Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre, pour ces explications. Est-ce que j'ai des interventions? Mme

la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci,

M. le Président. Alors, bonjour à

tous. Contente de vous retrouver après ce mois et un peu plus de travaux à l'extérieur de cette commission.

Je sais que le ministre a parlé d'une durée de séjour inférieure à 12

heures. Est-ce que

je peux savoir quelle référence, quelle norme nous dicte le 12 heures... parce qu'en général, par exemple, les données du Commonwealth Fund, les données de

différents organismes de recherche, c'est plutôt quatre heures qui est l'indicateur, et qu'on puisse comparer avec le

quatre heures? Donc, 12 heures, c'est mieux que 24 et que 48, on va en

convenir, mais pourquoi mettre, dans

une loi, 12 heures, qui n'est pas, dans le fond, la cible que nous devrions

rechercher pour les Québécois?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, la question est très pertinente. Alors, je pense que

probablement que notre collègue n'a pas été informée précisément de la portée ou du champ d'application du

quatre heures en question, le Commonwealth Fund. Alors, je vais lui indiquer, et aux collègues, simplement que le quatre

heures dont on parle dans le Commonwealth Fund, c'est pour les patients ambulatoires, c'est-à-dire ceux qui arrivent à

l'urgence et que, quatre heures plus tard, doivent être vus et pris en charge. Ce n'est pas du tout, du

tout, du tout le même objet qui est celui dont on parle dans l'amendement,

qui est celui, et je l'ai dit à plusieurs

reprises, de la durée moyenne de séjour sur civière à l'urgence. La durée

moyenne de séjour sur civière à l'urgence, c'est évidemment après que le

patient a été vu et a été évalué, après qu'une décision d'observer le patient ait été faite. Et là on tombe dans une autre

dynamique, qui est celle, comme je viens de le dire, de la DMS sur

civière à l'urgence.

Pour ce qui

est d'où vient la norme en question, bien, ça a été établi il y a environ, je

pense, au moins 15 ans, si ce n'est pas 20, par des groupes de travail

multidisciplinaires qui mettaient ensemble le Collège des médecins, le

ministère, les hôpitaux, tous les

gens impliqués dans le milieu de l'urgence, qui sont arrivés à la rédaction

d'un guide de pratique sur les

services d'urgence qui concluait que la DMS sur civière devait être de 12 jours

au... 12 heures, pardon, au maximum.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Est-ce qu'on pourrait quand même avoir la référence — il a dû y avoir un document écrit qui

l'a confirmé — juste pour avoir l'année et comment c'était

rédigé clairement? Puis je comprends bien la différence entre le quatre heures et le 12 heures, mais il reste

que le 12 heures peut certainement être amélioré. Puis je voudrais voir si on

a bien tous les enjeux. Parce que le 12

heures, d'après moi, si, comme le ministre le dit... a été instauré il y a une

quinzaine d'années, c'était avant les unités de débordement.

Alors,

maintenant, les unités de débordement sont un peu une espèce de portique où on

va placer les gens et qui finalement

vient modifier les statistiques de nos temps d'attente à l'urgence, puis je

constate que le ministre n'a pas fait référence à ça.

Est-ce qu'il

n'y a pas, à travers ce libellé-là, un risque qu'ayant une pression législative

d'avoir un 12 heures en moyenne et puis un 24 heures pour individuel on

ne crée pas un incitatif à avoir plus de personnes dans les unités de débordement, pour lesquelles on n'aurait aucun

paramètre en termes de durée? Donc, les gens pourraient rester là 72 heures.

Puis on améliorerait nos statistiques et on se rendrait conforme à la loi.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président,

je pourrai trouver, dans les prochaines minutes, le document en question, là.

C'est un vieux document, alors ce

n'est pas nouveau du tout, du tout. On lui donnera la référence, et c'est

disponible sur Internet, là.

Maintenant,

pour ce qui est des propos qui sont tenus pour les unités en question, c'est de

l'hospitalisation. Je vous le dis

tout de suite, M. le Président, je n'entrerai pas dans les interprétations que

la collègue fait de ce qui est de l'hospitalisation. Ce n'est pas du tout ce qu'il dit. Je ne pense pas

que ça soit pertinent, dans nos travaux, de faire le procès des unités de

débordement.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : M. le Président, je vois tout de suite le recours à des

termes. Je ne pense pas faire le procès, je pense que c'est une réalité, c'est

un constat. Tous les hôpitaux ont des unités de débordement qu'ils occupent à

un niveau plus ou moins important aux

différentes périodes de l'année. Mais je pense que, très clairement, le fait de

mettre, dans une

loi, des périodes très fixes comme celles que le ministre met fait en sorte qu'il

y a une forme de... En fait, déjà, il

y a des unités de débordement; en

supposant qu'elles soient utilisées adéquatement, je

pense qu'elles font aussi

partie des

statistiques et des indicateurs de

performance ou de non-performance des urgences et surtout de la fluidité non seulement de nos hôpitaux, mais également

de l'ensemble de notre système de santé.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Bien, c'est un commentaire que j'ai entendu, là, je ne pense pas avoir à répondre au commentaire, là.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : Bien, est-ce que

le ministre aurait une ouverture pour faire

en sorte que le 24 heures de durée

de séjour d'un bénéficiaire inclut également les unités de débordement?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Comme je l'ai

dit, les unités de débordement, c'est de l'hospitalisation. Alors, il n'y a

pas lieu d'avoir ce paramètre-là dans les unités d'hospitalisation.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Lamarre : Alors, bien, je

pense que des unités de débordement ne sont pas des hospitalisations sur les

étages, en tout cas, au sens où on l'entend normalement, et je pense

que c'est une réalité qui, en tout

cas, est très utilisée au Québec et

qui est relativement nouvelle, mais qui, très clairement,

là... on l'a vu, par exemple, à l'étude des crédits, on avait la Cité de la santé de Laval, qui avait 35 lits à

l'urgence, mais, en moyenne, 64, de mémoire, patients en permanence à l'unité

de débordement. Alors, en moyenne, 64 à l'unité de débordement, mais un 35 à

l'urgence.

