(Dix

heures cinq minutes)

Le Président (M.

Bergman) : À l'ordre, s'il vous

plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance

de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur la pétition

concernant une loi autorisant une personne handicapée d'être toujours

accompagnée de son chien d'assistance.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire :

Oui, M. le Président. Mme Daneault (Groulx) est remplacée par Mme Trudel (Charlesbourg).

Président (M. Bergman) : Merci. Alors, collègues, ce matin, nous recevons les représentants de

la Fondation Mira et de l'Association des syndicats

de copropriété du Québec. Cet après-midi, nous recevrons les représentants de l'Office des personnes handicapées du Québec, la

Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec et de la

Régie du logement.

Nous

allons, sans plus tarder, commencer nos auditions avec la Fondation Mira.

Alors, M. Champagne, bienvenue parmi nous, et vous avez 15 minutes pour votre

présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission.

Alors, M. Champagne, c'est à vous pour commencer.

Champagne (Noël) :

Bonjour à tout le monde. Je suis un peu surpris de me retrouver ici ce matin

pour lesujet

en titre, de faire une loi concernant l'utilisation des chiens d'assistance

pour les personnes handicapées. Je vais me présenter, je suis psychologue et je travaille en collaboration avec la

Fondation Mira, ça fait 30 ans, pour développer les programmes de chiens-guides de 1981 à 1990 avec la

fondation. En 1990, on a développé des programmes de chiens-guides pour des enfants âgés de moins de 15 ans, pour qu'ils

utilisent des chiens-guides. Et, en 1993, j'ai développé un programme de chiens d'assistance à l'intention des personnes

à mobilité restreinte. Et, en 2003, on a développé un autre programme à

l'intention des parents dont les enfants présentent un trouble dans le spectre

de l'autisme.

est arrivé, dans mon parcours de vie et encore aujourd'hui à quelques reprises,

qu'on ait à défendre les droits des personnes

qui sont soit refusées dans des logements, soit refusées dans des restaurants,

soit refusées dans des taxis, soit des

difficultés d'accès à des épiceries, difficultés d'accès à des garderies, en

général, et on appuie, on supporte les gens dans cette démarche-là tout simplement en portant une plainte à la

commission des droits de la personne et de la jeunesse. On a une loi, au Québec, qui s'appelle la charte

québécoise des droits et libertés... Excusez-moi, en passant, mais je ne

suis pas juriste, là, je suis un psychologue puis je voulais juste vous… que

cette loi-là, en ce qui me concerne... on l'a toujours

utilisée, définit qu'on n'a pas le droit de discriminer une personne

handicapée. On n'a pas le droit de refuser de louer un appartement à une personne handicapée de la vue, au cas où elle

mettrait le feu. On n'a pas le droit de refuser un condo ou un bloc-appartements à une personne

handicapée de la... handicapée physique, au cas où son fauteuil

briserait les beaux planchers de bois franc. On n'a pas le droit. On n'a pas le

droit de discriminer la personne et on n'a pas le droit non plus de discriminer

le moyen que la personne utilise pour compenser sa situation de handicap.

Ça fait

qu'à toutes les fois que ça s'est produit on est allés devant les tribunaux. Je

ne pense pas avoir perdu aucune cause

depuis... ou Mira n'a pas perdu aucune cause depuis 1982, je crois, et…

Peut-être une fois, une exception où le

juge du Tribunal des droits de la personne n'a pas cru la personne. Et une

question... Le droit comme tel ou la protection des personnes de se déplacer avec un chien d'assistance pour les

aider... Je suis un peu surpris de cette nouvelle-là. Je me disais, peut-être que... Je ne voudrais pas me

mêler de l'Assemblée nationale, mais peut-être qu'on a beaucoup plus de

travail à faire d'autres lois parce qu'on en a une qui est drôlement efficace

en ce qui me concerne. Excusez. Ça fait qu'on peut répondre à vos questions,

sans plus.

Président (M. Bergman) : Alors, merci, M. Champagne. On va commencer avec le gouvernement pour un bloc de 20 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.

Proulx : Merci,

M. le Président. Alors, bonjour, M. Champagne. Ça me fait plaisir de vous

accueillir à la commission aujourd'hui, et je

salue mes collègues, membres de la commission aussi.

Alors,

si j'ai bien compris votre point de vue, qui a quand même été énoncé assez

clairement, vous avez comme vision qu'il

existe une charte des droits qui protège adéquatement les personnes handicapées

de toute discrimination qu'elles pourraient subir.

Maintenant, j'ai bien entendu ça, et quelle est votre principale préoccupation

face à une demande de légiférer? Parce que,

vous savez, ça fait deux jours qu'on entend des groupes et on a entendu des

groupes, hier, qui nous disaient : Il faut clarifier la situation, il faudrait

qu'une loi écrive vraiment noir sur blanc, de façon très précise, les... en fait, ce qu'on peut retrouver

dans la charte. Mais on semblait trouver que la charte a une application

très, très, très large et peut-être

tellement large que ça fait en sorte... ça peut avoir comme effet contraire de

faire en sorte que, par exemple, dans le cas qui nous occupe, des

propriétaires ou des copropriétaires de condos pourraient ne pas être

suffisamment sensibilisés ou informés de l'application de la charte.

M. Champagne

(Noël) : Mais, en ce qui me concerne,

je pense que le gouvernement ou le législateur aurait avantage à arrimer les lois qui sont d'ordre... exemple, la

loi sur l'alimentation,

de l'arrimer avec la charte québécoise. On ne peut pas, comme... lorsqu'on va dans une épicerie, puis là l'épicier

lève le doigt, dit : Regarde, moi, je suis... j'ai la

loi sur l'alimentation qui m'interdit que… La personne

handicapée va lui dire : Mais il y a la charte québécoise qui vous

donne un accès à l'environnement. Et cette

loi-là devrait être arrimée à la charte québécoise, comme la

loi sur les

garderies. Qu'un parent avec son

chien aille chercher son enfant à la garderie, la garderie n'a pas le droit de

le refuser, même chose pour les blocs-appartements. On a... la loi qui

régit les conventions entre un propriétaire ou un locateur qui n'a pas le droit

de faire une loi ou... contraire à la charte québécoise. C'est ma logique et c'est

pour ça que je suis un peu surpris qu'on revendique ça. Moi, je pense que la

loi est efficace et...

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Sainte-Rose.

Proulx : Et, à

titre d'intervenant chez Mira, est-ce que vous avez beaucoup de plaintes?

Est-ce que vous trouvez que l'application de la charte se fait bien ou s'il y a un

nombre quand même important de plaintes de personnes qui sont

discriminées en vertu de leur handicap?

Le Président (M.

Bergman) : M. Champagne.

M. Champagne

(Noël) : Ce n'est pas très fréquent.

Ce n'est vraiment pas fréquent. On peut... J'aurais dû comptabiliser ça, là, mais, par année, mettons, 10 situations où j'aurais...

Puis là, avec les nouveaux services, les chiens d'assistance, les gens, même, ils vont obstiner une personne handicapée

en fauteuil avec son chien, il va dire : Qu'est-ce que tu fais avec

ça? Tu n'es pas aveugle, tu n'as pas le droit d'avoir de chien, etc.

Dans le commun des mortels, les gens sont habitués plus à

l'aspect du chien-guide, mais c'est lorsqu'il arrive des nouveautés, comme

le parent qui, suite à un avis de la Commission des droits de la personne, a le

droit de se déplacer seul avec son

chien, parce que c'est lui qui vient chercher le chien à la Fondation Mira et c'est

lui qui l'utilise pour intervenir auprès

de son enfant... Il a un droit de se déplacer avec, au même titre, puis ça, c'est

nouveau. Ça fait que ça, on donne plus d'information. On a fait un...

pas un pamphlet, mais un feuillet avec la Commission des droits de la personne

pour que les gens soient bien informés de ces droits-là.

Mais c'est... comme on dit, à la fin, nul n'est censé

ignorer la loi. Ça fait déjà 10 ans, et les gens sont toujours surpris. Ils sont toujours en train de penser aux

handicapés de la vue. J'imagine que ce n'est pas tout le monde qui s'intéresse

à la situation des handicapés au jour le jour, là, mais ce n'est pas quelque

chose de très fréquent. Puis souvent, la discrimination qui a lieu, les gens

regrettent. C'est souvent des nouveaux arrivants qui ne connaissent pas nos

lois, comme dans les restaurants. Je ne nommerai pas de communauté, là, mais,

après information, ça va.

Puis la mécanique pour

porter plainte est assez souple. C'est une mécanique : on appelle à la

commission, les gens appellent à la

commission, le numéro de téléphone, ils sont bien accueillis puis là ils ont à

faire un rapport factuel des événements

qui se passent, et, après ça, un médiateur de la commission va aller voir la

personne qui a discriminé, va lui faire rapport de ça, et souvent, ça va

se régler en médiation alentour d'une table, et ça, c'est assez rapide, c'est

assez fonctionnel. Mais, quand les gens ne s'entendent pas, c'est là... ça va,

comme dans d'autres causes, ça va devant les tribunaux,

et c'est beaucoup plus long. Mais, en règle générale, les personnes handicapées

de la vue vont gagner leur cause.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Sainte-Rose.

Proulx : Donc,

si je comprends bien votre position, vous considérez que la charte est là, qu'elle protège bien les

droits, qu'il y a des recours qui se font quand même relativement bien et qu'il

y a même un service de médiation pour régler

les cas le plus rapidement et le plus adéquatement possible. Donc, vous

considérez qu'il n'y a pas lieu d'ajouter une loi.

Champagne (Noël) :

À moins que quelqu'un... parce que, comme je vous disais, je ne suis pas un législateur, à moins qu'il y ait un avantage que moi, je n'ai

pas vu, là, mais...

Mme Proulx : Vous ne voyez pas d'avantage.

M. Champagne (Noël) : Aucun, aucun avantage à faire ça, et

non seulement à faire ça, mais je voudrais

vous dire aussi que le chien nous

appartient, appartient à la Fondation Mira. Quand la Fondation Mira attribue un

chien, comme dans toutes les écoles de chiens d'assistance ou de

chiens-guides à travers le monde, le chien, en règle générale, va appartenir à

l'école. Ici, la situation… Je pense qu'il y a une situation qui a prévalu à

Québec, qui nous amène ici, peut-être, là, et, en ce qui nous concerne, le

chien nous appartient. Si la commission ne peut pas faire son travail, pour de multiples raisons,

par exemple, si, en médiation, on ne s'entend pas ou telle chose, la Fondation

Mira a ses propres avocats au niveau

du conseil d'administration, et on est capables de procéder avec notre... parce

que le chien, fondamentalement,

nous appartient. C'est comme une location partagée, là, si on veut, mais le

chien appartient, en ce qui nous concerne, à la Fondation Mira.

Président (M. Bergman) : M. le député

d'Argenteuil.

Richer : Peut-être une toute petite

précision. Bonjour. Bien, vous avez exprimé beaucoup de choses. D'entrée de jeu, vous nous avez dit que, selon

vous, la charte est suffisante pour protéger l'ensemble. Vous avez aussi

dit que vous aviez gagné la totalité ou la

grande majorité des causes où vous aviez à défendre des personnes handicapées

qui s'étaient vu refuser l'accès à des restaurants ou à des endroits publics.

Dans le cas précis qui nous concerne, est-ce

que c'est la première fois que cette situation-là... Face à une défense, une personne handicapée par rapport à un condo,

est-ce que c'est une première ou si vous avez eu des cas semblables

antérieurement?

Président (M. Bergman) : M.

Champagne.

M. Champagne (Noël) : Je ne suis pas au fait, là, très au

fait de ce dont vous me parlez. J'ai entendu, comme tout le monde, par les journaux, que c'est quelqu'un qu'on

tente d'évincer, par une procédure, de son condo. Mais moi, personnellement, j'ai vécu... Il y a des personnes

qui sont handicapées, achètent des condos, doivent modifier une simple rampe d'accès pour accéder au condo, ça fait un

drame. Ils se font insulter dans leur condo, etc., parce que là, en

modifiant leur appartement, la valeur des autres propriétés va baisser, etc.

Ça, c'est arrivé à quelques reprises que des personnes handicapées ont de la difficulté à modifier leur environnement pour que

ça soit accessible, compte tenu de leur handicap.

Même chose pour... Puis là les gens

deviennent... Ce n'est pas intéressant. C'est comme des formes de harcèlement. Ils vont

harceler la personne handicapée : Ah! Ton chien, il faut que tu le mettes

en laisse, tu n'as pas le droit de te promener dans l'ascenseur avec ton chien. Puis là ils se font tous des petits

règlements puis ils menacent par leur syndicat. Je ne sais pas

comment... Il me semble que ça s'appelle comme ça. Puis là ils nous appellent

puis ils demandent : C'est quoi, la loi? Puis moi, je leur dis : Pas

le droit de faire ça, monsieur. C'est la charte qui régit ces habitudes de vie

en société.

Président (M. Bergman) : M. le député

d'Argenteuil.

Richer : Non. Ça complète la réponse

à ma question.

Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Masson.

Mme Gadoury-Hamelin : Écoutez, moi, je pense qu'on a fait

le tour de la question. Mes collègues ont posé

des questions qui m'ont éclairée suffisamment. Alors, moi, je n'ai pas de

question additionnelle à poser sur le sujet. À moins que vous en ayez d'autres?

Président (M. Bergman) : Merci. Mme

la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Bonjour et

bienvenue. Je suis allée un peu sur le Web pour

connaître mieux votre fondation et je sais que vous existez depuis 1981. Depuis

1981, vous avez formé environ 2 000 chiens et aujourd'hui vous en avez

1 000, chiens, dans votre... Mais combien... Et aussi j'ai vérifié une

autre chose et j'ai trouvé sur le Web qu'il

y a quatre organisations ici, au Québec, auxquelles on peut se retourner pour

avoir une assistance pour obtenir un chien. Il y a la Fondation Mira, il

y a la Fondation PACCK, P-A-C-C-K...

Champagne (Noël) : Oui, mais, ça,

madame, c'est... La Fondation PACCK, à ma connaissance, ça, c'est uniquement

pour les enfants qui présentent un trouble dans le spectre de l'autisme. C'est

des chiens d'assistance, j'en conviens, là, mais on n'est pas dans des

chiens-guides ou des chiens à mobilité restreinte.

Mme de Santis : O.K. Alors, exact. Il y a la

Fondation des Lions du Canada, mais les chiens sont de l'Ontario, et il y a mention d'une autre fondation, c'est

la première fois que je l'ai vue, c'est Fondation Corazon. Est-ce que ça vous

dit quelque chose? Absolument rien?

M. Champagne (Noël) : Oui. Je sais qu'à un moment donné,

moi aussi, le nom m'est venu à l'idée de... il y a des gens qui m'ont rapporté. C'est une fondation qui a

démarré, là, mais je n'en sais pas plus, là. Je ne sais pas où ils sont rendus. Je ne sais même pas si ça existe encore.

On a assez de boulot, là, s'occuper de notre travail, je ne commencerai

pas à m'occuper du travail des autres.

