Journal des débats (Hansard) of the National Assembly

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36 th Legislature, 2 nd Session

(March 22, 2001 au March 12, 2003)

Wednesday, November 27, 2002 - Vol. 37 N° 134

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Table des matières

Présence de M. Ilkka Ristimäki, ambassadeur de la République de Finlande

Affaires courantes

Dépôt de documents

Documents afférents à Valorisation-Recherche Québec

Rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes

de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval

Rapports annuels de certaines régies régionales

de la santé et des services sociaux

Renvoi à la commission des affaires sociales pour examen

Avis de classement de la maison John-Wilson-McConnell et de son site historique

Réponse à une pétition

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 121 ? Loi modifiant la Loi

sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

Étude détaillée du projet de loi n° 102 ? Loi modifiant la Loi

sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société

québécoise de récupération et de recyclage

Dépôt de pétitions

Participer financièrement aux travaux d'asphaltage du rang 10

à Saint-Adrien-d'Irlande, dans le comté de Frontenac

Questions et réponses orales

Vérification des coûts de construction du nouveau

siège social de la Caisse de dépôt et placement

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

M. Bernard Landry

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

M. Jean J. Charest

Mme Pauline Marois

Plan d'action concernant l'arrêt des opérations de la mine Jeffrey, à Asbestos

M. Jean J. Charest

M. François Gendron

Aide fiscale accordée à la compagnie IBM

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Pauline Marois

Préparation par des fonctionnaires de certaines analyses

du programme de l'Action démocratique

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

M. Mario Dumont

M. Bernard Landry

Indemnité de départ accordée à un cadre de la Société des alcools

M. Thomas J. Mulcair

Mme Pauline Marois

M. Thomas J. Mulcair

Mme Pauline Marois

M. Thomas J. Mulcair

Mme Pauline Marois

Interruption des cours donnés par des médecins

spécialistes dans les facultés de médecine

M. Jacques Chagnon

M. François Legault

Document déposé

Motions sans préavis

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 131 ? Loi

modifiant la

Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur

l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives

Mise aux voix

Procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 127 ? Loi

favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés

oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance

Mise aux voix

Féliciter les Alouettes de Montréal,

champions de la coupe Grey 2002

M. Richard Legendre

M. Norman MacMillan

M. François Corriveau

Mise aux voix

Avis touchant les travaux des commissions

Affaires du jour

Projet de loi n° 142 ? Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et

les services sociaux concernant les activités médicales,

la répartition et l'engagement des médecins

Adoption du principe

M. François Legault

M. Jean-Marc Fournier

M. François Corriveau

Mme Julie Boulet

M. Claude Pinard

Mise aux voix

Renvoi à la commission des affaires sociales

Projet de loi n° 115 ? Loi modifiant le Code de la sécurité routière et

la

Loi sur le ministère du Revenu

Adoption du principe

M. Serge Ménard

M. Bernard Brodeur

Mme Françoise Gauthier

M. François Corriveau

M. Serge Ménard (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission des transports et de l'environnement

Dépôt d'une lettre adressée à la vérificatrice générale par intérim concernant

la construction du nouveau siège social de la Caisse de dépôt et placement

Projet de loi n° 118 ? Loi modifiant la Loi interdisant l'affichage publicitaire

le long de certaines voies de circulation

Prise en considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

M. Serge Ménard

M. Bernard Brodeur

M. François Corriveau

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 125 ? Loi modifiant la

Loi sur les musées nationaux

Adoption du principe

Mme Diane Lemieux

Mme Line Beauchamp

M. François Corriveau

Mme Diane Lemieux (réplique)

Mise aux voix

Renvoi à la commission de la culture

Projet de loi n° 88 ? Loi modifiant la

Loi sur les corporations religieuses

Prise en considération du rapport de la commission

qui en a fait l'étude détaillée

Mise aux voix du rapport

Projet de loi n° 107 ?

Loi sur l'Agence nationale d'encadrement du secteur financier

Prise en considération du rapport de la commission qui

en a fait l'étude détaillée et des amendements de la ministre

Mise aux voix des amendements de la ministre

Mise aux voix du rapport amendé

Projet de loi n° 116 ?

Loi sur le ministère des Finances,

de l'Économie et de la Recherche

Adoption du principe

Mme Pauline Marois

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Marie Grégoire

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Renvoi à la commission des finances publiques

Ajournement

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Ilkka Ristimäki,

ambassadeur de la République de Finlande

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Son Excellence M. Ilkka Ristimäki, ambassadeur de la République de Finlande.

Affaires courantes

Aux affaires courantes d'aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Au dépôt de documents, Mme la vice-première ministre et ministre des Finances, de l'Économie et de la Recherche. Mme la ministre.

Documents afférents

à Valorisation-Recherche Québec

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je dépose une série de documents afférents à Valorisation-Recherche Québec suite à la question du 19 novembre dernier adressée par le député de Verdun. Voilà, M. le député.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ces documents sont déposés. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux.

Rapport sur l'application

de la procédure d'examen des plaintes

de la Régie régionale de la santé

et des services sociaux de Laval

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose le Rapport annuel 2001-2002 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Laval.

Rapports annuels de certaines régies

régionales de la santé et des services sociaux

Je dépose aussi les rapports annuels 2001-2002 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivantes: Chaudière-Appalaches, Mauricie ? Centre-du-Québec et Montréal-Centre. C'est la

partie importante des documents, la deuxième partie.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la commission

des affaires sociales pour examen

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

« Que, conformément à l'article 392 de la

Loi sur les services de santé et les services sociaux, les rapports annuels 2001-2002 des régies régionales de la santé et des services sociaux suivants: Chaudière-Appalaches, Mauricie ? Centre-du-Québec, Montréal-Centre, soient déférés à la commission des affaires sociales pour étude et pour que le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat. »

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté.

Mme la ministre d'État à la Culture et aux Communications.

Avis de classement de la maison

John-Wilson-McConnell et de son site historique

Mme Lemieux: Oui, M. le Président, je dépose un avis de classement de la maison John-Wilson-McConnell et le site historique de la maison John-Wilson-McConnell, Montréal.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponse à une pétition

M. Boisclair: M. le Président, je dépose la réponse à la pétition du 22 octobre dernier présentée par la députée de Beauce-Sud.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce document est déposé.

Décisions du Bureau de l'Assemblée nationale

Pour ma part, je dépose les décisions 1117, 1119 et 1120 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Dépôt de rapports de commissions

Maintenant, M. le président de la commission des finances publiques et député de Lotbinière.

Étude détaillée du projet de loi n° 121

M. Paré: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission des finances publiques qui a siégé le 26 novembre 2002 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le vice-président de la commission des transports et de l'environnement et député de l'Acadie, je vous cède la parole.

Étude détaillée du projet de loi n° 102

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je désire déposer le rapport de la commission des transports et de l'environnement concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

Nous sommes maintenant rendus au dépôt de pétitions. M. le député de Frontenac.

Participer financièrement aux travaux

d'asphaltage du rang 10 à Saint-Adrien-d'Irlande,

dans le comté de Frontenac

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 207 pétitionnaires.

Désignation: citoyens et citoyennes de la municipalité de Saint-Adrien-d'Irlande, Frontenac.

« Les faits invoqués sont les suivants:

« Considérant que le rang 10 est très achalandé;

« Considérant que celui-ci est un transit principal entre le village de Saint-Adrien-d'Irlande et Thetford-Mines et entre le village de Saint-Jean-de-Brébeuf et Thetford Mines;

« Considérant que ce rang est dans un état pitoyable, couvert de boue et, par le fait même, rendant la circulation automobile difficile;

« Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

« Nous, soussignés, citoyens et citoyennes de la municipalité de Saint-Adrien-d'Irlande, demeurant sur le rang 10, demandons au ministère des Transports une aide financière pour notre municipalité pour asphalter celui-ci afin de permettre aux utilisateurs de ce chemin de circuler en toute sécurité. »

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n (10 h 10) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Et nous arrivons à la période de questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition.

Vérification des coûts de construction du nouveau

siège social de la Caisse de dépôt et placement

M. Jean J. Charest

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, à la période de questions, on a demandé au gouvernement s'il pensait ou n'avait pas tiré la conclusion que l'affaire de la construction du siège social de la Caisse de dépôt et placement du Québec justifiait une enquête indépendante et externe.

À ce moment-là, le gouvernement semblait faire très peu de cas des informations à l'effet que la construction du siège social serait passée de plus de 100 millions de dollars à maintenant plus de 300 millions de dollars, à un point tel où le gouvernement était incapable même de nous infirmer ou de nous confirmer les informations qui circulent et qui ont pour effet d'entacher ? je constate à regret ? d'entacher la réputation de la Caisse de dépôt et placement.

Et, à cet effet, je rappelle au premier ministre à quel point les Québécois sont profondément attachés à cette institution, à sa crédibilité... et à faire en sorte... au devoir que nous avons de faire en sorte qu'ils puissent fonctionner correctement.

Dans les échanges qu'on a eus hier, la ministre des Finances a donné comme réponse que c'était au conseil d'administration de répondre justement des décisions de la Caisse, et je cite textuellement ce qu'elle m'a répondu à l'Assemblée, elle m'a dit: « N'oubliez pas que la Caisse de dépôt est aussi composée d'un conseil d'administration qui a un certain nombre de responsabilités et dans lequel j'ai pleine confiance. »

Là-dessus, le premier ministre a renchéri lors de la période de questions et il a ajouté ceci: « J'insiste par ailleurs sur ce que la ministre a dit fort judicieusement. La Caisse de dépôt, mise sur pied dans les années soixante, est gérée par un conseil d'administration qui est responsable et qui est constitué de gens responsables venant de divers horizons de la société québécoise, autant des syndicats que des organisations clientes de la Caisse. »

Or, on apprend aujourd'hui que le conseil d'administration n'a pas été informé des dépassements de coûts. Or, si ce n'est pas le conseil d'administration qui est informé, si le conseil d'administration n'est pas responsable, si le nouveau président de la Caisse, lui, n'est pas responsable parce qu'il est entré en fonction et si le gouvernement, lui, affirme qu'il n'est pas responsable, qui donc est responsable pour un dépassement de coûts de l'ordre de 200 millions de dollars?

