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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le vendredi 30 novembre 2001 - Vol. 37 N° 39

Consultations particulières sur le projet de loi n° 51 - Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Jacques Dupuis

Auditions

Association des bingos concertés et regroupés du Québec (ABCRQ)

Document déposé

Bingo-Lib Québec et Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke inc.

Mémoire déposé

Mémoire déposé

Comité diocésain des bingos du diocèse de Montréal (archevêché de Montréal)

Mémoire déposé

Association des gestionnaires de salons de jeux du Québec (AGSJQ)

Mémoire déposé

Les Entreprises Omnibingo inc.

Regroupement des organismes bénéficiaires de bingos (ROBIN)

Remarques finales

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Mémoire déposé

Autres intervenants

M. Roger Bertrand, président

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Sylvain Pagé

M. Benoît Laprise

M. Roger Paquin

* M. Roch Huot, ABCRQ

* M. Jean-Claude Dubois, idem

* M. Alain Martel, Bingo-Lib Québec

* M. Normand Robert, idem

* M. Pierre Vigeant, idem

* M. Fabien Dubois, Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke inc.

* M. Pierre Boisvert, idem

* M. Louis-Philippe Desrosiers, Comité diocésain des bingos

du diocèse de Montréal (archevêché de Montréal)

* M. Pierre Gagné, idem

* M. Jean Joyal, AGSJQ

* M. Marius Gendreau, idem

* M. Michel Boulianne, idem

* M. Simon Cadotte, Les Entreprises Omnibingo inc.

* M. Carmelo Carosielli, idem

* M. Carl Spratt, idem

* Mme Chantal Gagnon, ROBIN

* M. Roger Dufresne, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions entreprend ses travaux dans le cadre des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 51, Loi modifiant la

Loi sur les loteries, les concours publicitaires et les appareils d'amusement et la

Loi sur la Régie des alcools, des courses et des jeux.

Je rappelle l'essentiel de l'ordre du jour et je demanderais aux personnes présentes d'être vigilantes, puisqu'il y a de petits ajustements par rapport à l'ordre du jour que vous avez reçu. Donc, dès à présent ou dans quelques instants, nous procéderons aux remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement puis du groupe parlementaire formant l'opposition. Chacun des groupes a 15 minutes pour ses remarques.

Ensuite, nous procéderons, en principe à 15 h 30, mais enfin il faudra ajuster un peu, à entendre l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec.

Nous poursuivrons, vers 16 h 15, avec Bingo-Lib de même que le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke inc.; vers 17 h 15, le Comité diocésain des bingos du diocèse de Montréal; par la suite, à 18 heures, l'Association des locateurs de salons de jeux, pour une période de 45 minutes, et en principe, vers 18 h 45, nous entendrons Les Entreprises Omnibingo inc.; pour ensuite, vers 19 h 15, recevoir les représentations du Regroupement des organismes bénéficiaires de bingos; vers 20 heures, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; à 20 h 15, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; et, à 20 h 30, en principe, vers 20 h 30, nous devrions ajourner.

Est-ce que cet ordre du jour est adopté, ce qui implique bien sûr un consentement pour poursuivre à 18 heures?

M. Dupuis: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Avant de passer la parole au groupe parlementaire formant le gouvernement...

Le Secrétaire: Les remplacements.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Jutras (Drummond) est remplacé par M. Laprise (Roberval).

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dupuis: Ça me fait plaisir d'avoir le député de Roberval avec nous.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, bienvenue à notre collègue.

Avant de céder la parole au ministre, j'aimerais simplement faire une brève remarque. Comme vous le savez sûrement, le monde du bingo, comme d'ailleurs d'autres domaines d'activité, réunit de multiples intervenants, que ce soient des titulaires de licence de bingo, des exploitants de salle ou des procureurs. La Régie émet environ 1 400 licences à des titulaires et elle tient également un bon nombre d'auditions chaque année.

Il me semble important de souligner qu'il faille éviter de créer des occasions, par les interventions que nous entendrons de part et d'autre ou de la part des personnes que nous recevons, donc de créer des occasions qui pourraient avoir pour effet de soumettre ou de traiter de cas particuliers lors des auditions de la commission, alors que certains de ces cas peuvent être actuellement sous considération de différentes instances judiciaires ou quasi judiciaires.

Soyons donc vigilants, de sorte que le débat ne dévie pas sur des cas particuliers présentement en traitement, par exemple, devant la Régie ou en cours devant le Tribunal administratif du Québec ou les tribunaux de droit commun, au risque, bien sûr, à ce moment-là ? je pense qu'on connaît bien l'impact de ce que ça pourrait avoir ? de compromettre le résultat de ces dossiers devant ces instances, advenant le cas où ceux-ci seraient débattus ici publiquement.

Je souligne également, à

titre d'illustration, qu'une procédure a été prise en Cour supérieure pour contester la décision du ministre de créer un conseil d'administration provisoire du Forum des organismes titulaires de licence de bingo. Également, il existe une requête pour jugement déclaratoire afin de faire soit interpréter ou annuler l'article 13 des règles sur le bingo. Cette requête a été déposée le 13 novembre dernier et devrait être entendue devant la Cour supérieure à la fin du mois de décembre. Et enfin, on sait qu'un dossier a été présenté devant le Tribunal administratif du Québec, qui l'a renvoyé devant la Régie.

Alors, au fond, c'est la prudence habituelle que nous devons exercer dans les circonstances.

Sur ce, je cède la parole au ministre de la Sécurité publique.

Remarques préliminaires

M. Serge Ménard

M. Ménard: Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, Mmes et MM. les représentants du milieu du bingo. Je voudrais tout d'abord remercier les représentants des organismes qui se sont déplacés aujourd'hui afin de discuter du projet de loi n° 51 et de nous présenter leur position respective. Vos commentaires sont d'autant plus précieux que nous souhaitons, avec ce projet de loi, travailler avec vous à rendre le bingo plus dynamique au Québec.

Je tiens à préciser que ce projet de loi est le résultat d'un processus de longue haleine, mûrement réfléchi et bien documenté, qui a débuté il y a environ deux ans. J'avais alors mandaté la Régie des alcools, des courses et des jeux afin qu'elle dresse un portrait détaillé de la situation ainsi qu'un bilan des divers problèmes persistant depuis 1997, ou ce que nous avons appelé la phase I de la réforme du bingo. Ce mandat a été confié à M. Charles Côté, qui m'accompagne aujourd'hui.

Pour assurer la réussite de cet exercice, il était essentiel d'obtenir la collaboration de l'ensemble des intervenants en matière de bingo. Je tiens à souligner aujourd'hui que cette collaboration a été exceptionnelle à tout point de vue. Une vaste campagne de consultation a été menée par M. Côté dans l'exercice de son mandat. Pour cerner les problèmes, de multiples entrevues ont été réalisées. On a également procédé à des analyses statistiques, à des vérifications dans le but de brosser le portrait le plus fidèle possible de la situation qui prévaut au sein de l'industrie du bingo au Québec.

Cela a également permis de circonscrire et d'analyser consciencieusement les attentes des gens du milieu du bingo, ce qui nous apparaissait primordial.

Tout au long du processus qui a mené à la rédaction du rapport, les intervenants qui se sont manifestés ont pu exprimer leur point de vue en toute liberté, que ce soit sur une base collective ou individuelle, et tous ceux qui ont manifesté le désir de se faire entendre ont été écoutés. Certains groupes ont jugé bon de présenter des mémoires qui ont tous été étudiés à leur juste mérite. Les consultations tenues pendant l'été 1999 ont débuté par des rencontres avec des organismes qui regroupent des titulaires de licence de bingo et des titulaires de licence d'exploitant de salle.

Un grand nombre de personnes et d'organismes furent consultés, dont le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingos, ROBIN; Bingo-Lib; l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec, l'ABCRQ; l'Association des radiodiffuseurs communautaires du Québec, l'ARCQ; l'archevêché de Montréal; l'Association des locateurs de salons de jeux du Québec, l'ALSJQ. Ces groupes sont presque tous présents avec nous aujourd'hui, et il me fera plaisir de les entendre à nouveau et de prendre en considération leurs commentaires et suggestions.

(15 h 20)

Au terme de ces nombreuses consultations, le rapport a retenu que les parties, chacune à leur façon, arrivent à peu de chose près au même constat, soit que l'industrie du bingo au Québec traverse de sérieuses difficultés. Les ventes stagnent, les règles en vigueur nuisent au développement et les contrôles sont inefficaces. De plus, il n'existe aucun organisme qui puisse prétendre regrouper tous les titulaires de licence de bingo. Les organismes ont de la difficulté à se parler et à en arriver à une vision commune de l'avenir de leur activité de financement.

À la fin du printemps 2000, une tournée d'information et des consultations supplémentaires ont suivi la présentation du rapport. Onze rencontres publiques ont eu lieu auxquelles 698 personnes, provenant de différentes régions du Québec, ont participé. Les personnes rencontrées ont clairement manifesté leur accord avec les recommandations du rapport. De plus, de nombreuses lettres d'appui ont été reçues.

Une décision du Conseil des ministres, le 20 décembre 2000, donnait l'aval aux modifications proposées dans le rapport et le travail de rédaction du projet de loi n° 51 a débuté au printemps 2001.

En substance, le projet de loi n° 51 vise trois objectifs: premièrement, faire en sorte que les organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo bénéficient de plus de profits nets pour servir leurs oeuvres; deuxièmement, inciter les intervenants de l'industrie du bingo à prendre en main leur activité et à la développer de façon à assurer une base de financement stable aux organismes de charité ou religieux; troisièmement, améliorer la concertation en créant une structure qui facilitera le tout.

Cette structure sera formée, d'abord, du Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo qui aura pour objet de favoriser la concertation entre les organismes, de promouvoir leurs intérêts et de conseiller le ministre lorsque cela sera nécessaire. Deuxièmement, le Secrétariat du bingo, qui agira un peu comme une chambre de commerce et qui regroupera les principaux intervenants du milieu, aura pour objet de favoriser le développement du bingo et d'assurer un financement stable aux organismes, d'en faire la promotion et de conseiller le ministre lorsque requis.

L'industrie du bingo demeure méconnue au Québec. Je pense nécessaire de rappeler, M. le Président, qu'elle génère près de 2 000 emplois directs, de nombreux emplois indirects et que des profits d'environ 41 millions de dollars sont distribués à des organismes de charité ou religieux. En fait, la raison d'être de cette activité est justement le financement de ces organismes, et on estime qu'au Québec environ 1 400 organismes bénéficient de cette activité vitale à leur financement.

En terminant, M. le Président, je tiens à vous faire remarquer que les diverses propositions qui ont découlé du rapport sur le bingo sont majoritairement reprises dans le projet de loi n° 51. Ces propositions ont été reçues avec enthousiasme et ont recueilli l'approbation de la grande majorité des intervenants rencontrés. C'est dans le but de procéder à une réforme qui réponde vraiment aux attentes des intervenants dans le domaine du bingo que nous les avons impliqués dès le début du processus.

Nous vous assurons que le projet de loi n° 51 qui vous est soumis se veut le reflet le plus conforme possible de ces attentes. Il nous faut garder à l'esprit, M. le Président, que les profits générés par le bingo doivent servir au financement des organismes de charité ou religieux. Avec ce projet de loi, il est clair qu'il s'agit là d'une des préoccupations de notre gouvernement.

Je cède maintenant la parole à mon collègue de l'opposition et aux responsables des organismes et les assure dès à présent que c'est avec beaucoup d'attention et d'intérêt que nous écouterons leurs commentaires. Je vous remercie.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Jacques Dupuis

M. Dupuis: Oui. À mon tour, M. le Président, je voudrais remercier les gens de s'être présentés en commission parlementaire pour venir donner le point de vue... d'ailleurs, un point de vue que, du côté de l'opposition, on attend de façon... on espère que les gens vont venir donner leur opinion franche sur le projet de loi.

Je veux féliciter M. Côté pour le travail qu'il a effectué. J'ai eu l'occasion de lire le rapport dans son entier, j'ai eu l'occasion aussi de rencontrer un certain nombre de personnes qui ont exprimé leur point de vue avant la rédaction du rapport et, moi, je suis d'accord avec le ministre que le travail que vous avez fait est un travail méritoire. Et vous avez en tout cas très certainement... Ce travail-là a très certainement la qualité d'avoir, en théorie du moins, exprimé le plus possible un consensus qui devrait intervenir dans l'industrie du bingo.

Je reconnais que la majorité des intervenants qui se sont impliqués dans l'industrie du bingo ont signifié ? je dis « la majorité » parce qu'il y a quand même un certain nombre d'organismes qui ont manifesté une opposition ? mais, en grande majorité, il y a eu, bien sûr, des expressions de satisfaction à l'endroit du rapport qui a été déposé, et j'ose croire qu'évidemment le projet qui s'ensuit reçoit à peu près les mêmes commentaires.

Il y a une chose qui est certaine, c'est qu'il y a une volonté de consensus. L'opposition officielle n'a pas l'intention d'aller jouer dans cette volonté de consensus, au contraire. Je pense que le ministre l'a exprimé. Moi, je suis d'accord avec lui. M. Côté, dans son rapport, a cherché à le faire valoir. Les organismes qui ont répondu au rapport ont signifié leur satisfaction en majorité. Donc, il y a très certainement, en théorie, une volonté de consensus.