Mme de Santis : Alors, cela veut dire qu'à travers le

Québec aujourd'hui il y a un peu plus que 1 000 chiens-guides ou d'assistance qui ont été formés, ont eu une

formation.

Champagne (Noël) : ...une photo, à

matin, là, puis, mettons, 250 chiens-guides avec des personnes handicapées de la vue, près de 300 chiens avec

des personnes handicapées physiques à mobilité restreinte et 235 chiens pour des

familles dont les enfants vont présenter un trouble dans le spectre de l'autisme,

approximativement, là. Je n'ai pas...

de Santis : Alors, parlons de...

Disons, au maximum, il y a 1 500 chiens, O.K.? Dans la communauté

québécoise, combien de personnes sont aveugles? Combien de personnes ont besoin

d'une assistance, qui n'ont pas cette assistance?

M. Champagne (Noël) : Bien, je vais peut-être vous

surprendre un peu, madame, là, mais le fait d'être aveugle, là, au Québec, c'est en voie de disparition. On

va avoir des problèmes de cécité lorsqu'on va être âgés puis on va être

atteints d'une maladie qui s'appelle la dégénérescence de la macula. Les

enfants qui viennent au monde puis qui sont aveugles de naissance, la médecine

a réglé beaucoup par le contrôle des incubateurs et qui fait en sorte qu'on a

moins d'enfants qui sont atteints de

fibroplasie, là, qui ont des problèmes, et on se reproduit moins. Des familles…

Je ne pense pas que vous en

connaissiez beaucoup, des grosses familles de 15 enfants. Puis il y en avait 10

qui étaient aveugles, puis tout le monde était content. Et aussi il y a

la connaissance qu'on a de la génétique. Ça fait que le fait d'être aveugle à

la naissance, c'est très, très rare. Habituellement, c'est un cancer et...

de Santis : J'ai utilisé le

mauvais mot…

Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Je m'excuse. J'ai utilisé

le mauvais mot. Des personnes qui sont... Comment on appelle les personnes qui

ont un problème de vision?

Champagne (Noël) : Non-voyants.

de Santis : Non-voyants. O.K. Je m'excuse,

j'ai utilisé le mauvais mot. Combien de personnes sont des personnes non

voyantes? Parce que, là, on parle...

M. Champagne (Noël) : Bien, en règle générale, on attribue

un chien-guide à une personne cécitaire, qui ne

voit pas, qui est aveugle, O.K., en règle

générale. Ça fait que quelqu'un qui peut faire de la basse vision, il y a du

monde qui ont des problèmes de basse vision, mais un chien, c'est

dysfonctionnel pour eux autres. Un chien... Ça ne donne rien de leur attribuer

un chien.

Je vais vous donner un exemple. La personne,

elle se déplace sur un coin de rue, elle a une vision... pourrait avoir, par exemple, de

la rétinite pigmentaire, mais, si elle détecte sa bordure de trottoir puis là

elle ne laisse pas travailler son chien,

le chien va la regarder puis il va dire : Regarde, veux-tu travailler pour

moi? Ça fait que le chien, il ne travaille pas. Ça fait que, là, ça

devient comme inutile, ça devient... Puis c'est même dangereux aussi, parce que

là, des fois, tu te fies à ta vision, tu te fies au chien, puis là c'est un

outil qui devient totalement dysfonctionnel.

règle générale, on attribue des chiens-guides pour des personnes qui sont non

voyantes.

Mme de Santis : Je vois que vous n'attribuez pas de

chien pour des personnes qui ont des problèmes

auditifs.

Champagne (Noël) : Oui. On attribue,

par contre, des chiens à des personnes qui sont… surdicécité, qui sont

atteintes d'un syndrome de Usher. Elles sont à la fois sourdes et aveugles.

Mais, au niveau de... C'est un choix d'organisation. On n'attribue pas à des

personnes qui sont malentendantes.

de Santis : Je veux comprendre...

Quelle est votre définition d'une personne handicapée?

Champagne (Noël) : Bien, si vous me

le demandez en fonction du chien-guide ou de façon générale, ça dépend. En fonction du chien-guide, une personne

qui est handicapée, une personne qui est non voyante, je pourrais aller

dans des critères pour définir, c'est une personne qui est fonctionnellement

aveugle, comparée à une personne qui est fonctionnellement

voyante. Une personne qui est fonctionnellement aveugle va... ici, va prendre

son verre, va taponner puis elle va

essayer de prendre son verre. Si elle est fonctionnellement voyante, elle

pourrait avoir une vision très restreinte, exemple, une... plus de

champ, puis elle va être capable de cibler son verre, de le prendre

directement. Ça, c'est une définition d'une

personne qui est handicapée, et, au Québec — je

pense que c'est dans la

loi sur la santé et les

services sociaux — c'est la distance à

laquelle on peut voir et aussi dans la perte de champ. Je n'entrerai pas dans

ces détails-là, là, mais c'est la façon dont on détermine la cécité.

handicap moteur, c'est la même chose, pour des maladies significatives. Je

pourrais rencontrer des enfants qui présentent des dystrophies, madame, il y en

a une cinquantaine, de dystrophies. Il y en a qui sont... Ça n'a pas de bon sens, mais... la Duchenne... Je pourrais vous

en nommer une et une autre. C'est des gens qui présentent des maladies très sévères avec... Et ça, c'est la définition

pour le handicap physique et pour le trouble envahissant du

développement. C'est mesuré par des outils très standard.

de Santis : Alors, l'autisme serait

un handicap. Est-ce que Alzheimer serait un handicap aussi?

M. Champagne (Noël) : Elle pourrait le devenir, mais ça ne

veut pas nécessairement dire qu'on pourrait

avoir un chien pour aider les personnes qui sont atteintes d'Alzheimer. Ça

prend quelqu'un au bout du chien. Comprenez-vous ce que je veux dire? Au bout de la laisse, ça prend quelqu'un pour gérer

son chien. Un chien, ce n'est pas un robot qu'on installe puis que là... Ça pourrait, mais, dans les faits, si je garde

ma logique de handicap, une personne qui est atteinte d'un trouble

neurologique, elle pourrait être... comme une personne... Entre autres, une

personne qui est atteinte de la maladie d'Alzheimer pourrait être considérée

comme une personne handicapée.

Mme de Santis : Est-ce que le chien pour l'enfant qui

a l'autisme, ce chien-là, c'est une forme de thérapie pour enfant, sert à

quelque chose de différent... le chien, pour cet enfant, a un rôle différent

que le chien a pour une personne non voyante?

M. Champagne (Noël) : Peut-être. Moi, la thérapie, je n'utilise

pas ça. Des thérapies dans... au niveau de ce

qui se passe, ce sont des gens qui ont un

chien ou un animal, puis ils vont faire des interventions avec une personne.

Dans le cadre de notre travail, on va parler beaucoup plus d'adaptation et

réadaptation parce que le chien va vivre avec la personne 24 heures par jour.

Ça fait que c'est dans ce sens-là que, quand

les enfants autistes... Mais on ne peut pas demander à un enfant qui a cinq ans de gérer un chien. Ça va habituellement

vers l'adolescence puis quand ils en ont les capacités, puis c'est pour ça qu'on

attribue les chiens directement aux parents, pour qu'ils interviennent auprès

de leur enfant.

Et on a des effets. Dans l'autisme, il y a

des effets très, très surprenants. Hier, on faisait une conférence de presse sur l'effet

physiologique de la présence de l'animal auprès de ces enfants-là et de ces

familles et on s'aperçoit que l'animal a

été comme un marqueur biologique qui vient réduire de façon très significative

l'anxiété et le stress, tel que mesurés par du cortisol salivaire, où,

quand on vit avec un animal, on se retrouve...

Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : ...sur le même point. Je m'excuse. Je

m'excuse. «Thérapeutique», c'est un mot qui apparaît sur votre site. C'est pour ça que je le mentionne.

Champagne (Noël) : Ça se peut,

madame. Ce n'est pas moi qui gère le site.

de Santis : Et, quand... Et on parle

de ça vis-à-vis les enfants qui sont atteints d'autisme.

Champagne (Noël) : Moi, je vais...

de Santis : Mais je veux laisser la

parole à mon collègue parce que j'ai pris trop de temps.

Président (M. Bergman) : M. le député

de Jean-Talon.

Champagne (Noël) : …parce qu'il y a

des gens qui travaillent aux communications chez nous aussi, là.

Président (M. Bergman) : M. le député

de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, bonjour. D'abord, je vais vous

féliciter pour le beau travail que vous faites,

parce qu'au cours de cette commission on a pu se rendre compte de tout ce que vous

apportez à ces gens-là qui ont besoin d'aide, dont entre autres... Former un

chien guide, c'est extrêmement exigeant, et ces gens-là en ont vraiment besoin.

Donc, première chose, c'est vous féliciter puis de continuer votre travail.

Juste une question de connaissance et de

culture. On a vu que vous avez évolué dans le temps, parce que maintenant vous aidez également les enfants, vous

fournissez des chiens-guides ou des chiens d'assistance pour d'autres types de

handicap. Il y a-tu du développement à venir dans le futur pour d'autres

catégories de gens qui en auraient besoin?

Président (M. Bergman) : M.

Champagne.

M. Champagne (Noël) : Je ne pourrais pas vous répondre dans

l'immédiat parce que, c'est le cas de le dire,

vous rentrez dans mes secrets. Non, mais je

ne pourrais pas vous... Je pourrais vous dire... Je sais qu'il y a des fois des

personnes qui sont atteintes de troubles de santé mentale, principalement des

femmes qui ont été victimes d'actes criminels puis qui ne sont pas capables de

sortir, ne sont pas capables... Elles sont isolées dans leur appartement. Elles

vivent de...

l'IVAC pourrait participer, l'organisme qui indemnise pour... Il y aurait de la

place à mettre sur pied un programme

de recherche pour voir comment on pourrait aider ces femmes-là, parce qu'elles

ne sont pas capables de sortir. Elles sont soit... Puis tous les résultats

qu'on a sur le stress et l'anxiété peuvent s'avérer excellents aussi. Quelqu'un qui

est handicapé de la vue et qui se déplace avec un chien-guide, il se déplace

avec moins de stress et moins d'anxiété,

ça fait un déplacement qui est beaucoup plus fluide et beaucoup plus

agréable pour la personne, et c'est

certainement la même chose pour les

personnes qui sont handicapées physiques et peut-être éventuellement d'autres catégories de personnes.

M. Bolduc (Jean-Talon) : J'ai constaté qu'on parle beaucoup de chiens. Est-ce que

vous avez regardé avec d'autres types d'animaux qui auraient peut-être des

comportements différents, qui pourraient aider des gens qui ont des handicaps?

M. Champagne (Noël) : Non. La littérature nous le démontre.

On a accueilli à plusieurs reprises des

étudiants qui faisaient des postdoctorats chez nous, et, quand on regarde l'éventail

de tous les animaux, y compris... c'est le chien

qui est plus près. Un cheval a beau faire... Il y a des interventions qui sont

intéressantes, comme madame parlait tantôt, l'équithérapie, ça peut être

intéressant, mais avoir un... c'est quelque chose à gérer, une écurie, si vous

me permettez l'expression. Et il y a des animaux… Les petits animaux en

général peuvent aider les gens, il y a des effets, mais, quand on parle d'un chien d'assistance... L'animal comme tel, que

les enfants ou les humains aient des relations avec des animaux, c'est bienfaisant, c'est sain pour l'humain,

mais, de façon fonctionnelle, qu'un animal puisse aider un humain, je

pense que le chien, c'est celui qui est le plus adapté.

Président (M. Bergman) : M. le député

de Jean-Talon.

Champagne (Noël) : Puis dans la

littérature scientifique aussi, dépendamment des cas, etc.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui. Puis j'ai constaté que, dans

votre vocabulaire, vous utilisez que le chien

travaille. Donc, ce n'est pas seulement qu'accompagner, c'est vraiment un

travail que le chien fait avec la personne qui est handicapée. J'ai trouvé que c'était une belle nuance, parce que c'est

des animaux qui sont disponibles 24 heures sur 24, sept jours par

semaine, puis leur principal rôle, c'est vraiment de rendre fonctionnel leur

maître. Je pense que c'est volontaire, le fait de l'utiliser, ce terme-là.

Champagne (Noël) : Si vous me

permettez, nos chiens sont hautement sélectionnés avec des tests de tempérament. C'est des reproducteurs, des mâles de

reproduction, des femelles de reproduction qui ont des tempéraments exemplaires, dénudés d'agressivité, dénudés d'hyperactivité

ou de gourmandise extrême, etc., et, à l'âge de un an, on les sélectionne sur une quinzaine de variables pour

voir s'ils vont travailler. S'ils ne travaillent pas, on fait comme Le

Canadien de Montréal, on les envoie sur le marché des agents libres, et il y a

des gens qui sont... Nos animaux sont toujours très recherchés.

Mais un chien-guide, tous les chiens, une

fois à l'âge de un an... Tous nos chiens sont évalués à l'âge de un an, et après ça on les

entraîne. Un chien-guide est entraîné pendant six mois avec un entraîneur pour

huit chiens, toutes catégories de programme. Un chien-guide va

travailler en moyenne une heure, 1 h 15 min par jour sur de

petites périodes, et après ça on va le

pairer avec une personne pendant 30 jours, pour un chien-guide, tandis qu'un

chien d'assistance pour personne

handicapée — c'est le même chien — l'entraînement va durer

peut-être de quatre à cinq mois, et on va l'attribuer

sur une période de 21 jours en

résidence. On a des hôtelleries, à Mira, et les gens y vivent 24 heures

par jour. Et même chose pour les parents dont les enfants présentent un

trouble dans le spectre de l'autisme. On va les... Ils vont être hébergés

pendant sept jours pour apprendre les rudiments de leur animal.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour revenir à la raison de votre

présence ici aujourd'hui, j'ai bien compris et je pense que les gens qui sont présents ont compris également que, pour

vous, la loi existe déjà avec la Charte des droits et libertés du Québec.

Est-ce que c'est la réalité?

M. Champagne (Noël) : Moi, comme je vous dis, dans le cadre

de ma vie, ça fait 30 ans que, comme

psychologue, je fais ce travail-là, puis j'aime bien exercer ma profession dans

le cadre de la protection des droits de la personne. J'aimerais bien avoir une

loi sur la protection des enfants handicapés, mais, à l'heure actuelle, la

charte québécoise, l'article 10, protège

bien les droits des utilisateurs de chiens d'assistance ou de chiens-guides,

là, dans mon livre à moi.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Pour conclure, pour vous, il n'est

pas nécessaire d'avoir une nouvelle loi qui

viendrait supporter la charte québécoise.

Champagne (Noël) : En tout cas, pas à

la lumière des connaissances et des pratiques que j'ai aujourd'hui, à moins que quelqu'un y trouve un avantage, là. Je

sais que le fonctionnement dans les autres provinces est différent,

mais, à ma connaissance à moi, je n'y vois pas beaucoup d'avantages, là.

Mais

je ne veux pas bloquer personne dans cette démarche-là, là, je ne suis pas…

comme je vous dis — je vais me répéter — je ne suis pas un législateur. Mais, à l'heure

actuelle, moi, je trouve que ça fonctionne. La charte québécoise, c'est une loi

qui est assez souple puis qui nous permet des fois de remettre les pendules à l'heure.

Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Vous avez dit que vous

avez connaissance des plaintes qui ont été apportées, que vous avez gagné

presque la totalité des plaintes.

Champagne (Noël) : Pas moi

personnellement.

Mme de Santis : ...mais l'organisation. Est-ce que c'est devant le tribunal

à la Commission des droits de la personne ou est-ce que c'est aussi devant la

Cour du Québec et la Cour supérieure?

Champagne (Noël) : Là, je vais vous

rapporter deux événements que moi, j'ai vécus personnellement.

me suis retrouvé en médiation, en accompagnement de personne dans une cause

dans la région de Trois-Rivières qui a

fait... qui a été à la Cour supérieure, qui a pris un jugement. Il y a une

madame qui était atteinte d'une maladie, de dystrophie de «kulimber»,

qui avait subi une agression dans son appartement, puis elle voulait avoir un

chien d'assistance, puis en même temps ça l'aidait pour sa sécurité. Elle

voulait prendre le transport adapté, madame de la région de Trois-Rivières, pour aller subir des opérations à l'hôpital Cooke — avant une opération, c'est des traitements de physiothérapie — et le transport adapté l'a refusée, la refusait parce qu'ils

avaient peur que tous les gens dans la région…

La région de Trois-Rivières, c'est comme… on

sait bien, tout le monde pourrait se promener avec son cochon dans l'autobus

adapté, puis que, là, il y a des enfants qui

ont des problèmes de déficience intellectuelle puis ils pourraient faire des

crises, puis etc. Mais le juge Legris a

rendu un jugement favorable, a rétabli... à l'époque, ça s'appelait une

injonction, puis il a forcé le

transport adapté, de dire au transport adapté : Faites votre travail,

embarquez cette dame-là puis allez la mener à l'hôpital. Puis souvent c'est des préjugés qui existent. Les gens, ils

se font des lubies, ils pensent que... mais il n'en est rien.

Puis il y a une autre situation qui est

arrivée — plus récente, celle-là — aussi. On s'est retrouvés en Cour supérieure dans un

cadre d'accompagnement à la Commission des droits de la personne. On avait signé

une entente en médiation avec un collège, un collège de Montréal. Des

fois, je le nomme, mais je ne sais pas si je devrais le nommer. En tout cas, je

vais vous donner la référence de la cause en

Cour supérieure. Je pense que c'est devant la juge Beaugé, 2008, et on s'est

retrouvés en médiation pour des questions d'allergie. L'école revendiquait...

Ils refusaient le chien. Ils refusaient le chien

d'assistance à l'école parce qu'il y avait une autre jeune fille qui était

allergique. On s'entend à la Commission des droits de la personne puis

comme quoi on va prendre des aménagements, on va faire des accommodements, et

là, le lendemain, la jeune fille, elle me

rappelle... sa mère m'appelle, puis on la refuse encore à l'école parce qu'il y

en avait une autre qui était

allergique. Ça fait que, là, il a fallu... Puis là, à la commission, on aurait

perdu notre intervention, parce que, les délais avec la commission, ça

aurait pu prendre de six mois à un an avant d'aller devant le tribunal et d'avoir

une décision. Ça fait qu'encore là on a

forcé le... On a demandé à la Cour supérieure une injonction par nos propres

avocats et on a... La décision a été rendue.

Le juge… C'est une question de droits de la personne qui est handicapée, puis

le milieu scolaire doit faire des accommodements pour satisfaire... pour

rencontrer les obligations de la loi.

C'est les deux cas où moi, j'ai été témoin.

Des fois, on peut aller plus loin dans des cas d'injonction, des choses du genre, là, parce qu'habituellement les gens, ils

vont comprendre, ils vont comprendre qu'effectivement ils se sont peut-être trompés, ils n'étaient pas tout à fait

au fait de la loi. Puis c'est comme l'épicier qui, lui, dit : Moi, je vais

me faire taper sur les doigts par le

ministère de l'Agriculture. Les garderies, c'est pareil, là, il semblerait qu'elles

sont surveillées, là, au moindre

détail. S'il y a un lapin qui rentre dans la place, ils vont perdre leur

permis. Ça fait que c'est dans ce sens-là. On est allés... À ma connaissance à moi, c'est

arrivé à deux reprises.

Président (M. Bergman) :

Malheureusement, le temps pour ce bloc est terminé. Mme la députée de

Charlebois... Charlesbourg, pour un temps de cinq minutes.

Trudel : Cinq minutes, c'est très

vite. On va faire ça vite. Je voudrais savoir si vous considérez que l'accompagnement d'un chien-guide ou un chien d'assistance — parce qu'il faut vraiment nommer les deux, là — peut aussi... Parce qu'on dit que c'est pour pallier à

un handicap. Est-ce que vous considérez que c'est aussi une sécurité

pour les autres, dans le sens que… Bon, on

va prendre une personne qui vit en logement ou en condo, peu importe. Ça veut dire que c'est en commun, là; il y a d'autres personnes qui

résident dans le bâtiment, là. Est-ce que vous pensez... Est-ce que vous

considérez qu'un chien peut servir aussi d'alerte et de protection pour l'ensemble,

aussi, des résidents?

Président (M. Bergman) : M.

Champagne.

Champagne (Noël) : Bien là,

excusez-moi, mais je ne penserais pas, là, à moins que…

Trudel : Advenant...

M. Champagne (Noël) : Le chien pourrait avoir une réaction,

je ne sais pas, il y a un feu qui est déclenché,

puis le chien va se mettre à japper, ça

pourrait alerter, mais nous autres, on n'entraîne pas les chiens à faire ça,

là, tu sais, c'est naturel dans l'animal. Si l'animal pourrait arriver,

à un moment donné... C'est comme des gens qui vont avoir un inconfort physique, le chien va s'installer

dessus, va le protéger, va le lécher dans la figure pour essayer de le

ramener le plus vite possible. Mais les

chiens qui vont faire bénéficier un ensemble... En règle générale, l'effet du

chien dans un milieu : ça améliore les relations sociales. C'est

tout ce que je peux vous dire. Mais, en termes de sécurité, là, on ne peut

pas... Nous autres, on n'entraîne pas le chien pour ça.

Trudel : Non, mais, si on parle en

cas d'incendie, à ce moment-là, oui, ça peut...

M. Champagne (Noël) : En cas d'incendie, le chien pourrait

japper, le chien va réagir, c'est un être très

vivant, il pourrait alerter.

vais vous donner une anecdote de la madame qui avait subi... C'était une

agression dans la région de Trois-Rivières,

dans la cause dont je vous parlais tantôt, puis elle voulait avoir... On

commençait, à ce moment-là, les chiens d'assistance, puis elle voulait avoir un chien d'attaque

pour se défendre. Ça fait que je dis : Non, madame, on ne fait pas ça. Puis là elle m'a expliqué qu'elle

était handicapée. J'ai dit : On peut vous donner un chien pour personne

handicapée. Puis on avait un beau gros chien

noir, une belle grosse tache blanche, là, puis... À un moment donné, on a juste

installé un jappement dessus. La madame,

elle se déplaçait avec son fauteuil puis elle faisait ça comme ça, puis des

fois, quand elle était inconfortable, le chien : Wouf! Ça fait que

ça aide à divertir les gens.

Trudel : Est-ce

que vous avez déjà... Ça fait quand même plusieurs années, là,

que Mira existe et qu'elle a fait ses preuves. Est-ce que vous avez déjà reçu

des gens qui vivaient autour de personnes qui étaient accompagnées d'un chien, soit guide ou d'assistance, concernant le

comportement du chien, qu'il y avait des

chiens qui peuvent être agressifs, des chiens

qui peuvent japper, qui peuvent...

Champagne (Noël) :

C'est un excellent point, madame. On intervient, nous autres, là. Comme je vous disais tantôt, le chien nous appartient, puis, si on a des

plaintes… Les gens, ils peuvent porter plainte à la Fondation Mira s'il y a une mauvaise utilisation, un chien dans

un bloc-appartements, des condos, puis que, là, à tout bout de champ il pisse dans le passage, il fait ses besoins dans le

corridor ou, à tout bout de champ, il se met à japper puis il dérange

les autres locataires. On va intervenir. Les

gens, ils peuvent appeler à Mira puis ils vont dire : Regardez, j'ai

quelqu'un qui reste à telle place,

puis son chien, il se comporte tout croche. Puis nous autres, là, les

entraîneurs, on va aller faire notre suivi puis on va aller constater

ça. Il peut... C'est rare, là, mais il peut y avoir des mauvais utilisateurs et

des mauvaises utilisatrices aussi.

Mme Trudel : Puis vous intervenez assez rapidement à ce moment-là?

M. Champagne

(Noël) : On intervient très rapidement.

Trudel : Je

voudrais… Il ne me reste pas grand temps, je veux finir avec ça. Le petit

dépliant que vous avez parlé concernant... que

vous avez fait, là, avec la Commission des droits de la personne, je le trouve

intéressant. Puis, oui, c'est vrai qu'il

faut faire beaucoup d'information, il faut faire de la sensibilisation, mais je

faisais remarquer hier aux gens qui sont venus au nom de la commission

qu'il manque quelque chose d'important là-dedans, parce qu'on sait maintenant, oui, tout le monde est sensibilisé qu'on

peut rentrer dans des lieux publics, dans des restaurants, à l'épicerie,

chez le médecin, peu importe, mais ça va

au-delà de ça, parce que c'est le lieu de résidence, là, qui est important

aussi.

Alors,

on voit que ce n'est pas mentionné, que l'accompagnement... voyons, la

possession d'un chien-guide ou d'un chien d'assistance — ça va de soi aussi puis c'est dans la charte — c'est dans son lieu de résidence aussi, tu sais. Ça fait que je pense qu'au niveau de la sensibilisation,

autant au niveau de l'association des propriétaires, de la CORPIQ, de toutes ces associations-là, ce serait peut-être

quelque chose... même des propriétaires de condo, des syndicats de

condo, dire : Écoutez, c'est dans la

charte, et puis, dans le lieu de résidence, que ce soit en copropriété ou en

locatif, tu sais, je veux dire, ça va

de soi que la charte protège la personne. Alors, si vous en faites d'autres

copies... Parce que je vois que ça a été fait en février 2013.

M. Champagne

(Noël) : Oui, c'est très...

Trudel : Très récent.

M. Champagne

(Noël) : C'est chaud, là.

Mme Trudel : O.K., c'est chaud. Ça fait que, s'il y a une nouvelle

impression, ça serait...

Champagne (Noël) :

Oui, mais ça fait

partie de... Quand on fouille, on s'aperçoit que... C'est

comme au début, quand je parlais de l'arrimage

où on va faire des lois puis que, là, les animaux sont interdits. Il faudrait

toujours en arriver à l'exception des

chiens, des chiens d'aide pour les personnes handicapées. Dans toutes les

règlementations, que ce soit la règlementation sur l'alimentation, le

logement, les condos, tous ces aspects-là devraient être modifiés pour mieux

arrimer ces lois-là avec la charte. Mais je retiens, madame, votre...

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'arrête pour ce bloc...

Mme Trudel : ...vite aussi, hein, on parle plus vite.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Sainte-Rose.

Proulx : M.

Champagne, en fait, en conclusion, bien, je voulais vous remercier de votre

témoignage, parce que vous avez mis en lumière un aspect dont on a moins parlé, je pense,

dans les auditions. On a parlé beaucoup de la charte, d'une potentielle loi, de recours, de plaintes, mais vous avez

souligné une situation, là, qui, moi, m'a fait frémir, c'est tout ce que

les personnes handicapées qui ont un chien d'assistance ont à vivre au

quotidien. On parle, par exemple, de discrimination,

de préjugés, de paroles blessantes des voisins. Ça, ce n'est pas, pris individuellement,

des motifs de porter plainte, mais tout ça mis ensemble... Et, moi, ça m'indique

que… Je pense qu'on est dus pour une bonne campagne de sensibilisation et d'information. Et je ne sais

pas, vous, chez Mira, comment vous pouvez... Il y a le petit dépliant, c'est

une très belle initiative, mais, de façon

plus large, comment on peut s'assurer de mieux informer M. et Mme Tout-le-monde

sur l'état, le quotidien d'une personne

handicapée, de ses contraintes, de ses limitations et de comment les chiens

d'assistance peuvent être essentiels dans leur vie? Comment vous voyez cette

campagne-là? Qui pourrait se sentir interpellé pour contribuer à cette

information-là?

Champagne (Noël) :

Mira, c'est le cas de le dire, on est toujours, quasiment, sur la place

publique pour donner de l'information, mais ce

n'est pas tout le monde qui écoute l'information non plus. Mais moi, je suis

prêt à participer, collaborer soit avec le

ministère de la Santé et des Services sociaux concernant les... Mais c'est

aussi... Ce n'est pas juste le chien,

là, tu sais. Les personnes handicapées... Souvent, les personnes handicapées

sont... On a beaucoup, beaucoup de préjugés à leur égard. C'est comme… Ils ne devraient pas être trop, trop

dans notre environnement parce que ça pourrait être contagieux parfois. C'est des préjugés bien avant

qu'il y ait un chien et ces situations-là. Puis le fait d'être handicapé

ou de vivre une situation, là, un handicap,

c'est un phénomène humain, on doit apprendre à vivre avec des personnes qui

sont handicapées et comme on doit apprendre à vivre avec des personnes qui sont

de couleur ou de… différentes de nous autres, là, avec des orientations.

Les problèmes qu'on va

avoir à vivre, là, mettons, en termes de sensibilisation... Moi, présentement,

j'ai des personnes handicapées de la vue puis je vous dirais que, certains

chauffeurs de taxi, leur religion ne leur permet pas d'être en contact avec des animaux parce qu'ils vont se retrouver dans

des états de péché, entre guillemets, et là ils voient une personne handicapée de la vue avec son chien

qui attend à la station Longueuil pour... Ils vont passer tout droit.

Ils vont passer tout droit, ils ne l'embarquent pas. Même chose… Souvent, ils

font de la discrimination comme ça, et, tous les chauffeurs de taxi, les blocs-appartements, tout ça, il faudrait…

Effectivement, il

y a une sensibilisation

majeure à apporter. Il faudrait... Ce n'est pas la formule idéale. C'est sûr que Mira va

continuer à faire une oeuvre de sensibilisation, mais, s'il y a d'autres collaborations, il va être toujours

possible... Il nous fera plaisir de collaborer soit avec le gouvernement ou

autres.

Le Président (M.

Bergman) : Ça va?

Mme Proulx : Oui, ça va. Merci.

Président (M. Bergman) : Alors, merci, M. Champagne. Ça termine ce bloc. Et on vous

remercie pour votre présentation, les échanges

que vous faites avec la commission. Merci beaucoup.

suspends nos travaux pour quelques instants pour permettre à l'Association des

syndicats de copropriété du Québec de prendre

place à la table. On suspend pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 48)

Président (M. Bergman) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on reçoit l'Association des

syndicats de copropriété du Québec, M. Charlebois, le président, et M.

Mathieu. Alors, vous avez 15 minutes pour votre présentation, suivi

d'un échange avec les membres de la commission pour 45 minutes. Alors, je vous

donne le micro. Et votre identification, s'il vous plaît.

