(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Provençal)

: À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 15, Loi visant à rendre le système de santé et de

services sociaux plus efficace.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Caron (La Pinière)

est remplacée par Mme Setlakwe

(Mont-Royal—Outremont).

Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Nous entendrons ce matin le Bureau

de coopération interuniversitaire et le Regroupement québécois de

médecins pour la décentralisation du système de santé.

Comme la

séance a débuté 22 minutes... avec 22 minutes de retard, j'ai besoin

du consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue.

Consentement? Merci.

Je vais maintenant souhaiter la bienvenue au

Bureau de coopération interuniversitaire. Vous avez 10 minutes pour votre

présentation, et, par la suite, nous poursuivrons avec des échanges. Je vous

cède immédiatement la parole. Merci beaucoup.

M. Jutras (Daniel) : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Je m'appelle Daniel Jutras, je suis recteur de l'Université

de Montréal et président du Bureau de coopération interuniversitaire. Je suis

accompagné par le Dr David Eidelman, qui est vice-principal à l'Université

McGill et président du comité des doyens des facultés de droit du Québec.

D'abord, je veux vous saluer, M. le

Président Provençal, M. le ministre Dubé, M. Fortin,

M. Marissal, M. Arseneau, ainsi que tous les membres du comité. Je

veux commencer par vous saluer collectivement et souligner le travail vraiment

colossal que vous abattez. C'est un projet de loi extrêmement important avec un

volume et un périmètre extrêmement

importants. Je sais que c'est un travail tout à fait fondamental pour doter le

Québec d'un réseau de santé à la hauteur de ses ambitions.

Un mot d'abord sur le Bureau de la coopération

interuniversitaire, le BCI. Il s'agit d'un regroupement des

20 établissements... des 20 établissements, pardon, des universités

québécoises. Il favorise la concertation de ses membres. Comme vous le savez, les universités québécoises sont

responsables du développement, de l'avancement et du transfert des connaissances. Ce sont des

organisations qui ont comme mission fondamentale la recherche et la formation,

et, à ce titre, elles sont responsables de la recherche qui soutient

l'avancement du réseau de la santé et des services sociaux au Québec ainsi que

de la formation de la totalité des professionnels qui oeuvrent au sein du

réseau de la santé du Québec.

Je voudrais commencer par vous expliquer un peu

pourquoi nous sommes ici. Je viens d'évoquer la mission de formation et de

recherche des universités québécoises et, quand on ne comprend pas tellement

quand... comment sont formés les différents

professionnels de la santé, on peut s'imaginer que les universités forment ces

professionnels dans un espace académique, que ces gens-là,

éventuellement, aboutissent dans le réseau pour être absorbés par le réseau et

y servir les besoins du réseau. Mais vous le savez, parce que vous êtes tous et

toutes bien au courant, le réseau, c'est, en fait, un lieu de formation

absolument fondamental.

Pour certaines de nos professions, c'est le lieu

le plus important de formation et c'est aussi, au même titre, un laboratoire

vivant de la recherche et la mise en oeuvre de l'innovation. Je mentionne ça

parce que c'est important pour situer notre propos aujourd'hui. Et si vous

retenez une seule chose de ce que je vais dire aujourd'hui, je pense que c'est ce que je vais... ce que je m'apprête à

dire. On souhaite vous aider à bonifier ce texte de loi, et la bonification

du texte de loi passe par la reconnaissance formelle, dans le texte de loi, de

cette intégration entre le réseau de la santé

et des services sociaux et le réseau des universités, et ça passe par cette

reconnaissance formelle de plusieurs moyens. Je vais y revenir.

Et donc ce que je veux dire bien clairement,

c'est que l'arrimage du réseau des universités avec le réseau de la santé, ce

n'est pas seulement un enjeu, il y a des grandes orientations stratégiques.

C'est, en fait, un enjeu opérationnel et, à ce titre, c'est vraiment important

que la loi non seulement reconnaisse, de manière formelle, cet arrimage entre les deux réseaux, mais aussi comporte des

dispositions qui permettent l'opérationnalisation de cet arrimage entre les

universités et le réseau de la santé.

C'est encore plus vrai dans le contexte actuel

de croissance des effectifs dans les facultés de médecine, dans les facultés de

sciences sociales et dans les facultés qui touchent les disciplines

d'intervention. On sait maintenant qu'on a une croissance des effectifs très,

très importante dans ces différentes facultés et départements. On sait aussi

que les besoins de la population sont en croissance, qu'il y a des enjeux liés

à la qualité et à l'efficacité des soins qui dépendent de la qualité de la

formation des professionnels que l'on va diplômer dans nos universités, en

milieu clinique et en milieu universitaire, et donc très grande importance à accorder

à cette coordination des deux réseaux. Et

c'est ça essentiellement le message fondamental que je veux livrer

aujourd'hui : Il faut trouver le moyen d'inclure, dans la loi, cette idée

que l'organisation, l'efficacité et la qualité des soins doit passer par une

vision intégrée des deux réseaux, qui place la formation, la recherche

et l'innovation dans le quotidien de la gestion du réseau. Le concept est assez

simple, je pense.

Ce matin, puisqu'on a très peu de temps, j'y

reviendrai peut-être plus en détail dans les questions. Je propose quatre

pistes... quatre préoccupations qu'on a de notre côté, qui sont des pistes de

cette intégration, et je vais les passer rapidement.

D'abord, il faut enchâsser, dans la loi, cette

mission conjointe de l'agence et du réseau universitaire. Ensuite, il faut

s'assurer de reconduire les contrats d'affiliation. Plusieurs existent déjà et

ont demandé beaucoup de travail de négociation.

Ensuite, il faut, nous croyons, faire une place à la consultation des

universités dans les décisions importantes qui affectent l'intégration

de la formation, recherche et innovation dans la prestation des soins et il

faut conserver des espaces de concertation.

Un peu plus de détails sur chacun. Première

idée : enchâsser le rôle et la contribution des universités dans la mission de l'agence. Ça peut se faire à plusieurs

endroits dans la loi, puis je pourrai y revenir en réponse aux questions,

mais on pourrait imaginer une mention explicite de cette relation formelle dans

le préambule, dans l'article 1, qui est la

disposition introductive; dans l'article 23, qui énonce la mission de

l'agence, et ça passe entre autres aussi, à notre avis, par la présence de

représentants universitaires au conseil d'administration de Santé Québec. Au moins un siège devrait être accordé aux organisations et aux

établissements universitaires.

Ça passe aussi par la reconnaissance de la place

des universités au sein des conseils d'établissement — il y

a déjà un siège, on pense qu'il devrait y en avoir deux, comme c'est le cas

maintenant — et

par l'élargissement du mandat du conseil d'établissement pour qu'il y ait un

volet de soutien à la recherche ou de supervision de la recherche et de

l'enseignement dans le mandat des conseils d'établissement.

Deuxième idée, je passe aussi rapidement

là-dessus : nécessaire reconduction des contrats d'affiliation. Toutes les

universités au Québec ont négocié, au fil des dernières années, des contrats

d'affiliation importants. Il faut qu'ils soient reconduits. La loi prévoit des mesures

transitoires pour la reconduction des contrats d'affiliation. On est inquiets de ce qu'il va se passer ensuite et on

est inquiets aussi de l'hypothèse que les contrats d'affiliation deviennent

uniformes, qu'ils aient une facture plus uniforme, sans tenir compte des

particularités des différents territoires et établissements.

Troisième idée : la place doit être faite,

je pense, au réseau universitaire dans les processus décisionnels importants du

réseau de la santé et des services sociaux, et je pense en particulier à une

place qui existe déjà, un rôle consultatif que jouent les universités dans

plusieurs décisions et, en particulier, pour ce qui touche les nominations.

Dans la loi, telle que proposée dans le projet de loi n° 15, il n'y a pas

beaucoup de place pour les universités pour être consultées sur la nomination

du directeur médical, pas vraiment de place pour être consultées sur les chefs

de départements cliniques puis les chefs de service cliniques, et, dans les CHU

et les IU, pas beaucoup de place non plus pour être consultés sur la nomination

de médecins, qui sont pourtant des professeurs de nos universités et qui

doivent, à ce titre, porter un

titre universitaire. On pourra y revenir tantôt.

Dernière idée : importance de préserver des

espaces de concertation. La loi préserve les RUISSS dans une forme légèrement

modifiée. Elle fait disparaître la table nationale de concertation des RUISSS.

Nous, on pense que ça, c'est un lieu très

important de collaboration et de communication entre les établissements

universitaires, et le réseau, et le ministère.

Alors, je termine là-dessus. Je vais céder la

parole à mon collègue, M. le Dr Eidelman, mais vous avez là quatre

exemples de cette volonté d'intégration étroite entre le réseau universitaire

et le réseau de la santé et des services sociaux.

M. Eidelman (David) : Merci, M. le

Président, et M. le ministre, et les autres parlementaires de nous avoir

accueillis ici aujourd'hui.

Alors, je

parle au nom des quatre facultés de... quatre universités avec facultés de

médecine, avec quatre facultés de médecine, et en tant que président de cette

conférence et j'aimerais souligner quelques points additionnels.

D'abord, par le principe de responsabilité sociale, les facultés de médecine

sont vraiment à l'écoute des patients et travaillent pour répondre à leurs

besoins, et, dans ce sens, on souscrit, de façon générale, aux principes et à

l'esprit qui guident le projet de loi n° 15, surtout d'accroître

l'efficacité du système de santé, de se centrer sur les patients, d'encourager

la gestion de proximité et de séparer les orientations stratégiques des

opérations quotidiennes.

Comme on l'a déjà mentionné, il y aura une

augmentation très importante dans l'effectif des étudiants dans le système de

la santé, médecine, mais aussi les autres professions de la santé, comme les

sciences infirmières, et ça, ça oblige une implication importante des

universités dans la collaboration avec le système de santé pour le gérer. Et il

faut souligner que les étudiants en médecine et les médecins résidents passent

la majeure

partie de leur formation dans les hôpitaux et

les autres milieux cliniques, et, lorsqu'on considère toutes leurs années

d'apprentissage, c'est jusqu'à 80 % du temps d'apprentissage des médecins

qui se déroule en milieu clinique. Donc, ça, c'est très important à souligner.

Dans ce contexte-là, c'est très important de

souligner aussi, comme on a dit, que les médecins qui travaillent dans nos centres de... nos CHU ou d'autres centres

où il y a de l'apprentissage sont des professeurs, sont les superviseurs

d'apprenants, et il faut tenir ça en compte. Il est donc vital pour le gouvernement,

pour les facultés de médecine, la population québécoise, de pouvoir compter sur

le réseau des établissements de santé du Québec pour former leurs apprenants. Et, dans cette optique, nous croyons

que l'affirmation de la mission formation pour le réseau de la santé, de façon

explicite, peut-être dans le préambule de PL n° 15, nous semble essentiel

à l'atteinte nos objectifs communs.

Je crois

aussi que c'est important d'accorder un mandat distinct pour les CHU, y compris

le CHU de Sherbrooke, qui n'est pas... je viens d'apprendre, n'est pas

techniquement un CHU, les instituts, mais aussi les établissements avec des

créneaux académiques très importants, par exemple l'Hôtel-Dieu de Lévis,

l'Hôpital Sacré-Coeur, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont

ou l'Hôpital général juif, qui ont

des créneaux très importants et qui ne sont pas, pour l'instant,

reconnus dans le projet de loi n° 15.

Comme mentionné plus tôt, il est important

d'intégrer la mission d'enseignement de façon explicite, et il faut aussi,

d'après nous... de conserver la possibilité d'incorporer l'enseignement pour

faire

partie de tableaux de bord de performance de l'établissement, parce que,

pour nous, la formation est intégrale dans la fonction de notre système de la

santé et services sociaux. Et, comme j'ai dit, avec l'augmentation du nombre

d'étudiants, on va devoir enseigner un peu

partout dans notre réseau, alors, certainement, les CHU, les CHA, mais aussi

nos campus satellites, par exemple, nos facultés en Outaouais, à

Saguenay, Longueuil, Trois-Rivières, Lévis, Rimouski, juste pour donner des

exemples.

Et finalement, j'aimerais insister sur

l'importance de protéger la recherche et l'innovation comme des missions

importantes pour assurer la qualité des soins pour aujourd'hui et à l'avenir.

Les établissements de santé doivent pouvoir miser sur la contribution des

universités pour garantir le développement des nouvelles approches

thérapeutiques et offrir des soins innovants à la population du Québec, tout en

assurant la formation de la relève à la qualité des services. Cet aspect est

important pour l'évolution de médecine et la recherche biomédicale et aussi

pour le rayonnement du système de santé du Québec, et nos établissements ont un

rayonnement international qui doit être protégé. Or, les médecins ne pourraient

effectuer cette recherche sans supporter une nomination facultaire, donc il

faut une implication universitaire. Nous souhaitons donc que soient reconduits

les articles 237 à 259 de la LSSSS qui régissent actuellement ces situations et

qui permettent d'encadrer la recherche dans les établissements en santé. Donc,

je vous remercie de votre attention et je vous cède la parole. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Je vous remercie beaucoup pour votre

présentation. Vous avez vu que je vous ai... je voulais juste m'assurer que

vous puissiez bien passer vos messages, alors c'est pour ça que vous avez eu un

petit peu plus de temps, avec la permission du ministre. M. le ministre.

Dubé : Très bien, M. le Président, merci. M. Jutras,

Dr Eidelman, merci beaucoup pour vos deux présentations.

J'aimerais beaucoup... peut-être commencer en

vous remerciant, avant d'aller dans le PL n° 15, pour

la façon dont vous vous êtes adaptés quand même assez rapidement, là, suite aux

demandes qu'on vous a faites d'avoir plus de formation de médecins, peut-être

un peu à court terme. Parce qu'on en discutait un petit peu plus tôt cette

semaine, comment c'est important d'augmenter la formation puis ensuite

l'entraînement, mais je veux le saluer parce qu'on passe quand même à une

croissance très rapide du nombre de médecins qu'on veut former. Alors, je veux

saluer les efforts universitaires qui sont faits dans ce sens-là.

Peut-être un message de façon générale, là, puis

je veux juste être très, très clair, là. Quand vous soulevez que... je pense

que le bon mot que vous avez utilisé, c'est «inquiétude», peut-être qu'il y ait

l'absence de définition ou de présence de missions universitaires, puis tout

ça, puis je veux vous rassurer, parce qu'il y a beaucoup de gens ici, là,

depuis, je ne sais pas, plus de six mois, en tout cas, qui ont travaillé à

faire ce projet de loi là. Puis un peu comme je l'ai expliqué hier, pour les

gens de santé mentale, quand on prend un petit peu de recul par rapport au

projet de loi, on se dit : Mon Dieu! ce n'est pas du tout l'intention

d'enlever la notion importante universitaire dans le projet de loi. Mais

effectivement, si vous avez la perception, puis vous me dites que vous avez la

perception, que cette mission universitaire là n'est peut-être pas reconnue à

sa juste valeur dans le projet de loi, c'est exactement le bon moment de le

dire puis de s'assurer qu'on va le reconnaître. Alors, il y a des gens ici, là,

qui prennent bonne note de vos commentaires. Puis quand on est dans la... je

dirais, dans la perception, c'est important puis c'est assez facile à corriger.

