait lieu au

CHUM se poursuive afin d'assurer la mise en oeuvre des recommandations et les

corrections à apporter aux lacunes qui avaient été constatées par le VG.

Donc, un

second mandat d'accompagnement auprès de la haute direction et du conseil

d'administration du CHUM a été

confié, cette fois par le ministre, au Dr Michel Baron, que je vous présentais

tout à l'heure, et, par la même occasion, sur recommandation du ministre, j'ai été nommé directeur général par

intérim par le conseil d'administration du CHUM.

Notre mandat, au Dr Baron et moi, est

principalement d'assurer la mise en oeuvre des recommandations du VGQ, et celles du rapport des accompagnateurs de

l'agence, et également celles que l'agence fera dans son rapport final

sur la… Parce que c'est un rapport qui n'est

pas encore déposé. On parlait tout à l'heure du rapport préliminaire, mais il

y aura un rapport final sur la conformité des conditions de travail des cadres,

et des hors-cadres, et des cadres supérieurs du CHUM. Notre mandat consiste également à faire compléter et appliquer par

l'établissement un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Et moi, comme D.G. intérimaire, je dois également m'assurer

que le plan de transformation vers le nouveau CHUM, qui devrait arriver en 2016, le premier grand déménagement, ne

souffre pas de retards et que la gestion courante suive son cours

adéquatement.

Je vous fais

part maintenant du plan d'action ou mesures additionnelles adoptées au C.A. du

28 janvier 2014, que nous

mettons progressivement en place, avec échéancier, pour répondre aux

recommandations du VGQ. Dans l'ordre, j'aborderai

brièvement le retour à l'équilibre budgétaire, les procédures de nomination et

d'établissement de la rémunération des hors-cadres et des cadres

supérieurs, l'attribution de contrats de services professionnels, les

politiques révisées et adoptées au C.A. du

28 janvier, et l'information de gestion à fournir au C.A., qui nous était

recommandée par le VGQ.

Je vous

précise ici aussi, parce que c'est important de savoir, que l'équipe médicale

du CHUM… Nous avons une lettre, que

nous avons déposée aussi dans notre cahier, qui est signée par le président du

CMDP du CHUM, qui confirme que le

comité exécutif du CMDP du CHUM appuie formellement notre plan d'action que

nous avons déposé le 28 janvier au conseil d'administration.

Donc, le

premier volet : l'atteinte de l'équilibre budgétaire au

31 mars 2014 — c'est dans ces documents et dans l'onglet 2 de notre

cahier, deuxième document. À notre arrivée, le déficit budgétaire anticipé au

31 mars 2014 était identifié à

13,3 millions. Après révision d'un certain nombre de comptes à recevoir

non confirmés, le déficit anticipé a été évalué plutôt à

17,8 millions. Donc, en collaboration avec les directions en place, nous

avons déposé rapidement un nouveau plan

d'équilibre budgétaire au conseil d'administration, du même montant, donc, soit

17,8 millions. Pour s'assurer de

restreindre rapidement les dépenses, parce qu'on est quand même à deux mois et

demi de l'échéance, une note, sous ma signature, a été acheminée à

l'ensemble du personnel d'encadrement et tous les chefs médicaux les avisant

d'un gel de dépenses et d'un moratoire

jusqu'au 31 mars 2014 sur les contrats de services professionnels,

les affichages de postes d'encadrement, sur la création de postes

syndiqués et non syndiqués ainsi que sur les participations à des colloques, congrès

et formations non conventionnés.

D'autres

mesures, tels une diminution des dépenses administratives et le report de

travaux d'aménagement non urgents,

ont été mises en place également. Plusieurs autres mesures non récurrentes

visant à assurer l'atteinte de l'équilibre budgétaire dès le 31 mars 2014 ont été appliquées. Donc, ces

mesures, là, c'est celles que vous voyez à la page 2 et 3 du

document qui est à l'onglet 3.

finalement, le 28 janvier, notre projet de plan d'équilibre budgétaire

comportant 17,8 millions de diminution de dépenses ou de

financement confirmé a été adopté à l'unanimité par le conseil

d'administration. Pour les années 2014-2015

et suivantes, nous sommes à mettre en place une démarche structurante pour

améliorer la performance afin de rendre pérenne la situation de

l'équilibre budgétaire au CHUM.

Maintenant,

je vous réfère au premier document de l'onglet 2, et c'est celui qui est

notre plan d'action, celui qui est

8½ X 14, surtout à la troisième colonne, qui sont des mesures additionnelles, dans l'onglet 2,

premier document. En ce qui

a trait aux recommandations 1 et 2 concernant la

validation de la classification des postes par le ministère, l'affichage

de postes, la tenue de concours et

l'autorisation du conseil d'administration, la Direction des ressources

humaines a veillé à transmettre, pour validation et autorisation de la

classification par le ministère, tous les postes de cadre intermédiaire et tous les postes de cadre supérieur et

hors-cadre devant faire l'objet de la validation qui n'avait pas été faite. La

Direction des ressources humaines a acheminé la description de 40 postes

d'encadrement qu'il restait à classifier au ministère de la Santé et des Services sociaux — ce n'étaient pas nécessairement des nouveaux

postes, là, mais c'étaient des postes qui n'avaient pas fait l'objet de la classification — lundi dernier, le 10 février dernier,

et déposera au conseil d'administration du CHUM la semaine prochaine, le 25 février, le tableau des classes

salariales approuvées par le ministère, si on les a reçues. Dès la

réception des réponses ministérielles, le CHUM ajustera sans délai le salaire

des cadres et hors-cadres en fonction des classes autorisées par le ministère,

advenant un écart de classe, à la hausse ou à la baisse.

Par ailleurs, il y aura désormais la tenue de

concours formels pour tous les postes d'encadrement. Le CHUM veillera également à ce que ce soit

systématiquement le conseil d'administration qui, sur recommandation du comité

de sélection formé selon le règlement, nomme

les cadres supérieurs et les hors-cadres, tel que prévu également au

règlement et à la loi.

La direction du CHUM s'assurera que la réponse écrite du ministère concernant

la validation de la classe salariale du poste de cadre supérieur ou

hors-cadre à combler fasse

partie intégrante de la résolution présentée au

conseil d'administration pour la nomination proposée par le comité de

sélection.

Enfin, dans un souci d'amélioration de

l'information et de plus grande transparence, la direction du CHUM déposera au conseil d'administration, en avril de

chaque année, un tableau du nombre de postes de cadre et hors‑cadre pour les trois dernières années financières, en

documentant les raisons des ajouts ou des retraits de postes à la

dernière année, le cas échéant.

Pour

l'attribution des contrats de services professionnels en lien avec les

recommandations 7 et 8, tous les contrats seront conformes à la nouvelle politique d'approvisionnement adoptée au

conseil d'administration le 28 janvier dernier, que vous retrouvez

à l'onglet 3, et tous les contrats respecteront, de ce fait, intégralement

la loi et les règlements en matière de contrats des organismes publics. Et,

comme recommandé par le Vérificateur général, la responsable de l'approvisionnement participera de facto

obligatoirement à tout le processus et aux décisions pour octroyer les

contrats. Notre direction générale

effectuera une reddition de comptes au conseil d'administration, de façon

trimestrielle, de tous ces contrats.

Concernant le

fait de pourvoir les postes d'encadrement par l'attribution de contrats de

services professionnels — recom­mandation 9 — considérant

que ce mode de dotation doit être exceptionnel, le conseil d'administration devra donner son autorisation à

chaque fois que l'établissement devra avoir recours obligatoirement à ce

mode pour combler une fonction cadre, par exemple, lorsque le marché n'aura pas

répondu à l'offre d'emploi.

En lien avec les recommandations 4, 5, 6 et

11, les politiques et procédures suivantes, respectant les règles du Conseil du trésor, ont été adoptées à l'unanimité

par les membres du conseil d'administration du CHUM le 28 janvier dernier.

Il s'agit de la politique d'approvisionnement dont je viens de parler — ces

politiques sont toutes à l'onglet 3 — politique et procédure sur les frais de

déplacement, de repas, d'hébergement et autres frais connexes, incluant

les déplacements hors Québec, la politique et procédure sur les frais de

représentation.

Des notes

internes que j'ai signées ont été transmises à tous les cadres de

l'organisation, à tous les gestionnaires et chefs de département, les cogestionnaires, les médicaux pour s'assurer

du respect des politiques nouvellement adoptées au conseil d'administration et du respect de

l'équilibre budgétaire. Ces notes ont été envoyées dès le lendemain du

conseil d'administration. Un suivi bisannuel

sera effectué à cet effet par le dépôt d'un tableau de bord au conseil

d'administration.

Concernant

l'information de gestion à fournir au conseil d'administration en lien avec les

recommandations 10 et 12, particulièrement, nous avons d'abord édité les

règles pour que les documents à produire aux membres du conseil d'administration soient transmis à l'avance, afin

que les membres du conseil d'administration puissent prendre… aient le

temps d'abord de prendre connaissance de tous ces documents et puissent prendre

des décisions éclairées.

Donc, les

mesures suivantes ont été prises. Dorénavant, la direction générale devra recevoir,

15 jours avant la séance du conseil d'administration, la liste des sujets à être traités, et les

directions responsables des sujets au CHUM devront déposer les documents afférents au moins

huit jours avant la séance. Les membres du C.A. recevront donc leurs documents

six jours avant la séance du conseil. Afin que toute la communauté du CHUM soit

informée des décisions du conseil d'administration, la direction des communications

a créé un document d'information qu'on a appelé l' Info Conseil , qui est

diffusé immédiatement dans les jours suivants, soit au plus tard deux jours

suivant la séance.

De plus, des formations seront données au besoin

aux membres du conseil d'administration concernant leurs responsabilités et celles de la direction de l'hôpital,

pour faire la distinction entre les

deux. Également, un tableau de bord comprenant les principaux indicateurs qu'un conseil d'administration d'hôpital doit suivre sera produit et déposé trimestriellement

aux membres du conseil, exemple : le suivi des listes d'attente en chirurgie,

les temps d'attente aux urgences, des

données sur la performance, etc. Et on fera rapidement un petit

lac-à-l'épaule avec les membres du conseil d'administration pour bien

saisir aussi, en plus de toutes les données que nous, on connaît, qui devraient…

que le C.A. devrait prendre connaissance, si toutefois il y

avait d'autres données qu'ils

souhaiteraient, là, avoir dans un tableau de bord.

Donc, en conclusion, nous voulons vous souligner

que toutes les mesures et actions sont rendues possibles grâce à la collaboration de tous les

acteurs internes, D.G.A., directeur, conseil des médecins, dentistes et

pharmaciens, un conseil des infirmières et

infirmiers, le conseil multidisciplinaire, les chefs de départements médicaux,

les gestionnaires, les employés et

les membres de l'équipe médicale, ainsi qu'aux trois principaux partenaires

externes, soit l'Agence de santé et des

services sociaux de Montréal, le ministère

de la Santé et des Services sociaux

et l'Université de Montréal. Nous pouvons vous assurer que tout a été mis en place pour répondre adéquatement et le plus rapidement possible aux recommandations du VGQ et que le

travail se poursuit, en collaboration avec tous les intervenants, pour déposer

aussi un plan d'action préliminaire, au conseil d'administration de février, répondant aux recommandations du rapport des accompagnateurs de l'agence, qui nous a été déposé le 27 janvier dernier et qui se

retrouve, comme je vous disais tout à

l'heure, à l'onglet 7 de

votre cahier.

Alors, M. le Président, je vous remercie,

mesdames et messieurs, membres de la commission, l'équipe du Vérificateur

général, Mme Ouimet, de votre attention. Et il nous fera maintenant plaisir de

répondre à vos questions. Et, M. le Président, si vous l'autorisez, lorsqu'une question

sera un peu plus pointue, je pourrais demander à certains membres de l'équipe

de répondre à ces questions.

Le Président (M. Marcoux) : Certainement.

Alors, merci, M. Fontaine, de votre exposé. Et, dépendant des questions,

il est possible justement que vous invitiez vos collaborateurs, un ou l'autre de vos

collaborateurs à répondre.

Et alors nous allons

commencer les échanges par des périodes d'à peu près 10 minutes entre les

membres représentant le gouvernement, ceux représentant l'opposition officielle

et celle représentant le deuxième groupe d'opposition.

En tout, il y a à peu près plus d'une heure pour le groupe gouvernemental, même

chose pour l'opposition officielle et

à peu près 18 minutes pour la représentante du deuxième groupe

d'opposition. Alors, je me tourne maintenant du côté des représentants

du gouvernement. M. le vice-président, député de de Sherbrooke, c'est à vous la

parole.

Cardin :

Oui. Merci beaucoup. Aux gens du Vérificateur général, mesdames, monsieur,

bonjour. Et vous tous du CHUM, monsieur, madame, c'est un plaisir de

vous recevoir.

Dès la

réception du rapport du vérificateur, dans lequel était inclus aussi le dossier

du CHUM, bien, nous avions exprimé l'intention de rencontrer les gens, à

cette époque-là. Mais entre-temps vous avez eu une rencontre avec la commission

qui s'occupe de la santé et des services sociaux. Donc, à cette époque-là, les

gens qui ont rencontré la commission des services de santé et services sociaux,

d'aucuns d'entre vous n'étaient présents à ce moment-là, je crois, hein, si je ne me trompe. Non, personne

n'était là. Donc, c'étaient des gens qui avaient un lien direct avec ce

qui avait donné suite, au niveau de la vérification

du bureau du directeur général. Donc, ce n'est pas la même... Je n'ai pas le

même élan envers vous que j'aurais peut-être eu dans d'autres conditions. Il y

a des choses qui ont été révélées, qui ont été soulignées et pour lesquelles choses que beaucoup de gens se sont, oh,

se sont posé des questions, énormément. Mais, sachant que vous n'êtes pas nécessairement directement reliés à tout ça,

il reste qu'il y a des questions qui peuvent toujours se poser, mais des questions qui cherchent à aller

probablement plus en avant que de retour en arrière. Et c'est dans ce

sens-là que je voudrais peut-être m'orienter à ce moment-ci.

