Le projet de loi prévoit aussi l'interdiction

d'être titulaire d'une licence ou de diriger une entreprise pour les

récidivistes d'un acte criminel visé par la

Loi sur le bâtiment, sauf en cas de

pardon.

Considérant la vulnérabilité des entreprises de

construction à l'infiltration du crime organisé, et suivant la recommandation de la commission Charbonneau, le projet de loi ajoute une

infraction pénale applicable à la personne qui agit comme prête-nom de

même qu'à celle, physique ou morale, qui recourt à un prête-nom.

Afin d'éviter

que des poursuites ne soient abandonnées, faute de temps pour préparer les

dossiers, le projet de loi prévoit porter d'un an à trois le délai de

prescription des poursuites pénales après la connaissance de l'infraction,

sans excéder sept ans depuis sa perpétration.

Dans le but

de favoriser la dénonciation, le projet

de loi vise à protéger les lanceurs

d'alerte en prévoyant qu'une personne

qui de bonne foi rapporte à la RBQ un manquement, une violation ou une infraction

n'encourt aucune responsabilité civile de ce fait.

Enfin, dans

l'esprit des recommandations, d'autres modifications sont apportées

afin de renforcer les pouvoirs de la régie dans l'application de la Loi

sur le bâtiment.

M. le Président, voilà ce qui constitue les principales modifications proposées par le

projet de loi n° 162. Il est important de comprendre les

réalités du domaine de la construction et d'entendre le point de vue des gens qui y oeuvrent. D'ailleurs,

l'écoute, l'ouverture d'esprit et la collaboration sont importantes pour s'assurer que les nouvelles lois

répondent à des problématiques

particulières. Je suis persuadée que nos consultations permettront

d'éclairer la suite de notre démarche et de parfaire le projet de loi n° 162.

Merci de votre attention. Merci, M. le Président.

Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Cinq secondes exactement... Cinq minutes à la

seconde près. Alors, M. le porte-parole et député de Beauharnois, à vous

la parole.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Alors, tout d'abord,

je vous salue, M. le Président, avec toute votre équipe de la commission, Mme la

ministre, les gens qui sont aussi de

la régie avec vous, les collègues du côté gouvernemental et mon collègue de la deuxième

opposition.

Alors, bien

entendu, projet de loi n° 62, je veux quand même réitérer des faits

qui malheureusement...

Malgré tout ce qui s'est passé dans la commission

Charbonneau, je crois que tout le monde laisse entendre à dire que, le métier de la construction et tous ces entrepreneurs qui y

oeuvrent, une grande, grande

partie de ces gens-là, c'est des gens

honnêtes et qui travaillent de bonne foi à chaque jour, puis c'est une énorme économie

pour le Québec.

Donc, bien

entendu, le projet de loi n° 62, suite aux recommandations de la commission,

bien, vient baliser ou vient mettre peut-être

de l'ordre et des plus grosses sanctions. Alors, je pense qu'on ne peut pas

être contre le fait de bouger dans ce

sens-là, mais je trouvais important de réitérer que la majeure

partie des gens qui y

travaillent, bien, c'est des gens de

bonne foi. Puis ils sont souvent ternis, dans les dernières années, disant que

le milieu de la construction est quasiment noir, mais c'est une parcelle

de gens qui abusent du système, bien entendu.

M. le Président, je suis un peu déçu de voir

que, dans le projet de loi, on rouvre la structure dans la Régie du bâtiment

puis on n'attaque pas de front, encore une fois, une multitude de demandes qui

nous ont été faites, dont une spécifiquement qu'on a eu la chance de poser une question

en Chambre, on a eu, à la Commission de l'économie et du travail, quelques

discussions, concernant surtout nos inspecteurs en bâtiment, qui ne sont pas

régis, ne sont pas réglementés encore. J'aurais aimé qu'on profite de

l'occasion de rouvrir la Régie du bâtiment puis de venir insérer... au moins

s'asseoir puis regarder qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer de réglementer.

Puis

malheureusement il y a un groupe qui a fait une demande... Je pense que nos

deux, trois jours d'audiences ne sont pas des journées pleines, je ne

crois pas que c'est des audiences publiques où est-ce que le monde abuse de

leur présence ici. Je ne comprends pas

pourquoi qu'on a refusé un certain groupe qui voulait venir nous parler,

justement, de mettre des balises aux inspecteurs en bâtiment.

Malheureusement, ils ont été refusés. On sait qu'on va se revoir après la

période de relâche, alors je comprends mal pourquoi qu'on a refusé ce

groupe-là. On n'a pas eu 100 millions de demandes,

j'aurais aimé entendre ces gens-là. Puis

heureusement ou malheureusement, bien, je trouve qu'on aurait pu sauter sur l'occasion pour protéger les gens, la population

du Québec en mettant des règles fermes et claires en ce qui concerne les inspections, dont les notaires, la plupart du

temps, et les agents d'immeubles exigent une inspection en bâtiment

avant de procéder à la vente ou... pour

clarifier le contrat. Donc, je trouve ça triste qu'on ne profite pas de cette

occasion-là. Je pense, ça a

été décrié à haute voix depuis plusieurs années.

Mais

nous aurons la chance d'entendre des groupes. Je vois que dans plusieurs

mémoires il y a des gens qui nous en parlent, alors on questionnera quand même

les gens. Mais je réitère ma demande

à la ministre, si elle veut ouvrir la porte à ce groupe-là, qu'on

pourrait les entendre. Je pense qu'il n'y a pas de malice derrière ça.

Alors, ça me fera plaisir, M. le Président, de travailler en coopération tout au long du projet

de loi. Merci beaucoup.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois.

J'invite maintenant le représentant du deuxième groupe de l'opposition,

M. le député de Drummond—Bois-Francs,

à prendre la parole.

M. Schneeberger :

Merci, M. le Président. Alors, pour ma part, je vais être très bref, étant

donné que je remplace mon collègue.

Par contre, je peux quand même vous dire que, venant de plusieurs générations

de famille d'entrepreneur, j'ai quand

même pas mal de connaissances dans la construction. Et je pense que le projet

de loi n° 162, en gros, va dans le bon sens selon les recommandations de la commission Charbonneau.

Cependant, je me permets aujourd'hui d'avoir la tribune pour un peu parler de... étant donné que j'ai quand même

beaucoup de personnes que je connais dans le domaine de la construction.

Souvent, les

lois sont faites et vont protéger pour l'ensemble du public. Par contre, pour

les petits entrepreneurs, ça devient

des fois très lourd à supporter parce qu'aujourd'hui il y a beaucoup de

paperasserie, il y a beaucoup de formulaires à remplir, et, quand on commence dans le domaine de la construction, ce

n'est pas évident d'avoir... Quasiment, des fois, ça prend une secrétaire ou un secrétaire pour remplir

ces paperasses-là. Et puis, comme

disaient de mes connaissances, dans le fond, dans la construction aujourd'hui, ce qui est vu, c'est qu'on est mieux d'être bon dans les papiers, pour

les remplir, que d'être bon dans la

construction elle-même. Et ça me fait dire que, finalement, le but, quand on est ici pour modifier les lois, c'est d'avoir de la bonne construction et de

bonne qualité mais aussi faite par des gens honnêtes, et puis, bon, la

loi va dans ce sens-là, mais peut-être,

une critique que je fais, il faudrait peut-être voir des fois pour alléger la paperasserie

dans ces domaines-là parce que c'est très lourd. Et puis habituellement, comme

on dit, ce n'est pas les... Le monde de la construction,

ils sont là pour travailler sur les

chantiers et non pour faire du bureau, de la paperasse, et ce n'est pas

leur volonté première de faire du bureau dans la journée. Alors, c'est

peut-être un petit commentaire que j'aurais à faire.

Alors, ça va

être ça pour moi. Je remercie tous les gens qui sont ici autour de la table,

Mme la ministre, première opposition, et puis aussi les gens qui

viennent nous déposer les mémoires, je vous salue. Merci, M. le Président.

Président (M. Reid) : Merci. Nous allons commencer

maintenant les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association des professionnels de la

construction et de l'habitation du Québec. Vous avez une dizaine de minutes

pour faire votre présentation. À la suite de

votre présentation, nous allons procéder à un échange avec chaque groupe

parlementaire. Je vous demanderais,

pour les fins de l'enregistrement, de vous nommer et de présenter les personnes

qui vous accompagnent. À vous la parole.

M. Blouin

(George) : Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de

la commission, merci de nous accueillir

aujourd'hui. Je me nomme Georges Blouin, je suis membre du conseil

d'administration de l'APCHQ, région de Québec. Je suis architecte de

formation et président de l'entreprise Synchro, Synchro oeuvrant dans le

domaine de la construction au Québec en général, dans le développement

immobilier. Je suis accompagné de François Vincent, le directeur des

relations gouvernementales, ainsi que de M. Marc Bergeron, avocat

pour l'APCHQ.

C'est avec

enthousiasme que nous commençons la période des consultations et que nous

livrerons le point de vue de notre association, une association qui a été fondée en 1961 et qui regroupe

maintenant 17 700 entreprises en

construction et en rénovation résidentielles. La mission de l'APCHQ est de développer

et de faire valoir le professionnalisme de ses membres entrepreneurs. L'APCHQ a donc à coeur la protection des

consommateurs et le développement de l'industrie de l'habitation, qui

génère des centaines de milliers d'emplois aux quatre coins du Québec.

Je cède maintenant la parole à mon collègue,

M. François Vincent.

M. Vincent (François) : Merci,

M. le Président. Nous avons été interpelés par le projet de loi n° 162 qui

vise principalement à mettre

en application les recommandations de la commission Charbonneau portant sur la

loi du bâtiment, puis à cet égard la

ministre peut compter sur notre entier appui, l'APCHQ offrira sa pleine

collaboration et soutien pour aider

le gouvernement à assainir l'industrie de la construction, à freiner les

acteurs qui mettent en place des processus de collusion de manière à se soustraire volontairement à la portée des règles

en vigueur. Ces derniers jettent un ombrage sur la vaste majorité des entrepreneurs dévoués qui développent et

construisent le Québec. C'est pourquoi nous appuyons le gouvernement concernant les changements apportés

par le projet de loi n° 162 qui sont directement liés à la

commission Charbonneau, c'est-à-dire l'élargissement des infractions pour mener

à un refus, une restriction ou une annulation de licence, la période de carence, les délais, les précisions apportées à

la notion de prête-nom et la diminution de 20 % à 10 % de l'actionnariat pour être considéré comme un

dirigeant. Ces modifications donneront des outils supplémentaires à la

Régie du bâtiment du Québec pour assurer que les personnes mal intentionnées

n'agissent pas dans notre industrie.

Nous invitons tout de même

les parlementaires à s'attarder à la modification de l'article 2 sur la

définition du dirigeant pour en élargir la

portée. Nous comprenons le but de la modification, qui est de donner plus de

pouvoir à la régie pour trouver les...

évaluer l'intégrité des dirigeants, mais on ne veut pas oublier qu'il y a des

formalités administratives qui sont

reliées à la notion de dirigeant puis on demande une attention particulière qui

soit portée pour que ces changements-là n'aient pas pour impact d'augmenter le fardeau réglementaire des

entreprises, fardeau qui est déjà assez lourd à porter.

On veut maintenant s'attarder aux éléments

nouveaux qui sont dans le projet de loi n° 162 et qui ne sont pas

directement reliés aux amendes. Ce qui a particulièrement piqué notre

curiosité, bien, c'est la création d'une nouvelle caution pour gages, matériaux et services proposée par

l'article 26. Comme les parlementaires, comme le gouvernement, nous

sommes engagés à assurer une meilleure protection possible des consommateurs.

Que ce soit pour l'achat d'une maison ou une

rénovation, on parle de montants qui sont souvent assez importants, nous

comprenons le désir du gouvernement

de ne pas laisser un propriétaire qui vient d'acheter une maison, qui vient de

faire une grosse rénovation, se retrouver,

par une raison d'une perte de licence du jour au lendemain, avec des travaux en

plan. Nous pensons qu'il soit possible

de trouver une intervention adéquate pour éviter ces situations, et ce, même si

elles sont en nombre très, très limité. Cela dit, comme rédigé, nous ne pouvons donner notre appui à

l'article 26 du projet de loi. Selon nous, il serait adéquat d'obtenir davantage d'information pour mieux

cibler l'intervention et minimiser au maximum les impacts possibles sur

notre industrie, ses entrepreneurs, ses employés et ses clients.

En fait, M.

le Président, nous avons eu plus de questions que de réponses, en lisant

l'article 26, puis beaucoup d'appréhensions. On va vous les

exprimer maintenant.