Mais, évidemment, si le passé est garant de l'avenir, il faut tout de même, comme législateur, continuer d'être réaliste. Les consensus n'ont pas été faciles dans l'industrie du bingo, et je pense qu'on peut dire sans se tromper qu'il n'y a pas eu beaucoup de consensus, dans le passé, dans l'industrie du bingo. Les nombreuses procédures judiciaires en témoignent. Les nombreux intérêts divergents exprimés au fil des ans en témoignent.

La réforme de 1997 qui devait, du moins l'espérait-on à ce moment-là, régler, un peu, un certain nombre de questions dans l'industrie n'a pas donné les fruits escomptés, tellement que le ministre de la Sécurité publique s'est senti obligé, deux ans plus tard, de vous demander de revoir, un petit peu, toute l'industrie puis de refaire un tour d'horizon. Et vous en êtes arrivé au rapport qui est déposé, donc qui se veut être l'expression, qui se veut être une invitation au consensus, et je reconnais qu'en théorie les intervenants répondent positivement à votre rapport.

Mais il reste une inquiétude. Il reste une inquiétude parce qu'il y a bien sûr, qui n'est pas présent dans ce rapport, toute la question du jour, de l'action quotidienne dans l'industrie du bingo... questions qui sont reprises et qui vont être reprises éventuellement dans les règles, les nombreuses règles qui gouvernent l'industrie du bingo. Les règles actuelles sont quand même importantes; il y en a 108. Et ça, les règles, ça vient en quelque sorte régler l'activité quotidienne des bingos.

Et c'est souvent dans l'application des règles, c'est souvent dans l'appréciation d'une règle par rapport à une autre que les problèmes surviennent. Je pense qu'il faut être conscient, comme législateur, de ça, puis je suis certain que les intervenants de l'industrie du bingo en sont conscients.

Le rapport Côté a des vertus. Il n'y a pas de doute sur le fait que le rapport Côté a des vertus, mais il reste que, dans l'activité quotidienne des bingos, il va encore y avoir des locateurs de salles privées. Je n'ai rien contre les locateurs de salles privées, là, mais il va encore y avoir des locateurs de salles privées avec des intérêts qui sont connus. Il va encore y avoir des gestionnaires de salles communautaires avec des intérêts qui sont connus. Il va y avoir encore des détenteurs de licence de bingo qui vont vouloir opérer seuls dans une salle.

Il va encore y avoir des détenteurs de licence de bingo qui vont préférer opérer de façon communautaire, si vous me permettez l'expression, et donc, il va continuer à y avoir des intérêts qui peuvent, à l'occasion, être divergents.

(15 h 30)

Alors, dans le fond, on pourrait ? et moi, je le déplorerais ? on pourrait être obligé, dans un certain nombre de mois, dans un certain nombre d'années, de constater que, malgré les efforts ? et là ce n'est pas souvent que je dis ça ? les efforts méritoires du gouvernement, on n'a pas été capable de créer ce consensus-là qui est nécessaire. Pourquoi il est nécessaire, le consensus?

Il est nécessaire parce que le droit, le droit de notre pays, le Canada ? ne vous en déplaise ? le droit de notre pays interdit les jeux de loterie et de hasard, sauf, sauf, entre autres, une exception... sauf, entre autres, quand c'est fait au profit d'organismes charitables ou religieux. C'est là qu'est l'essence de la raison pour laquelle vous êtes ici aujourd'hui, pour laquelle le ministre s'est cassé la tête pour essayer de trouver un projet de loi qui vous satisfasse et pour laquelle M. Côté a travaillé fort.

C'est parce qu'on cherche à faire en sorte que le droit qui nous gouverne et l'activité quotidienne dans le domaine du bingo se rencontrent, c'est-à-dire que les organismes charitables et religieux trouvent leurs profits dans l'industrie du bingo.

Faites attention: ça ne veut pas dire que je ne suis pas... ou que l'opposition officielle est absolument contre le fait qu'il y ait des propriétaires de salles privées qui ont des investissements locatifs importants et qu'il faut reconnaître, que ces gens-là puissent offrir un service qui peut faire l'affaire d'un certain nombre de détenteurs de licence. Mais, vous le savez, on ne se contera pas d'histoires, à partir du moment où toute la dynamique est déplacée vers le profit autre que celui des organismes charitables ou religieux, on risque de manquer le bateau.

Il faut avoir donc une préoccupation majeure pour les profits qui vont retourner vers les organismes charitables ou religieux et il faut qu'on s'entende ensemble. Quand je dis « ensemble » , là, c'est parce que, moi, le mot « consensus » , il veut dire quelque chose dans mon esprit: le gouvernement, l'opposition, les intervenants, pour essayer de s'enlever de l'esprit, tout le monde, la maxime qui a eu cours dans le domaine du bingo, que tout le monde connaît, qui est la maxime du « au plus fort la poche » , comme malheureusement ça a été le cas trop souvent.

Parce que quand on emploi la maxime ou quand on agit selon la maxime « au plus fort la poche » dans ce domaine-là, malheureusement, on oublie qu'on va léser des organismes qui, eux, doivent faire des profits pour être en mesure de les redistribuer vers, souvent, les plus faibles de notre société.

Alors donc, moi, je reconnais la volonté de consensus qui est contenue dans le rapport. Et aujourd'hui, là, on donne la parole aux intervenants du milieu. Et, moi, je suis certain que le ministre va être d'accord avec moi: Nous avons besoin d'être convaincus que le consensus, vous y croyez, vous autres aussi. Le gouvernement peut y croire; l'opposition officielle peut y croire; M. Côté peut y croire; les gens qui ont travaillé avec lui, très fort, qui sont en arrière dans les rangées puis qui ont travaillé fort dans ce domaine-là peuvent y croire aussi, mais, entre vous et nous, si vous n'y croyez pas, ça ne donne rien, ça n'arrivera pas.

Alors, au fond, on veut vous entendre aujourd'hui exprimer votre point de vue sur le projet de loi, mais on aimerait ça le trouver dans chacune de vos représentations. Parce qu'on connaît chacun de vos intérêts, hein, on est réaliste. On sait bien que les locateurs de salles privées ont des intérêts x; on sait bien que, bon, tous les intervenants ont des intérêts x. On aimerait bien que, quand vous venez témoigner, quand vous exprimez votre opinion, que vous nous disiez en quoi vous croyez être capable de faire des pas vers le consensus.

Et ça, dans le fond, si vous réussissiez à faire ça aujourd'hui, c'est-à-dire à nous convaincre que, oui, vous allez, vous aussi, cheminer vers le consensus, autrement que la théorie, là... autrement que la théorie, que vous cheminez vers le consensus, bien, on va être capable de s'entendre beaucoup plus rapidement ensemble, parce que, là, on aura une base solide de confiance. C'est un peu le message que je vous donne.

L'exercice auquel vous allez participer aujourd'hui, ce n'est pas un exercice où les parlementaires se font valoir; c'est un exercice, normalement, où vous faites valoir vos opinions, où vous faites valoir votre point de vue, puis ensuite, nous autres, on va prendre ça puis on va discuter entre nous, mais en essayant de respecter ce que vous êtes venus nous dire aujourd'hui.

Je termine en disant: Si vous ne nous dites pas aujourd'hui ce que vous pensez vraiment, bien, nous autres, on va partir avec ce que vous allez exprimer puis on va fonctionner en fonction de ce que vous êtes venus exprimer. Puis on va peut-être se tromper, parce qu'on n'aura pas eu le fond des choses. Donnez-nous le fond de votre pensée, d'une part, mais donnez-nous aussi les pas que vous êtes prêts à faire, chacun d'entre vous, chacun avec vos intérêts, vers le consensus. Là, ça va peut-être permettre qu'on s'entende mieux.

Je veux juste terminer en disant: Moi, quand j'ai lu le rapport, là, ma première réaction, ça a été de me dire: Peut-être que ce qu'il faudrait faire, dans le fond, il faudrait procéder en deux temps. Dans un premier temps, créer le Secrétariat, créer le Forum par loi, faire en sorte qu'il y ait une association de gestionnaires de salles qui soit créée, asseoir les gens au Secrétariat, comme c'est prévu dans le projet de loi, faire le Forum et essayer de faire en sorte que le Forum soit le plus représentatif possible, pas seulement de la région de Montréal, là, mais que le Forum représente aussi les régions.

C'est très, très important. Ça, c'est peut-être une petite faiblesse dans le projet de loi, mais on pourra en discuter éventuellement. Donc, créer les structures.

C'est rare que vous allez entendre un libéral demander au gouvernement du Parti québécois de créer des structures; d'habitude, on leur reproche de trop en créer. Mais, dans ce cas-là, on essaie d'aller vers le consensus. Donc, créer les structures, asseoir les gens...

Une voix: ...

M. Dupuis: Pardon. C'est un autre problème, on n'embarquera pas là-dedans, ça va être trop long.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Hors d'ordre. Hors d'ordre.

M. Dupuis: Puis, le président est prudent. Vous êtes prudent.

Donc, j'ai eu cette réflexion de me dire: Pourquoi on ne crée pas les structures, qu'on n'assoit pas les gens, qu'on ne fait pas en sorte que les structures soient bien représentatives du milieu, qu'on n'assoit pas les gens puis que, là, on ne les fait pas discuter sur le déroulement quotidien de l'activité du bingo, c'est-à-dire les règles, pour que le Secrétariat, qui est celui qui va conseiller le ministre, puisse faire des suggestions au ministre, puis après ça on verra? Parce qu'il y a un grand absent dans ce qu'on va discuter aujourd'hui, c'est les règles. Les règles ne sont pas là.

Moi, là, on va me demander de voter sur un projet de loi sans que je ne connaisse les règles. Entre vous puis moi, on m'enlève les deux bras puis une jambe, hein, en me disant: Votez sur ce projet de loi là sans connaître les règles qui vont être adoptées éventuellement.

Ça a été et ça va être un questionnement qu'on aura dans un autre forum éventuellement, mais peut-être qu'on devrait créer par le projet de loi les structures, asseoir les gens et dire aux gens: Bien là c'est le temps de nous dire... le consensus, puis discutez entre vous de l'activité quotidienne. Entendez-vous puis venez nous voir après, plutôt que de créer les structures puis ensuite commencer à discuter des règles et adopter tout ça tout de suite. En tout cas, on verra, là, mais, moi, là, le consensus m'importe. La bonne volonté des gens m'importe. Je n'ai pas de raison de douter de leur bonne volonté mais je demande, je demande à en savoir un petit peu plus. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

J'inviterais donc le représentant du premier groupe. Il s'agit de M. Roch Huot, de l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec. Je vois que vous êtes accompagné d'une personne. Ce que je vous demanderais simplement... Je crois, de M. Jean-Claude Dubois, sauf erreur. M. Dubois, bonjour. Donc, on consacrera 45 minutes à la présente rencontre, donc 15 minutes à peu près pour votre présentation et, sitôt après, nous passerons à la période d'échange. Vous avez la parole, M. Huot.

Association des bingos concertés et

regroupés du Québec (ABCRQ)

M. Huot (Roch): D'accord. Pour notre présentation, vous allez voir, nous allons être assez brefs, en espérant bien convaincre M. Dupuis de notre consensus. Alors, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. membres de la commission, premièrement, je dois vous avouer que ça m'intimide un petit peu; c'est la première fois que j'ai la chance de venir face à une commission, mais ça va sûrement bien aller.

Alors, permettez-nous de nous présenter. Alors, moi, je suis Roch Huot, président de l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec depuis sa fondation, en 1998. Je suis également directeur général de Bingo des Chutes, une salle de bingo communautaire de la région de Québec. J'oeuvre dans le bingo, que ce soit à

titre bénévole ou professionnel, depuis 1987. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jean-Claude Dubois, secrétaire de notre Association. M. Dubois est, à

titre bénévole, président du regroupement des bingos de Trois-Rivières depuis maintenant trois ans. Professionnellement, il est directeur général du pavillon Saint-Arnaud, un centre communautaire de Trois-Rivières. M. Dubois a développé une excellente expertise dans le monde communautaire par son immense implication professionnelle.

Nous représentons l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec, communément appelée l'ABCRQ. Notre Association a vu le jour en février 1998. La mise au monde de notre Association, et ce, nonobstant tout ce que vous pourriez entendre sur son origine, était la volonté d'unir l'ensemble des tables de concertation et des regroupements de bingo de toutes les régions du Québec. C'est donc suite à une première rencontre informelle à l'été 1997 que M. Jean-Claude Dubois, du Regroupement des bingos de Trois-Rivières, convoquait, en début d'année 1998, toutes les tables et les regroupements de bingo connus afin de jeter les bases de notre Association.

Notre but premier était de se donner une voix commune afin de faire entendre notre point de vue au comité-conseil sur le bingo, que, à cette époque, la Régie des alcools avait initié. Aujourd'hui, notre Association représente 25 regroupements de bingo. Ces 25 regroupements totalisent 198 licences sur lesquelles on retrouve 237 organismes inscrits. Par contre, de par leur grand sens du partage, nos regroupements font profiter à plus de 1 200 autres organismes les retombées du bingo, de par les fonds d'aide engendrés par plusieurs de ceux-ci.

