La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la

Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les

personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

La commission est

réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 27,

Loi sur l'économie

sociale.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil

(Notre-Dame-de-Grâce).

La Présidente (Mme

Boulet) : Oui, oui. Non, non, c'est correct.

La Présidente (Mme

Boulet) : Non, non, il n'y a pas d'erreur, c'est comme ça. C'est parce

que c'est elle, la porte-parole, M. le député. Ça fait que c'est elle, la

porte-parole, ça fait...

La Présidente (Mme Boulet) : C'est ce qu'on avait eu comme information, mais

on va vérifier, on va vérifier le tout. Si vous voulez prendre la

parole, on va s'ajuster.

Alors, ce matin, nous

allons débuter par les remarques préliminaires puis nous recevrons le Comité

sectoriel de main-d'oeuvre de l'économie

sociale et de l'action communautaire suivi du Réseau des conférences régionales

des élus du Québec. Nous entendrons, cet

après-midi, le Chantier de l'économie sociale, le Collectif des entreprises

d'insertion du Québec et le Mouvement

Desjardins. Et nous terminerons enfin, ce soir, avec le Réseau québécois du

crédit communautaire et le Regroupement des corporations de

développement économique communautaire du Québec. Nous ajournerons les travaux

à 21 h 30.

cède maintenant la parole au ministre des Affaires municipales, des Régions et

de l'Occupation du territoire pour ses remarques préliminaires. M. le

ministre, vous disposez de six minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez de

vous saluer, d'abord, de saluer les collègues qui sont ici aujourd'hui.

De notre côté également, je sais que le député, entre autres le député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques

est très préoccupé par les questions d'économie sociale, il y a beaucoup de

groupes dans sa circonscription. Mais, d'une

manière ou d'une autre, on a tous et toutes des groupes, dans nos

circonscriptions, d'économie sociale qui sont très, très présents et très

actifs.

dois dire, d'entrée de jeu, que ces consultations qu'on commence aujourd'hui

sur le projet de loi n° 27,

Loi sur l'économie sociale, oui, c'est un exercice démocratique évidemment

important que nous entamons, mais je le fais avec beaucoup, beaucoup de

fierté, beaucoup, beaucoup d'enthousiasme, beaucoup d'espoir aussi quant aux

travaux que nous allons mener ensemble, parce que c'est un geste très important

que nous avons posé comme gouvernement en déposant

ce projet de loi-cadre, il faut le dire. C'est vraiment une loi qui est

transversale dans son action et qui veut asseoir ce principe de l'économie sociale et cette reconnaissance du principe de

l'économie sociale et de ce secteur de l'économie par une loi dans la

société québécoise qui s'est démarquée d'ailleurs, au fil des ans, en termes d'État

précurseur en matière d'économie sociale.

Je pense qu'il faut

qu'on se le dise, et on aura l'occasion d'y revenir au cours des consultations,

mais, que ce soit dans le monde coopératif,

que ce soit dans le monde social, que ce soit dans l'entraide dans... vécue par

différentes organisations, le Québec a su

prendre sa place et se démarquer dans le secteur de l'économie sociale, et ce,

à l'échelle de la planète. Ce n'est pas pour rien que, l'automne

dernier, c'était en octobre, c'est le Québec qui a reçu les assises

internationales en matière de coopération. Ça s'est tenu ici, à Québec, parce

que nous sommes reconnus à travers le monde comme un État précurseur en matière

d'économie sociale.

ne veux pas commencer à me lancer dans une analyse historique ou sociologique

qui pourrait être contestée ou qui pourrait être nuancée, mais il reste

que notre histoire, fortement influencée par une tradition judéochrétienne, a sûrement contribué à faire de notre société une

société puissante en matière d'économie sociale, d'entraide et d'en

faire une version moderne avec un impact

économique, des efforts sociaux que nous mettons un peu partout à travers les

actions posées par les différents groupes qui composent le large secteur de l'économie

sociale.

Plus précisément, on peut dire que la commission

qu'on commence... les travaux de la commission que nous commençons aujourd'hui font suite à la présentation du projet de

loi, le 19 mars dernier, le projet de loi n° 27, je le

rappelle. Je tiens donc à souhaiter la plus

cordiale bienvenue et je remercie de tout coeur les participants pour leur

apport à notre travail comme législateurs.