Mais donc ce que je vous dis en gros, c'est

qu'on serait très, très à l'aise à avoir ces précisions-là qu'on pourra

discuter avec nos collègues de l'opposition, là, dans les prochaines semaines,

mais je veux juste vous rassurer qu'on est

très conscients de l'importance du réseau universitaire dans le réseau de la

santé. Ça, je pense que c'est important de vous donner ce grand message

J'irais peut-être, là, parce que je vois qu'il y

a de mes collègues qui ont des questions, sur la question de la table de

concertation. Je veux juste... Peut-être que si vous m'expliquiez un peu plus

le rôle actuel de la table de concertation versus ce que nous, on a mis, puis

le fait... puis peut-être que je ne le vois pas de la bonne façon, ça fait que

je voudrais vous entendre parce que ça me semble important pour vous, le fait

qu'on va passer à un employeur plutôt que

35 employeurs de qui on voulait aller chercher l'information. Mais on va

quand même garder les éléments de fondation, les éléments

d'enseignement, de responsabilité.

Donc,

qu'est-ce qui vous inquiète dû au fait, là, qu'on élimine comme telle la table

de concertation? Je veux vous entendre, parce

que, s'il y a des corrections ou des ajustements à faire, moi, je suis très

ouvert à bonifier ça, mais je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Jutras

(Daniel) : Je peux répondre. D'abord, brièvement, les universités, les

facultés de... toutes les facultés des universités sont conscientes de leurs

responsabilités, là, pour appuyer le gouvernement du Québec dans ses efforts pour soutenir le réseau puis améliorer

la performance du réseau, mais surtout en augmentant, là, la présence de professionnels de la santé puis pas seulement

des médecins. Évidemment, là, nous, on forme toutes les professions.

M. Dubé : Les

infirmières, voilà.

M. Jutras

(Daniel) : Sciences infirmières, toutes les sciences de la santé,

toutes les professions de la santé, les professions d'intervention sociale

aussi, là, qui sont des...

M. Dubé : C'est

pour ça qu'on reconnaît l'effort que vous faites en ce moment, là.

M. Jutras (Daniel) :

Oui. Ce n'est pas facile, mais on est conscients de notre responsabilité

sur ce terrain-là puis on est prêts à travailler avec vous, toutes les

universités québécoises sont prêtes à travailler avec vous. Je dois vous avouer

que je suis vraiment rassuré ce matin de vous entendre affirmer cette volonté

de reconnaître le rôle des universités, qu'il n'y a pas d'intention, donc, de

ne pas en tenir compte.

Je vous dirais, il y

a peut-être deux niveaux de réponses à la question que vous posez, puis je vais

laisser le Dr Eidelman être peut-être un peu plus précis sur les enjeux

liés à la table de... aux tables... à la ou les tables de concertation. Je

pense, d'abord, il y a un enjeu... puis j'hésite à le dire parce que, quand on

dit ça, ça réduit la portée, mais il y a un

enjeu symbolique. C'est important que la loi décrive les responsabilités de Santé Québec, non seulement les vôtres comme ministre, qui sont énoncées à

l'article 19, mais les responsabilités et la mission de Santé Québec comme

incluant la formation et la recherche.

Ça, c'est la réalité

sur le terrain et c'est vraiment important que ce soit reflété dans le texte.

Et ce n'est pas que symbolique. Ça veut dire, à partir du moment où on intègre

cet élément-là dans la mission... j'évoquais tantôt le préambule, l'article 1, l'article 23, autant d'endroits où on

peut affirmer de manière explicite, là, cette relation formelle entre les

universités, après ça, ça va se passer sur le terrain, là, tu sais.

Puis

la question que vous posez, je pense que c'est important en ce qui concerne les

tables de concertation. La description qu'on a des RUISSS, je pense, est à peu

près conforme à ce qu'on a maintenant, sauf la disparition d'une table

nationale, parce que les RUISSS, je pense, ont fonctionné, dans le projet de

loi n° 15, de manière autonome. Là, il y a une perte, peut-être, de capacité de concertation à

l'échelle nationale quant aux meilleures pratiques.

M. Dubé : Expliquez-les-moi,

parce que je veux la comprendre. Parce que si vous me dites... Quelle est cette

perte de concertation là, là?

M. Jutras

(Daniel) : Bien, bref, je peux laisser le Dr Eidelman répondre à

ça. Ma compréhension, c'est qu'à l'échelle nationale, il y a des occasions de

partage de bonnes pratiques, des occasions de réflexion sur les parcours de

soins, par exemple, qui peuvent être discutés à l'échelle nationale plutôt qu'à

l'échelle vraiment locale. Il y a des discussions aussi qui se déroulent sur

d'autres tables et qui touchent les effectifs médicaux, par exemple, sur

lesquels on n'a pas d'indication dans la loi telle quelle.

M. Dubé : Bien, peut-être que je peux poser la question à

Dr Eidelman, parce que quand vous avez dit, Dr Eidelman, dans votre

présentation... Puis on le voit, là, vous nous aidez à avoir des... plus de

formation, mais ça se fait aussi beaucoup en région, hein? Je pense, là, à...

M. Eidelman

(David) : De plus en plus.

M. Eidelman

(David) : De plus en plus.

M. Dubé : De

plus en plus, en Outaouais, avec votre collaboration avec McGill, je pense à

Rimouski, avec l'Université Laval. Alors, c'est pour ça que je vous pose la

question, parce que, si c'est si important de le faire, bien, on va s'ajuster,

M. Eidelman

(David) : Pour moi, l'important, c'est les RUISSS eux-mêmes, parce que

c'est là... c'est une...

M. Dubé : Oui.

Juste expliquer qu'est-ce que c'est, parce que, les gens qui nous écoutent, ils

ne savent pas c'est quoi.

M. Eidelman (David) : OK. Alors, il

y a des réseaux universitaires intégrés de santé et services sociaux qui... et

pour chacune de nos facultés... nos universités avec facultés de médecine...

bien, ce n'est pas seulement nos universités, il y a d'autres

universités qui sont impliquées, présidées par le PDG d'un des CHU, il y a une

table qui s'appelle le RUISSS, où... qui fait en sorte d'établir des façons de

collaboration entre les centres universitaires, les centres hospitaliers avec affiliation universitaire, et les autres...

actuellement, ils s'appellent des CISSS et des CIUSSS, les autres

acteurs dans le réseau.

Alors, il y a quatre

RUISSS, une pour chacune des universités, et ça, ça nous donne une opportunité

d'un échange de connaissances et de bonnes pratiques entre les centres

universitaires et les régions plus éloignées. Et, de plus en plus, c'est un échange dans les deux directions, par exemple,

pour notre compréhension des choses qui relèvent des personnes

autochtones, par exemple, ça ferait... comment les régions qui sont mieux

équipées que nous pour savoir comment gérer ça, et, d'après moi, l'importance,

c'est les RUISSS. La table de concertation entre les RUISSS est une façon...

comme disait le recteur tantôt, c'est une façon de permettre un échange entre

les RUISSS parce qu'il y a des choses qu'on peut partager ensemble, mais la

clé...

M. Dubé : Mais

la question que je voudrais préciser... c'est parce que je dis souvent ça, il y

a des choses qui n'ont pas besoin d'être dans le projet de loi, qu'on a déjà.

Puis c'est pour ça que je vous demande : En raison, si... moi, je pense

que c'est de protéger les RUISSS qui est important, ça... mais c'est pour ça

que je vous disais : La table de

concertation, est-ce qu'elle est vraiment ... bien, vous dites qu'elle est

importante, il doit y avoir concertation, mais est-ce que c'est important d'avoir... d'être là dans le projet de loi?

En ce moment, on ne le jugeait pas nécessaire, mais...

M. Eidelman

(David) : Ne pas être légiste, je ne suis pas bien placé pour dire si

c'est la bonne place ou pas. Peut-être, mon collègue d'à côté serait mieux

placé que moi pour se prononcer.

M. Dubé : Vous

avez ce défaut-là. Me Jutras, oui.

M. Jutras

(Daniel) : Bien, M. le ministre, vous savez que je suis juriste, là,

on passe trois ans à la faculté de droit à expliquer aux étudiants qu'il faut

en mettre le moins possible dans les lois, alors...

M. Dubé : Je

suis content de l'entendre dire d'un avocat. C'est très bon.

M. Jutras

(Daniel) : Bien, je pense que vous avez raison et je dirais que... ça,

c'est un élément important, là, ce qu'on

vient d'évoquer, mais l'élément le plus important, c'est la reconnaissance

formelle de l'intégration recherche, formation,

innovation dans la loi. À partir... comme je l'évoquais tantôt, à partir du

moment où ça, c'est perçu comme une orientation stratégique fondamentale

pour Santé Québec, bien, sur le terrain, ça peut se déployer par des pratiques

qu'on jugera utiles.

M. Dubé : Je

suis très content qu'on ait eu cette discussion-là, puis peut-être que mes

collègues dans l'opposition pourraient vous revenir.

Il y avait une autre

inquiétude, puis là je ne retrouve pas la... Dans vos quatre points, je

voudrais revenir, là, c'était sur... attendez, les contrats d'affiliation. Bon,

s'il y a bien une chose que vous ne devriez pas vous inquiéter, c'est bien ça.

Encore une fois, je dois vous avouer que d'avoir quelque chose dans le projet

de loi qui dit ça, c'est comme... moi, je ne trouve pas ça nécessaire, mais

est-ce que c'est la bonne place à vous rassurer ici? Mais vous comprenez ce que

je veux dire, on va... Si on a le préambule que vous nous demandez, là, je fais

cette hypothèse-là, parce que ce n'est pas moi qui va décider ça tout seul,

mais, si on avait ce préambule-là qu'on reconnaît toute l'importance, est-ce

qu'on a vraiment besoin de reconduire... de dire, dans le projet de loi, qu'on

reconduit les contrats d'affiliation, mais...

M. Jutras

(Daniel) : Bien, la réponse à ça, c'est que c'est déjà traité dans la

loi. Alors là, il y a un élément d'ambiguïté dans le texte législatif, je

pense, qui doit être corrigé. Ça ne veut pas dire qu'il faut entrer dans tous

les détails des contrats d'affiliation.

M. Dubé : Non,

mais vous êtes un bon avocat, alors je vous... Qu'est-ce que... Elle est où,

l'ambiguïté?

M. Jutras

(Daniel) : Bien, l'ambiguïté, elle se trouve dans le fait que... En

fait, elle est double, hein? Elle se trouve dans le fait que les contrats

d'affiliation se... puis je ne veux pas faire l'avocat ici, ce n'est pas mon

expertise, vous avez des légistes, mais il se trouve que le droit transitoire,

c'est mon truc aussi, alors...

M. Dubé : En

plus. Bien, allez-y.

M. Jutras

(Daniel) : Oui. Elle est double, je pense. D'abord, on prévoit que les

contrats d'affiliation, tels que rédigés,

sont reconduits pour trois ans. Ça, c'est la période transitoire de... qui est

prévue par 11.33 et 11.34, pour les CHU et les IU. Là, ça va, mais on ne sait

pas trop qu'est-ce qui arrive après... qu'est-ce qui arrive après les trois

ans.

Et l'autre volet

d'ambiguïté ou d'incertitude, c'est : Qu'est-ce qui arrive aux centres,

hôpitaux affiliés avec lesquels on a beaucoup de contrats d'affiliation? Pas juste

les universités qui ont des facultés de médecine, là, toutes les universités

ont des contrats d'affiliation, dont plusieurs couvrent les centres

hospitaliers affiliés, ceux-là ne sont pas couverts dans la loi, puis ça, c'est

un trou. D'ailleurs, mon collègue l'évoquait tantôt, là, pour ce qui est des

hôpitaux affiliés actuels qui n'ont pas le statut de CHU, il y a un élément de

régulation qui est incertain.

Dubé : Il nous reste combien de temps?

M. Dubé : J'avais promis qu'il y aurait d'autres questions,

mais, je pense, les gens ont pris bonne note, là, ceux qui sont... nous,

du côté légiste.

M. Eidelman

(David) : Est-ce que...

M. Dubé : Non...

Allez-y.

M. Eidelman

(David) : J'aimerais ajouter un tout petit point. C'est pour

l'agrément, OK? Pour beaucoup de programmes de... l'existence d'un contrat est

une chose... une condition absolue pour l'agrément. Donc, c'est très important que ça soit réglé de la bonne façon pour

éviter... On a passé des années, au Québec, de ne pas avoir des contrats

d'affiliation. Le ministère a finalement construit un contrat uniforme...

M. Dubé :

Pour les agréments universitaires comme on a discuté l'autre fois.

M. Eidelman

(David) : ...et c'est très important que c'est clair pour éviter des

problèmes d'agrément.

M. Dubé : Bon,

bien, je m'excuse auprès de mes collègues d'avoir pris tant de temps, mais je

trouvais que c'étaient des points importants à bien comprendre de votre part, puis

on a pris bonne note, là. Je ne sais pas s'il reste du temps pour...

Le Président (M.

Provençal)

: Bien, il

resterait 1 min 20 s à la députée de Laporte ou Marie-Victorin.

Mme Poulet : Je

voulais voir avez vous... Bien, merci, M. le Président. Merci à vous deux

d'être présents. Vous avez... Il y a une question ici au niveau de la faculté

de médecine. Vous n'êtes pas les seuls impliqués dans la formation des

professionnels. Il y a plusieurs autres spécialistes. N'y a-t-il pas une forme

d'iniquité à vous consulter pour la nomination de postes clés dans les

établissements? Comment vous voyez ça, cet enjeu-là? Est-ce que vous pouvez

élaborer?

M. Jutras

(Daniel) : Bien, d'abord, il faut dire que même les facultés de

médecine forment d'autres professionnels de la santé, là.C'est vrai à

l'Université de Montréal, c'est vrai à l'Université McGill, c'est vrai, je pense, à travers le réseau. Ce que l'on juge

important, en fait, c'est... probablement, il suffirait de préserver les pratiques

actuelles qui comportent des mécanismes de consultation des universités. Alors,

à l'heure actuelle, les universités sont consultées pour la nomination des PDG

des hôpitaux auxquels on est affiliés. Il y a des processus de nomination pour

lesquels on est consultés pour ce qui concerne les chefs de département, les

chefs cliniques, et ainsi de suite. On ne trouve pas ça dans la loi à l'heure

actuelle.

Alors, je pense que,

là, la possibilité d'insérer, dans le processus de nomination qui est confié

aux PDG des établissements, une occasion de

consultation auprès des universités, ce serait reconduire, en fait, les

pratiques actuelles.

Le Président (M.

Provençal)

: Merci

beaucoup.