(15 h 40)

Nous sommes assurément l'association qui a développé le plus le sens du compromis dans l'industrie. Notre Association a à coeur le respect de l'autonomie des organismes communautaires dans leurs orientations et leurs modes de gestion. De plus, le fait que notre Association comporte deux volets, soit celui de représenter des gestionnaires de salles de bingo communautaires et celui de représenter des titulaires de licence de bingo, nous a permis de porter un regard différent sur plusieurs aspects de l'activité.

L'expertise développée avec les années nous a permis de découvrir que, la plupart du temps, les problèmes reliés au bingo en sont d'incompréhension, de prérogative, d'entêtement, de soif du pouvoir et de haine, tout cela dans un climat de tension qui provoque un véritable climat de zizanie. Cette situation fait en sorte qu'au lieu de rechercher des compromis acceptables pour le bien-être de tous nous nous retrouvons confrontés dans de douloureux débats, soit en auditions à la Régie, soit en duel d'avocats au TAQ, et même à l'occasion auprès des instances supérieures.

Avec le temps, et après avoir bien cerné l'ensemble de la problématique, notre Association en est venue à donner priorité au retour d'une harmonie entre tous les intervenants qui gravitent dans l'industrie, et cela, quelle que soit leur allégeance. Nous voulons par-dessus tout retrouver un cadre réglementaire sain, dans le but de développer l'industrie du bingo, afin de le rendre des plus profitables aux organismes y ayant droit, et cela, dans le respect des particularités de tous et chacun, et ce, partout au Québec.

Il faut bien comprendre que le temps passé en d'interminables débats nous empêche de développer notre produit qui, la plupart du temps, est la seule source de financement pour nombre d'organismes. Il est primordial de réagir maintenant, avant que le déclin que l'activité subit aujourd'hui s'accentue de façon telle que la pente devienne insurmontable.

Aujourd'hui, nous nous retrouvons à exprimer nos commentaires sur le tant attendu projet de loi n° 51. Nous étions fort impatients de découvrir le contenu de ce projet de loi et, à toute chose près, nous en sommes très satisfaits. Faut-il rappeler que ce projet de loi, qui, en quelque sorte, engendre la phase II de la réforme sur le bingo, est l'aboutissement d'une longue période de consultation. Si l'on remonte un peu dans le temps, nous devons nous rappeler que, le 10 mai 1999, M.

Charles Côté, alors vice-président à la Régie, se voyait confier le mandat d'effectuer un bilan des divers problèmes découlant du bingo. Il initia donc plusieurs rencontres et discussions, et cela, avec les différents intervenants intéressés à l'activité. Pour notre part, déjà à l'été 1999, nous exprimions au mandataire nos impressions et nos attentes. Cela fut suivi par d'autres discussions à l'automne de la même année. Ces rencontres, souvent acerbes et difficiles, nous ont conduit au dépôt, en janvier 2000, du rapport intitulé: Le bingo au Québec, état de la question et pistes de solutions .

Ce rapport a suscité beaucoup d'autres discussions avec le mandataire, puisqu'il nous soumettait alors des recommandations dans le but d'améliorer, d'une part, les relations avec les divers intervenants, et, d'autre part, d'améliorer le rendement de l'activité.

À l'automne suivant, le dépôt du rapport, le mandataire visitait toutes les régions du Québec afin d'informer et de répondre aux interrogations de tous les intéressés. Notre Association, après une bonne analyse du rapport et en considérant les tenants et les aboutissants, profitait du passage de la tournée à Québec pour signifier publiquement qu'elle adhérait au rapport et à l'ensemble de ses recommandations. C'est au même moment qu'une marque historique dans le monde du bingo avait lieu.

Effectivement, deux autres associations importantes de l'industrie, à savoir le Regroupement des organismes bénéficiaires de bingo, qu'on appelle ROBIN, et l'Association des gestionnaires de salons de jeux du Québec, annonçaient publiquement leur adhésion au rapport. C'est donc une représentation de 90 % de l'industrie du bingo au Québec qui adhérait au rapport que l'on appelle amicalement, dans le milieu, le rapport Côté.

C'est donc dire que le projet de loi qui nous intéresse est le fruit d'une large consultation auprès des intéressés et qu'il est cohérent à l'ensemble des recommandations prescrites par le rapport qui nous a rapprochés.

Par contre, tout n'étant parfait, nous profiterons de la tribune qui nous est offerte aujourd'hui pour vous signaler que deux éléments à l'intérieur de ce projet de loi irritent la majorité des membres de l'ABCRQ. Nous approuvons et nous saluons le fait qu'un forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo soit institué. Par contre, nous n'acceptons pas que le gouvernement s'ingère dans la vie démocratique de ces derniers en imposant d'ores et déjà le lieu de son siège social et le nombre de ses administrateurs. Ce Forum se devra d'être autonome, et le concept d'autonomie est associé à la distance critique qui doit exister entre ces derniers et l'État.

Sur ce fait, il est curieux de constater que le gouvernement impose ainsi des contraintes qui devraient plutôt être des choix pour ce futur Forum.

Alors même qu'il vient d'adopter une nouvelle politique à l'action communautaire, et où nous retrouvons ce constat, à savoir, à travers toutes les formes qu'empruntent son action et son évolution dans le temps, le mouvement communautaire exprime une grande constante, soit sa détermination à préserver son autonomie et son pouvoir d'initiative par rapport à ses bailleurs de fonds et par rapport à l'État, nous pouvons aussi lire dans cette politique: « Le gouvernement du Québec reconnaît cette dynamique sociale et s'engage à assurer le respect de l'autonomie des organismes communautaires à déterminer leur mission, leurs orientations, leur mode et leur approche d'intervention ainsi que leur mode de gestion. »

Donc, vous comprendrez qu'issue du mouvement communautaire notre Association demande que le futur Forum des organismes de charité ou religieux titulaires de licence de bingo, de par son assemblée générale de fondation, décide du lieu de son siège social et du nombre maximum de ses administrateurs.

Ainsi, le gouvernement, par son engagement à assurer le respect de l'autonomie des organismes communautaires, devrait changer, dans le projet de loi qui nous intéresse, à l'article 57.0.1, troisième paragraphe, « Le Forum a son siège social sur le territoire de la ville de Montréal » par « Le Forum a son siège social sur le territoire de la province de Québec » , et changer « son conseil d'administration est formé de sept administrateurs » par « son conseil d'administration est formé d'un minimum de sept administrateurs » .

En conclusion, nous exprimons, encore une fois, notre adhésion au rapport Le bingo au Québec, état de la question et pistes de solution . Nous trouvons encourageant de constater que le projet de loi à l'étude est cohérent à ce dernier. Il est aussi encourageant de constater que le discours de la Régie présidée par M. Charles Côté sur la phase II de la réforme du bingo est conséquent à l'ensemble des nombreuses discussions passées.

Avec les modifications mineures que nous vous avons exprimées précédemment, nous demandons aux parlementaires d'adopter le plus rapidement possible le projet de loi n° 51 afin de poursuivre la réforme dont l'industrie du bingo a grand besoin. Par contre, nous demeurons les plus alertes dans la suite des événements. C'est pourquoi nous affirmons aujourd'hui notre détermination à ce que le règlement et les règles qui suivront l'adoption de ce projet de loi reflètent l'ensemble des recommandations du rapport.

La réforme à venir n'a pour chance de succès que l'accomplissement total et entier de l'ensemble des recommandations auxquelles nous avons adhéré.

Alors, nous vous remercions de nous avoir permis de s'adresser à vous sur ce sujet qui nous tient particulièrement à coeur qu'est le bingo. Merci.

Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci, M. Huot. Je constate que vous nous avez déposé effectivement un document dont je fais officiellement dépôt. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Alors, je vous remercie beaucoup de votre présence ici, M. Dubois et M. Huot. Je comprends qu'effectivement non seulement vous vous dévouez pour des organismes communautaires, mais, en plus, vous vous dévouez pour leur obtenir le financement des organismes communautaires. Et vous avez constaté que, quand il s'agissait de financement, ça devenait moins joli, parfois. Et c'est certain que nous partageons le même... Vous semblez partager presque totalement... Nous allons voir à, donc à... pour voir s'il est possible de modifier dans le sens de vos suggestions.

Je pense que c'est plutôt un problème juridique, avec les légistes, que nous avons à régler, et on verra si c'est possible de le régler, mais...

Alors, je n'ai, au fond, pas beaucoup de questions à vous poser. Et, comme nous sommes plus nombreux représentant le parti du gouvernement et que j'en ai d'autres qui n'ont pas l'occasion de travailler aussi souvent avec M. Côté...

M. Dupuis: Ce n'est que temporaire. Je vous rassure, ce n'est que temporaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ménard: En tout cas, j'aime bien ces fanfaronnades, une fois de temps en temps, qui, à mon avis, bref, devraient être plus fréquentes encore, parce que vous découvrirez ce que ça donne.

M. Dupuis: Alors, je vais me rendre à votre invitation.

M. Ménard: Alors donc, je vais laisser mes collègues du gouvernement, du parti présentement au gouvernement, poser leurs questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Labelle.

M. Pagé: M. Huot, M. Dubois, vous parlez de... Aujourd'hui, vous avez 25 regroupements. J'aimerais plutôt que vous me parliez de vos origines, s'il vous plaît. J'aimerais ça que...

M. Dubois (Jean-Claude): Les origines personnelles ou de l'ABCRQ?

M. Pagé: Du mouvement au départ.

n (15 h 50) n

M. Dubois (Jean-Claude): Le mouvement? L'ABCRQ, c'est 25 regroupements, mais c'est aussi à la fois 237 organismes qui sont membres de ces regroupements, des organismes communautaires. Parce que, un regroupement, c'est des titulaires de licence de bingo qui ont décidé de se prendre en main et de se dire: On va se former une nouvelle corporation ensemble pour faire maximiser les revenus de bingo. Et les regroupements généralement gèrent toute l'activité de bingo et ses dérivés. Ça veut dire qu'ils vont rechercher les revenus de restaurant, les revenus des encreurs, tout ce qui est

annexe au bingo, en sus de la licence de bingo. Ils vont rechercher tous les profits, ils se partagent tous les profits, à part de payer un loyer généralement à un locateur. Mais c'est normal que le locateur fasse quand même certains profits. Alors, c'est 227, et en plus ces regroupements, généralement, ont fourni des fonds d'aide. Ces fonds d'aide là sont accessibles à tous les organismes sur le territoire, généralement non détenteurs d'une licence de bingo. Donc, exemple, à Beauport, bien, les 230 organismes de Beauport profitent de toutes les retombées.

Ailleurs, ça peut être une autre forme, mais, généralement, c'est ouvert à tous les organismes du territoire où se retrouvent les titulaires de licence de bingo, ce qui touche environ, dans notre cas, les 25 regroupements, 227 à 237 organismes, 198 licences et plus de 1 200 organismes qui profitent des argents, retombées de bingo via les fonds d'aide. Et ça représente environ entre 15 et 20 % du marché... de l'industrie du bingo, pour ce qui concerne l'ABCRQ.

M. Huot (Roch): Et si je peux ajouter un peu, si vous me permettez, sur les origines, c'est que, finalement, c'est la volonté ou encore... L'avènement des regroupements est un peu le fait aussi que le bingo subit un déclin depuis plusieurs années, et, dans certaines régions, c'est une mise en commun pour éventuellement, aussi, faire baisser les frais d'administration, finalement, permettre de moderniser l'activité principalement tant qu'on a trait aux lieux et aux équipements.

Et donc, c'est de se faire une mise en commun et de se faire un... de se donner la possibilité de présenter un meilleur produit à de meilleurs coûts; puis, bien sûr, le déclin de l'industrie qui, de plus en plus, se fait subir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Merci. M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Oui, merci, M. le Président. Ma question est complémentaire à celle de mon collègue. Lorsque vous parlez de 25 regroupements de bingo, 237 organismes inscrits, quelle est la répartition régionale de ces...

M. Dubois (Jean-Claude): On est divisé en neuf régions du Québec. Et, pendant que vous ouvrez la porte, l'industrie du bingo se situe dans toutes les régions du Québec. Il ne faudrait pas l'oublier, comme le soulignait tantôt ? je ne me souviens plus de son nom, du Parti libéral ? a souligné qu'il y a quand même 80 % de toutes les salles qui sont en dehors du Grand Montréal. Et, quand je parle de Montréal, là, pour moi, le Grand Montréal, ça comprend Laval, l'île de Montréal et la Montérégie.

Alors, toutes les autres régions ont 80 % des salles, 70 % de toutes les licences puis 61 % de tous les événements de bingo. En tout cas, c'est ce qui ressort dans le rapport Côté. Donc, il ne faudrait pas oublier que, quand on parlera de forum, il faudrait s'arranger pour avoir une représentativité vraiment provinciale et laisser les titulaires s'organiser entre eux autres. Ça, c'est un fait.

Dans le fond, M. le ministre, tantôt, il y a une politique qui a été acceptée par votre gouvernement, qui est la politique d'action communautaire autonome, cette année, qui dit: Laissons les organismes se prendre en charge. Et c'est pour ça qu'on disait que la loi est excellente, sauf un petit paragraphe... de dire: Ce n'est pas au gouvernement à dire aux propriétaires du Forum, qui sont les détenteurs, les organismes, comment, où mettre notre siège social.