Charlebois (Michel G.) : Alors, je m'appelle Michel Charlebois. Je suis au service de l'association depuis… l'association

qui s'appelle maintenant syndicats de copropriété — avant 1994, c'était l'association soit des associations ou des

condominiums, ça dépendait — depuis

25 ans, et j'en suis le président depuis 15 ans. J'ai ici, à côté de

moi, Me Gaëtan Mathieu, un des fondateurs, qui

a été président, d'ailleurs, de 1988 à 1998. Il est actuellement président de

la

section de Québec de l'Association des syndicats de copropriété du Québec.

Alors,

l'Association des syndicats de copropriété n'est pas tellement connue parce que

nous n'avons pas d'affaire au grand public. On

regroupe... On est nés il y a 37 ans, en passant, en 1976, et on regroupe

environ 3 000 syndicats de copropriété

sur le territoire de la province de Québec. Alors, tout ce monde-là se réfère

en quatre chapitres, quatre sections, et je suis le président pour la

province de Québec.

Alors,

le but de l'association, ce n'est pas compliqué, c'est d'aider des syndicats, c'est-à-dire

des conseils d'administration, à suivre la

loi, administrer leur propriété que la déclaration leur a cédée pour conserver

la valeur économique des investissements de ceux qui ont acheté des fractions

de la bâtisse. C'est la base de ce qu'on appelle la copropriété.

Je regardais ici la

pétition. On va s'entendre tout de suite : quand on marque le mot

«condominium», dans le peuple on appelle ça

des condominiums, des condos; légalement parlant, ça n'existe pas au Québec,

ici. Ça existe dans huit provinces canadiennes, «strata house» en

Colombie-Britannique. Ici, c'est des copropriétés. Alors, c'est un peu difficile, des fois, ramener ça sur le plancher

légal, quand on regarde ça, parce qu'il y a cinq modèles, il y a cinq

structures de copropriété au Québec.

Alors, nous, c'est la copropriété divise, et, si vous me

permettez, je vais m'en tenir à la copropriété divise, parce que c'est ma

spécialité. C'est vrai qu'on a certaines copropriétés indivises, des

copropriétés par actions, des copropriétés en commandite, oui, on en a

comme membres, mais ce n'est pas tellement répandu encore au Québec, alors c'est

très minoritaire. Ce qu'on a comme structure

actuellement, c'est des copropriétés divises. Alors, on va s'entendre sur le

mot «divise». Et, à partir de ça, qu'est-ce qu'une copropriété divise? C'est un

immeuble divisé en fractions — c'est pour ça que ça s'appelle divise — et chacune des fractions compose le tout, évidemment.

Alors, dans une fraction, il y a deux

sections : il y a une

partie privative qui appartient à 100 % à son

utilisateur, à celui qui détient le

titre de copropriété, et les parties

communes qui, toutes mises ensemble, forment ce qu'on appelle l'ensemble du

syndicat. Donc, les parties communes deviennent privatives par extension, alors

toute la copropriété au complet, c'est une

partie privative.

a déjà été débattu devant les tribunaux, particulièrement par le comité d'entretien

des édifices publics, qui est appuyé sur deux

décrets permettant… incluant d'ailleurs le décret… la copropriété. Alors, le

tribunal a bien reconnu que c'était une bâtisse privée et qu'une bâtisse privée

n'était pas assujettie à ce qu'on appelle les lois de circonstances publiques comme le comité d'entretien, et le

gouvernement a changé ses deux lois... ses deux décrets d'entretien pour

ça. C'est important de se souvenir, parce qu'une

copropriété divise peut évidemment se donner une structure qui lui

appartient.

L'article 1053 du Code

civil définit très bien que la déclaration doit constater la destination de l'immeuble.

Dans la très, très grande majorité des cas, la destination est principalement

résidentielle. Souvent, on a résidentiel et commercial

parce que certaines parties privatives qui sont permises sont ciblées pour du

commerce. J'ai des copropriétés en industrie;

c'est un peu différent. On a des copropriétés aussi… des parties privatives qui

peuvent avoir des destinations très diverses,

comme le droit de louer, le droit de ne pas louer, le droit de fumer, pas

fumer, des choses comme ça, et chaque

partie

privative a sa propre destination, et les parties communes ont leurs propres

destinations, comme par exemple on peut avoir un stationnement qui est

partie commune et on peut avoir une aire de récréation comme le tennis et les piscines qui sont... Alors, chaque bâtiment a sa

propre structure, mais l'ensemble au complet est, à la base, privé. C'est

la destination de l'immeuble qui peut faire

en sorte que la bâtisse devienne... Certaines de ses parties privatives ou

certaines de ses parties communes peuvent

être assujetties à une loi publique, comme par exemple les commerces, quand on

les autorise.

À partir de ça, il

faut se souvenir que, dans une

partie privative qui est une résidence, les

personnes qui détiennent des titres de propriété se donnent des lois et des

règlements. Le plus simple, c'est qu'une unifamiliale qui… — j'appelle toujours ça un condo de

deux, parce qu'ils sont souvent un couple là-dedans — ils font leurs propres lois et leurs propres règlements, et la Charte des

droits et libertés n'interfère pas dans ce qui se passe dans les maisons privées. C'est bien décrit dans deux articles, d'abord

l'article 14, qui définit que les résidences, c'est privé, et ça a été

reconnu d'ailleurs par plusieurs tribunaux à

plusieurs niveaux, et aussi l'article 7 ou 8 qui dit que c'est inviolable, la

partie privative. Et toutes les parties privatives, si on veut, toute la

privatisation d'une bâtisse n'est pas assujettie, c'est inviolable, ce qui veut

dire qu'on ne peut pas entrer chez vous sans avoir votre permission ou avec un

ordre de la cour.

fait que, ceci étant dit, quand je regarde ça ici, bien je trouve que

«condominium» n'est pas le bon mot, c'est bien

sûr et certain, mais il pourrait aussi s'étendre

aux édifices… aux maisons privées comme un bungalow, un cottage, parce

que c'est la même chose.

Dans

un cas qui s'est rendu en Cour suprême, 267... 263 fractions de copropriété,

bien… 253 — et c'est la même copropriété qui a été prise avec le comité paritaire — bien, c'est 253 bungalows empilés les uns sur les autres

qui font des parties privatives en tant que

telles. Alors, pour arriver... Puis il y a un

article aussi, 1063, que la cour

a souvent amené sur la table. On ne peut pas faire des choses à l'intérieur

d'une copropriété…

Puis

là je vous parle... Dans le Code civil, il y a 72 articles qui s'appliquent

à la copropriété divise. Là, je vous parle d'articles

de copropriété divise qui sont de 1038 à 1109 spécifiquement. Et, quand on

regarde l'introduction du Code civil, c'est

bien écrit que le code est en harmonie avec la Charte des droits et libertés.

Donc, si le gouvernement a inclus 72

articles pour la copropriété divise, ces articles-là sont reconnus et respectés

par les tribunaux, et on ne peut pas faire des choses qui préjudicient

le droit des autres en copropriété. Donc, c'est déjà prévu qu'il y a un contrat

entre les copropriétaires qui s'appelle une déclaration de copropriété et qui a

trois divisions, une qui est la constitution de la copropriété, dans laquelle

on va indiquer des permissions et des interdictions, comme par exemple :

Est-ce qu'on a le droit de mettre des

planchers de bois? Est-ce que, par exemple, on a droit au barbecue? J'ai même

des copropriétés où c'est interdit de

cuire certains aliments dans vos parties privatives, mais ça, c'est les

copropriétaires qui se donnent cette obligation

ou cette interdiction, et la loi, le Code civil, prévoit déjà que, si vous n'êtes

pas heureux, vous pouvez changer ça à certains niveaux. Ça prend un

certain niveau d'approbation, parce que le mot, c'est «approbation». Alors, il

y a des approbations. Généralement, c'est 75 % pour gérer tout ce qu'on

appelle les parties communes, et, techniquement parlant, ça prend 100 %

pour gérer les parties privatives.

Donc,

si on a, comme ici, le droit ou l'interdiction d'avoir des animaux, quand on

parle des parties privatives, si je veux vous enlever le droit d'avoir un animal dans

votre

partie privative, ça me prend votre permission. Il y a un

article

très précis là-dedans, dans le Code civil, qui dit que je ne peux pas vous

enlever un droit dans votre

partie privative sans votre permission.

Donc,

c'est sûr que ça prend 75 % des voix à la base, parce que c'est la loi,

mais, dans ce 75 %, il faut que j'aie

tous ceux qui ont ce droit-là, comme le droit de louer, par exemple. J'ai des

déclarations qui interdisent l'utilisation de la piscine à certaines parties de la bâtisse. Bon. Vous avez... Tous les

genres que vous pouvez imaginer existent, mais c'est par contrat, par

déclaration de copropriété, et cette déclaration de copropriété là est faite

pour soutenir la valeur économique de l'ensemble de la bâtisse.

Le cas le plus patent, c'est celui qui s'est

rendu... le seul, en fait, de toutes les copropriétés du Canada au complet. Il y a eu un

cas en Cour suprême, c'est le cas d'Amselem contre Northcrest — ou Northcrest contre Amselem, bon — et tout le Québec au complet,

toutes les cours du Québec ont reconnu la primauté de la déclaration de

copropriété sur la charte en tant que

telle parce que c'était un cas de construction, ce n'était pas un cas de

religion. Ils ont réussi à transformer ça en cas de religion, mais c'était un cas de construction. Et la Cour suprême

aussi a reconnu que la bâtisse était privée, sauf que, dans l'époque des accommodements raisonnables, la

Cour suprême a très bien défini qu'on peut tolérer et on doit même

tolérer certains écarts à la déclaration de copropriété en autant que c'était

très limité dans le temps, que c'était en harmonie avec le bâtiment auquel ça s'adresse

et que ça ne cause aucun préjudice à l'ensemble des copropriétaires.

Ce qui est arrivé avec ce cas-là, qui était

des petites cabanes de Juifs pendant neuf jours, la Cour suprême, dans son jugement… qui

était très, très, très mitigé d'ailleurs, il y a eu cinq en faveur, trois

contre... et un contre, c'est-à-dire un juge de la Cour suprême qui a émis sa propre décision, et c'était défini

que, oui, ça cause un préjudice d'avoir des petites cabanes sur les balcons, mais pas suffisamment,

parce que ça dure neuf jours, pour que ça soit un préjudice reconnu.

Sans ça, la Cour suprême aurait tout simplement interdit l'érection des cabanes,

ce qu'on appelle des sukkahs pour la fête de Soukkoth. Bon.

Et c'est là que je veux vous amener, à ne pas

croire que, parce qu'on appelle ça condo quelque part dans tout le vocabulaire populaire, ce ne sont pas des maisons

privées. Ce sont des maisons privées qui peuvent s'assujettir au public. Il y a des copropriétés hôtels. Les plus

connues : Mont-Tremblant, si vous voulez; il y a Beaupré, pas

tellement loin d'ici, il y a

Sainte-Anne-de-Beaupré. J'ai des copropriétés qui sont reconnues comme étant du

domaine public. Ils s'assujettissent, donc ces gens-là doivent suivre

les lois, comme avoir des gardiens à la piscine, des choses comme ça. Mais une copropriété de 300 — la plus grosse au Québec a pas loin de

600 appartements — bien, les piscines n'ont pas besoin de

gardien, à moins que les copropriétaires décident d'en avoir. Alors, c'est eux

qui... comme dans un bungalow, c'est vous qui faites vos lois.

Alors, à partir de ça, c'est… avec

beaucoup de respect, si vous voulez imposer des animaux obligatoirement dans toutes les

copropriétés, vous devrez changer pas mal d'articles du Code civil. Ça, c'est

sûr et certain. Et je ne sais pas, là, bien,

vous parlerez à vos experts en légistique qui vous indiqueront comment

procéder, mais, pour l'instant, c'est l'avis de l'association, en passant, que c'est correct. Il n'y a personne qui est

contre les animaux, il n'y a personne qui est pour les animaux. J'ai des déclarations de copropriété qui

interdisent des chiens, mais permettent le reste. J'ai des déclarations

qui permettent les chats, pas les chiens,

etc. Chacun se donne sa propre loi, et c'est là qu'il faut respecter parce que

nous sommes dans un système d'usus,

abusus et fructus, la règle de propriété de base, et c'est cette règle-là qui

doit, encore une fois, j'espère pour très longtemps, gérer nos relations

d'affaires avec les citoyens de la province de Québec.

Président (M. Bergman) : Alors, M.

Mathieu, est-ce que vous voulez intervenir à ce stade-ci?

Mathieu (Gaëtan) : Il est difficile d'ajouter

et d'être aussi éloquent que mon président.

Président (M. Bergman) : Vous avez

trois minutes.

M. Mathieu (Gaëtan) : Mais, si vous me le permettez, j'aurais

à vous souligner que, oui, ce que vous

annoncez comme potentiel projet de loi m'apparaît

une dérogation directe à la Charte des droits et libertés, si on peut s'exprimer

ainsi, puisque cette demande fait que vous

allez privilégier et prioriser un handicap par rapport à un autre handicap.

Et déjà vous allez aller à l'encontre de la

déclaration, et c'est une dérogation à peu près au même

titre que la loi 101.

Il faudra peut-être passer et...

parce que vous allez sortir pour pouvoir rétablir un niveau différent, alors ça

m'apparaîtrait tout à fait illégal.

Et on ne doit pas combattre la discrimination par la discrimination. Je crois

qu'on doit éviter cette façon de faire.

Alors, malheureusement, je crois que c'est une mauvaise

voie, c'est une mauvaise voie qui semble être empruntée,

tout en étant bien sympathique aux gens qui rencontrent des problèmes. Mais,

dans un immeuble ou quels que soient

les immeubles, au Québec, on accueille les gens de toutes conditions, et,

nécessairement, il peut arriver qu'il y ait des droits qui s'opposent

aux droits des... de certains autres droits. Et malheureusement on n'est pas

aptes, nous, à en faire le partage.

Alors, voilà ce qui est en principe... qui crée des

conflits aussi, mais vous réalisez que ce n'est pas par une loi nouvelle que vous allez régler ce genre de

conflit, puisqu'il y a des... on parle d'environ... C'est sur Internet. Vous

allez retrouver, au niveau des problèmes allergiques, asthmatiques ou

pulmonaires... Il y a à peu près 25 % des gens qui semblent avoir des

problèmes au Canada, selon les statistiques. Alors, nécessairement... Et je

vois l'appel au silence.

Président (M. Bergman) : Non, une

minute. Vous avez une minute.

Mathieu (Gaëtan) : Ah! C'est bien,

ça. Merci. Je ne connaissais pas les trucs. Une minute.

Alors, c'est ça. C'est qu'il y a

tellement de gens qui ont des problèmes d'ordre pulmonaire et autres, de sorte que c'est exact qu'il

peut y avoir des conflits qui s'établissent. Alors, ce que nous, on... ce en

quoi nous croyons, c'est que c'est la démocratie, la liberté, la

démocratie, et la démocratie fait que la loi nous permet de décider ensemble,

dans une copropriété, ce qu'elle doit être,

ce que nous voulons être ensemble, petite communauté. Il y en a peut-être, au

Québec, je ne sais pas, 20 000 petites

communautés comme ça. Il y a beaucoup plus de petites communautés qu'il y a de

municipalités maintenant, et c'est un bel exercice, n'est-ce pas?