D'abord, on a remarqué l'utilisation du verbe

«devoir» plutôt que du verbe «pouvoir» dans l'article 84.1, qui est créé par l'article 26, comparativement à

l'utilisation du verbe «pouvoir» de l'article 84 qui a institué la caution

à la Régie du bâtiment. On s'est

demandé pourquoi. Pourquoi cette différence? Pourquoi utiliser «devoir» que

«pouvoir»? Puis, par souci de cohérence, on

vous invite à considérer la possibilité d'utiliser, si le législateur désire

maintenir cet article, le même verbe,

c'est-à-dire «pouvoir», puis ainsi donner la marge de manoeuvre à la Régie du

bâtiment de créer le meilleur outil possible.

On s'est questionnés aussi sur l'utilisation du

«ou» dans l'article 26. Il est marqué : Caution pour exécution ou caution pour gages, matériaux et services. On fait

référence à quelle caution, à cette place-là? Est-ce qu'on va demander à

ce qu'un entrepreneur ait trois cautions

différentes? Est-ce qu'on fait référence, quand on parle de caution

d'exécution, à la caution qui existe déjà à la RBQ, et donc que l'entrepreneur

aura à choisir entre les deux? Il y a des précisions qui sont de mise.

Ensuite, on

s'est questionnés en se demandant pourquoi c'est intégré dans le projet de loi

actuel. Est-ce que c'était parce

qu'on voulait créer une caution en cas de perte de licence pour des cas liés à

la commission Charbonneau, étant donné des modifications apportées par

la commission Charbonneau, étant donné que c'était dans le projet de loi,

suivant les recommandations de la commission

Charbonneau? Mais, quand on lit les notes explicatives, puis quand on lit

l'article tel quel, ça s'appliquerait à

l'ensemble des détenteurs de licences de la RBQ, puis ces derniers, de notre

interprétation, devraient prendre

pour gages, matériaux et services afin d'assurer la poursuite des travaux

advenant la suspension et l'annulation de licence. À cet égard, on s'est

demandé : Bon, bien, est-ce qu'on a évalué le nombre de licences

suspendues ou perdues durant une

année qui ne sont pas couvertes par les garanties actuelles de la caution de la

RBQ, ou de d'autres cautions qui peuvent

exister, comme l'OPC, ou de... C'est ça. Est-ce que le nombre est

significatif sur l'ensemble des détenteurs? C'est quoi, le pourcentage? Et quels sont les montants

médians et moyens de ces éléments-là? Est-ce

qu'on peut régler cette problématique-là d'une autre façon que d'imposer une nouvelle caution aux

46 852 détenteurs de licence? Est-ce qu'on a envisagé...

regardé si on pouvait travailler avec la caution existante? A-t-on évalué des possibilités d'intégrer différentes cautions comme il a été fait avec l'OPC?

Est-ce qu'on a déjà pensé aux montants maximaux qu'on veut mettre par rapport à

ça sur la nouvelle caution ou les cautions intégrées? Comme vous constatez, M.

le Président, beaucoup de questions, et des précisions sont de mise.

Et, M. le

Président, lundi, j'ai posé des cadres dans mon passage. Quand j'ai posé mes

petits clous, je n'ai pas pris une

masse de 20 livres, parce que j'aurais pu avoir à regarder des trous dans

mon mur plutôt que mes photos de famille. Bien, c'est un peu l'appréhension qu'on a vue avec l'article 26 tel

que rédigé, qui a un objectif noble, certes, mais que la solution

proposée pourrait avoir des impacts négatifs plus importants que ce qu'on tente

de régler ici.

Il y a aussi

des impacts négatifs, puis on veut en parler aujourd'hui... On s'est informés

auprès d'experts en caution, puis on

parle qu'une telle caution représente entre 5 $ et 10 $ le mille,

donc... puis que, une caution pour gages pour une éventualité de perte de licence durant le projet,

il faudrait, normalement, que ça se prenne par projet. Ça fait que

pouvez-vous vous imaginer qu'à chaque projet

les entrepreneurs vont avoir un fardeau supplémentaire pour monter un

dossier, faire un suivi auprès de l'entreprise de caution, etc.?

Puis, quand

on fait une évaluation assez conservatrice, par 5 $ la tranche de mille,

parce que le montant qui va être donné

par caution, ça va être selon l'expérience de l'entrepreneur, puis ils ne vont

pas tous avoir nécessairement le plus bas taux, sur l'impact de... sur l'ensemble des investissements

résidentiels, ça représenterait un fardeau supplémentaire de

90 millions de dollars. Puis ça, ça ne comprend pas la mise en application

de cette caution-là dans le commercial et industriel.

Donc, c'est quand même des évaluations qui sont quand même assez importantes.

Pour une construction d'une habitation

de 467 787 $, qui est le prix moyen d'une maison individuelle neuve

au Québec, c'est 2 339 $ supplémentaires pour l'entrepreneur.

Ce sont des coûts qui vont s'ajouter au prix des nouveaux logements puis qui

vont s'ajouter au prix des rénovations.

Donc, selon l'APCHQ,

une analyse plus détaillée est de mise. Cette analyse pourrait définir

concrètement la définition de la problématique,

son importance, les montants en cause, puis cela permettrait de constater si

une intervention est

de mise et, si oui, définir la meilleure mesure à mettre de l'avant. Puis à cet

égard nous avons remarqué que la politique d'allègement réglementaire demande à ce que les projets de loi soient

précédés par une étude d'impact économique. Cette étude a été faite. Cependant, lorsqu'on a lu

l'étude en question, il n'y avait pas d'évaluation faite sur l'article 26.

Donc, ça pourrait être intéressant d'évaluer

puis de faire cet article-là avant de mettre en vigueur l'article 26. Puis

ça fait

partie d'une des recommandations qu'on a dans notre mémoire.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, le temps est écoulé,

le 10 minutes. Nous allons passer... Si vous aviez des choses encore, vous aurez l'occasion en répondant

à des questions, en réponse à des questions, je pense. Le temps est

écoulé. Alors, nous allons passer au groupe gouvernemental. Mme la ministre, à

vous la parole.

Mme Thériault :

Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci d'avoir accepté de nous rencontrer

en commission parlementaire.

Évidemment, je veux que vous sachiez que tout votre mémoire sera analysé avec

la rigueur qu'il se doit et qu'on va

prendre en considération tous les commentaires qui sont faits. C'est l'objet

d'une consultation particulière. Je pense que c'est important.

Pour

répondre aussi à la question que mon collègue posait au début, il se demandait

pourquoi il y a des gens qui n'ont

pas été invités, alors, tout simplement parce qu'on ne parle pas des

inspections en bâtiment, dans ce projet de loi là, mais qu'éventuellement il y aura d'autre chose

pour eux, ne soyez pas inquiets. Je veux vous rassurer aussi pour vous

dire que ces gens-là sont déjà en discussion

avec la Régie du bâtiment et que notre volonté, le projet de loi qui a été

déposé, c'était pour ne couvrir que les

recommandations de la commission Charbonneau, pour ne pas... pour faire en

sorte qu'on puisse adopter rapidement ce projet de loi là. Donc, ça

répond à la question de mon collègue.

Pour mon autre

collègue de Drummondville, je vais le rassurer. Au niveau de la paperasse, j'ai

été, dans mes fonctions précédentes,

ministre responsable de l'Allègement réglementaire, donc, effectivement, je

suis très sensibilisée à l'amoncellement

de paperasse. J'ai déjà été une entrepreneure, moi aussi, avant d'être une

parlementaire. Et ça va faire

le lien avec ce que notre invité,

M. Vincent, disait. Le but du projet

de loi, ce n'est pas de rajouter de

la paperasse non plus, soyez

rassurés. J'ai déjà eu l'occasion de le dire sur la place publique,

avant d'occuper ce siège-ci, et même en l'occupant, que mon intention était de partir un chantier avec

les entreprises en construction pour pouvoir faire en sorte qu'on peut alléger toute la

paperasse qui vous est dévouée. Donc, l'intention, elle est toujours

là. Vous comprendrez que j'essaie de faire

les choses dans l'ordre également. Mais on entend vos considérations par rapport à l'allègement du fardeau réglementaire,

et non pas l'alourdissement du fardeau réglementaire.

Vous allez me

permettre peut-être de revenir un peu sur la caution. Pour moi, ce n'est pas

tellement dans le pourquoi d'une caution,

est-ce que c'est deux, trois cautions. Ça, c'est juste un chemin qu'on peut

prendre. Ce qui est le plus important

pour moi, c'est qu'on puisse sortir le crime organisé de l'industrie de la

construction, de donner suite aux recommandations

de Mme Charbonneau. Mais en même temps je dois dire que je suis fort

préoccupée non seulement par les

consommateurs qui pourraient avoir acheté une maison puis qui vont se ramasser

en plan si quelqu'un perd sa licence, mais

je suis aussi préoccupée sur le fait que je ne veux pas voir des chantiers

paralysés et des employés perdre leur travail aussi.

Donc,

évidemment, dans le dossier de la construction, présentement, ce qui est

applicable, qui existe, c'est les cautions.

C'est un chemin. Est-ce qu'il y a un autre chemin? Est-ce qu'il y a d'autre

chose qu'on pourrait utiliser pour s'assurer qu'on vise les deux

objectifs, que nos gens qui ont acheté quelque chose s'attendent à avoir la

livraison de leurs maisons puis que les

employés qui sont sur les chantiers ne perdent pas leur travail? Moi, je n'ai

aucun problème à dire :

Qu'est-ce qu'on peut faire de mitoyen? Qu'est-ce qu'on peut faire ensemble? Je

pense que c'est pour ça qu'on a des consultations, pour entendre votre

point de vue. Je pense que c'est ce que vous devez retenir.

Puis

je vais me permettre d'ajouter juste un autre commentaire par rapport au «peut»

et au «doit» que vous avez soulevé.

Vous savez, nous, on est des parlementaires aguerris et nous avons souvent des

discussions entre pourquoi on utilise un «peut» et qu'on ne place pas un

«doit»? Bien, c'est sûr que, quand on dit un «peut», on laisse la discrétion à l'organisme, donc la Régie du bâtiment, de

donner suite ou de juger des sanctions qui pourraient découler. Dans ce

cas-ci, on utilise à escient un «doit» parce

qu'elle n'a aucune autre option, parce que ce qu'on veut, c'est de sortir les

pas fins puis les pas bons du domaine

de la construction. Ce n'est pas normal que quelqu'un puisse être dans un

centre de détention puis détenir des

parts dans une compagnie de construction, ce n'est pas normal. Moi, je dois

donner suite aux recommandations de

la commission Charbonneau. Je considère qu'on continue le travail qu'on avait

fait à l'époque, lorsque j'étais ministre du Travail, où on avait créé des licences restreintes quand les gens

faisaient certaines infractions. Mme Charbonneau demande d'aller

beaucoup plus loin pour sortir ces joueurs-là de l'industrie de la

construction, et c'est le but qui est visé.

M. le Président, si

vous me permettez, puisque le temps file, je ne poserai pas de question, je

vais laisser mes collègues poser des

questions, mais je veux que vous soyez assurés que j'entends parfaitement ce

que vous dites, les gens de la régie

savent aussi qu'on a différentes options qu'on doit regarder. Mais je vous

considère comme étant des partenaires fort

importants, l'APCHQ, comme tous les groupes de construction. Vous êtes les

entrepreneurs qui, sur le terrain, vont s'assurer de la qualité des

travaux. Merci.

Président (M. Reid) : Merci, Mme la ministre. Je ne sais

pas si vous vouliez faire un commentaire en réponse à ce que la ministre

vous a dit.

M. Vincent

(François) : Si on a la possibilité.

Le Président

(M. Reid) : Oui.

M. Vincent

(François) : On veut offrir

notre entière collaboration pour trouver les meilleures pistes de

solution possible. C'était la conclusion de

l'article. Mais, pour revenir un peu... on est contents aussi de savoir votre

sensibilité, votre préoccupation de ne pas

créer de nouveau fardeau administratif pour les entrepreneurs. Puis je vous

invite fortement à prendre en considération la... pour trouver la

meilleure solution, le meilleur échéancier pour le faire, puisque ça passe nécessairement par l'adoption maintenant d'un

article dans ce projet de loi là. On vous invite à la réflexion aussi

dans les discussions que vous aurez, dans la réflexion que vous aurez avec la

Régie du bâtiment.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Nous allons maintenant passer la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo :

...mes collègues afin de vous remercier, là, tout d'abord pour votre mémoire et

votre présentation ce matin. Vous

l'avez mentionné, je pense que vous avez également beaucoup de questions, mais

j'aurais peut-être deux questions à vous poser à travers la présidence. Tout

d'abord, seriez-vous en faveur de hausser le montant de la cotisation d'indemnisation

qui est actuellement demandée? C'est ma question pour vous.