Qui va répondre à la population du Québec pour un dépassement de coûts de l'ordre de 200 millions de dollars, alors qu'on aura plus que triplé les coûts de construction du siège social, pour construire un siège social somptueux aux frais des contribuables québécois? Qui est responsable, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Le « qui est responsable » , je pense que le chef de l'opposition l'a assez dit dans son énumération initiale. Ce qu'il faut savoir, c'est de quoi ils sont responsables. Et je ne veux pas... D'ailleurs, ça aurait été faire insulte au chef de l'opposition et à cette Assemblée d'essayer de répondre en 15 minutes à une question de 300 millions de dollars. De quoi sont-ils responsables?

Jusqu'à maintenant, il y a une rumeur grave, extrêmement grave, parce qu'un triplement de coûts, ça nous ramène aux années 1976, pratiquement, olympiques, là. Alors, ce qu'il faut savoir, c'est, le plus rapidement possible, quels sont les montants en cause: le budget de départ, le budget d'aujourd'hui et le budget projeté jusqu'à complétion des travaux, ce à quoi le gouvernement s'engage. Et, si le conseil d'administration n'a pas été saisi, cela est possible, ça ne veut pas dire qu'il ne le sera pas, parce que tout ne remonte pas, au fur et à mesure d'un chantier de construction, sur la table du conseil à chaque jour.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Landry: Ce dont, eux, ils sont responsables pour l'instant, c'est de m'empêcher de parler.

Alors, ce que je dis, c'est que, le plus rapidement possible, par les moyens appropriés, toute la lumière sera faite sur les éventuels dépassements de coûts de ce siège social. Il serait inconvenant d'accuser quiconque sur des rumeurs. Il y a assez de juristes en face ? je pense qu'il en reste quelques-uns ? il y en a quelques-uns de ce côté-ci: Est-ce que qu'on accuse et condamne sur la place publique des gens sur des rumeurs? Mais, si ces rumeurs se confirment, je vous garantis que ceux qui vont être trouvés responsables vont en entendre parler.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Alors, implicitement, je conclus de la réponse que nous donne le premier ministre qu'il accepte la responsabilité ultime, comme gouvernement, des décisions qui auront été prises, puisque le conseil d'administration, c'est maintenant connu, n'a pas été informé, alors que c'est un projet qui était de l'ordre de plus 100 millions de dollars au point de départ, parce que, nous... Ce qui intrigue les citoyens, là, pour qui c'est leur argent qui s'envole, c'est une démarche où, à un moment donné, les coûts ont dû dépasser de 10 millions et il n'y a pas de lumière qui a été allumée, puis ça a dû être 20 millions, 30 millions, 50 millions.

À quand le gouvernement allume finalement la lumière? À quel moment le gouvernement, alors que le sous-ministre des Finances est au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement... Votre sous-ministre, il est là. Est-ce que le sous-ministre des Finances, son mandat n'est pas justement de poser des questions, de faire en sorte que le conseil d'administration joue son rôle? Est-ce que vous n'êtes pas en train d'avouer que le conseil d'administration n'a pas joué son rôle, n'a pas assumé ses responsabilités?

Et, si c'est le cas, qu'est-ce que vous allez faire pour réparer et pour changer de cap immédiatement? Vous dites « le plus tôt possible » . C'est quand, le plus tôt possible? Parce que c'est ultimement la réputation de la Caisse de dépôt et de placement du Québec qui est mise en jeu, qui est mise en péril. Et ça, c'est une chose sur laquelle vous et moi, nous nous entendons, c'est qu'on ne doit pas permettre qu'on remette en question la réputation de la Caisse.

Alors, je veux, et les Québécois veulent savoir: Quand exactement allons-nous en avoir le coeur net? Mais, plus important que ça encore, allez-vous prendre les moyens, dans le but de protéger à la fois la réputation de la Caisse, même protéger la réputation du nouveau président de la Caisse, prendre les moyens pour qu'il y ait une vérification externe indépendante qui va nous garantir, compte tenu du fait que le conseil d'administration ne le savait pas, qui va nous garantir qu'on va en avoir le coeur net et le vrai portrait de ce qui est arrivé dans la construction du siège social?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: Il est vrai qu'il y a beaucoup de choses que nous avons en commun sur ce dossier, l'opposition officielle et nous-mêmes. Nous voulons que toute la lumière soit faite. Nous croyons que, si ces rumeurs étaient fondées, c'est une chose extrêmement grave, c'est une chose grave pour la crédibilité d'une institution centrale au Québec, la Caisse de dépôt et de placement. Sur ça, que tout le monde le sache, nous n'aurons aucune complaisance, nous irons jusqu'au bout des faits, jusqu'au dernier dollar des éventuels 300 millions, si la rumeur est fondée.

Deuxièmement, j'ai dit qu'il y avait des juristes en face, c'est vrai, mais sont-ils tous bons? Parce que le chef de l'opposition, qui a le droit de modifier les lois quand on vote dans les commissions parlementaires, il n'a pas le droit de se lever et modifier la Loi de la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, c'est une organisation gouvernementale, étatique, gérée, par la volonté de ses fondateurs, dont Jean Lesage, par un conseil d'administration qui est responsable. Que fait le gouvernement par rapport à la Caisse?

Je l'ai répété à plusieurs reprises ? et il doit se tenir à ça, autrement ce serait une erreur ? il nomme les membres du conseil. Alors, ça peut être vital pour la suite. Il nomme les membres du conseil et il a le droit de s'informer, la ministre a le droit de s'informer de ce qui se passe à la Caisse. Et je la complimente d'ailleurs pour ce qu'elle a fait jusqu'à maintenant, elle n'a pas eu la prétention de dire: Je vais vous répondre sur 300 millions de dollars dans trois quarts d'heure ou dans trois jours, ce qui eût été irresponsable de sa part.

n (10 h 20) n

Alors, ce que je dis à l'opposition officielle et à la population du Québec en entier: Si jamais ces rumeurs sont fondées, nous considérons la chose comme très grave. Et, pour savoir si elles le sont ou ne le sont pas, la vérificatrice générale par intérim peut aller vérifier toutes les factures du 300 millions jusqu'au dernier dollar, et j'espère qu'elle le fait ou qu'elle le fera. Et si, à cause de l'énormité de la somme, des moyens externes sont requis, des moyens de vérification externes sont requis, nous demanderons qu'ils soient utilisés. En résumé, tout sera su, tout sera connu, et les responsables assumeront leurs responsabilités.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Le premier ministre devrait être prudent avant de distribuer les compliments sur ce dossier-là, parce que, jusqu'à nouvel ordre, je ne crois pas qu'il ait des compliments à distribuer à quiconque dans un dossier où les dépassements de coûts se sont faits sans qu'il n'y ait personne au gouvernement qui sonne la cloche d'alarme sur une situation qui, jusqu'à preuve du contraire, malheureusement, n'aura pas été niée. Parce que je vous rappelle que les informations qui circulent publiquement, et qui ne viennent pas des banquettes de l'opposition officielle, n'ont pas été niées par quiconque, et ça, c'est très grave.

Alors que vous avez le pouvoir... Vous parliez justement de notre rôle de législateur, de juriste. Vous avez le pouvoir, en vertu de l'article 49 de la loi constitutive de la Caisse, d'écrire directement et de réclamer des informations. À ce que je sache, votre gouvernement ne s'est pas prévalu de ce pouvoir pour justement répondre à la question. Vous avez, oui, logé un coup de téléphone, mais, si vous voulez vraiment utiliser les pouvoirs qui sont reconnus par l'Assemblée nationale, l'article 49 vous permet de le faire. Ça, c'est un premier geste que vous pourriez poser.

La deuxième conclusion que je tire, M. le Président, c'est que je vais écrire, moi, aujourd'hui à la vérificatrice générale du Québec pour lui rapporter directement les propos du premier ministre qui, si j'ai bien compris, lui a demandé d'aller faire une vérification. On n'aura pas d'équivoque là-dessus, vous l'invitez à le faire, bien, on va le faire conjointement. Et on le fera et on va s'assurer que justement elle réponde directement à l'invitation que vous lui faites, pour qu'il n'y ait aucune espèce d'ambiguïté.

Mais, finalement, M. le Président, est-ce que cela ne nous rappelle pas justement à notre devoir de législateur pour corriger le tir? Parce qu'on vous a fait des suggestions pour changer les règles de gouvernance de la Caisse, pour changer la composition du conseil d'administration, pour faire en sorte que le Vérificateur général du Québec puisse dorénavant et à l'avenir faire plus qu'une vérification comptable, mais une vérification également des décisions de la Caisse. Est-ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui que vous êtes d'accord avec nos suggestions de législateur?

Et, si oui, dites-le donc à l'Assemblée nationale du Québec pour qu'on puisse aussi en avoir le coeur net pour l'avenir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'ai exactement fait ce que souhaite le chef de l'opposition et je ne vois pas ce qu'il a à nous reprocher à ce moment-ci. Immédiatement au moment où j'ai été mise au fait de cette rumeur ? parce que, c'est important de le rappeler, c'est, à ce moment-ci, une rumeur ? j'ai immédiatement fait ceci: m'inspirant de l'esprit de l'article 49, j'ai parlé au P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement et j'ai demandé à M. Rousseau de m'informer quant à l'état de situation sur ce dossier. Il m'a indiqué qu'il avait commencé un travail de vérification et que, dès que celui-ci serait terminé, toutes les informations seraient rendues publiques.

Et j'ajoute à ce qu'a dit... c'est-à-dire je confirme ce qu'a dit le premier ministre: Si tant est que l'on constatait qu'il y ait de tels dépassements, non seulement il faudra que des redressements soient apportés, mais bien sûr que, en fait, même des pénalités puissent être appliquées, si cela était nécessaire, M. le Président. Et nous n'hésiterons d'aucune manière à recommander, à souhaiter cela de la part du président-directeur général et du conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement.