M. Jutras

(Daniel) : Peut-être M. Eidelman veut ajouter à ça.

Le Président (M.

Provençal)

: Je

m'excuse. Je vais passer la parole au député de Pontiac.

M. Fortin : Merci.

Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, messieurs. Merci d'être avec nous,

docteur. M. le Président, si vous me permettez, j'aimerais ça faire un

petit accroc à notre façon habituelle de procéder, parce que l'échange avec le

ministre et le bureau de la coopération était particulièrement intéressant,

mais je trouverais ça de valeur de les laisser partir sans avoir une

clarification du ministre sur un point, là.

Est-ce que je

comprends que le ministre veut préserver la table de concertation, qu'il va

préserver la table de concertation?

M. Dubé : Bien,

dans la version actuelle, elle est là. Mais ce que je veux dire, moi, je

voulais entendre les commentaires des deux représentants ici.

M. Fortin : OK.

Mais ça me semblait assez ferme, disons, comme engagement, là, mais... Oui. OK.

C'est bon.

M. Dubé : On

est assez fermes...

M. Dubé : ...on est assez fermes.

M. Fortin : C'est bon.

Merci pour cet accroc, M. le Président. Bon, là, je vous ai entendus, en

réponse à la collègue... la collègue à l'instant, dire que voulez préserver

cette occasion de consultation lors de la nomination, la nomination des

directeurs médicaux. Vous dites «occasion» et non «obligation».

Là, on est en train

d'écrire un texte de loi, là. Vous ne pensez pas que ça devrait être une

obligation de consulter plutôt qu'une occasion?

M. Jutras

(Daniel) : Bien, si vous m'offrez l'obligation, je vais la prendre.

Fortin : Bien oui, je vous l'offre.

M. Jutras

(Daniel) : Oui, mais je suis un homme réaliste. Je comprends la

nécessité d'avoir des processus décisionnels efficaces. Nous, on souhaite

évidemment être engagés dans la conversation. Ça fonctionne bien à l'heure

actuelle.

M. Jutras

(Daniel) : Et je pense qu'au minimum, il faudrait préserver cette

capacité-là, puis dans toute la chaîne, hein? On a évoqué... Vous venez

d'évoquer les directeurs médicaux, mais on peut penser aux chefs de

département, chefs de services cliniques. Puis pour les CHU et les IU, les

médecins et les dentistes aussi... parce que là il doit y avoir une

coordination entre le réseau et les universités, parce que ces gens-là sont

aussi nos professeurs. Ça fait que...

M. Eidelman

(David) : Effectivement, c'est ça, le but. Ce n'est pas pour

complexifier les démarches pour choisir des personnes, c'est plutôt pour être

certain que les personnes qui sont choisies sont arrimées à la fois avec des

besoins, les besoins d'un ministère, mais aussi avec les universités, parce

que, de plus en plus, le système de la santé, c'est un système de formation,

d'enseignement et de recherche.

Fortin : OK. Hier... hier ou avant-hier,

là, on perd le fil de... par moments, mais on a entendu le fait que ça devenait

difficile d'avoir ou de trouver certains médecins pour faire de l'enseignement,

entre autres. Est-ce que la question des AMP pour des médecins de famille vous

inquiète à ce niveau-là? De la façon qu'elles pourraient être introduites,

est-ce que ça pourrait mener à une difficulté supplémentaire, disons, d'attraction

des médecins envers l'enseignement?

M. Eidelman

(David) : Il n'y a aucun doute qu'il y a des difficultés, parfois, à

recruter des gens pour enseigner, et on espère faire n'importe quel geste pour

les encourager. C'est une question un peu... un problème de poule et oeuf,

parce qu'on a besoin de plus d'enseignants, plus de médecins, et les médecins

sont de plus en plus sollicités pour faire des efforts en santé, et leur

demander de faire deux choses à la fois, ce n'est pas toujours facile. Mais, certainement, on soutient n'importe quelle

démarche qui va les encourager, et, d'après nous, ce serait important que ce soit intègre... que ce soit intégralement

considéré dans la construction et l'opération du système de la santé. Quand

on... par exemple, on planifie des effectifs médicaux, je sais que déjà,

dorénavant, on planifie des postes additionnels pour être certain qu'il y a

suffisamment de personnes pour faire l'enseignement.

Alors là, c'est déjà

une démarche qui est en cours, qui a été faite par le ministère juste pour...

depuis un certain temps. Mais on cherche

toujours d'autres façons d'encourager les médecins de participer aux besoins de

former la prochaine génération, et pas seulement les médecins. Ça

s'applique à d'autres professions de la santé aussi.

Fortin : Donc, si on le fait dans les

plans d'effectifs médicaux, il faut juste s'assurer que ça suit, là, dans les

activités médicales particulières également.

M. Eidelman

(David) : Idéalement, oui.

Fortin : OK. Vous avez parlé d'élargir le

mandat des conseils d'établissement pour un volet du soutien à la recherche,

là. En ce moment, de ce qu'on en comprend, de ce que le ministre semble avoir

évoqué initialement, c'est... Les conseils d'établissement ont vraiment une

vocation, disons, de reddition de comptes, de mesures de performance. Est-ce que ces gens-là... Mais

comment vous voyez un soutien à la recherche, là, de la part d'un CE qui n'a

pas les mêmes responsabilités que les CA en ce moment?

M. Eidelman

(David) : Bien, pour nous, c'est important que l'imputabilité de ce

conseil... C'est parce qu'on ne peut pas séparer vraiment la qualité des soins

et l'innovation en recherche. Ce sont des choses qui se renforcent les uns les

autres. Et donc, pour un conseil comme ça, ce serait important qu'il y a

d'abord assez de représentation du côté universitaire et, en même temps, que le

conseil se voie comme imputable pour la qualité de recherche et de l'innovation qui se fait dans l'établissement,

tout comme ils sont imputables pour la qualité des soins qui sont prodigués à

la population.

M. Jutras (Daniel) : Si je peux

ajouter très, très brièvement, l'image qu'il faut retenir, là, c'est que les

activités de recherche et de formation, d'enseignement ne procèdent pas

séparément de ce qui se passe au quotidien dans les

activités d'un centre hospitalier. Donc, l'activité de recherche, elle nourrit

évidemment la progression de l'innovation dans les secteurs cliniques, mais

elle se nourrit aussi, l'activité clinique.

Donc, dans la mesure où ces activités-là se

déroulent à l'échelle locale, dans un établissement, je pense, c'est absolument

fondamental qu'un conseil d'établissement puisse envisager non seulement la

répartition des tâches, là, cliniques,

formation et enseignement, mais tenir compte de la manière dont ces éléments-là

s'intègrent les uns aux autres au quotidien.

M. Fortin : Très bien. Ça va pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Mme la députée...

Mme Setlakwe : M. le Président...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, 3 min 30 s.

Mme Setlakwe : ...je vais y

aller rapidement. C'est moins une question qu'un constat. Puis vous me donnez

l'opportunité, peut-être, de réitérer un point qui, moi, me semble fondamental.

Vous faites bien de dire que la qualité de la formation est intimement liée à

la qualité des soins. Et d'ailleurs on avait des étudiantes ici, hier, qui

étaient très éloquentes et qui ont... qui nous ont fait part de l'importance de

la formation dans leur démarche, des étudiantes en médecine. Il me semble que

l'omission, cette reconnaissance explicite est surprenante. Et là je ne sais

pas si on va recevoir un mémoire, mais vous dites que ça devrait se retrouver

explicitement dans la loi et... Mais quelle est votre réaction face à cette

omission-là, sachant que la formation est très importante, qu'on va avoir plus

d'étudiants à former, qu'on en a plus à former?

M. Jutras (Daniel) : Bien,

écoutez, ma réaction ce matin, c'est d'être rassuré, en fait, d'avoir entendu

le ministre qui a dit qu'il n'y avait pas de volonté d'exclusion, là, qu'on

reconnaît cette hypothèse-là. Il y aura des mémoires, je pense. Il faut

comprendre, le BCI, c'est un organisme de concertation, mais vous pouvez

anticiper, je pense que c'est déjà le cas, que certains établissements

universitaires déposent des mémoires à la commission, où ces arguments-là

seront formulés de manière beaucoup plus explicite et assortis de pistes

d'action en termes législatifs, là, pour l'insertion de cette valeur-là, cette

orientation stratégique dans le texte de loi.

Mme Setlakwe : Moi aussi, je

suis rassurée. C'est juste que, tu sais, oui, on ne veut pas en mettre trop

dans une loi, mais des principes fondamentaux doivent être... doivent s'y

retrouver, si on veut que, sur le terrain, tous les acteurs soient guidés par

ces principes-là.

Le Président (M. Provençal)

: Il vous reste

1 min 50 s.

Mme Setlakwe : Il me reste

1 min 50 s? Je ne suis pas sûre, vous... Bien, peut-être que je

vais déborder, mais ça me faisait penser, quand on parle d'augmentation

d'effectifs, plus de médecins à former, plus d'infirmières aussi... et le

ministre a salué les efforts des universités. Mais qu'en est-il des infrastructures?

Parce que, oui, il y a beaucoup de la formation qui se fait sur les plateaux

hospitaliers, et cliniques, et autres, mais les infrastructures au sein de nos

universités, est-ce que vous sentez que les investissements suivent?

M. Eidelman (David) : On a eu

déjà des investissements. Certainement, je ne vais pas dire qu'il y a

suffisamment d'investissements, mais c'est dans ma nature de devoir demander

plus, mais vraiment on travaille en bonne collaboration avec le ministère de la

Santé et de Services sociaux, ainsi que le ministère de l'Éducation supérieure,

pour trouver des solutions. Ce n'est pas tellement facile, parce que certains

de nos... des établissements sont vétustes, et l'expansion très rapide implique

toujours un besoin de changement rapide qui n'est pas toujours facile à faire,

mais on travaille en collaboration avec le ministère depuis toujours pour

arriver à trouver des solutions.

Mme Setlakwe : C'est ce qu'on

souhaite. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, M. le député

de Rosemont, maintenant.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Bonjour. Merci d'être là. Bienvenue.

M. Jutras, j'ai souri tantôt quand vous

avez dit que vous appreniez, les trois premières années de droit, à ne pas

mettre trop de trucs dans des projets de loi, quand on sait qu'on est devant un

mammouth de 1 200 articles, ici. Si vous

avez des conseils à donner, on écoute, là. Blague à part, vous avez dit tout à

l'heure : Il faudrait que, dans la loi n° 15,

le projet de loi n° 15,

nous reconduisons les articles 237 à 259 de la LSSSS.

Vous ne les retrouvez pas du tout? Ça, c'est la

première question. Parce que certains se retrouvent, hein... copier-coller,

d'autres vont changer un peu, là, par conformité pour la loi. Ce n'est pas ça

le terme, là, mais je vais le trouver tantôt, là... par concordance, c'est le

terme que cherche. Et si vous ne les retrouvez pas, qu'est-ce que vous

recherchez, que vous... Je crois comprendre que ça touche le CMDP, en

particulier, et la gouvernance du CMDP.

M. Eidelman

(David) : Ce qui nous inquiète le... Je suis rassuré par les

commentaires du ministre, alors je ne peux

pas trop exagérer, mais ce qui nous inquiétait, c'est... on avait l'impression

que l'université n'aurait pas de mot à dire

sur les nominations de personnes très importantes dans la supervision et la

gestion de l'offre dans l'enseignement, parce que, comme pour répéter,

c'est les mêmes personnes qui font le travail de gestion médicale, qui font...

qui gèrent l'apprentissage de nos étudiants en médecine et nos médecins

résidents, qui ont, par exemple, une double qualité, médecin résident, c'est à

la fois un employé du ministère et un étudiant, entre guillemets, un apprenant.

Et donc la chose qui

nous inquiétait, c'était l'apparente... On était écartés de ce processus-là.

Mais maintenant, je suis rassuré qu'on va trouver une façon de nous réintégrer

là-dedans. Et, si c'est vrai, peut-être, mentionnons... des articles

spécifiques de la loi, j'ai... Je suis allé un peu trop loin, pour un médecin,

de proposer des choses qui sont le domaine

des juristes, mais, de toute façon, c'est... Le but de ça, c'est d'être certain

que les universités ne sont pas

écartées des décisions qui touchent directement sur le choix des futurs

professeurs de médecine, par exemple.

Alors, quand

quelqu'un est embauché comme médecin dans un établissement, cette personne-là

est de plus en plus partout dans le système, cette personne-là devient une

professeure, à un moment donné. Et donc on ne peut pas simplement... aller

chercher des médecins juste comme ça. Il faut que les universités... ont une

façon d'avoir un mot à dire. Et, jusqu'à

maintenant, on a un système qui fonctionne bien, OK. On ne dit pas qu'il y a un

gros problème, on ne veut pas avoir des problèmes à l'avenir.

M. Marissal :

Oui, je comprends bien. Cela dit, un engagement verbal, ce n'est pas un

article de loi. Puis je ne présume pas de la mauvaise foi de personne, là,

c'est juste qu'il va falloir l'intégrer d'une façon claire pour que ce soit

dans le projet de loi, là...

M. Eidelman

(David) : Tout à fait.

M. Marissal :

...comme vous savez, le législateur ne parle pas pour ne rien dire,

apparemment. Alors, ça va être important. Il me reste du temps ou non?

Le Président (M.

Provençal)

: Cinq

secondes.

M. Marissal :

À peine le temps de vous dire merci.

M. Eidelman

(David) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Je voulais simplement rajouter comme commentaire

que les propositions que vous faites sont en lien avec votre expérience et

votre expertise terrain, alors tout est bienvenu. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. M. Jutras, Dr Eidelman, j'aimerais, moi, parler de

la formation des ressources pour le domaine de la santé. On sait qu'on a une

pénurie de main-d'oeuvre qui est généralisée. Hier, les étudiants de la

Fédération médicale étudiante du Québec ont exprimé des réserves concernant le

recours accru aux services des cliniques médicales spécialisées, craignant

qu'ils ne puissent pas avoir accès, là, à des... à une exposition clinique qui

serait adéquate, puis ils ont même mentionné qu'on pourrait avoir une atteinte

aux standards de qualité de la formation médicale. Qu'est-ce que vous avez à

dire là-dessus?

M. Eidelman

(David) : Peut-être je peux commenter. En principe, nous... Par le

passé, si on regarde par le passé, la

formation des étudiants et des résidents se faisait toujours dans nos

hôpitaux... de l'enseignement traditionnel, les CHU et d'autres. C'est

peu... c'est peu passible, OK? Par exemple, si je prends, moi, où je travaille,

le CUSM, il y a des chirurgies très, très compliquées, très avancées. Ils sont

trop avancés, vraiment, pour des étudiants ou même pour des résidents débutant

en chirurgie, donc ils doivent trouver... On sait que ces personnes-là doivent

passer une

partie de leur formation ailleurs.