M. Vincent (François) : Vous

parlez de la caution de la RBQ?

M. Polo : Oui, oui, exact.

M. Vincent (François) : Il a

été augmenté, il y a deux ans, là, de 20 000 $ à 40 000 $,

puis on avait eu des discussions, des

échanges, puis, même avec ça, ça prend quand même des études préalables à être

faites. Il y a des impacts sur l'ensemble des entrepreneurs.

Si on vise à

régler la problématique qui... de perte de licence, bon, on parle de quoi?

Est-ce qu'on parle de 0,2 % des

cas puis d'un montant à 10 000 $? Si tel est le cas, la caution

actuelle, elle couvrirait la majorité de ces éléments-là. On parle...

Quelles sont les données? Faisons les analyses nécessaires.

Mais que je

vienne vous dire aujourd'hui : Ah oui! je suis d'accord à augmenter la

caution, je ne pense pas que j'ai une

marge de manoeuvre de le faire. Mais une chose est sûre, c'est qu'on est une

organisation responsable puis, si on voit

devant nous que les données... puis qu'il y a une possibilité ou de mieux

couvrir les consommateurs... Mais, avant de dire : Oui, je suis

prêt à augmenter la caution, il faut que je sache de quel montant on parle, là.

M. Polo : O.K., je comprends.

Le Président (M. Reid) :

Oui, allez-y.

M. Polo : Ça couvre en

partie

ma deuxième question, donc peut-être je vais demander à mes collègues de

poursuivre.

Le Président (M. Reid) :

D'autres collègues? Le député de Beauce-Sud.

Busque : Merci, M. le Président. Alors, salutations à mes collègues.

MM. Blouin, Vincent et Bergeron, merci d'être là.

Moi, je vous

ai entendus parler tantôt puis je regardais dans le mémoire. Au niveau des prête-noms, je me demandais quelle

est la position... Quelle est votre position, celle de l'APCHQ, concernant, justement,

les prête-noms? Est-ce que

vous considérez que c'est une infraction grave? Alors, j'aimerais vous entendre

à ce sujet-là, s'il vous plaît.

M. Bergeron

(Marc) : En fait, au niveau des prête-noms, on le voit dans notre mémoire, on traite

principalement du fait que c'est sûr que les

prête-noms, dans le domaine de la construction, c'est quelque chose qui doit être balisé, bien entendu, c'est quelque

chose qui est relativement grave. On

le voit, là, c'est recommandé dans le rapport de la commission Charbonneau, et, on le voit dans notre mémoire, ce qu'on mentionne, c'est qu'on est

d'accord, en fait, avec cette position-là.

Par contre,

il y a l'impact qui vient avec, donc, la pénalité, la sanction administrative, le côté pénal qui vient

avec. Au niveau des infractions, voyez-vous,

dans le projet de loi, présentement, pour un individu qui serait prête-nom, il

pourrait se voir imposer une amende de

11 407 $... 11 047 $, excusez-moi. Ça, c'est l'amende

minimale pour une personne, pour un individu,

pour une personne physique. Nous, on considère que c'est un montant qui est

très, très... très important. Dans notre mémoire, vous allez voir qu'on réfère à la notion des amendes, les

amendes sont très élevées, au niveau de la

Loi sur le bâtiment, et on

invite les parlementaires à, justement, avoir une réflexion à cet effet-là.

Pour la

personne, on le voit, là, dans... Beaucoup d'entrepreneurs sont des PME ou des

petites entreprises qui ont des chiffres

d'affaires... On voit, là, les chiffres qu'on a, il y a des chiffres d'affaires...

il y a 55 % des membres de l'APCHQ qui ont un chiffre d'affaires de moins 500 000 $, et le

cinquième a un chiffre d'affaires sous les 100 000 $. Donc là,

ce qu'on vient imposer à quelqu'un... Par exemple, une personne morale, on

pourrait venir lui imposer une amende de 33 000 $, donc c'est près du

tiers, certaines entreprises, de leurs chiffres d'affaires. Donc, c'est des

montants qui sont très importants.

Donc, oui, c'est

quelque chose... on veut amener la réflexion... en fait, que vous vous posiez

la question, M. le Président, que les

parlementaires se posent la question à l'effet des montants importants de ces

amendes-là, là, tout à fait.

M. Busque : Je vous remercie.

Président (M. Reid) : O.K., oui, ça va? Alors, Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, M. le Président. Chers collègues. Bonjour et bienvenue,

MM. Blouin, Vincent, Bergeron. C'est un plaisir de vous entendre et

le travail que vous avez fait, de réflexion.

fais un peu du pouce, si vous me permettez, sur ce que mon collègue a

mentionné, toute la notion des prête-noms.

Vous avez parlé... on a parlé des amendes, votre réflexion autour de ça, la

baisse des amendes dans certains cas. Je vois aussi dans votre

mémoire : Punir davantage les récidivistes, mais il y a une notion qui est

très intéressante, puis j'aimerais que vous

me parliez un petit peu de votre réflexion là-dessus. Miser davantage sur

l'accompagnement, qu'est-ce que vous entendez par ça? C'est très vague,

là, l'accompagnement. Alors, comment ça pourrait se définir? À quoi ça pourrait

ressembler?

M. Vincent (François) : Pour une petite, peut-être, précision sur les

prête-noms, on avait eu une discussion, quand on a rédigé le mémoire puis... comme certaines modifications qui sont

faites dans le projet de loi puis qui disent que, même si je ne suis pas au courant que quelqu'un agit

comme prête-nom dans mon entreprise, je vais être passible d'une amende.

Puis c'est là qu'on a eu la

discussion : Ah! bien, oui, mais les amendes pour quelque chose qu'on

n'est pas au courant... Puis, s'il y

a quelqu'un de vraiment mal intentionné, il va-tu le dire aux autres, qu'il est

mal intentionné, ou il ne va pas le dire aux autres?

Mais

ce qui nous est... pourquoi on n'en a pas traité très amplement dans notre

mémoire, c'est parce qu'on n'est pas supposé, selon la Loi du bâtiment,

d'être un prête-nom, c'est quelque chose qui est impossible. Donc, on voit

positivement ça. Mais ça nous a amenés sur la réflexion des amendes.

Puis

à l'interne on a quand même beaucoup de dossiers qu'on voit qu'il y a une

problématique dans l'application de

l'amende minimale. C'est que l'amende minimale est extrêmement élevée, puis ça

ne donne pas vraiment une marge de manoeuvre au régisseur, au DPCP, dans

les... — peut-être

que Me Bergeron pourrait arriver dans les détails sur cette application-là — pour donner des amendes selon la gravité des

cas. Il y a des questions sur des chevauchements de licence qui sont

assez spéciaux, merci.

Puis,

pour arriver à l'accompagnement, il y a eu des travaux qui ont été faits, par

différents organismes publics, d'améliorer

l'accompagnement puis de faire connaître les droits et responsabilités des

entrepreneurs lors de vérifications et

d'enquêtes. Revenu Québec est un exemple. Puis il y a eu des grosses

problématiques avec le milieu des

affaires, des petites entreprises,

puis ils ont fait un plan notamment pour donner les outils à l'entrepreneur, pour,

quand il se fait vérifier... qu'il se

sent souvent pris au dépourvu, puis, bon, bien... ou perçu comme étant un

méchant ou avoir négligé de facto, mais, non, il est de bonne foi puis peut-être qu'il ne le savait pas. Puis c'est quoi, ces

mesures? Qui peut appeler? Qu'est-ce qu'il faut qu'il fasse? Puis quels

sont les recours s'il sent que, bien, il y a quelqu'un qui dépasse un peu ses

limites?

fait que ça, c'était plus une recommandation de nature administrative, pour

aider à l'application de la loi par les entrepreneurs.

Mme Sauvé : En même temps, vous comprendrez que le but, c'est de faire respecter la

loi et que, finalement, il n'y ait pas de demande qui soit... d'amende qui soit

envisagée. C'est ça, le but, hein, de respecter... Mais je voulais quand

même vous entendre sur la notion de l'accompagnement dans ce cas-ci. Merci.

M. Vincent

(François) : Si je peux, oui, le but est de respecter la loi, mais il

faut faire attention aussi qu'une entreprise

n'ait pas à fermer boutique parce que de bonne foi elle s'est trompée. Nul n'est censé

ignorer la loi, mais des fois il peut y avoir des cas problématiques.

Puis

nous autres, on veut juste éveiller votre réflexion. On ne demande pas un

changement concret dans ce projet de loi là, mais on sent nécessaire de

vous communiquer cet élément-là pour vous aider, justement, dans vos décisions

au niveau légal.

Le Président

(M. Reid) : Oui, merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

...suite à ce que vous avez dit en introduction par rapport à l'allègement

réglementaire, dont vous avez été

particulièrement responsables, dont j'ai été avec vous aussi dans cette

politique-là, pour dire aussi qu'aujourd'hui, pour votre information, ce qu'il est quand même

important de... on a Entreprises Québec, maintenant, qui est là,

Entreprises Québec qui est un melting-pot de

tous les ministères, auquel, maintenant, il y a vraiment un facilitateur pour

l'ensemble des questions des entrepreneurs

quand il leur arrive des choses particulières. Alors, je vous invite à le

propager parce que, je pense, c'est important de le dire, qu'Entreprises

Québec existe et puis que c'est un outil qui a été développé, mis en application puis en même temps utilisé par... pour

faire des tests, et tout ça, et ça fonctionne très bien. Alors, très

souvent, c'est le cas, hein, un ministère ne

parlait pas à l'autre ou quoi que ce soit. Alors, au moins pour des

entrepreneurs qui sont sur le terrain

puis qui ont besoin, des fois, dans certains moments difficiles, alors, c'est

important de vous le mentionner.

Moi, je reviens juste sur vos propos, dans votre

mémoire que vous nous avez présenté, par rapport au cautionnement. Vous avez insisté beaucoup là-dessus, et puis

j'aimerais, de façon concrète et constructive, voir vos suggestions là-dessus.

Quand le permis d'un entrepreneur lui a été

retiré, de quelle façon vous suggérez, finalement... pour que la ministre

puisse bien encadrer son affaire?

M. Vincent (François) : Bien, on suggère d'aller chercher les données de

nombre de cas que c'est arrivé dans l'année.

Au début, on avait fait... on a essayé de regarder, là, quelles données on

pouvait aller chercher puis on a regardé les licences restreintes, bon, c'est ce qu'on a été capables de trouver, il

y avait 106 licences restreintes sur 46 852 licences, ça faisait 0,2 % des cas, mais on n'avait pas

les données du nombre de licences qui étaient enlevées durant l'année.

C'est quoi? Est-ce que c'est trois? Est-ce que c'est quatre? Est-ce que c'est

juste en rénovation? Si c'est des projets de rénovation

qui sont en bas de 10 000 $, ils sont couverts par la caution de

20 000 $ de la Régie du bâtiment du Québec.

Donc,

moi, je... nous, on offre notre entière collaboration pour travailler avec la

Régie du bâtiment. Puis, si on commence

les travaux maintenant, vous me le dites, je vais texter ma femme puis de ce

pas je vais aller à la régie pour travailler

avec eux pour trouver la meilleure alternative possible. Mais je ne peux pas

vous répondre... avoir la meilleure réponse si je n'ai pas les données

pour me permettre de vous éclairer à cet égard.

M. Drolet :

D'accord. Merci beaucoup.

Président (M. Reid) : Merci. Merci. Alors, nous allons

passer, maintenant, au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député

de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Merci beaucoup, messieurs, de venir déposer votre

mémoire et venir l'expliquer. Bien entendu,

dans votre mémoire... Bien, avant d'aller dans d'autres domaines que vous

n'avez pas eu la chance d'expliquer,

dans le fond, si je vous écoute, par rapport au cautionnement, vous êtes

d'accord quand on dit... les amendes,

oui, pour les gens qui veulent vraiment frauder, il n'y a pas trop de problèmes avec ça.

Vous semblez dire que, dans le projet de loi, avec ces cautions-là et les amendes, il ne semble pas y avoir de place

à l'erreur humaine, là. Quelqu'un qui n'est pas de mauvaise foi, mais

qui pourrait faire une erreur, l'amende s'appliquerait. C'est un peu ça que

vous nous dites?