Par ailleurs, j'ai eu la confirmation, M. le Président, que la vérificatrice générale va rencontrer la Caisse cette semaine, comme elle le fait à son habitude à chaque année. Et, si nous jugeons pertinent d'aller plus loin et de demander une vérification plus complète, nous le ferons, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition, en complémentaire.

M. Jean J. Charest

M. Charest: Oui, en complémentaire. Est-ce que...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Je vous inviterais peut-être d'abréger, d'être un peu plus bref que les autres. Je comprends que, pour les premières, ça allait très bien, j'ai laissé aller.

M. Charest: Oui, moi aussi, j'ai trouvé ça bon, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Oui, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Bien d'accord avec vous. Excellent.

Le Vice-Président (M. Brouillet): J'aimerais que vous abrégiez un petit peu pour la suite, là.

M. Charest: Elle va être très courte, ma question: Est-ce que la ministre des Finances peut nous confirmer ou nous infirmer que son sous-ministre, qui siège au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et de placement, dont elle invoquait la responsabilité hier, celui du conseil d'administration, est-ce qu'elle peut nous dire si son sous-ministre l'a informée de dépassement de coûts dans ce projet et à quel moment le sous-ministre l'aurait informée?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Non, M. le Président, puisque nous parlons de rumeurs qui sont apparues il y a quelques jours. Et donc, le conseil d'administration n'avait pas été saisi de rumeurs, M. le Président, puisque le budget, tel qu'établi, budget de construction, est actuellement sous surveillance, en évaluation, mais qu'il n'y avait pas de raison de croire qu'il puisse y avoir de dépassements autres que des dépassements normaux, comme ça se passe dans ce type de contrat, M. le Président.

M. Charest: En principale.

Le Vice-Président (M. Brouillet): En principale, M. le chef de l'opposition.

Plan d'action concernant l'arrêt des opérations

de la mine Jeffrey, à Asbestos

M. Jean J. Charest

M. Charest: En principale, sur un autre sujet, M. le Président, et ça s'adresse au ministre des Ressources naturelles. Le ministre est sans doute informé que la population d'Asbestos, aujourd'hui, prend la rue dans le dossier de la fermeture de la mine Jeffrey. Vous êtes informé de la motion unanime qui a été adoptée hier à l'Assemblée nationale du Québec, qui est un cri du coeur de la population de la région de l'Amiante qui interpelle son gouvernement et l'aide de son gouvernement dans ce dossier-là.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire aujourd'hui: Quelles actions vous avez l'intention de prendre en réponse à cet appel que vous fait la population de la ville d'Asbestos?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre des Ressources naturelles.

M. François Gendron

M. Gendron: Ça me fait plaisir, M. le Président, puisque j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus hier lors de la présentation de la motion d'appui, de solidarité au geste qui sera posé par les citoyens et citoyennes de cette région-là aujourd'hui.

Essentiellement, il y a trois éléments sur lesquels je voudrais attirer l'attention des membres de cette Chambre. C'est que le problème de fond est un problème de marché. À partir du moment où la capacité de production des trois minières dans l'amiante est de l'ordre de 600 000 tonnes puis que la demande est à 250 000 tonnes présentement, ça pose un problème de fond. Alors, on ne peut pas ignorer ce problème-là.

Ça ne nous soustrait pas cependant à l'obligation d'être très attentif à des demandes spécifiques, dont une première qui m'a été faite: de tenter de discuter avec le syndic pour qu'au moins le minerai qui a été extrait... Et, lorsqu'on extrait un minerai, que j'appelle du fond, et qu'on n'a qu'à le traiter au niveau du moulinage, il y a des coûts qu'on n'a plus à absorber.

Et il me semble qu'il y aurait possibilité de donner une période de rallonge d'activité aux travailleurs afin qu'on puisse regarder plus attentivement toute la question des prises de retraite anticipées, des compensations, le fonds de pension, s'il y avait une autre période d'activité. J'ai dit à plusieurs reprises que, pour poser ce geste-là, le gouvernement du Québec pourrait être accompagnateur des gestes à être posés pour sécuriser le futur de cette mine-là, parce que la mine Jeffrey, c'est au-delà de 125 millions d'argent qui ont été posés.

Donc, je refais la même offre, mais le dossier présentement est dans les mains du syndic. On suit de très proche les décisions qui vont être prises.

Quant à d'autres aspects très précis... Parce que, aujourd'hui, il y a quatre éléments sur lesquels la population veut attirer l'attention du gouvernement. Il y en a pour le gouvernement fédéral puis il y en a pour nous. Pour ce qui nous concerne, par rapport à mettre l'insistance sur l'accompagnement dans des mesures de redéploiement puis de diversification de l'économie, leur propre député, de Richmond, m'a indiqué que des gens voulaient me faire une nouvelle proposition pour relancer l'économie plus diversifiée de la région. Je lui ai dit que je souscrirais à la demande de rencontre.

J'ai une lettre ici, là, que je ne peux pas déposer parce qu'elle n'est pas complètement finalisée, en réponse à ces questions.

n (10 h 30) n

Alors, moi, je souhaite que la manifestation de solidarité, aujourd'hui, débouche sur une diversification de l'économie et qui est peut-être... Parce qu'une façon ? ma conclusion ? une façon de régler l'affaire, c'est qu'il y a un privé, là, qui a fait une offre d'intégration au niveau de... de rationalisation, pardon, des industries minières. Là, je suis prêt à regarder ça à mort, parce que, d'après moi, ça passe par ce canal-là, le futur et la pérennité du développement de l'amiante.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Aide fiscale accordée à la compagnie IBM

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Parlant de gaspillage, M. le Président, est-ce que la ministre des Finances trouve normal qu'une firme comme IBM reçoive une subvention de 17 millions de dollars par année, soit 170 millions sur 10 ans, pour déménager des emplois existants d'un coin de rue l'autre côté de la rue? Au fait, M. le Président, les gens vont pouvoir s'envoyer la main à travers le fenêtres tant c'est proche. Ce sont des emplois existants. Est-ce que la ministre trouve ça normal?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je croyais que la députée de Marguerite-Bourgeoys allait nous féliciter pour ce que nous avons fait au niveau des technologies de l'informatique et des télécommunications et du progrès remarquable que nous avons connu à Montréal, qui nous met dans le peloton de tête à cet égard dans l'économie du savoir, M. le Président. Il faut savoir qu'entre 1997 et 2000 l'emploi dans ces secteurs a progressé de l'ordre de 64 %. Et, malgré un recul actuellement, Montréal demeure dans le peloton de tête par rapport à toutes les villes canadiennes de même taille qui ont investi dans ce créneau nouveau de la nouvelle économie.

Dans le cas de la société IBM, j'aimerais rappeler à la députée que cette société créera 400 nouveaux emplois. Parce que nos règles prévoient qu'en fonction de la masse salariale et des emplois accessibles au crédit d'impôt... on doit augmenter la masse salariale pour avoir droit au crédit d'impôt. Peut-être que la députée ne le sait pas, mais, dans le cas d'IBM, c'est le seul endroit en Amérique du Nord où cette entreprise n'effectue pas de mises à pied, alors qu'elle l'a fait ailleurs, et qu'au contraire elle augmente sa masse salariale avec des emplois d'ailleurs de très grande qualité et très bien rémunérés, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comment la ministre des Finances peut-elle justifier de donner une telle somme d'argent à une entreprise qui a fait des bénéfices de 8 milliards de dollars l'an dernier et qu'elle consacre aujourd'hui, pour chaque emploi qui est déménagé d'une rue l'autre côté de la rue, 12 500 $ par emploi par année, et ça, pendant 10 ans? Comment est-ce que la ministre peut justifier une telle priorité alors que son collègue de la Santé s'évertue jour après jour pour dire qu'il n'y a pas d'argent dans l'économie québécoise, que le gouvernement ne peut pas donner d'argent? Comment est-ce qu'elle peut déterminer de donner autant d'argent à une entreprise comme IBM?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: M. le Président, la députée sait très bien que nous avons revu l'ensemble des crédits disponibles dans le cas de la Cité du commerce électronique. Nous avons revu la taille de cette Cité quant aux mètres carrés disponibles pour occupation, de telle sorte que nous avons permis à ce qu'un crédit d'impôt soit disponible dans une zone de commerce électronique qui s'étend au centre-ville de Montréal. C'était d'ailleurs, si je l'ai bien compris, une demande et un souhait de la députée de Marguerite-Bourgeoys. À partir de là...

Des voix: ...

Mme Marois: Bien oui, elle souhaitait... Elle trouvait inéquitable que ces crédits ne soient disponibles que dans la Cité. Alors, nous avons consulté les gens du milieu, nous avons revu la mesure fiscale et nous l'avons adaptée, de telle sorte qu'elle est accessible aux entreprises qui s'inscrivent dans un périmètre bien identifié au commerce électronique à Montréal, M. le Président.

Et, moi, je ne peux pas dire à IBM, à CGI, à Cognicase ou à quelque autre entreprise que ce soit: Parce que vous vous appelez IBM, vous, là, vous n'avez pas le droit aux crédits d'impôt. Ce sont des crédits d'impôt disponibles, accessibles à l'ensemble des entreprises qui ajoutent des emplois dans un créneau bien précis...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre... Je vous demande de poursuivre comme depuis le début. Ce n'est pas parce qu'une réponse ne fait pas notre affaire qu'on a le droit de crier. Comprenez-vous? C'est quand on se lève, on a le droit de parole, qu'on peut répliquer à la réponse à une question, et non pas autrement. C'est les règles de l'Assemblée. Alors, Mme la vice-première ministre, veuillez conclure, s'il vous plaît.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président! Ce serait intéressant aussi que la députée de Marguerite-Bourgeoys s'informe des résultats obtenus jusqu'à ce jour à l'égard de la Cité du commerce électronique, puisque nous prévoyons y créer plus de 2 900 emplois sur cinq ans. Et la zone de commerce électronique, même si elle n'a qu'un an d'existence, a déjà 64 entreprises qui ont demandé à y être admissibles. 31 ont été admises jusqu'à maintenant, et nous y créerons plus de 3 500 emplois d'ici trois ans. Ce n'est pas pour rien, M. le Président, si le taux de chômage à Montréal est plus bas que celui de Toronto pour la première fois de notre histoire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Étant les plus taxés en Amérique du Nord, vous comprendrez que je ne peux pas laisser la ministre dire que je l'ai encouragée, n'est-ce pas, à donner des subventions à la Cité du commerce électronique. Sauf que, M. le Président, ce que la ministre a oublié de nous dire, ce que la ministre a oublié de nous dire, M. le Président, c'est qu'imaginez-vous donc que, parce qu'elle n'était pas capable de remplir la Cité du commerce, elle a dû augmenter de 10 000 $ à 12 500 $ la subvention.