Juste pour terminer, c'est un bel exercice,

et aujourd'hui, après 50 ans bientôt, on peut dire que la copropriété est un succès. Et c'est

quand même les gens qui l'ont bâtie, sans trop d'interventions de l'État, à

part la petite loi qu'il nous avait

laissée en 1969, mais on a réussi à en faire un instrument de développement

économique, social et culturel. C'est là que les gens de toutes races et de toutes religions se rencontrent, les

adultes. Les autres, les enfants, c'est à l'école. Mais c'est un bel

instrument de développement.

Et — juste une seconde — les villes de Québec et de Montréal se sont revitalisées

grâce à la copropriété. Ça a relancé les deux villes centrales du Québec.

Alors, il ne faut pas l'attaquer, il ne faut pas l'agresser, il faut plutôt

l'approcher avec beaucoup de douceur.

Le Président (M.

Bergman) : Merci. Alors, le bloc du

gouvernement pour 20 minutes. Mme la députée de Sainte-Rose.

Proulx : Merci,

M. le Président. Alors, MM. Charlebois et Mathieu, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue et de vous accueillir à cette

commission.

Vous

avez dit un tas de choses fort intéressantes, sur lesquelles j'aimerais revenir

pour certaines d'entre elles. Vous savez, vous avez beaucoup parlé des

copropriétaires, du droit de la copropriété et, effectivement, vous avez tout à

fait raison quand vous mentionnez que des

copropriétaires peuvent se donner les règlements qu'ils souhaitent se

donner : piscine, pas de piscine, fumeur, non fumeur. Alors, il y a

un tas de règles comme ça que des gens qui décident d'adhérer à une copropriété, là, et se réunir en syndicat de

copropriétaires peuvent se donner. Et vous avez aussi dit que la loi prévoit

que, si quelqu'un n'est pas heureux, bien, il peut changer ça, il s'en va

ailleurs.

voudrais vous souligner très respectueusement qu'une personne handicapée, si

elle n'est pas heureuse de son état,

malheureusement, elle ne peut rien y changer. Alors, elle ne peut pas s'en

aller ailleurs, elle doit vivre avec son état. Et, à cause de ça, la société, au Québec, on s'est... on vit dans un

État de droit, donc on a des lois, on a des règlements, mais on s'est aussi doté d'une Charte des droits

et libertés pour assurer que toutes les personnes puissent vivre de

manière la plus égalitaire possible au sein

de la société. Donc, on a voulu, à l'intérieur de la charte, protéger le droit

des personnes les plus vulnérables,

notamment les personnes handicapées, et il y a un

article dans la charte qui

reconnaît très, très clairement le droit de ces personnes-là de pallier

à leur handicap par le moyen qu'elles ont décidé.

Alors,

vous, vous êtes une association de copropriétaires, et j'aimerais que vous m'expliquiez

vraiment — et qu'on

appelle ça condo ou copropriété, là, moi, je vous dis que je ne suis pas dans

les... je ne suis pas au niveau des termes, là,

légaux — ...simplement que vous m'expliquiez,

vous, comme association de copropriétaires, comment vous pouvez vous conformer

ou ne pas vous conformer à la charte. Est-ce que vous n'êtes pas... vous n'avez

pas la même compréhension que la

Charte des droits est au-dessus des lois? C'est-à-dire que, quand on interprète

une loi au Québec, on doit l'interpréter en fonction de la Charte des droits et libertés. Et comment vous pouvez,

vous, vous positionner en disant : Nous, ce sont nos règlements qui

vont primer sur le droit d'une personne handicapée de vivre en société de

manière égalitaire en se dotant d'un moyen pour pallier à son handicap?

Le Président (M.

Bergman) : M. Charlebois.

Charlebois (Michel G.) : Ce n'est pas tout à fait nous seulement. Nous, on est là pour aider des

membres à bien

administrer, à bien gérer ce qu'ils ont à gérer et à administrer. Si ces

personnes-là se sont donné un contrat, que des tribunaux ont bien reconnu comme étant un contrat, dans lequel il y a

des dispositions de permission ou d'interdiction, il y a aussi, dans la même

section de la copropriété

divise, un

article qui dit : Si un copropriétaire ne suit pas les règles — que lui-même a

signées, en passant, parce que, là, tu sais, l'article 1060 dit bien que

les ayants cause sont

partie à tout le contrat — on a le privilège de l'injonction. Le privilège de l'injonction,

qui s'est plaidé plusieurs fois, était

exactement celui qui est allé en Cour

suprême, en passant. C'est un cas d'injonction. Alors, les gens ne respectaient

pas le droit de ne pas construire, et c'est comme ça que c'est allé…

Et, si quelqu'un... Ce que je répète souvent quand je

fais des conférences : Ce n'est pas parce que vous vivez en condo que l'hôpital

va venir chez vous si vous êtes malade. On vous amène à l'hôpital. Et c'est la

même chose pour ça. Si quelqu'un est

handicapé, il devient handicapé… On a plusieurs causes. Il y en a une célèbre

ici, à Québec, en passant, où une personne en très bonne santé est

devenue malade, et elle doit se déplacer en chaise roulante, et la déclaration

interdit les planchers de bois. Donc, elle dit : Je veux un plancher de

bois parce que je suis en chaise roulante. Le tribunal

n'a pas dit : Déménage. Il a dit : C'est du tapis, c'est du tapis. Si

tu ne veux pas avoir de tapis, arrange-toi pour que la déclaration soit

modifiée, ce que les copropriétaires ont refusé. Alors, il pouvait se promener

tant qu'il voulait en chaise roulante,

fauteuil roulant, mais sur du tapis. Mais là il ne peut pas, donc il est parti.

Mais c'est la même chose pour n'importe qui. Qu'il arrive n'importe quoi

à n'importe qui, quand quelqu'un devient... il est handicapé parce qu'il est

Alzheimer, c'est un handicap, on doit l'amener dans des endroits, et ils vont s'occuper

de ça.

Nous,

on ne s'occupe pas des personnes. Nous, là... Souvent, j'ai des téléphones au

bureau : Qu'est-ce qui arrive à côté? Ça

commence un peu à perdre la raison. Comme syndicat de copropriété, on n'a aucun

pouvoir, on n'a aucune obligation. En tant que personne, oui, on s'en occupe,

mais en tant que syndicat de copropriété, non. Alors, quand on arrive à dire qu'une déclaration interdit les

animaux, bien, il y a, comme on dit, deux solutions, hein? On fait changer

la déclaration pour permettre les animaux ou on déménage.

Mais ça, ce n'est pas la Charte des droits et libertés

qui s'applique, c'est le contrat. Et je vous ferai remarquer que l'article 14 de la Charte des droits mentionne

très bien que ça ne s'applique pas dans les maisons privées. Donc, nous sommes des maisons privées. Ça a été assez,

pendant plusieurs fois, prouvé, et débattu, et reconnu par les tribunaux.

Ce n'est pas nous. Nous, on est là... de

dire : Bien, s'il y a ça, tu as le droit à ça. Bon. Il ne respecte pas, je

ne sais pas, là... On a eu un cas de

religion, à un moment donné, bon, je regrette, tu sais, il y a peut-être un

accommodement. La Cour suprême l'a dit, qu'on doit faire des

accommodements ponctuels, à court terme, oui. Je n'ai pas de problème. D'ailleurs,

je le dis toujours à tous les membres : Si vous n'avez pas le droit aux

animaux et qu'il arrive quelqu'un chez vous avec un chien-guide, par exemple, ou un chien d'assistance, si vous appelez ça,

je n'ai pas de problème avec ça, puis arrange-toi pas

pour faire un procès là-dessus parce que tu vas perdre, parce qu'il vient

visiter quelqu'un. Faisons attention, là. Il y

a peut-être des règles. Et j'ai des copropriétés qui ont des règles à

dire : Oui, ce n'est pas de problème, les visiteurs qui viennent avec des animaux devront passer par la porte

d'à côté, parce que, justement, il y a des gens qui sont allergiques ou

peu importent les raisons. Ça ne me regarde pas, les raisons.

c'est notre rôle comme association. Ce n'est pas notre rôle de déterminer si la

société doit faire ci ou ça. Si vous décidez que la Charte des droits et libertés s'applique

aux maisons privées, bien, dites-le, modifiez votre charte, et ça sera réglé pour toutes les maisons privées, y compris

celles qui s'empilent les unes sur les autres pour faire une copropriété divise.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Sainte-Rose.

Proulx : Donc,

si j'ai bien compris, M. Charlebois, de votre point de vue, la Charte des

droits ne s'applique pas dans les

copropriétés.

Charlebois (Michel G.) : Ce n'est pas mon point de vue, c'est le point de vue de la charte, c'est

le point de vue de la loi. Moi, je n'ai pas à

interpréter, je ne suis pas juge.

Mme Proulx : Non, mais, vous, vous avez une position comme président de

votre association. Donc, vous considérez que la charte ne s'applique pas, n'est

pas au-dessus du règlement qui interdit les chiens.

Le Président (M.

Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois

(Michel G.) : Je n'ai pas à

interpréter, c'est les tribunaux qui l'ont interprétée.

Mme Proulx : Oui, mais moi, je vous demande, vous, votre position.

Charlebois (Michel G.) : Je n'ai pas d'opinion. Moi, je suis là pour représenter l'ensemble des

membres, qui a défini ses missions, et une des

missions, c'est de dire, bien, comment ça fonctionne, et, quand ça fonctionne,

on leur donne les paramètres puis leur

dire : Bien, voici, on pensait que c'était ça, mais là la cour a dit ça. C'est

comme ça que ça fonctionne.

Auparavant, avant le cas Amselem, j'aurais dit :

Bien, écoute, s'il rentre dans la bâtisse avec un chien, tu peux le faire expulser. D'ailleurs,

on parle toujours de copropriétaires, mais il y a des locataires aussi, et les

locataires, la loi nous donne à nous

la permission de les expulser s'ils ne suivent pas les règlements. Il n'y en a

pas d'autre, là, personne d'autre ne peut passer ici puis dire ça, il y

a juste la copropriété divise qui dit ça. Alors, c'est important, ça. Si le

législateur nous a donné ces obligations de

conserver l'immeuble et de voir à ce que ça soit bien entretenu et, en même

temps, de voir à ce que la

déclaration soit respectée par tous et donne des outils comme l'injonction,

comme la cancellation d'un bail, je n'ai pas à interpréter, je le

constate.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Sainte-Rose.

Proulx : Oui.

Juste pour bien comprendre votre raisonnement, je vous donne comme exemple une personne handicapée qui est, par exemple, non voyante,

aveugle, et qui a un chien-guide, et qui veut ou est déjà dans une copropriété et a besoin de l'assistance de son

chien-guide au quotidien. Le syndicat de copropriétaires lui dit : Non.

Ou tu te conformes, tu te défais de ton

chien, ou tu déménages. Et cette personne handicapée là va à la commission et

porte une plainte, et le tribunal, la

commission lui donne raison. Qu'est-ce que vous allez faire, comme syndicat de

copropriétaires? Vous allez vous conformer à la décision du tribunal ou...

Le Président (M.

Bergman) : M. Charlebois.

Charlebois (Michel G.) : Excusez-moi. C'est sûr que ça va aller en appel. D'ailleurs, il y a

deux cas que le Tribunal des droits de la

personne a décidés et, dans les deux cas... dans un des deux cas, c'est encore

pire, ils ont enlevé le droit à une personne

handicapée de stationner pour le donner à quelqu'un qui n'est pas handicapé.

Bon. Ça, c'était... Il n'y a pas un

bureau d'avocats qui fait

partie de notre réseau qui n'était pas prêt à

défendre ça jusqu'en Cour suprême. C'était battu d'avance. Bon.

C'est pour ça que, des fois, on dit : Écoute, la

Commission des droits de la personne... C'est correct. La Commission des droits

de la personne va envoyer des documents, vous devriez faire ci puis payer

10 000 $. Vous payez… C'est toujours de l'argent. Bon, ça, ça va. Mais, quand on s'en va dans le vrai

processus, c'est le Code civil qui amène l'injonction, pas la Commission des droits de la personne. C'est l'injonction.

Donc, si le tribunal se mêle de donner une décision, immédiatement ça

devrait être porté en appel, et ça l'a été dans plusieurs cas. On parle, par

exemple, du droit à l'information dans le cas

Morgan avec Aristocrate. La Cour d'appel a dit : Je regrette, c'est la

déclaration qui dit que tu n'as pas droit d'avoir d'antenne, mon gars. Si tu veux prendre les postes

de ton pays, déménage. Ce n'est pas compliqué. L'affaire d'Amselem, la Cour d'appel du Québec a écrit dans son

jugement : Si vous n'êtes pas heureux de ne pas mettre des cabanes,

déménagez. C'est écrit. Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est écrit.

Alors,

c'est une communauté, c'est tout simplement une collectivité. Vous la voyez

comme étant publique. Ce n'est pas vrai, c'est

une communauté. Si deux personnes qui vivent dans un bungalow ne s'entendent

pas, des fois, il y en

a un des deux qui doit partir. Bien, c'est la même chose ici. S'ils ne s'entendent

pas sur la définition de la déclaration, bien, il la fait changer ou il

part.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Sainte-Rose.

Proulx : Oui. Je

reviens avec mon exemple. Donc, il y a une plainte, il y a un tribunal, il y a

une décision qui est rendue par le Tribunal

des droits de la personne. Vous n'êtes pas d'accord, vous allez en appel, et la

Cour d'appel maintient la décision des droits de la personne, du tribunal, et

vous dit : Vous devez accepter monsieur avec son chien-guide. Qu'est-ce

que vous faites?

Le Président (M.

Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois

(Michel G.) : Ah! Bien, on va l'accepter.

Bien, voyons!

Proulx : Donc,

si je comprends bien, il y a une loi qui s'appelle la charte, il y a des

mécanismes, il y a des décisions rendues. En

bout de ligne, vous devrez vous conformer à la loi existante.

Charlebois (Michel G.) : On s'est conformés dans le cas d'Amselem. C'est la Cour suprême. C'est défendu de construire quoi que ce soit sur les balcons du

Northcrest.

Mme Proulx : ...pas à propos de ça que je vous parle. Je vous parle d'un

cas...

M. Charlebois

(Michel G.) : Bien, on s'est

conformés.

Proulx : D'accord,

c'est ce que je voulais entendre. Alors, dans le fond, on est d'accord, là, sur

ce qui existe au Québec. Il y a une charte, il y a des recours prévus pour les personnes

qui pourraient être discriminées en vertu de leur handicap, il y a des recours, il y a des décisions

rendues, il y a un droit d'appel, et, en bout de ligne, si la Cour d'appel,

là, maintient la décision du tribunal, comme copropriétaires, quel que soit le

règlement que vous auriez, vous devriez vous conformer à la décision de...