Donc,

si c'est de l'hospitalisation, on va appeler ça de l'hospitalisation. Pourquoi on appellerait unité de débordement, si ce n'est pas de

l'hospitalisation? Pourquoi on aurait deux termes différents?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, c'est un endroit où le patient est hospitalisé dans un environnement et est situé dans un environnement d'hospitalisation, où on fait une

investigation qui se termine par rapport à l'urgence, qu'on peut qualifier

de brève, là, parce que l'objectif est que

ce soit bref, centré sur le problème que présente le patient qui l'a amené à

l'urgence, et il n'y a pas lieu d'inclure ça dans cet amendement-là.

Et, pour répondre à

notre collègue : Non, je n'ai pas d'ouverture parce que là ça deviendrait

complètement dysfonctionnel puisque ce n'est pas la même portée.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Lamarre : Bien, je pense qu'il faut quand même avoir conscience que le

fait de mettre, dans une loi, des échéanciers,

des limites, là, on le lit : «Un centre hospitalier doit limiter à 24

heures — doit

limiter, doit limiter à 24

heures — la durée

du séjour d'un bénéficiaire au service d'urgence, sauf — pas sauf dans le cas où il s'en va à l'unité

de débordement — dans le cas où la situation médicale du

bénéficiaire exige qu'il soit placé en isolement pour des raisons de santé publique ou de santé mentale et qu'aucune

chambre d'isolement n'est disponible à l'extérieur du service ou dans le cas où la durée moyenne de séjour au service

est inférieur à 12 heures. Dans de tels cas, l'approbation écrite du directeur

des services professionnels est nécessaire.»

Alors là, on crée vraiment une obligation. Je me

rends compte que beaucoup d'hôpitaux, malgré de grands efforts, n'ont pas réussi à atteindre cette cible de 24

heures et certainement pas la moyenne de 12 heures. Donc, les raisons à ça

peuvent être en

partie dues à une

organisation qui pourrait être améliorée au niveau de l'hôpital, mais certains

gestionnaires et certains médecins

vous répondraient aussi que c'est dû à toutes sortes d'autres paramètres, donc

une première ligne trop faible, un

soutien à domicile trop faible, des situations qui font que l'urgence n'est pas

fonctionnelle de façon optimale. Il y a des urgences où il manque

d'infirmières.

Alors,

pour toutes ces raisons-là, l'obligation qui est créée, à ce moment-ci, peut

faire en sorte que les gens vont être tentés de trouver toutes sortes

d'échappatoires, et là on peut avoir d'autres dimensions, comme celles de

retourner des patients plus

rapidement à domicile ou de les transférer dans des unités de débordement.

Alors, moi, je comprends la volonté

du ministre, mais je pense que de le mettre dans une loi, alors que c'est

quelque chose qui, normalement... je ne pense pas qu'il n'y ait personne

qui, délibérément, se lève le matin en disant : Moi, j'ai l'intention de

garder mon patient 28 heures à l'urgence aujourd'hui. Je ne pense pas qu'il n'y

ait personne qui travaille dans le système de santé qui ait cette volonté-là.

Donc,

il y a effectivement des problèmes, mais ces problèmes-là, ils se règlent par

la concertation, en s'assoyant avec

les gens puis en leur permettant de

voir et de dire quels sont les goulots d'étranglement dans le parcours du

patient. Il y a des méthodes aussi... la gestion des contraintes, qui

permet de cibler où sont les vraies contraintes dans la période d'hospitalisation. Mais là le ministre

impose ou... vraiment, au

niveau de la loi, un 24 heures.

Alors, pourquoi avoir choisi 24 heures?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Alors, pour une raison très simple, M. le Président. Les analyses tout court et les analyses statistiques montrent que cette limite-là est la limite

raisonnable à mettre en place pour justement, dans un mode de gestion de contraintes, avoir la contrainte qui va faire que la moyenne va

se situer à 12 heures, tel que demandé d'ailleurs par les oppositions

à moult reprises.

Le Président (M. Merlini) : Mme

la députée.

Mme Lamarre : Est-ce

que le ministre peut nous donner les

références en lien avec ça? Je ne mets pas sa parole en doute, mais je veux regarder un peu plus en détail, parce qu'on a des affirmations, des affirmations qu'on veut

bien documenter. Le 24 heures, moi, j'aimerais bien

l'avoir. Oui, ça fait du bon sens, mais 24 heures, c'est une journée. Ça

pourrait être 22 heures si on a un système

plus performant; dans d'autres contextes, ça pourrait être 26 heures. Donc

là, il n'y a pas de nuance, il n'y a pas de changement

selon le type d'hôpital, selon la période de l'année, s'il y a

une épidémie de grippe... On n'a pas... Il n'y a pas de place pour ce

genre de paramètre là.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Alors, j'aimerais

que notre collègue me demande de quelles références elle parle.

Mme Lamarre : Bien, nous montrer un autre système, que ce soit une autre province ou que ce

soit un autre pays, où on a

mis, dans une loi, une limite de 24 heures de durée de séjour à l'hôpital.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, j'ai dit clairement que je

n'avais pas choisi de faire référence à un autre pays. J'ai dit simplement, et je le répète, que le guide de gestion des

urgences qui a été établi par des professionnels du Québec avait statu