Mais ici sont

présents, évidemment, M. Gendron, directeur général associé — vous étiez aussi directeur général associé avant les changements au niveau du conseil

d'administration — et

M. Jocelyn Boucher, directeur général aux affaires financières,

performance et partenariat économique. Donc, bonjour, messieurs.

Donc, est-ce

que vous aviez, dans le cadre de vos fonctions, l'obligation d'assister, ou si

vous n'assistiez pas, au niveau des

conseils d'administration, auparavant, si on se place en aval... non, en amont,

en amont du rapport du vérificateur?

M. Gendron (Yvan) : Dans le fond, je...

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, alors, M. Gendron, si vous voulez vous identifier pour les fins de la

transcription des débats, s'il vous plaît.

M. Gendron (Yvan) : Donc, Yvan Gendron,

directeur général associé du CHUM.

Donc, ça

serait à peu près la même réponse M. Boucher et moi-même,

à moins que Jocelyn me corrige, là, mais, dans le fond, effectivement,

nous assistions au conseil au niveau du public, là, comme public, donc avec

l'équipe de direction comme telle. Donc, on

ne participe pas à la préparation soit du conseil d'administration ou à

l'exécutif du conseil d'administration et on était invités, lors de

sujets particuliers, à présenter un dossier, tout simplement, comme la forme,

selon la demande bien sûr de la direction générale et du conseil

d'administration.

Le Président (M. Marcoux) : M.

le député.

Cardin : Parfait,

merci. Donc, à ce moment-là, le conseil d'administration… Donc, vous ne

pourriez pas nous parler un peu de l'atmosphère qui régnait au sein du conseil

d'administration. Mais maintenant — il y a eu des changements au conseil d'administration, je

crois, hein — est-ce que... C'est un conseil

d'administration qui est formé

de combien de personnes?

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel) : 18 personnes, là,

ou 19, là, il va falloir que je vérifie.

Cardin : Donc,

c'est à peu près 19.

M. Fontaine (Michel) : 19 personnes.

Cardin : Donc, de

ces 19 personnes là qui étaient là avant la vérification et maintenant… De

combien de ces 19 là sont toujours

présentes sur le conseil

d'administration? Il y a

eu des changements nombreux et/ou importants?

Une voix : M. le Président…

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Fontaine.

M. Fontaine

(Michel) : M. le Président, si vous acceptiez, je passerais la

parole au Dr Baron, qui est l'accompagnateur du conseil, donc il a plus

ces détails. Je les sais aussi, mais je vais lui laisser sa fonction, si vous

le permettez.

Le Président (M. Marcoux) :

Alors, si vous voulez vous identifier également, Dr Baron.

M. Baron

(Michel) : Dr Michel Baron, accompagnateur du CHUM.

De fait, le conseil d'administration qui s'est

tenu le mois de janvier, tous les membres de l'ancien conseil étaient présents, sauf deux absences : un poste vacant dû

au fait que la personne avait démissionné dans le passé et que le siège n'avait pas été comblé — la démission remontait au mois d'octobre, un

représentant du personnel non clinique — et une personne qui avait justifié son

absence. Et tous les autres membres étaient présents au conseil de

janvier. Et, à ce conseil-là, nous avons reçu deux démissions de deux

personnes, et les deux démissions ont été acceptées.

Donc, c'était

le conseil usuel, parce que les deux personnes démissionnaires ont participé à

tous les débats et ont donné leur

consentement à ce rapport et à la conduite qu'on voulait faire, incluant le

plan de redressement budgétaire.

Cardin :

Et, suite, bien, au dépôt du rapport du vérificateur, vous avez vu l'état

d'esprit au moment d'aller au niveau

du conseil d'administration. Aujourd'hui, avec les changements qui sont

proposés, et puis, vraiment, un certain coup de barre, à certains niveaux, qui doit être administré, je veux dire,

est-ce qu'il y a un changement de... Est-ce que ça a donné... Les gens,

est-ce qu'ils ont eu un réflexe de surprise? Est-ce que les gens ont eu...

M. Baron

(Michel) : De fait, nous

avons tenu, à date, un seul conseil d'administration, c'était avec les

anciens membres. Nous l'avons préparé avec le président et son exécutif. Nous

avons eu, par exemple, l'occasion d'assister à plusieurs comités du conseil

d'administration — ressources

humaines, vérification, et un troisième, je crois que c'est qualité — qui

étaient... auxquels les membres du C.A. étaient présents et très participants,

je dois dire. C'est des comités qui fonctionnent... qui fonctionnaient

et qui fonctionnent très bien, je pense. Ils ne nous ont pas fait part de leurs

états d'âme, on ne peut pas les inventer non

plus, mais ils se sont dits satisfaits du fonctionnement du conseil du

29. Ils ont remarqué qu'ils avaient beaucoup plus d'information que dans

les conseils antérieurs, mais ça s'est limité à ce type d'observation.

Le Président (M. Marcoux) : M.

le député.

Cardin : C'est quand

même une limite importante.

Et puis, là, maintenant, vous avez des orientations qui sont bien précises. On a pris connaissance de ce que vous nous avez écrit au niveau des objectifs, mais, pour en

avoir discuté, c'est quand même

une organisation qui a un budget de près de 1 milliard de dollars. C'est des sommes quand

même assez importantes. La question

que je me posais, moi, je ne voyais pas, ou il existe peut-être, pour une

valeur aussi importante... Est-ce qu'il n'y a pas de fonction de vérificateur

interne à l'intérieur du CHUM et/ou de son organisation?

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine.

Fontaine (Michel) : Non, M. le

Président, il n'y a pas de vérificateur interne. C'était une des

recommandations, avant qu'on arrive, là, que

le conseil d'administration lui-même avait proposée, à mettre en place une

équipe de vérification interne. Comme

on est là, nous autres, depuis à peu près un mois et demi, on veut examiner

cette situation-là. Parce qu'on pense que ce n'est pas une mauvaise

situation, mais on a déjà un comité de vérification du conseil

d'administration, est-ce que le fait

d'accentuer un peu ses fonctions et d'avoir une direction générale qui demande

des redditions de comptes régulièrement sur les états financiers et un

suivi budgétaire serré ne pourrait pas faire en sorte qu'il n'y aurait pas de

dérapage d'équilibre de budget, là?

On veut

l'examiner, parce que, quand même, on est dans une situation — vous avez vu le plan — où est-ce qu'on doit faire en sorte d'économiser 18 millions

de dollars. Et, dès 2014-2015, on va être dans un ordre de grandeur

récurrent cette fois-là. Parce que, là, on

était... on n'avait pas le choix, là, dans les quelques mois, d'aller avec

beaucoup de situations non récurrentes. On est en train de mettre en

place des situations récurrentes. Et, si on amène une équipe de vérification, on sait qu'habituellement ces

équipes-là, entre guillemets, s'autofinancent, là, c'est une façon de parler,

parce qu'ils rapportent tellement de

possibilités de... On va le regarder, mais, au départ, il faut quand même avoir

les sous pour le faire, là. Pour

l'instant, on est dans une démarche de restriction majeure, majeure. Donc,

c'est comme en deuxième étape.

Le Président (M. Marcoux) :

M. le député.

Cardin :

Oui. Parce qu'effectivement c'est un... Dans une organisation de votre ampleur,

il y a quand même, quoi… c'est, si je ne me trompe pas, 12 000

personnes. C'est-u ça, 12 000, près de 12 000 personnes, avec

350…

M. Fontaine (Michel) : 10 000,

10 000.

Cardin : Pardon?

10 000? O.K. Donc, j'ai des chiffres qui ne sont pas bons.

Une voix : On compte-tu les

docteurs?

Mme Marcheterre (Irène) : Oui, ça

comprend les médecins.

M. Fontaine (Michel) : Mais c'est

beaucoup de monde.

Cardin : Bon. O.K.

Bien, plus ou moins 11 000, mettons. On va faire une moyenne entre les

deux.

M. Baron

(Michel) : C'est plus gros que mon village natal.

Cardin : Oui. Et

puis, quand même, 300 ou à peu près, 350 cadres à l'intérieur du système.

D'après moi, humblement, j'ai été comptable

dans une vie antérieure, et puis j'ai pu le voir, et j'imagine que ce serait,

d'après moi... Directement, tout

seul, je n'ai pas de recommandation à vous faire. Comme commission, on va

peut-être, probablement, en faire, mais je pense que ce serait une bonne

affaire, qu'autant au niveau financier, au niveau des ressources mêmes, des

ressources humaines et/ou organisationnelles et de la gouvernance... que vous

auriez un dossier parfait, je vous le suggérerais

pareil, parce que je pense que c'est important à un moment donné. Nul n'est à

l'abri de toutes sortes de choses qui peuvent se produire.

Et ce qui

m'amène à dire... J'allais justement souligner le déficit, le déficit qui est

là puis que vous vouliez résorber. Mais là je me demande si je comprends

bien. Si je comprends bien, c'est un déficit prévu pour le 31 mars 2014,

c'est demain matin, ça, là, ce n'est pas loin. Et puis ce qui est anticipé,

c'est 17,8 millions. Donc, c'est impossible, là, pour le

31 mars 2014, de résorber tout ça. Mais est-ce qu'il y a des choses

qui... Si ça diminue, ça ne diminuera pas beaucoup, mais… Oui, allez-y.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Fontaine.

Fontaine (Michel) : Bien, M. le

Président, j'aimerais ça vous référer au tableau qu'on a mis à l'onglet 2,

parce que nous autres, on n'est pas dans cet

ordre d'idées là. Pour nous, on résorbe vraiment le 17,8 pour le 31 mars.

Il faut dire que, dans ça, il y a

plusieurs situations. C'est gros, là, mais en même temps il y a plusieurs

situations qui sont des dossiers qui ne se répéteront pas, qui sont non

récurrents. On va vous donner quelques exemples, là. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure : Il y a une série de

mesures qui ont été mises en place pour diminuer les dépenses, mais il y a

une autre série de mesures qui sont des revenus confirmés, qui ne l'étaient pas

au moment où on a fait les démarches. Donc, on vous les a mis, là.

Je vais vous donner un exemple. C'est des grands

pans de mur, là, c'est pour ça que ça aide beaucoup. À

titre d'exemple, le dossier ophtalmologie, quand on parle de

5 millions de dollars, c'est un dossier qui avait été… Il y a une rénovation qui avait été autorisée pour faire

un nouvel aménagement de toute l'ophtalmologie à l'Hôpital Notre-Dame, et on n'avait jamais eu le compte à recevoir qui

était inscrit. Il n'aurait jamais été confirmé, donc on le considérait

comme un déficit — il y a une série de choses comme ça — et le ministère nous a confirmé le compte à

recevoir. C'est sûr que, dans ma

situation, j'ai plus de facilité, des fois, à avoir des réponses, là, mais ça a

aidé un petit peu sans avoir de passe-droit, mais au moins on a eu les

réponses.

Si on prend, par exemple, le nouveau bâtiment. Je

ne sais pas si vous avez eu l'occasion de visiter les deux nouveaux bâtiments qui sont venus au monde au mois de septembre,

là, le CRCHUM, le centre de recherche. Là aussi… Parce qu'on est dans une situation de transition où est-ce qu'on

a encore l'Hôtel-Dieu au complet puis Notre-Dame au complet. On ajoute ces bâtiments-là tout à coup, sans financement. Je

ne parle pas du budget d'opération, mais on parle de juste entretenir, que ce soit chauffé, éclairé,

etc. Donc, il y avait eu des documents de déposés pour dire : Dans

une période de transition qui va durer

probablement quatre ans, il faudrait prévoir, au niveau de l'agence et du

ministère, d'avoir un revenu pour cette dépense-là. Et on a réussi à se

le faire confirmer. Donc, ça, c'est 2,2 millions. Tu sais, c'est des

grands dossiers, là, qui aident rapidement.

Si on prend le coût de système spécifique de la

nutrition parentérale, c'est 1,5 million, que l'agence, des fois, confirme trop tard dans l'année, mais là on a mis

l'accent pour avoir nos réponses, on les a eues. Donc, ça nous permet…

C'est pour ça que vous voyez... Sur ce 17,8, il

y a probablement, là, dans votre tableau, autour de presque 9 millions de non-récurrent qui va se

réaliser pour le vrai dans les prochaines semaines, là, ils sont en train de

les inscrire aux livres, plus tous

les autres. Quand on a dit : On fait une coupure, par exemple, dans les

dépenses juridiques, c'est instantané qu'on arrête la dépense, et il va

y avoir vraiment une économie réelle. Puis, sur ces situations-là, on vous les

a toutes inscrites à notre plan d'équilibre, là, que le conseil…

Donc, nous,

l'engagement qu'on a pris, là, l'accompagnateur et moi, avec l'équipe de

direction, ce n'est pas une supposition,

là, c'est des… J'ai les chiffres réels et qui sont en train de s'inscrire dans

les comptes, dans les livres. Et on devrait

normalement livrer l'équilibre budgétaire pour le vrai le

31 mars 2014. Ce qui ne veut pas dire que, le lendemain, on n'a pas un problème, parce qu'il y a beaucoup de

non-récurrent dans ça. C'est pour ça que je vous disais tout à l'heure qu'on met en place toute une démarche

d'amélioration de la performance, qui, habituellement, sont des démarches

plus structurantes, ce qui fait en sorte

qu'on amène notre coût de revient plus bas. Puis on se compare avec nos

comparables, on a de la performance à améliorer au CHUM à une bonne hauteur.

Donc, c'est à ça qu'on s'attaque pour là, dès le 1er avril, au lieu d'arriver en septembre, octobre qu'il ne nous reste

plus de temps, on va mettre en place immédiatement toutes ces

mesures-là. Puis on devrait pouvoir remettre le CHUM sur une démarche

d'équilibre budgétaire pérenne.