M. Charlebois

(Michel G.) : Vous avez absolument

raison, puis il n'est pas question... Nous autres, comme association, notre

rôle, c'est d'informer les gens. Bon.

Quand

il est arrivé le cas d'Amselem, c'est Cour suprême, ça. Je veux dire, la Cour

du Québec, là... je veux dire, supérieure...

quatre fois, je pense. La Cour d'appel est unanime avec trois

argumentations — c'est très, très rare dans

notre droit — et les hassidiques, les

Juifs ont décidé d'amener ça en Cour suprême. Et là la Cour suprême a

dit : C'est neuf jours. Si vous

regardez le catéchisme de la Soukkoth, ce n'est pas... À la première journée,

ça doit être déjà construit. Ilfaut

que ça soit beau. Si vous regardez le catéchisme de la Soukkoth, c'est que c'est

bâti avec toutes sortes debranchailles — c'est

ça qui a amené le procès, en passant — dans des condos de

500 000 $ et plus, là. Bon. Et il faut

que ça soit très esthétique et ça ne doit pas nuire à personne. Donc, ils ne

peuvent pas toucher à ce qu'on appelle l'espace commun parce qu'il y a des

petites loggias. Eux autres, là, il faut que ça soit bâti là.

Cour suprême a très, très bien défini le droit d'accès pour les exceptions.

Alors, si une personne non voyante, par exemple, qui arrive avec un chien-guide dans

une copropriété où les animaux sont tout à fait interdits — et qui peut rentrer, on va s'entendre, là, tu sais, il y a des

bâtisses qui sont difficiles d'accès — alors, on doit le laisser entrer, mais c'est temporaire,

comme la Cour suprême l'a dit. Il ne faut pas que ça... Tu sais, la minute que

le chien rentre, si tout le monde se met à tousser puis à faire des

allergies, bien là, il pose un préjudice très sérieux. Mais, après ça, il ne

faut pas qu'il diminue la valeur de l'ensemble de la bâtisse.

Alors,

si vous mettez des... obligatoirement, dans toutes les copropriétés, l'obligation

d'avoir des animaux, bien, il y a beaucoup de

monde, comme Me Mathieu vient de le dire, qui ne sauront plus où aller se

loger parce qu'ils sont allergiques. Il y a

du monde qui est allergique pour vrai à ces choses-là. Alors, moi, je n'ai pas

à discuter de ça. Mais, si la cour

dit... la Cour d'appel, minimum, là, parce que ça n'ira peut-être pas en Cour

suprême... la Cour d'appel dit : Je regrette, si c'est un chien d'assistance qui est, ta, ta,

ta, vous devez le prendre, tout de suite, il y a un bulletin qui va sortir à

tous les membres de dire : Bien, vous n'avez pas le choix, il faut que

tous ceux qui sont allergiques aux chiens déménagent. Parce que c'est ça qui va

arriver.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Sainte-Rose.

Proulx : Oui.

Donc, vous, comme association, est-ce que vous pensez que ça pourrait peut-être

être une responsabilité

que vous pourriez avoir d'informer l'ensemble de vos syndicats, de vos

3 000 syndicats de copropriétaires membres, de la charte, de l'application

de la charte, des recours possibles et de l'obligation de se conformer aux

lois? Est-ce que ça pourrait faire

partie de...

Charlebois (Michel G.) : Nous, on informe. On a un bulletin qui sort depuis 1988. C'est moi qui

l'ai parti... depuis 1988. On est au... presque 140 numéros, là, et on informe nos

gens puis surtout on informe nos gens des décisions des tribunaux, parce

qu'il n'y a pas toujours juste les droits de la personne, hein, il y a beaucoup

d'autres événements. Il

vient encore de sortir un jugement, cette semaine, de 42 pages sur la question

de bruits. Est-ce que c'est de l'acouphène ou c'est... Tu sais, personne n'était capable très bien de l'expliquer,

mais le juge a pris 42 pages parce qu'il ne veut pas se faire renverser

en Cour d'appel avec ça. Bien, c'est ça.

déclaration, elle est là, puis, évidemment, ça ne touche à rien parce que la

déclaration dit : Ne fais pas de bruit. Lui, il prétend que le copropriétaire d'en haut

fait du bruit, et, quand la police vient pour vérifier, le gars est en

Europe. Ça fait

partie de la société, ça. Le

syndicat doit voir à faire respecter, mais, passé ça, la chicane est entre

copropriétaires et pas entre le syndicat et personne d'autre. C'est le

copropriétaire d'en bas qui poursuit le copropriétaire d'en haut. C'est ça qu'on

ne s'occupe pas. Il faut faire attention.

on informe les gens. Les gens ont été informés, et moi, j'ai écrit

personnellement au minimum 2 000 articles

sur la copropriété divise. Il faut s'entendre,

là, parce qu'il peut y avoir d'autres choses. Point. On informe les gens. Je n'ai

pas à avoir d'opinion. J'ai une opinion que

la cour devrait peut-être dire ça, mais pas une opinion comme celle que vous

avancez, à me mêler de ci et de ça. Que le tribunal décide, et on va informer

nos membres de la décision.

Le Président (M.

Bergman) : M. le député d'Argenteuil.

M. Richer : Par curiosité, M. le Président, il me reste...

Le Président (M.

Bergman) : Vous avez quatre minutes.

Le Président (M.

Bergman) : Quatre minutes.

Richer : Quatre

minutes. Je vais peut-être un peu raccourcir mon préambule, M. Charlebois et M. Mathieu. Il y a eu beaucoup d'éléments qui relèvent de la

loi. Et je ne suis pas juriste, je suis pédagogue, j'essaie de me faire une

compréhension pour être le mieux éclairé possible. Donc, vous représentez

3 000 syndicats. Je comprends que votre mission, c'est de conserver la

valeur économique des établissements.

Vous

avez parlé... Et là je suis un peu confus. Parfois, vous parlez de règlement,

parfois vous parlez de loi. Donc, est-ce qu'à l'intérieur de vos syndicats vous

décidez... C'est une sous-question, là : c'est une loi ou un règlement?

Pour moi, je l'interprétais, peut-être à tort, comme un règlement plutôt qu'une

loi. Par contre, quand je vois... et vous dites : Chaque copropriété, donc

chacun de vos 3 000 syndicats est indépendant, peut voter une loi, et c'est

à partir du vote à 75 % dans un cas, 100 % dans un autre.

Est-ce que ça varie d'une unité à l'autre? Et ma question

est surtout la suivante… En solution, je vous ai

entendu répéter plusieurs fois : Bien,

la personne peut déménager si elle n'est pas heureuse, donc ce qui n'est pas

évident, à mon avis. Vous avez dit à

un moment donné : Bien, vous pourriez modifier la charte, ce qui m'apparaît

très complexe. Donc, dans ma compréhension, les solutions sont comme à l'extérieur

de votre association.

Moi,

je voudrais juste un petit peu regarder vers l'intérieur et, si votre mission

est de conserver la valeur éducative, j'imagine

que cette mission-là vient influencer les décisions de chacune des unités. Si,

à cette mission, vous ajoutiez, pour vos...

bien, pour les propriétaires, si vous modifiez de sorte que vous visez aussi à

favoriser la qualité de vie des gens qui

vivent dans les condos, est-ce que ça viendrait modifier ou permettre de

prendre des décisions autres que dire : Bien, ce n'est pas permis; vous déménagez ou vous modifiez

la loi? Est-ce que, de l'interne, on ne pourrait pas modifier des choses

chez vous qui... Oui, je suis d'accord qu'il faut protéger la valeur

économique, mais est-ce qu'on pourrait protéger aussi la qualité de vie des

gens qui vivent dans les condos?

Le Président (M.

Bergman) : M. Charlebois, il reste

1 min 30 s sur ce bloc.

Charlebois (Michel G.) : C'est indissociable, ce que vous venez de dire. Vous avez tout mélangé,

mais c'est indissociable. La qualité de vie

est décidée par ceux qui restent dedans. Qu'ils soient deux, 2 000, ça ne

change pas. Un couple à deux doit déterminer des règles pour être heureux et

avoir une qualité de vie, et, dans une copropriété… Évidemment, ils avaient le droit d'acheter ou ne pas acheter. Ceux qui

achètent dans une bâtisse où il n'y a pas le droit d'avoir d'animaux, c'est

parce qu'ils décident d'acheter dans cette bâtisse-là. Ils peuvent acheter

ailleurs, tu sais.

On a le problème

actuellement de certaines communautés avec les piscines. Alors, il faut fermer

les piscines pendant tant d'heures par semaine puis... Mais, tu sais, on les

oblige à prendre une douche avant d'entrer et avoir un costume de bain. Ça, ils ne sont pas toujours habitués à ça, là. Bon.

Mais ça, c'est des accommodements raisonnables, sauf qu'avec le temps toute la collectivité, les 140

fractions ou parties privatives deviennent propriété d'une certaine classe

de personnes qui se donnent des règlements

comme de dire : Ici, je regrette, là, il n'y a pas ça qui se passe de

telle heure à telle heure ou il n'y a

pas ça qui se fait de telle heure à telle heure, et ça, c'est leur décision. Ce

n'est pas la mienne. N'allez pas acheter dans une copropriété à

Côte-Saint-Luc puis décider de faire un gros party à la Yom Kippour. Vous allez

avoir des sérieux problèmes, bon. Et c'est ça que je veux dire, c'est les gens

qui se donnent leur propre loi, la loi étant la constitution de la déclaration

de copropriété.

Le Président (M.

Bergman) : Alors, le bloc est

terminé. Mme la députée de Bourassa-Sauvé ou madame...

de Santis : Merci, M. le Président.

Tu veux... Vas-y.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Gatineau.

Mme Vallée : Merci. Alors, bonjour, messieurs. Je suis un petit peu, je

vous dirais... Votre présentation m'interpelle, parce que je vous dirais que

vous mélangez... parce que vous avez dit à notre collègue qu'il mélangeait tout, là, mais j'ai l'impression qu'on mélange

toutes sortes de choses aussi dans la présentation. Ici, c'est une

question... On est vraiment dans une question

de personne handicapée, les droits des personnes handicapées et la possibilité

pour ces gens-là de pallier à ce

handicap-là avec le moyen de leur choix, tel que prévu par la charte. C'est

vraiment ça dont il est question aujourd'hui.

comprends de votre intervention, puis on va la résumer très simplement, que

vous nous dites : Il n'y a pas lieu de légiférer davantage. On est dans un espace...

Vous dites : On est dans un espace privé et, si le gouvernement

devait légiférer, bien, on viendrait

surlégiférer les droits des citoyens dans leur espace privé. C'est une

position, c'est... Parce que nous,

ici, comme législateurs, on aura éventuellement à faire une recommandation à la

commission, faire une recommandation à l'Assemblée ou voir de quelle

façon on s'enligne.

a donc cette position-là qui aussi est présente de la part de d'autres

intervenants, c'est-à-dire de dire : Bon,

on n'a pas besoin d'une surabondance de

législation. Parce que ces gens-là nous disent : On n'a pas besoin d'une

surabondance de législations, parce que la

Charte des droits vient protéger le droit des personnes handicapées, entre

autres, de choisir le moyen pour pallier à leur handicap.

Mais,

si je comprends bien, puis c'est ce que je veux vérifier avec vous, vous nous

dites ce matin : La Charte des droits et libertés a ses limites et, à l'intérieur

des bulles de la copropriété indivise, elle ne s'applique pas parce qu'on a des règles de copropriété, et ces

règles-là sont importantes, donc les copropriétaires, entre eux, déterminent

de ce qui est possible et de ce qui n'est pas possible à l'intérieur des murs

de l'immeuble, et donc, pour nous, c'est ça qui a priorité, qui est important. Puis vous avez fait référence à

plusieurs articles traitant de l'inviolabilité du domicile, mais j'aimerais

beaucoup vous entendre sur l'article 13, justement, de la Charte de droits

et libertés, parce que...

Vallée :

L'article…

Non, moi, j'aimerais vous entendre sur l'article 13 parce que… Je l'ai

devant moi, là, puis j'aimerais beaucoup vous entendre sur cet article-là, où on fait mention

que «nul ne peut, dans un acte juridique, stipuler une clause comportant discrimination», parce que c'est

un petit peu de ça dont il est question. Puis, je dois vous dire, on

a... notre idée n'est pas faite, là, nous,

ce matin, là, et on va être appelés à porter... Alors, j'aimerais ça vous

entendre là-dessus, voir comment vous l'interprétez, vous, cette

clause-là, dans le contexte bien précis de la copropriété divise dont vous nous

parlez ce matin.

Le Président (M.

Bergman) : M. Charlebois.

Charlebois (Michel G.) : Oui. Au départ, j'ai des déclarations de copropriété qui interdisent

les animaux, sauf les animaux-guide pour des aveugles, carrément écrit comme ça, là, si c'est

un animal qui est pour les aveugles. Je n'ai jamais vu pour ceux qui sont malentendants. Ça, je ne l'ai pas vu. Je ne dis pas que ça ne peut pas se

faire. Ça peut se faire très bien, il s'agit de l'intégrer dans l'acte

constitutif. Mais ça, il y en a plusieurs, déclarations comme ça, qui disent

que, si jamais la personne a un chien

vraiment identifié guide, bien, elle peut. Les autres animaux sont interdits.

Bon. J'ai des places où on dit :

Bien là, on permettrait les chats en autant que la personne aura un certificat

de médecin indiquant qu'elle a besoin de ça pour sa santé mentale ou

autrement. Bon. C'est ce que j'essaie de vous faire comprendre, que ce sont les

copropriétaires eux-mêmes, entre eux, qui

décident de ce qu'ils ont besoin. Alors, est-ce qu'ils veulent avoir des

animaux de compagnie, ou d'accompagnement,

ou de… Comment est-ce qu'ils appellent ça, les autres, là, juste pour s'amuser,

M. Charlebois

(Michel G.) : Non, non, les chiens

ordinaires, là, tu sais, j'achète un toutou, là...

Une voix : De compagnie.

Charlebois (Michel G.) : De compagnie? Bon, c'est ça, de compagnie. Je n'ai pas de problème avec

ça. J'ai des

déclarations qui disent : Oui, vous avez le droit d'avoir des animaux,

mais ils ne doivent pas peser plus que 20 livres. Ça existe, ça. Bon. Alors, si vous avez droit aux

animaux pas plus que 20 livres, puis le chien en question pèse

50 livres ou 100 livres, je

ne sais pas comment la cour interpréterait ça, je ne suis pas capable de vous

le dire. Mais, pour l'instant... Peut-être Me Mathieu pourrait

compléter ça, parce que lui, évidemment, a été impliqué un peu, dans sa

profession d'avocat, avec des cas de déclarations de copropriété.

Le Président (M.

Bergman) : Me Mathieu.

Mathieu (Gaëtan) :

Merci. Au Québec, là, sur peut-être 40 000... 30 000 ou

40 000 unités, il y a peut-être

75 % où on a prévu que les gens peuvent accueillir des animaux à des

niveaux ou à des degrés différents, de sorte que les

animaux sont présents dans la copropriété. Et pourtant il y a des gens qui, eux

autres, disent : Nous, on n'en veut

pas. Ce qu'on défend — du moins, on ne défend rien, nous, on

constate et on vit avec — c'est que les gens… on vit dans un Québec où

il y a la diversité, et des gens ont droit à la différence, ont le droit à la

diversité. Tu as des gens que tu peux

accueillir et accommoder et d'autres qui, eux, pour d'autres motifs, lorsque...