M. Vincent (François) : C'est deux concepts. Le concept des amendes, on

en a parlé, parce qu'on ramène

les mêmes amendes, puis ça vient du projet de loi n° 35. Puis, suite à

l'adoption du projet de loi n° 35, on a remarqué, à l'interne, qu'il y a beaucoup de cas qui sont en

opposition. On a eu des cas de faillite d'entrepreneurs de bonne foi

parce que le niveau minimal des amendes

était trop élevé. S'il y a une bracket plus longue, là, ça permettrait de

peut-être donner une amende plus

haute à celui qui est vraiment, vraiment, vraiment de mauvaise foi puis plus

basse à l'entrepreneur qui était de bonne foi. Puis on le dit plus loin,

là, dans le projet... dans la loi, on double les amendes. Bien, pourquoi on ne

les triplerait pas après, ou etc., tu sais, cibler vraiment ceux qui sont de

mauvaise foi?

La caution, c'est

plus une question d'application, d'applicabilité sur notre secteur d'activité

économique, de problématique qu'on veut

vraiment régler et de moyen de le faire. Puis on dit : On n'a pas les

données nécessaires à le faire. Puis,

pour prendre la meilleure décision possible puis la meilleure intervention

possible, faisons le travail nécessaire pour cibler la meilleure intervention. Puis ici ce qu'on voit, c'est

que, si on y va tel quel, on parle de 90 millions de dollars d'impact sur notre industrie, on parle de

2 500 $ pour une maison neuve, on parle de centaines de dollars pour

des projets de rénovation.

Québec, on a le taux d'accès à la propriété le plus bas au Canada, on ferme la

marche des provinces. Puis là on va

augmenter de 2 500 $ les maisons neuves, on va mettre un autre

critère? Ça va augmenter, on va augmenter le coût des rénovations de tout le monde au Québec pour,

combien, 2 % des cas, 1 %? Je ne sais pas. Puis peut-être que, ce

2 % là, il y en a la moitié qui sont déjà couverts par les

cautions. On n'a pas l'information.

est prêts à trouver le meilleur outil, on est prêts à sensibiliser nos membres.

On est une association dédiée en matière

de protection du consommateur. On a fait des démarches avec l'Office de la

protection du consommateur pour faire de

la médiation, on travaille pour améliorer leur professionnalisme, on donne des

formations pour faire en sorte qu'ils soient meilleurs pour le consommateur. Mais ici on sent qu'on peut prendre une

meilleure décision d'administration publique, qui n'aura pas d'impact négatif sur les entreprises,

et qui va permettre de régler les cas qu'on vise, puis qu'on va bien les

protéger.

M. Leclair :

Je sais que la ministre ne veut pas en entendre parler, mais vous en parlez un

peu dans vos recommandations, vous dites que

vous demandez une meilleure collaboration avec la Régie du bâtiment et ses

partenaires avec «un guide d'information des

inspections comprenant les informations sur les procédures à suivre». Vous

parlez de quel type... Quel type d'inspection que vous visez exactement?

M. Vincent (François) : Bien, toute vérification qui pourrait y arriver.

On a donné deux liens à des guides qui existent avec la CNESST puis

Revenu Québec puis, donc, qui pourraient être délivrés aux entrepreneurs, puis

que l'entrepreneur puisse savoir à quoi

s'attendre, puis l'aider un peu à mieux coopérer puis à savoir s'il y a des

possibilités pour l'aider. C'est vraiment...

c'est mon background dans d'autres organisations, puis on avait fait ces

demandes-là, puis on avait été

capables d'aller chercher ça. Puis c'est vraiment d'avoir un «minding set» de

bien accompagner l'entrepreneur. Puis avec

la Régie du bâtiment on a une très bonne... on a une bonne collaboration, mais

on peut toujours faire mieux. Puis on s'est dit, bon, bien, «why not», proposer cette recommandation-là puis

peut-être semer une bonne idée qui va aider l'organisme public puis

aider les entrepreneurs en même temps?

M. Leclair : Bien, merci. Vous parlez aussi du retrait de l'article 29, qui est

sur l'utilisation d'appareils électroniques, photos, et tout ça.

J'aimerais vous entendre, votre position là-dessus.

M. Bergeron

(Marc) : En fait, on a déjà la...

bien, pas moi, mais mes collègues ont déjà eu la chance de faire valoir leur position

dans le projet de loi n° 152 devant la commission ici. C'est par rapport,

en fait, à l'article 29. Ce qui est demandé,

c'est que la Régie du bâtiment ait la possibilité d'accéder, d'utiliser ou d'exiger de toute

personne... que l'enquêteur puisse accéder à son téléphone cellulaire ou

à son ordinateur. Nous, on réitère ce qu'on disait déjà par rapport

au projet de loi n° 152, c'est un principe qui, selon nous, va aller à

l'encontre de la charte, de l'article 8 de la Charte des droits et

libertés. À ce moment-là... Bien, en fait, dans notre mémoire, on détaille plus

en détail, là, le pourquoi et comment, mais

en fait on voit mal, également... C'est une intrusion dans la vie privée de la

personne. Donc, c'est un élément important,

selon nous, M. le Président. On voulait... En fait, nos représentations sont similaires à ce qu'on a déjà

présenté, là, par rapport au projet de loi n° 152, sur la modification de

la loi R-20.

M. Leclair : Bien entendu, on a eu la chance d'entendre plusieurs

groupes dans l'autre projet de loi, mais je

pense que c'est important aussi que les gens

de la Régie du bâtiment et la ministre entendent aussi ces inquiétudes-là, parce que je pense que ça a été décrié haut

et fort par environ tous les groupes qui ont venu sur l'autre projet de loi.

Une dernière petite question, qui n'a pas tout à

fait lien avec le projet de loi, mais, pour vous... Votre guide d'inspection

que vous parliez tantôt, pouvez-vous nous donner un exemple, un exemple de qu'est-ce

que ça pourrait changer? Avez-vous peur que

les inspections qui se fait sur les chantiers ou qui sont exigées sont purement

aléatoires? Vous voulez avoir un guide ou quelque chose de plus... Puis

j'aimerais entendre un peu un exemple, là, de...

M. Vincent

(François) : Je ne suis pas

entrepreneur, mais je... peut-être tu pourras rajouter, si tu veux, mais moi,

si je n'ai jamais été vérifié,

je ne sais pas, là, comment ça se passe, je ne sais pas qu'est-ce qui va se passer.

Je ne sais pas si j'ai des droits, si

j'ai des recours, je ne sais pas qu'est-ce que je dois offrir. Peut-être que je

le sais, mais, si je n'ai jamais vécu cette

situation-là, je risque de me trouver en situation désagréable, surtout si ce

n'était pas ma volonté, de contourner la loi ou de mal faire avec la Régie du bâtiment, tandis que, si j'ai la

possibilité ou j'ai l'information fournie par un guide, ça peut m'aider

à comprendre, à prendre un «step down» puis à dire : O.K., là, oui, c'est

bon, puis aider à la conformité réglementaire. C'est plus dans ce sens-là qu'on

voyait la recommandation.

M. Leclair : C'est peut-être une

meilleure coopération de la Régie du bâtiment, trouver une manière simple d'informer, peut-être l'APCHQ qui pourrait

informer ses membres, de dire : Regardez, on a un genre de barème.

J'imagine que ce guide-là ne peut pas mettre tous les exemples dedans, mais

juste quelque chose qui pourrait, justement, guider mais

sommaire.

M. Vincent

(François) : Pour les guides

de la CNESST puis le guide de Revenu Québec, comment je pourrais dire, ils vulgarisent, dans le fond, les textes

légaux pour que l'entrepreneur comprenne, avec des numéros de téléphone

appropriés.

M. Leclair : Bien, on apportera ces points-là, voir s'il y a

quelque chose qu'on peut faire. Je suis sûr que les gens de la Régie du bâtiment ne sont sûrement pas contre

ça, d'informer les gens. Alors, je vous remercie. C'est tout, en ce qui

me concerne.

Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Beauharnois.

Je passe maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs,

qui représente le deuxième groupe d'opposition.

M. Schneeberger :

Oui, merci, M. le Président. Alors, il y a quand même plusieurs questions qui

ont déjà été répondues, mais je veux

peut-être revenir. Dans votre recommandation 4, advenant que

l'article 26 ne soit pas retiré, vous demandez un délai. C'est pour

en informer vos travailleurs? C'est quoi, la raison exacte, là?

M. Vincent

(François) : C'est pour

assurer le respect de la politique d'allègement réglementaire puis de

bien étudier si l'article en question répond

à la problématique donnée. Les analyses d'impact réglementaire doivent

couvrir certains éléments, c'est quoi qu'on

touche, est-ce qu'on a pu y aller par une voie non réglementaire, c'est quoi,

l'impact que ça a sur l'industrie, sur

l'augmentation des coûts, sur le nombre d'emplois, faire une analyse avec

qu'est-ce qui se passe dans les

autres juridictions, alors se donner les outils ou donner les outils aux

parlementaires d'être capables d'évaluer si c'est la meilleure décision

à prendre.

Donc, si le

législateur veut vraiment y aller avec l'article 26, nous, on dit :

Bien, mettez dans les dispositions finales et transitoires qu'il va rentrer en application seulement après décision

du gouvernement, suivant le dépôt et la publication d'une étude d'impact

économique. Puis, avec la nouvelle politique d'impact... la nouvelle politique

d'allègement réglementaire qui a été déposée

par le gouvernement, il y a des consultations préalables avec les groupes

touchés qui doivent être entreprises

avant la proposition de la solution. Donc, c'est une alternative. Mais ça, ça peut se faire aussi en retirant

l'article 26 puis en se disant : O.K., on a un objectif noble, mais

ce n'est peut-être pas la bonne voie, pour l'instant, à prendre. On va faire ce processus-là, puis ensuite, bien, dans une autre loi, on va

intégrer un

article qui va répondre vraiment à la problématique... ou peut-être on va pouvoir le faire par voie réglementaire, avec la caution existante, mais se donner le pas de recul pour vraiment

prendre la bonne voie devant nous puis éviter les impacts négatifs.

M. Schneeberger : O.K. Vous dites, dans votre mémoire,

que, bon, on en a déjà parlé, mais qu'au niveau des amendes

minimales et puis que... l'accompagnement, de punir moins sévèrement... plus sévèrement,

pardon, les récidivistes. Avez-vous des statistiques au

niveau des récidivistes quand vous

dites ça? Parce que, moi, ce que vous demandez, je trouve que

ça a bien du bon sens parce que, oui, des fois, surtout quand on parle d'un

jeune entrepreneur, on ne connaît pas

tous les règlements, des choses comme ça, tu

sais, on pense... puis souvent on fait confiance avec les gens qu'on travaille,

mais ça ne veut pas dire, parce que tu fais

confiance à une personne que tu travailles... que tu sais tout son historique

passé, tu sais, il peut bien avoir fait une fraude, tu ne le sais pas,

tu t'associes, puis tu fais : Bien, c'est bon, alors... puis pourtant il y

avait... les gens n'étaient que de bonne foi là-dedans. Parce que, la

commission Charbonneau, ce qu'on a vu, c'est surtout...

la grosse criminalité était surtout dans le génie civil, alors qu'ici vous,

vous représentez l'habitation, on n'est pas dans le même domaine, c'est beaucoup moins de sommes d'argent. Pourtant,

on a l'impression que c'est aussi sévère et puis que le petit, finalement, lui, on... comme on dit, le petit poisson,

lui, il va se faire pincer vite, alors que les gens qui ont souvent les moyens d'avoir des bons avocats, puis

tout ça, ils peuvent poursuivre un bon bout avant de se faire pincer,

là. Puis malheureusement la personne qui a

commis une erreur de bonne foi, bien, elle, elle est pénalisée doublement

pour son erreur. Ma question : Est-ce

que, justement, on devrait peut-être alléger, comme vous demandez, mais

vraiment, là, mettre l'accent pour

ceux qui font des récidives de mauvaise foi et, eux, vraiment les pénaliser

beaucoup plus grandement?

M. Bergeron

(Marc) : En fait, M. le Président... Pour répondre à votre question,

M. le député, ce qu'on demande, ce

qu'on suggère, en fait, ce qu'on évoque, c'est de permettre, justement, aux

parlementaires d'établir une fourchette qui va être plus large, donc diminuer les amendes minimales. Pour répondre à

votre question, on n'a pas de données spécifiques, là, de statistiques. Par contre, on a, au niveau

des récidivistes encore... on n'en a pas sur les récidivistes, là, mais on

peut vous dire, par contre, qu'il y a

beaucoup de personnes qui se retrouvent avec des constats d'infraction qui sont

de la valeur qu'on voit, là, dans la

loi, et, bien, à ce moment-là, les gens se retrouvent avec une infraction à...