Et pas seulement ça, ils ont dû diminuer le nombre d'emplois qui devaient être créés de 30 % pour être capables de remplir la Cité du commerce électronique. Et, au cas où elle aurait perdu la mémoire, et le premier ministre aussi, au début, la Cité du commerce électronique, qui a été annoncée à grand déploiement, proposait 20 000 emplois créés en 10 ans. Alors, si je comprends bien ? objectif de 20 000 emplois en 10 ans ? on est pas mal loin du 20 000 emplois. Et non seulement ça, plus ça va, plus ça coûte cher.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Il y a beaucoup d'affirmations dans ce que nous dit la députée de Marguerite-Bourgeoys. Elle oublie de nous dire que, si nous sommes les plus taxés, nous avons par ailleurs accès à un plus grand nombre de services à un coût réduit, de l'électricité en passant par les services de garde, jusqu'aux frais universitaires, M. le Président. Et, à ce que je sache, le gouvernement qui était formé par leur parti n'a pas aidé à baisser les impôts, ils les ont augmentés, au moment où ils étaient là, puis ils nous ont endettés. Ils nous ont laissé un déficit de 6 milliards de dollars. Alors, les leçons, n'est-ce pas...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il faudrait conclure. C'est une réponse à une question complémentaire. Concluez.

Mme Marois: Et bien sûr ? et je conclus, M. le Président ? que nous avons révisé, la députée le sait, nous avons révisé la valeur des crédits d'impôt, nous avons réduit le nombre de mètres disponibles à la Cité du commerce électronique, nous avons réparti ces mètres et les avons rendus disponibles dans le périmètre du commerce électronique de Montréal, de telle sorte qu'au total cela ne nous coûtera pas plus cher que ce qui avait été initialement prévu. Mais il y a une différence dans l'aide disponible selon qu'on s'installe dans la Cité du commerce ou selon qu'on s'installe dans le périmètre, et nous parlions, à ce moment-là, M. le Président, de 10 000 emplois.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup.

Préparation par des fonctionnaires

de certaines analyses du programme

de l'Action démocratique

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. On apprenait dans les journaux il y a quelques semaines que le ministère des Finances du Québec avait été mandaté pour tenter d'évaluer la fiscalité allégée que l'ADQ veut offrir à la classe moyenne. Dans les semaines qui ont suivi, on a cru comprendre par la bouche du ministre de l'Éducation que le ministère de l'Éducation avait étudié les conséquences possibles du choix que l'ADQ veut offrir aux parents dont les enfants fréquentent le système scolaire québécois.

Et cette semaine on a appris que le ministère de la Famille et de l'Enfance avait été mandaté pour réécrire le programme de l'ADQ en matière familiale et faire une évaluation financière de cette version réécrite.

Ce qui est intéressant, c'est que, il y a quelques jours à peine, le président du Conseil du trésor présentait une déclaration de valeurs de l'administration publique québécoise, à laquelle, nous, on souscrit entièrement et qui dit: En matière d'impartialité ? en parlant des officiers, des gens qui travaillent dans le secteur public ? il remplit ses fonctions sans considérations partisanes.

Alors, ma question, elle est fort simple: Au moment où on met en place ces règles d'éthique, est-ce que le premier ministre trouve acceptable que les fonctionnaires de l'État soient conscrits pour faire

partie de la campagne de peur que le PQ mène en vue de la prochaine élection?

n (10 h 40) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, les règles d'éthique s'appliquant à un ensemble de politiques gouvernementales sont beaucoup plus complexes à gérer que dans un simple parti politique, et nous nous tirons mieux d'une tâche immense que le chef de l'ADQ d'une petite tâche, première chose. Deuxièmement, je veux de nouveau exprimer ma reconnaissance au chef de l'Action démocratique et à ses députés pour avoir instauré dans notre société ce fascinant débat. Ils mettent de l'avant des politiques que nous jugeons rétrogrades, réactionnaires, qui feraient, comme l'a dit le grand poète Gilles Vigneault, reculer le Québec de 25 ans.

Mais merci quand même pour le débat, il faut que les gens sachent ce qu'est le Québec moderne et ce que serait un Québec rétrograde. Et c'est le devoir du gouvernement, et l'opposition officielle va être d'accord avec nous, que l'on sache, que l'on sache ce que certaines hypothèses peuvent coûter.

On est un peu dans la position du chef du gouvernement de la mère des démocraties britanniques, M. Tony Blair. Lui, il est profondément en faveur de l'euro, monnaie commune de l'Europe. D'autres, qu'il qualifie de rétrogrades, sont contre l'euro. Alors, il se sert des calculs du gouvernement pour faire la promotion de l'euro, comme il doit le faire, comme un dirigeant démocratiquement élu et responsable. Alors, je supplie l'Action démocratique. Et en cela ils sont en train de créer une certaine solidarité des côtés vis-à-vis de la Chambre.

Que des propositions rétrogrades qui feraient un tort considérable aux classes moyennes et aux travailleurs du Québec soient mises de l'avant, nous serons là pour les contrer avec tous les moyens intellectuels disponibles. Et, s'ils ont peur de l'information et de la vérité, qu'ils le disent, ce sera compté à leur dossier aussi.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui. Comment le premier ministre réconcilie la réponse ridicule qu'il vient de donner, justifiant l'utilisation...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Rivière-du-Loup, je vous inviterais à éviter des propos blessants, tel que le règlement le stipule. Je vous cède la parole, monsieur.

M. Dumont: Je retire le terme, laissant la population juger. Mais comment le premier ministre peut réconcilier cette réponse-là où il justifie l'utilisation des serviteurs de l'État, qui sont payés à même les fonds publics et pour lesquels son président du Conseil du trésor a émis une déclaration de valeurs, la semaine passée, disant: Il remplit ses fonctions sans considérations partisanes, comment il réconcilie une déclaration de valeurs comme celle-là avec le fait que ses propres ministres ont des intérêts purement partisans, mandatent les gens de l'administration publique pour faire des études politiques qui devraient être faites dans le cadre des débats politiques?

Et, deuxièmement, je suis très intéressé de savoir dans quel cadre il a reçu l'appui de l'opposition officielle pour faire cette démarche-là. Nous, ça nous intéresse beaucoup de le savoir.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Nous revenons à l'ordre, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: M. le Président, moi, je n'ai pas qualifié de ridicule la question du chef de l'Action démocratique parce que je ne veux pas me comporter comme un vieux politicien qui insulte les autres. Quant aux fonctionnaires qui font ces études, très compétents et compétentes, j'ai l'honneur de dire, M. le Président, à travers vous au chef de l'Action démocratique que ces hommes et ces femmes ont la sécurité d'emploi et sont libres en leur âme et conscience de produire des rapports conformes aux faits et à la vérité.

Le jour où, de manière rétrograde, vous leur aurez enlevé la sécurité d'emploi, là vous pourrez les contrôler, là vous pourrez faire du patronage, là vous pourrez les mettre dehors si les chiffres ne font pas leur affaire. Mais, nous, nous avons l'honneur d'avoir une fonction publique moderne, responsable et sécure.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Revenons à l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, revenons à l'ordre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Mario Dumont

M. Dumont: Oui.

Est-ce que le premier ministre, au moment où il prépare un conseil national dans lequel, semble-t-il, il va annoncer l'utilisation de fonds publics pour rentrer dans la gorge le débat constitutionnel aux gens parce qu'ils ne veulent plus en entendre parler et qu'il est en train en même temps de justifier l'utilisation de la fonction publique québécoise pour le service du PQ, est-ce qu'il se rend compte qu'en fin de mandat, en fin de mandat lui-même et son gouvernement sont en train de confondre l'intérêt du public, le travail que la fonction publique est supposée faire au service des citoyens, l'utilisation des fonds publics au service des citoyens, sont en train de confondre l'intérêt des citoyens du Québec avec l'intérêt du PQ?

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

M. Bernard Landry

M. Landry: D'abord, l'intérêt public, M. le Président, pour un gouvernement, c'est de gouverner, la première semaine de son mandat comme la dernière. Il y a des milliers et des milliers de fonctionnaires qui travaillent dans l'appareil étatique et qui sont payés, eux, que ce soit en début de mandat ou en fin de mandat et qui, je le réitère, ont la sécurité d'emploi. C'est le devoir d'un gouvernement responsable de tenir la machine gouvernementale en éveil, de la première semaine à la dernière.

Et ça tombe bien, parce que regardez les résultats extraordinaires. Hier, Politique nationale de l'eau accueillie de façon unanimement positive, ou presque, par l'ensemble de la collectivité. Ce sont des hommes et des femmes de la fonction publique du Québec, dirigés par un brillant ministre, qui ont produit cette politique. Ça a été la même chose pour le rapport tellement précieux fait par le ministre de la Santé.