On est d'accord, il va être probablement à Montréal, mais ce n'est pas au gouvernement à nous dire qu'il devra être à Montréal; et, d'autre part, ce n'est pas à lui à nous dire combien on doit avoir d'administrateurs, ça sera à ses membres de définir son conseil d'administration; s'il doit être formé d'un représentant par région, s'il doit être juste de sept, ça sera à ses membres. C'est le seul point qu'on trouvait un peu de négatif, parce qu'il reflète très bien l'esprit, les fondements, la philosophie du rapport Côté, qui était excellent.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à vous féliciter pour votre rapport, c'est bien présenté. Maintenant, moi, j'aimerais savoir... Vous semblez dire dans votre rapport que vous êtes les premiers à avoir regroupé les différents organismes à caractère... au niveau des bingos. Est-ce que vous êtes la première organisation qui avez regroupé les différents organismes qui s'occupent des bingos? Des organismes comme nous...

M. Dubois (Jean-Claude): Il faut faire une nuance, là. Vous avez... Je pense...

M. Laprise: Des organismes comme nous.

M. Dubois (Jean-Claude): ...je pense que ROBIN date de plus longtemps que nous, mais ROBIN regroupe les titulaires, les organismes, séparément...

M. Laprise: O.K.

M. Dubois (Jean-Claude): ...tandis que le Regroupement, ça... Quand on dit qu'on a 25 membres, ce n'est pas beaucoup, ça a l'air, mais 25 membres qui regroupent 227 organismes à l'intérieur... Mais la particularité, nous, ce n'est pas des... Parce que, exemple, ROBIN pourrait être 200, 300 membres dans 300 églises différentes, tandis que, nous, notre particularité, nos membres sont tous regroupés dans 25. Exemple, Trois-Rivières, on est 13 organismes dans une même salle qui... partageons l'argent du bingo, plus un fonds d'aide pour tous les autres organismes qui n'en ont pas.

Beauport, ils sont 230 à détenir leurs 14 licences de bingo, mais ça représente un regroupement, mais qui est de 230 qui en profitent directement, des retombées. C'est la nuance entre notre Association... Mais, comme association de regroupements, on est la seule. Alors, il ne pouvait pas y en avoir avant nous autres.

M. Laprise: Dans vos règles de fonctionnement, est-ce qu'elles étaient... elles couvraient l'ensemble du territoire ou si c'étaient des règles un peu différentes? Par exemple, à partir des grands centres comme Montréal, on peut comprendre que ça peut être différent, parce que les règles du jeu ne sont pas toujours de la façon qu'on les voit en milieu rural. Est-ce que votre façon de fonctionner tenait compte de ces différences-là?

M. Huot (Roch): Nos règles sont les mêmes pour l'ensemble de nos membres, quel que soit le territoire ou la région qu'ils proviennent. Maintenant, à l'heure actuelle, nous n'avons aucun membre sur le territoire de la ville de Montréal ou de l'île de Montréal. Nous avons des membres à peu près partout au Québec, sauf que nous n'en avons pas à Montréal. Mais tous les membres de l'ABCRQ, quelle que soit leur région d'origine, sont sous la même réglementation.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Je voulais juste savoir s'ils ont pris tout le temps, parce que ça va m'en donner plus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste cinq minutes.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Vous vouliez intervenir, monsieur...

M. Paquin: Oui. Bien, si...

M. Dupuis: Ah oui, pas de problème. Bien, il vous reste du temps.

M. Paquin: Oui.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Allez-y.

M. Dupuis: Allez-y.

M. Paquin: S'il en reste que vous voulez...

M. Dupuis: Je peux commencer, puis vous le prendrez.

M. Paquin: O.K.

M. Dupuis: O.K. M. Huot et M. Dubois, d'abord merci. Je veux aussi saluer le travail que vous faites pour les organismes communautaires. J'ai une couple de questions un petit peu difficiles pour vous, là. Parce que, moi, c'est toujours la recherche du consensus. La première, c'est la suivante. J'ai bien aimé, M. Dubois, tantôt, quand vous avez parlé de la répartition géographique des tables de concertation puis des organismes que vous représentez. Moi, je sais, d'autre part, que 70 %, je pense, des prix offerts sont plutôt dans la région de Montréal et du Grand Montréal, si je ne me trompe pas. Le Forum a prévu... Juste une seconde, M. Dubois.

Ce qui est prévu dans le projet de loi, c'est que la représentativité des membres au sein du Forum va être fonction, va être proportionnelle aux prix qui sont offerts sur les licences. Donc, on peut penser que, comme 70 % des prix qui sont offerts sur les licences le sont dans la région de Montréal, la représentativité ou la représentation au Forum pourrait venir plutôt d'organismes qui sont dans Montréal ou dans le Grand Montréal. Moi, honnêtement là, ça, ça m'inquiète un peu. De telle sorte que, est-ce que l'inquiétude que j'ai, vous l'avez, vous aussi?

Je pense que vous l'avez un petit peu dite tantôt au ministre en parlant de représentativité, mais moi là, je veux, j'insiste ? et j'ose espérer que vous êtes de la même opinion que moi ? pour que les régions soient aussi représentées au sein du Forum. Est-ce que c'est pour vous une préoccupation importante?

M. Dubois (Jean-Claude): Mais, ce que vous dites, on n'a pas vu les règles, nous.

M. Dupuis: C'est ça.

M. Dubois (Jean-Claude): O.K.? Ce qu'on sait, à mon avis, à notre avis, là, le Forum, c'est l'organisme, c'est l'Association, même si ce n'est pas exact, c'est le Forum des organismes titulaires d'une licence.

M. Dupuis: Exact.

M. Dubois (Jean-Claude): Normalement ? et là vous m'allumez une lumière, mais ce n'est pas ce que semblait dire tantôt le ministre, il semblait dire la loi n° 51 ? le Forum doit être créé par ses membres. Ses membres, c'est les organismes. Donc, en quelque part, ce serait aux organismes à se donner des statuts et règlements, à se donner un conseil d'administration, donc à définir quelle va être la représentativité. Alors, il y en a 1 338, organismes, qui ont une licence à travers le Québec; ce sera à eux à se définir, à mon avis.

Donc, en quelque part, ces organismes-là sont répartis partout sur le territoire, et je dirais que c'est Montréal qui est en perte là-dedans, qui est non gagnante parce que ce n'est pas là qu'existent le plus d'organismes et de licences, c'est en région.

Mais là, si on leur donne... Si vous dites que le gouvernement détermine comment va être « mon » association ? parce que je suis, moi, organisme titulaire d'une licence de bingo ? bien là ce que je comprends dans la loi que je voyais, moi, c'est moi, ce n'est pas le gouvernement qui va me dire quel genre de conseil d'administration. Et là, à ce moment-là, ce serait de convaincre les autres, les 1 337 qui restent, de qu'est-ce qu'on veut avoir comme conseil d'administration.

M. Dupuis: Alors donc, ce que... Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Huot?

n (16 heures) n

M. Huot (Roch): Oui, je voudrais ajouter, M. Dupuis. Vous savez, comme je l'ai dit tout à l'heure, l'ABCRQ est une association qui cherche toujours les compromis acceptables et louables pour tout le monde. Et aussi, après avoir discuté aussi un petit peu avec les autres associations, je comprends que les autres associations sont sensibles aussi au problème des régions. Maintenant, c'est évident qu'il faut éviter le muselage du futur Forum par une région déterminée, en l'occurrence Montréal. Et je crois que tout le monde dans le milieu du bingo et l'ensemble des intervenants sont sensibles à ce fait.

Et je suis convaincu que la situation va bien se dérouler et qu'éventuellement, bien sûr, le Forum aura sa réglementation interne, comme sa vie associative sera décidée de façon démocratique à l'intérieur du Forum. Et maintenant, si l'ensemble des détenteurs de licence de bingo du Québec, qu'ils soient de n'importe quelle région, décident finalement qu'ils... ou choisissent leurs délégués ou leurs représentants à ce Forum et qu'on est une majorité de la région de Montréal, nous allons vivre avec, si c'est démocratique.

M. Dupuis: C'est important ce que vous dites là, puis, je veux dire, ces paroles-là que vous dites, là, savez-vous quoi? elles sont prises par écrit. Ça fait qu'on pourra toujours revenir à ces paroles-là. Mais là je viens d'entendre M. Huot dire que, s'il devait s'avérer que le Forum décide que la représentativité des organismes qui y sont assis est fonction des prix offerts sur les licences, vous allez vous incliner à ça. J'espère que... Mais, si c'est ça, je vais vous suivre, M.

Huot, mais je veux juste que vous réalisiez que, si ça devait être le cas, les régions seraient, à mon avis ? vous auriez pu décider que c'est ça ? mais sous-représentées. Je pense ça, moi, là, là. Moi, je pense ça, là.

M. Huot (Roch): Mais, M. Dupuis...

M. Dupuis: Puis, voulez-vous que je vous dise quoi?

M. Huot (Roch): Oui.

M. Dupuis: J'aurais de la misère à embarquer dans une affaire pareille. Maintenant, c'est pour ça que je dis que ce serait intéressant de voir les règles puis que je reproche toujours au gouvernement de légiférer sans nous montrer les règles. Parce que, si, un jour, il devait s'avérer que les règles qui ont été adoptées font que ce portrait-là que je viens de tracer se concrétise, moi, je ne peux pas être d'accord avec ça parce que je veux que les régions soient représentées. Le bingo en région, là, c'est aussi important pour les organismes qui en font

partie que pour les gens de Montréal. Je pense que vous allez être d'accord avec moi. Même s'ils ont des prix moins importants, puis même s'il y a moins de gens qui y vont, puis même s'il y a moins de profits, il reste que c'est important. Et souvent, ça fait même

partie de la vie communautaire, le bingo, hein, vous le savez, M. Huot, comprenez-vous?

M. Huot (Roch): Oui, mais ce que je veux vous dire, M. Dupuis, c'est que le futur Forum, éventuellement, il va y avoir des règlements généraux qui vont régir le Forum, il va y avoir une vie associative à ce Forum-là, et des membres, et les membres sont et seront l'ensemble des titulaires de licence de bingo de toutes les régions du Québec.

Maintenant, si une volonté démocratique, un choix démocratique de l'ensemble des membres, des titulaires de licence de bingo... ils font un choix démocratique pour qu'éventuellement le Forum ait son siège social à Montréal, pour que sa représentativité... qu'il y ait une majorité de gens d'une région par rapport à une autre... Parce qu'il faut bien comprendre que ce qui peut arriver, aussi, c'est que le futur Forum, son administration peut être éventuellement constituée d'une majorité de gens de la région de Québec. Est-ce que là, maintenant... est-ce que ce serait que la région de Québec...

Ce fait-là serait qu'on pénaliserait la région de Montréal? Ce qu'il faut bien comprendre puis ce qu'il faut aller chercher, c'est un consensus entre tous les détenteurs de licence de bingo. C'est, éventuellement, d'aller chercher une réglementation qui va faire en sorte que toutes les régions et tous les détenteurs vont trouver leur compte à l'intérieur de la...

M. Dupuis: Oui, regardez, M. Huot, je ne veux pas prolonger la discussion indûment parce que j'ai d'autres sujets que je veux aborder avec vous, mais peut-être... Dans ces circonstances-là, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il serait pertinent que ? et que le message soit donné au gouvernement ? qu'il soit pertinent que, dans les règles qui vont être adoptées sur la représentativité des membres qui vont être assis au Forum, il y ait des règles qui prévoient que les régions doivent être représentées et qu'il doit y avoir une équité dans la représentation pour éviter des situations que vous...

Entre vous et moi, là, si le Forum, à un moment donné, si le conseil d'administration du Forum, c'est rien que des gens de Montréal, ou rien que des gens de Québec, ou rien que des gens des régions, il va y avoir quelqu'un qui va crier, puis c'est ça qu'on veut essayer d'éviter. Vous êtes d'accord avec moi?

M. Huot (Roch): Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Dupuis: C'est beau.

M. Huot (Roch): Et d'ailleurs, c'est pour ça qu'on demandait un minimum de sept administrateurs au conseil d'administration.

M. Dupuis: O.K. C'est beau. Deuxième chose, c'est juste une remarque que je veux faire pour vous demander si vous êtes d'accord avec mon affirmation. On ne se contera pas d'histoires, vous avez été, dans les dernières années, puis je ne veux pas rentrer dans des procédures judiciaires puis tout ça, mais vous avez été, vous... Là, je ne parle pas de vous, M. Huot, ou vous, M. Dubois, mais le Regroupement a été contesté et critiqué, entre autres, par certains autres intervenants, dont ROBIN, par exemple. Je pense que ça, c'est de commune renommée.

Est-ce que je dois comprendre que, dorénavant, compte tenu du rapport Côté, compte tenu des efforts de consensus qui sont faits, vous êtes relativement ? je vais poser la même question à ROBIN, là, parce que je veux être juste à l'égard de tout le monde ? mais relativement en état de sécurité sur le fait que vous allez siéger avec ROBIN puis vous allez être capables de vous entendre sur les choses qui vous désunissaient dans le passé?