Vous savez, Mme la Présidente, plus d'une

vingtaine de groupes et de personnes ont accepté notre invitation pour faire valoir leur point de vue sur le projet

de loi n° 27. Leur présence en si grand nombre, la diversité des

secteurs qu'ils représentent également témoignent de la pertinence de notre

initiative d'aller de l'avant avec une loi-cadre sur l'économie sociale.

J'ajoute que

leur présence à tous ces groupes va nous permettre de prendre ensemble toute l'ampleur

de la diversité de l'économie sociale

sur le territoire québécois. Parmi les intervenants figurent nos partenaires

des milieux, coopératif, milieu

associatif, communautaire, régional, universitaire, syndical, entrepreneurial,

des gens du monde des affaires. Donc, on va embrasser très large au

cours de ces travaux. Ces consultations vont donc susciter l'intérêt et vont

continuer de susciter l'intérêt d'une portion importante de la population

québécoise.

La présence d'acteurs

ou de spécialistes de l'économie sociale nous fournit une belle occasion d'échanger

sur les dispositions et les modalités du

projet de loi n° 27, qui vise à reconnaître véritablement cette

troisième voie de l'économie. Donc, après l'économie marchande, l'économie

publique, bien il y a l'économie sociale. L'adoption du projet de loi n° 27 va permettre de préciser le

rôle du gouvernement en matière d'économie sociale, de reconnaître l'importante

contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec

dans tous les secteurs d'activité.

Le projet de

loi vise également à promouvoir l'économie sociale, à soutenir son

développement par l'intermédiaire d'outils

d'intervention adaptés et faciliter l'accès aux mesures et aux programmes de l'administration

pour les entreprises d'économie sociale. Juste se rappeler, Mme la

Présidente, que les entreprises d'économie sociale sont des entreprises dont la

propriété est collective, qui contribuent à la fois à l'augmentation de la

richesse collective et à l'amélioration de la qualité de vie et du bien-être de

la population.

Il y a eu une préconsultation, Mme la

Présidente, avant de déposer ce projet de loi, et, dans le projet de loi, on

propose également la création d'une table des partenaires en économie sociale

afin de conseiller le ministre des Affaires municipales en ce domaine.

Je vais

terminer ici, Mme la Présidente, pour laisser davantage le temps aux collègues

de s'exprimer, mais surtout pour passer le plus rapidement possible à l'audition

et aux échanges avec les groupes qui ont pris la peine de venir nous rencontrer

ici aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boulet) :

Bien, merci, M. le ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition

officielle en matière d'économie sociale et députée de Notre-Dame-de-Grâce à

faire ses remarques préliminaires pour une durée également maximale de six

minutes.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente.

Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer le ministre des Affaires municipales,

les membres de son cabinet et les fonctionnaires du ministère qui l'accompagnent

et qui l'assisteront dans nos travaux. Je salue, bien entendu, mes collègues de

l'opposition officielle ainsi que ceux du parti ministériel et ceux de la seconde

opposition. Je nous souhaite à tous de bons travaux.

Il me fait

plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de mes remarques

préliminaires, alors que nous procédons

à consultations particulières sur le projet de loi n° 27,

Loi sur l'économie

sociale. Je suis par ailleurs heureuse de siéger ici, à la Commission de

l'aménagement du territoire, pour l'étude de ce projet de loi.

Nous allons entendre, dans le cadre des travaux

et au courant des prochains jours, 23 groupes très diversifiés qui viendront

nous faire des recommandations afin évidemment de bonifier le projet de loi.

Nous allons les écouter avec attention et

avec beaucoup d'intérêt. Ma formation politique a toujours soutenu l'économie

sociale et amené aussi des mesures structurantes au fil des années, et

je suis très heureuse aujourd'hui de prendre part à cette nouvelle étape dans

le soutien envers ceux et celles qui la font vivre chaque jour.