Première semaine du mandat ou dernière semaine du mandat, les fonctionnaires du ministère de la Santé et leur ministre responsable ont mis la vérité sur la table. Ça sert la clientèle de l'ADQ comme celle du Parti libéral, comme celle du Parti québécois. C'est ça, être au service de la population et utiliser à bon escient les moyens publics pour hausser le débat public, hausser le niveau d'information, et c'est ce que nous avons fait et ce que nous avons l'intention de continuer à faire.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

Indemnité de départ accordée à un cadre

de la Société des alcools

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Suites intéressantes dans le dossier du départ de M. Jean-Claude Gagnon de la Société des alcools du Québec. En effet, M. Louis Roquet, actuel président de la Société des alcools, explique que 18 mois de salaire, c'est-à-dire 226 000 $, comme prime de départ après seulement 23 mois de service, ça a bien du bon sens parce que c'est basé sur, et je le cite, « de la jurisprudence » .

Est-ce que la ministre responsable de la SAQ peut s'engager à déposer à l'Assemblée nationale le contenu de cette jurisprudence? Et, tant qu'à y être, pour ceux que ça peut intéresser, est-ce qu'elle peut nous nommer d'autres entreprises, à

part la Société des alcools du Québec, où on donne des primes comme celle-là?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je n'ai aucune objection, on en conviendra, à ce que cette jurisprudence soit déposée, le P.D.G. de la SAQ y faisait référence au moment de sa rencontre de presse hier. Donc, nous pourrons la déposer dès que cela sera possible de le faire.

Je respecte la décision du P.D.G. de la Société des alcools du Québec dans le cas qui nous occupe en l'occurrence. Cependant, je crois qu'une société d'État qui demeure dans le secteur public québécois... Et, même si cette société a la responsabilité évidemment d'appliquer et d'exercer un métier commercial, je crois qu'il doit y avoir un certain équilibre entre la politique que se donne une société d'État, tenant compte de son secteur d'activité, mais en même temps du fait qu'elle demeure dans le secteur des sociétés d'État.

J'ai donc, comme je l'avais indiqué d'ailleurs au député de Chomedey hier, j'ai dit au député de Chomedey que je verrais ce qui s'était passé et que, s'il y avait lieu d'apporter certaines corrections pour le futur, je le ferais. J'ai donc demandé à mon sous-ministre d'obtenir des sociétés d'État qui sont sous ma responsabilité leur politique relative à l'octroi d'une indemnité de départ, et je lui ai demandé de me faire part de recommandations sur des modifications qui pourraient être apportées, le cas échéant, si cela était nécessaire de le faire, parce que la somme versée m'apparaît effectivement, comme je le mentionnais hier, un peu élevée.

n (10 h 50) n

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: M. le Président, est-ce que la ministre réalise que 226 000 $, ce n'est pas juste un peu élevé, c'est huit ans de travail... pardon, de salaire, c'est huit ans de salaire pour le travailleur moyen au Québec? Le chef de l'Action démocratique trouve que 226 000 $ de prime après 23 mois de travail, ça a bien du bon sens. Ce n'est pas seulement ça, il ferait pareil. Oui, c'est ça qu'il a dit hier. Nous, dans l'opposition libérale, on trouve que ça n'a aucun bon sens. De son côté, M. Roquet, on vient de le dire, trouve que ça a bien de l'allure. Ce qu'on veut savoir de la part de la ministre...

Parce qu'elle nous dit deux choses. Elle dit qu'elle respecte la décision, mais, de l'autre côté, elle dit que c'est peut-être un peu trop. C'est elle, la patronne de Louis Roquet. C'est elle, la responsable de la Société des alcools du Québec. Qu'est-ce qu'elle va faire concrètement dans ce cas-ci?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Je l'ai indiqué, M. le Président, déjà au député de Chomedey et je peux le répéter, mais j'ajouterais une autre chose cependant avant que nous n'allions plus loin. Le nouveau P.D.G. de la SAQ a, lorsqu'il est arrivé à la Société, revu l'ensemble de l'administration de la Société et il a décidé de réduire un niveau hiérarchique dans la Société. Il a donc procédé en réorganisant les postes aux emplois supérieurs. Il a donc procédé à cette réorganisation, mais en économisant près de 500 000 $ dans la gestion de la société d'État. Il me semble que le député de Chomedey devrait saluer ce geste de la part du président de la SAQ.

Quant à la suite des choses, M. le Président, je le répète, j'ai demandé à mon sous-ministre d'obtenir des sociétés d'État dont j'assume la responsabilité leur politique relative à l'octroi d'une indemnité de départ. Je lui ai demandé de me faire des recommandations quant aux ajustements, si ces ajustements sont nécessaires, et, dès que cette évaluation et cette analyse sera faite, j'adopterai ou je proposerai que les sociétés d'État adoptent des politiques qui sont conformes aux règles d'éthique et qui sont conformes à nos orientations et à nos politiques, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le député de Chomedey.

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Histoire de vérifier la constance dans l'application de cette soi-disant jurisprudence, est-ce que la ministre pourrait aussi s'engager à déposer ici, à l'Assemblée nationale, la liste des dirigeants ou des cadres supérieurs qui ont quitté la Société des alcools du Québec au cours des cinq dernières années et nous indiquer précisément l'ensemble des émoluments inclus dans leur prime de départ?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Mme la vice-première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois: Oui, effectivement, M. le Président, nous pourrons rendre disponibles toutes les informations, en autant que nous respectons la loi d'accès à l'information. Je pense que, s'il y a un député qui sait comment c'est important de le faire, c'est celui qui a posé la question. On pourrait remonter peut-être à une quinzaine d'années aussi, M. le Président, ce serait peut-être intéressant.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le député de Westmount ? Saint-Louis.

Interruption des cours donnés par des médecins

spécialistes dans les facultés de médecine

M. Jacques Chagnon

M. Chagnon: M. le Président, suite aux pressions des médecins spécialistes qui ne viennent plus donner leurs cours dans les facultés de médecine au Québec, les étudiants de médecine sont extrêmement inquiets de perdre éventuellement leur année d'études. Tant dans les facultés de Laval, de Sherbrooke, de Montréal ou de McGill, les étudiants sont partout pris avec le même problème.

Évidemment, l'idée de perdre un an de faculté pour les étudiants en médecine entraîne des problèmes extrêmement sérieux pour l'ensemble de la communauté québécoise, l'ensemble des régions qui ont besoin de ces médecins et qui ne peuvent pas se permettre de les voir perdre un an d'études à cause des moyens de pression des médecins spécialistes.

M. le Président, j'aimerais savoir, nous aimerions savoir ce qu'entend faire le ministre pour aider les étudiants.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, il faut reconnaître que la situation actuelle est totalement inacceptable. On ne peut pas accepter que de façon concertée, que de façon volontaire des médecins puissent en arriver délibérément à menacer de compromettre la formation de futurs médecins, surtout au moment où on est tous d'accord pour dire qu'il y a un nombre limité de médecins et qu'il faudrait en ajouter le plus rapidement possible.

Donc, je me suis informé auprès des différentes facultés de médecine, M. le Président. D'abord, à Sherbrooke, on me dit que, pour l'instant, on est exempté de moyens de pression. À McGill, on me dit qu'il n'y a pas, pour l'instant, d'impact majeur, on a réussi à trouver des médecins remplaçants. À l'Université Laval, il y a un cours qui a dû être annulé puis quatre qui sont menacés d'ici la fin de la semaine, et on tente actuellement de pallier à la situation. À l'Université de Montréal, on a été davantage affecté, cette semaine, mais on a réussi à trouver des remplaçants. On est inquiet, par contre, pour les cours la semaine prochaine.

M. le Président, j'ai parlé ce matin avec le président de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. J'espère être en mesure, d'ici la fin de la journée, d'annoncer un retour à la table de négociations de la Fédération des médecins spécialistes et... de cesser ces moyens de pression. Et j'espère, M. le Président, que le Parti libéral du Québec va être d'accord avec nous pour déplorer ces moyens de pression des médecins spécialistes et qu'ils ne feront pas comme cet été, d'appuyer les médecins qui ont fermé deux urgences à Shawinigan et à Jonquière.

Donc, cet été, on a vu le Parti libéral qui parlait beaucoup, mais, lorsque est venu le temps, de façon courageuse, d'appuyer une loi pour exiger que les médecins donnent des services, ils ne l'ont pas fait. Donc, j'espère aujourd'hui que le Parti libéral du Québec va déplorer aussi ces moyens de pression des médecins spécialistes, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, ceci met fin à la période de questions. M. le chef de l'opposition, vous avez une directive?

M. Charest: Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais demander le consentement de l'Assemblée afin que nous puissions donner suite à l'échange qui a eu lieu à la période de questions entre le premier ministre et nous sur la question de la construction du siège social de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Vous vous rappellerez que le premier ministre avait dit que la vérificatrice générale par intérim du Québec devrait faire une vérification ? si vous me permettez ? et je lui ai suggéré qu'on écrive une lettre commune.

Je voudrais donc suggérer au premier ministre un projet de lettre que, moi, j'ai déjà signé et qui se lit essentiellement comme ceci: « Suite à nos échanges... »

Des voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Brouillet): S'il vous plaît! Alors, écoutez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, M. le leader du gouvernement, si vous voulez...

M. Boisclair: M. le Président, simplement, nous comprenons bien l'élan du chef de l'opposition. Ceci étant dit, la période de questions est terminée. Il nous fera plaisir de regarder cette question, et, le temps venu, le gouvernement indiquera quels seront ses choix. Mais ce n'est pas comme ça, sur un coin de table, que nous allons prendre des décisions. Continuons plutôt dans l'ordre du jour de l'Assemblée, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, s'il vous plaît, la période de questions était effectivement terminée, je l'ai annoncé, et c'était sur une question de consentement que M. le chef de l'opposition m'avait demandé la parole. Il faut d'abord obtenir un consentement. Maintenant, écoutez, là, le consentement, c'est vous autres qui devez l'accorder, ce n'est pas moi. M. le leader de l'opposition, brièvement.

M. Paradis: Moi, j'avais compris, comme tous les gens qui ont écouté la période des questions, qu'il y avait une entente entre le premier ministre et le chef de l'opposition. Il s'agit de donner suite le plus rapidement possible à cette entente parce que c'est un dossier important. C'est tout.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le premier ministre.