Par exemple, pour une personne morale,

il faut comprendre que c'est la même infraction pour une entreprise qui a deux

employés ou une multinationale qui en

a 500, donc, c'est la même, même, même amende. Donc, c'est... Puis je reviens

avec vos commentaires par rapport à la

commission Charbonneau. Bien entendu, le milieu de l'habitation était moins

visé que d'autres secteurs. Nous, ce qu'on suggère ou ce qu'on émet dans, du moins, les recommandations, ce qu'on

veut amener aux parlementaires à réfléchir, c'est peut-être élargir, justement, permettre d'émettre

des amendes minimales plus basses et, bien entendu, les gens qui seront récidivistes, qui ont déjà eu la chance de... qui

ont déjà eu la possibilité de voir que ce n'était pas correct, que c'était

illégal de faire ce qu'ils ont fait, bien, à ce moment-là, oui, de, entre

guillemets, leur taper sur les doigts avec des amendes plus importantes.

Mais présentement un peu tout le monde a les

mains liées avec les montants qui sont fixés par la loi. Donc, si l'amende

minimale est de 33 000 $ ou 35 000 $, bien, le constat est

à 33 000 $ ou 35 000 $, malheureusement, et l'entreprise qui a un chiffre d'affaires, comme on

vous le dit dans notre mémoire... qui a 100 000 $ de chiffre

d'affaires, bien, se retrouve avec une

amende qui, malheureusement, sur le... Dans les faits, ce qui arrive à

l'occasion, c'est qu'il y a des gens,

malheureusement, qui se retrouvent en faillite, là, des entreprises qui se

retrouvent en faillite, et des employés qui se retrouvent sans emploi.

Donc, c'est des situations qui peuvent arriver. Donc, nous, c'était sur cet

aspect-là.

Mais vous avez raison à l'effet d'augmenter les

amendes pour les récidivistes. Ça, on n'a rien contre ça, là.

M. Schneeberger :

...peut-être... Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Reid) :

15 secondes.

M. Schneeberger :

On pourrait peut-être établir un système de pointage, c'est-à-dire, comme à la société

automobile du Québec. Quelqu'un qui est

millionnaire, juste payer un ticket

de vitesse, ce n'est pas grave pour lui, il paie son ticket, puis ça finit là, alors qu'aujourd'hui, avec le système

de pointage, bien, il va perdre ses licences comme un autre.

Président (M. Reid) : Bien, en fait, il n'y a plus de temps. C'était un commentaire, un dernier commentaire. Alors, M. Bergeron,

M. Vincent, M. Blouin, merci de votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15

heures.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Président (M. Reid) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend

ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons

les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 162, Loi

modifiant la

Loi sur le bâtiment et d'autres

dispositions législatives afin principalement de donner suite à certaines

recommandations de la Commission Charbonneau.

Alors, nous

entendrons cet après-midi l'Association de la construction du Québec.

Bienvenue, messieurs madame. Nous

avons... Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Par la suite,

nous aurons un échange avec chacun des groupes

parlementaires. Et je vous demanderais de vous nommer et nommer les personnes

qui vous accompagnent pour les fins de l'enregistrement. La parole est à

vous.

M. Roy (Francis) : Alors,

bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la commission.

Mon nom est Francis Roy, je suis entrepreneur en construction. Je suis aussi

président de l'Association de

la construction du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui par M. Luc Bourgoin, directeur

général de l'ACQ, Me Pierre Hamel, qui est directeur des affaires juridiques

et gouvernementales de notre association, et Me Karine Devoyault,

qui est aussi avocate au sein de l'ACQ.

Alors, je

voudrais d'abord remercier la commission de nous donner

l'opportunité de présenter nos commentaires et nos recommandations visant le projet de loi n° 162, à

l'égard duquel l'ACQ est, à quelques exceptions près, favorable. Il s'agit

pour nous d'un projet de loi important, qui s'inscrit dans la stratégie gouvernementale visant à combattre la collusion, la corruption et le

harcèlement dans l'industrie de la construction. Donc, pour ce faire, je vais

laisser la parole à M. Bourgoin, qui va

vous expliquer plus en détail les motifs qui entourent notre appui et nos

réserves à l'égard de ce projet de loi. M. Bourgoin.

M. Bourgoin

(Luc) : M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission. L'ACQ est en

accord avec les objectifs du gouvernement visant la mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction afin de

diminuer les risques de collusion, de corruption et d'intimidation dans l'industrie. Comme l'a

mentionné notre président, de façon générale, nous accueillons favorablement les mesures et les modifications à la

Loi sur le

bâtiment qui ont pour effet de mettre en application les recommandations

pertinentes de la commission

Charbonneau, dont celles visant, entre

autres, à améliorer le régime de

protection des lanceurs d'alerte,

interdire d'émettre une licence à une personne physique trouvée coupable de

certaines infractions, l'abaissement de

20 % à 10 % de la part de

l'entreprise que doit détenir une actionnaire dans l'évaluation de l'intégrité

de l'entreprise et, finalement, l'abaissement du pouvoir... ou

l'établissement, pardon, du pouvoir de la RBQ ainsi que l'évaluation de

l'intégrité des dirigeants détenant indirectement des parts dans une entreprise

assujettie.

Quant à la

modification du délai de prescription de poursuite pénale afin qu'il passe de

trois ans après la connaissance de

l'infraction par le poursuivant sans excéder sept ans depuis sa perpétration,

nous espérons que de tels pouvoirs

seront exercés de façon diligente, et ce, malgré les longs délais qui seront

maintenant accordés pour intenter des poursuites

pénales, car, si ce délai est à l'avantage du poursuivant pour préparer des

causes qui peuvent s'avérer complexes, il peut constituer un délai qui

pénalisera les entreprises ayant une défense valable à offrir.

Nous

insistons sur le fait que l'ACQ appuie la RBQ dans la réalisation de son mandat

dans sa lutte contre le travail au

noir et l'infiltration du crime organisé dans l'industrie de la construction.

Il faut toutefois prendre en considération que les mesures proposées s'inscrivent dans le cadre du régime de

qualification, fort élaboré, dont l'objectif premier devrait être le développement de l'expertise des entreprises,

élément fondamental pour la protection du public. C'est dans ce contexte

que nous commentons certaines dispositions introduites par le projet de loi

n° 162.

D'abord, la notion de répondant et la formation.

Le projet de loi établit pour la première fois des rôles et responsabilités aux répondants des entreprises

détentrices de licences. Sa responsabilité est particulièrement

importante en ce que la régie peut suspendre ou annuler une licence lorsqu'un

répondant lui a fait une fausse déclaration ou a fait défaut de respecter l'une ou l'autre des obligations qui lui sont

imposées par la présente loi ou ses règlements. Nous sommes favorables à l'adoption de ces dispositions,

lesquelles permettront, nous l'espérons, d'enrayer définitivement

l'utilisation de répondants de complaisance ou de répondants passifs en

entreprise.

Les précisions du rôle et les responsabilités du

répondant mènent aux modifications proposées en matière de formation continue au paragraphe 9.1° de

l'article 185. Alors, comme vous le savez, la formation continue constitue

un élément fondamental pour l'amélioration

de la qualité de la construction au Québec et le développement de son

expertise. En novembre 2011, le projet de

loi n° 35 était initié par le gouvernement afin notamment d'introduire des

dispositions qui permettraient à la RBQ de déterminer les obligations de

formation continue pouvant être imposées aux titulaires de licence. Ce sont ces mêmes dispositions qui font

l'objet aujourd'hui de propositions de correction de texte, limitant les

pouvoirs conférés à la RBQ en matière de formation continue uniquement aux

répondants ou certains d'entre eux. Ce pouvoir

réglementaire nous apparaît limitatif

et insuffisant pour un domaine aussi important, et nous sommes d'opinion

que la RBQ devrait être autorisée à déterminer

les obligations de formation continue sur une base plus large aux titulaires

de licence, incluant les répondants, car, pour que la formation continue en

entreprise puisse jouer efficacement son rôle dans

l'industrie, elle ne devrait pas se limiter uniquement aux répondants de

l'entreprise ni être limitée par le fardeau qu'elle pourrait représenter pour les répondants uniques

pour plusieurs catégories. Pour donner les coudées franches à la RBQ

afin qu'elle puisse mettre en place un réel

programme de formation continue, cette dernière devrait être en mesure de

déterminer les obligations de formation continue ou le cadre de ces obligations

auxquelles les titulaires de licence devraient se conformer. En permettant la répartition de l'obligation de formation sur

l'ensemble des employés, il serait possible de mettre en place un

programme d'amélioration continue applicable à l'ensemble des catégories

exigées pour la qualification d'un titulaire de licence.

En ce qui a

trait à l'ajout de pouvoirs de vérification de l'article 29 du projet de

loi, le projet de loi propose l'ajout d'un

paragraphe supplémentaire à l'article 112 de la

Loi sur le bâtiment afin

que, dans le cadre de leur travail de vérification et de contrôle, les

représentants de la RBQ puissent, et je cite : «utiliser ou exiger de

toute personne qu'elle utilise les systèmes

informatiques, les appareils électroniques ou autres supports se trouvant sur

les lieux pour consulter ou reproduire un

document qui comporte un renseignement visé à l'un ou l'autre des paragraphes

2° et 3°». Cette disposition, similaire à celle proposée dans le projet de loi n° 152, la Loi modifiant

diverses dispositions législatives concernant le domaine du travail afin

principalement de donner suite à certaines recommandations de la Commission

Charbonneau, a fait l'objet d'un bon

nombre de discussions devant cette même commission, et, compte tenu de leur

importance, ces commentaires méritent d'être reformulés.

Nous

comprenons donc que la RBQ souhaite être en mesure d'obtenir les renseignements

exigés, peu importe le support sur

lequel ils se trouvent, d'où l'utilisation des termes «pour consulter [et]

reproduire un document contenant un renseignement

visé à l'un ou l'autre des paragraphes 2° et 3°». Toutefois, en introduisant le

terme «utiliser», ce pouvoir permettrait

à la RBQ d'exiger de prendre possession physiquement des systèmes informatiques

et nous apparaît susceptible d'antagoniser

inutilement les relations sur les lieux de la vérification plutôt que de

favoriser la consultation des documents.

Également,

parmi les supports électroniques visés par le nouveau paragraphe 4°,

l'utilisation du cellulaire comme moyen

de transmission d'information est incluse dans la notion d'«appareils

électroniques». Or, selon plusieurs décisions de la Cour suprême du Canada en matière d'expectative de vie privée, les

téléphones cellulaires font l'objet d'une protection particulière. Et, d'autre part, l'article 21

du projet de loi propose l'introduction d'une disposition qui nous apparaît

beaucoup plus efficace, qui répond aux préoccupations de la RBQ en matière de

collaboration, par l'ajout du paragraphe 13° à l'article 70, qui

stipule : «La régie peut suspendre ou annuler une licence lorsque le

titulaire :

«13° n'a pas

fourni à la régie les moyens nécessaires pour qu'elle puisse effectuer une

vérification ou un contrôle.» Alors,

c'est dans ce contexte que l'ACQ recommande le retrait de l'article 29 du

projet de loi visant l'ajout du paragraphe 4° à l'article 112 de la

Loi sur le bâtiment.

Finalement, le cautionnement d'exécution et

cautionnement pour gages, matériaux et services, l'article 26 du projet de

loi prévoit l'ajout de la disposition visant à exiger de tout entrepreneur un

cautionnement d'exécution ou un cautionnement

pour gages, matériaux et services. Comme nous le mentionnons dans notre

mémoire, ces cautionnements sont des

garanties financières qui ne peuvent être exigées pour l'ensemble des

entreprises de construction du Québec, pour plusieurs raisons.

D'abord, les

entreprises qui en font la demande font des vérifications particulièrement

sévères qui permettent à la compagnie

de caution d'évaluer la capacité d'un entrepreneur à respecter les engagements

à l'égard de plusieurs projets.

Ensuite, ces

mêmes entreprises à qui l'on a consenti du cautionnement jusqu'à un certain

montant, lequel varie d'une

entreprise à l'autre, devront faire approuver l'émission de ces cautionnements

par projet avant de soumissionner le projet.

Il nous apparaît impossible de mettre de telles garanties avant de connaître

l'ampleur des projets pour lesquels elles seraient requises une fois le

risque matérialisé.