On pourrait vous retourner la question : Lorsque deux droits s'affrontent,

qu'est-ce qu'on... comment on en dispose? On défend un, on oublie l'autre? Ça

ne peut pas se faire comme ça.

Alors,

c'est ce qu'on a. Les gens ont anticipé. Si tu as 30 personnes qui ont un

problème majeur, de... bon, peu importe, d'allergies, ils disent : On va se

construire une copropriété, on va vivre ensemble, ce qui est possible. Les

personnes âgées, elles disent : Nous

autres, on veut avoir la tranquillité, on va vivre ensemble. On va avoir des...

Alors, vous avez, comme ça, des

immeubles qui se donnent une destination, un rôle quelconque, et puis c'est

possible au Québec, ça. J'espère que c'est acceptable et que ça ne

heurte pas personne, puisque chez vous, dans votre maison privée, si vous avez

un enfant qui est très handicapé et puis que

vous ne voulez pas l'accommoder — lui, ça lui prendrait peut-être un ascenseur ou peu

importe — et... vous allez l'envoyer dans une

famille d'accueil ou ailleurs. Voilà. Et ce qu'on... on voudrait, que, dans cette immense

structure, nous, on puisse accommoder tout le monde, et tout le temps, et de

toutes les façons. C'est pour ça que

les gens se définissent et analysent leurs besoins, définissent leurs choix, et

puis ils signent une convention à cet effet.

Le Président (M.

Bergman) : Merci. Mme la députée de

Gatineau.

Vallée : J'entends

ce que vous me dites, mais il y a encore des distinctions, là. Vous parliez des

chiens puis des

chiens de compagnie. On s'entend, là, il y a une distinction entre un chien

utilisé pour pallier à un handicap et le gros toutou que je pourrais

avoir parce que j'apprécie bien les chiens. Il y a une distinction à faire,

mais je n'ai pas bien saisi votre interprétation de l'article 13. Ceci

étant dit, je vais céder la parole à ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Bourassa-Sauvé.

de Santis :

Merci, M. le Président. On est d'accord que l'article 10 de la charte dit

que toute personne a droit à la reconnaissance

et à l'exercice de ses droits et libertés nonobstant certaines discriminations.

Et là on indique quelles sont ces

discriminations : c'est une discrimination quant à l'orientation sexuelle,

la couleur, la race, etc., mais on indique aussi comme discrimination une discrimination quant à un handicap ou l'utilisation

de moyens pour pallier ce handicap. C'est

là où on trouve la définition des discriminations possibles. À 13, on

dit : «Nul ne peut, dans un acte juridique, stipuler une clause

comportant discrimination.» C'est l'article dont a fait référence ma collègue.

14, on dit… Ce n'est pas l'âge, comme vous nous le présentez, l'exception, pas

du tout. Je vais le citer pour dire... m'assurer que tout le monde comprend c'est quoi, l'exception

à la discrimination : «L'interdiction visée dans [l'article 13] ne

s'applique pas au locateur d'une chambre située dans un local d'habitation, si

le locateur ou sa famille réside dans le local,

ne loue qu'une seule chambre dans ce local et n'annonce pas celle-ci, en vue de

la louer, par avis ou par tout autre moyen public de sollicitation.» C'est

très, très restrictif quant à l'exception.

Maintenant,

on a vu les... à l'article 10, c'est quoi, la discrimination. Vous avez

aussi dit qu'on a l'usus, fructus et abusus de la propriété. Je suis tout à fait d'accord,

mais ce n'est pas absolu. Est-ce que vous allez me dire que je pourrais avoir, dans la déclaration de copropriété, une

clause qui dirait, parce qu'aujourd'hui — moi, je suis d'origine

italienne, alors je vais utiliser ça — on n'est pas contents avec les Italiens à cause de la…

Charbonneau, et tout ça, on dit : On ne

veut pas de personnes d'origine italienne dans cette copropriété? Est-ce que

vous dites que vous pouvez avoir cette clause à l'intérieur d'une déclaration

de copropriété?

M. Charlebois

(Michel G.) : Pas du tout. C'est

interdit.

de Santis : Et l'article 10

dit aussi qu'on ne peut pas discriminer quant à un handicap ou à l'utilisation de moyens pour pallier

à ce handicap. Et maintenant on n'a qu'environ 1 500 chiens d'assistance

ou guides en total au Québec. On parle d'une toute petite population.

Vous me dites que cette discrimination basée sur la façon qu'une personne

handicapée va pallier à son handicap, ça, vous pouvez l'avoir dans votre

déclaration de copropriété?

Charlebois (Michel G.) : Je pense que vous mêlez les choses, là. La déclaration va dire que je n'ai

pas droit aux

animaux. La déclaration pourrait très bien dire : J'ai le droit... je n'ai

pas le droit aux animaux, mais sauf si l'animal est d'assistance. C'est un contrat dans lequel on

écrit ce qu'on veut, la collectivité en tant que telle. Et je vous ferai

remarquer que l'article 14 a déjà été étudié par la Cour d'appel. C'est ça

qui détermine qu'on est un édifice privé, et à l'article 9, qui dit qu'on

est inviolable, et c'est ça qui se passe.

Maintenant, si je vous

dis, par exemple, que vous n'avez pas le droit de faire certaines choses puis,

comme le monsieur de Mira disait, quelqu'un,

dans sa religion à lui, il n'aurait pas droit à ci, il n'aurait pas droit à ça,

bien, si toutes des personnes de la

même religion habitaient la même copropriété, bien, il n'y en aurait pas, d'animaux,

point final. Alors, si vous achetez— c'est vous qui achetez — dans cette bâtisse-là où c'est écrit clairement, dans le

document que vous signez, que vous n'avez le droit aux animaux et que vous

amenez un animal dans cette bâtisse — le cas que je mentionne — bien, c'est bien sûr que ces gens-là vont se servir de l'article 1080

du Code civil et obtenir une injonction. Bon.

Et c'est ça que je veux dire, je n'ai pas à me mêler de ça. On ne parle jamais

de handicap.

Le syndicat de copropriété, lui, est un

ensemble collectif qui a une charte, et la charte ne peut pas dire : Vous ne pouvez pas vendre. Elle peut dire très bien que vous n'avez

pas le droit de vendre sans me l'offrir. Ça, c'est possible. On en a, de ça. Des préemptions, ça existe, c'est-à-dire

que tous les copropriétaires qui veulent vendre doivent obligatoirementoffrir leur copropriété à vendre au syndicat ou à

d'autres, là, avant de le faire. Et il y a un très gros procès qui vient de

finir là-dessus, à Montréal, Co-Toît, qui

est exactement là-dessus, c'est-à-dire je n'ai pas l'obligation de respecter la

déclaration en ce qui concerne la préemption, mais c'est dans la déclaration.

Comment vous voulez que la cour juge autrement?

Président (M. Bergman) : Mme la

députée de Bourassa-Sauvé.

de Santis : Très vite. Je suis dans

un immeuble, je suis copropriétaire d'une propriété divise, dans une

copropriété divise, et il y a 600 appartements dans cet immeuble…

Charlebois (Michel G.) :

…résidentiel.

Mme de Santis : …résidentiel. Quelque chose arrive

et… Quand je suis rentrée, il n'y a aucun élément qui dit que les animaux ne

sont pas permis. Quelque chose arrive, et je deviens aveugle. Je suis une parmi

600 et vous pouvez… avec le cas le plus sévère, pour faire des

changements à la déclaration, c'est 90 % et trois quarts. Alors, je me trouve dans un immeuble que

j'ai acheté, une partie, et vous me dites que vous pouvez changer la

déclaration de copropriété pour m'exclure?

M. Charlebois (Michel G.) : Bon, quand on parle d'exclusion — ça a déjà été aussi devant les tribunaux — là, c'est de l'expropriation,

on ne peut pas. C'est ce qu'on appelle les clauses grand-père. Souvent, quand

les gens veulent éliminer les animaux… et c'est

arrivé ici, là, une copropriété pas tellement loin, où les animaux ont été

interdits par décision de l'assemblée

des copropriétaires, et il y avait quatre copropriétaires — ils

sont une centaine, je pense — qui avaient des animaux. Ils ont

été rencontrés un par un, et il y a eu... Parce que ça prend obligatoirement

100 %. Je ne peux pas vous enlever

le droit d'avoir l'animal chez vous sans avoir votre permission. Quand vous

avez signé la déclaration, les animaux étaient permis, si j'ai bien

compris votre question. Donc, si je veux vous l'enlever, ça me prend votre

permission. Ça fait que, pour avoir votre

permission, c'est peut-être de vous accorder le droit d'avoir votre animal tant

et aussi longtemps que vous allez

vivre ou... en tout cas peu importe les négociations, mais ça, c'est au condo à

s'occuper de ça, là, pas à moi, là.

Alors, c'est... Mais on ne peut pas vous enlever un droit que vous aviez quand

vous avez signé. Ce n'est pas possible, ça, dans les parties privatives,

je parle.

Président (M. Bergman) : M. le député

de Jean-Talon.

Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le

Président. J'ai combien de temps?

Président (M. Bergman) : Vous avez

4 min 30 s.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. D'abord,

merci d'être ici. Puis je ferai remarquer à l'assemblée,

ici, que la copropriété indivise, c'est

quand même une belle innovation sociale du XXe siècle, hein? Ça permet à des

gens de pouvoir demeurer à des endroits, soit on n'a pas de pelouse à faire ou

on s'entend sur la façon dont ça va être géré. Excepté qu'il y a certains inconvénients, il faut qu'on s'entende avec

les autres. Ce n'est pas comme quand on est seul dans notre maison. Puis

ça, j'ai compris votre message. Également vous féliciter, parce que votre

association, ce que je comprends, fait de l'éducation au niveau de vos membres,

et, si quelque chose devient illégal, vous allez faire la communication à vos membres que ce n'est plus la

façon de procéder. Et je crois aussi que vous êtes d'accord qu'il y a la

primauté du droit à ce niveau-là.

contre, il y a des éléments que moi, je veux vous apporter, sur lesquels je

serais un peu prudent. Puis je comprends que

vous jouez beaucoup le rôle d'avocat de défendre votre association, mais des

fois, dans vos raisonnements, on passe d'une prémisse à une conclusion,

mais, entre les deux, je pense que ça ne tient pas.

niveau médical — je suis médecin — votre conclusion, elle ne tient pas, sauf pour des cas

très, très, très exceptionnels. La plupart

des gens, lorsqu'ils demeurent dans des appartements différents, n'ont pas à

vivre avec les allergies de ce qu'il

y a dans les autres parce que, sinon, plus personne n'aurait le droit d'avoir

des plantes dans un appartement parce qu'il

y a des gens qui sont allergiques à des plantes. Donc, du côté médical, sauf

pour des cas très particuliers, je ne pense pas qu'on peut dire… qu'on pourrait dire maintenant que, vu que plusieurs

personnes sont allergiques, on va interdire à quelqu'un une plante. On

ne parlera pas d'animaux… d'une plante parce que tout le monde a le droit, je

pense, dans un appartement, d'avoir des plantes. Ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément que je voudrais vous

faire remarquer, c'est que vous avez l'air de dire que, même si on faisait une loi, elle serait illégale. Au cours des quatre

dernières années, j'ai fait de la législature puis je peux vous dire que nos

légistes, ils sont excellents et, lorsqu'ils regardent un objectif à atteindre,

ils trouvent le moyen de l'atteindre tout en

respectant les chartes. Ça fait que je pense que, là-dessus, ce n'est pas vrai,

ce que vous avez dit. Si, demain matin, on décidait — je ne pense... pas sûr qu'on va aller dans cette

direction-là — de faire une nouvelle loi

pour dire qu'un chien-guide, dans un

appartement, il a une protection, je pense que ça pourrait respecter les

chartes. Et c'est sûr que là il y a des

droits qui s'opposent, mais, à la fin, comme législateurs, j'ai compris qu'on

avait beaucoup de pouvoir là-dessus. Et nos légistes, ils sont capables... Et, même s'il y a eu plein de jugements

auparavant, si notre loi respecte les conditions, à ma connaissance,

notre loi va avoir préséance sur tous les jugements de juges.

M. Charlebois

(Michel G.) : Si vous changez la loi,

les jugements qu'on connaît n'existent plus.

M. Bolduc (Jean-Talon) : C'est juste ça que je voulais vous

entendre dire, parce que tantôt, dans votre

raisonnement, c'est comme si on n'aurait pas le droit de faire ça. Pour qu'on...

M. Charlebois

(Michel G.) : Sans modifier beaucoup

de choses, c'est ça que j'ai dit.

Bolduc (Jean-Talon) : C'est ça, oui. Pour conclure, également, ce que j'ai compris, c'est qu'on

a déjà une belle loi au Québec, qui est la charte québécoise des libertés, qui permet

probablement d'atteindre l'objectif qu'on veut atteindre sans apporter

une nouvelle législation. C'est ce que j'ai compris, mais on va discuter

ensemble puis on va voir s'il y a des recommandations qui doivent être faites

dans ce sens-là.

vais vous amener sur un autre secteur qui est complètement à part. Pensez-vous

que la loi qui gère, justement, les propriétés

indivisées devrait être revue?

M. Charlebois

(Michel G.) : Il y a déjà…

Le Président (M.

Bergman) : M. Charlebois.

M. Charlebois

(Michel G.) : Excusez. Il y a déjà

des mémoires. J'en ai un qui était prêt... qui est en finition actuellement, du consommateur. C'est-à-dire qu'actuellement

vous avez un mémoire des professionnels, ceux qui vivent de la

copropriété. Nous, on va vous présenter un mémoire de ceux qui vivent dans la

copropriété. C'est deux portraits. Évidemment, c'est normal.

pour revenir à votre... Si la loi change, si vous faites une législation qui

autorise... qui oblige les copropriétés à

accepter les animaux, par exemple, bien, je n'ai pas de problème avec ça. On

avise tout le monde. Actuellement, c'est défendu

de ci, c'est défendu de ça. Bon, la loi qui défend, par exemple, de fumer dans

les parties communes des copropriétés a déjà été sur des tables de

grands juristes, puis ils disent : Si on allait en cour avec ça, la loi

sauterait. Bon. Mais personne ne veut y aller parce qu'on ne veut pas que

personne fume. Ce n'est pas compliqué, là.

Alors,

s'il arrivait, avec les animaux… je ne sais pas si quelqu'un aurait le courage

ou l'argent pour aller devant le tribunal. On laissera les gens y aller. Mais, pour

l'instant, j'ai une clause qui dit : Si tu ne respectes pas la déclaration

de copropriété, j'ai le droit à l'injonction.

Il y en a eu beaucoup. Il y en a même une qui s'est rendue en Cour suprême.

Et, après ça, on s'accorde avec les

jugements qui sortent et on informe les copropriétaires. Ça fait 25 ans

que je fais ça. Alors, depuis le nouveau code — évidemment, j'ai siégé à un comité pour l'écriture du

code — j'ai toujours dit aux

gens : Voici la loi.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Charlesbourg.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Je veux peut-être ajouter quelque chose.