M. Landry: Il y a virtuellement une entente, mais il faut lire, hein? Je fais de la lecture rapide, mais, comme disait Woody Allen, qui avait lu Guerre et Paix de Tolstoï, il a dit: It's about Russia.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, je sais que ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: J'ai lu ça vite, je sais que ça parle de la Caisse de dépôt. Alors, je vais le relire attentivement, mais mon entente tient toujours.

Le Vice-Président (M. Brouillet): M. le chef de l'opposition.

M. Charest: M. le Président, ma seule inquiétude, puisque le premier ministre cite Woody Allen, c'est qu'il s'inspire de son film Bananas .

Des voix: Ha, ha, ha!

n (11 heures) n

M. Charest: Et, si c'était le cas, on aurait des raisons de s'inquiéter. Je veux d'abord, si vous me permettez, sans lire la lettre, vous dire l'objet du consentement qui est demandé à l'Assemblée. C'est que nous puissions...

Des voix: ...

M. Charest: C'est parce que, M. le Président, si vous me permettez...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Bon. Écoutez, il n'y a pas de consentement pour qu'on aille plus loin. M. le premier ministre a dit ce qu'il a dit tantôt, c'est à vous à prendre tout ça en considération. Puis, on siégera encore d'ici quelques jours, alors je vous laisse de décider du moment où vous reviendrez, si vous voulez, parce que, moi, je ne peux pas imposer un consentement.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter le consentement, à ce moment-ci, vu qu'il s'agit d'une lettre de deux paragraphes, que ça ne prendra pas beaucoup de temps, qu'on suspende les travaux pour 10 minutes, le temps d'en prendre connaissance et qu'on signe les documents pour donner suite à la période de questions?

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, vous vous entendrez, si vous voulez, entre vous pour savoir le temps où vous pourrez revenir avec ça. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante...

M. Paradis: M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Brouillet): Excusez, monsieur. M. le leader de l'opposition, brièvement.

M. Paradis: Oui. Simplement le consentement de la déposer à l'Assemblée nationale à ce moment-ci de façon à ce qu'elle fasse partie, là, de ce qu'on appelle les minutes de l'Assemblée.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Il y a consentement pour le dépôt? Oui?

Document déposé

Très bien. Alors, la lettre est déposée. M. le leader du gouvernement.

Motions sans préavis

Procéder à des consultations

particulières sur le projet de loi n° 131

M. Boisclair: On remercie le leader de l'opposition pour cette grande contribution au débat sur l'avenir de la Caisse.

M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

« Que la commission de l'éducation procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 131, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction publique concernant la taxe scolaire sur l'île de Montréal et modifiant d'autres dispositions législatives, les 3 et 4 décembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants:

« Le mardi 3 décembre 2002, de 15 h à 15 h 15, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 15 h 15 à 15 h 30, les remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; jusqu'à 16 h 15, le Conseil scolaire de l'île de Montréal; jusqu'à 17 heures, la commission scolaire de Montréal; jusqu'à 17 h 45, la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys; de 20 heures à 20 h 45, qu'elle entende la commission scolaire Lester-B.-Pearson; jusqu'à 21 h 30, la CSN, Conseil central du Montréal métropolitain; jusqu'à 22 h 15, la commission scolaire English-Montréal; jusqu'à 23 heures, l'Alliance des professeures et professeurs de Montréal; jusqu'à 24 heures, le Syndicat des travailleurs et travailleuses du Conseil scolaire de l'île de Montréal, le Syndicat des professionnels du Conseil scolaire de l'île de Montréal et le personnel professionnel non syndiqué du Conseil scolaire de Montréal;

« Le mercredi 4 décembre 2002, qu'elle entende, de 15 heures à 15 h 45, la Fédération des comités de parents de l'île de Montréal; jusqu'à 16 h 30, la commission scolaire de la Pointe-de-l'île; jusqu'à 17 h 15, la Ligue des propriétaires de Montréal; jusqu'à 17 h 30, les remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; et, jusqu'à 17 h 45, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

« Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

« Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes, l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition, sauf à l'égard de: Syndicat des travailleurs et travailleuses du Conseil scolaire de l'île de Montréal, Syndicat des professionnels du Conseil scolaire de l'île de Montréal et professionnel personnel non syndiqué du Conseil scolaire de l'île de Montréal, pour lesquels la durée maximale de leur exposé sera de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission sera d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

« Que le ministre d'État, finalement, M. le Président, à l'Éducation et à l'Emploi soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat. »

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Procéder à des consultations particulières

sur le projet de loi n° 127

M. Simard (Montmorency): Alors, M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

« Que la commission des affaires sociales procède à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 127, Loi favorisant l'établissement d'un régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance, le jeudi 28 novembre 2002, et qu'elle entende les organismes suivants: jeudi 28 novembre 2002, de 11 heures à 11 h 12, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; de 11 h 12 à 11 h 24, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant l'opposition; 11 h 24 à 11 h 30, remarques préliminaires des députés indépendants; 11 h 30 à midi quinze, Association des éducatrices en milieu familial; midi quinze à 1 heure, Fédération des centres de la petite enfance du Québec; 15 heures à 15 h 45, Concertaction inter-régionale des centres de la petite enfance du Québec; 15 h 45 à 16 h 30, Association des garderies privées du Québec; 16 h 30 à 17 h 15, Centrale des syndicats nationaux; 17 h 15 à 18 heures, Centrale des syndicats du Québec; 20 heures à 20 h 45, la CARRA; 20 h 45 à 20 h 51, remarques finales des députés indépendants; 20 h 51 à 21 h 3, remarques finales du groupe parlementaire formant l'opposition; 21 h 3 à 21 h 15, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement;

« Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires ainsi que pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: 12 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; 12 minutes pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et six minutes pour les députés indépendants;

« Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

« Que la ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance soit membre de ladite commission pour la durée de ce mandat. »

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Brouillet): Cette motion est-elle adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Adopté. M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport, motion sans préavis. M. le ministre.

Féliciter les Alouettes de Montréal,

champions de la coupe Grey 2002

M. Legendre: Oui, M. le Président. Je sollicite cette Chambre pour la motion sans préavis suivante:

« Que l'Assemblée nationale félicite les Alouettes de Montréal pour leur victoire lors de la 90e... »

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Brouillet): Alors, il y a consentement? Il y a consentement?

M. Legendre: Si je comprends bien, c'est appuyé.

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Brouillet): Très bien. Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre.

M. Richard Legendre

M. Legendre: M. le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de présenter une motion félicitant nos Alouettes de Montréal pour leur grande victoire, dimanche dernier, lors de la 90e finale de la coupe Grey. C'est par la marque de 25-16 que les Alouettes ont vaincu les Eskimos d'Edmonton, une victoire des plus enlevantes qui a comblé les attentes de plus d'un million de Québécois qui ont suivi le match dimanche dernier. Plusieurs d'entre eux d'ailleurs prennent peut-être place actuellement au centre-ville de Montréal pour participer au défilé de la victoire qui va débuter sous peu.

La dernière victoire des Alouettes remontait à 1977 alors que Montréal l'avait remporté à nouveau contre Edmonton lors d'un match présenté au Stade olympique.

Cette belle victoire, évidemment, nous la devons aux joueurs qui ont offert une solide performance. Nous la devons également à toute l'équipe d'entraîneurs, en particulier l'entraîneur-chef, M. Don Matthews, ainsi que toute l'organisation. Et je veux transmettre nos félicitations au président, M. Ellis Prince, et au directeur-gérant, M. Jim Popp. Il faut souligner d'ailleurs que l'entraîneur-chef, M. Matthews, en était à sa septième participation en tant qu'entraîneur à un match de la coupe Grey, établissant ainsi un nouveau record.

J'aimerais profiter de l'occasion, M. le Président, également pour souligner l'implication sociale des Alouettes, qui ont permis à plus de 10 000 jeunes de la relève d'assister à leur dernier match présenté à Montréal, au Stade olympique. Ce sont des victoires comme celle de dimanche qui contribuent à dynamiser la scène du football amateur québécois, et ce sont de tels succès aussi qui incitent le gouvernement à investir de plus en plus dans le circuit scolaire québécois afin d'accroître la participation des jeunes à des activités sportives tout en assurant une relève de qualité.

Le succès des Alouettes, il faut le dire aussi, a d'ailleurs contribué de façon importante à la popularité du football partout au Québec. En particulier, évidemment, on n'a qu'à penser au succès en milieu scolaire aux niveaux secondaire, collégial et évidemment au niveau universitaire, où on se retrouve maintenant avec un véritable circuit québécois universitaire très solide avec les universités, Laval, on sait le succès qui est connu ici, à Québec, pour les matches à l'Université Laval, mais les universités McGill, Concordia, Bishop's et l'Université de Montréal, qui s'est ajoutée cette année, qui fait un retour.

Je voudrais aussi, en terminant, M. le Président... Je pense qu'on ne peut parler du succès des Alouettes sans souligner le travail accompli au cours des dernières années par l'ex-président-directeur général des Alouettes, M. Larry Smith, qui avait vraiment bâti et qui a bâti ce grand succès. Alors, cette victoire, je pense que c'est aussi celle de Larry Smith.

n (11 h 10) n

Alors, félicitations, bravo, en terminant, à toute l'organisation des Alouettes de Montréal. C'est une fête aujourd'hui pour le sport québécois et en particulier pour le football québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le ministre. Je cède la parole maintenant au porte-parole officiel de l'opposition en matière de sport et de loisir, whip adjoint de l'opposition officielle et député de Papineau. M. le député, la parole est à vous.

Une voix: Ex-joueur de football.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Ça, ça paraît.

M. Norman MacMillan

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je veux me joindre à M. le ministre et dire, en passant, qu'on dirait que c'est arrangé avec le gars des vues parce que le seul temps que les Alouettes gagnent la Grey Cup, c'est quand le Parti québécois est au pouvoir, en 1977 puis en 2002. Alors, il faudrait changer ça l'an prochain et au plus rapidement possible.