Lorsqu'une entreprise se voit suspendre ou

annuler sa licence en cours d'exécution de travaux, les autres intervenants au projet sont aux prises avec une

situation qui s'apparente à une faillite en ce que les travaux ne

peuvent être complétés par l'entreprise

fautive. Or, il appartient au donneur d'ouvrage de déterminer s'il souhaite

obtenir ou non une garantie sous

forme de cautionnement afin de se protéger d'une faillite et, depuis 2011,

d'une suspension, ou une annulation de

licence, ou même d'une licence restreinte. C'est un choix qui doit être fait

avant le début des travaux et qui déterminera quels entrepreneurs pourront ou non soumissionner sur le projet, car plusieurs entrepreneurs qui

gagnent honorablement leur vie ne

pourront avoir accès à un cautionnement suite à l'analyse financière effectuée

par la compagnie de caution. C'est pourquoi

nous recommandons de retirer du projet

de loi l'article 26 qui propose

l'ajout de l'article 84.1 à la

Loi sur le bâtiment.

Alors, voilà, M. le Président, l'essentiel de

nos commentaires.

Président (M. Reid) : Excellent. J'allais vous dire qu'il vous restait un peu moins d'une minute, mais ça va.

Alors, Mme la ministre, nous allons commencer du

côté gouvernemental. À vous la parole.

Mme Thériault : Oui, merci,

M. le Président. M. Bourgoin,

merci, M, Roy, M. Hamel et Mme Devoyault, merci d'avoir

accepté de venir nous rencontrer en commission parlementaire.

Évidemment,

je vais vous refaire une

partie des remarques

que j'ai faites ce matin sur le principe que le projet de loi qui est devant nous, c'est vraiment pour donner

suite aux recommandations de la commission Charbonneau. Puis il est évident que, lorsqu'on parle du cautionnement, la

problématique, elle n'est pas vraiment sur le petit entrepreneur. Lui,

on est capables d'aller le... Normalement,

on va le trouver ailleurs avant, ce n'est pas lui qui est problématique. La

problématique, c'est les plus gros

entrepreneurs, quand il y a des plus gros chantiers, que souvent c'est lui, le

maître d'oeuvre, dans le... exemple des constructions à plusieurs

étages, on va dire ça comme ça.

Et la

préoccupation que nous avions, au moment où on a écrit le projet de loi,

c'était de faire en sorte que le chantier puisse arriver à ses fins, parce qu'on est conscients, exemple, dans les

édifices à condos... Anjou, vous savez qu'il y a beaucoup d'édifices à condos, ici. Il est évident que quelqu'un qui

construirait un édifice à condos qui pourrait être aux prises avec une

perte de permis, où tu as une portion des condos qui sont vendus, l'autre

portion ne l'est pas, il reste gestionnaire, il y a des promesses d'achat, il y

a des gens qui ont vendu leur maison qui pourraient se ramasser le bec à l'eau,

sans pouvoir prendre possession du condo qu'ils ont acheté.

Bon, en plus de ça, regardez la quantité

d'employés ou de corps de métier que ça peut prendre, des fois, pour réaliser... Mon souci, c'est de faire en sorte que

les gens puissent continuer à travailler, je ne veux pas pénaliser les

employés qui travaillent sur les chantiers

de construction. Ils gagnent assez fort leur argent, à la sueur de leur front.

Bien, mon souci, c'est de faire en

sorte qu'ils ne perdent pas leur job du jour au lendemain parce qu'il y a

quelqu'un qui a perdu sa licence.

Vous

comprendrez bien aussi que je n'ai pas l'intention du tout que quelqu'un qui a

joué dans le système, qui fait du tort

à l'industrie, il puisse continuer d'avoir une licence puis d'exécuter son

contrat. Puis il est là, le défi qu'on a, puis c'est pour ça qu'on

voulait vous entendre.

Ça fait que,

là, on parle de caution, on parle de «doit», de «peut», etc. Le but, ce n'est

pas de rajouter sur la facture du monde, là, pas du tout, mais c'est de

faire en sorte que les chantiers puissent aller de l'avant, que ceux qui ont

fait l'acquisition

puissent prendre possession de leur bien puis que les travailleurs puissent

continuer à travailler. Et je pense que c'est ça qu'il faut garder en

tête.

J'entends

aussi, par contre, que vous nous parlez aussi beaucoup de la formation. Je vais

vous laisser nous en parler peut-être

un peu plus parce que, quand vous parlez de la modification que vous voulez, à

votre recommandation n° 1, par au

rapport titulaire de licence... C'est très rare qu'on va entendre des gens nous

demander d'élargir la portée de quelque chose, habituellement ils vont demander plus de la restreindre pour

toucher le moins de monde possible. Donc, je trouve ça assez intéressant que vous veniez nous dire :

Non, non, ça, élargissez ça pour qu'on puisse en avoir plus. J'aimerais

ça que vous extrapoliez un petit peu là-dessus, peut-être un petit deux, trois

minutes. Puis après ça je sûre que j'ai des collègues qui vont vouloir prendre

la parole.

M. Bourgoin (Luc) : M. le

Président, je vais laisser Me Hamel répondre à cette question.

M. Hamel (Pierre) : Alors,

rapidement, concernant le cautionnement, je comprends les préoccupations du gouvernement. Malheureusement, le cautionnement

d'exécution, cautionnement de gages, main-d'oeuvre ne garantit pas les emplois des employés, et l'intervention d'une

caution en exécution, ce n'est pas nécessairement la meilleure solution

pour la continuation des travaux, ça se fait

toujours dans des situations extrêmement pénibles. Mais actuellement les

constructeurs de bâtiments résidentiels en

hauteur peuvent exiger les cautionnements de toute façon. C'est un produit qui

existe déjà et qui peut être utilisé

à la pièce. Ceci étant dit, comme nos

prédécesseurs, on peut rencontrer le gouvernement puis la régie puis regarder les

problématiques, mais le cautionnement, malheureusement, c'est un outil qui à

première vue semble intéressant mais,

lorsqu'on le connaît un peu mieux, a tellement de problématiques d'application qu'il devient

une mauvaise bonne idée, je ne sais pas trop comment dire, mais ce n'est

pas la solution qu'on devrait rechercher.

Pour ce qui

est de la formation, la formation a été introduite par le projet de loi n° 35. On avait quand même assez hâte, parce qu'évidemment on plaide pour une industrie

intègre mais également compétente, et la compétence, ça se fait par la

formation continue.

Cependant, en donnant un pouvoir réglementaire à

la Régie du bâtiment uniquement pour de la formation continue aux répondants, on limite largement le spectre de formation qui

devrait être requis des entreprises. Alors, si on a un seul répondant dans la catégorie administration,

sécurité, etc., c'est la même personne qui va se faire imposer de la formation,

alors que tous les employés du service

administratif qui font la paie, les contrôleurs, ces gens-là qui

nécessiteraient à avoir de la formation ne seront pas visés par un

programme de formation continue complet de la Régie du bâtiment.

Ce qu'on dit

au gouvernement : Si vous voulez tout simplement viser les répondants ou

quelques-uns d'entre eux, faites-le,

mais permettez-vous au moins d'avoir un pouvoir réglementaire aux titulaires de

la licence, c'est-à-dire à toute l'entreprise, pour pouvoir peut-être

avoir un système de formation continue plus souple, plus adapté aux besoins de l'industrie. Parce que l'industrie, dans le cadre

des consultations 2015‑2016, ont requis de la formation continue, de

la formation permanente. C'est important.

Les lois changent. Juste les modifications qu'on discute aujourd'hui

devraient être bien maîtrisées par les entreprises, et ce n'est pas

nécessairement le répondant et juste lui qui devrait être informé de ça. Alors,

c'est un peu le sens de notre propos...

Le Président (M. Reid) :

Merci. Oui, allez... Mme le ministre.

Mme Thériault : Oui. Je voulais juste passer un

petit commentaire. Évidemment, je pense que ça cadre parfaitement bien avec votre mission, qui est de s'assurer de

la qualité des travaux. Puis je pense que vous faites bien de nous

rappeler que plus il y aura de monde qui

vont être au courant, qui vont être mieux formés, ça va ne faire qu'aider votre

industrie.

Et là je

vais reprendre une comparaison qui a été donnée ce matin, ça va servir et pour

M. Vincent, et les gens de l'APCHQ,

et les autres. Parce qu'il nous a comparés avec si on prend une masse pour

clouer... pour mettre une petite chose pour

suspendre notre cadre. Faites-vous-en pas, je n'ai pas l'intention d'utiliser

la masse, je sais que ça fait des gros trous. Mais je sais aussi qu'un soulier, ça ne fait pas la job, ça prend un

marteau. On va juste s'assurer d'avoir le bon outil pour être capable de

faire le... atteindre le but qu'on s'est visé avec la loi. Merci.

Le Président (M. Reid) :

Merci, Mme la ministre. J'ai des demandes de députés du côté gouvernemental.

Est-ce que vous voulez répondre ou échanger avec la ministre avant que je passe

aux députés? Une autre question, M. le député de Beauce-Sud.

Busque : Oui, merci, M. le

Président. Alors, Mme et MM. les représentants de l'Association de la

construction du Québec, bonjour.

Vous allez

m'aider un peu à comprendre, là, un peu plus, là, le fameux cautionnement

d'exécution. Je vous ai bien entendus.

Quand même, dans votre explication, ça va vite un peu pour quelqu'un qui ne

connaît pas vraiment, là, les enjeux reliés

à ça. Je comprends que vous n'êtes pas nécessairement en faveur, là, d'un

cautionnement d'exécution, là, parce que vous semblez dire que ça ne

rencontre pas les objectifs. Ceci étant dit, quelle serait votre option pour,

justement, une meilleure protection du consommateur dans l'éventualité de?

Est-ce que vous avez une opinion? Est-ce que vous avez une suggestion autre que...

M. Hamel (Pierre) : Si vous

permettez, je vais peut-être répondre à ça.

Écoutez,

essentiellement, ce qu'on a compris, là... On n'a pas très, très bien saisi

l'objectif pointu du projet de loi. On

sait que ce n'est pas pour les bâtiments qui sont couverts par le plan de

garantie, alors il reste les bâtiments en hauteur, il reste les secteurs institutionnel, commercial

et industriel, qui devraient, en vertu du projet de loi, avoir des

cautionnements obligatoires pour tous les... Or, dans l'institutionnel,

commercial et industriel, ça existe déjà. Les propriétaires qui le souhaitent

l'exigent, ceux qui ne le souhaitent pas ne l'exigent pas, et ils évaluent le

risque de leurs bâtiments.

Pour

ce qui est des bâtiments en hauteur, là, je comprends, là, qu'on parle de tours

à condos, tout ça, on n'était pas à ce niveau-là, mais, si on peut

exiger des promoteurs qu'ils exigent tel cautionnement, là ça devient

complètement différent, on ne porte pas le...

on ne fait pas porter le fardeau à tous les entrepreneurs qui n'en ont pas

besoin, qui n'ont pas les moyens, qui

ne sont pas capables d'avoir les ratios financiers exigés par les compagnies de

caution pour s'en faire émettre, et ça fait en sorte que les objectifs

recherchés par le cautionnement d'exécution peuvent être atteints.

Maintenant, les

problématiques qui ont été énoncées ne seront pas nécessairement toutes

couvertes par un cautionnement d'exécution

ou un cautionnement gages, main-d'oeuvre ou matériaux. Ce que ça fait, ça reprend les travaux. L'entrepreneur,

qu'il fasse faillite ou qu'il perde sa licence, il n'est plus dans le décor, ça

prend quelqu'un d'autre pour intervenir. Si

c'est l'entrepreneur général, l'entrepreneur... la caution va intervenir, mais tous les

sous-contrats qui sont en dessous de

lui tombent, il n'y a plus de relation contractuelle. Il faut faire des

nouveaux contrats, il faut déterminer des...

Alors, l'intervention, dans des gros chantiers, c'est énormément

de coûts, énormément de... Ce n'est pas une solution simple,

facile, magique.

Alors,

c'est pour ça qu'il faut le regarder avec beaucoup

de prudence. Et, si elle devient nécessaire, soit, mais il faut s'assurer de voir

quelle problématique on veut véritablement régler avec cette garantie

financière là.

M. Busque :

Je vous remercie.

M. Hamel

(Pierre) : Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question.

M. Busque :

Ah! définitivement, là, ça éclaircit les points que je ne voyais pas

auparavant. Je vous remercie

de ces précisions-là.

M. Hamel

(Pierre) : Ça me fait plaisir.