M. Huot (Roch): Je vous garantis que ce ne sera, éventuellement, pas toujours rose, mais, par contre, je crois que, que ce soit de notre coté ou même du côté de ROBIN, on a évolué. Il y a quelques années, on se tirait des roches, on ne voulait pas se parler, on se « blastait » littéralement ? excusez le terme. Maintenant, je crois qu'on a appris à se parler. On a appris aussi que le fait de maintenir une telle haine entre les organismes, entre les associations, faisait en sorte d'être beaucoup plus dommageable pour l'industrie du bingo.

Alors, je crois qu'on a pris beaucoup de maturité, les associations, d'une part et d'autre. Maintenant, nous acceptons de parler ensemble, de dialoguer et de travailler ensemble, et je crois que ? mais j'ose espérer ? dans l'avenir, même le climat va encore s'améliorer davantage.

M. Dubois (Jean-Claude): Moi, je voudrais juste ajouter un commentaire.

M. Dupuis: M. Dubois, allez-y, oui.

M. Dubois (Jean-Claude): Le projet de loi prévoit justement, et c'est pour ça qu'on ne peut pas être en désaccord... La recommandation 2 du rapport Côté, qui est incluse dans la loi n° 51, prévoit le Forum. Le Forum, en principe, va faire disparaître Bingo-Lib, va faire disparaître l'ABCRQ...

M. Dupuis: Comme quoi?

M. Dubois (Jean-Claude): ...comme représentants des organismes, comme les gestionnaires communautaires, va faire disparaître ROBIN. En principe, il va y avoir un organisme maintenant. Mais il faut s'assurer, puis, moi, c'est ce que je crains, à vous écouter, là... je n'ai pas entendu le ministre là-dessus... c'est de dire: Pour moi, le Forum, c'est l'organisme des titulaires de licence de bingo qui se le créent, qui se donnent des priorités, etc.

M. Dupuis: O.K. Je vais pousser un petit peu plus loin avec vous, M. Dubois, M. Huot, sur le consensus. Moi, c'est ça qui me... vous l'avez entendu, c'est mon dada un petit peu. L'une des critiques que ROBIN a faites à l'égard des tables de concertation, c'est que les tables partagent, en certaines circonstances, les profits des bingos avec des organismes qui sont non titulaires. Je pense que ça, c'était un irritant. Pour ROBIN, là, c'était un irritant. Je constate que, dans le rapport Côté, il n'est pas question de toute cette question-là, de la qualification des organismes.

Quand le Code criminel défend le jeu et les loteries, sauf quand c'est fait à des fins charitables et religieuses, ça veut dire qu'il faut que les organismes qui tiennent des bingos, qui ont des licences de bingo soient des organismes qui le fassent à des fins charitables et religieuses. Donc, ça présuppose une certaine qualification des organismes qui viennent à la Régie, bon, puis qui font...

Toute cette question-là de la qualification des organismes qui sont des requérants de licence et des détenteurs de licence, mais aussi des organismes qui ne sont pas détenteurs de licence, qui reçoivent des profits des bingos, eux autres aussi, dans mon esprit à moi et dans l'esprit de la loi, il faut qu'ils se qualifient comme étant des organismes charitables et religieux. Toute cette question-là, quelle est votre philosophie au sujet de cette question-là de la qualification des organismes?

Est-ce que vous trouvez qu'il devrait y avoir un processus de qualification des organismes avant qu'ils soient admis à une licence ? ça, c'est sûr, la Régie va le contrôler ? mais avant même qu'ils soient admis à recevoir des argents?

M. Dubois (Jean-Claude): M. Côté nous a fait comprendre, au milieu, que, dans le fond, effectivement, il faut que tout le monde soit régi par les mêmes lois. D'accord? Donc, de dire, en quelque part, là: Effectivement, la Régie a aussi un rôle de contrôler l'argent, comment il est dépensé, à qui il va, donc de dire qu'il y a des organismes qui n'ont pas de licence de bingo qui profitaient, via des fonds d'aide... Il y a eu une méthodologie qui a été appliquée pendant nombre d'années, là, mais de dire...

Il est prévu que, dans le fond, il va falloir que tout le monde se qualifie selon les mêmes normes, mais qu'il y a moyen de prévoir, en fait, que les fonds d'aide vont devenir légaux. Exemple, j'en connais un, exemple. Un fonds d'aide, ils ont décidé, eux autres, de se créer une corporation puis de dire: Bien, c'est les 200 organismes de telle ville qui font partie. Il n'y en a plus. Donc, les 200 vont être sur la licence puis vont être une corporation, qui regroupe les 200, qui vont être légaux. Il y a une façon de légaliser.

Il va falloir que tout le monde passe par le même moule, si on peut dire ainsi, mais il y a moyen de contrôler, parce qu'il faut que la Régie contrôle, et on était d'accord avec ça.

M. Huot (Roch): Pour rajouter peut-être, M. Dupuis, c'est sûr que l'avènement... l'époque des fonds d'aide et le fait que nous avions et nous avons toujours un sens du partage, là, avec les organismes qui ne peuvent, aujourd'hui, non pas être qualifiés pour une licence, mais qui ne peuvent avoir de licence, si on pense, entre autres, au moratoire qui dure depuis plusieurs années, mais qui, soit dit en passant, est essentiel dans la situation qu'on vit, c'est évident que, avec les années, il s'est développé certaines façons de faire qui peuvent être un irritant, même face à la Régie, face aux règles.

Et nous sommes très conscients que nous devons ajuster toutes ces choses. Il est primordial qu'un organisme puisse se qualifier pour avoir des argents provenant du bingo.

n (16 h 10) n

M. Dupuis: O.K. Il me reste quoi? Une minute, je suppose, hein? Oui. Deux petites questions. Une première, qui est un commentaire. Je veux juste vous demander si vous êtes d'accord ou non. J'ai aussi constaté que, au fil des ans, dans le passé, vous aviez, vous, un irritant majeur dans l'industrie du bingo qui était les locateurs de salles privées. Je comprends que vous êtes moins irrités par les locateurs de salles privées maintenant puis que vous êtes prêts, dans l'esprit du consensus, là, à accepter leur existence sous certaines conditions, j'imagine, là, pour que les frais soient bien balisés, etc., là. C'est à peu près ça?

M. Huot (Roch): Oui.

M. Dupuis: O.K. Dernière question, c'est vrai, vrai, vrai, il doit me rester 15 secondes. La Société des bingos, vous autres, vous n'étiez pas tellement en amour avec ça, la Société des bingos. Vous avez des salles qui sont réseautées, j'imagine. Est-ce que vous en avez?

M. Huot (Roch): Oui, toutes nos salles sont réseautées. Maintenant, qu'on n'était pas tellement en amour avec la Société, on a eu...

M. Dubois (Jean-Claude): Vous vous trompez d'organisme.

M. Huot (Roch): Pour moi, vous vous trompez d'organisme, parce que, nous, avec la Société des bingos du Québec, on en est très heureux. Au début, lors de l'avènement de la SBQ, il y a eu une période d'ajustement à faire. Bien sûr, au début, ça a eu un impact négatif. On s'est rajusté et, aujourd'hui, je peux vous avouer que, dans nos salles, la SBQ, c'est un élément positif.

M. Dupuis: Je ne me suis pas trompé d'organisme, mais j'ai peut-être lu des notes qui dataient de la première période, celle dans laquelle vous étiez moins en amour avec la Société des bingos.

M. Huot (Roch): Peut-être pour un élément précis et, à l'époque, avec qui on a eu peut-être quelques petits grincements de dents avec la SBQ. Mais ça a été une très, très courte période.

M. Dupuis: Merci, M. Huot. Merci, M. Dubois. Vous avez été bien gentils.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Il reste, oui, encore 6 min 30 s du côté des ministériels. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Alors, si j'ai bien compris votre position, c'est que, dans l'ensemble, vous trouvez que le projet n° 51 est cohérent avec le rapport, que vous souhaitez qu'il soit adopté rapidement, mais vous souhaitez des modifications mineures qui tiennent au fait que vous souhaitez ce Forum qui se devrait d'être autonome, et le concept d'autonomie est associé à la distance critique qui doit exister entre ce dernier et l'État. Et là vous dites, à ce moment-là: le lieu et la composition du conseil d'administration et le nombre de membres du conseil d'administration.

M. Huot (Roch): C'est cela.

M. Paquin: O.K. Ça se résume à ça.

M. Huot (Roch): Oui.

M. Paquin: Alors, vous le voyez comment et où, ce conseil du Forum?

M. Huot (Roch): Monsieur, ce qu'on voit principalement, c'est que les membres du Forum décideront démocratiquement où ils veulent avoir leur siège social. S'ils veulent l'avoir à Chicoutimi, ils l'auront à Chicoutimi. Mais ça doit être une décision démocratique de l'ensemble des membres du Forum. Et, pour ce qui est de leur conseil d'administration, s'ils veulent avoir un C.A. de sept personnes ou s'ils veulent avoir un C.A. élargi, c'est leur choix, c'est leur décision, et nous considérons que ça doit être laissé à l'assemblée générale du futur Forum.

M. Paquin: Tantôt, le critique de l'opposition mentionnait qu'il avait une crainte que la composition, telle qu'elle était pressentie, pourrait faire en sorte de concentrer les choses à Montréal ou en région. En tout cas, vous avez eu une crainte que ce soit plus en région qu'à Montréal et que Montréal soit pénalisée.

Est-ce qu'il ne serait pas utile que, non pas pour entamer cette distance critique qui doit exister quand les opérations seront en cours, mais au moment de bâtir la structure, pour la favoriser, pour qu'elle soit la plus optimale possible et la plus rassembleuse, déjà, le projet de loi prévoit des dispositions qui couvriraient ces craintes que vous avez émises ou celles qui ont été émises par le député de l'opposition?

M. Dubois (Jean-Claude): C'est-à-dire qu'on est d'accord avec le fondement de la philosophie du rapport Côté qui disait qu'il ne faut qu'une seule et unique association, pour avoir des consensus, pour éviter d'avoir des déchirements entre une gang d'organismes, là, qu'il n'y en ait rien qu'une puis que le ministre dise: Bien, il y en a une qui représente tout le monde.

Donc, le ministre qui dit, par la loi, puis on est d'accord avec ça, puis le rapport Côté aussi: Vous êtes tous membres automatiquement, ça ne vous coûte pas un sou, vous êtes membres; si vous voulez agir ou pas agir, ça vous regardera, mais vous êtes tous membres de cette association-là. À partir de là, ça va. On est d'accord avec ce fondement-là. Mais, maintenant, moi qui vais être membre, je ne veux pas que le gouvernement me dise quel genre de règlements généraux je vais avoir, où est-ce que va être mon siège social. Je ne suis pas un organisme parapublic, là. Ce n'est plus mon organisme.

C'est ça qu'on en est. Le reste de la loi est parfait. Qu'il nous force à nous regrouper...

Là, il a formé un conseil d'administration provisoire. Il a formé un conseil d'administration provisoire. Mis à

part la loi qui presse, ce qui urge, c'est que le conseil d'administration provisoire, qui est plus ou moins légitime, qu'il nous convoque, tous les membres, qu'il en présente un, projet de règlements généraux. Ça ne prend pas des siècles faire ça, des règlements généraux. Un mois, c'est fait. L'ABCRQ en a produit un puis elle a tout consulté ses membres, ça lui a pris un mois. Ça a été fait. Nos membres nous disent, nous, ils souhaiteraient... On est 237 sur 1 338, on va voir ce que les autres disent. Mais on souhaiterait un conseil d'administration de 18, un par région.

Il y a du bingo dans 16 régions du Québec. Puis il ne faut pas oublier les radios communautaires, eux autres sont 102, qu'il y ait au moins un représentant avec un siège. C'est notre position actuelle. Il n'est pas dit qu'il n'y a pas d'autres options, mais ce serait aux membres, aux 1 338 à le définir. Puis on pense que tout le monde ne votera pas que ce soit juste du monde de Montréal puis on ne pense pas que c'est bon, que ce soit juste du monde de Montréal, comme ce n'est pas bon, juste du monde de Québec ou des régions. Il va falloir trouver un consensus entre nous autres.

Le milieu communautaire s'est toujours pris en main, il va continuer à le faire. Qu'on nous laisse faire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Il me reste donc à remercier les représentants de l'Association des bingos concertés et regroupés du Québec, M. Huot et M. Dubois. Merci pour votre contribution à nos travaux.

M. Huot (Roch): C'est nous qui vous remercions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et, sur ce, j'invite cette fois-ci les représentants de Bingo-Lib ainsi que du Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke à bien vouloir s'avancer, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, Bingo-Lib est représenté notamment par son président, M. Alain Martel, et le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke par M. Fabien Dubois, vice-président. M. Fabien Dubois. Alors, je vous rappelle que nous avons réservé une période d'une heure pour cette

partie de nos travaux. Ça, ça veut dire que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre propos et, par la suite, nous passerons aux échanges. Donc, M. Martel, je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent, de même que M. Dubois. Vous avez la parole.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, il y a deux organismes: Bingo-Lib et Regroupement des bingos...

M. Dupuis: Peut-être vous présenter en disant quel organisme vous représentez aujourd'hui.

Bingo-Lib Québec et Regroupement

des bingos de la région de Sherbrooke inc.