Je voudrais profiter, M. le Président, de féliciter et même de me joindre au ministre en disant qu'il y a eu un effort qui a été déployé pour le renouveau du football canadien. Cette année, dans notre région, nous avons une nouvelle équipe, qui s'appelle les Renegades. Étant détenteur de billets de saison, quel plaisir nous avons à aller aux parties de football et voir les gens, comme quand les Alouettes sont venus, les deux fois cette année, tous les gens de Montréal qui sont descendus chez nous à la partie, et vice versa, la même chose à Montréal.

Formidable, qu'est-ce qui se passe, le regain de vie de la Ligue de football canadienne. On se rappelle des Russ Jackson, des Sam Etcheverry, des Wally Buono, tout ça, comment les gens avaient un plaisir extraordinaire à suivre le football dans les 25 ans passés. Et on sent un regain de vie. On sent encore plus un regain de vie avec les Alouettes, qui ont mis beaucoup de travail.

Vous avez mentionné Larry Smith, et on doit le féliciter. Je pense que la personne à qui... le football canadien est en vie maintenant, c'est grâce à Larry Smith, qui a été pendant cinq ou six ans, là, je ne connais pas exactement le nombre d'années, mais qui a été le commissaire de la Ligue de football canadienne, qui a fait une job extraordinaire, ce M. Smith là. Et, grâce à lui, le football canadien est redevenu, pour les Canadiens, les Québécois, très populaire, et même on a beaucoup de plaisir à suivre ça.

Et je dois me joindre aussi au ministre à dire que le football amateur au Québec maintenant est devenu très populaire. Quand on parle de l'esprit sportif ou la participation des athlètes, l'Université, ici, Laval, maintenant l'Université McGill, Concordia et beaucoup d'autres qui ont le sport-équipe, si vous voulez, ou sport étudiant, ça donne une chance à nos jeunes de participer à un sport qui est très populaire et aussi qui donne le sens aux jeunes d'étudier leur...

Alors, félicitations aux Alouettes, félicitations à Larry Smith, félicitations aux joueurs et félicitations à tous les Québécois qui ont participé à encourager le football dans un regain de vie. Je pense que c'est très important, qu'est-ce qui se passe au Québec pour le football canadien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Papineau. Sur le même sujet, je cède la parole à M. le député de Saguenay. M. le député.

M. François Corriveau

M. Corriveau: Oui. M. le Président, je me joins à mes collègues aujourd'hui pour également féliciter toute l'organisation du football à Montréal et les Alouettes en particulier pour cette grande victoire.

Pour ceux qui se rappelleront de l'histoire des Alouettes, justement, ça remonte quand même à plusieurs années, 25 ans, en fait, où Montréal avait gagné la coupe Grey. Et on peut dire aujourd'hui que, comme le phénix, l'oiseau a pu renaître de ses cendres et par un parcours difficile où il y a eu absence de football pendant plusieurs années à Montréal et où on a réessayé de réintégrer avec les Concordes, les défunts Concordes, après ça, on a réessayé de réintégrer ça avec la Ligue mondiale, avec La Machine.

Mais on voit aujourd'hui qu'il y a rien que l'alouette qui pouvait revenir comme l'alouette afin de réussir à réinstaurer cette tradition de gagnant que Montréal avait acquise au fil des ans au sein de la Ligue canadienne de football.

C'est un sport que j'ai pratiqué moi-même quand j'étais jeune, et que j'ai eu la chance d'enseigner. Et je trouve ça extraordinaire de voir à quel point l'impact peut être présent des succès du football professionnel dans le sport amateur. Et, évidemment, lorsque les Alouettes étaient disparus de Montréal, ça avait également créé, là, tout un creux au niveau du sport amateur. Donc, aujourd'hui, de voir la bonne santé des Alouettes de Montréal, de voir la bonne santé de la Ligue canadienne, ça nous laisse croire qu'il y a encore de très belles années devant les joueurs de cette équipe-là pour réussir à nous faire vivre des moments forts.

Il y a eu des records au niveau des passes complétées, 99 verges, mais il y a eu également des records au niveau des cotes d'écoute. Alors, c'est plaisant de voir que ce sport-là réussit aussi à franchir la barre, là, du million de téléspectateurs au Québec. C'est un événement qui fait

partie maintenant de la tradition du Québec et qui nous revient enfin, à juste titre. Donc, c'est avec joie que je salue les succès. Et j'ai pu suivre la game, en fin de semaine, avec ma blonde puis avec des amis puis je peux vous dire que c'est tout le temps plaisant autant de voir des erreurs des joueurs, des passes dans les chevilles, que de voir aussi des grands moments avec des beaux jeux. Et cette game, qui a été particulièrement serrée, a été très agréable à regarder, m'a fait sacrer à l'occasion et, dans d'autres cas, aussi m'a fait également me réjouir.

Alors, c'est du beau sport, c'est un sport qui est agréable à regarder. Et longue vie aux Alouettes de Montréal et bon succès à tous les joueurs ? qui devront peut-être, certains, quitter l'équipe pour aller vers d'autres cieux. Mais, tout de même, je pense que tout le monde aujourd'hui doit se réjouir puis doit profiter de cette parade à Montréal qui est méritée à juste titre. Depuis des années, Montréal méritait cette coupe, et enfin ils l'ont.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, merci, M. le député de Saguenay. Est-ce que cette motion présentée par M. le ministre responsable de la Jeunesse, du Tourisme, du Loisir et du Sport pour féliciter les Alouettes de Montréal pour leur victoire lors de la 90e finale de la Coupe Grey, à Edmonton, le 24 novembre dernier, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Adopté à l'unanimité. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 128, Loi modifiant la

Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Papineau;

Que la commission des institutions procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 132, Loi modifiant certaines dispositions du Code de procédure civile, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, ces avis sont déposés.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, il n'y a pas de questions.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. Et je vais demander à Mme la leader adjointe de m'indiquer quel

article du feuilleton elle désire appeler.

Mme Vermette: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 17 du feuilleton.

Projet de loi n° 142

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Bissonnet):

Article 17. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 142, Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services sociaux concernant les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. M. le ministre d'État à la Santé et aux Services sociaux, je vous cède la parole.

M. François Legault

M. Legault: Oui. M. le Président, je suis très fier de présenter ce projet de loi n° 142 qui apporte des modifications à la

Loi sur les services de santé et les services sociaux notamment en ce qui concerne les activités médicales, la répartition et l'engagement des médecins. C'est un projet de loi qui a été travaillé, je dirais, M. le Président, avec l'ensemble des députés du Parti québécois dans les différentes régions du Québec. On sait qu'on a connu des difficultés, entre autres en Mauricie, cet été. On a pu faire un travail, qui n'a pas été facile, M. le Président.

Mais, comme je l'ai dit souvent, je pense que toutes les Québécoises et tous les Québécois ont le droit d'avoir accès aux mêmes services de base, et ça, peu importe où ils se situent sur le territoire du Québec. Donc, c'est pourquoi, M. le Président, j'ai déposé...

M. Fournier: ...que le quorum soit vérifié.

Le Vice-Président (M. Bissonnet): Alors, évidemment, je vais vérifier ça. Alors, qu'on appelle les députés.

n (11 h 18 ? 11 h 19) n

Alors, si vous voulez prendre place. J'indique à cette Assemblée que le quorum, ce matin, est de 21. Alors, je cède la parole maintenant à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux pour qu'il poursuive son intervention.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, ce que je disais, c'est que ce projet de loi, et je le crois fermement, va permettre d'améliorer l'accès aux services médicaux pour l'ensemble de la population du Québec. Et j'en suis d'autant plus convaincu que ce projet de loi est le fruit d'intenses négociations, avec plusieurs rencontres avec les deux fédérations de médecins mais en particulier avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui sont les plus concernés quand on parle de donner des services, entre autres dans les salles d'urgence.

Donc, peut-être, avant de vous faire part en détail des éléments majeurs du projet de loi, il faut d'abord voir ce qui motive ce projet de loi et les modifications à la

Loi sur les services de santé et services sociaux. On remarque de plus en plus, M. le Président ? et on l'a vécu entre autres cet été ? que, dans certaines périodes, entre autres pendant les périodes de vacances, mais on pourrait aussi ajouter en dehors des heures normales de travail, c'est-à-dire en dehors du lundi-vendredi de neuf à cinq, c'est de plus en plus difficile de trouver tous les médecins nécessaires pour offrir des services de base et pour maintenir, entre autres, des services d'urgence 24 heures par jour, sept jours par semaine. Or, c'est important, et je pense que ça fait

partie des missions de l'État, de favoriser justement une meilleure répartition des médecins sur notre territoire pour s'assurer d'un accès aux services de base partout, 24 heures par jour, sept jours par semaine.

n (11 h 20) n

Ce qu'il est important de dire aussi, M. le Président, c'est que le Québec dispose déjà d'un ensemble de mesures. D'abord, il y a des mesures administratives, des mesures réglementaires. On a déjà en place ce qu'on appelle les AMP, c'est-à-dire les activités médicales particulières, et j'y reviendrai tantôt, parce qu'on va les bonifier. Il y a déjà aussi... On a mis en place un mécanisme de dépannage, donc, pour s'assurer qu'on ait des médecins lorsque ça devient urgent et que c'est impossible de le faire dans certaines régions.

On a commencé aussi à mettre en place des plans régionaux d'effectifs médicaux ? qu'on appelle dans le jargon du métier ? des PREM, pour certains médecins. Et on a aussi des mesures financières, on a une rémunération qui est différente selon la région où on pratique. On a aussi des ententes particulières, des centaines d'ententes particulières qui sont signées presque à toutes les semaines pour bonifier certaines rémunérations pour s'assurer qu'on attire les médecins là où on en a besoin. Il y a des bourses aussi qu'on a mises en place, des primes d'installation dans certaines régions.

Il y a aussi des mesures qui facilitent la pratique. Souvent, les médecins nous disent: Si on pouvait avoir accès à davantage d'équipement. On sait comment les ressources disponibles sont rares, donc on essaie de favoriser aux endroits où on manque de médecins l'acquisition d'équipement justement pour être capable de créer un environnement qui est plus souhaitable pour les médecins.