Président (M. Reid) : Merci. Nous allons passer maintenant à Mme

la députée de Fabre. Mme la députée de Fabre, s'il vous plaît.

Le Président

(M. Reid) : Ah! elle est avec quelqu'un. À vous la parole.

Mme Sauvé : M. le Président, merci

beaucoup de me donner cette tribune pour m'exprimer. Messieurs, bonjour.

Madame. Merci.

Écoutez,

je suis... je vous ai entendus puis je sais que c'est au coeur, vraiment, de

votre mémoire... D'ailleurs, je veux

vous remercier, c'est fort intéressant, puis vous abordez une question qui me

touche de près, la formation continue. Il y a une question à poser à cet

effet-là. La ministre vous a posé une question sur l'élargissement de la formation

continue. Vous avez parlé aussi de la

consultation que vous avez faite, les heures de formation qui seraient

nécessaires. Moi, je veux vous entendre par

rapport aux nouvelles clientèles, disons. On parle, bien sûr, au-delà des

répondants, des gens de l'administration,

de la gestion, et tout ça. Quel type de formation vous verriez comme étant

privilégié ou à privilégier, qui s'ajouterait à l'offre de formation

continue?

M. Hamel

(Pierre) : La formation continue n'est pas en force actuellement.

Alors, il y a des formations très importantes

au niveau de l'administration. Actuellement, le simple service

d'administration, le répondant en administration a des connaissances de base, mais il n'a pas des connaissances

approfondies sur les nouvelles lois, les nouvelles dispositions en matière de la

Loi sur le bâtiment, les contrats

avec les organismes publics, toutes les dispositions, le projet de loi

n° 101, l'Autorité des marchés publics, l'intégrité dans les entreprises,

les règles.

y a une série de dispositions qui ont été adoptées, depuis cinq ans, comme

l'annonçait Mme la ministre, là, en introduction,

qui ne sont pas maîtrisées par aucune entreprise de construction ni par aucun

répondant en administration : l'attestation de Revenu Québec,

l'obligation de faire le suivi de ses sous-traitants avec cette attestation-là,

comment procéder, quelles sont les règles. Les entreprises déjà s'informent et

déjà ont de la formation là-dessus et pourraient être considérées aux fins d'une formation continue par la Régie du

bâtiment. Ça permettrait à ceux qui ne sont pas engagés dans la formation continue à y adhérer, en

obtenant des formations sur des sujets qui sont pertinents, qui sont

d'actualité et qui modernisent les façons de faire des entreprises. C'est un

peu ça, l'objectif.

là vous l'avez pour l'administration, vous l'avez pour la sécurité, vous l'avez

pour la gestion de projet puis la gestion

de chantier. C'est tous des éléments qu'on souhaite moderniser pour arrimer

entre les besoins actuels et puis les connaissances qu'on a acquises

pour accéder à l'industrie.

Mme Sauvé :

Très intéressant. Merci, monsieur.

Le Président

(M. Reid) : Merci. Mme la ministre.

Mme Thériault :

Oui, bien, pour aller en complément avec ce que ma collègue vous a demandé,

pourquoi la régie? Pourquoi pas vous? Vous

êtes une association d'entrepreneurs en construction. La responsabilité comme

telle, si la régie vous... Tu sais,

parce que je crois vraiment que... Plutôt que d'alourdir quelque chose,

pourquoi ne pas travailler avec les

acteurs du milieu? Il y a vous, il y a l'ACQ, il y a l'APCHQ, vous êtes

plusieurs entreprises, plusieurs associations de constructeurs. Donc, si

la régie essayait de trouver une formule qui pourrait être intéressante pour

que tout le monde puisse travailler ensemble...

M. Hamel (Pierre) : Nous...

Très bonne question. Le pouvoir réglementaire, il n'est pas à l'ACQ,

il est à la Régie du bâtiment, on s'entend, la régie va déterminer quels

sont les... le nombre d'heures, quel type... ces règles-là, mais il appartiendra de déterminer... de faire reconnaître

quelle formation pourrait être reconnue par la régie comme étant valable

pour la formation continue. C'est un peu

comme le régime du Barreau, le régime des ingénieurs, où il y a beaucoup de formations qui sont reconnues, mais il y a des éléments qui doivent être

pertinents pour être reconnus. On ne peut pas mettre en place un autre régime avec de la fausse formation

ou des formations qui ne sont pas suivies ou qui font semblant d'avoir

de la formation continue. Il y a toujours un risque, il y a toujours un risque

à ce niveau-là. Mais c'est dans ce sens-là.

C'est

sûr que nous, on fait des milliers d'heures de formation par année, dans le

réseau. Mais, chose certaine, ce n'est pas à la régie de faire la

formation, mais c'est à la régie de la reconnaître. C'est dans ce sens-là.

Mme Thériault :

Parfait. Je voulais vous l'entendre dire dans le micro. Merci.

Le Président (M.

Reid) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il

reste quelques secondes. Ça va?

Alors, maintenant,

nous passons à M. le député de Beauharnois, porte-parole de l'opposition

officielle.

M. Leclair :

Merci beaucoup, M. le Président. Madame messieurs, merci d'être là.

Bien, je vous

entendais, tantôt, puis on n'a pas réussi à poser cette question-là. Puis je

pense que ça a été dit à maintes reprises,

vous demandez un peu, le cautionnement, quel est le but exactement visé. Vous

voyez un peu le sens, la ministre...

qu'est-ce qu'elle veut attacher ou éviter dans le futur, mais vous ne semblez

pas voir précisément, avec ces types de cautionnement là mis dans le projet

de loi... de dire qu'est-ce qu'on veut vraiment viser, c'est trop large.

Puis

vous nous parlez aussi, dans votre mémoire... À plusieurs occasions, vous dites : Bien, c'est déjà existant. Puis tantôt, lorsque l'APCHQ était ici, un de nos collègues du parti

gouvernemental parlait assez fort du Passeport Entreprises, puis vous dites : Déjà, là-dedans,

il y a des règles qui viennent un peu empêcher les gens... Alors, j'aimerais

que vous nous parliez qu'est-ce qui

est existant par rapport au Passeport Entreprises, pour ne pas qu'on

court-circuite ce beau système là.

Bourgoin (Luc) : Oui, merci,

M. le Président. Écoutez, d'abord, l'objectif, on le comprend très bien.

D'abord, on le partage puis on le souhaite tous, l'objectif, hein, que le

contrat soit terminé puis se complète.

qu'on dit, puis je pense qu'on est assez clairs dans notre mémoire là-dessus,

c'est qu'étant donné que plusieurs entreprises

seraient incapables de se doter de ce cautionnement-là on réduit, finalement, le nombre d'entreprises qui vont avoir la capacité de soumissionner sur des projets. Donc, on voit un

double effet : d'abord, le fait qu'il y a un coût associé à ces

cautionnements-là, hein, qui va se refléter en quelque part dans le coût du

projet, mais en contrepartie aussi se rajoute

le fait que moins d'entreprises vont être capables de soumissionner sur ces

projets-là, ce qui fait un double impact financier, dû au fait qu'on réduit la concurrence sur certains projets,

donc ça excerce des pressions à la hausse sur les prix. Donc, ça aussi,

ça vient s'ajouter.

Alors,

on se pose la question. Pour l'objectif qui est visé, qu'on comprend

bien, il y a des conséquences qui viennent avec ça, dont une double pression à la hausse sur les prix des projets.

Puis ça, c'est important, il

faut le comprendre. Est-ce que

l'objectif donne les résultats qu'on souhaite? C'est la question qu'on se pose

dans ce projet-là.

Pour

ce qui est de Passeport Entreprises, on fait le lien avec cette initiative-là,

ce programme Passeport Entreprises qui avait pour objectif de faciliter

l'accès au marché aux PME en s'assurant qu'il n'y a pas des exigences, disons, disproportionnées ou démesurées, pour les PME,

pour soumissionner sur des projets publics, et ce qu'on dit, finalement,

c'est que, cet

article de loi, cette

mesure-là qui est proposée vient justement... a l'effet tout à fait contraire de ce qui

est souhaité, finalement, par

l'intermédiaire de Passeport Entreprises. Donc, on veut faciliter l'accès, mais

ici on vient tout à fait faire le contraire, on vient limiter l'accès

des entreprises de la construction aux projets publics et privés aussi.

M. Leclair :

O.K. Puis, lorsque... Puis je vous comprends puis je vous remercie de

l'explication.

Lorsqu'on

lit les exigences des projets publics, on dit «de plus de 100 000 $».

Puis, comme la ministre

semblait expliquer, on vise vraiment

les plus gros que les plus petits. On ne veut pas plus qu'il y ait de magouille

qui se fasse avec les plus petits,

mais le projet de loi semble viser

les plus gros, lorsqu'on parle de commercial, et tout ça. Puis on dit :

Un projet public de plus de 100 000 $, il n'y en a pas énormément...

À part de la rénovation, il n'y a pas grand projet en bas de 100 000 $. Mais vous, vous dites que même à ces

donneurs d'ouvrage là... qu'on va créer encore une disparité parce qu'il

y a quand même énormément d'entrepreneurs, à ces niveaux-là, qui ne seraient

pas capables d'atteindre les objectifs financiers avec ces cautionnements-là?

M. Hamel (Pierre) : Absolument, absolument. Si on prend les chiffres de la Régie du

bâtiment, justement, dans la consultation

de 2015, il y a 60 % des entreprises de construction qui ont une licence

au Québec qui font un chiffre d'affaires de moins de 250 000 $

par année. Ça, c'est la réalité de l'industrie de la construction. Les...

M. Leclair : Est-ce que c'est net,

ça, excusez?

Hamel (Pierre) : C'est brut. Mais un fait demeure, c'est que beaucoup

d'entreprises font des travaux de 10 000 $,

15 000 $, 20 000 $, 40 000 $, 60 000 $.

Ils sont deux ou trois dans l'entreprise et ils font ces travaux-là, comme

tel. Ça, c'est la réalité.

Ensuite

de ça, vous avez les moyennes entreprises qui peuvent avoir accès, comme

sous-traitants, à des projets plus importants mais, comme

sous-traitants, qui n'ont pas besoin de cautionnement. C'est l'entrepreneur

général, qui est encore plus important, qui, lui, a des cautionnements.

finalement vous avez une couche encore plus petite où c'est des entrepreneurs

spécialisés ou des sous-traitants, qui sont également cautionnés, qui

peuvent faire des projets plus importants.

Mais

le niveau de cautionnement varie selon la taille de l'entreprise. Alors, c'est

toute cette mosaïque-là qui fait en sorte que c'est tellement disparate

que, si on dit : Bien, il faut que tout le monde soit cautionné, ça va

faire en sorte qu'il y a des gens qui ne

pourront pas avoir accès à l'industrie, comme tel, alors que déjà les

protections sont en place pour les

projets publics; pour 100 000 $ et plus, le cautionnement de

l'entrepreneur général est obligatoire. Et, dans le privé, il est déjà utilisé pour les propriétaires privés qui

souhaitent l'avoir, comme tel, dans les projets d'importance. Les projets

de moindre importance, ils ne l'exigent pas,

ils ont un plus grand choix d'entrepreneurs, qui ne sont pas nécessairement

des mauvais entrepreneurs, sauf qu'ils ne correspondent pas nécessairement au

ratio requis par la compagnie de caution. Il

y a des entrepreneurs qui ont immobilisé dans leur bâtisse qui vaut

2 millions leurs avoirs, mais, pour la caution, ce n'est pas considéré comme des actifs. Comprenez-vous?

Alors, c'est des entreprises qui ont de l'argent, mais elles ne peuvent

pas avoir de cautionnement parce que le

cautionnement... l'argent est immobilisé. Alors, il y a toutes des règles

comptables et des règles d'analyse

financière qui sont propres aux entreprises qui font l'analyse de risque de

construction, comme tel, qui peuvent pénaliser pour toutes sortes de

raisons les entreprises, qui actuellement ne sont pas pénalisées et qui peuvent

opérer librement, et correctement, et très honorablement leur vie sans avoir de

cautionnement.

M. Leclair :

O.K. Puis...

M. Roy

(Francis) : Si je peux peut-être juste ajouter...

M. Leclair :

Oui, allez-y.