M. Martel (Alain): Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux membres de la commission. Bonjour, mesdames, messieurs. Je suis Alain Martel, président de Bingo-Lib Québec. Je suis accompagné de M. Pierre Vigeant, qui est secrétaire-trésorier à Bingo-Lib Québec et directeur général à la Fédération québécoise des centres communautaires de loisirs, et de M. Normand Robert, qui est notre directeur général.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien.

M. Dubois (Fabien): Bonjour à tous. Fabien Dubois, vice-président du Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke. Et Pierre Boisvert, qui est administrateur au conseil d'administration, m'accompagne.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Vous êtes-vous entendus pour un partage du temps dans la présentation? Juste pour s'assurer d'avoir équité, là.

M. Robert (Normand): On va se séparer ça moitié-moitié.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, je vous indiquerai lorsqu'il vous restera deux minutes sur votre 10 minutes. Ça va?

M. Robert (Normand): C'est beau.

M. Dupuis: C'est déjà une bonne indication de consensus.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): C'est débuté. Allez-y, vous avez la parole.

M. Martel (Alain): Nous vous remercions pour l'invitation à vous présenter nos réactions. Cependant, nous nous sommes sentis bousculés par cette démarche rapide qui nous a empêchés de consulter nos membres. Nous avons, malgré tout, réuni nos administrateurs bénévoles, en catastrophe, pour élaborer nos réactions et nos commentaires. Nous vous les présentons dans notre mémoire. Vous y trouverez un long préambule suivi des commentaires,

article par article. Nos commentaires sont en retrait par rapport aux articles.

Les dirigeants de Bingo-Lib Québec se préoccupent du domaine du bingo depuis plus de 10 ans. Bingo-Lib Québec a pris racine en 1991, à partir de la mise sur pied d'un comité de bingo au sein de la Fédération québécoise des centres communautaires. Ce comité, formé de dirigeants de centres communautaires, réagissait alors à la fusion des régies et à la dilapidation des revenus d'organismes, les organismes détenteurs de licence, de permis de bingo, au profit d'un secteur privé à but lucratif qui était en pleine croissance.

Initiateurs des premiers regroupements d'organismes religieux et charitables, nous avons participé à l'initiative du concept et de la mise en place des premiers regroupements, une formule reconnue par la réforme de 1997. Un exemple: il y avait le Regroupement de la Pente-Douce à Québec, celui de Trois-Rivières, de Drummondville et de Sherbrooke.

n (16 h 20) n

Au cours de toutes ces années, Bingo-Lib Québec s'est démarqué par sa capacité à rejoindre et mobiliser largement les organismes communautaires à travers le Québec. Nous publions un journal télécopié, nous regroupons plusieurs juristes. Ce regroupement est constamment sollicité par des centaines d'organismes demandant conseil, aide et support pour faire face au secteur privé à but lucratif qui veut prendre de plus en plus de place. Aujourd'hui, il nous fait plaisir de contribuer aux efforts accomplis pour améliorer les conditions offertes aux organismes charitables et religieux.

Nous tenons à rappeler que, depuis toujours, nous avons engagé notre confiance envers la Régie.

Malgré des divergences d'opinions et nos critiques parfois acerbes, nous continuons de croire que cette Régie doit être mieux équipée pour faire face à l'évolution de notre société. Ils nous apparaît, depuis nos premières analyses, évident que cette institution manque de personnel et d'outils modernes de gestion, ce qui en réduit son rôle et ses capacités d'intervention.

Nous demeurons critiques à toute restructuration ou mécanisme de réforme qui aurait pour résultante une baisse du pouvoir ou perte de contrôle, si minime soit-elle, de la Régie. Nous comptons, de plus, appuyer toute initiative permettant un véritable déploiement de la formule bingo au profit des organismes religieux et charitables dans le respect de sa nature conviviale.

Nous croyons au potentiel humain des administrateurs bénévoles à prendre en main la gestion de leurs bingos et de leurs salles de bingo, tout comme l'ont fait 28 regroupements communautaires à travers le Québec. Cela a augmenté dans ces salles les bénéfices aux détenteurs de licence, compte tenu qu'il n'y a aucun intermédiaire et que ces regroupements gèrent tous les dérivés du bingo, produits de bingo, restaurants et autres.

Un point important pour nous, à Bingo-Lib Québec, c'est la convivialité. Cette convivialité-là, qui a été bafouée par le secteur privé, discréditée par Loto-Québec, la convivialité du jeu de bingo tend à être remplacée par une approche de commercialisation. Les participants à une activité de financement de leur organisme sont maintenant visés comme des clients dont on n'évalue que leur capacité de payer dans le cadre de l'industrialisation d'une activité historiquement charitable.

Afin de bien saisir toute la portée et l'importance du maintien de cette convivialité, nous vous invitons à prendre connaissance des Convivial 5, 6 et 7 du volume 4 de notre journal télécopié Le Convivial , que vous retrouverez en annexe. Vous y remarquerez que la convivialité appartient aux gens, à leurs rencontres sociales, à leurs sorties dans le milieu et à l'accessibilité versus les coûts des salles, pour entrer, pour jouer au bingo afin de permettre à tous de briser leur isolement et à la fois de contribuer au développement de leur communauté.

Concernant le moratoire. Au cours des dernières années, nous avons assisté à une concentration des événements de bingo par le regroupement d'organismes dans un minimum de salles. Cette concentration de salles a apporté avec elle la fermeture de nombreuses salles de quartier, éloignant ainsi cette activité de clientèles moins ou peu mobiles. Pour bon nombre de ces ex-participants, la perte de ces lieux a eu pour conséquence un isolement qui augmente le stress et diminue la capacité sociale d'intervention de la part des organismes communautaires autant que des institutions.

Avec la perte de ce lieu convivial qu'était la salle de bingo, il s'en est suivi une perte de milieu social et d'un environnement amical qui leur assuraient le support social et la référence à des ressources en cas de besoin. Du même coup, le milieu communautaire a perdu ce bassin de supporteurs financiers qui, selon nous, n'est nullement négligeable.

Devant cette double réalité, il nous apparaît difficile d'être en accord avec le maintien d'un moratoire mur à mur qui empêcherait l'émission de tout permis de bingo, que ce soit pour ceux en salle autant que pour les bingos récréatifs. De plus, la Régie applique la notion de moratoire depuis bon nombre d'années. Nous savons que quelques municipalités et quelques régions au Québec sont aussi empêchées d'avoir accès à un ou à des permis. L'émission de permis dans ces régions n'aurait aucune incidence, selon nous, sur d'autres, puisqu'il n'en existe pas.

Nous préférerions l'application d'un moratoire modulé, permettant ainsi à la Régie d'émettre des permis en salle sur des territoires où il n'y aurait aucune possibilité de conflit et où l'émission de permis récréatif n'aurait aucune ou peu d'influence sur les bingos dans les territoires affectés par les concentrations.

Au niveau des territoires, bien, nous réitérons notre position à l'effet de gérer l'émission de permis sur la base d'un rayonnement local pour les municipalités d'envergure, soit les arrondissements. et d'un rayonnement régional pour les bingos en région, soit les MRC, et ce, tous sur la base d'un bingo pour 10 000 de population. Notre analyse nous dicte que, pour assurer une marge réelle de profit, un milieu ne peut assumer plus d'un bingo à 3 500 $ par semaine pour 10 000 de population. Il faut être vigilant dans l'application du rayonnement.

Il faut éviter de laisser se développer des salles trop près les unes des autres, afin de vraiment s'assurer de répartir équitablement le territoire tout en offrant à la clientèle visée l'accès à une salle pas trop loin de chez elle.

Nous considérons que la Régie doit avoir le pouvoir...

Une voix: ...

M. Martel (Alain): Oui, le devoir et les moyens de procéder aux études...

M. Dupuis: Si vous permettez, moi, je préfère qu'ils aient le temps de faire leur présentation puis de dire ce qu'ils ont à dire. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à remettre dans la banque de temps du temps qui me serait alloué pour poser des questions pour permettre à la fois à Bingo-Lib et à Sherbrooke de dire ce qu'ils pensent. Alors, occupez-vous pas du temps, là, puis faites votre présentation, vous allez avoir du temps, vous autres aussi.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On pourra le faire...

M. Ménard: En parts égales, se séparer le temps qui reste.

M. Dupuis: Oui, c'est ça, en parts égales.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que le ministre et le porte-parole de l'opposition ont anticipé déjà la tolérance de leur président. Allez-y, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est un début de concertation.

M. Martel (Alain): Nous considérons que la Régie doit avoir le pouvoir, le devoir et les moyens de procéder aux études de marché nécessaires pour établir la capacité des milieux à recevoir et à financer de telles activités sans que le milieu y perde. À cette fin, il faut éviter que la Régie souscrive aux pressions et intérêts du privé, mais appuie ses décisions sur la notion de territoire, tant pour la qualification de l'organisme demandeur que pour la saturation du marché.

Au niveau de la présence du privé dans le domaine du bingo, cette volonté de la Régie a donné une place au privé dans la structure... à donner... je m'excuse, je reprends. Cette volonté de la Régie à donner une place au privé dans la structure décisionnelle du Secrétariat, et en plus avec droit de vote, nous amène à nous opposer farouchement à la présence d'exploitants ou de gestionnaires privés à but lucratif. De plus, aussi loufoque que cela puisse paraître, le financement de cette instance du Secrétariat ne se fait que par les détenteurs de licence.

Nous proposons, à l'article 57.0.1, alinéa deux, d'augmenter le nombre de personnes élues par le Forum et d'éliminer tout gestionnaire de salle, de l'augmenter avec des détenteurs de licence, bien entendu.

L'arrivée de la SBQ dans le monde du bingo avait comme objectif de supporter le développement de l'activité pour augmenter le financement des organismes charitables et religieux. On nous parle de résultats qui n'ont rien à voir avec les profits réalisés par les gestionnaires privés. Et si on s'assurait d'abord de récupérer ces sommes au service de la communauté, au service de notre collectivité!

Le Forum, pour sa part, à l'article 57.0.1, nous apparaît non représentatif de la réalité du bingo, avec seulement sept personnes. En regard des disparités régionales et des particularités régionales, il nous apparaît fort sage de la part du gouvernement... il nous apparaîtrait fort sage d'assurer, de par l'identification de la composition du conseil d'administration de cette corporation, une représentativité équilibrée des régions. Est-il, à cette étape, nécessaire de proposer certains modèles? L'expertise dans ce domaine, de la part de nombreux ministères, devrait permettre une juste décision.

La position qui nous apparaît la plus simple et la plus respectueuse devrait permettre à chacune des régions d'être représentée, tout en offrant aux deux principaux centres urbains, soit Montréal et Québec, en regard du nombre de licences, un nombre de un ou deux sièges supplémentaires.

Ceci terminerait ma présentation. Je ne sais pas si mes collègues ont des ajouts à faire dans le dossier.

Mémoire déposé

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va comme ça? Très bien. Alors, je vous remercie de votre présentation. M. Dubois, vous avez la parole. Et en passant, je considère comme déposé le mémoire que vous venez de nous distribuer. Allez-y, monsieur.

M. Dubois (Fabien): Oui. J'aimerais d'abord préciser que le Regroupement est un gestionnaire de salles, et donc il n'est pas membre de Bingo-Lib. Il y avait peut-être un peu de confusion sur l'invitation, mais on est quand même bien heureux d'être ici. Précisons aussi que le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke, évidemment, n'est pas un organisme provincial. Et on n'a pas les moyens... On y a été avec le plus d'honnêteté possible pour vous préparer quelque chose avec le peu de temps qu'on avait. Alors, on va vous demander un peu d'indulgence, étant donné nos capacités.

La présentation qu'on va faire est très simple. Il y a trois points: un point d'introduction, pour un peu démontrer ce que le Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke a comme expertise; ensuite de ça, on voulait parler de la présence des gestionnaires de salles à but lucratif et de la délivrance des licences.

n (16 h 30) n

Pour ce qui est de l'introduction, vous allez trouver, dans le document qu'on vous a remis, un peu, les pistes qui ont fait que le Regroupement de la région de Sherbrooke est, je pense, un organisme qui a quelque chose d'important à amener à ce débat-ci. Tout d'abord, on a suivi, un peu comme tout le monde, l'évolution des bingos. Il y a eu l'arrivée de propriétaires de salles privées à but lucratif sur notre territoire. Il y avait des églises. Il y a eu une multiplication des bingos de 10 à 18 au travers des années.

Puis il y a encore actuellement la présence de certains acteurs tels qu'un exploitant de salle à but lucratif, un exploitant de salle communautaire à but non lucratif, un exploitant de salle paroissiale à but non lucratif, des détenteurs de permis de bingo qui sont regroupés, des détenteurs de permis de bingo non regroupés gérant leur propre bingo et des détenteurs de permis de bingo non regroupés avec ce qu'on appelle, nous, dans le domaine du bingo, des « clés en main » .

Il y a, à Sherbrooke, une population de 140 000. Et il y a également un milieu relativement fermé qui peut être intéressant au niveau de l'analyse. C'est-à-dire que les autres salles de bingo les plus près vont être Drummondville, Granby, Saint-Luc, ce qui fait en sorte que, lorsqu'il y a un changement dans une réforme, ça s'applique principalement à Sherbrooke et il n'y a pas d'autre influence nécessairement.