L'économie

sociale n'est pas une réalité nouvelle au Québec, comme plusieurs d'ailleurs

vont venir nous le dire au courant

des prochains jours. On peut retracer ses premiers balbutiements au XIXe siècle

avec la création des premières associations, en passant par la création

de la première coopérative financière à Lévis. J'ai eu l'occasion de voir

moi-même évoluer l'économie sociale au Québec, surtout dans les années 1990. Je

me souviens, alors que j'étais membre du conseil d'administration de la Régie

régionale de Montréal-Centre, maintenant l'agence, on entendait, à cette époque-là — c'est

les années 90 — parler

beaucoup de ces organismes qui se formaient en économie sociale dans le

réseau du secteur de la santé et des services sociaux. Évidemment, tout de

suite, j'ai pu voir la mission sociale, économique, oui, mais sociale,

évidemment, dans le réseau de la santé, c'était assez évident. Je trouvais ça

fascinant.

Et c'est

avec, en 1999, la création du Chantier de l'économie sociale que je pense que,

beaucoup d'entre nous, on a commencé

à mieux comprendre quel était ce concept et les organismes et les personnes qui

travaillaient dans ce domaine. Et d'ailleurs, comme l'a dit le ministre, le

Québec a maintenant un modèle qui inspire beaucoup d'autres juridictions

au Canada, qui veulent savoir comment ça

fonctionne — et

dans le monde — parce

qu'ils trouvent le modèle inspirant.

L'importance

de l'économie sociale dans notre société est reflétée dans quelques chiffres

qui nous proviennent du Chantier de l'économie

sociale. C'est 7 000 entreprises coopératives et/ou organismes à but non

lucratif qui oeuvrent dans 20 secteurs économiques allant des arts et de

la culture au commerce de détail en passant par l'environnement, le tourisme, et j'en passe, Mme la Présidente. Ces

entreprises emploient plus de 150 000 personnes. Elles génèrent un

chiffre d'affaires de plus de 17 milliards par année. Ce n'est rien de

moins qu'environ 8 % de notre PIB et c'est un signe direct et concret de l'importance

au Québec des organismes, entreprises, coopératives d'économie sociale et de

leur valeur économique.

Les acteurs de l'économie sociale sont devenus

incontournables dans notre économie et des piliers de notre développement social. Il faut aussi mentionner,

Mme la Présidente, l'immense rôle que jouent de nombreuses entreprises d'économie

sociale au niveau de leur mission sociale — d'ailleurs, le ministre en a

parlé, en a fait état — agissant

auprès des citoyens parfois éloignés du marché du travail. D'ailleurs, je pense

que le premier groupe, justement, va parler

beaucoup de l'importance en emploi, et de formation d'emploi, et d'accès à l'emploi,

le rôle de l'économie sociale dans ce domaine. Beaucoup de ces

entreprises favorisent l'insertion ou la réinsertion en emploi en offrant

formation pratique, expérience et suivi personnalisé à leurs employés pour leur

permettre de reprendre non seulement confiance en eux, mais aussi de changer la

direction de leur vie, entre autres par la valorisation inhérente qui découle

du travail.

C'est donc avec un grand plaisir et beaucoup d'enthousiasme...

Et je tiens à dire au ministre qu'on est là pour avancer ce projet qu'on trouve extrêmement intéressant. Évidemment, les

groupes vont nous éclairer, et les questions qu'on va poser, c'est vraiment pour savoir quels sont

les aspects techniques, la plus-value des recommandations que les

groupes vont amener, poser des questions qui vont aller dans ce sens-là. Je

pense que la société entière va être gagnante, une fois qu'on aura adopté un projet de loi-cadre qui va venir circonscrire

cette activité extraordinaire qu'on connaît déjà dans la communauté.

Je tiens

aussi, moi, à remercier tous les groupes qui vont venir, qui ont pris le temps

de préparer leur mémoire. C'est toujours un moment important, hein, dans

notre démocratie, les groupes qui viennent ici, parce qu'ils veulent contribuer

à la vie démocratique. Moi, je trouve ça épatant — ça fait cinq ans,

maintenant, quatre ans et demi que je suis

en politique — de

voir ça, alors, je trouve ça formidable. Je veux les remercier de leur

participation, de l'énergie qu'ils mettent pour avancer l'économie

sociale et tous les dossiers qu'on va ici présenter en commission

parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boulet) :

Alors, merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Beauce-Nord à faire

ses remarques préliminaires pour une durée maximale de trois minutes.

Spénard : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Alors, je souhaite la bienvenue au ministre, évidemment,

ainsi qu'aux collègues de travail ici présents, ainsi qu'à tous ceux qui vont

déposer un mémoire.