Le Président (M.

Bergman) : Mme la députée de

Charlesbourg.

Trudel : Oui,

merci, M. le Président. Je vais vous dire, sincèrement, là... Avec ce que j'ai

entendu, je voudrais dire : Je viens de comprendre encore plus et je suis encore plus

fière d'être députée pour défendre les intérêts de la société, des êtres humains qui résident dans la province de

Québec. Au nom des personnes handicapées du Québec, je suis renversée de ce que j'entends puis je peux assurer de tout

mon support et de l'accompagnement dans les besoins de ces gens-là. C'est...

Moi,

ce que j'entends, vous référez souvent, M. Charlebois, souvent, à des

causes, vous prenez des exemples, et c'est

toujours des exemples matériels : on parle de cabanons, on parle d'antennes,

on parle de piscines, on parle de règlements

matériels. Et nous, on vous parle d'êtres humains qui sont en situation de

handicap et qui cherchent à vivre normalement, comme tout le monde, chez

eux, d'autant plus… chez eux, peu importe la définition.

Probablement

que je suis mêlée, comme tous mes collègues, parce que vous êtes arrivé

plusieurs fois... vous avez dit : Vous n'avez rien compris, vous avez

tout mêlé. Peut-être que je mêle tout. Il faut dire que vous en avez

tellement mis dans la définition d'une

propriété, j'en suis venue à me demander : Quand je suis à l'intérieur,

chez moi, que ça soit un logement, du

locatif, de la copropriété, du condominium, peu importe, est-ce que je suis

chez moi? À partir du moment où j'y

réponds... c'est : Oui, je suis chez moi, l'État n'a pas à venir s'infiltrer

de la façon que je vais vivre chez moi, et qui je vais rentrer chez moi,

puis qui je ne rentrerai pas, ou quoi je vais rentrer, ou quoi je ne rentrerai

pas. Il y a des règlements municipaux, je

suis d'accord, mais, par contre, quand je suis chez moi, je fais ce que je

veux. C'est la même affaire, je pense, qu'on soit en copropriété, qu'on

soit en condominium, qu'on soit... On est chez nous une fois qu'on franchit la

porte, alors vous ne pouvez pas, à l'intérieur de son espace de vie, lui

interdire.

Vous

parlez des espaces communs qui deviennent des espaces publics. Parce que, si

moi, je vais vous visiter, je vais visiter quelqu'un d'autre, je vais... O.K.,

je veux dire, j'ai le droit d'arriver avec mon chien pour entrer chez vous

parce que je vais vous visiter. Bien, lui, c'est

la même affaire, il va utiliser le même espace pour rentrer chez lui avec son

chien. Bon, en tout cas.

Et là on va en venir à

faire la différence entre des causes... des différences que vous faites avec

des exemples matériels et d'autres exemples humains. Bien, c'est là que la

charte s'applique. Et, à vous entendre, c'est : Non, la charte ne s'applique

pas parce qu'on a nos règlements, puis les règlements priment, puis parce qu'il

l'a signé.

y a une autre affaire aussi que j'entends de vous, vous dites : Ah! Si on

a un jugement... La preuve, c'est qu'on a eu des jugements. Ça veut dire que vous ne

reconnaissez pas la charte. Vous dites : Moi, là, la charte, je peux la

modifier par des règlements, puis, si, mes règlements, on

me dit qu'ils n'ont pas priorité, je vais attendre d'avoir un jugement. Ça veut dire que la Cour suprême, la Cour

supérieure, un jugement a plus de valeur qu'une charte. J'ai de la misère

avec ça.

M. Charlebois

(Michel G.) : Je vous laisse vous

faire expliquer ça par d'autres.

Le Président (M.

Bergman) : Vous avez deux minutes.

Trudel : Il me

reste deux minutes? Je n'ose pas poser de questions. J'ai entendu des choses

qui m'ont virée un peu à l'envers.

Alors,

je vais finir en parlant de la valeur de propriété qui diminue parce qu'il y

a... Mais il faut faire une différence, là. Vous utilisez rarement… J'ai rarement entendu

le mot «chien-guide» ou «chien d'assistance» pour une personne vivant un

handicap, O.K., puis que ce chien-guide ou ce chien d'assistance est pour

pallier à un handicap. On entend parler d'animaux,

d'animaux et d'animaux. Il faut dire qu'il y a une différence entre un chien de

compagnie et un outil, un moyen pour

pallier à un handicap. Il faut faire une différence, c'est là que la charte

vient s'appliquer, là. Et vous parlez de la valeur d'une propriété, est-ce que ça a déjà été prouvé,

dans vos condominiums, dans vos unités de location... locatives, ou

encore dans vos copropriétés qu'un local, ou

un condo, ou peu importe, s'est vendu moins cher parce qu'il y a eu des

poissons, ou parce qu'il y a eu un chat, ou

parce que... Est-ce que vous avez des preuves pour dire : Bien, la valeur

des propriétés diminue?

M. Charlebois

(Michel G.) : Je l'ai dit, ça, le

juge jugera.

Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, M. Charlebois,

Me Mathieu, je vous remercie pour votre

présentation.

Je suspends nos

travaux jusqu'à 15 heures aujourd'hui. Merci, collègues.

(Suspension de la séance à 11 h

Présidente (Mme Proulx) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il

vous plaît.

La commission est

réunie afin de poursuivre les consultations particulières sur la pétition

concernant une loi autorisant une personne handicapée d'être toujours

accompagnée de son chien-guide.

Compte

tenu de l'heure et du petit retard que nous avons pris en Chambre, je

demanderais le consentement des membres pour pouvoir poursuivre nos travaux

au-delà de l'heure prévue. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a

consentement. D'accord, merci.

Alors,

nous allons, sans plus tarder, reprendre les auditions avec l'Office des

personnes handicapées du Québec. Mme Tremblay,

je vous inviterais à nous présenter les gens qui vous accompagnent et à faire

votre exposé. Vous disposez d'une période de 15 minutes, qui sera suivie d'une

période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Mme

Tremblay.

Tremblay (Sylvie) : Bonjour, Mme la Présidente. Messieurs dames les députés. Mme Anne

Hébert, directrice générale adjointe, et M.

Nichols, qui est conseiller juridique chez nous. Bonjour.

L'Office

des personnes handicapées du Québec remercie les membres de cette commission de

l'avoir invité dans le cadre des consultations particulières portant sur la pétition sur le

droit d'être accompagné d'un chien d'assistance dans les lieux d'habitation. L'office est un organisme

gouvernemental dont la mission est essentiellement centrée sur l'amélioration

des possibilités offertes aux personnes

handicapées de participer pleinement à la vie en société. En vertu des devoirs

et des pouvoirs qui nous incombent, nous faisons des représentations dans l'intérêt

des personnes handicapées et de leurs familles.

Nous leur offrons également un soutien direct par l'entremise de notre service

de soutien à la personne. Notre rôle conseil, notamment auprès du

gouvernement, est formellement reconnu par notre loi constitutive.

ce qui a trait au sujet qui nous occupe, l'office considère que, bien que l'intention

puisse sembler louable, il ne constitue en rien... il ne constitue qu'en fait un

dédoublement. Je vous soumets que le droit pour une personne handicapée d'être accompagnée d'un chien d'assistance, d'utilité

ou d'accompagnement dans son lieu d'habitation, que ce soit une unité de condo ou un logement locatif, est déjà couvert

par la charte des droits de la personne. Adopter une loi spéciale

strictement pour les chiens d'assistance risquerait plus de compromettre l'interprétation

large qui est faite de la charte. Comme la personne

qui utilise un animal pour pallier à son handicap peut avoir une incapacité

visuelle, motrice, auditive ou cognitive, l'interdiction de discriminer

peut alors s'appliquer à l'utilisation d'un chien-guide, d'un chien d'assistance,

d'utilité ou d'accompagnement. Dans tous les cas, ces animaux sont

spécifiquement entraînés pour accomplir leurs fonctions.

Québec, de nombreux cas ont permis de reconnaître que nul ne peut empêcher une

personne qui utilise un chien pour pallier à

son handicap d'accéder aux lieux publics. Je vous rappelle que les tribunaux

québécois ont déjà conclu que le droit à l'égalité sans discrimination protège

aussi les personnes handicapées dans le cadre de leurs relations avec les syndicats de

copropriété. Pour ces mêmes tribunaux, les relations entre le syndicat et les

copropriétaires sont aussi assujetties

au respect des principes garantis par la Charte des droits. Un syndicat de

copropriété ne peut donc interdire la présence

de chiens utilisés comme moyen de pallier à un handicap, de la même manière qu'il

ne peut interdire la présence de qui que ce soit pour des motifs liés à

la race, au sexe ou à l'orientation sexuelle.

vous soumets que, depuis 1978, la Régie de l'assurance maladie du Québec, dans

le cadre de son programme d'aide visuelle, finance en

partie l'acquisition

des chiens-guides et leur entretien. Ainsi, depuis juin 2011, le ministère

de la Santé et Services sociaux gère un

programme de remboursement des frais relatifs à l'utilisation d'un chien

d'assistance à la motricité. Ce programme permet de rembourser en

partie ce qu'il

en coûte pour utiliser un chien d'assistance.

sont deux exemples de reconnaissance par l'État québécois du fait que l'utilisation

d'un chien peut servir de moyen pour pallier les handicaps. Dans une société

où le droit à l'égalité occupe une place prépondérante, comment le gouvernement pourrait-il justifier vouloir

privilégier ou protéger davantage dans une loi un moyen de pallier un

handicap au détriment d'autres tout aussi

importants? Que dire à la personne qui utilise un autre moyen technique comme

un fauteuil roulant, des béquilles ou tout autre accessoire ou encore

qui requiert l'assistance d'une autre personne? Faudrait-il prévoir

expressément dans les lois tous les moyens de pallier le handicap?

Enfin,

avec l'évolution de la science et des moyens technologiques, d'autres moyens

non prévus par la loi verront peut-être le

jour. Faudra-t-il alors la modifier à nouveau?

Pour toutes ces

raisons, l'office ne croit pas qu'il soit opportun de donner suite à la

pétition étudiée par la commission. Aller de

l'avant comporterait plus d'inconvénients que d'avantages pour les personnes

concernées. Prévoir cette situation

spécifique dans une loi risquerait fort de faire double emploi avec la

protection déjà prévue par la Charte des droits et libertés de la

personne. Merci de votre attention.

Présidente (Mme Proulx) : Merci, Mme Tremblay. Alors, je cède maintenant la parole aux membres de la commission pour une période d'échange débutant par le

groupe parlementaire formant le gouvernement, pour un premier bloc de

20 minutes. Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Tremblay, Mme Hébert, M. Nichols. Merci d'être présents et de venir nous présenter des

éléments qui éclaireront sûrement notre réflexion.

Nous

avons entendu différents groupes. Hier, moi, je n'étais pas là parce que j'avais

un autre engagement, mais, depuis ce matin, nous entendons des groupes, et je

suis sûre que l'éclairage que vous allez nous apporter va venir bonifier

notre réflexion à tous et à toutes.

Alors,

écoutez, ce que vous nous dites, dans les propos que vous nous avez énoncés, c'est

qu'il semblerait que, selon vous, la Charte des droits et libertés fait

préséance sur toute loi qui viendrait dire... ou inverser un peu le droit à une

personne d'être... de pouvoir conserver un

chien d'assistance ou un chien-guide dans son domicile. C'est ce que vous nous

dites?

Mme Tremblay

(Sylvie) : La loi...

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay

(Sylvie) : Oui. C'est-à-dire que la

charte s'applique partout, qu'importe, pour un syndicat de copropriété, dans

les lieux publics. Le chien d'assistance pallie au handicap, donc est reconnu

par la charte.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

Oui. Ce matin, on a eu des avis contraires, alors ça nous permet de faire la

part des choses

dans cette réflexion-là. Alors, ça, vous êtes... j'imagine qu'au niveau de l'Office

des personnes handicapées du Québec vous

avez eu l'occasion d'expérimenter ce genre de situation là à maintes reprises,

j'imagine. Ce n'est pas un cas isolé pour vous, vous avez déjà vu ce

genre de situation là par le passé.

Tremblay (Sylvie) : C'est-à-dire que la charte, comme... Je prendrais une analogie :

Pas parce que la charte existe qu'il y a des gens qui ne veulent pas l'appliquer.

Mais elle existe et elle a force pour toutes les personnes handicapées

au Québec.

Donc,

effectivement, pour pallier le handicap, le chien d'assistance est une des

façons. Il y a certaines personnes qui, comme je disais dans mon mémoire, peuvent

avoir d'autres moyens pour pallier le handicap, mais c'est reconnu par

la charte et ça doit continuer de s'appliquer

à cette façon-là. Donc, nous, au niveau du service, au soutien à la personne,

nous avons des personnes qui téléphonent à l'office régulièrement pour

connaître leurs droits aussi, et l'office donne ces renseignements-là pour

toute personne qui se pose des questions sur le programme pour les chiens d'assistance,

et autres. Donc, effectivement, c'est reconnu au Québec.

La Présidente (Mme

Proulx) : Mme la députée de Masson.

Gadoury-Hamelin :

On a, ce matin, entendu des gens qui nous disaient que le règlement d'un condo indivise venait... la

signature du règlement par un copropriétaire venait… pouvait venir à l'encontre

de la charte si la personne s'était engagée à ne pas avoir d'animal dans

la résidence dans laquelle elle se retrouvait, que la charte n'avait pas

préséance sur ce règlement-là. Vous, vous nous dites le contraire.

Mme Tremblay (Sylvie) : Je ne suis pas la seule à le dire non

plus. Puis je prendrais une analogie pour d'autres

personnes : si vous devenez une

personne handicapée et que vous êtes dans un condo, vous voulez bien y rester,

donc, si vous avez besoin d'assistance,

votre situation peut changer à ce moment-là, alors il faut respecter la charte

à cette étape-ci et à toutes les

étapes. Peut-être que M. Nichols pourrait compléter, mais, à l'évidence,

il faut suivre plutôt la vie de la personne et dans toutes les

situations qu'elle peut évoluer au fil du temps aussi.

La Présidente (Mme

Proulx) : M. Nichols.

M. Nichols

(François) : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Brièvement, écoutez, j'attire votre attention aux pages 11 et 12 de notre mémoire, où on a

quand même fait un petit détour pour traiter de l'application du Code civil

du Québec. Bien franchement, c'est en

réaction à certains propos qui ont été rapportés dans les médias à l'effet qu'une

certaine personne n'avait qu'à déménager.

Écoutez,

il y a un débat qui est en cours devant les tribunaux présentement. Bon, il se

fera devant les tribunaux, mais on voulait quand même rappeler que le Code

civil ne s'applique pas indépendamment de la charte. D'ailleurs, dans

ces dispositions préliminaires, là, il est

prévu en toutes lettres que le Code civil régit en harmonie avec la Charte des

droits et libertés de la personne les rapports entre les personnes. Alors, ça s'applique,

là, dans le domaine privé, les relations privées aussi.

Alors,