CAT — 6 November 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CAT 2014-11-06

Quebec — Committees

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'aménagement du

territoire ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie

de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi

favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à

prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee);

M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par Mme Ménard (Laporte); Mme Nichols (Vaudreuil)

est remplacée par M. St-Denis (Argenteuil); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)

est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); M.

Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon)

est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est

remplacé par M. Cousineau (Bertrand).

Président (M. Auger) : Merci.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude du

sous-amendement du député de Sanguinet à l'amendement présenté par M. le

ministre à l'article 8 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions concernant ce sous-amendement?

M. Leclair : Bien, peut-être

juste pour...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

...nous remettre en contexte, là,

pendant que notre équipe prépare peut-être un autre amendement, là.

C'est juste pour vraiment spécifier le but, avec le sous-amendement, du «déjà», qu'hier on avait cette suggestion-là de rajouter le mot «déjà» pour remplacer... Je

cherche le

titre qu'on avait pris. On avait demandé pour remplacer

l'information pour les actuaires où est-ce que les chiffres sont déjà

rentrés.

Nous, ce

qu'on veut s'assurer, là, avec l'article 8, c'est que ceux qui n'ont pas

partagé, en ce moment, leur régime, qui

font

partie d'un groupe aient la capacité ou la possibilité... après que le projet de loi soit accepté, il faut s'assurer que ces gens-là, comme qu'on disait en entrée de jeu de l'article 8,

que ces groupes-là puissent faire la demande puis que la demande soit acceptée de leur groupe, même si

c'est une minorité par rapport à tout le régime, dans tout le groupe qu'ils

sont. Parce qu'hier on expliquait que c'est

avantageux pour des petits groupes de s'associer à la masse des autres groupes

dans une municipalité, puis notre crainte à

nous n'était pas de dire : Bien, si ces gens-là demandent une comptabilité — c'était

le mot que je cherchais — distincte,

bien, ce n'était pas parce qu'ils vont demander une comptabilité distincte à

regarder c'est quoi, leur endettement passé de leur régime,

qu'automatiquement ça les retire de ce regroupement-là.

Alors,

c'est pour ça que lorsqu'on parle de «déjà», dans le sous-amendement. Bien, ça ne garantit pas que ces gens-là vont pouvoir automatiquement... ce groupe-là qui fait

partie d'un plus grand

groupe, ça ne nous assure pas et ça ne les assure pas eux non plus qu'ils auront le privilège sans s'obstiner avec

le reste du groupe, qui seront peut-être à 90 %, alors qu'eux autres sont

détenteurs peut-être d'un 10 % de la portion. Donc, on veut s'assurer que

ces gens-là, ces petits groupes là, ça ne

soit pas la menace ou un peu d'intimidation. Je ne penserais pas que ça soit le

cas. Je pense que M. Jean nous

expliquait très bien hier que les fiducies doivent prendre des décisions pour

que chaque bénéficiaire, eux, n'en soient pas pénalisés. Alors, on parle peut-être pour rien, mais on veut juste se rassurer que,

dans les écrits de l'article 8, ces gens-là, sur une manière ou d'une autre, là, même s'ils

sont... il fait

partie d'une fiducie, puis c'est l'intérêt commun qui doit

brimer, mais on veut s'assurer que

ces gens-là puissent demander, justement, d'avoir un portrait exact sur leurs

dettes à eux, parce que, là, on parle des régimes passés dans

l'article 8 sur l'endettement.

Donc, le but

des sous-amendements qu'on cherche... Je ne sais pas si M. Jean, lui,

a réussi à trouver une phrase, parce

qu'hier — je

pense qu'on était au même endroit, là — on

tentait de trouver une phrase qui nous assure que ces gens-là puissent, sans intimidation, avoir le portrait

exact de leurs sommes à eux, qu'ils doivent, pour ensuite, après ça, bien, que

chaque personne dans le groupe ou chaque

groupe, eux, sachent exactement ce qu'ils doivent sans toutefois être obligés

de se retirer du groupe. Ils veulent

continuer à faire ce qu'on expliquait hier, qu'au-delà de l'endettement qui serait

calculé avec un faux taux sur une journée même...