Le Président (M. Marcoux) :

Merci, M. Fontaine. Alors, maintenant…

Cardin : C'est

terminé, M. le Président?

Président (M. Marcoux) : C'est parce que… Vous avez

même dépassé, alors il faut bien en laisser pour vos collègues, ou on

pourra revenir.

Cardin : Oui, oui.

C'est certain.

Président (M. Marcoux) : Oui, maintenant, du côté de

l'opposition officielle, est-ce que… M. le député de Beauce-Sud.

Dutil : Oui, merci, M. le Président. Là, dans les discussions

qu'on a ici, il y a eu un débat important sur la

partie qui concernait

le salaire du directeur général. Moi, je pense que ce n'est pas la grosse

affaire. La grosse affaire, c'est le

900 millions que vous investissez par année et qu'il coûte par année. Mais

ça, ça a fait un gros débat. Et je pense que ce débat-là doit allumer

une petite lumière de notre côté.

ma question est la suivante : Est-ce que les normes actuelles permettent

d'engager les personnes qu'on doit engager

pour opérer un business de 1 milliard de dollars ou bien donc si nos

normes ne sont pas adéquates, tout simplement, puis que ça vous oblige

soit à engager pas le bon monde, soit à engager en trouvant une façon de payer

le bon monde? Tu sais, je pense que je suis assez transparent dans ma question,

là. Je voudrais bien avoir une réponse claire là-dessus. C'est-u nous autres qui

est dans les patates avec nos normes?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel) : C'est une discussion importante qui a lieu actuellement, la direction

générale appelons ça des ressources humaines du ministère. Parce que,

dans la province, il y a quand même trois exceptions, là, qui sont le CHUM, le CUSM, là, l'autre centre universitaire de

McGill, et le CHU de Québec, qui sont vraiment hors normes par rapport à l'ensemble des autres établissements.

Puis on sait qu'il n'y en aura pas d'autres de cette ampleur-là, là,

c'est quasiment impossible. À

titre

d'exemple, le CHU de Québec est rendu avec 15 000 employés, etc. Et

preuve en est qu'à chaque fois il y a

eu dans le passé… Puis on l'a, là, on peut vous donner les décrets, autant pour

le CUSM que pour le CHUM, il y a eu

des décrets spéciaux qui ont été votés au Conseil du trésor puis probablement

au Conseil des ministres pour faire

accepter une situation exceptionnelle. On parlait de M. Paire. Quand vous allez

voir dans votre cahier, on vous a mis

justement le décret du Conseil du trésor, lors de sa nomination, qui accordait

une prime de 101 000 $ d'attraction. Ça doit vouloir dire,

automatiquement, que notre système de rémunération, pour ces trois

institutions-là, ne tient pas la route, entre guillemets.

Donc,

il faut faire autre chose. Moi, je pense qu'on pourrait éventuellement le

regarder d'une façon différente, en disant :

Au lieu de changer tout le système de rémunération de l'ensemble de nos

établissements, est-ce qu'on ne pourrait pas traiter de façon

exceptionnelle ces trois établissements-là, qui sont exceptionnels, je ne parle

pas dans le sens, là, qu'ils sont meilleurs

ou au point, là, mais dans le sens d'envergure, d'ampleur. Et donc, dans ce

contexte-là, il faut le regarder.

Puis,

même, actuellement, on va aller en concours de D.G. puis probablement qu'on va

suggérer un mémoire au Conseil du

trésor, si la classification n'a pas changé, pour avoir encore une fois une

exception. Parce que c'est important de recruter avec les normes actuelles dans ces trois grands

établissements-là du Québec, qui ne créerait pas un précédent, parce

qu'il n'y en aura pas d'autres que ces trois-là, c'est impossible.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil :

Mais vous dites qu'il y en a trois, mais le quatrième est loin derrière ou

proche?

M. Fontaine (Michel) : Bien, le quatrième, c'est soit le CHUS de Sherbrooke ou le CHU

Sainte-Justine. Puis on n'est pas

dans les mêmes ordres de grandeur du tout, là, on parle de 4 000,

5 000 employés. C'est du simple au double.

Dutil : O.K., du simple au double. Et donc ça, à chaque fois,

donc, si je comprends bien, ça va en dérogation pour la question salariale. Quand vous venez pour recruter, puis que

vous avez un concours, puis qu'il y a des gens autour de la table qui

viennent se présenter, celui que vous voulez engager, vous n'avez pas l'argent

qu'il faut pour l'engager.

M. Fontaine (Michel) : Bien, pour l'expérience que j'ai, moi. Je connais bien le dossier du

CUSM et du CHUM, qui a eu des décrets spéciaux. Autant dans les deux

situations gouvernementales, là, on a vécu les deux situations.

Dutil : Bon. L'autre phénomène, là, quand vous faites du

recrutement, les gens qui se présentent au concours connaissent les

conditions de travail qui vont leur être proposées. Je suppose qu'il y a des

gens qui ne se présentent pas au concours

parce qu'ils disent : Ça ne me donne rien d'aller là, je peux gagner bien

mieux ma vie ailleurs que de la gagner... Évidemment, je n'ai pas de

preuve de ce que je dis là, mais...

Une voix :

C'est une question.

M. Dutil :

C'est une question. Je pense que, quand tu viens pour recruter des députés, tu

as le même problème, là, tu sais. Il y a du monde qui disent : Non, je

n'irai pas comme député parce que, vois-tu, je gagne cinq fois le salaire que je gagnerais comme député.

Alors, je pense que je n'irai tout simplement pas. Est-ce que, donc, il

y a un manque d'attraction qui fait que vous ne les avez même pas au concours,

les as que vous cherchez pour gérer une affaire comme ça?

M. Fontaine (Michel) : Bien, à ma connaissance, là, autant au CUSM qu'au CHUM, il y a eu

obligatoirement, à chaque fois, un chasseur

de têtes engagé, parce qu'effectivement il n'y a pas de bassin, là, important

dans ce contexte-là. Mais, dans la situation où on

va avoir à le vivre, là, si on n'a pas réussi à obtenir une situation

différente, bien, moi, mon intention cette

fois-ci, c'est de présenter au conseil d'administration un affichage avec tout,

tout le détail du salaire, d'être

complètement transparent dans le journal, dans notre... Donc, on verra s'il y a

un marché pour ça. Avec les primes incluses, tout ce que les gens ont le

droit d'avoir légalement, ce sera inscrit dans le journal.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le député.

M. Dutil :

C'est beau.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci, M. le Président. Mais, écoutez, dans la même veine, M. Fontaine, en

fait, on voit que c'est quand même des entreprises... Tantôt, le Vérificateur

général nous a fait état, ce matin, de la présentation. Puis finalement, dans les propos, c'était naturellement

une grosse business, c'est une grosse affaire. Puis on sait que, dans le

privé, il y a aussi ce genre de dynamique

là, ce genre de défi là pour des entreprises privées, de relever des gros défis

avec, naturellement, des business, avec le

contexte d'aujourd'hui par rapport à la compétition, peu importe ce qui peut

arriver dans leur situation de business.

contre, ce qui est, pour nous, difficile, des fois, d'accepter, c'est ce genre

de présentation là qui nous a été dite, qui nous a été dite par le

Vérificateur, auquel il y a de la transparence qui, des fois, est mise en doute

par la manière de faire. Et ça, c'est nous qui en payons un peu le prix, des

fois, parallèlement. Parce que c'est comme si nous, on ne regardait pas cette situation en face, et nos

citoyens, à qui on fait face… Parce que nous, les députés, on fait face au

terrain, on fait face à cette publicité-là

qui finalement vient dans les journaux le matin, quand on rouvre notre journal,

et ça nous donne naturellement tout de suite : Bon, bien là, il y a

quelque chose encore qui se passe, et le gouvernement ne fait pas sa job.

Puis,

moi, c'est un peu cette affaire-là. Puis je suis d'accord avec mon collègue

Robert, M. Dutil, qui dit : Bien, écoute, à un moment donné,

quelque part, il y a des gens, il faut que ça se paie un certain salaire, et

puis tout l'ensemble aussi de la brochette

qui va avec, pour être en mesure d'en arriver avec une présentation juste et

équitable. Je voyais aussi, ce matin, que, les membres du conseil d'administration,

comme vous avez dit tantôt, monsieur, il y

en avait deux qui avaient démissionné, et tout. Est-ce que la lourdeur

de ça, cette responsabilité-là par rapport aux défis, est-ce que ce n'est pas faisable, finalement? Est-ce

qu'on va en arriver, à quelque part, à quelque chose de positif?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. Fontaine.

M. Fontaine

(Michel) : Oui…

Le Président (M.

Marcoux) : On va vous laisser le temps de prendre un verre

d'eau, là.

M. Fontaine

(Michel) : Ça m'aiderait parce que j'ai une petite laryngite, là, je

m'excuse, là.

Le Président (M.

Marcoux) : Mais vous pouvez être soigné, hein? Je suis

convaincu.

M. Fontaine

(Michel) : Pas tant que ça.

Le Président (M.

Marcoux) : Ah bien!

M. Fontaine

(Michel) : Avec le rôle que j'ai, là, on n'est pas porté à me soigner

beaucoup.

Le Président (M.

Marcoux) : Ah bien !

M. Fontaine

(Michel) : Mais, écoutez, moi, je ne peux pas répondre à cela, là.

C'était un point de vue de citoyen, en même

temps, je pense. Effectivement, ce que vous dites, nous, on pense la même

chose, là. Quand on ouvre notre

journal puis qu'on voit qu'il y a des gens qui, malgré cette situation-là,

avaient pris le poste, avec les conditions qui allaient avec, semblent

s'être donné des choses irrégulières, là, bien, ce n'est pas intéressant. Mais

en même temps, votre point de vue que ça

prendrait probablement une attraction différente pour amener les gens qui

veulent le faire sans irrégularités, je ne peux pas être contre ça, là,

mais c'est une opinion.

Le Président (M.

Marcoux) : Dr Baron.

M. Baron

(Michel) : Peut-être, pour les conseils d'administration, il faut bien

comprendre... Les membres du conseil

d'administration, il y en a qui sont… qu'on appelle intéressés, qui viennent

des différents conseils de l'hôpital, puis il y en a d'autres qui sont

ce qu'on appelle des élus ou des bénévoles : les indépendants. Les

structures…

Le Président (M.

Marcoux) : Quel est le partage entre les deux à peu près, la

proportion?

M. Baron (Michel) : Les indépendants doivent être majoritaires pour

respecter la loi de la gouverne au Québec, là, comme tel. La plupart des gros comités et l'exécutif doivent être

composés et présidés par des membres indépendants.

Ça fait que vous

comprendrez que, dans un établissement comme le CHUM, avec toute la complexité,

même un directeur général qui est de bonne

foi, qui veut leur fournir toute l'information, pour un président, ça peut représenter 15 à 20 heures de travail

par semaine. Donc, ça prend des engagements très importants de ces

gens-là, qui sont souvent... pas tous des

retraités à ne rien faire. La plupart de ces gens-là qui s'impliquent, c'est

des retraités très occupés, qui

continuent d'être en affaires puis qui ont eu des expériences dans le passé. Ça

fait que c'est également très, très lourd pour ces membres-là s'ils

veulent suivre la parade, là, parce que ça va très vite.

Ça fait qu'il faut

regarder, pour ces établissements-là, dans leurs structures de C.A., le temps

de bénévolat que les gens doivent donner est

énorme. Dans un petit établissement aussi, mais ce n'est pas la proportion d'un

CHUM, là. Un CHUM, vous avez un Journal de Montréal devant vous à tous

les matins, là, puis le micro, tant que vous êtes président. Donc, c'est très

lourd à gérer.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Mais, avec ce que vous venez de dire et avec ce que vous vivez, est-ce qu'à ce

moment-là on a quand même, au bout du

corridor… Parce que, quand même c'est majeur, il faut avoir une expérience.

Vous dites, puis c'est vrai aussi,

les gens, c'est toujours les mêmes, là, aussi qui s'impliquent. Et vous voyez

la lourdeur de ces conseils

d'administration là. Mais est-ce que, quand même, on peut voir, à la lueur de

ça, avec les recommandations autant

du Vérificateur général, qui, de son côté, lui, voit des anomalies, autant ce

que vous avez dit, M. Fontaine, tout à l'heure,

dans votre présentation... Bon, suite à ce dépôt-là du rapport du VG, vous avez

décidé naturellement de prendre des

mesures. Est-ce qu'on peut avoir confiance, en fait, à ces mesures-là pour être

en mesure d'arriver à un constat au

moins qui va faire en sorte que ça va

paraître un peu mieux sur la situation, et en même temps, aussi, être en mesure

de présenter, en tout cas, du moins, je dirais, une nouvelle masse salariale

qui va faire en sorte qu'à quelque

part il va y avoir, pour tout le monde de

nous autres, un certain consensus pour apprécier ce que vous allez avoir pris

comme décision?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui. M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel) : Bon, écoutez, pour la masse salariale, comme je

vous dis, ce n'est pas une décision locale, c'est une décision du gouvernement. Vous êtes à même de faire les mêmes constats que nous :

c'est difficile, ces situations-là. Pour les membres du conseil

d'administration, bien, dans la Loi des services de santé et services sociaux,

c'est clairement établi que ce sont des bénévoles, et la seule

rétribution qu'ils peuvent avoir, c'est leur déplacement, puis ces

choses-là. Est-ce que la loi sera changée à un moment donné? Je vous l'adresse

à vous, vous êtes les législateurs.

Le Président (M.

Marcoux) : Mais est-ce vous considérez — parce

que, Dr Baron, vous avez une grande expérience

aussi dans le domaine, là — que

c'est une charge qui, finalement, compte

tenu des responsabilités également des membres de

conseil, maintenant, là, avec les structures de gouvernance qu'ils

doivent mettre en place… que ça devient difficile d'avoir des bénévoles compétents, qui ont quand même

de l'expérience de gestion dans différents domaines, pas seulement dans

les affaires, mais dans le milieu social ou communautaire... d'exercer leurs responsabilités

de façon adéquate, compte tenu des prescriptions législatives?