Donc, toutes ces mesures qui sont déjà en place, je pense, sont efficaces, mais, de façon évidente, elles ne suffisent plus à répondre à l'ensemble des besoins de la population des différentes régions. Cependant, c'est important de le dire, il ne faut pas perdre de vue que les mesures incitatives à caractère financier, ce ne sont que des opportunités additionnelles que les médecins sont bien libres d'accepter ou de refuser. Donc, c'est vraiment sur une base volontaire que les médecins peuvent décider qu'un incitatif, par exemple, financier à s'installer dans une certaine région, bien, le motive, mais il n'y a pas, aucune garantie, aucune priorité.

Donc, on n'a pas à notre disposition de moyens qui peuvent nous permettre de garantir à toute la population du Québec qu'on puisse offrir tous les services de base. Et je pense qu'on l'a vécu, entre autres, cet été, M. le Président, dans deux salles d'urgence. Il est arrivé aussi d'autres événements. Il arrive régulièrement que, dans certaines régions, on ne réussisse pas à offrir les services de base.

Bon, évidemment, quand c'est concernant des interventions qui peuvent être reportées d'une journée ou deux, on peut arriver parfois à régler le problème à l'intérieur d'une période raisonnable ou on peut demander, dans certains cas, à des patients de se déplacer vers les grands centres pour avoir accès à certains services.

Mais il est arrivé cet été quelque chose, je pense, qui était inacceptable. On s'est retrouvé, pendant plusieurs semaines, à avoir des services d'urgence, M. le Président ? et je pense qu'on va tous être d'accord ici pour dire que ce sont des services essentiels ? des services, donc, d'urgence qui ont été fermés, des salles d'urgence qui ont été fermées, entre autres à Shawinigan et à Jonquière, pendant des semaines au mois de juin et au mois de juillet. Donc, il fallait agir, et je pense qu'il fallait examiner d'autres mesures.

Donc, dans le projet de loi n° 142, ce qu'on veut faire, c'est d'orienter l'offre de services des médecins omnipraticiens mais aussi des médecins spécialistes vers les secteurs d'activité qui sont les plus prioritaires. Vous savez, au Québec, on le dit souvent puis on le dit dans toutes les provinces, dans tous les pays, il y a un nombre limité de médecins. On pourrait, demain matin, doubler le nombre de médecins, il y aurait encore des gens qui diraient: On n'a pas tous les services qu'on souhaiterait recevoir.

Par contre, ce qu'il faut s'assurer, c'est que les services prioritaires, les services de base soient offerts à toute la population partout au Québec. Et on a suffisamment de médecins au Québec pour offrir ces services de base prioritaires. Donc, c'est important, là, parce que c'est facile de mélanger les enjeux. Oui, on souhaiterait avoir plus de médecins. Oui, on pourrait, avec plus de médecins, donner plus de services.

Mais, avec le nombre de médecins qu'on a actuellement au Québec, on considère que, si les médecins sont bien répartis en fonction des priorités, on peut offrir les services de base à la population.

Donc, ce qu'on souhaite, c'est d'avoir, dans les solutions qui sont envisagées, une approche régionale. On veut diriger l'offre de service, donc, en fonction des services les plus prioritaires dans les différentes régions du Québec. Donc, on veut introduire des mécanismes pour s'assurer finalement qu'il n'y aura plus de rupture de services, des services de base essentiels.

Les moyens qu'on utilise, qui sont proposés dans le projet de loi. D'abord, on revient sur ces fameux PREM, les plans régionaux d'effectifs médicaux, je pense que c'est un élément déterminant pour la répartition plus équitable des effectifs sur l'ensemble du territoire. Et ces mécanismes sont d'autant plus importants, puisqu'ils touchent l'installation permanente de médecins, par opposition à des mécanismes, comme je le disais tantôt, de dépannage qui recherchent davantage une participation temporaire et ponctuelle de médecins.

Donc, pour mieux répartir l'offre de services médicaux, entre autres en omnipratique, le projet de loi prévoit que les régies régionales devront élaborer avec les établissements des plans régionaux d'effectifs pour tous les établissements mais aussi, et c'est nouveau de ce côté-là, pour les cliniques privées. Parce qu'on sait que ces fameuses cliniques, qu'on appelle cliniques privées mais qui, en fait, offrent des services gratuits à la population, bien, on a, à cause du statut des médecins, la liberté d'en ouvrir là où les médecins le souhaitent bien. Et on se retrouve à certains endroits, ou dans certaines régions, ou dans certaines sous-régions où il y a un manque de cliniques privées.

Donc, ces PREM pour les cabinets privés vont permettre d'assurer une meilleure répartition des médecins de famille entre les régions et à l'intérieur aussi de chacune des régions. Donc, les directions régionales de médecine familiale, ce qu'on appelle les DRMG, dans les régies régionales vont établir les besoins en médecine de famille pour l'ensemble des municipalités de leur région et vont proposer un plan pour l'ouverture de cliniques privées là où la population est moins bien desservie. Donc, c'est ce qui concerne surtout évidemment les médecins omnipraticiens.

Du côté des médecins spécialistes, ce qu'on compte faire... il existe déjà des PREM, mais ce qu'on veut, c'est resserrer la gestion de ces PREM. On veut, entre autres, avoir plus d'information, tout en respectant les lois d'accès à l'information, de la Régie de l'assurance maladie du Québec pour savoir combien d'actes, combien d'heures sont faits par les médecins spécialistes dans les différents établissements pour s'assurer qu'il y ait une meilleure répartition des médecins spécialistes.

Et, M. le Président, déjà avec les planifications qu'on a de disponibles, on prévoit que, dès l'an prochain, grâce à l'application de ces PREM resserrés, on pourra couvrir dans toutes les régions du Québec plus de 90 % des besoins. Donc, on le sait que certaines régions actuellement sont à 70, 75 % du nombre de médecins qu'elles devraient avoir. Donc, dès l'année prochaine, on devrait être à plus de 90 % et, je dirais, dans la majorité des régions, à plus de 95 %.

Donc, une gestion plus rigoureuse des PREM sera nécessaire par les établissements pour donner les soins de base. Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a identifié ces soins de base. Donc, on a une liste. Je vous la nomme rapidement, M. le Président: médecine interne, pédiatrie, radiologie, psychiatrie, anatomopathologie, anesthésiologie, obstétrique et chirurgie générale. Donc, les médecins devront, tous les médecins spécialistes devront s'assurer qu'on respecte partout ces PREM sous peine de voir leur rémunération être réduite de 30 %.

n (11 h 30) n

Par contre, dans nos discussions, on a rencontré aussi les associations qui représentent les jeunes médecins. Vous savez, le gouvernement précédent avait mis en place une mesure pour exiger que les jeunes ne s'établissent pas dans les grandes régions universitaires, où il y a plus de médecins, et avait prévu qu'une pénalité de 30 % serait donnée seulement aux jeunes médecins qui ont moins de 10 ans de pratique. Or, les jeunes médecins revendiquaient depuis plusieurs années le fait que c'était un peu une clause orphelin et qu'il y avait une certaine discrimination à leur égard.

Donc, dans le projet de loi, on vient abolir cette clause-là, qui était discriminatoire peut-être envers les jeunes, et je pense que c'est une question d'équité.

Et on pense que, compte tenu du fait qu'on aura maintenant des primes plus resserrées pour tout le monde, mais en particulier pour les nouveaux médecins, bien, ça nous permet de faire disparaître cette pénalité, et je pense que ça vient confirmer, entre autres, l'engagement du gouvernement du Parti québécois, entre autres ? on se souviendra, lors du Sommet du Québec et de la jeunesse ? de s'attaquer justement aux iniquités qu'on retrouve dans notre société entre les générations.

Maintenant, un deuxième ensemble de mesures se retrouvent dans le projet de loi concernant les activités médicales particulières, qu'on appelle ? les médecins connaissent bien ça ? les AMP. D'abord, concernant les omnipraticiens, cette mesure permet actuellement de diriger pour un certain nombre d'heures ? là, on parle d'une douzaine d'heures par semaine ? les activités des médecins. Mais encore là, il y avait une clause qui s'appliquait seulement aux jeunes médecins de moins de 10 ans de pratique.

Je comprends que cet été le critique de l'opposition du Parti libéral avait suggéré d'étendre cette clause, qui est actuellement seulement aux jeunes médecins en clinique privée, de l'étendre à tous les jeunes médecins en CLSC et en santé publique.

Alors, je pense que ce n'était pas suffisant, comme proposition ? c'était la proposition de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ? il fallait aller plus loin. Ça n'a pas été facile à négocier avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, mais je pense qu'on a pris une bonne décision, M. le Président, d'être courageux et de ne pas céder, comme le critique libéral, à la proposition de la Fédération des médecins omnipraticiens qui voulait encore une fois limiter cette clause seulement aux jeunes médecins. Donc, on a réussi à convaincre la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec que cette clause s'adresse maintenant à tous les médecins.

Donc, les régies régionales auront la responsabilité d'établir la liste des activités qui sont particulières ou prioritaires sur l'avis donc du département régional... qui est un médecin donc en médecine générale, et on aura donc l'occasion de mieux servir les activités les plus prioritaires. Ce qu'on a fait aussi, ce qu'on fait dans le projet de loi, M. le Président, c'est de convenir tout de suite aussi de quelles sont ces activités prioritaires pour les omnipraticiens.

Et là je pense qu'il n'y a pas d'ambiguïté possible: on décrit clairement que la première priorité, c'est l'urgence, donc les soins qui sont donnés à l'urgence. Donc, il faut que cette première priorité soit comblée avant d'aller aux autres priorités. Les autres priorités, bien, ce sont les soins dans les centres hospitaliers; ensuite, on a les soins dans les CHSLD, donc dans les centres pour les personnes âgées; ensuite, on a l'obstétrique; et, finalement, on a la prise en charge ? et je pense que c'est important ? on va justement mettre en place, et on va le voir de fa