Alors, ailleurs,

c'est à l'extérieur des CHU ou d'autres hôpitaux traditionnels de

l'enseignement, ça veut dire, donc, des hôpitaux qui sont dans les régions,

mais aussi, peut-être, dans des cliniques privées ou autres qui... où ça se

fait. Dans tous les cas, c'est important que l'université fait son travail,

parce que nous, nous sommes imputables pour la qualité de la formation et aussi

pour la qualité de la vie d'apprentissage des étudiants et des résidents.

Donc, juste comme

dans... c'est la même chose, un CHU ou une clinique privée, les standards

doivent être les mêmes et pas seulement la qualité de la formation, mais aussi

la qualité de l'environnement d'apprentissage, OK? Et ça, ce sont des standards

d'agrément auxquels on doit toujours être en alignement.

M. Arseneau :

Il y a également les infirmières praticiennes spécialisées, hier, qu'on a

rencontrées, dont on sait qu'on voudrait

augmenter le nombre, mais qui ont des difficultés d'obtenir des stages. Est-ce

que ça, pour vous, vous pouvez agir d'une façon ou d'une autre, les

universités?

M. Eidelman (David) : Oui. Comme

notre école des sciences infirmières est ma responsabilité à McGill, je suis

très conscient de ce problème-là. C'est vraiment un problème. Il y a une

compétition même entre les infirmières praticiennes et

les étudiants en médecine, des fois, parce qu'on n'a pas assez de milieux

d'apprentissage. Mais ça, ce n'est pas la faute à quiconque, c'est la réalité

de faire une transformation très rapide de système...

Et nous travaillons très fort, on est toujours à

l'affût de nouvelles opportunités. Certainement, on a besoin de l'appui du

ministère de la Santé et Services sociaux, ainsi que le ministère de

l'Éducation supérieure, pour trouver les ressources nécessaires pour faire en

sorte que ces choses se réalisent.

M. Arseneau : Le message est passé.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Alors, je tiens à remercier M.

Daniel Jutras et le Dr David Eidelman pour leur participation à nos travaux.

Sur ce, je vais suspendre quelques minutes pour

qu'on puisse permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup,

messieurs.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

Le Président (M. Provençal)

: Nous recevons maintenant les médecins

qui représentent le Regroupement québécois de médecins pour la décentralisation

du système de santé. Alors, je vais vous inviter à faire votre présentation,

10 minutes, et, par la suite, on fait nos échanges. Et je vous cède la

parole.

M. Kaud (Daniel) : Bonjour. Mon nom

est Dr Daniel Kaud. Je suis le président du regroupement. Je suis accompagné de

trois membres de mon conseil d'administration : Dre Ruth Vander Stelt, Dre

Marie-Claude Blouin et Dr Lê-Phat-Hô.

M. le Président, M. le ministre, Mme la

sous-ministre et membres de la commission, je vous remercie aujourd'hui de nous

avoir reçus. Nous sommes ici en tant que représentants du Regroupement

québécois des médecins pour la

décentralisation du système de santé, que nous nommerons ci-après le RQMDSS.

Nous vous remercions de nous offrir la chance d'exprimer nos commentaires et de

répondre à vos questions sur le projet de loi n° 15 visant à rendre

le système de santé et services sociaux plus efficace.

Le RQMDSS a vu le jour en juin 2020, en plein

coeur de la crise sanitaire, alors que les médecins aux quatre coins de la

province constataient avec détresse à quel point la centralisation du système

de santé, par sa rigidité et sa lourdeur bureaucratique, les privait de

l'agilité nécessaire pour combattre la pandémie de façon efficace. C'est ainsi

que près de 850 médecins, tant spécialistes qu'omnipraticiens, issus de

plus de 60 centres hospitaliers au Québec, ont décidé d'unir leurs voix

afin de réclamer une meilleure gouvernance locale dans les établissements de santé

et les installations du Québec. Nous demeurons convaincus qu'il s'agit de la

seule manière d'accroître l'efficacité de notre système de santé.

Remettre le patient au coeur du système de

santé, briser les silos, offrir une gestion de proximité, travailler en interdisciplinarité,

voilà des objectifs qui pourront remobiliser et réengager les soignants et les

faire adhérer aux changements proposés de culture et de structure de ce projet

de loi. Ne l'oublions pas, nous sommes des humains qui soignons des humains. Nous avons besoin d'humanité dans notre réseau,

et, pour nous, humanité rime avec proximité.

C'est donc avec un esprit collaboratif et engagé

que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 15. Nous convenons

que le statu quo est impossible. Nous sommes heureux de constater l'ouverture

du ministre lorsqu'il affirme que son projet de loi est perfectible car nous

sommes d'avis qu'il peut être encore bonifié et optimisé. Pour notre analyse

détaillée du projet de loi n° 15, nous vous invitons à consulter le

mémoire que nous avons déposé à la commission et nous nous attarderons ici à

l'aspect de la gouvernance clinique qui est au coeur de nos revendications.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : M. le

Président, depuis sa création, le RQMDSS revendique quatre fondements d'une

gouvernance clinique locale et décisionnelle, à savoir un directeur général

local, un directeur des services professionnels local, un CMDP local et une

table des chefs des départements et services locale. Ces quatre éléments ne

sont pas retrouvés tels quels dans le libellé actuel du PL n° 15.

Cependant, d'autres nouvelles entités qui méritent notre considération y sont

introduites. Nous avons analysé la nouvelle structure de gouvernance clinique

proposée par le ministre et avons cheminé à partir de celle-ci afin de la

bonifier et d'en arriver à des propositions qui, à notre avis, pourront être à

la satisfaction de tous.

La gestion de proximité étant un des leitmotivs

centraux de la réforme, notamment à l'article 132, nous proposons un

organigramme de gouvernance clinique qui répondra aux besoins d'efficience du

réseau et qui est décrit de façon précise et explicite dans nos propositions de

modifications du texte de loi. En effet, le libellé ne doit pas courir le risque d'une interprétation ambiguë

qui pourrait résulter en une application à géométrie variable dans les différentes

installations du réseau.

Le PL n° 15

introduit, à l'article 29, un concept, hautement pertinent et, à notre

avis, fondamental, de subsidiarité, principe selon lequel une autorité

centrale ne peut effectuer que des tâches qui ne peuvent pas être réalisées à l'échelon inférieur. Nous ne considérons malheureusement pas

que le texte du projet de loi reflète ce principe de manière optimale et

conséquente. Forts de notre volonté de collaborer avec le législateur, nous

avons intégré certains concepts prometteurs

du projet de loi à nos revendications initiales pour arriver à une structure de

gouvernance harmonieuse qui suit une logique professionnelle.

Mme Blouin (Marie-Claude) : Alors,

M. le Président, similairement aux motifs qui ont convaincu le ministre de créer Santé Québec, à savoir le

désir de séparer les orientations des opérations, nous recommandons d'appliquer

la même logique aux établissements et aux réseaux locaux de services qui s'y

rattachent. Ainsi, les établissements doivent jouer un rôle davantage axé sur

les orientations, l'intégration et la coordination des trajectoires de soins,

alors que les réseaux locaux de services doivent se voir confier la gestion des

opérations. Ainsi, le responsable d'installation d'un centre hospitalier,

faisant

partie d'un RLS, doit être nommé président-directeur général adjoint de

ce centre hospitalier, de même que du RLS correspondant, et des installations

qui s'y rattachent, afin d'éviter toute ambiguïté dans son rôle.

Ensuite, le texte législatif doit indiquer que,

pour chaque réseau local de services, il y aura un directeur médical local. En

effet... En fait, toutes les catégories de professionnels mentionnées à

l'article 154 devraient pouvoir compter sur un directeur local facilement

accessible. Nous croyons fermement que chaque centre hospitalier d'un RLS doit

avoir son CMDP local. En effet, les conseils de professionnels sont des

instances de concertation qui, pour avoir

une réelle valeur, doivent susciter la mobilisation et le sentiment

d'appartenance des professionnels, ce qui n'est possible qu'à un niveau

local. Ces instances perdent tout leur sens lorsque physiquement déconnectées

des lieux de prestation de soins et des

équipes soignantes qui les composent. L'établissement, quant à lui, doit avoir

un rôle davantage axé sur les orientations, donc assurer une gestion

transversale de coordination entre ses différentes installations.

À cet égard,

nous accueillons favorablement la création du conseil interdisciplinaire

d'évaluation des trajectoires et de

l'organisation clinique. Cependant, pour être fonctionnel et ancré dans la

réalité de chaque installation, ce conseil devrait être constitué de

tous les directeurs médicaux et directeurs des autres catégories de

professionnels de la santé des RLS formant l'établissement.

Par ailleurs, une portion significative de la

trajectoire des soins d'un patient relève de décisions du corps médical sans

que les autres professionnels de la santé ne soient nécessairement impliqués.

Il n'y a qu'à penser, par exemple, à la décision médicale de transférer un

patient à l'unité des soins intensifs, ou de procéder au transfert d'un patient

à un autre établissement, ou bien d'établir des corridors de service pour

diverses spécialités. Il faut donc qu'une instance de concertation du corps

médical existe également en parallèle de l'instance multidisciplinaire.

C'est ainsi que le RQMDSS propose la création

d'un comité de direction médicale. Ainsi, deux comités aviseurs cliniques

seraient en lien avec le PDG de l'établissement, soit le conseil

interdisciplinaire et le comité de direction médicale.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Le RQMDSS

accueille avec optimisme les initiatives du PL n° 15

visant à mieux inclure les citoyens dans des processus décisionnels, tels les

conseils d'établissement et les comités consultatifs.

L'important est d'obtenir une reddition de comptes transparente à l'échelle

locale, plus près des citoyens, de même que de donner à ces derniers une

capacité d'influence sur la prestation des services et l'organisation des

soins. Que cette instance se nomme comité de vigie, conseil de surveillance et

d'alliance communautaire ou comité consultatif, cela importe peu, du moment

qu'une interface permanente soit créée entre les directeurs et les citoyens

afin de permettre à ces derniers de s'impliquer activement et de

s'autodéterminer dans la manière dont ils veulent être soignés.

En ce sens, nous rejoignons les intérêts de nos

partenaires, en particulier l'Alliance des patients pour la santé, le

Regroupement provincial des comités des usagers et l'Association québécoise de

défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, dont les

représentants sont d'ailleurs ici présents aujourd'hui pour nous supporter.

En résumé, ce que le RQMDSS vous propose

aujourd'hui est de cheminer vers un organigramme de gouvernance clinique de

proximité. C'est par une gestion locale, à échelle humaine, M. le Président,

qu'il sera possible de mobiliser les

ressources et d'obtenir l'adhésion des acteurs à la réforme à venir.

L'engagement des acteurs est un prérequis pour obtenir le changement de culture

souhaité dans notre réseau et une meilleure gouvernance clinique locale

sera, à notre avis, garante d'une meilleure efficacité de notre système de

santé et de services sociaux afin, ultimement, d'offrir les meilleurs soins à

nos patients. Pour le plan de transition qui sera mis en place afin de gérer la

vaste transformation du réseau à venir, le RQMDSS sera présent pour collaborer,

M. le Président, au comité de pilotage.

Nous vous remercions pour votre attention et

nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Provençal)

: Merci pour cette présentation en

quatuor. Très intéressant. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le Président.

Bien, premièrement, je suis vraiment impressionné de votre présentation, je

dois vous dire ça, là, depuis tantôt, j'en parle avec le docteur Bergeron,

parce que... Puis c'est un peu malheureux que les Québécois qui nous regardent

ne puissent pas voir ça à l'écran, ce que vous nous avez présenté, mais on nous

a fait, disons, la vieille approche d'aller papier, là, puis je vais essayer de

le montrer pour les caméras, là.

C'est que lorsqu'on a déposé le projet de loi

puis qu'on a expliqué... lorsqu'on a déposé, on a fait l'avant et l'après avec

ce qu'on a appelé la gouvernance clinique. Je vais résumer ça comme ça. Et ce

que vous déposez aujourd'hui, c'est une version, je vais l'appeler comme ça,

là, améliorée ou, en tout cas, une version encore plus décentralisée.

Puis je ne dis pas que je suis 100 % d'accord avec ce que vous dites, là,

ce n'est pas l'objectif ce matin, mais j'apprécie énormément, parce que je

m'étais engagé avec mes collègues de l'opposition... quand on va aller à

l'article par article, d'avoir une espèce d'organigramme comme ça, parce que,

souvent... puis c'est vous, je pense, qui l'avez dit, que, la loi, on peut

essayer de bien la comprendre, mais rien de mieux que de préciser, des fois,

par un organigramme, qui se rapporte à qui puis qui a quel rôle.

Alors, c'est ça que

vous nous faites aujourd'hui. Vous avez un organigramme qui vient supporter vos

différents points, puis ça, pour moi, ça nous donne toute une valeur dans les

discussions que j'aurai avec mes collègues,

et du gouvernement et de l'opposition, pour dire : Bien, notre

présentation... ou le projet de loi n° 15 comme il est, voici ce qu'il dit que le CMDP devrait faire maintenant. La

proposition de votre organisme, c'est un peu différent pour telle

raison.

Alors, je veux juste

dire à tout le monde aujourd'hui un gros merci parce que ça rend la discussion

tellement plus facile. Puis ce n'est pas facile quand on joue dans des concepts

de gouvernance, puis tout ça, alors je suis... c'est très apprécié, le travail

que vous avez fait.

Mais, comme on n'a

pas trois heures pour en parler, je voudrais peut-être envoyer un message puis

dans votre... la fin de votre présentation. Puis je suis très content, dans la

dernière année, d'avoir eu quelques discussions avec vous parce que je vois de

quelle façon vous travaillez. Votre offre de participer au comité de

transition, puis tout ça, là, pour moi, ça,

c'est majeur, parce que vous avez dit quelque chose... puis là on...

j'attendrai de voir, parce que j'avais mentionné qu'on... il faudrait

peut-être rajouter, dans le projet de loi, le principe qu'il y aura un plan de

transition, parce que c'est beau, le dire, souvent, quand mes collègues le

disent, mais, des fois, il faut l'écrire aussi. Ça fait que...

Mais le point que je

veux faire, c'est que vous avez... puis je veux juste retrouver le bon terme,

là, vous avez dit... ou la bonne expression,

pardon, vous avez dit : Mais on comprend qu'on ne peut peut-être pas aller

là tout de suite. Qu'est-ce que vous avez dit, là? Qu'il pourrait y

avoir de le faire par étapes. Parce que je donne juste l'exemple... Là, vous

dites : Ça prendrait... Puis là je parle de votre graphique, là, pas de

celui qu'on a déposé. Mais vous dites qu'il faudrait avoir une structure d'un

PDGA dans chaque territoire. Ça commence à faire beaucoup de monde, ça. Je comprends qu'on a voulu faire un gestionnaire de

proximité, mais vous lui donnez un rôle très élargi à ce... C'est un...

Est-ce que je lis bien votre principe, là?