M. Baron (Michel) : Bien, je ne voudrais pas vous donner mes opinions personnelles, là, parce que

ce n'est pas un endroit pour ça.

Le Président (M.

Marcoux) : Non, mais je ne voudrais pas non plus... Si vous

vous sentez mal à l'aise de répondre à la question, là, je ne veux pas vous

obliger, là, mais…

Une voix :

Une opinion d'accompagnateur.

M. Baron

(Michel) : Bien, j'ai toujours...

Le Président (M. Marcoux) :

Non, mais, comme accompagnateur, parce que vous avez…

M. Baron (Michel) : Bien, j'ai toujours trouvé ça… Ça prend beaucoup

d'habileté, pour un directeur

général, qui est quand même responsable d'informer son C.A., de lui donner de l'information

pertinente, d'y consacrer le temps voulu, ça

prend énormément d'habileté pour aider son C.A, à l'aider, je le

dirais comme ça. Et c'est des fonctions que, souvent, c'est… je trouve que c'est négligé des fois dans le réseau, le

quotidien est tellement lourd que ça passe souvent en second. Parce

qu'un C.A. qui est bien formé, qui est bien éduqué peut devenir très soutenant

pour son directeur général. Mais

c'est une forme d'équation mutuelle. Si vous avez un des deux partenaires qui

fonctionne mal, c'est une question de

relation, vous êtes déjà dans le trouble. Et malheureusement les humains ne

sont pas tous en amour, et il y a des fois qu'il y a des gens qui

peuvent fonctionner...

Mais,

pour recruter des personnes, à mon grand étonnement, c'est très facile. Le CHUM

attire beaucoup, et on pourrait vous

trouver, demain matin, 30 candidats de valeur qui accepteraient d'y aller,

j'en suis convaincu, des bénévoles. Mais il faut par la suite les garder

et les faire participer.

Le Président (M.

Marcoux) : M. Fontaine, aviez-vous quelque chose à ajouter?

Fontaine (Michel) : Mais peut-être

en complément, parce que, quand on essaie de changer quelque chose, c'est normal… Souvent, au Québec, c'est mur à mur et

c'est peut-être ça, la situation différente de ces trois grands établissements

là. À mon point de vue, ça mériterait un

examen spécial, ce n'est pas pareil comme les autres. On a beau dire que

c'est les mêmes comités, tout ça, mais l'ampleur est tellement différente, là, tu

sais, il n'y a quasiment pas d'industries qui sont plus grosses que ça

au Québec, là. C'est spécial.

Donc, moi, je pense

que ça devrait être examiné, à un

moment donné, par les gouvernements pour dire : Quand on a des

organisations de cette ampleur-là, bien, il faut

regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour aider justement ces conseils d'administration là, peut-être avoir une certaine permanence avec une rémunération quelconque ou… Je ne dis pas que ça devrait se faire demain,

mais ça devrait être examiné, parce qu'il y a une différence énorme entre les

établissements, actuellement, de cette ampleur-là puis les établissements dits

réguliers.

Président (M. Marcoux) : D'ailleurs, on a déjà eu le débat dans

le domaine des sociétés d'État où, à venir jusqu'à il y a peut-être

sept, huit ans, même à l'Hydro-Québec, il n'y avait aucune rémunération. Et

finalement, il y a peut-être trois ou quatre ans, une loi a été passée

unanimement à l'Assemblée nationale pour dire : Bien là, pour un certain nombre de sociétés d'État plus importantes,

il devrait y avoir des changements. C'est plus exigeant au niveau de la gouvernance, d'une part, et, d'autre part, bien là,

ça prendrait peut-être… Il faudrait peut-être avoir une certaine

rémunération pour recruter des candidats de grande qualité, qui seront capables

de consacrer le temps requis.

Une voix : C'est une

réflexion.

Président (M. Marcoux) : Alors, maintenant, je me retourne du

côté des membres du gouvernement. Pardon?

Une voix : ...tellement

tranquille.

Président (M. Marcoux) : Ah! Excusez-moi. Mme la

députée de Groulx.

Vous vous faisiez tellement

discrète.

Daneault : Mais

oui.

Le Président (M. Marcoux) :

Excusez-moi.

Daneault : Mais

c'est correct.

Le Président (M. Marcoux) :

Allez. Je vous en prie.

Daneault : Merci. Merci de votre présence. Je voulais peut-être,

un petit peu, poursuivre, peut-être

avec Dr Breton, quant à la formation des membres du C.A.

Daneault : Baron.

Comment je vous ai appelé, là? Breton? Oh! je suis à l'université.

M. Fontaine (Michel) : C'est quand même

bien. On se connaît bien, c'est un ancien étudiant de moi.

Daneault : Oui? Ah

bon! D'accord. Je voulais revenir sur la formation…

M. Baron (Michel) : Bien, oui, j'en

avais beaucoup.

Daneault :

Je voulais revenir sur la formation des membres du C.A. Vous qui accompagnez

les membres du C.A. actuellement, est-ce que vous avez l'impression que

les 19 membres autour de la table maîtrisent bien l'administration publique, c'est-à-dire l'octroi de contrats, les règles

d'octroi de contrats? Parce qu'on a l'impression… Puis, quand on regarde un peu le rapport du

Vérificateur général, on note qu'effectivement ils n'étaient pas bien

informés, là, de plusieurs décisions,

finalement. Mais est-ce qu'ils ont la notion ou la formation nécessaire en ce

qui a trait à l'octroi de contrats selon les règles de l'art?

M. Baron (Michel) : Écoutez, les

gens qui étaient là, la plupart étaient nouveaux d'il y a un an, à peu près…

Une voix : Un an et demi,

oui.

M. Baron

(Michel) : …un an et demi. Les lois et règlements au Québec, dans le

système de santé, sont très complexes. Nos lois de gouverne sont également très

complexes, il y a de multiples lois. La

loi sur les allocations de contrats date seulement

que de deux, trois ans, la dernière, au Québec. Vous avez une série de lois qui

ont été faites, et ça prend quelques années pour être capables vraiment

de les maîtriser et les comprendre.

Moi, je suis dans le

réseau depuis 40 ans, et on en apprend à tous les jours, là. On est obligé

de fonctionner… Souvent, certaines journées,

on est allé… On a des textes de loi à côté de nous puis on doit faire appel

continuellement aux spécialistes, au ministère. Il y en a des très

bons dans certains domaines, mais le personnel change tellement aussi, au ministère comme ailleurs, que, des fois, même, on

connaît des gens qui connaissent très mal les lois de notre ministère. Donc, c'est très difficile

pour un membre d'un conseil d'administration de s'apercevoir qu'il est

en train de faire quelque chose qui est

contraire à la loi ou au règlement, parce qu'autant qu'il y a de lois, autant

il y a de règlements aussi,

hein?

il n'y a pas seulement que des règlements, il y a également ce qu'on appelle

des décrets, il y a également toute la question des circulaires, dans

lesquelles les établissements reçoivent énormément d'instructions précises sur

tel décret ou sur telle loi, et ça, c'est

des milliers. Ça fait que c'est très difficile pour quelqu'un d'un C.A., à

moins d'avoir siégé pendant plusieurs années.

C'est plus facile

avec quelqu'un qui a déjà connu la fonction publique, qui a siégé sur plusieurs

C.A. et qui, après quelques années, devient

président d'un C.A. Mais les gens ne fonctionnent pas comme ça. On ne fait pas

carrière dans un C.A. On dit : Je vais

y consacrer quatre ans de bénévolat ou six ans, et après ça c'est fini. Et on

prend souvent les gens les plus

formés pour les nommer à l'exécutif. Le président actuel, c'est un homme

d'affaires extraordinaire, mais, le système de santé, il le découvre à

mesure.

Le Président (M.

Marcoux) : Mme la députée.

Daneault : Merci. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas

s'assurer d'avoir, je ne sais pas, autour de la table du C.A., un avocat

ou un spécialiste en droit pour pouvoir, de un, expliquer aux membres du C.A...

M. Baron

(Michel) : Un avocat, je ne suis pas sûr, là, mais ça, c'est une

opinion personnelle.

Le Président (M.

Marcoux) : Il faudrait justifier votre assertion, là.

M. Baron

(Michel) : Non, mais…

Une voix :

Un juriste.

Daneault :

Un juriste, c'est ça.

M. Baron (Michel) : De fait, c'est l'appui que doivent leur donner la haute direction et

les directeurs. M. Boucher est très connaissant dans son domaine,

Pierre, très connaissant, Yvan, très connaissant, ils peuvent leur apporter cet

apport-là. Tout ce débat a eu lieu. Vous vous souvenez, c'est la loi

n° 189, celle sur la gouverne du réseau…

M. Fontaine

(Michel) : 127.

M. Baron (Michel) : 127, sur le réseau de santé, qui a eu lieu dans la dernière année du

gouvernement Charest, où qu'on a débattu de la

loi sur la gouverne

justement parce qu'on trouvait que nos conseils d'administration n'étaient pas suffisamment outillés. Est-ce qu'on devrait

les réduire et amener une expertise plus concentrée, nommée, oublier un

peu la démocratie? Tout ce débat a été fait,

et vous avez eu, à la commission, autant de monde… bien, autant de monde… Il y

avait des changements intéressants qui avaient été suggérés, mais à peu près

tous les représentants des syndicats de l'AQESSS ont dit : Ne faites rien.

Ça fait qu'il n'y a eu aucun changement. Le débat a eu lieu, mais il n'y a pas

eu de changement. Mais c'est évident que les

gens qui sont des experts et des longs survivants du système disent que la loi de gouverne, en particulier des C.A., mériterait

d'être ajustée. Mais quelle est la solution? On ne réussit pas à

s'entendre. Et la dernière tentative a été, d'après moi — ça,

c'est une opinion personnelle — un échec, parce qu'on a juste changé deux

paragraphes qui étaient non significatifs.

Daneault : Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter, au moins une fois par année, une mise à jour,

une formation de... en tout cas une certaine mise à jour des lois mais aussi des octrois de contrat

pour qu'à tout le moins ceux qui sont présents autour de la table

puissent au moins avoir la capacité de questionner? Parce que, quand on regarde

le rapport du vérificateur, non seulement ils n'étaient pas

informés, mais c'est qu'ils ne savaient pas qu'ils devaient l'être,

informés. Et ça, c'est d'autant plus préoccupant que de savoir qu'ils les ont

eus et…

M. Baron

(Michel) : Ils ont tous, selon des règles qui ont été établies, de la

formation qui est donnée, et elle est de bonne

qualité. C'est un programme conjoint avec le ministère, l'association des

établissements. Elle se tient pour tous

les nouveaux membres des C.A. Tous les C.A. font des retraites annuelles. On a

des cahiers plus épais que ça où qu'on les présente. Mais imaginez la

somme d'informations que ça représente. Et c'est encore du temps qu'ils doivent

se dégager pour des journées entières. Ça

fait qu'ils ont en moyenne deux à trois jours de formation par année quand

qu'on regroupe ces activités-là. Mais c'est nettement insuffisant pour être

capables de suivre la parade actuelle.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, Mme la députée.

Daneault : On a demandé, dans le rapport du Vérificateur

général… Et ce que je constate, c'est que vous avez fait des modifications pour qu'à tout le moins les membres du C.A.

reçoivent des documents à l'avance, avant les séances du conseil. Ça,

comment vous expliquez que, depuis des années, ça fonctionnait dépôt

séance tenante?

M. Baron (Michel) : Ah! c'est des

mauvaises habitudes que les gens prennent, puis ça finit par devenir une coutume, plutôt que des… Vous savez, c'est une

réclame de tous les conseils d'administration d'obtenir leur information

longtemps d'avance et d'avoir les occasions

d'avoir des explications. Le travail des comités du conseil sert

énormément à ça. Au CHUM, le conseil de

vérification, le comité de vérification siège presque une fois par mois, quand

ce n'est pas plus, et ça dure presque une demi-journée chaque fois,

juste pour approfondir des items financiers qui vont être présentés au conseil

d'administration.

Donc, les

membres doivent se fier à leurs collègues qui ont eu l'occasion d'approfondir,

de poser beaucoup plus de questions, parce qu'on ne peut pas se

permettre des C.A. qui durent plus que quatre heures, là, normales. C'est des soirées publiques, donc il faut s'assurer que les

gens des comités ont pu étudier des aspects particuliers. Et là on

demande des gens compétents. Par exemple, le

monsieur qui préside le comité de vérification, c'est un homme très compétent

en finances, très compétent en droit. Aux

ressources humaines, c'est un expert des ressources humaines qui siégeait.

Donc, on essaie de prendre ce genre d'expertise au niveau des C.A. Mais, encore

là, la tâche est grosse.

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine, vous voulez ajouter un commentaire?

M. Fontaine (Michel) : Oui, en

complément, moi, je dirais, par rapport à votre question pour l'antérieur, là,

qu'est-ce qui se passe, pourquoi les documents arrivaient souvent séance

tenante, une partie, parce qu'il y en a qui étaient corrects… Moi, je suis

convaincu que cette situation-là, c'est un travail de D.G. C'est le travail du

D.G., cette situation-là. C'est à lui à ne

pas accepter que son équipe ne puisse pas mettre en place une démarche, avec

des dates de tombée pour des documents, des choses comme ça. C'est

irrespectueux pour un conseil d'administration, et ça ne devrait pas être

toléré. Mais ce n'est pas le travail du conseil d'administration, c'est le

travail du D.G.