On a eu aussi, je dirais, la chance de participer à une multitude de démarches juridiques. On a été régulièrement à des audiences de la Régie. On a été amenés à débattre notre point de vue au Tribunal administratif du Québec. On a été également en Cour supérieure. On a été en Cour d'appel et, tout dernièrement, il y a eu des démarches aussi au niveau de la Cour suprême. Je pense qu'il n'y a pas nécessairement beaucoup de monde dans le bingo qui se sont rendus jusque-là.

Pour faire une démonstration pour en venir, dans le fond, à parler de la présence des gestionnaires de salles à but lucratif, on a fait une démonstration financière que vous retrouvez au document. Dans le fond, les bingos ont été autorisés pour que les organismes sans but lucratif puissent se financer, et je pense que le Code criminel autorise ça dans cette limite-là. Alors, on s'est basé sur notre expérience. On se base aussi sur les chiffres qu'on a à la fois comme gestionnaire de salles, comme regroupement et comme détenteur de licence de bingo.

Un organisme, vous pouvez voir, lorsqu'il y a 280 personnes ? ce qui est à peu près la moyenne à Sherbrooke ? les gens dépensent 20 $. Vous voyez la suite. Un organisme va faire des revenus de 302 848 dans ce modèle-là. Si on prend l'ensemble des dépenses, il va dépenser 265 000, avec évidemment le gros qui est les prix. Il va lui rester 37 848. Pour un organisme. Ce qui est, je crois, même au-delà de la moyenne qui avait été nommée dedans le rapport de M. Côté. Si on prend une dizaine d'organismes, ça veut dire que les dix organismes vont faire 378 480 $ de bénéfices à la fin de l'année qu'ils vont se servir pour leurs oeuvres, pour rendre des services dans la communauté.

Prenons le gestionnaire de salles qui a l'opportunité de desservir ces organismes-là.

Alors, lui, il va avoir les revenus des loyers des organismes, il va avoir les revenus des feuilles, il va avoir les revenus des salaires, parce que, quand on y va avec un concept clé en main, on charge les salaires ? il va avoir également ? puis ça a été mentionné dans la présentation de l'ABCRQ ? sa quote-part pour la SBQ, il va avoir le restaurant, les machines distributrices ? pour ceux qui connaissent les machines à toutous ? il va avoir aussi les articles de jeu, les encreurs, et tout, il va avoir les profits d'un petit bar connexe ? un bar vidéo, parce que la clientèle bingo est assez friande de ça ? ce qui va totaliser des revenus de 840 944 dans ce domaine-là.

J'ai été relativement conservateur dans ces chiffres-là, parce que le maximum de loyer qui est permis par la loi, ce n'est pas ça que j'ai mis. Le propriétaire aurait pu exiger davantage, le gestionnaire, davantage pour les loyers, pour les feuilles et pour les salaires.

Évidemment, il y a des dépenses. Je vous donne un ordre de grandeur. Actuellement, on a une salle, nous, on la gère; il y a 18 300 pi² et on paye 125 000 de loyer. Alors, j'ai été encore plus sévère, j'ai dit que, au lieu qu'on soit à 7, 8 $ du pied carré, je l'ai mis à 12 $ du pied carré. Et, malgré ces dépenses-là et des équipements pour 150 000 que j'amortis sur cinq ans ? que j'aurais pu amortir sur une période plus longue ? les feuilles, les salaires, et j'ai mis un divers de 47 800, et là j'arrive à 435 000 de dépenses.

Autrement dit, le gestionnaire fait 405 944, tandis que les dix organismes ? et c'est le point à retenir ? tandis que les dix organismes qui sont dans cette salle-là, pour qui le bingo a été fait pour du financement, ne retirent que 378 480. Et là j'aurais pu prendre une salle à 14 bingos, puis j'aurais pu monter les loyers, puis j'aurais pu dire que le propriétaire n'est pas locataire de sa salle, mais il est propriétaire, et donc c'est une hypothèque, puis après un certain temps... Les propriétaires et les gestionnaires font énormément d'argent, et ces argents-là leur permettent de faire des démarches juridiques.

Et c'est à ce stade-ci que je vais passer la parole à Pierre qui va vous exposer la page qui a un tableau comme ça puis qui parle des démarches juridiques.

M. Boisvert (Pierre): On a résumé... J'ai résumé, dans une page, l'expérience vécue à Sherbrooke. On ne parle pas de possibilités, on ne parle pas d'abstrait, c'est strictement ce qui s'est passé à Sherbrooke depuis les deux dernières années. Évidemment, il y a un dossier qui remonte à 1998, mais c'est pour vous exposer que, quand on met, dans un laboratoire fermé, dans une cloche comme Sherbrooke, un gestionnaire de salles privées avec un gestionnaire de salles communautaires, qu'est-ce qui va arriver, c'est du concret.

Dans les deux dernières années, en moyenne, on a eu plus d'une apparition par mois pour un ou tous les membres du Regroupement des bingos de la région de Sherbrooke devant des régisseurs ou des tribunaux pour faire face aux demandes ou aux oppositions du gestionnaire de salles privées. Avant le regroupement de ces organismes-là, avant 1998, avant qu'il y ait une opposition ou un différend entre les deux, s'il y avait une audition par année devant les régisseurs, c'était une grosse année.

Les démêlés judiciaires du Regroupement avec le salon LeBaron représentent des honoraires, des frais, des déboursés de près de 50 000 $ sur une période de deux ans. Ces démêlés représentent également plus de 800 heures de temps de préparation, et ça, c'est pour tous les organismes sans but lucratif qui sont impliqués.

Sur la base des motifs que vous avez en haut, les motifs d'opposition ou de démarche du salon LeBaron, nous, on dit que, s'il n'y avait pas eu de propriétaire privé, il n'y en aurait pas eu, de ces demandes-là, ou de ces démarches-là, ou de ces apparitions en cour, devant les tribunaux, devant la Régie. Pourquoi? Parce que le premier litige était relativement simple, c'était deux organismes du mardi soir qui se sont fusionnés...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à être prudent, ici, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, soyez prudent quand même sur le contenu de ce qui peut être les litiges, surtout dans le cas de l'opposition du...

M. Dupuis: ...donnez-nous plus des faits.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, c'est ça.

M. Boisvert (Pierre): Oui. Bien. De notre... Sur la base des motifs qui sont invoqués, qui ont été invoqués, notre prétention ? et c'est sur la base des motifs...

M. Dupuis: Non, c'est ça qu'il ne faut pas que vous fassiez, M. Boisvert. Donnez-nous juste les faits. Vous étiez bien parti, là. Vous avez dit: Deux bingos qui veulent se regrouper un même soir, là, vous étiez...

M. Boisvert (Pierre): Oui. O.K. Et vous pourrez apprécier par vous-même si effectivement un organisme sans but lucratif...

Une voix: ...

M. Boisvert (Pierre): Oui, mais c'est déjà réglé de toute façon. Ce qu'on dit, c'est qu'il y a deux organismes qui se sont fusionnés parce qu'ils n'arrivaient pas à rencontrer le taux de rentabilité établi par la Régie, qui avait déjà baissé de 20, à 16, à 12, et ils avaient de la difficulté à rencontrer le 10 %. Ils se sont fusionnés; la Régie a donné sa bénédiction, c'est évident. Sauf qu'après ça, ça a été une saga judiciaire parce qu'un des deux organismes a quitté une des deux salles ? en l'occurrence, ils ont quitté la salle privée ? et le locataire privé, perdant un revenu, est allé en chercher un autre.

Puis on a dit: Mais, si on permet la fusion, on ne peut pas permettre d'en créer un autre, parce qu'à ce moment-là ça ne servait à rien de permettre la fusion.

Dans le deuxième cas, c'était un déménagement. La salle paroissiale où se tenaient les bingos a demandé... ou les gens qui avaient leur bingo a demandé de déménager plus loin de la salle privée pour tenir leur bingo ailleurs qu'au sous-sol d'une église, parce que la salle était meilleure, plus appropriée, etc. Il y a eu une opposition, elle est encore valide. Suite à ça, dans la nouvelle salle, ils ont demandé une licence pour un permis de boisson.

Encore une fois, on s'est opposé en disant que les organismes sans but lucratif n'avaient pas le droit de vendre de la boisson, et finalement, pour les statuts, on a demandé à ce que, la Régie ayant permis les regroupements, les regroupements puissent avoir des statuts qui leur permettent d'opérer comme regroupements tel que prévu dans les règles et les règlements. Et, encore une fois, on s'est opposé à ça.

n (16 h 40) n

Ça m'arrive au dernier commentaire qui dit: Le gestionnaire privé gagne même quand les tribunaux lui donnent tort et, à date, les tribunaux lui ont toujours donné tort sur le fond, pas sur des requêtes incidentes, mais sur le fond. Mais la capacité du propriétaire privé ou du gestionnaire privé d'imposer des délais inutiles et préjudiciables, de créer un climat d'incertitude permanent, même après une décision de la Régie... Présentement, le Regroupement est dans une salle qui s'appelle Abénaquis. Elle est là depuis décembre 1999 et, si l'opposition du privé tient, on va être obligés de déménager.

Donc, ça crée un climat d'incertitude qui va durer, si on s'en fie aux premiers débats qu'on a eus en justice, qui va durer, encore une fois, jusqu'en Cour suprême.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je vous inviterais à vous diriger quand même allègrement vers vos propositions.

M. Boisvert (Pierre): Oui. Ça va. Même après... Bon. Le charitable peut fort bien gérer efficacement les bingos, mais la confrontation avec le privé ? parce qu'elle est inutile, coûteuse et difficile, parce que ses moyens, ses règles et les gens en place, en présence, ne sont pas compatibles ? rend la tâche vraiment difficile et décourage les bénévoles qui font

partie du communautaire.

Ce que ça nous amène à dire, c'est qu'on a trois propositions ou... Une première proposition, en premier, qui dit: Seuls les bingos sans but lucratif devraient obtenir des licences de gestionnaire de salle. Nous, on pense que la Régie a décidé d'aller ou de choisir le climat qui va rapprocher les gens, le consensus, etc., parce que c'était le plus facile, mais ce n'est pas la meilleure solution. On ne peut pas mettre un loup et une brebis dans la même cage et espérer que ça va bien fonctionner. Nous, on dit: La solution pour les bingos, c'est la même qu'il y avait 20 ans, 30 ans, 40 ans, c'est-à-dire le communautaire vit avec le communautaire, peut gérer des bingos, peut tenir des bingos.

Maintenant, entre-temps, si c'est impossible, au moins qu'on exclue les gestionnaires, privés en particulier, mais les gestionnaires de salle des deux côtés, qu'on les exclue du processus de décision. On nous dit, dans le rapport Côté, on nous dit, dans la loi: Le but, c'est de favoriser les organismes sans but lucratif, mais on permet à des gens, qui ne sont pas des organismes sans but lucratif, de participer aux décisions. S'ils participent à

titre consultatif, encore, ça va, mais s'ils peuvent voter, ça ne va plus parce qu'on va mettre en présence des gens avec des intérêts contradictoires qui doivent voter et, supposément dans le même but, favoriser les organismes sans but lucratif.

Le loyer à lui seul est un problème: Comment on peut dire que la personne qui perçoit le loyer est dans une position pour prendre une décision éclairée vis-à-vis les organismes sans but lucratif si elle a pour but d'avoir le plus haut loyer, alors que l'organisme sans but lucratif a pour but de payer le plus bas?

Donc, on vous demande d'exclure les gestionnaires à but lucratif, au moins à court terme, des lieux des décisions, c'est-à-dire soit au Secrétariat. On vous demande de mandater le Secrétariat, d'encourager, de rapporter et d'aider les organismes détenteurs de licence de bingo qui le désirent à obtenir une licence de gestionnaire de salle. Pourquoi? C'est parce que ça peut doubler les revenus qu'ils ont et, c'est assez évident, on vous l'a démontré dans les chiffres. Et, finalement, de permettre à la Régie de faire des règles facilitant les regroupements et la gestion par des organismes sans but lucratif. Je laisse mon confrère finir.

M. Dubois (Fabien): Et je vais faire très rapidement sur la délivrance des licences. Vous pourrez le lire, dans le fond. La démonstration est assez intéressante. À Sherbrooke, il y a 140 000 de population, je le disais tantôt. Les salles de bingo existantes, les trois salles de bingo, sont situées dans un certain secteur. Il y a tout un secteur de la ville qui est le quartier est, qui a 40 000 de population, sur lequel il n'y a pas de permis de bingo.

Avec ce qui est prévu à la loi et au projet de modification de la loi, on arrive à dire que quelqu'un pourrait dire: Moi, je veux implanter un bingo dans le quartier est de la ville de Sherbrooke. Il y a 40 000 de population, et j'ai une étude de marché que j'ai fait faire. La Régie ferait faire une autre étude de marché: Sur quelle base? On ne le sait pas. Sur quel territoire? On ne le sait pas. Il n'y a pas de balises dans la loi qui précisent ça.

Et là on se retrouverait devant les régisseurs où il y aurait un gestionnaire de salle qui aurait dit: Bien, moi, j'ai fait faire une étude de marché qui dit que 40 000 de population, ça peut accepter par exemple quatre bingos. Puis les autres qui diraient: Bien, on est déjà 17 bingos à Sherbrooke sur 140 000 de population; alors, on intègre ces territoires-là. La notion de territoire n'existe plus. Alors, on va se ramasser que la Régie va peut-être dire: On n'accorde pas les permis, on va aller au Tribunal administratif, on va aller en Cour supérieure. Et on va recommencer l'espèce d'anarchie.