Roy (Francis) : Je suis un entrepreneur et j'ai commencé à zéro, et,

avant d'obtenir une compagnie de caution qui me cautionne sur des projets le moindrement d'envergure, ceux...

lesquels le projet semble cibler, ça prend du temps, ça prend plusieurs années. Donc, c'est certain que,

si on exige ça à tout le monde, ça va rendre ça difficile pour beaucoup

d'entrepreneurs, surtout les entrepreneurs qui sont dans les premières années

d'existence.

deuxièmement, c'est le coût qui va avec ça. C'est très onéreux. Ouvrir ça à

tous les projets, on parle de centaines de millions, là, c'est très coûteux si on s'adresse à l'ensemble de

l'industrie. Donc, c'est important de cibler lesquels projets puis de

trouver une mesure qui va cibler directement les projets qu'on veut protéger.

M. Leclair : Puis tantôt vous notiez... Vous dites : Les coûts vont augmenter,

nécessairement, si le cautionnement est

plus haut et tout, donc ça va coûter plus cher, en bout de piste, pour faire

faire les mêmes travaux. Mais je ne suis pas un expert, vraiment pas un expert là-dedans, là, vous nous aidez à comprendre

un peu plus en profondeur le projet de loi, mais vous dites que ça existe déjà, les cautionnements. Donc, les coûts sont

déjà, je dirais, organisés parce qu'il y a déjà un certain cautionnement qui est là. Puis là vous

dites : Ici, si on l'ajoute en plus de ce qu'on a, c'est là que les coûts

vont augmenter, parce qu'il y a déjà un cautionnement, là, de la manière

que vous me parlez, qui existe, via un autre chemin.

Roy (Francis) : Bien, rapidement, il existe déjà, ce produit-là. Par

contre, c'est le donneur d'ouvrage qui va décider si, oui ou non, il désire avoir cette protection-là. Donc, le

donneur d'ouvrage décide : Est-ce que je me protège ou non pour m'assurer que les travaux vont être

faits?, et que, s'il y avait un problème, il va y avoir une compagnie

d'assurance qui va entrer en jeu pour venir terminer les travaux. Donc, il a

cet outil-là, mais il choisit si, oui ou non, il paie pour.

non, on ne fournit pas des cautions à tous les projets, c'est des projets,

souvent, quand même assez importants ou

si quelqu'un... Parfois, ça peut être l'institution financière qui va l'exiger.

Mais ce n'est vraiment pas sur tous les projets.

M. Leclair :

Alors qu'ici on va l'exiger à tous les projets. Ça change...

Roy (Francis) : Exactement. Et

donc on vient multiplier par un gros facteur, là, le coût pour l'industrie en général qui va être... les

assurances, là, ni plus ni moins, qui vont bénéficier de ça, mais c'est le

consommateur, au bout de la ligne, qui va le payer.

Leclair : Je pousse

l'idée encore plus loin, que ce soit bon, à moitié bon ou pas bon, là. Vous

dites : En ce moment,

pour certaines cautions, côté actifs, on ne peut pas prendre des biens, des

valeurs mobilières qu'un contracteur aurait.

Est-ce que ça, c'est quelque chose qui pourrait

changer, qui pourrait donner peut-être, si on reste avec ça... À vous entendre, on devrait enlever ça parce que

ce n'est pas assez cible, mais, mettons qu'on reste avec ça, ce dit

cautionnement là exigé, même s'il ne semble

pas bon de prime abord, est-ce qu'on pourrait dire : Bien là, on change la

méthode, de dire : Les actifs,

on les prend en considération, est-ce

qu'on pourrait... ou on embarque complètement dans un autre monde qu'on ne veut pas embarquer, là? Je vous

pose une question.

Le Président (M. Reid) : Tout

ça en moins d'une minute, là, vous avez moins d'une minute.

M. Hamel

(Pierre) : Si vous permettez, M. le Président, c'est tout simplement

le fait que, si j'ai un projet de 20 millions et que je cautionne à 50 % — généralement, l'exécution, c'est

50 % — je

m'engage jusqu'à 10 millions. Un cautionnement,

ce n'est pas une assurance. Un cautionnement, je paie à ta place, mais, si je

paie, tu me rembourses. Alors, la compagnie qui devra exécuter des

travaux devra donner des garanties collatérales de l'équivalent de

10 millions. Comprenez-vous? Et ces

garanties-là doivent être à la satisfaction de celui qui prend le risque.

Alors, tu dis : Je vais à cette compagnie-là,

elle le refuse. Tu vas à une autre compagnie, elle le refuse; celle-là, elle

l'accepte. C'est un peu ça, là, tu regardes...

parce que tu dis : Bon, j'ai ces garanties-là, j'ai l'expertise de

l'entreprise, j'ai l'intégrité, ces éléments-là. Ce qui arrive, par

exemple, c'est que...

Président (M. Reid) : ...c'est parce qu'on a déjà dépassé, là,

de presque une minute. Alors, j'ai... Maintenant, il reste le deuxième

groupe.

Schneeberger : ...je

vais le laisser continuer.

Le Président (M. Reid) : Oui?

Alors, continuez sur le temps du deuxième groupe d'opposition.

Schneeberger : ...c'est

intéressant.

M. Hamel

(Pierre) : Alors donc, les

règles changent, les règles changent selon les cautions. Mais, lorsqu'une

caution a une perte de 10 millions, ce qui arrive, historiquement,

vous pourrez demander aux compagnies de caution, la compagnie paie le 10 millions mais se retire

du marché du Québec, parce qu'elle a eu une perte tellement importante,

par rapport aux revenus que les primes

demandées apportent, que ce n'est pas intéressant d'assumer ces risques-là,

comme tel.

On a déjà eu

13 ou 14 compagnies de caution, au Québec, on est rendu à trois ou quatre

qui sont vraiment actives. Alors, si

on en perd une ou une autre, on se retrouve à deux... donc on a un marché

vraiment captif qui fait en sorte qu'ils vont déterminer c'est quoi, les

ratios, puis c'est quoi, les... et ils vont pouvoir être encore plus sévères à

ce niveau-là.

Alors, vous comprenez, c'est vraiment un marché...

C'est le marché du cautionnement. Ce n'est même pas de l'assurance, c'est du cautionnement, c'est complètement différent. Et

les gens ne sont pas là pour payer, sont là pour avoir des primes. Donc,

il faut minimiser au maximum le risque.

M. Roy

(Francis) : Et, si je peux ajouter, tout à l'heure Me Hamel l'a

mentionné, la procédure, au cas où une compagnie

de caution intervient, ce n'est pas facile. Ce n'est pas comme il y a un dégât

d'eau, on envoie un chèque, là, c'est beaucoup plus complexe. Et ils vont

aller... ils vont prendre tous les moyens avant d'être obligés de payer,

l'entrepreneur n'aura plus rien dans ses comptes de banque au moment où ils

vont terminer les travaux. Ça fait que la procédure, elle n'est pas le fun à

vivre, là.

Le Président (M. Reid) : M.

le député.

Schneeberger : Oui.

Je vais revenir là-dessus. Mais, avant, vous parlez de formation continue dans

votre dossier, dans votre rapport.

J'aimerais que... C'est quoi, le lien entre la formation continue puis... Ici,

on essaie d'avoir un projet de loi qui vise à encadrer... dans le fond,

de se donner des moyens pour mieux enrayer la criminalité dans la construction. Alors, avec la formation,

d'habitude, la formation est dans le but d'améliorer la qualité de la

construction, les mesures de sécurité, le bien-être des employés. Je ne vois

pas le lien.

M. Hamel

(Pierre) : Si vous permettez, M. le Président, c'est tout simplement... c'est incidentiel. Dans le

cadre du projet de loi, il y a des modifications aux dispositions en matière de

formation continue pour préciser que c'est aux répondants ou certains d'entre eux. Puisque cet

article de loi là est

modifié, on en a profité tout simplement pour dire : Si vous le modifiez, modifiez-le en pensant à la

formation continue, en permettant que ce soient les titulaires de licence

plutôt que simplement le répondant. C'est pour ça qu'on s'est permis ces représentations-là en matière de formation

continue.

Pour le reste, on est satisfaits. Les

prête-noms, les répondants, c'est des éléments fondamentaux pour éviter l'infiltration du crime organisé, c'est

essentiellement ça qui fait en sorte que les dispositions sont proposées. Et

c'est ça qu'on a entendu à la

commission Charbonneau. De quelle façon l'argent était blanchi ou l'argent

comptant était obtenu, c'était via

des coquilles vides ou des compagnies-écrans. Et on comprend que les

dispositions sont très appropriées à ce niveau-là, comme tel.

Mais c'est incidentiel.

On a touché à cet article-là. On dit : Tant qu'à le toucher, dans le cadre

du projet de loi n° 162, faisons-le de façon appropriée.

Schneeberger :

O.K. Selon vous, la RBQ, est-ce qu'elle a tous les moyens au niveau du

personnel pour faire des enquêtes sur les personnes qui seraient

ingrates?

M. Hamel

(Pierre) : C'est une bonne

question. Je ne pourrais pas répondre à ça, je ne pourrais pas répondre

à ça. On n'en a jamais assez, peut-être, c'est peut-être la réponse qu'ils

souhaitent avoir, mais...

Schneeberger : Vous

savez, l'Assemblée, c'est toujours dans les couloirs, souvent, qu'on en apprend

le plus, hein?

Alors,

je voudrais... Pour revenir au cautionnement, j'ai déjà été dans le milieu en

tant que fournisseur, dans le domaine

municipal, dans une autre vie, puis je suis tout à fait d'accord avec vous au

niveau des cautionnements et autres. Vous savez, quand on soumissionne

pour un contrat public, il faut donner une somme, ce qu'on appelle une caution,

souvent c'est un 10 % ou... Et

malheureusement ça m'est déjà arrivé que nous, une petite compagnie, on n'était

pas capables d'amasser cet argent-là

pour pouvoir soumissionner, alors que dans les faits on aurait eu un produit

équivalent et à meilleur marché. Sauf que tu n'es pas capable de le

faire parce que tu n'es pas capable d'amasser l'argent.

Alors, je trouve, justement... Moi, je suis un

peu d'accord avec vous, ça fait en sorte que c'est les plus gros constructeurs,

entrepreneurs qui vont être capables de soumissionner les gros projets, qui

souvent, eux, engagent des sous-contractants pour faire le travail, alors que

le sous-contractant aurait pu soumissionner puis le faire directement.

M. Bourgoin (Luc) : Et, si je peux

me permettre...

Schneeberger : Oui.

Bourgoin (Luc) : J'allais

dire... Vous avez absolument raison. M.

le Président, je veux rajouter que,

les petites entreprises, on parlait tout à l'heure que 60 % ont

250 000 $ de chiffre d'affaires et moins, 83 % des entreprises

ont cinq salariés et moins aussi, et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas la

structure financière pour offrir ou présenter les garanties nécessaires pour obtenir le cautionnement qu'elles sont des

entreprises plus à risque, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de

corrélation directe entre les deux. Ça peut être des entreprises qui sont en

très bonne santé, qui ont des bonnes perspectives

d'avenir, mais qui n'ont pas nécessairement toutes, je dirais, les garanties

nécessaires pour pouvoir répondre à ces

conditions-là. Et c'est ça qui vient complètement, je dirais, diluer la

concurrence puis, comme vous dites, de... ne pas permettre d'obtenir des

prix concurrentiels.

Président (M. Reid) : Alors, merci beaucoup. Il restait

21 secondes. Est-ce que vous voulez que la ministre réponde à une

de vos questions?

Mme Thériault : Je vais

essayer de répondre à deux de vos questions. Avant qu'on fasse adopter 35, qui

est l'ancêtre, en fait, de ce qu'on est en

train de faire, dans l'équipe d'enquête, il y avait à peu près une trentaine de

personnes, entre 20 et 30. Aujourd'hui, l'équipe d'enquête, il y a

80 personnes, 81 personnes, l'équipe totale, qui y travaillent.

Le but de la

formation, vous l'avez très bien dit, c'est qu'à partir du moment où c'est des

coquilles vides, c'est des compagnies

à numéro qui ne font qu'encaisser l'argent, s'ils ne font pas de formation, tu

les trouves, tu es capable de les trouver.

Donc, en obligeant la formation de tes titulaires, puis avec tes gens,

évidemment, tu dis : Bien là, O.K., ils sont venus, eux autres, ils ont passé. Ah! Comment ça

se fait qu'eux autres ne sont pas venus? Donc, ça allume des lumières

sur le tableau, au niveau des enquêtes, et

ça permet de repérer les gens qui font volontairement du blanchiment d'argent

ou des coquilles vides.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Merci beaucoup. Alors, madame messieurs, merci pour votre contribution à

nos travaux.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi

13 mars, à 9 h 45, afin de poursuivre les auditions.

(Fin de la séance à 15 h 49)