Puis ça, là,

il faut faire une plainte au D.G. si on a un problème avec ça. C'est lui qui

doit régler ça. Il ne peut pas dire :

Moi, ma gang, ils ne veulent pas le faire, là. Écoutez, on vient de le faire,

là, nous autres, en dedans de trois semaines, puis ça s'est réglé. Les

dates de tombée du conseil du 27, ça a été respecté, le monde ont eu leurs

documents, puis c'est la même chose pour le

prochain conseil. Sinon, les dossiers, à moins d'une urgence nationale, ils ne

passent pas. Puis ça, c'est une job

de D.G. Donc, sans porter de jugement sur le passé, pour répondre à cette

question-là, vous pouvez conclure.

Le Président (M. Marcoux) :

Merci. Maintenant, M. le député de Deux-Montagnes.

Goyer : Oui, M. le

Président, merci. Bienvenue à tous et à toutes. Je vous regarde puis je me

dis : Vous avez entre les mains…

comment qu'ils disent ça, le bateau amiral du ministère? Je lève mon chapeau d'être à la tête d'une entreprise,

surtout dans la santé, en plus, avec la pression qu'on a du public sur la

santé, mais d'être à la tête d'une entreprise de 10 000 employés

comme le CHUM. On en est tous fiers d'ailleurs. Moi, à toutes les fois que je

vais à Montréal puis je prends ma sortie Saint-Laurent, j'ai le CHUM

devant moi. Au début, on n'y croyait pas au niveau de l'emplacement. Mais là,

quand on arrive à Montréal, en fait, c'est le premier bureau ou bâtiment, à la

sortie Saint-Laurent, qu'on rencontre. Puis,

en tout cas, moi, en tant que Québécois, je suis fier de cette réalisation-là

que vous avez entre les mains.

C'est certain

que, bon, il y a eu les informations au public, les scandales qui ont eu lieu,

le rapport du vérificateur, mais,

pour moi, c'est comme du passé, il faut regarder... Je ne dis pas que vous avez

fait le passé, là, ce n'était pas ça, mon opinion, mais finalement c'était nécessaire de le vérifier. Mais, un

coup qu'on l'a vérifié et un coup qu'on a statué sur la problématique,

allons de l'avant.

Et j'ai lu

vos recommandations ou les mesures additionnelles adoptées au C.A. du

28 janvier 2014, puis je me suis

dit : Wow! Quelle bouffée de fraîcheur! Ces gens-là sont en train

d'inculquer, dans la mission du CUM... du CHUM, c'est-à-dire, puis j'en

étais émerveillé... Tellement émerveillé que ma première question, c'est plutôt

au niveau de la culture ou de ce que vous

avez... en train d'inculquer, là. Quand vous dites : Réajuster sans délai

le salaire des cadres et hors-cadres,

on connaît le pourquoi, que le vérificateur nous a dit, mais c'est quoi, la

réaction, la réaction interne, là, des gens, là? Moi, j'avais

100 000 $, puis là je sais que je vais être coupé à

80 000 $, là, je dis ça comme ça, là. C'est quoi, la réaction, là,

des gens qui sont avec vous, qui sont en train de monter notre beau projet qui

est le CHUM, là?

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine.

Fontaine (Michel) : Écoutez,

c'est une réaction de déception, parce que, de façon générale, là, les gens

qui ont reçu ces sous-là, eux autres, ils n'étaient pas dans l'illégalité, là.

C'est des résolutions de conseil d'administration, c'est des règlements avec

des avis juridiques, etc. Ça n'en fait pas une situation légale, s'ils

n'avaient pas le droit de l'avoir, là, mais il reste que les personnes qui se

voyaient attribuer ces sous-là...

À mon point de vue, il y aura des récupérations,

là, bientôt, éventuellement. Il y a déjà eu les coupures des primes qui n'étaient pas autorisables, dès le

8 juillet, quand ça a été identifié clairement par l'agence de la santé,

avec une réserve improvisée au cas où on découvrirait que c'était légal.

Parce qu'il y a des travaux qui se font actuellement au ministère de la Santé pour cette situation-là, au point de vue provincial,

pour ne pas que, le CHUM, tout à coup, ce soient des gens qui soient

affectés par une inéquité par rapport au reste de la province.

Mais,

oui, déception. Et je pense que, tout le monde qui se fait offrir 15 %,

20 % de plus, puis c'est rare qu'ils ne l'acceptent pas, quand on

l'enlève, bien, il y a une déception.

Goyer : Au-delà de

la déception...

Goyer : Excusez. Au-delà

de la déception, est-ce que vous avez eu des départs annoncés suite à, malheureusement, cette décision-là de se conformer à toutes les échelles salariales du ministère?

C'est ça que je comprends.

Fontaine (Michel) : On va voir ça

plutôt dans les prochaines semaines. Parce

que vous avez vu tout à l'heure, dans mon introduction,

qu'on est en évaluation pour 40 des postes qui existaient déjà mais qui avaient

été classés par l'interne puis qui devaient

être acceptés comme classification au ministère

de la Santé. Notre règle,

c'est : quand les cadres intermédiaires, c'est des classes 16

et plus, on doit demander l'autorisation. Quand on pense que nous, à l'interne,

on devrait être classés 16, ou 17, ou

18, même, pour les cadres intermédiaires, on doit demander l'autorisation au

ministère, qui fait une étude, ils ont une grille, tout ça, ils nous donnent

l'autorisation ou pas. Et, pour les cadres supérieurs et les hors-cadres, c'est

toujours une demande obligatoire au ministère, ça fait

partie de nos

règlements.

Donc, ça, il

y en a beaucoup, dans les 40, qui... Ça ne veut pas dire que la classe ne

reviendra pas telle qu'elle était, mais, ça, on va plus voir ça bientôt,

là. Je vous annonçais tout à l'heure que tous les dossiers sont partis juste du

10 février. Il y en a 40 quand même,

là. On va donner quelques jours au ministère pour faire leur évaluation. Si

nous, on les a à temps pour le conseil d'administration, on représente

tout ça au conseil. Puis, comme on vous disait, les gens sont informés que,

s'il y a une augmentation de classe, ça ne nous causera pas beaucoup de

problèmes, je pense, il n'y aura pas

beaucoup de déceptions pour l'individu, mais, s'il y a une diminution, bien, le

salaire va être ajusté sans délai.

Goyer : Ce que j'ai

compris aussi dans...

Le Président (M. Marcoux) :

M. le député.

Goyer : Merci. Ce

que j'ai compris aussi dans le rapport du vérificateur, c'est : Il y a eu

beaucoup de recrutement, on peut dire, interne, parce que c'est la fusion de

trois gros hôpitaux, trois gros hôpitaux de la région de Montréal, là, donc il y a eu beaucoup de

recrutement interne. Ces gens-là ont atteint rapidement, je présume, le

maximum de leur classe. Ça devient une

bonification de ce qu'ils ont déjà eu auparavant. En d'autres termes, le CHUM étant ce qu'il

est, étant, comme vous dites, une très

grosse boîte, exceptionnelle, il y en

a trois au Québec, probablement que les gens qui sont invités à obtenir un poste là, c'est

automatiquement une augmentation par rapport à ce qu'ils ont vécu ailleurs, je

présume.

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine.

Fontaine (Michel) : Écoutez, je

ne sais pas si vous faites allusion à une des recommandations qui nous

disait que nos cadres avaient déjà la classe

maximum dès leur entrée. Je voudrais juste vous dire que, par rapport à ça, on va corriger la situation,

parce qu'on pense que c'est une bonne

pratique de faire en sorte que les gens aient 10 % d'augmentation, et non le maximum. Mais je dois

quand même vous dire que ce n'est pas illégal, parce que, ça, moi... Nous autres, on considère ça comme une bonne

pratique, comme j'informe la commission ici, parce que, dans nos

décrets, autant les deux règlements cadres

ou hors-cadres, dans les deux situations, c'est le conseil d'administration qui

alloue le rang dans la classe salariale. Il

n'a pas le droit de dépasser la classe, mais c'est inscrit tel quel que c'est à

lui à décider du salaire de la personne, en autant qu'il ne défonce pas

la classe qui est admise par le ministère. Mais honnêtement, de façon générale,

la pratique courante, la bonne pratique, ce serait de donner 10 % de la

situation qu'il avait, en autant, là aussi, qu'on ne dépasse jamais la classe.

Le Président (M. Marcoux) :

M. le député.

Goyer : Juste pour

mieux comprendre, je présume — je présume, vous me corrigerez : Si

le directeur des ressources humaines du

CHUM, il y a 10 000 employés, bon, ou le directeur des ressources humaines

et le directeur des ressources

financières, le ou la, il doit gagner plus que le directeur des ressources

humaines et le directeur des ressources financières, dans le cadre de

tous les critères du ministère, que… l'hôpital régional de Saint-Jérôme,

exemple, ou de Saint-Eustache.

Fontaine (Michel) : Oui. Ça,

c'est la

partie qu'on appelle la classe salariale. Tout à l'heure, je pensais

que vous faisiez allusion aux échelons qui sont dans la classe. C'est deux

choses différentes. C'est sûr que, si on est un hôpital comme le CHUM,

d'ampleur, les classes sont différentes, c'est certain. Au départ, un directeur

de ressources humaines, pour l'exemple que

vous preniez, règle générale, dans des milieux un peu plus modestes, là, c'est

plutôt des classes qui varient entre

19 et 21, alors qu'un CHUM, ou le CUSM, ou le CHU de Québec, c'est plutôt

autour de 24. Donc, déjà là, c'est mieux classé, c'est sûr, mais dans

l'échelon. Une des recommandations qu'on avait, c'est dire : Dans l'échelon, comment ça se fait qu'il arrive un

cadre, supposons, qui est en classe 24, il arrive directement au top de la

classe? Il y a un

minimum puis un maximum. Donc, la bonne pratique, ce serait le salaire que

j'avais avant plus 10 %, si je ne dépasse pas le maximum.

Goyer : Donc, je comprends qu'avec l'ampleur des trois gros

centres hospitaliers, les échelles salariales ou la politique du

ministère, il en tient compte un peu...

M. Fontaine

(Michel) : Oui, ils sont pris en compte.

Goyer : Ce que vous nous avez dit tantôt, c'est

que peut-être pas assez par rapport au marché de Montréal ou le

marché de Québec. C'est ça que je comprends.

M. Fontaine

(Michel) : Bien, on parlait tout à l'heure spécifiquement du poste de D.G…

M. Fontaine (Michel) : ...qui, lui, a une responsabilité, là, énorme. Donc, pour les autres

postes, ce serait à voir, là, mais on parlait du poste de D.G.

Goyer :

Je suis convaincu que, salaire pour salaire… Quand je regarde ce qui s'est

passé avec Tourisme Montréal, son salaire et le vôtre, je vous dis : Bravo

d'accepter un tel poste avec ces conditions de travail là. Ça, j'en suis convaincu. Puis je ferais la blague en

disant : Tantôt, on recrute quand même de très bons députés, même si on

peut contester le salaire. Il y a aussi le

fait de dire : On travaille au CHUM, tu sais. Moi, le député fédéral, chez

moi, il gagne 158 000 $, mais je suis très content d'être député

provincial ou du gouvernement du Québec puis de gagner la moitié moins. Bon.

Cardin :

Puis travailler deux fois plus fort.

Goyer :

Travailler deux fois plus fort en plus, oui, puisqu'on est dans l'opposition.

question est toute autre, la dernière. J'ai lu, dans les rapports du

vérificateur, que l'ancien directeur avait entamé des poursuites judiciaires contre l'Université de

Montréal et que c'est le CHUM qui les avait assumées. On en est rendu

où? Je ne suis peut-être pas à la fine pointe de l'information, là, mais on est

rendu où avec cette situation-là? Est-ce qu'on paie encore les frais

judiciaires de l'ancien directeur?

Le Président (M.

Marcoux) : M. Fontaine.

M. Fontaine

(Michel) : Vous avez... Dans le cahier, on vous a déposé une lettre qui est

signée de M. Rivard. Vous n'avez pas besoin de la retrouver, mais vous allez

voir ça, que ça identifie clairement au procureur de M. Paire qu'on arrête

immédiatement de couvrir ses frais à partir de la date, là… je pense que

c'était décembre… 27 novembre, de

mémoire. Et, dans ce contexte-là, ça, c'est terminé pour nous. Ça ne veut pas

dire qu'on n'aura pas une poursuite, parce que M. Paire a un avis légal,

lui — puis

vous l'avez aussi dans l'onglet 5 — un avis légal qui dit qu'il pouvait se faire couvrir ses

frais à cause de la situation, entre autres, de l'université qui lui coupait son salaire de 80 000 $ alors

que c'était dans son contrat à lui. Donc, une situation contractuelle,

indépendamment des lois, là. On va voir.

Mais

nous, on a arrêté de payer de toute façon, avec la recommandation qu'on avait,

mais l'avis juridique nous disait

qu'on pouvait payer, là, jusqu'à la fin. Mais, comme c'est une situation qui

est en cour, qui est pendante en cour, on verra qu'est-ce que ça

donnera. Mais nous, on a arrêté de payer le 27 novembre.

M. Fontaine (Michel)

: Mais on a reçu une facture dernièrement, qu'on a retournée.

Le Président (M.

Marcoux) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Maintenant,

du côté de l'opposition officielle, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil :

Oui. Moi, ma question serait plutôt au Vérificateur général. Le Vérificateur

général a à vérifier les normes en vigueur,

il n'a pas à se préoccuper si les normes en vigueur sont correctes ou ne sont

pas correctes. Mais est-ce qu'il est

déjà arrivé que, vous apercevant que c'est les normes qui ne fonctionnent pas,

vous fassiez des recommandations en

disant : Bien, ils ne les ont pas respectées, mais peut-être que si vous

étudiiez davantage ces normes-là, tenant compte de certaines

circonstances, ça serait plus intelligent de la part du gouvernement ou du

Parlement? Non? Ça ne fait pas

partie de votre mandat, j'imagine.

Mme Ouimet

(Marie-Claude) : Bien nous, c'est sûr que nous, on part du principe

que nul ne peut ignorer les règlements et

les lois, puis ils doivent… Je veux dire, tu ne peux pas commencer à

dire : Moi, parce que je suis dans une situation particulière, je

peux contourner les règles.