Nous, ce qu'on souhaite ? et vous allez le lire dans nos propositions ? c'est que la Régie... c'est que le gouvernement établisse des lois qui déterminent clairement que c'est la priorité de dire que c'est les organismes sans but lucratif qu'on veut qui soient financés par les bingos et qui établissent, dans le fond, le territoire en disant: Sur ce territoire-là, on va avoir un certain nombre de balises, on va avoir un certain nombre de guides.

Tantôt, on parlait d'un sur 10 000, ça serait quelque chose qui circule ? même du temps de M. Laflamme, président de la Régie ? un sur 10 000 de population. C'est peut-être un sur 8 000, c'est peut-être un sur 9 000, un sur 10 000. Que ça serve comme guide, que les régisseurs puissent se dire, avant de lancer une étude de marché: On va regarder. Si, à Sherbrooke, il y a déjà 17 bingos dans 140 000 de population, on ne lancera pas des études de marché.

Et je ferai remarquer aussi que, si le moratoire est levé, probablement que la Régie va se ramasser demain matin avec 100 nouvelles demandes, 100 études de marché, 100 oppositions, 100 fois au TAQ, et tout ça. On vit le développement, on n'est pas grand. Merci.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, il reste 15 minutes de chaque côté.

M. Dupuis: Quinze?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Alors donc, merci pour cette présentation. Nous allons passer maintenant à la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ménard: Bon. Je vous remercie beaucoup de l'effort que vous avez fait aussi rapidement pour venir nous voir puis nous exposer votre point de vue. Mais je comprends que vous avez une connaissance intime du sujet et que vous avez pu nous l'exposer de façon assez complète.

Je voudrais vous rassurer sur un certain nombre de choses. Vous signalez, dans votre rapport, que vous êtes opposés à toute perte de contrôle, si minime soit-elle, de la Régie. Où, dans le projet de loi, voyez-vous une perte de contrôle de la Régie que nous pourrions corriger? Parce que c'est aussi... Ce n'est pas notre but non plus de...

M. Dubois (Fabien): Ça s'adresse à...

M. Ménard: Oui, bien, j'ai commencé dans l'ordre, mais j'ai commencé à Bingo-Lib, mais...

M. Robert (Normand): Alors, principalement, je vous dirais, dans les nominations, dans la composition du Secrétariat.

Une voix: Du?

M. Robert (Normand): Du Secrétariat. Donc, si les mandats qui sont donnés au Secrétariat... C'est-à-dire qu'on forme un Secrétariat, comme beaucoup de ministères ont formé des secrétariats d'État, des secrétariats, des lieux de concertation et des lieux de recommandations qui sont devenus importants, qui sont bien souvent, je dirais, politiquement difficiles à mettre de côté quand les recommandations ne sont pas tout à fait conformes avec la volonté politique ou en tout cas...

Alors, ce qu'on craint, c'est que, avec la composition qui est proposée dans le présent projet de loi où on insère des gestionnaires de salle, qu'ils soient communautaires ou privés, qu'on insère des gestionnaires de salle, c'est que, en fait, on dilapide une partie, je dirais, du rôle de la Régie. On laisse le soin à des gestionnaires, à ceux qui ont des intérêts privés et corporatifs, de mener une

partie des orientations et de prévoir d'avance le type de développement, et donc d'orienter, évidemment, le type de développement qui va s'opérer et, évidemment, du même coup, réduire la possibilité d'intervention ou d'impact ou de contrôle de la part de la Régie.

M. Boisvert (Pierre): Quant à nous, la baisse ? si vous me donnez deux secondes ? est plutôt en lieu des salles. Si on est pour créer des salles A et qu'on donne à la SBQ le pouvoir de gérer, contrôler, s'assurer des rapports, etc., des salles A, incluant de les choisir, bien, c'est sûr que, nous, on considère que la Régie perd, à ce moment-là, une

partie de son pouvoir, surtout si les salles A sont pour devenir dominantes au Québec.

M. Ménard: Bon, mais ça, vous ne voyez pas ça dans le projet de loi; vous avez peur que ça se produise dans l'avenir.

M. Boisvert (Pierre): Bien, c'est dans le rapport Côté et on voit, oui, une différence de salle, que c'est une question de temps avant que ce soit créé.

M. Ménard: O.K. Maintenant, vous avez des inquiétudes aussi ? là, c'est Bingo-Lib ? à propos des moratoires mur à mur, du maintien d'un moratoire mur à mur, et vous voudriez que, graduellement, on enlève ce moratoire pour pouvoir accueillir des organismes que le développement de l'industrie permettrait.

M. Robert (Normand): Oui, bien, c'est un sujet qui avait été longuement discuté lors des comités aviseurs, du temps où c'était M. Laflamme qui en était le président, de la Régie, et on était longtemps d'accord avec le maintien d'un moratoire. Nous autres, on aurait souhaité, lors des dernières réunions du comité aviseur, que le moratoire soit modulé dans le sens où on sait qu'il y a des régions au Québec, qu'il y a des coins au Québec où ça ne causerait aucun problème qu'on installe... qu'on octroie des permis de bingo parce que ça ne crée pas d'incidence, compte tenu qu'il n'y en a pas ou qu'il y a suffisamment de population pour les assumer.

Alors, il y a ça. Il y a aussi le fait que le moratoire qui est souhaité dans le projet de loi, ce qu'on a compris, à moins qu'on ait mal compris, là, ce qu'on comprenait, c'est que le moratoire s'appliquait pour l'ensemble des permis, y compris pour les permis de bingo récréatif.

n (16 h 50) n

Étant sur le terrain, sachant qu'il y a eu, au cours des dernières années, des concentrations de salles importantes, ça a fait en sorte qu'il y a des bouts de territoires, il y a des bouts de terrains, dans des quartiers, dans des régions, qui sont délaissés, où il y a des populations qui historiquement allaient au bingo, et c'était souvent, pour le monde du coin, leur lieu d'activités sociales, leur lieu de rencontres sociales, leur lieu de socialisation important.

Et ce monde-là, à cause du peu de mobilité, qu'ils soient, par exemple... que ce soient des mères de famille, ou des personnes handicapées, ou des personnes âgées, n'iront pas se déplacer à plusieurs kilomètres de leur lieu, parce que, même si la salle, elle est plus belle, elle est plus grosse, etc., puis qu'on offre plus de choses, il reste que ces gens-là n'iraient pas. Et, dans ces cas-là, il serait possible, selon nous, qu'on puisse émettre ou que la Régie puisse émettre les permis de bingo récréatif de façon à permettre à ces gens-là de maintenir le lien social qui les unissait, en fait, respecter le tissu social qui existe, des fois, dans des territoires donnés.

M. Ménard: Le temps qui nous est donné est limité, là. C'était quand même... On espérait aussi que le moratoire pourrait être atténué dans le temps. Mais une dernière question qui m'intrigue beaucoup depuis le début que je vous écoute, les deux groupes, pour laquelle j'aimerais bien comprendre: Si je comprends bien, la formule la plus avantageuse pour les organismes communautaires qui veulent avoir un bingo pour se financer, c'est la formule communautaire.

Alors, comment expliquez-vous la création d'organismes à but lucratif et le recours de ces organismes communautaires à des gestionnaires de salle professionnels? Comment ça s'est créé si c'est moins avantageux pour les groupes communautaires?

M. Boisvert (Pierre): Ce ne sera vraiment pas long. Dans le cas de Sherbrooke, c'est très facile. C'est qu'à partir du moment où on s'est aperçu, dans le cas du gestionnaire privé, qu'il avait seulement 10 licences à Sherbrooke et qu'il avait la possibilité d'en avoir plus, on est allé chercher un ou deux organismes qui existaient déjà, en lui disant: Bien, sortez du sous-sol de l'église et venez chez nous. Et on est allé chercher des gens qui n'avaient pas de licence, et il n'y avait pas de moratoire à l'époque.

Donc, on a rempli la salle avec des organismes en leur disant: Voulez-vous avoir 25 000 demain matin? Oui, oui, on veut. Quel organisme va dire non? Donc, on a rempli la salle à partir de deux ou trois organismes qui existaient déjà, et les sept, huit autres n'existaient pas. Et c'est là qu'on a créé un problème et c'est là que la Régie a commencé à dire: Wo! il y a trop de licences, il y a trop...

Donc, quand on dit que ça a été créé, c'est très... relativement récent et, quand vous regardez notre rapport... On a suivi, à Sherbrooke, cette évolution-là et on peut la mesurer parce que c'est tellement en vase clos qu'on s'est aperçu... On peut mesurer tout ce qui s'est passé au Québec à partir de l'exemple de Sherbrooke.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. Martel.

M. Martel (Alain): Oui, c'est...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la même question.

M. Martel (Alain): Pardon?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur la même question, j'imagine.

M. Martel (Alain): Oui. Simplement pour vous mentionner... Moi, je suis président aussi de la Table de bingo de Drummondville. Et, à Drummondville, on vit la même chose. On est présentement en audiences depuis quatre ans à cause d'un propriétaire privé qui nous arrive dans le décor et qui a été solliciter des organismes en leur mentionnant qu'ils feraient, à Drummondville, au bingo, avec une deuxième salle sur le même territoire, qu'ils feraient des sommes astronomiques. On a réussi... La Régie a bien saisi que ce ne serait pas rentable.

C'est pour répondre aussi au fait que les propriétaires privés, c'est bien entendu, on mentionnait tantôt qu'ils sont là pour faire des profits. On l'a entendu dire par l'ABCRQ de toute façon.

À ce moment-là, je me dis: S'il n'y a pas d'intermédiaire, on le mentionne dans notre dossier, s'il n'y a pas d'intermédiaire, le privé sans but lucratif va pouvoir s'organiser et prendre en main sa salle de bingo, son bingo, en premier lieu, sa salle de bingo. Donnons-leur les moyens puis ils vont le faire, puis ayons confiance en notre monde, puis ça va donner des résultats sur les causes sociales, sur les missions que chacun de ces organismes-là travaillent.

M. Ménard: Merci. Je vais laisser la chance à d'autres de poser des questions.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Dubuc.

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Martel. Bingo-Lib Québec, c'est quoi, le statut juridique de votre entreprise? C'est une corporation sans but...

M. Martel (Alain): C'est une corporation sans but lucratif selon la troisième

partie de la loi.

M. Côté (Dubuc): En vertu de la

Loi sur les compagnies?

M. Martel (Alain): C'est ça.

M. Côté (Dubuc): Vous avez combien de membres présentement?

M. Martel (Alain): Nous, présentement, on a 72 membres, mais on rejoint 570 organisations de bingo par notre journal Le Convivial qui... Ces gens-là sont informés et nous donnent des feedbacks. Il y a des gens qui ne viennent pas s'inscrire volontairement à nos organisations. On ne les oblige pas, on leur donne des services, on veut qu'ils répondent à leur mission. J'arrêterais là.

M. Côté (Dubuc): Autrement dit, vous avez deux catégories de membres. Vous avez des membres titulaires de licence puis vous avez des membres qui ne sont pas titulaires.

Une voix: Tous des membres titulaires de licence.

M. Vigeant (Pierre): Oui. C'est tous des titulaires de licence.

M. Côté (Dubuc): Tous des membres qui paient des cotisations, qui paient une cotisation.

M. Vigeant (Pierre): Oui.

M. Côté (Dubuc): Est-ce que... Je vais vous poser la même question que j'ai posée au groupe qui vous a précédé: Est-ce que ? vous êtes en région ? est-ce que vous touchez à plusieurs régions du Québec?

M. Martel (Alain): Oui. On est à travers la région...

M. Côté (Dubuc): Dans combien de régions vous êtes, votre association?

M. Martel (Alain): Une dizaine, d'après moi, 10, 12. Je ne peux pas répondre de façon précise. Est-ce que, Pierre...

M. Vigeant (Pierre): Oui, c'est ça, une dizaine de régions.

M. Côté (Dubuc): O.K. Puis, lorsque vous faites vos assemblées, par exemple, vos assemblées générales, de quelle façon vous procédez? Vous y allez par convocation à travers le journal que vous avez?

M. Martel (Alain): À travers le journal puis à travers... Pour l'ensemble des membres, on envoie un avis écrit.

M. Côté (Dubuc): Oui. Puis est-ce que les présences à ces associations... à ces réunions-là, sont...

M. Martel (Alain): Pour des assemblées générales, les présences sont normales.

M. Côté (Dubuc): Elles sont normales, ça veut dire quoi: 10 %, 15 % des membres?

M. Martel (Alain): Chez nous, c'est 30, 35 % de nos membres.

M. Côté (Dubuc): Vous dites également dans votre mémoire, M. Martel, que le fait d'avoir laissé de côté les salles de bingo, là, paroissiales ou de quartier, qu' « il s'en est suivi une perte de milieu social et d'un environnement amical » , et que ça a perdu également, pour les personnes en question, des ressources nécessaires en cas de besoin. J'aimerais que vous m'expliquiez ça davantage. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsqu'on assurait aux personnes une « référence à des ressources nécessaires en c