Moi, l'économie

sociale… je vais vous dire un peu mon parcours de vie. J'ai fait toute ma

carrière professionnelle à l'intérieur

de l'économie sociale, c'est-à-dire que j'ai été directeur général 34 ans de

temps dans le réseau des entreprises adaptées

que Denis Lazure avait créé avec la loi 9 en 1979, la loi assurant l'exercice

du droit des personnes handicapées au travail. Alors, j'ai oeuvré dans

ce réseau-là durant les 34 ans de ma carrière professionnelle.

La députation

comme telle, est-ce une carrière professionnelle ou une fin en soi? Je ne sais

pas trop, mais, en tout cas, moi, je n'en vois pas comme une carrière

professionnelle. Mais c'est un réseau qui me frappe, évidemment, de plein fouet, ayant passé... Écoutez,

j'ai même travaillé avec François Turenne et Denis Lazure sur l'application de

la loi 9 comme telle. J'ai même

travaillé avec la première présidente de l'Office des personnes handicapées,

qui était Laurette Champigny-Robillard, les autres qui s'en sont suivis.

On peut sauter Mme Thibault, ça, c'est correct.

Mais Laurette Champigny-Robillard, lorsqu'est

venu le temps de mettre en oeuvre ces drôles d'entreprises que sont devenues... C'étaient les centres de

travail adapté au début. Là, c'est devenu les entreprises adaptées, qui

est un modèle unique au Canada, que tout le

monde essaie de copier sans grand succès, qui est un modèle unique en

Amérique du Nord aussi. Le seul pendant, c'est peut-être en France avec les

ateliers d'insertion qui font affaire avec les grandes compagnies comme Renault

ou Peugeot, où est-ce qu'ils ont des marchés protégés.

Je pense que,

toute ma vie, j'ai été le président fondateur du Conseil québécois des

entreprises adaptées, en 1980, 1981, alors j'en ai assumé la présidence

durant les cinq ou six premières années. Et, quand je me suis retiré de mon

travail, j'étais encore sur le conseil d'administration des entreprises

adaptées. Alors, c'est un réseau d'entreprises d'économie sociale qui, d'après

moi, est voué à un très bel avenir.

Moi, j'aime

ça, les mémoires qui vont nous être présentés ici. Parce que je fais une

différence aussi énormément entre l'économie

sociale, parce que le mot «économie» est dedans, et le reste, qui essaient d'être

de l'économie sociale et qui, dans le fond, n'en sont pas vraiment. C'est

juste des… tu sais, peut-être des producteurs de biens et services avec du

bénévolat, là. Mais, quand on parle d'économie sociale — moi,

j'ai toujours parlé d'entreprises d'économie sociale

ou d'économie sociale — je

pense qu'il va falloir bien cibler qu'est-ce qu'on veut dire. On a une brève

définition dans le projet de loi, mais c'est beaucoup plus large que ça, là, je

pense.

Alors, moi,

je serai ici pour vous accompagner tout le temps, durant tout ce projet de loi

là, avec mon ministre avec qui j'ai des relations à chaque projet de loi

qu'il présente. Ça doit en être un qui en présente le plus, je pense, Marc,

hein?

La Présidente (Mme Boulet) : Alors,

ça met fin à...

M. Spénard : En tout cas, il y a la

quantité, ça, c'est sûr. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Boulet) :

Alors, ça met fin au temps qui vous était alloué. Alors, maintenant, je

voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités.

Et, pour les fins d'enregistrement, je vous

demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'un

temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à

vous. Je rappelle qu'on reçoit le Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'économie

sociale et de l'action communautaire. Bienvenue.

Frappier (Martin) : Bien,

merci. Mme la Présidente, membres de la commission, M. le ministre, d'abord,

je tiens chaleureusement à vous remercier de

l'invitation pour venir présenter notre mémoire. Vous le savez, vous

connaissez déjà le projet de loi, la

reconnaissance, le thème de la reconnaissance est transversal à ce projet de

loi là. Mais, à notre échelle, j'aurais

envie de dire en guise de mot d'introduction qu'après une quinzaine d'années d'activité

le comité sectoriel considère qu'il y

a quelque chose comme une marque de reconnaissance dans le simple fait d'être

invités pour pouvoir partager et collaborer à vos travaux. Donc, encore

une fois, merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Je m'excuse.