Dutil : Non, non, ce n'est pas ce que je dis.

Mme Ouimet

(Marie-Claude) : O.K.

M. Dutil :

Ce que je dis, c'est que vous autres, vous les connaissez, les lois et

règlements, et vous êtes probablement plus à

même de voir celles qui ne fonctionnent pas. Je ne dis pas de dire aux gens qui

doivent les appliquer de ne pas les

appliquer, ils doivent les appliquer, mais de nous informer qu'il y aurait

peut-être lieu, au niveau… de nous donner

un conseil, autrement dit : On a fait notre vérification, il y a eu telle,

telle, telle chose qui n'ont pas été respectées, mais, savez-vous quoi,

je pense qu'il y aurait intérêt à ce que vous regardiez les normes pour le

futur, parce que vous nous demandez de faire respecter des normes mais

peut-être qu'elles n'ont pas de bon sens, peut-être. Peut-être qu'il y aurait lieu de faire… de porter un regard sur un

ajustement nécessaire, selon les arguments qui nous été apportés tout à l'heure, là, par exemple. Il y a trois gros

établissements hospitaliers, mais ils sont un peu dans les mêmes normes que

les autres. Puis on passe par dérogation, ce

qui n'est pas facile. Passer par dérogation, c'est compliqué, premièrement, et

c'est un peu ridicule parce que c'est toujours en dérogation quand on a une

situation d'exception. Ça fait que ça pourrait être intéressant, bien que ça ne soit pas dans le mandat du Vérificateur

général, de nous signaler que, peut-être, dans un autre document que

celui de la vérification, bien, on constate que c'est difficile, cette

norme-là, à appliquer.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, Mme Ouimet.

Mme Ouimet

(Marie-Claude) : Bien, peut-être par rapport à ça, c'est que, dans le

mandat du Vérificateur général, on ne peut

pas faire d'évaluation de programmes. Des fois, on est un peu sur la ligne, là.

Mais on peut en mettant des

comparables, en disant qu'ailleurs on rémunère les membres de conseils

d'administration des hôpitaux, en disant des choses comme ça, mais on ne peut pas tellement aller plus loin. Nous,

notre rôle n'est pas de critiquer les lois et les règles, dans le fond, il faut vivre avec celles-là. Des

fois, on fait quand même des suggestions ou on démontre les

conséquences, mais ce n'est pas notre rôle.

M. Dutil :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Marcoux) : Aviez-vous d'autres questions, M. le député?

M. Dutil :

Non. Pas pour moi, non merci.

Le Président (M.

Marcoux) : Mme la députée de Groulx.

Daneault : Oui, merci. Je voudrais revenir sur… Bon, il y a

eu une publication dans Le Journal de Montréal sur… je sais que vous n'aimez pas ça, mais à

l'effet que 33 médecins reçoivent l'équivalent de 3 millions

annuellement pour des tâches médicoadministratives, dont certains d'entre eux

reçoivent 200 000 $ et plus, allant jusqu'à 300 000 $ par année, donc davantage que le salaire du D.G.

actuel. Est-ce que cette situation-là a été revue? Parce qu'on sait que,

dans d'autres établissements, pour des

tâches identiques, médicoadministratives, la note est beaucoup moins élevée.

Alors, vous avez fait des jaloux dans la classe médicale avec ce que vous

donniez comme salaire.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel) : Oui, M. le Président. On a vérifié… Vous savez qu'actuellement il y a

une négociation avec la FMSQ — c'est souvent la FMSQ dans notre cas à nous,

là, parce qu'il y a des chefs de département spécialisé — où

est-ce qu'ils étaient rendus, la négociation, par rapport à donner une

rémunération importante ou pas sur les tâches

médicoadministratives, soit les chefs de département, les cogestionnaires, ces

genres de fonctions là. Et on nous

avait informés… Quand on est arrivés, nous, on nous avait informés que ça

devait sortir dès le… autour du

31 mars. Et on s'est dit : On va se donner ces balises-là qui sont

négociées avec les spécialistes et la FMSQ

pour rétablir la situation. Parce

qu'effectivement c'est courant, là, cette situation-là, de rémunérer des chefs

de département ou des cogestionnaires. Mais, à la hauteur qu'on

voit au CHUM, on n'a pas vu ça souvent. Donc, effectivement, vous avez raison, là, c'est à revoir.

Et on essaie de

savoir actuellement si cette négociation-là est terminée. Il semblerait. Mais

est-ce que l'application va arriver vraiment bientôt, comme il était prévu, là,

au début de mai? Sinon, bien, on va faire une analyse,

là, de la tâche qui est faite puis on va remettre les rémunérations en fonction

d'une norme, en «benchmarkant», là, qui est plutôt autour de

50 000 $, d'habitude, que de 200 000 $ puis

300 000 $.

Le Président (M.

Marcoux) : Bon. Mme la députée.

Daneault : Mais ce que je comprends, c'est qu'actuellement

on continue de verser ces sommes-là. On n'a pas… La décision n'est pas

arrêtée.

M. Fontaine

(Michel) : Non.

Daneault :

Donc, on devrait récupérer des sommes dans l'année à venir, dans votre

17 millions qui vous manque, un certain montant... Est-ce que vous avez

évalué à peu près ce que le CHUM pourrait récupérer de ces sommes-là?

Fontaine (Michel) : Bien, si on

changeait la rémunération… Vous voulez parler, demain matin, on

donnerait 1 million plutôt que 3, là?

Daneault : Oui.

Fontaine (Michel) : On en

récupérerait 2. Mais on n'est pas en termes de récupérer le passé, hein, à

partir de maintenant.

Daneault : Non,

non.

M. Fontaine (Michel) : O.K. Oui,

effectivement, on pense qu'il y a une récupération importante à faire là.

Daneault : Merci.

Fontaine (Michel) : Ça va nous

aider à l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas le but, là, mais c'est plutôt de

se «benchmarker» avec les autres puis donner

une… Quand je parle des autres, je parle du CUSM puis du CHU de Québec,

là, pour des comparables.

Daneault : Oui,

tout à fait.

Il y a une

autre chose qui m'a un petit peu surprise dans le rapport du Vérificateur

général quant aux dépenses que les

fonctionnaires et les dirigeants… Bon, les comptes de dépenses qui étaient

souvent non accompagnés de preuves ou, bon,

bref, de preuves suffisantes pour justifier ces dépenses-là. Bon, suite à ces

remarques-là, ces constats-là, est-ce

qu'on a établi une politique? Est-ce que vous avez une politique d'un montant

maximum permis pour un poste à l'étranger?

Parce que je suis un peu surprise de voir les… Il semble y avoir beaucoup de

gens qui vont à l'étranger. Je me demande : Est-ce que ces

voyages-là sont effectivement nécessaires? Est-ce qu'on ne doit pas mettre un maximum, bon, par gestionnaire?

Est-ce qu'il y a une politique? Est-ce que ça a été revu, et probablement revu à la baisse, quand on

regarde les montants, qui sont quand même assez importants, à cet égard-là?

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine.

Fontaine (Michel) : Bien, M. le

Président, dans l'onglet 3, c'est l'onglet 3 qu'on a nos trois

politiques révisées, qui… On s'est

collés vraiment, là, sur les directives du Conseil du trésor pour tout le

détail des frais de représentation, des frais de repas, hôtellerie, etc.

Puis, dans à peu près tous les pays du monde, là, qui sont identifiés, là, on a

même… J'étais bien surpris, moi, qu'on ait

cette liste-là du Trésor, parce qu'on a même des pays où qu'on ne va jamais,

mais je suppose que c'est au cas où.

Mais quand même ce à quoi vous faites référence, c'est probablement aussi la

pertinence. Ça, ce n'est pas dans les

politiques. Puis ça ne le sera pas non plus, parce que le Trésor ne prévoit pas

ça. C'est plutôt à une bonne pratique de gestion. Et, pour l'heure, en

tout cas, il y a un moratoire. Moi, j'ai établi un moratoire pour qu'on examine

tous les voyages au complet. Est-ce qu'ils sont pertinents? Est-ce que c'est

urgent, etc.?

Je vous dirais que, dans un centre comme le

CHUM, ça va exister encore. Puis c'est beaucoup par rapport à d'autres, puis c'est normal, parce que c'est un

établissement qui rayonne internationalement, avec un centre de

recherche spectaculaire, etc. Puis ça, c'est normal, on doit en être fiers, je

pense. Mais il faut que les gens soient raisonnables puis qu'ils suivent des

directives. Ils vont les suivre, actuellement, parce que, je vous disais tout à

l'heure, dès le lendemain de l'adoption des

trois politiques, on a avisé et les médecins, les cogestionnaires, les chefs de

départements médicaux, les gestionnaires de

s'assurer que cette politique-là est toujours suivie. Puis, pour le moment,

pour les voyages hors Québec, il faut

qu'ils montent jusqu'à mon bureau. Éventuellement, on verra, là, si ça doit

prendre une nouvelle culture.

Mais aussi,

dans des milieux comme cela, vous savez que souvent c'est des personnes

invitées qui sont… le voyage est payé par le pays hôte. Donc, ça, c'est

un peu difficile à bloquer. Mais il reste que, quand il n'y a pas de frais pour

le CHUM, il faut que ce soit correct,

dans le sens que ce n'est pas, entre

guillemets, des gens qui sont… mais,

dans le contexte où c'est un scientifique qui est invité à donner une

conférence, on est obligés quand même de remplir toute la documentation puis la formule. Puis ça, des fois, ce n'est

pas distingué. Il y a beaucoup de visites, il y a beaucoup de voyages, mais, dans les faits,

c'est que ça ne coûte pas de sous nécessairement à l'établissement. Il y en a quand

même plusieurs, de ça.

Le Président (M. Marcoux) :

Oui. Vous avez encore un peu de temps.

Daneault : Oui, juste du complémentaire. Donc, est-ce que

vous êtes à travailler une politique qui va être claire pour l'ensemble des

gestionnaires, qui, bon, établit une procédure puis des règles?

M. Fontaine

(Michel) : Elle a été adoptée, c'est dans l'onglet 3, là, vous avez

les trois politiques qui ont été adoptées le 27 janvier, puis c'est celle

que je vous disais qui colle complètement, là, aux règles du Conseil du trésor,

il n'y a pas d'exception. Ce que j'ajoutais, c'est :

Même si les gens respectent cette politique-là, devraient-ils y aller, à Paris, demain? Ça, c'est l'aspect qui ne se

cadre pas par une politique, c'est plutôt une démarche interne de nos directeurs, à

questionner les situations, puis ça, oui, on travaille ça.

Daneault :

Merci. Ça va.

Président (M. Marcoux) : Ça va? Merci. Peut-être que je vais prendre une couple de questions — il

y a peu de questions du côté de l'opposition officielle, là — un

peu de temps.

Moi,

vous avez parlé, M. Fontaine, d'un rapport de l'Agence de la santé et services sociaux de Montréal qui a été déposé, et, si j'ai bien

compris, vous avez indiqué qu'il y aurait un rapport final, est-ce que c'est

M. Fontaine

(Michel) : Oui.

Le Président (M.

Marcoux) : Et c'est un rapport sur les conditions de travail

des hors-cadres et les cadres supérieurs.

M. Fontaine

(Michel) : Oui.

Le Président (M.

Marcoux) : Alors, pouvez-vous me…

M. Fontaine

(Michel) : Sur le respect des règles.

Président (M. Marcoux) : … — oui — bien,

peut-être nous donner un peu plus de renseignements? Parce qu'évidemment vous

parlez aussi de l'établissement des classes salariales, non pas des échelons,

mais des classes salariales, par le

ministère, et là vous dites : On a un rapport de l'agence. Simplement,

comprendre un peu, là, pour quelqu'un qui n'est pas familier avec tout

ça, les responsabilités respectives à la fois du ministère, de l'agence, et

puis nous parler peut-être un petit peu les… quand vous dites... Vous parlez

des hors-cadres. Pourquoi? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Fontaine

(Michel) : Ils ne sont pas cadrés, eux autres.

Président (M. Marcoux) : Comment c'est autorisé? Non, mais je comprends qu'ils gagnent plus, là,

mais… Alors, allez-y.

M. Fontaine

(Michel) : Bien, écoutez, juste pour le bénéfice des membres, il y a… à

l'onglet 8, vous avez le rapport préliminaire de l'agence, le même rapport

qui sera un rapport final, avec les mêmes objectifs, et tout, parce qu'ils n'avaient

pas complètement terminé leur travail. Puis je vais vous dire pourquoi :

Parce qu'entre-temps c'est le ministère qui

a levé la main en disant : S'il y a des situations de même au Québec, on

veut voir l'ensemble de la province, qu'est-ce qui se passe dans nos

autres établissements, pour ne pas être inéquitable ou, au contraire, être équitable pour tout le monde, si on le prend de

façon plus positive, à l'effet qu'il y a-tu des situations irrégulières.

Parce que c'est ça qu'ils vérifiaient, l'agence, à un moment donné.

Quand la Commission

de la santé et des services sociaux avait convoqué le CHUM, M. Paire, tout ça,

puis vous y faisiez allusion tout à l'heure,

il est sorti toutes sortes d'irrégularités. Et là, dans les jours suivants,

l'agence a mis en place une démarche pour savoir exactement… Parce que

l'agence est autorisée par un

article de loi à demander à ses établissements tous les renseignements pertinents

en fonction des règles et procédures. C'est ce qu'elle a fait, puis elle

a déposé un rapport préliminaire au CHUM et

au ministère, en disant : Vous devez corriger telle, telle, telle

situation, parce que c'est clair

qu'il y a des primes et, entre autres, qui n'existent pas dans les règlements.