M. Jean nous

disait, lorsqu'on fait ces calculs-là, qu'on demande à des actuaires de faire

ces calculs-là, que c'était coûteux

et un peu complexe parce qu'on devait calculer aussi le futur puis regarder — on

comprend comment marchent les

actuaires, là — avec

le PIB et tout ça, alors que, nous, ce qu'on prétendait, en tout cas, dans notre compréhension, c'était de dire : On prend vraiment

une photo au moment même. On ne veut pas voir qu'est-ce que cet endettement-là

va avoir l'air dans cinq, six ans. Vu

qu'on parle de l'endettement, du déficit passé, on voulait plus une photo de

la journée même, sans avoir une étude actuarielle qui nous démontrerait

dans 20 ans où est-ce que nous sommes rendus.

Alors, je

pense que cette vision-là... Puis je ne sais pas si c'est faisable pour les

actuaires, mais le but, c'était vraiment d'avoir une photo la journée même, de dire :

Bon, c'est quoi exactement, à nous, le groupe de 40, 50, c'est quoi, notre endettement face à l'endettement global? Puis là, quand on disait...

mais c'est peut-être très coûteux pour un petit groupe de dire : On va devoir se payer une étude actuarielle, parce

qu'eux autres il faut qu'ils tiennent compte du futur et qu'ils projettent

dans l'avenir. Ce n'était pas tout à fait... en tout cas, notre compréhension,

puis je pense que, si on donnerait un mandat

pour un groupe spécifique... Mais on ne dirait pas : Calculez-nous combien

que ça va devoir, cette dette-là,

dans 20 ans. On va avoir un portrait aujourd'hui par rapport au passé, puis

c'est sûr qu'ils n'auront pas le choix de reculer 10, 15, 20 dernières

années pour voir qui a concédé quoi.

Alors, c'est

un peu le but, là, de l'article 8, du sous-amendement qu'on veut apporter. On

veut s'assurer que ça corresponde à

cette inquiétude-là que nous avons. Alors, en ce qui me concerne, là, c'est un

peu ce que j'avais à rajouter, puis,

si, en fin de journée, on est capables de clôturer l'article 8, en se

disant : Bien là, je pense que le petit groupe est protégé hors de tout doute qu'il pourra demander...

Peut-être que M. Jean a raison, peut-être qu'il y aura des frais qui

nécessiteront quelques frais, parce

que, veux veux pas, il faut que le groupe partage ces frais-là pour faire une

image ou un portrait égal de tous les

groupes. Mais je pense qu'on ne peut pas faire d'omelette sans casser des

oeufs, alors il y aura peut-être des frais

d'attribués à ça, là, que chaque groupe sera au courant. Mais ça serait encore

dommage que, si, à cause de frais que ça

peut encourir, le groupe dise : Bien, nous, on n'a pas les moyens de se

payer ces frais-là, donc on n'a pas le portrait réel, puis, comme on est un plus petit groupe par

rapport à la masse, bien, on doit assumer que c'est ça, notre dette, sans avoir

les faits d'écrits et de calculés.

Alors, c'est un peu dans le sens, là, de notre

inquiétude, là, sur l'article 8. Là, en ajoutant le mot «déjà» ou en amenant un

autre amendement, bien, c'est de se rassurer de cette portion-là.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Bien, M. le Président, j'entends l'intervention du député de Beauharnois, mais

je pense que le plus loin qu'on

puisse aller, c'est vraiment ce qu'on a fait avec le sous-amendement qui est

proposé. Puis j'explique pourquoi pour

que tout le monde comprenne, là, ce qu'on nous demande. Puis je ne juge pas de

la demande, là, qu'elle est bonne, exagérée, ou elle ne l'est pas, mais

juste pour que les gens suivent.