Alors, j'essaie de

voir comment on pourrait, quand on aura nos discussions avec la commission,

dire : Oui, on peut peut-être aller là, mais comment on pourrait le faire

par étapes? C'est un petit peu ça, là, pas juste la transition, qu'est-ce qu'on

fait après six mois lorsqu'on commence, mais sur quelques années, comment on va

là, parce que c'est... Là, on est dans

une... Dans mon ancienne vie, là, chez mon employeur que je ne veux plus nommer,

là... mais là on était vraiment, là, au niveau terrain. Alors, vous

proposez vraiment un PDGA à chacune des... puis là des territoires.

Prenons un exemple.

Puis là je vais vous laisser parler, excusez, mais ça me fascine. Ça me

fascine, ce que vous avez fait ce matin. Ça

fait que, je vais vous dire, ça m'impressionne, là, puis je veux... mais

prenons Montérégie. Je dis ça comme ça, hein, Montérégie. Vous êtes dans

mon comté, bon, ça fait que Montérégie... Ça voudrait dire qu'il y aurait

combien de... dans Montérégie-Ouest, il y aurait combien de territoires, selon

votre... cette analyse-là?

M. Lê-Phat-Hô

(Félix) : ...ce serait quatre RLS, donc quatre PDGA.

M. Dubé : Donc,

la base, c'est le RLS pour le territoire. OK.

M. Lê-Phat-Hô

(Félix) : Oui, on veut vraiment renforcer la structure des RLS. C'est

une structure qui est naturelle. Les gens sur le terrain, les médecins et les

professionnels sont déjà regroupés en RLS. Vous savez qu'avant la loi n° 10 il y avait les fameux CSSS. Sans dire qu'on veut

revenir vers cette structure-là, c'était une structure plus naturelle. Donc,

peu importe le délai que ça va prendre pour arriver à cette structure bien plus

naturelle pour les gens sur le terrain...

M. Dubé :

Ah! ça, c'est intéressant.

M. Lê-Phat-Hô

(Félix) : ...nous, on vise des structures qui vont voir... qui vont

pouvoir avoir des décisions... qui vont

prendre des décisions sur le terrain. Donc, on ne veut pas une déconcentration

des pouvoirs, on veut vraiment une réelle décentralisation sur le

terrain.

M. Dubé : Mais

je ne veux pas dire ce que vous ne voulez pas dire. Je ne veux pas vous le

faire dire, mais, avec cette précision-là, que vous venez de me donner, vous

dites... parce que nous, on a voulu respecter les CISSS et les CIUSSS, les 35

actuels. Ça, c'était notre grand principe. On ne voulait pas changer ça. Vous,

vous dites... vous voulez avoir une étape plus loin. On va garder le CISSS

comme... prenons Montérégie-Est, ou peu importe, mais on aimerait qu'on aille

dans une granularité plus fine puis redonner certains pouvoirs de gestion aux

RLS. Est-ce que...

Mme Blouin (Marie-Claude) : Exactement. Si je peux donner l'exemple, moi, je suis dans la

Montérégie-Est...

M. Dubé : Quel

beau coin! Quel beau coin!

Mme Blouin

(Marie-Claude) : Donc, le CISSS de la Montérégie-Est, dans le fond, il

y a trois pôles : il y a l'Hôtel-Dieu-de-Sorel, il y a l'hôpital de

Saint-Hyacinthe et Pierre-Boucher. Il y a donc trois RLS. Il y a déjà des

responsables de sites qui ont été nommés pour chacun de ces trois centres-là.

Donc, nous, on veut juste dire... pas juste

les appeler un «responsable». Est-ce qu'il peut être le PDG de ce RLS-là? Donc,

est-ce que... la personne responsable de l'hôpital Hôtel-Dieu-de-Sorel,

par exemple, est-ce qu'elle peut être le PDGA, adjoint de

l'Hôtel-Dieu-de-Sorel...

M. Dubé : Oui, oui. Je comprends.

Mme Blouin (Marie-Claude) : ...mais

donc de tout ce qui est fiduciaire de l'Hôtel-Dieu-de-Sorel, les installations

un peu autour? Parce que c'est déjà naturel, comme Dr Lê-Phat-Hô dit.

M. Dubé : Moi, je ne dis pas oui ou

non, là, parce qu'encore une fois on est... je le dis souvent, cette semaine, c'est pour écouter puis de poser des

questions. Mais ce que je trouve intéressant, en tout cas, je vais le dire

rapidement, là, nous, dans le gestionnaire de proximité, c'est quand

même un gros changement, puis on a décidé de lui donner certaines fonctions.

Vous, vous voulez juste dire : Est-ce qu'à terme — puis je

ne sais pas ce que pourrait être «à terme» — on pourrait-tu aller plus

loin puis lui donner des plus grandes fonctions? Parce qu'un PDGA de RLS, il n'aurait pas du tout les mêmes fonctions qu'un

gestionnaire de proximité tel qu'on le voit dans PL n° 15, là. Est-ce que...

Mme Blouin (Marie-Claude) : Exactement.

Parce qu'il ne faut pas oublier, justement, toute l'intégration des

installations dans un RLS. Il n'y a pas juste le centre hospitalier. Il y a les

CHSLD, le CLSC...

Mme Blouin

(Marie-Claude) : ...le

communautaire, le volet jeunesse. Donc, il faut qu'il y ait une interaction

avec chacune de ces installations-là. Puis on l'a dit pendant la pandémie,

c'est trop gros pour un seul PDG qui doit gérer des centaines d'installations,

là. C'est trop gros. Donc, si c'est réparti au niveau RLS, déjà, ça devient

plus gérable. Puis ces personnes-là peuvent

se rapporter au PDG, puis lui, ça lui donne vraiment une vision... une meilleure

vision d'ensemble.

M. Dubé : Il faudrait juste

vérifier... parce que je me suis emporté. Excusez-moi, là. Je voudrais vérifier

avec mes collègues si elles ont des questions. Mais je ne voudrais pas du tout

fermer la porte aujourd'hui, là, à cette suggestion-là. Je voudrais juste

trouver une façon, quand on regardera ça dans les prochaines semaines, comment

ça pourrait se faire, mais...

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : Si je peux

me permettre, M. le Président et M. le ministre...

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : ...c'est un

rassemblement naturel pour les patients et les citoyens également. On a des

associations de patients, de citoyens derrière nous. Pour eux, c'est plus

humain, plus naturel de se regrouper en fonction des RLS.

Vous avez des MRC également. Vous savez, les

RLS, c'est comme les circonscriptions dans le système de santé. Pour nous, c'est... pour pouvoir avoir des

soins de proximité à échelle humaine, il faut vraiment se rapprocher du

terrain, et je pense que nos partenaires vont vous le dire aussi.

M. Dubé : Ce que j'aimerais vous

demander, là... parce que ça fait beaucoup de PDGA, là, tu sais, si

j'additionne tout ça. Mais, en fait, c'est le même nombre de gestionnaires de

proximité, c'est à peu près une centaine. C'est juste que leur... Qu'est-ce que

ça donnerait? Donnez-moi un exemple d'un rôle additionnel qui est important

dans la fonction patient que vous venez de donner, là, si c'était un PDGA,

comme on le connaît, d'un... parce que... excusez-moi, là, un

président-directeur général adjoint, là. Parce que les gens qui nous écoutent,

des fois, on a tellement d'expressions...

puis j'ai pris ce défaut-là moi aussi. Ce PDG-là adjoint, dans un grand

établissement comme Montérégie-Est,

il a presque le droit de vie ou de mort sur... Là, vous donneriez les mêmes pouvoirs

au niveau du RLS? Allez-y donc.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Ce qu'on

cherche, on cherche une agilité et un pouvoir décisionnel sur le terrain, parce

que ce qui ne se gère pas sur le terrain, ça devient le chaos, c'est chacun

pour soi. Ils s'inventent des règles, ils s'inventent des façons de

fonctionner, et on a vraiment besoin d'un pouvoir décisionnel local.

Nous, quand on a fait PDGA, on le respecte, le

principe de décentralisation, et c'est pour ça qu'on est arrivés à ça, et on

voulait respecter les structures qui ont déjà été en place et la nomenclature.

Que ça se nomme autrement... je pense, ça pourrait se nommer autrement, mais

les pouvoirs décisionnels ont besoin d'être là. Parce que moi, dans le Pontiac,

je travaille en milieu hospitalier, je fais de l'hospitalisation, je fais de

l'urgence, je fais du bureau, je fais du

CLSC, je fais des soins à domicile, je fais... bon, mais les... juste dans un

RLS comme chez nous, ça ne se parle pas, les différents endroits, parce

que tout un chacun doit se rapporter à la ville. Nous, on appelle ça la ville,

et puis tu attends.

Dubé : Oui, je sais, on en a parlé, puis...

Mme Vander Stelt

(Ruth) : Ça fait que c'est ça, là.

Dubé : Mais j'essaie juste

de voir... j'essaie de voir aujourd'hui, là, parce qu'on ne réglera...

j'aimerais bien ça, régler ça plus vite, là, mais...

Est-ce que... On va

faire des choses comme il faut. On va faire les choses comme il faut. Si on

voulait aller là, avec votre expérience de terrain, ça prendrait combien de

temps entre le scénario qu'on propose aujourd'hui, avec un gestionnaire de

proximité qui a quand même un rôle plus important qu'avant — il

n'en avait pas, là, il en a un, mais il a un rôle, mettons, je vais dire, plus

limité — à

aller vers ce que vous proposez? Ça prendrait combien de temps, aller là?

Mme Vander Stelt (Ruth) : Bien, ce ne serait pas

très long, M. le ministre, parce que c'est ça qu'on cherche à tous les jours,

quelqu'un qui va prendre une décision. Alors donc, c'est ça qu'on cherche, là.

Moi, mon haut-parleur...

M. Dubé : Mais

il faut avoir l'organisation qui suit, par exemple, en tout cas.

Mme Vander Stelt

(Ruth) : Moi, mon haut-parleur de la salle d'urgence, là, on ne

l'entend pas dans la salle d'attente, OK? Ça prend un «octopus» de... avec huit

tentacules pour aller en ville pour faire une demande pour que ce soit...

Moi, je sors dans la

salle d'attente, il y a les patients qui quittent l'établissement parce qu'ils

n'entendent pas, puis nous, on pense qu'ils n'ont pas répondu, ça fait qu'on

écrit «quitte sans être vu». On veut juste quelqu'un qui peut dire :

Tiens, tu peux-tu réparer ça? Tu sais, c'est... On parle de terrain, là. Ils

vont avoir un emploi demain matin, là, à temps plein.

M. Dubé : Comment

il me reste de temps, là?

Le Président (M.

Provençal)

: Bien,

quatre minutes, mais je pense que monsieur...

M. Kaud

(Daniel) : M. le ministre, M. le Président, nous ne sommes pas des

législateurs. On n'est pas des professionnels

de l'organigramme, nous sommes des professionnels de... des organes, hein?

Voilà. Et je suis interniste, alors je connais tous les organes. Voilà.

Nous voulons avoir

une décentralisation d'une prise décisionnelle, une certaine prise

décisionnelle au niveau du terrain. Nous ne parlons pas de tout l'élément qu'on

dit PDGA. Peut-être, vous pensez qu'on veut ramener une séparation, un silo local

versus un silo établissement territorial. Ce n'est pas ce que nous voulons

faire. Nous voulons travailler en cogestion entre ces... ce PDGA, ou directeur

général adjoint, je ne sais pas c'est quoi, le terme précis, mais personne munie d'un certain pouvoir

décisionnel opérationnel... Puis ça a toujours été ça depuis qu'on existe,

notre regroupement. Notre premier manifeste, nous l'avons dit, on a

besoin de quelqu'un qui est opérationnel, muni d'un certain pouvoir

décisionnel, mais qui travaillera en coordination avec les besoins

territoriaux, et, comme ça, nous allons gagner.

Comme je l'avais déjà

dit dans une de nos rencontres, fais de nos hôpitaux comme des PME, des petits,

moyens hôpitaux, des engins performants qui peuvent vraiment être bien gérés, là,

puis, après ça, on arrime toutes les PME ensemble sur un territoire, puis ça va

être... on va scorer des buts.

M. Dubé : Bien,

c'est pour ça qu'on se comprend bien puis on s'est parlé si souvent.

Moi,

ce que j'aimerais vous dire, parce que, là, je vois que mon temps est passé

puis je vais me faire disputer, là, mais

je voudrais trouver la façon, quand j'en parlerai avec mes collègues, d'aller

vers là, puis peut-être que le principe qu'on pourra faire... là,

je pense tout haut, des fois, je ne devrais pas faire ça, là, mais de

dire...

Fortin : Non, non. Allez-y.

M. Dubé : Parce que ça va me mettre dans le trouble, mais ce

n'est pas la première fois, là. Alors... Mais je vais résumer ma pensée.

Notre gestionnaire de

proximité, dans le projet de loi, il a telle, telle fonction. Est-ce qu'on

pourrait, quand on va faire nos discussions,

de dire que, sur une période de transition x... on verra, là, c'est quoi,

comment on pourrait aller là sur quelques années pour que ça ne soit pas

le fouillis non plus? Mais je pense que le message que vous nous envoyez

aujourd'hui, je le trouve très intéressant, de viser à penser RLS, parce que,

quand je vais discuter avec mes collègues... j'ai entendu la proposition de

M. Clair, que la reddition de comptes devait se faire dans une mécanique

aussi de RLS, je trouve ça très intéressant. Ça fait que je ne prends pas

d'engagement aujourd'hui, là, j'ai essayé de vous poser des questions ouvertes,

mais je salue vraiment votre initiative et cette présentation-là aujourd'hui.

Merci beaucoup.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le

Président. Bonjour. Bonjour à vous quatre. Merci d'être là. Moi aussi, M. le

ministre, j'ai une médecin de ma circonscription aujourd'hui, alors on

ne fera pas compétition à savoir laquelle on aime mieux autour de la table,

mais vous reconnaîtrez, à travers le mémoire, toute la... tout le travail

d'exactitude, que je connais très bien, de la Dre Vander Stelt, alors...

M. Dubé : Quel beau compliment!

M. Fortin : Là, je veux comprendre une chose. Dans votre structure,

dans votre... le PDGA que vous proposez, là,

le ministre, lui, il dit : Bien, moi, j'ai des gestionnaires de proximité

qui sont dans des hôpitaux, les CHSLD et... et les CLSC, M. le ministre. Alors,

ce que vous voulez, c'est quelqu'un, si j'ai compris vos propos, Dre Vander

Stelt, tantôt, là, qui peut, oui,

avoir des pouvoirs supplémentaires, mais également assurer une fluidité entre

tous ces différents systèmes là qui sont à l'intérieur d'un RLS.

Alors...

Mme Blouin (Marie-Claude) : Oui,

c'est ça.