Est-ce que vous pouvez juste vous présenter...

M. Frappier (Martin) : Oui. Donc,

commencer par me présenter…

Présidente (Mme Boulet) :

...pour qu'on sache à qui on parle quand on veut interpeller un de vous ou...

également pour la personne qui...

Frappier (Martin) :

Effectivement. Désolé. Donc, je m'appelle Martin Frappier, je suis président du

comité sectoriel depuis 2007 et, dans la vie de tous les jours, directeur

général adjoint au Chantier de l'économie sociale. Et je vais laisser le soin à

mes deux...

Charpentier (Céline) :

Céline Charpentier, directrice générale, Comité sectoriel de main-d'oeuvre

économie sociale, action communautaire.

M. Monette (Jacques) : Alors,

Jacques Monette, je suis membre du conseil d'administration au CSMO et

également directeur général de la coopérative Novaide, qui est une entreprise d'économie

sociale en aide domestique à Montréal.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors,

vous pouvez y aller pour votre présentation.

M. Frappier (Martin) : Donc, je

serai bien appuyé parce que vous devinez qu'à

titre de président du comité sectoriel, si je peux parler longtemps — parfois

comme dans «trop longtemps» — des

orientations du comité sectoriel, les

questions qui deviendront plus techniques, de l'ordre du fonctionnement du

comité sectoriel, la directrice générale pourra mieux y répondre. Et tous les éléments d'illustration de la

réalité de gestion d'une entreprise d'économie sociale, de la main-d'oeuvre en économie sociale, bien, M.

Monette, qui dirige une entreprise, pourra effectivement, lui aussi,

contribuer à mieux éclairer concrètement ce que ça représente.

D'entrée de

jeu, je tiens, au nom du conseil d'administration du comité sectoriel de l'économie

sociale et de l'action communautaire, à saluer l'initiative du ministère

des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation des territoires quant

au dépôt du projet de

loi sur l'économie sociale. Nous partageons entièrement

la vision du ministère visant à faire reconnaître la contribution de l'économie

sociale au Québec et à la promouvoir. Pour nous, c'est une conclusion, c'est une évidence, cette économie à

valeur ajoutée fait

partie du développement socioéconomique, occupe une

place importante dans le développement socioéconomique du Québec, et donc il

est primordial de la reconnaître.

Par contre, du point de vue du comité sectoriel,

on rajouterait un élément. Lorsqu'il est question d'entreprise d'économie sociale, il est aussi question d'emploi,

de développement et de qualification de la main-d'oeuvre. Je pense que c'est déjà présent depuis plusieurs années,

mais on souhaite que, de plus en plus, on le mette de l'avant. L'économie

sociale, bien entendu et de manière évidente, c'est le cas pour les entreprises

privées et c'est le cas pour tous les secteurs, ne se réalise pas par elle-même. Il y a

des gens qui, au jour le jour, des femmes, des hommes, qui y travaillent

et qui rendent les services, qui produisent les biens des entreprises.

Donc, ce projet de loi, dans toute sa diversité…

ce projet de loi reconnaît dans toute sa diversité justement la contribution actuelle et future de l'économie

sociale au développement du Québec. Donc, la reconnaissance qu'on lui

apporte, pour nous, sera également essentielle à la reconnaissance des emplois

qu'on y retrouve, et ça, peu importe la formule

d'entreprise, peu importe qu'elle soit petite ou de grande taille, qu'elle soit

une coopérative, un OBNL ou quelle qu'elle

soit. Donc, cet aspect inclusif du projet de loi, tel que libellé actuellement,

démontre, de l'avis du comité sectoriel, la volonté du gouvernement de

ne laisser de côté aucune portion de l'économie sociale et de prendre en compte

l'ensemble des initiatives, et il y en a beaucoup dans notre

secteur, pour répondre aux besoins des populations.

Si le CSMO ne

peut être que d'accord avec l'orientation générale donnée au projet de loi. Il

nous semble, et c'est l'objet central de la présentation qu'on va faire

aujourd'hui, qu'on devrait reconnaître davantage et officiellement que l'économie sociale est un véritable secteur d'emploi.