Et ça, il n'y a pas eu de démarche autre, là, que de dire : On

arrête ça, dès qu'on a eu ce rapport préliminaire là.

il y a eu une hésitation du CHUM puis des autres aussi, c'est à dire :

Est-ce qu'on récupère le passé? Et c'est là que le ministère est entré

en ligne de compte. Puis eux autres vont donner leur rapport final quand ils

auront une orientation du ministère pour la

province. Et, à ce moment-là, ce sera vrai pour tous les établissements. Parce

que, là, c'est plus gros. Quand on pense de récupérer le passé, on est

dans une situation où il y aura aussi beaucoup de chasses aux sorcières. Donc, il faut que les choses soient

bien établies, que ça se fasse correctement dans toute la province. C'est

ce rapport final là, c'est le même que le

rapport préliminaire que vous avez à l'onglet 8, mais qui deviendra un rapport

final, parce qu'il restait des situations à clarifier pour l'agence de la santé

de Montréal.

Pour

la situation... Quand vous posez la question : Hors-cadres, cadres supérieurs, etc., dans le réseau de la santé, puis, ça, M. Coubat pourrait compléter, là, mais je vous donne les

grandes lignes, on a l'ensemble... Pour la gestion des cadres, on a un décret

qui s'appelle celui des cadres, qui comprend les cadres intermédiaires et les

cadres supérieurs, et on a un autre décret pour les hors-cadres. Donc, les

hors-cadres, c'est les D.G.A. et les directeurs généraux, et, à l'occasion,

il y a des conseillers cadres au directeur

général. Des fois, quand il y a

une situation de transition, qu'une personne, pour des

raisons x, est remerciée, ou des choses comme ça, il peut rester peut-être

un... tant qu'à être payé six mois, de

rester dans l'établissement, puis on le nomme conseiller cadre pour faire un

mandat spécial. Donc, ça comprend à

peu près ça. M. Coubat pourrait peut-être compléter, si vous le souhaitez.

Président (M. Marcoux) : Oui. Aviez-vous d'autres commentaires, M. Coubat? Si vous voulez vous

identifier, s'il vous plaît.

M. Coubat (Pierre-Albert) : Oui, avec

grand plaisir. Donc, Pierre-Albert Coubat, directeur des ressources humaines du

CHUM.

L'exposé de

M. Fontaine était très clair. Donc, c'est ça, deux grands règlements

qui régissent les conditions du personnel

d'encadrement dans le réseau

de la santé et des services sociaux : le règlement des hors-cadres, donc directeurs généraux,

directeurs généraux adjoints, directeurs généraux associés,

conseillers cadres à la direction

générale, qu'on trouve aussi dans des situations de fusion, là. Quand

on se retrouve avec deux directions générales, on va avoir, dans le

fond, pendant la durée restante du mandat, la personne, là, qui n'est pas

directrice générale qui va être conseillère cadre à la direction générale, sachant aussi qu'un directeur général ou un directeur général adjoint est reconnu comme tel et est reconnu comme hors-cadre dès lors que son poste est

reconnu par le ministère, là, dans le cadre des procédures d'approbation, comme poste de directeur général ou de directeur général adjoint.

Et un règlement sur les conditions de travail applicables aux

cadres, donc qui concerne aussi bien les cadres intermédiaires et les cadres

supérieurs. Et les cadres supérieurs, c'est

en gros les directeurs et les directeurs adjoints, ainsi que les commissaires

locaux aux plaintes et à la qualité des établissements.

Donc, dans le fond, les cadres supérieurs, c'est : directeurs, directeurs adjoints et

commissaires locaux aux plaintes, et puis l'ensemble des autres cadres

vont être des cadres intermédiaires dans le réseau de la santé.

Président (M. Marcoux) : O.K. Merci. Alors, je passe maintenant

la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

Goyer : Merci,

M. le Président. Le Vérificateur général a pesé sur un bouton rouge en nous disant qu'il y avait beaucoup de contrats

attribués — puis

je dis «il y avait», au passé, là — beaucoup de contrats

attribués de gré à gré, donc 40 professionnels, on parle,

43 fournisseurs sélectionnés, 65 % des contrats avaient été faits de

gré à gré, sans appel d'offres, et ni sur invitation ni en appel d'offres.

J'ai lu votre

politique adoptée du 28 janvier en réponse à cet état de fait, où vous

dites : Bien, on va se plier aux directives du ministère, puis,

advenant le cas qu'il y ait un problème, ça va être présenté au C.A. pour

acceptation, le cas échéant. La situation décrite, qui n'existe plus, est-ce

que c'est à cause justement de la grosseur du CHUM? On peut-u attribuer ça à la

grosseur de l'établissement, la situation qui était là auparavant, là? Je ne

veux pas porter de jugement, je veux juste

savoir. Et ma sous-question : Est-ce qu'à l'avenir, les directives du

ministère, compte tenu de votre grosseur, vous allez être capables de

les rencontrer?

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel) : Honnêtement, parce

que, ces situations-là, je ne penserais pas que c'est en lien avec l'ampleur de

notre organisation. C'est plutôt des tâches un peu plus spécifiques. Vous avez

remarqué que c'étaient souvent des tâches

reliées à des directions médicales, et, cette situation-là, bien, comme... Vous

m'avez entendu parler tantôt que les négociations avec la FMSQ, surtout

dans des domaines de spécialité, c'est rendu tellement énorme comme rémunération qu'effectivement... Je ne pense pas

que c'est à cause de l'ampleur de notre établissement, c'est à cause de

la situation qui est globale, parce que ça,

c'est aussi vrai à Maisonneuve-Rosemont ou dans un autre hôpital, que l'écart

est tellement grand maintenant entre la rémunération d'un spécialiste qui

pratique en rapport à un autre spécialiste qui pratique, mais l'administration médicoadministrative, qu'effectivement,

là, les gens passent presque tous par contrat, ou passaient par contrat, parce que nous, on a dit

que ça ne marcherait plus, il faudrait que ça soit vraiment une

exception, surtout quand c'est pour combler un poste permanent de

l'établissement. On pourrait avoir encore des contrats en faisant les appels d'offres, mais ça devrait être

des situations qui ne durent pas dans le temps, là, qui est une situation

qu'on... il y a un dossier à régler, parce qu'on a besoin de quelqu'un qui

connaît mieux ce genre de dossier là.

Mais, pour

les postes de directeur comme on a vu dans le CHUM, il y en avait plusieurs qui

étaient à contrat. Mais c'est global, là, à cause de la situation

médicale, là, actuellement. L'écart est grand.

Le Président (M. Marcoux) : Oui,

M. le député.

Goyer : Mon autre question,

c'est peut-être plus connaître un peu la réaction du C.A. J'ai compris que

c'est le même C.A., mis à

part les deux démissions que vous avez eues le

28 janvier, après le travail qui a été fait. Et, quand je regarde, dans le

rapport du vérificateur, que certaines nominations de cadre supérieur n'ont

même pas été entérinées par le C.A., quand je regarde toute la politique que

vous avez mise en place — puis,

je le répète, c'est une bouffée de fraîcheur — c'est quoi, la réaction du

C.A., là, de dire : Coudon, on n'était pas informés — je

vais être gentil, là — on n'était pas informés? Puis là, du jour au

lendemain, on est vraiment en mode participation. Et, des gens

d'expérience qui sont alentour du C.A., comme vous avez dit tantôt, M. le

docteur, je me dis : Ils n'ont pas réagi avant, avant que vous arriviez?

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, Dr Baron.

M. Baron

(Michel) : Bien, dans

plusieurs cas, de fait, les cadres supérieurs qui ont été engagés directement

par le directeur général, sans consultation

par le conseil ou consultation avec personne, là, de fait, sont au nombre de

quatre. Ça fait que ce

n'est pas une situation non plus énorme, mais c'est quand même quatre cadres

supérieurs dans des secteurs importants

et clés. Le C.A. est un peu outré d'apprendre que ces engagements-là ont été

faits sans discussion préalable. En tout cas, il n'y a aucune trace

qu'il y ait eu des discussions préalables.

Est-ce qu'il y a eu des discussions privées

entre le directeur général et le président du C.A.? On ne sait pas, on n'a

aucune trace. Donc, c'est des nominations qui ont été faites directement par le

directeur général, et plusieurs membres du

C.A. en ont été offensés. Ce n'est pas pour rien que certains sont allés dans

les journaux, là, et qu'il y a eu des échos qui sont sortis du CHUM. Si

vous vous rappelez, le mois d'août dernier, là, il y avait beaucoup d'éléments

qui sortaient du CHUM. Il y en a

quelques-uns qui ont exprimé leur étonnement à ce moment-là et qui nous disent

qu'ils ont été très étonnés de ces nominations, sans mettre en doute la

compétence des personnes, là.

Goyer : Je

comprends qu'on ne met pas en doute, là, dans notre discussion, la compétence

des quatre personnes qui ont été engagées

directement par le C.A. C'était plus d'essayer de connaître la nouvelle

appréciation du C.A., là. Moi, en

tout cas, être membre du C.A. et à voir les mesures que vous avez mises en

place le 28 janvier, je serais bien équipé, par rapport à ce qui

s'est passé auparavant, en me disant : Bon, enfin, je vais jouer mon rôle

décisionnel. Enfin, j'ai les documents, j'ai l'apport du travail du D.G., qui

m'amène les documents nécessaires pour prendre une position. Mais, être là

aujourd'hui, je me dirais : Enfin!

M. Baron (Michel) : Mais n'allez pas

penser que...

Le directeur général qui était en place était estimé de beaucoup de personnes aussi, dont de certains

membres du C.A., pour différentes raisons qu'on ne peut pas discuter et questionner. Et, chez les employés, beaucoup de

personnes l'estimaient, et dans les cadres supérieurs également. Ça fait

que ce n'est pas tout blanc, tout noir, ces choses-là, comme vous savez. Donc,

la plupart des gens ont été très polis, très courtois, ont dit : Le passé,

c'est passé, on bâtit pour l'avenir. Les personnes qui ne sont pas à l'aise avec

ça, bien, ils prendront leur décision. Il y

en a deux qui l'ont déjà prise, on verra pour les autres. Mais il y a des gens

qui trouvaient que ce style de

gestion là leur convenait, pour toutes sortes de raisons que, moi, ça ne

m'intéresse pas de les discuter, là, de leurs raisons, là, parce que, si

vous avez rencontré la personne, c'est une personne charmante, hein?

Le Président (M. Marcoux) :

M. le député. Avez-vous d'autres questions?

Goyer : Bien, dans

la même veine, tout ce qui... Une boîte de 10 000, combien vous avez de

syndicats?

M. Fontaine (Michel) : Trois.

Goyer : Ah! C'est

bon! Je m'attendais à un chiffre, genre, 25.

M. Fontaine (Michel) : C'est la loi.

Une voix : Ça, c'est ça qu'il

y avait avant.

Goyer : C'est ça

qu'il y avait avant, oui.

Une voix : Il y en avait 125

avant.

Le Président (M. Marcoux) :

Il y en avait 125 avant.

M. Dutil : M. Couillard a

réglé ça.

Goyer : Ah bon! Ah,

bateau! Il aurait dû rester à la santé, dans ce cas-là. Mais ce que je veux

vous dire, c'est : C'est quoi, la

réaction? Parce que j'ai compris tantôt que vous avez un bulletin d'information

interne qui véhicule vos nouvelles politiques. Je présume aussi que les

employés syndiqués doivent avoir bien réagi à votre nouveau rôle, à votre

nouvel élan que vous êtes en train d'implanter au CHUM.

M. Baron

(Michel) : La préoccupation

numéro un du C.A... des employés, c'est qu'est-ce qu'il va leur arriver

dans la période d'intégration. Ces

incidents-là ne semblent pas avoir eu beaucoup d'influence sur les syndicats,

et tout ça. On les a rencontrés à plusieurs reprises. Eux, ce qu'ils

veulent qu'on s'occupe, c'est de la transition.

M. Fontaine (Michel) : Peut-être en

complément…

Le Président (M. Marcoux) :

Oui, M. Fontaine.

M. Fontaine

(Michel) : …pour la question des membres du conseil. Ça, je peux vous

confirmer qu'ils sont tout à fait heureux de

cette situation-là, parce que je pense que, sur les 14 membres qui étaient

présents, dans les 48 heures, on a dû avoir un courriel individuel

de chacun disant : Ça, c'est une belle initiative. Puis nous autres, on a

rencontré les syndicats aussi avec M. Coubat. Ils nous

ont clairement dit que c'était une initiative heureuse puis ils allaient connaître l'information à leur tour, pas juste des

membres du C.A., parce que, des fois, s'ils n'ont pas le temps

d'assister à la séance publique… En passant,

il y a à peu près trois places, là. J'exagère un peu, mais pas loin, là. Il n'y

aura pas bien, bien des milliers de personnes à nos séances publiques

dans l'espace qui a été prévu pour ça. À un moment donné, il va falloir changer d'endroit. Mais tout ça pour vous

dire que, ça aussi, en tout cas, les syndicats nous ont dit… On a

rencontré les trois regroupements syndicaux, ils nous ont dit que c'était une

très heureuse initiative.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, est-ce que vous avez d'autres questions?

Cardin :

Oui, s'il y a du temps, M. le Président.

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, il nous reste une couple de minutes, M. le

député.

Cardin :

Je regarde votre cadran, là...

Le Président (M.

Marcoux) : Il reste une minute, mais on va vous donner…

Cardin :

Oui. O.K., donc je vais… Vous avez parlé d'intégration, mais ça, ça me sonne

une cloche. Au niveau du grand déménagement, vous prévoyez ça pour 2016?

Cardin : Et puis les hôpitaux Saint-Luc… j'avais Notre-Dame,

Hôtel-Dieu, vous vous préparez, j'imagine, déjà, sans commencer à remplir les boîtes, je ne pense pas, mais vous

vous préparez. Vous voyez ça comment, le déploiement des efforts et de

l'énergie à mettre là-dedans?

Le Président (M.

Marcoux) : M. Fontaine.