M. Fortin : On l'a compris. C'est un début.

Mme Blouin (Marie-Claude) : Bien, en

fait, c'est ça, c'est que le fait de nommer un responsable local par

installation, oui, on salue ça. C'est ça qui a manqué pendant la pandémie dans

les CHSLD. C'est ça que vous vous êtes empressés de corriger, nommer un

responsable dans les CHSLD. Mais d'avoir un responsable qui va s'occuper que de

son installation, ça fait des silos, ça aussi, parce que les installations, ça

ne fonctionne pas tout seul. Tu sais, les patients, là, il faut qu'ils

transitent par plusieurs installations pour recevoir la gamme des soins qu'ils

ont besoin. L'hôpital va régulièrement faire affaire avec le CLSC. Il y a des

patients qui ont fini leurs soins à l'hôpital, il faut qu'ils passent par le

CLSC aller faire, je ne sais pas, moi... enlever leurs points de suture,

changer les pansements, la transition vers le CHSLD. Il faut qu'il y ait, comme

vous dites, une fluidité. Il faut qu'il y ait une communication entre chacune

des installations d'un RLS.

Donc, le PDGA, lui, il verrait à chapeauter

toute la trajectoire, finalement, le lien entre ces différentes installations

là au niveau du RLS. Puis c'est parce que, sinon, chapeauter toutes ces

installations-là au niveau d'un seul PDG en haut, au sommet de l'établissement,

c'est trop. On la perd, la proximité.

M. Kaud (Daniel) : Et il ne faut pas

oublier qu'on aurait aussi des tables de chefs départementales locales qui

aideraient à arrimer le travail dans nos hôpitaux et on aurait un directeur

médical, dans notre idéal aussi, et un CMDP pour regarder le côté qualité de

l'acte, localement, dans chaque RLS, hôpital.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : Si je peux

me permettre aussi, pour le volet première ligne, parce qu'on parle souvent

d'hospitalocentrisme, on vous propose également une table locale de soins et

services de proximité qui relève du PDGA dans ce RLS. Donc, c'est une

nouveauté, c'est novateur.

Au congrès Première ligne en santé, on en a

beaucoup parlé, ça prend vraiment quelque chose pour arrimer les services de première ligne : les

professionnels de la santé, les médecins de famille, tout le monde, privé,

public, les organismes

communautaires. On est vraiment des médecins de terrain. On va rencontrer les

organismes communautaires, les

maires, les élus. Ils veulent tous avoir... Ils veulent tous se réapproprier

leur système de santé et de services sociaux, et on veut le faire à

échelle humaine, et c'est ce qu'on propose par RLS.

Mme Vander Stelt (Ruth) : ...des

déterminants de la santé, vous les connaissez bien. Le système de la santé se

place huitième dans les déterminants de la santé. Alors, c'est le temps

d'impliquer les patients, les mairies, les MRC,

etc., là. La plupart des déterminants de la santé les plus hauts, là, ils sont

là. Alors, il faut travailler avec les patients, il faut travailler...

Puis ce n'est pas juste les individus, comme le Dr Lê-Phat-Hô dit, tu sais, il

y a une maturité incroyable, là, de représentativité des patients. Il faut

travailler tout le monde ensemble. Pour ça, il faut une gestion de terrain.

M. Fortin : Mais je veux vous relancer là-dessus, justement, parce que

vous l'avez fait dans vos remarques d'ouverture, là, vous avez parlé de la

capacité d'influence des citoyens dans... Puis là je comprends, tu sais, vous

proposez essentiellement, pas un projet de loi alternatif, là, mais des... une structure,

peut-être, alternative. Est-ce que vous retrouvez, dans le projet de loi

actuel, cette capacité-là d'interagir avec le citoyen, peut-être pas au niveau

que vous la souhaiteriez, mais est-ce que vous voyez une amélioration à ce

niveau-là?

Mme Vander

Stelt (Ruth) : Le potentiel est là. Il faudrait qu'il soit

clairement bonifié, parce que, dans son état actuel, je ne vois pas

comment que ça va nous aider, là.

M. Kaud (Daniel) : Bien, il est sûr

que non. On peut quand même saluer, je pense, un effort de consultation auprès

des usagers, là, et je pense que c'est très bien, cet élément-là qu'on retrouve

dans la loi. Ça ne touche pas nécessairement

directement nos enjeux de gouvernance clinique, mais je pense que ça a une

plus-value. Mais peut-être qu'il y aurait une manière de formaliser

certaines structures, comme nous l'avons proposé, pour vraiment s'assurer que

c'est entériné dans la loi, que les communautés peuvent participer à

l'organisation des établissements.

Fortin : Dans les quatre fondements que

vous aviez, là, que vous revendiquez, peut-être avant de voir ce qui était

présenté dans le projet de loi, il y avait quand même une importance assez

substantielle au CMDP. Là, il y a des

changements assez substantiels encore qui sont proposés au CMDP pour donner une

grande

partie de ce travail-là au directeur médical, qui est

essentiellement une personne... un fonctionnaire. Alors, vous, là, qui

travaillez tous les jours, qui voyez des

CMDP, qui... est-ce que, ce changement-là, vous êtes capables de travailler

avec ou est-ce que... Est-ce

que ça fait du sens, pour vous, ce changement-là qui est proposé?

Mme Blouin (Marie-Claude) : Ça ne

fait pas de sens à nos yeux. Pour nous, le CMDP, là, c'est vital.

Moi, si je peux me permettre une petite

analogie, si on compare au hockey... Bien, moi, je ne connais rien dans le

hockey, mais, si moi, je connais... si je suis capable de comprendre l'analogie

du hockey, d'après moi, vous allez comprendre. C'est comme si les médecins,

c'est les joueurs d'une équipe de hockey. C'est comme si, les joueurs de

l'équipe de hockey, vous ne les faites jamais se rencontrer, jamais aller dans

une chambre des joueurs, jamais se voir en dehors de la glace et qu'ils n'ont

pas de coach, pas de capitaine d'équipe, puis vous leur dites : Allez

jouer votre match, ça fait que chacun joue chacun de son bord, puis il fait ses

petites affaires dans son coin. Est-ce que ça va vraiment donner une bonne

partie?

Bien là, c'est un peu la même chose. Vous

demandez au médecin d'aller chaque jour à l'hôpital faire sa petite affaire

dans son coin. Où est l'esprit d'équipe? Où est-ce qu'on peut se rencontrer,

avoir un espace de concertation, discuter entre collègues, s'entendre sur des

points, avoir notre plan de match? Puis c'est qui, notre coach? C'est le

directeur médical. Mais c'est qui, notre capitaine d'équipe? C'est le président

du CMDP.

Donc, avec les CMDP qui ont été créés à

l'échelle, maintenant, des CISSS et des CIUSSS, on a perdu toute la valeur et

la fonction que ça avait à la base, la CMDP. C'est vraiment ça qui entraîne une

perte du sentiment d'appartenance, perte de mobilisation, démotivation. Il n'y

en a plus, de ça, dans nos hôpitaux présentement. Nos CMDP, c'est rendu plus

que 500 médecins. Tu sais, c'est dilué.

M. Kaud (Daniel) : Bien, c'est ça,

c'est comme si on aurait un coach qui vient de Boston et un capitaine qui vient

de New York, là.

Mme Blouin (Marie-Claude) : Donc, un

CMDP, pour nous, c'est vital, et c'est vital à un niveau local.

M. Fortin : Puis au niveau de l'organisation également, là, pas juste

au niveau de la mesure de la qualité, et tout ça, là, au niveau de

l'organisation du travail et des soins.

Mme Blouin (Marie-Claude) : À tous

les niveaux. Et puis le CMDP, il ne faut pas oublier, c'est le fiduciaire des

patients et de la qualité des soins, la qualité de l'acte puis... Donc, oui, tu

sais, le directeur médical, il a sa fonction, puis c'est un peu l'équivalent du

DSP qu'on avait. On lui reconnaît tout ça, mais il ne faut pas oublier non plus

qu'il est nommé et qu'il fait

partie de l'administration.

Donc, si

on veut des poids et contrepoids puis avoir une voix qui représente les

patients, c'est le CMDP que ça prend.

Fortin : Bien, très bien. Je veux juste, peut-être, laisser

un peu de temps à ma collègue, si elle a des questions. Non? OK.

Allez-y, docteure.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Il ne faut

pas prétendre que les CMDP, actuellement, fonctionnent à 150 %, là. Je

pense que ce n'est pas le cas. Je suis la première à le dire, mais je pense

que, s'il y a des problèmes, actuellement, dans

le CMDP, le projet de loi ne s'adresse certainement pas, ne donne pas les

réponses... des solutions, là, aux problèmes que nous avons.

Moi, ce que

je propose au législateur, c'est vraiment de s'asseoir avec les CMDP pour qu'il

puisse fonctionner correctement, mais pas de les éviscérer de leur rôle

premier.

M. Fortin : OK. Bien, peut-être une dernière chose, là. Quand vous

parlez... Vous dites : L'idée de la subsidiarité,

c'est très bien. Le ministre fait souvent référence pour nous dire : Oui,

oui, on a le principe de subsidiarité, alors tout le reste va suivre.

Vous, vous dites, si j'ai bien compris votre propos : pas nécessairement,

Mme Vander Stelt (Ruth) : On a pris

le temps de faire un tableau dans notre mémoire pour essayer, justement, de reconduire le principe de

subsidiarité à travers la loi parce que nous ne l'avons pas trouvé dans plusieurs

articles. Alors là, où est-ce qu'on ne l'a pas trouvé, on l'a fait à la... à la

médicale, si je peux dire. Ça fait qu'on a essayé, en tout cas, d'aider le

législateur à le reconduire un peu partout.

M. Kaud (Daniel) : Le danger, c'est

que nous voulons que ce soit entériné, cette forme de structure de gouvernance

clinique locale et le principe de subsidiarité qui fait en sorte qu'un palier

supérieur doit laisser au palier inférieur faire les tâches qu'ils sont

capables de faire... bien, on veut voir qu'il y ait certains éléments entérinés

dans la loi. Selon nous, ça serait

essentiel. Sinon, on retombe dans la géométrie variable et là on laisse à

chaque place de faire un peu comme ils veulent. Puis on l'a eu, ça,

pendant sept ans, depuis la formation des CISSS et des CIUSSS. Chaque CISSS et CIUSSS ont fait leur organigramme

de façon différente, et il y a eu beaucoup de maux dans le réseau à

cause de ça.

M. Fortin : OK. Merci. Merci à vous quatre. Puis, Dre Blouin, votre hockey n'est pas

si pire que ça. Je pense, vous avez compris le concept général, là.

Le Président (M.

Provençal)

: M. le

député de Rosemont.

M. Marissal : Merci, M. le Président. Merci à vous quatre d'être

là, avec peut-être un salut particulier à Dre Vander Stelt, que j'ai

rencontrée en début d'année dans son coin de pays, dans le Pontiac, où je

n'étais jamais allé, d'ailleurs, à ma courte

honte. Et le député de Pontiac m'en fait le reproche, d'ailleurs, à l'occasion.

J'avais visité, d'ailleurs, le CLSC

de Mansfield, un endroit qu'il faut visiter, si vous n'êtes pas allé encore, M.

le ministre. Je sais qu'on va finir par se croiser quelque part dans des

hôpitaux ou au Madrid, là, à force de faire de la route, là. Mais le CLSC de

Mansfield est vraiment un exemple de ce qu'il faut faire en proximité, en

soins, en santé, puis merci de faire ça.

Merci aussi de votre

mémoire, que je qualifierais de mémoire jalon. C'est le genre de truc, je

pense, qui va nous habiter pendant la très longue, ou la longue, ou la courte

période d'étude

article par article, ça, on verra, mais il y a des trucs là-dedans que... qui vont nous

servir beaucoup, justement, en gardant en tête qu'on traite d'abord des humains.

J'ai beaucoup apprécié que vous disiez ça, parce qu'on parle beaucoup de

structures puis d'argent, assez rarement d'humain. Pourtant, c'est pas mal pour

ça qu'on a un réseau de santé. Alors, merci pour ça aussi.

Je suis un peu

mystifié, là, parce que je... je m'explique mal, d'autant que vous avez dit que

vous avez parlé au ministre puis à son équipe, je m'explique mal de voir le

ministre, aujourd'hui, qui semble avoir une épiphanie en voyant votre organigramme, ici. Je m'explique mal

l'épiphanie puis le projet de loi qui est devant nous, parce qu'entre ça

puis le projet de loi qui est devant nous, là, il y a un monde de différence.

Alors, ça, on réglera ça entre nous, là, au cours de l'étude

article par

article, là.

Mais la question que

j'ai à vous poser, puis ça m'étonne que mon collègue de Pontiac ne l'ait pas

posée : Vous avez parlé au ministère,

mais avez-vous été consultés ou c'est la première fois que vous avez vraiment

l'occasion de présenter ça, qui semble tellement plaire au ministre et à

moi aussi d'ailleurs?

M. Kaud

(Daniel) : M. Marissal, M. le Président, M. le ministre, nous avons

été quand même, je dois dire, bien reçus, au

fil des derniers deux ans, là, avec le ministre Dubé. Je dois saluer vraiment,

quand même, son approche, son équipe aussi. On a été consultés, là, par

la sous-ministre Savoie lorsqu'elle a régi son... rédigé, excusez, son rapport

sur la nouvelle structure de gouvernance, il y a un an, puis elle nous a même

mentionnés comme partenaires dans le préambule.

Je pense que

peut-être le fait que cette nouvelle organigramme soit si percutant maintenant,

c'est qu'il reprend le projet de loi actuel,

qui a été présenté, qu'on n'avait pas accès, évidemment, il y a deux ans. Et

maintenant on a comme modifié un peu les principes qu'on avait, qu'on

présentait, et on les a arrimés à la vision du gouvernement et du législateur.

Donc, peut-être, c'est pour ça que c'est plus intéressant, parce que c'est

synchronisé.

M. Marissal :

Oui, oui. Non, c'est parfaitement

intéressant. Et, comme je vous dis, là, j'ai plus de commentaires que de

questions à vous adresser, parce que je suis assez d'accord avec ça, puis on va

travailler avec ça.

Et je termine peut-être,

avec les secondes qu'il me reste, en vous remerciant aussi pour l'excellent

travail d'annotation,

article par article,

qui est très, très utile aussi, surtout quand on a 1 200 articles à

étudier. Merci pour ça, puis on va

suivre... On a aussi entendu l'intérêt du ministre pour certains aspects, ce

n'est pas tombé dans l'oreille de sourds, j'en suis sûr. Alors, merci de

tout ça. Merci.

M. Kaud

(Daniel) : Merci.

Le Président (M.

Provençal)

: La

conclusion de cet échange, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. Merci, mesdames, messieurs, du travail très, très

rigoureux que vous avez réalisé. À mon tour de mentionner que, si vous êtes des

spécialistes des organes, certains d'entre vous, si jamais vous vous détournez

du système de santé, on aurait besoin de personnes pour faire une analyse aussi

pointue, avec des suggestions, texte actuel, texte suggéré, des commentaires,

et ainsi de suite. On a toujours besoin de ressources également, à l'Assemblée nationale,

si jamais une autre carrière vous intéresse, mais je préfère que vous soyez

dans vos spécialités respectives.