On a des

petits groupes au sein d'un même régime de retraite. S'ils sont là, il y a un

historique derrière ça, il y a une

raison pour laquelle les petits, les moyens et les grands groupes se sont

réunis au sein d'un même régime. Ils y voyaient un avantage, ce qu'on appelle la mutualisation. En français, c'est quoi,

la mutualisation? C'est qu'on se met tout le monde ensemble puis on partage les bonheurs, et les

malheurs, et les aventures du groupe. C'est ça qui explique qu'à un moment

donné on se retrouve avec plusieurs groupes qui en forment un seul aux fins du

régime de retraite. Bon.

Ils ont vu leur avantage dans cette

mutualisation-là, et là ce qu'on nous dit, c'est : Oui, mais maintenant,

là, s'il y en a un qui voit un désavantage,

bien qu'il ait bénéficié des avantages de tous, même s'il est minoritaire, il

doit pouvoir s'extraire. Moi, j'ai

beaucoup de difficultés avec ça parce que, un, d'abord en démocratie, en

général, la majorité l'emporte. Et

c'est un changement radical de façon de se regrouper. Pourquoi est-ce que

c'était bon d'être regroupés jusque-là et pourquoi ça ne le serait plus de l'être maintenant, hein? À un moment

donné, on est là pour le meilleur et pour le pire, là. Premier élément.

Deuxième

élément, pour quelle raison est-ce que, nous, on irait mettre nos doigts dans

ce qui a constitué historiquement ce

groupe-là et changer la donne, alors qu'il n'y avait aucune garantie, petit,

moyen ou grand, que l'évolution des

choses ferait en sorte qu'ils pourraient changer la situation? Ils ont

probablement réfléchi à ça au moment où ils ont accepté cette

mutualisation ou ce regroupement au sein d'un ensemble.

Alors, moi,

je pense qu'il faut respecter ce qu'ils ont historiquement choisi dans leur

regroupement puis leur dire : Bien,

écoutez, vous pourrez, là, compte tenu du contexte du projet de loi n° 3,

convenir d'une façon de faire les choses puis vous aurez tout le temps voulu pour convenir du partage entre vous.

C'est ça qu'on ajoute avec le mot «déjà», en disant qu'on va reconnaître qu'il y a une entente qui existe entre

l'adoption du projet de loi et la connaissance des sommes à partager sur

la base des évaluations actuarielles qui sont réalisées.

Mais là où je

ne suis plus capable de suivre le député de Beauharnois, c'est... il dit :

Je veux avoir la garantie absolue que,

moi, si je suis un petit groupe qui a trouvé un avantage à me regrouper dans le plus grand groupe puis que là, aujourd'hui, je ne vois plus d'avantage, que, là, peu importent les avantages que le

grand groupe m'aura apportés, je vais me sortir de là puis je vais m'en tirer à

meilleur compte. Je sais que ça ne part pas d'une mauvaise intention, mais le

fait est que c'est de ça dont on parle.

Alors, on

peut bien dire : Regardez, là, vous allez vous entendre entre vous, puis

on va respecter les ententes que vous

aurez entre vous, mais on ne donnera pas un droit de veto à un groupe au

détriment d'un autre. Le grand groupe, lui, il va dire : Pour quelle raison qu'aujourd'hui, là, quatre à deux,

ce n'est plus bon? C'est difficile à répondre à cette question-là. Alors, en réalité, moi, je pense

qu'on n'a pas à mettre nos doigts plus loin que ça et de dire : Regardez,

on ouvre la porte à ce que vous ayez

une convention, puis cette convention de partage là, on va la respecter, hein?

Il me semble que c'est correct.

Puis je me

verrais mal, là, moi, dans une démocratie, un élu qui dit : Bon, bien,

très bien, dorénavant, on va instaurer un

système où la minorité va avoir raison. Si c'était vrai pour ça, M. le Président, on aurait une difficulté dans la situation, par exemple, de la démocratie parlementaire. Puis je sais que l'effet d'être dans un petit

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CAT 2014-11-06
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions cat 41 1 journal debats CAT 141106.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	0527b2b8e75eab8cf982a5bddd9576d2544770d9

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