M. Fontaine (Michel) : Je vais introduire, là, puis je vais demander, si

vous me permettez, à M. Gendron, qui a la responsabilité de cette

transformation-là, de compléter s'il y a lieu.

Mais

juste pour vous dire qu'en termes de date, ce qui est prévu... Il y a deux

grands événements. La première, c'est autour… mettons que, pour le

public, c'est plus autour de septembre 2016. Pour nous, à l'interne, on

est plus au mois de mars 2016, parce

qu'il y a une livraison du grand bâtiment qui est en construction actuellement.

Mais, quand on connaît bien l'immo,

là, on a jusqu'à trois mois de réception des bâtiments, à faire corriger les

défaillances, etc., donc on serait plutôt autour de là.

Il y a une deuxième

phase, parce qu'après on va avoir la démolition de l'Hôpital Saint-Luc puis on

va avoir le deuxième grand bâtiment qui va être construit, donc on va être en

2020 pour la grande deuxième phase. Donc, en 2016, normalement, si toutes les

choses sont correctes, on devrait fermer l'Hôtel-Dieu de Montréal et la

partie

de l'Hôpital Notre-Dame.

il reste des discussions à avoir si on sera en mesure d'amener tout ce qui est

autour de Saint-Luc, là — on a quand même des bâtiments autour de Saint-Luc — temporairement.

Et, si on n'est pas capables, bien, on a une discussion à avoir avec le CSSS

Jeanne-Mance, qui, lui, va récupérer cet hôpital-là dans le futur. Puis c'est

la seule que Dr Baron faisait allusion tout à l'heure, quand il dit : La

principale préoccupation — puis

ça, c'est vraiment réel, là — des employés, c'est de dire : Il va

m'arriver quoi, moi? Puis, tu sais, à un moment donné, vous m'avez vu… probablement lu, là, en disant que nous, quand on

a mis le pied là, on s'est rendu compte rapidement qu'on était en

retard. Parce que ça a l'air loin, là, 2016,

mais c'est demain dans une grosse organisation comme ça. Puis, pour nous, là,

on accélère beaucoup, beaucoup la démarche, puis les décisions se

prennent pour qu'on… Parce qu'à mon point de vue, là, si on n'accélère pas, on

est au moins une année en retard. Est-ce que vous autorisez M. Gendron, oui?

Président (M. Marcoux) : M. Gendron, voulez-vous ajouter

quelques commentaires? Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Gendron

(Yvan) : Oui, donc, Yvan Gendron, directeur général associé. Donc, en

plus des opérations courantes, je suis responsable, dans le fond, de la

transition vers le nouveau CHUM.

Puis,

de façon particulière, au niveau des précisions, là, c'est évident qu'il y a

une prise de possession provisoire en 2016,

avril 2016, mais il y a quelques mois, quand même, pour installer les

équipements, et vérifier que tout est là, et éviter que, dans le fond, des défaillances viennent

mettre en cause, là, la qualité et la sécurité, dans le fond, des services à

offrir à notre clientèle. Mais, à partir de

septembre 2016, là, il faut libérer Saint-Luc rapidement, parce qu'il faut

démolir Saint-Luc pour créer la prochaine phase de construction, pour

les bureaux résidents, professeurs, médecins, amphithéâtre et bibliothèque, là,

qui va se finaliser en 2020.

Donc, dans la période

de septembre à la fin octobre, novembre comme telle, à chaque trois semaines,

on va déménager un établissement, en

commençant par Saint-Luc. Par la suite, est-ce que c'est Notre-Dame,

l'Hôtel-Dieu? Mais, dans l'ordre, ça va se suivre, trois semaines, un

mois chacun, comme tel. Donc, il faut prévoir déjà.

Maintenant, on est très

actifs là-dessus pour s'assurer, donc, de la transition du personnel,

l'équipement, l'installation, je dirais, la transformation des pratiques de

tous ces gens-là, parce que les gens qui travaillent dans trois soins intensifs différents, avec des

pratiques, des cultures différentes, il faut les amener à travailler dans une

même culture. Donc, il faut se préparer par rapport à ça.

Donc, c'est

un enjeu très, très important. On parlait de plus de 10 000 employés,

6 000 stagiaires, 880 médecins, c'est énorme, là, comme

changement. Et M. Fontaine parlait tantôt de la transition à préparer. Ce n'est

pas seulement le CHUM, il faut préparer ça

aussi, bien sûr, avec le CSSS Jeanne-Mance, qui va prendre en charge

Notre-Dame, qui va prendre en charge

une

partie de la clientèle, à peu près 45 %, 45 000 visites sur

115 000 visites, là, ou 50 000 visites, dans le fond, qui se présentent à l'urgence. Donc, il y

a ce transfert de responsabilités là qui est à faire, beaucoup de

travaux, au niveau de l'agence, dans le transfert des responsabilités. Donc, ça

ne se fait pas tout seul, mais le CHUM a une grande responsabilité à ce

niveau-là, puis nous, bien, on pousse vraiment l'ensemble des dossiers.

Actuellement,

on est en train d'acheter beaucoup, beaucoup d'équipements, dans le fond, des

nouveaux équipements, près de

210 millions de nouveaux équipements, en plus des 90 millions qu'on

transfère, et là-dessus on est en bonne voie... Et, dans tous les

projets, actuellement, on est dans le temps, dans l'argent, dans l'échéance.

Par contre,

dans la préparation, je dirais, humaine, organisationnelle, syndicale, les

conventions, c'est là-dessus qu'on a un certain retard, qui n'est pas

inatteignable comme tel, mais là on est dans la grande cour, là, des adultes,

là, avec l'ensemble des partenaires. Ça ne

peut pas se faire seul, le CHUM, mais c'est sûr qu'on a une grande

responsabilité sociale envers la population.

Président (M. Marcoux) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres

questions de ce côté-ci? Mme la députée de Groulx, vous avez encore

quelques minutes.

Daneault : Merci.

Je voudrais revenir… Tout à l'heure, on a mentionné… Pour les tâches médico­administratives,

vous m'avez dit que, finalement, pour l'instant, vous attendez l'entente avec

la FMSQ. Est-ce que vous vous êtes donné un échéancier pour intervenir s'il n'y

a toujours pas d'entente?

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine.

Fontaine (Michel) : Bien, on n'a

pas donné nécessairement un échéancier ferme, là, mais nous, on pense

que, dès le 1er avril, si ça ne débloque pas, on va faire notre propre

recherche interne pour s'ajuster, pour aller avec notre nouveau budget de 2014-2015.

Daneault : D'accord. Dans un autre ordre d'idées, je voudrais revenir

sur… Encore une fois, vous

avez fait les manchettes d'un autre journal, vous n'aimez pas ça, mais où on

avait dénoncé certains postes de cadre supérieur qui n'étaient peut-être pas en relation immédiate avec la santé ou, à

tout le moins… en tout cas on a parlé de délégué à la culture, on a

parlé de délégué aux relations internationales. Est-ce que ces postes-là sont

toujours en place et est-ce que vous pensez les conserver?

Le Président (M. Marcoux) :

M. Fontaine.

Fontaine (Michel) : Bien, c'est

les deux premiers postes qu'on a annulés. Donc, je ne le sais pas si, dans

les échéanciers… Parce qu'on a des

échéanciers obligatoires à respecter. Mme Marcheterre, qui est ici, un de ces

postes-là était dans sa direction,

elle peut peut-être donner le détail. Ce n'était pas un cadre supérieur, mais

c'était un cadre intermédiaire qui s'occupait des arts, là, a-r-t. C'est

le poste qu'on a fermé en arrivant.

Président (M. Marcoux) : Oui, voulez-vous ajouter, madame? Si

vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

Mme Marcheterre (Irène) : Oui, Irène

Marcheterre, directrice des communications.

Alors, pour

le poste de D.G.A. aux affaires internationales, je pense que c'est de ce

poste-là dont vous parlez, il a été,

si je ne me trompe pas, aboli en décembre 2012, et celui du délégué aux

arts et à la culture a été aboli à la fin janvier, et donc le poste est

terminé, et il n'y a personne qui va le remplacer.

Le Président (M. Marcoux) :

Ça va?

Daneault : Ça va.

Le Président (M. Marcoux) :

Merci. Moi, j'aurais peut-être quelques questions. Vous avez parlé… M. le député vous a posé une question sur le

déménagement, ce qui est une opération majeure, il va sans dire. Maintenant,

pour ce qui est du centre de recherche, là,

si je comprends, ça, c'est déjà déménagé, la transition est faite, le centre de

recherche est dans son nouvel édifice. Est-ce que vous pourriez simplement,

peut-être, nous en parler un petit peu pour… Est-ce que les délais ont été

respectés? Et comment ça s'est passé pour ce qui est du centre de recherche?

M. Fontaine

(Michel) : M. le Président,

comment ça s'est fait avant notre arrivée, permettez-vous que M. Gendron

réponde?

Le Président (M.

Marcoux) : Oui, M. Gendron.

M. Gendron (Yvan) : Oui. Donc,

effectivement, le centre de recherche ainsi que toute la structure aussi de l'enseignement, le Centre intégré d'enseignement

et de formation et une grande

partie des unités administratives ont été

déménagés au début octobre. Certaines unités de recherche clinique sont en voie

d'être déménagées au mois de mars. Mais, je

vous dirais, à peu près 95 % de tout, dans le fond, ce qui devait être

déménagé a été fait. Ce qu'il va rester et qu'on ne peut pas déménager d'ici 2016, c'est qu'il y a encore beaucoup

d'activité de recherche clinique qui se fait auprès des patients, dans les unités, dans les pavillons qui

sont Notre-Dame, Saint-Luc et l'Hôtel-Dieu, bien sûr, là. Mais, oui, on

a respecté l'échéancier, on est dans le

temps, on est dans l'argent, même on remet de l'argent par rapport à l'ensemble

du projet, là, de près de 500 millions par rapport à ça.

Le Président (M. Marcoux) :

Pour ce qui est du centre de recherche, là.

M. Gendron

(Yvan) : Pour ce qui est du

centre de recherche, du Centre intégré d'enseignement et de formation et

des unités administratives.

Le Président (M. Marcoux) :

Donc, ça, c'est une bonne nouvelle.

M. Gendron (Yvan) : Une très bonne

nouvelle.

Président (M. Marcoux) : J'aurais peut-être — bien, si vous permettez, là — une deuxième question, M. Fontaine, qui est reliée un peu à la question que vous a posée tout à l'heure le vice-président sur la vérification interne. Parce que je lisais la recommandation

n° 11, je pense, là, concernant les politiques en matière de gouvernance,

et puis, Suivi des recommandations , on disait : «Le conseil d'administration a adopté des mesures de resserrement — vous en avez parlé — de la gouvernance[...]. Le comité de

vérification [était] en voie d'implanter un processus de vérification interne sous sa gouverne. Un mandat

d'accompagnement est en voie de réalisation...» Bon. Tantôt, vous nous avez dit : On va le regarder. Et puis, Mesures

additionnelles , ici, on dit : «La direction générale confiera, dans

les prochaines semaines, le mandat à

un expert d'examiner [la] situation...» Quand vous avez mentionné tout à

l'heure que vous alliez examiner, dans le fond, certaines avenues… Parce

que vous dites : Mettre en place une vérification interne, ce sont des dépenses également, des désavantages. Est-ce

que l'expert dont nous parlons ici va effectuer cette analyse-là ou...

Parce que je voulais juste, comme ça parle de vérification interne — vous

en avez discuté — peut-être

juste clarifier cet aspect-là.

Fontaine (Michel) : En fait, ça,

c'est peut-être la seule recommandation où on a inscrit qu'on le faisait

puis qu'on a mis un rôle temporaire, là. Ça ne veut pas dire que... Mais

j'admets clairement, là, que la vérification interne, c'est nécessaire. Ça, on n'a pas de doute là-dessus. Mais, comme on est

dans un contexte où on n'a vraiment pas de sou, là, il faudrait presque

emprunter pour faire l'équipe de vérification interne, on regarde ça peut-être

d'une autre façon, à voir, par l'interne, avec ce qu'on a, qu'est-ce qu'on peut

faire actuellement.

Temporairement… Vous avez peut-être vu dans les

journaux, là, que, même s'il y avait un moratoire sur les contrats et les embauches, on avait embauché

temporairement un expert pour 90 jours, pour la performance. Parce

que c'est ça qui presse le plus pour notre

budget 2014-2015, parce qu'on a, entre guillemets, une non-performance

identifiée par nos systèmes, là, avec l'AQESSS, etc., de plusieurs millions. Ça fait que ça, c'est l'urgence qu'on

avait pour réussir à convaincre les équipes.

Dès demain, on est avec les chefs de département

en réunion pour passer notre démarche, là, que M. Boucher pourrait vous parler, si vous le souhaitez, après,

c'est dans son secteur. Mais, dès qu'on aura la possibilité, cette

démarche-là, on va l'examiner, à savoir

comment on peut la financer. Mais aussi, pour la gouvernance, comme on est dans

une démarche de remplacement de

membres de conseil qui ont démissionné, les deux que vous parliez… ce n'est pas

connu puis, par respect pour le conseil, là, qui a lieu le 28, puis

c'est… le 25… C'est à eux à adopter les nouveaux membres, mais on a, dans cette démarche-là, la possibilité... on a

déjà, bénévolement, par exemple, là, un expert de la gouvernance qui

travaille souvent bénévolement pour l'Institut de la gouvernance, etc., parce

qu'on veut essayer de former les autres membres de conseil d'administration à

qu'est-ce que c'est, une gouvernance éthique et une gouvernance solide.

Président (M. Marcoux) : Et, pour ce qui est de la vérification

interne ou de votre... suite à votre analyse, là, évidemment ce n'est pas nécessairement une

priorité pour le moment, je peux comprendre, mais quel est l'échéancier,

disons, que vous envisagez, en termes de

période de temps? Vous dites : On va pouvoir prendre une décision sur la

mise sur pied, potentiellement. Puis on

reconnaît, là, un, qu'il est nécessaire de f