Je voulais aussi

mentionner que l'ensemble de votre discours, la façon d'aborder la question, le

principe de subsidiarité, mais la... votre façon de le définir aussi, c'est de

la musique à nos oreilles, la gestion de proximité. Puis vous proposez un

modèle... Et là-dessus, je voudrais vous entendre, parce que vous semblez dire

qu'on pourrait multiplier, par exemple, le CMDP sur une base locale dans les

RLS, et tout ça. Et quelqu'un qui dirait : Bien là, on va créer toutes sortes de structures, ça va être

encore plus complexe puis plus difficile... pouvez-vous, en quelques mots,

nous dire à quel point ça va être, au contraire, beaucoup plus efficace?

Mme Blouin

(Marie-Claude) : ...oui, c'est vrai qu'à première vue, on dirait, ça a

l'air plus complexe, là, quand on regarde notre organigramme, que le...

l'organigramme, là, du ministère. Mais, en fait, c'est de recréer, au niveau du RLS, donc localement, une structure qui

va lui permettre d'être la plus autonome possible. Mais on ne veut pas

de silo, parce que, tu sais, on ne peut pas... Tu sais, nous... moi, dans ma

région, par exemple, à Sorel-Tracy, on ne

s'attend pas à ce qu'il y ait des greffes de visage, là. On s'entend qu'on n'a

pas le choix de pouvoir... collaborer avec les autres centres de notre

territoire pour... corridor de services, tout ça.

Ça fait que oui, ça prend

une structure qui chapeaute tout ça. Ça fait que c'est pour ça un peu notre

idée de refléter... il y a les structures locales qui peuvent se refléter au

niveau établissement qui va coordonner le tout, vraiment un peu comme ministère et Santé Québec. Il y a

l'instance de coordination, planification et les instances de gestion,

opérations.

M. Arseneau : D'ailleurs, j'ai

beaucoup aimé votre façon de décrire... Il y a, oui, la gestion de proximité,

mais il y a aussi la coordination de proximité puis la... je dirais, la

collaboration sur le terrain. Ces instances-là que vous proposez, c'est pour qu'on prenne des décisions rapidement, pour

augmenter l'efficacité de votre travail. C'est bien comme ça qu'il faut

le comprendre?

Mme Vander Stelt (Ruth) : Je

pense que qu'est-ce qu'on veut aussi dans le haut de la structure de la santé,

on veut un gestionnaire qui est serein, hein? On veut un gestionnaire qui peut

faire confiance à toutes les décisions qui

se sont prises sur le terrain, pour que le gestionnaire, en haut, le ministre,

là, ou la ministre, en l'occurrence, puisse être serein à prendre des

décisions, à faire confiance à tous ces paliers-là. Parce que, là,

actuellement, qu'est-ce qui arrive, il n'y a pas de décision sur le terrain.

Et, bien là, c'est comme : Quelqu'un, prends une décision, quelqu'un! Puis

là, finalement, bien, les hautes instances, ils doivent faire un plongeon dans

les fonds de l'océan, comme dans le Pontiac, et puis ils prennent des

décisions. Ça fait que...

M. Arseneau : Et la confiance

va générer le sentiment d'appartenance et la... tout ça.

Mme Vander Stelt (Ruth) : Bien,

c'est ça. C'est ça. Ça fait que quand tu gères sur le terrain...

M. Arseneau : J'ai un

dernier... une dernière question, rapidement, puis j'ai peu de temps. C'est sur

la table de coordination que vous proposez. Moi, je voudrais vous entendre,

parce que les communautés, à mon sens, ont un mot à dire sur les systèmes de

santé qui les desservent.

M. Lê-Phat-Hô (Félix) : Oui,

bien, tout à fait. Bien, nous, localement, on a mis sur pied ce qu'on appelle

les Rendez-vous de la première ligne. On

avait invité tout le monde, les organismes communautaires, tous les

professionnels de la santé, et on a

tous été d'accord : la conclusion, il faut une table de coordination

locale, parce qu'il faut établir une responsabilité populationnelle

locale, une responsabilité sociale locale et il faut écouter les gens sur le

terrain pour adapter l'offre aux besoins. On a besoin des citoyens et des élus

pour ça, également.

M. Arseneau : Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Je veux saluer la

profondeur de la réflexion que vous avez fait en lien avec le projet de loi.

Merci beaucoup.

Sur ce, je

vais ajourner les... suspendre les travaux jusqu'à 14 heures. Merci

énormément de votre contribution.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

Le Président (M. Provençal)

: La Commission de la santé et des

services sociaux reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières

et auditions publiques sur le projet de loi n° 15,

Loi visant à rendre le système de santé et de services sociaux plus efficace.

Cet après-midi, nous entendrons les témoins

suivants : Urgences-Santé, le syndicat des professionnels du gouvernement

du Québec et l'Association des conseils multidisciplinaires du Québec.

Maintenant, je veux saluer la présence... et on

donnera parole aux représentants d'Urgences-Santé. Ils sont trois personnes à être présentes à la table. Vous

avez 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, on y va avec les échanges.

Alors, probablement que c'est M. Charpentier qui va commencer?

M. Charpentier (François) : Oui, M.

le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y.

Charpentier (François) : Alors, avant de débuter, j'aimerais vous présenter

mes collègues : Mathieu Campbell, directeur général adjoint,

exécutif, Patrick Liard, directeur général adjoint, opérations.

Alors, M. le ministre, M. le sous-ministre,

membres de la commission parlementaire, mesdames, messieurs, en tant que

président-directeur général d'Urgences-Santé, je suis heureux de venir vous

présenter notre organisation qui est

présente sur le territoire de Montréal et Laval depuis plus de 30 ans.

Urgences-Santé a comme mission d'assurer à la

population de Montréal et Laval des services préhospitaliers d'urgence de

qualité, efficaces, appropriés afin de réduire

la mortalité et la morbidité associées aux conditions médicales urgentes de

notre clientèle. Urgences-Santé est également

un chef de file dans le domaine du préhospitalier, qui a développé, au fil des

années, une importante expertise.

Chaque jour, à Montréal et Laval, les

répartiteurs médicaux d'urgence répondent à plus de 1 000 appels. Les

paramédics procèdent à environ 750 interventions, dont 550 finiront par un

transport vers une salle d'urgence. De plus,

nos gens de la logistique remettent en service plus de 220 ambulances par

jour. En toile de fond, des paramédics et

des répartiteurs médicaux d'urgence... Ne bougez pas. En toile de fond, des

paramédics et des répartiteurs médicaux d'urgence qui travaillent avec coeur et qui doivent être reconnus pour

leur professionnalisme. D'ailleurs, nous reconnaissons l'importance et

appuyons fortement la création d'un ordre professionnel pour les paramédics.

Urgences-Santé, c'est donc 1 600 employés,

dont 1 000 paramédics, plus de 100 répartiteurs médicaux d'urgence,

11 infirmières qui oeuvrent au centre de communication santé, qui est

d'ailleurs reconnu comme centre d'excellence

accrédité par l'International Academy of Emergency Dispatch. Le CCS, c'est le

premier contact téléphonique avec l'usager et c'est la répartition des

ressources préhospitalières.

Urgences-Santé, c'est aussi un chef de file en

matière de recherche hospitalière, de développement clinique et opérationnel, de la formation de paramédics, de

répartiteurs médicaux d'urgence et de partenaires. Notre organisation possède

des atouts fondamentaux pour un réseau préhospitalier efficace et ancré dans sa

communauté, le point de départ étant notre centre de communication santé, qui

est un centre névralgique dont sa mission première est de répondre à la

population et de prendre en charge la trajectoire soins du patient.

Les RMU sont les premières voix entendues par la

population ayant eu recours au 9-1-1 pour une situation médicale urgente. Par

leur voix rassurante, ils prennent en charge les citoyens en détresse, tout en

leur transmettant les directives de soins immédiats. Les objectifs du centre de

communication santé sont notamment d'harmoniser la pratique, de maximiser

l'utilisation des ressources, de faciliter le suivi de la performance et

l'amélioration continue de la qualité,

d'assurer la continuité des services et de permettre des développements pour

optimiser la réponse aux citoyens.

Urgences-Santé possède un partenariat avec la

Fondation Jacques-de-Champlain afin que les répartiteurs médicaux d'urgence

aient accès à la position d'un défibrillateur externe automatisé, communément

appelé un DEA, public qui se situe à proximité d'une situation d'arrêt

cardiorespiratoire. Ainsi, le RMU pourra, par ses directives, prioriser les

actions des personnes sur place afin d'accélérer la défibrillation lorsqu'une

situation le requiert.

Nous possédons aussi un centre de gestion des

opérations, communément appelé un CGO, qui permet de faire une vigie de

l'ensemble des activités préhospitalières de notre territoire en temps réel. Le

rôle de notre CGO est complémentaire à celui du centre de communication santé.

Il exerce une surveillance 24/7 afin d'identifier et de prendre en charge tout

événement pouvant affecter la mission préhospitalière. L'objectif :

assurer une meilleure fluidité dans les opérations. Le CGO, c'est aussi des

outils technologiques qui nous donnent une vision globale et la bonne information en temps réel, nous permettant

une prise de décision rapide pour assurer et optimiser le service à la population. C'est aussi un système d'alerte

rapide, robuste et une capacité de mobilisation des partenaires opérationnels,

notamment le réseau de la santé et les partenaires de sécurité publique.

En ce qui concerne l'accessibilité aux soins, la

santé de la population n'a pas de frontière. C'est pourquoi il est essentiel de

travailler de façon intégrée dans toutes les composantes de la chaîne

d'intervention préhospitalière. En effet, le

fait d'avoir des DEA publics, des DEA dans les véhicules de police des premiers

répondants et des paramédics contribue à offrir un service complet aux

citoyens.

Voici quelques exemples de l'expertise

d'Urgences-Santé, qui est la seule organisation préhospitalière au Québec à

travailler de façon aussi intégrée. Nous sommes la seule à opérer notre propre

centre de communication santé. Nous coordonnons les services des premiers

répondants sur notre territoire. D'ailleurs, l'ensemble du territoire est couvert par ces services. De plus, nous avons

des paramédics à des endroits névralgiques comme le métro et l'aéroport.

D'autre part, nous disposons d'équipes

spécialisées qui assurent un service adapté à la population en fonction des

situations nécessitant un accès aux soins plus spécifiques. Nous avons

également la responsabilité de mobiliser nos ressources pour répondre aux

besoins de la population, notamment les interventions en matière de sécurité

civile durant les événements de grande

envergure, dont le marathon de Montréal, la COP15, le Grand Prix de formule 1

et les festivals, et ce, pour éviter

les impacts sur la population. Dans tout ce que nous faisons, nous nous

assurons de faire évoluer nos services en fonction des besoins de la

population.

Urgences-Santé a aussi initié, dans les

dernières années, le triage secondaire, et, depuis septembre 2022, nous avons

intégré la paramédecine de régulation, impliquant la coévaluation avec nos

paramédics et le référencement des patients vers les corridors de service du

réseau autres que les salles d'urgence. En plus d'être très favorable pour nos

patients, cette intégration au continuum de soins permet également de

désengorger les urgences et d'offrir un service mieux adapté. À

titre d'exemple, sur 5 282 appels traités en

paramédecine de régulation, 19 % des patients ont été réorientés

vers une trajectoire autre que celle d'une salle d'urgence.

complément, nous notons que les différentes stratégies, que le déploiement des

guichets d'accès, la paramédecine de régulation, les travaux de la

cellule de crise mis de l'avant par le ministère, et dans lesquels

Urgences-Santé participe, présentent des constats intéressants. En effet, une

réduction de 2 000 transports par mois vers les salles d'urgence a

été constatée sur le territoire de Montréal et Laval comparativement aux

périodes prépandémiques.

Avec ces informations, vous êtes à même de

constater l'ampleur du travail qui se fait au quotidien au service des

citoyens. Nous sommes également d'avis que le projet de loi n° 15 permettrait à

Urgences-Santé de mettre de l'avant d'autres

projets visant l'amélioration des services rendus auprès de la population.

Comme mentionné précédemment, la

force d'Urgences-Santé est la prise en charge intégrée de l'ensemble de la

chaîne d'intervention préhospitalière, et ce, à partir

du tout début. Pour assurer le meilleur accès possible aux soins d'urgence de

façon équitable, il faut capitaliser sur

tous les maillons de la chaîne. Ils sont tous en continuité, et ça va jusqu'au

citoyen qui doit et qui veut être impliqué.

En conclusion, on peut donc avoir confiance en

une organisation publique comme Urgences-Santé, qui cumule plus de

30 années d'expérience dans le domaine préhospitalier et gère plus de

40 % du volume des transports ambulanciers

au Québec avec 21 % du budget préhospitalier. Nous avons la capacité

d'avoir un système agile, moderne et juste,

qui met le patient au coeur de ses préoccupations. Cette agilité est la clé de

notre approche, et nous sommes vraiment enthousiastes de nous inscrire

dans les changements prévus au projet de loi. Nous sommes fiers de pouvoir être

un acteur de premier plan dans ce système préhospitalier amélioré, toujours au

bénéfice de notre population.

Merci à vous pour votre écoute et, M. le

Président, merci pour votre invitation.

Le Président (M. Provençal)

: C'est nous qui vous remercions d'être

ici. Alors, merci pour votre exposé. M. le ministre, on débute cette période

d'échange.

M. Dubé : Très bien. Alors,

M. Charpentier, merci beaucoup, puis à vos collègues, là... J'aimerais

peut-être mettre le... Puis j'apprécie

beaucoup la description que vous avez faite, parce que les gens vont se

dire : Bien, peut-être qu'on comprend mieux qu'est-ce que c'est

qu'Urgences-Santé, parce que la deuxième raison... Il n'y a pas beaucoup

d'impacts, dans le projet de loi n° 15, sur Urgences-Santé comme tel, puis

je dis ça parce que, pour vous, ils sont peut-être

plus importants. Je veux peut-être les résumer, mais... Puis ma deuxième

question qui viendra : Est-ce qu'il y a des choses qu'on aurait dû

ajouter? Mais je veux mettre ça en situation.

La première, c'est que, puis je l'ai déjà dit à

mes collègues de l'opposition, à un moment donné, il a fallu se restreindre sur le nombre de choses qu'on voulait

mettre dans le projet de loi, qui est déjà assez complexe. Les deux choses

qu'on a décidé de mettre, étant donné... Puis vous l'avez bien décrit dans

votre allocution, vous êtes vraiment dans les débuts de la chaîne, hein?

Si on regarde, là, oui, maintenant, on a mis un processus de triage, avec le

guichet d'accès, pour être sûrs que les gens

qui n'ont pas à aller à l'urgence n'aillent pas à l'urgence, mais, dans bien

des cas, l'urgence, c'est quand même la solution, puis les gens,

lorsqu'ils sont en mode de grande question... je dirais, de panique, en

situation d'urgence, le réflexe est, encore là, d'appeler le 9-1-1.

Donc, vous êtes vraiment au début de la chaîne.

Puis, dans les deux endroits où on trouvait qu'il était important de mieux

connecter Urgences-Santé... Puis je le dis, là, à tous ceux qui nous écoutent,

on a dit : Il y a une dizaine de centres d'appels. Puis ça, ça va être une

de mes questions que je veux vous poser. On a dit qu'on voulait que ces centres

d'appels là... d'en changer la gouvernance pour s'assurer que les

10 centres d'appels au Québec, là, dont

celui qui... il y en a un de plus, mais qui est chez vous, là, qui fait

partie

intégrante de... qu'on voulait avoir plus de... aller chercher plus les

synergies, puis j'aimerais ça expliquer... que vous expliquiez qu'est-ce que

vous voyez des synergies... d'avoir mis la gouvernance... un peu la même

gouvernance qu'on a dans toutes les sociétés d'État, avec des membres... un

plus grand nombre de membres... qui est indépendant, etc. Ça fait que ça, ça va

être une de mes premières questions.

Le deuxième gros changement, puis peut-être que

des gens vont dire... mais, pour moi, c'est important comme, peut-être, une première étape, c'est de vous rendre, vous et

votre équipe, en direct avec la Santé Québec plutôt qu'avec le

ministère. Moi, j'ai eu la chance de vous rencontrer quelques fois depuis que

je suis à la Santé, mais on pensait qu'il était important, comme deuxième

changement... je ne dis pas qu'on n'aurait pas voulu en faire plus, puis je

sais que vous, vous vouliez en faire plus, mais que ça soit important que vous

fassiez déjà plus

partie de la chaîne avec Santé Québec, parce que, quand on

dit que Santé Québec, ça doit être les opérations, bien, y a-tu quelque chose

de plus opérations que des gens qui prennent nos gens en ambulance puis qui les

amènent dans nos différents hôpitaux?

Ça fait que ça, c'est les deux grands

changements ou les deux implications qu'on a, donc les centres d'appels et le

fait que vous allez maintenant vous rapporter, là, quand... si on acceptait le

projet de loi comme il est en ce moment, que

vous vous rapportez à la direction de Santé Québec. Parlez-moi des centres

d'appels, comment c'est important, puis le genre de synergie qu'on

pourrait avoir, si on avait une meilleure intégration des 10 centres. Puis

je dis juste, en terminant, qu'il y a

Urgences-Santé, il y a les centres d'appels, mais il y a quand même... Je ne me

souviens pas combien de propriétaires

ou organismes sans but lucratif qui sont propriétaires des ambulances.

Peut-être juste d'expliquer ça un petit peu pour que les gens

comprennent mieux où vous embarquez dans cette chaîne-là et...

M. Charpentier (François) : M. le

ministre, merci. Oui, pour les centres d'appels, les 10 centres d'appels,

présentement, sont gérés par des conseils d'administration. C'est des OBNL ou

quelques compagnies, mais la plupart, c'est

tous des OBNL. Les conseils d'administration, comme vous l'avez mentionné, M.

le ministre, c'est composé en bonne

partie soit de propriétaires de

compagnies d'ambulances ou de coopératives, puis tout ça. La loi de gestion des

sociétés d'État ou ce que vous suggérez dans le projet de loi... d'ailleurs, on

est soumis à ça aussi, on est en train de faire les modifications pour se

conformer, là, au niveau de la loi de gestion des sociétés d'État. Ça amène une

autre sorte de gouvernance. Ça amène des

gens de l'externe, premièrement, qui ont une autre vision du préhospitalier.

Comme vous le faites aujourd'hui, vous allez

avoir, ce soir, sûrement une autre vision du préhospitalier. Ça amène ça.

Ça amène aussi peut-être moins d'influence. Il

faut comprendre l'impact. Nous, on est considérés un peu comme un CISSS ou une

agence. On a notre CCS, on a notre directeur médical, on a tout ça. C'est tout

inclus dans le même budget. Au niveau régional, les CCS sont indépendants avec

leurs conseils d'administration. Lorsqu'il y a quelque chose, ils parlent à un coordonnateur, qui appartient au CISSS

ou au CIUSSS, dépendamment où ils sont, et ce coordonnateur-là est en

lien avec les gens du ministère.

Alors

là, ce qui... il peut y avoir certains impacts, mettons, puis on l'a vécu voilà

pas si longtemps avec des voisins de Montréal, Laval, c'est que nous,

maintenant, depuis l'été passé, on fonctionne beaucoup avec le temps estimé d'arrivée au patient, c'est-à-dire que, si,

au bout de notre territoire, on prend... il peut y avoir un véhicule plus proche

qu'un des nôtres, bien, on essaie... nos CCS

se parlent pour faire en sorte d'affecter la meilleure ressource, la ressource

la plus proche, puis ça, ce n'est pas un caprice d'Urgences-Santé.

Nous, on dit

souvent : C'est un patient québécois. Il y a quelqu'un qui a besoin d'un

service. Peu importe la compagnie qui vient, le service, il en a besoin là,

qu'il vienne de chez nous ou d'une autre compagnie. Puis ça, bien, des fois, ça

ne fait pas plaisir à certaines personnes, ça remonte au CCS, puis là ça

remonte au coordonnateur, puis ça remonte au ministère pour... puis là on nous

demande, bien...

M. Dubé : Bien,

juste de bien expliquer ça, M. Charpentier, là, parce qu'une des raisons

pour lesquelles on a dit : Qu'est-ce

qui est le plus urgent à faire... c'est le cas de le dire, plus urgent à faire

pour que le patient soit mieux servi, c'est l'intégration des centres. On

aurait pu dire qu'on les intègre tout de suite, mais on a décidé de juste

changer la...

Ça veut-tu dire qu'en

ce moment ce n'est peut-être pas optimal, mettons, en Montérégie ou je ne sais

pas où, de... que ce n'est peut-être pas le véhicule qui est le plus proche du

patient pour aller le chercher parce que c'est une autre organisation qui

aimerait mieux le servir? En termes clairs, là, c'est-tu pas mal ça?

M. Charpentier (François) : Effectivement,

M. le ministre... ou M. le Président. Je m'excuse, il faut s'adresser au

président.

Effectivement, il

peut y avoir quelqu'un, un véhicule qui est à quelques kilomètres de l'autre

côté des limites de notre territoire, mais notre CCS ne le sait pas. Si on

n'appelle pas le centre de communication santé voisin, on ne peut pas le

savoir, de là une autre étape qu'on est en train de mettre en place chez nous,

ou qu'on va mettre en place... c'est une nouvelle répartition assistée par

ordinateur. Entre septembre et décembre 2024, nous allons avoir un nouveau

modèle de répartition assisté par ordinateur, et je pense que tout le monde

pourrait en bénéficier si, un jour, on a une répartition pour tout le monde.

Donc, chaque CCS pourrait voir où sont les véhicules.

M. Dubé : Les

CCS, là, c'est...

M. Charpentier

(François) : Le centre de communication santé. Je m'excuse si...

M. Dubé : ...les

centres de communication, les 10, là, dont on parle, là?

M. Charpentier

(François) : Les 10 qu'on parle. Si tout le monde était sur la même

répartition, bien, peu importe la compagnie, la limite, s'il y a un véhicule

plus proche... À l'occasion, il peut y avoir des véhicules de la Rive-Sud qui

viennent faire un transport à Montréal, et on a un transfert à faire sur la

Rive-Sud puis on ne sait pas. Ça fait que nous, on envoie un véhicule faire un

transfert sur la Rive-Sud quand, probablement, au même hôpital ou à l'hôpital

voisin, il y a...

M. Dubé : Mais

qu'est-ce que... Le fait de changer la gouvernance... Excusez-moi, là, parce

que je veux vraiment que les Québécois

voient qu'est-ce que ça va amener. Le fait de changer cette gouvernance-là,

premièrement, au niveau des CSS, est-ce que vous croyez que ça va

vraiment aider à avoir une meilleure coordination dans les appels pour,

justement, que ce soit l'ambulance qui est la plus proche possible du patient

qui le serve même si elle appartient à un autre groupe?

M. Charpentier

(François) : Je crois que oui, de façon telle à ce que les gens qui

sont autour de la table vont avoir une autre vision. Ils vont avoir moins une

vision corporative. Ils vont avoir moins de vision, pour dire... parce qu'il y a des frais de rattachés à tout ça,

tout est... puis c'est normal. Une compagnie ou une coop, ils sont là pour

faire des profits, ou pour donner des sous à leurs actionnaires, ou peu

importe, là, mais ça amène une autre vision autour de la table quand on...

parce que la loi de gestion des sociétés d'État, bien, ça prend un comptable,

ça prend quelqu'un qui représente le milieu, ça prend...

Ça fait que ça amène

une autre vision puis des gens qui posent des questions pour dire : Bien

là, pourquoi on ne se parle pas? Je pense que c'est un grand pas à faire,

d'apporter une autre vision, puis, après ça, bien, c'est l'interopérabilité,

parce que, comme je vous disais tantôt, un jour, il faudrait être interopérables

pour faire en sorte que, oui, on puisse se parler, et, non seulement ça, si

j'ai un problème, il y a une panne chez nous, moi, j'ai un centre miroir, qu'on

appelle, où je peux tout de suite transférer mes choses. Mais ce n'est pas

toutes les régions qui ont des centres miroirs.

M. Charpentier

(François) : Ça fait que, si tu tombes en panne, tu n'as plus

personne, là. Ça fait que, ça on pourrait s'organiser une interopérabilité,

puis ça...

M. Dubé : C'est

ça que vous voulez dire.

Charpentier (François) : Puis ce n'est pas un caprice d'un président

d'une société, là, c'est... Moi, je... On remet toujours au patient... c'est

quoi qu'il a besoin, la personne qui est tombée ou peu importe, là.

M. Dubé : Il

y a un chiffre qui m'a frappé dans une des rencontres qu'on avait eues, puis

vous le mettez dans votre allocution, là, vous dites... Vous avez 20 % du

budget puis 40 % du volume. Expliquez-moi... parce que, quand on regarde ça, tu dis : Il y a quelque chose

qui ne marche pas là-dedans, là. Vous faites... Je veux juste ramener,

peut-être, les... pour tout le monde. On sait qu'on a

10 000 visites aux urgences par jour. Il y en a 3 000 qui sont

sur civière. Ça, c'est votre département à vous. Vous, vous en avez, vous avez

dit, tantôt, à peu près, en moyenne, combien par...

M. Charpentier

(François) : 550, 600, dépendamment des journées.

M. Dubé :

C'est ça que je voyais...

M. Charpentier

(François) : On a des journées très achalandées, où on monte à

1 400 appels dans une journée. Donc, on peut monter jusqu'à 700...

M. Dubé : Mais

ils ne vont pas toujours en ambulance, par exemple. C'est ça?

M. Charpentier (François) : Non,

non, puis on essaie, maintenant, avec la coévaluation puis le référencement,

justement, d'amener la bonne personne à la bonne place pour libérer des

véhicules pour être capables de mieux répondre pour ceux qui en ont besoin

différemment.

M. Dubé : Bien,

expliquez-moi, là, pour qu'on comprenne bien, parce que... D'ailleurs, c'est

pour ça que je pense qu'on a dit : S'il y avait un minimum à faire, c'est

mieux faire travailler les centres d'appels. C'est ça qu'on discute depuis

tantôt. Pourquoi vous dites 20 % du budget puis 40 % du volume, maintenant

qu'on comprend les chiffres un peu plus, là?

M. Charpentier

(François) : Bien, on part avec ce qui nous est alloué, là, par le

ministère au niveau monétaire, puis nous, avec tout ce qu'on fait... Je le

disais tantôt, on est considérés un peu comme une agence ou un CISSS. On opère

avec les budgets qui nous sont donnés. On a à peu près 10 millions,

10 millions et demi juste en salaires de répartiteurs médicaux d'urgence.

En région, c'est le CISSS qui paie ça. Les coordonnateurs... Moi, j'ai mon

coordonnateur. Ça fait que tous ces gens-là sont payés à l'extérieur des

budgets des opérations des véhicules, qui sont faits par des tiers.

M. Dubé :

OK, je comprends.

M. Charpentier

(François) : En région, c'est payé par les CISSS. Ça fait que moi,

avec tout ce que j'ai comme budget, j'ai des services spécialisés que j'offre

aux patients, j'ai des gens à l'aéroport à temps plein, j'ai des gens dans le

métro à temps plein, j'ai des...

M. Dubé : OK,

c'est ça, c'est parce que vous avez des... vous avez, je comprends, des

exigences, dû au fait que vous êtes à Montréal... des événements particuliers

qui font que vous... que les budgets peuvent être assez... Vu qu'on s'est

limités à un certain nombre de choses que j'ai expliquées, là, le transfert de

la gouvernance à Santé Québec puis les centres d'appels, ça aurait été quoi, la

prochaine étape, de dire... là, si on avait voulu aller encore plus loin, selon

vous, là, si on avait décidé d'aller plus loin, qu'est-ce qu'on aurait pu

faire?

M. Charpentier (François) :

Bien, moi, je crois qu'après avoir mis une répartition assistée par

ordinateur au niveau provincial... après, il faut aller sur une gouvernance des

CCS. Ça ne veut pas dire qu'on ferme les régions. Au contraire, moi, je suis un

prorégionaliste, là. J'ai fait le tour du Québec dans mon ancienne carrière,

puis, non, il faut laisser les gens proches du terrain, surtout les CCS puis

les opérateurs qui... Ça prend des opérateurs partout. Puis, après ça, dans un

monde... comme certaines autres provinces, un style de regroupement,

nationalisation, appelez ça comme vous voulez, mais comme, un peu, Medavie fait

au Nouveau-Brunswick, comme en Alberta.

M. Dubé : Donc,

dans la gouvernance des... qu'on va changer, là, si on s'entend,

l'intégration... pas l'intégration, mais le choix des systèmes, vous appelez ça

des RAO, là...

M. Charpentier

(François) : Ah! répartition assistée par ordinateur, je m'excuse...

M. Dubé : OK.

Ça va nous prendre combien de temps avant d'être là? Le vôtre, il est rendu où?

M. Charpentier

(François) : Le nôtre est en développement. Il va être installé chez

nous entre septembre et décembre 2024, pour être fonctionnel puis être

installé, là.

M. Dubé : OK. Ce n'est quand même

pas si loin. Puis vous voyez quoi... la possibilité d'avoir des RAO partout

dans nos centres d'appels.

M. Charpentier

(François) : Il faudrait regarder...

M. Dubé : Est-ce qu'il y en a qui

l'ont déjà?

M. Charpentier (François) : Il y en

a qui ont des modèles déjà qui fonctionnent. Il faudrait juste voir, puis je ne

suis pas le meilleur technicien... voir s'il explique des... s'il arrive des

jonctions qu'on...

M. Dubé : Ça fait que ça, il y

aurait des gros bénéfices, parce que, là, vous êtes capables de voir que

l'ambulance qui est à la frontière de la Montérégie-Est versus ouest... tu

dis :