Là-dessus, on doit être francs, je pense qu'on fait face à quelques

préjugés, je dirais, persistants qui associent, à tort ou parfois à raison, le

bénévolat qui met beaucoup d'accent sur la mission

sociale. C'est vrai que tant nos gestionnaires que les travailleurs ont souvent

un peu un côté missionnaire, mais, au-delà des perceptions, je dirais, a

priori, il y a beaucoup d'emplois en économie sociale — j'y

reviendrai, sur les chiffres — et ça représente une importance

stratégique pour le gouvernement de reconnaître ce secteur-là comme un

véritable secteur d'emploi.

Bien entendu,

comme tout le monde, sur le plan de la reconnaissance, on pense que la loi

apporte des éléments intéressants et

on attend de manière, je dirais, quand même assez… avec beaucoup d'espoir — je vais le formuler comme ça — le

plan d'action qui en découlera et qui devrait concrétiser en quelque sorte

cette loi-cadre là dans des mesures, des programmes et éventuellement des

activités.

Je vais faire

quand même un petit pas en arrière, juste pour vous resituer. Le comité

sectoriel est venu au monde dans la

foulée d'une trentaine d'autres comités sectoriels. Au milieu des années 90, il

y a la SQDM, la Société québécoise de

développement de la main-d'oeuvre, qui met en place une politique d'intervention

sectorielle et qui vise effectivement à cibler le développement, entre autres, de la formation, de la

qualification de la main-d'oeuvre, mais, de manière générale, le développement de la main-d'oeuvre par secteur et

reconnaît, dans la foulée de la mise en place des comités sectoriels, le

fait qu'il existe un secteur qui est

peut-être un peu… — bon, on

se plaît à le dire comme ça — un peu différent des autres. On ne le reconnaît pas sur la base d'un produit, d'un

type de production, mais sur la base justement d'une manière de faire.

Ce qu'on s'attarde, quand on reconnaît le comité

sectoriel, c'est d'abord sur la façon qu'on a de travailler : présence

importante de la gestion démocratique, participation des usagers, réponses aux

besoins des communautés. L'objectif des entreprises d'économie sociale, ce n'est

pas uniquement de produire un bien ou un service, mais c'est le contexte, la

réponse à un besoin particulier et la façon de le faire.

Donc, d'entrée

de jeu, quand on reconnaît le comité sectoriel par le biais de la SQDM, qui

deviendra par la suite la Commission

des partenaires du marché du travail, on a la reconnaissance de cette

réalité-là qui est un peu différente et qui, pour nous, est

particulièrement significative. Essentiellement, la mission du comité sectoriel

grosso modo, je dirais, comme l'ensemble des

comités sectoriels, avec nos particularités mais de manière semblable aux

autres comités, c'est de consolider

et de favoriser la concertation et le partenariat afin de résoudre les

problèmes de main-d'oeuvre dans notre secteur.

Trois grands

volets. Bien entendu, je viens de le mentionner, mobilisation, concertation...

Le comité sectoriel a comme mission

de réunir les principaux acteurs pour discuter, identifier les problèmes et,

bien entendu, éventuellement les solutions aux défis de main-d'oeuvre

dans notre secteur. Pour y arriver, on a un deuxième grand volet dans notre mission, qui est la connaissance approfondie du

marché du travail. Et, là-dessus, on a des défis, et je pense que le

comité sectoriel a, avec les années, réussi à avancer sur cette question-là, à

produire des données, mais il y a un défi de taille qui se pose à nous, je pourrai y revenir plus tard. Et, troisième volet,

l'élaboration de stratégies d'action et de formation. On peut bien réfléchir et identifier, comme je

disais, des problèmes et des solutions. Parfois, il faut mettre la main à

la pâte et développer des outils concrets

qui viennent en aide, là, sur le plan de la formation et du développement de la

main-d'oeuvre.

Donc, notre

comité dessert, comme je l'ai dit, les entreprises non pas sur la base de leur

appartenance dans un secteur en tant

que tel, au sens économique ou habituel du terme, mais sur la base d'une forme

juridique, d'une mission sociale, d'un

mode d'affaires, donc, ce qui nous amène à travailler avec, écoutez, un

éventail très large non seulement de types d'organisations, mais de

types d'intervenants et d'être constamment dans une approche de partenariat.

Autour du comité sectoriel, son conseil

d'administration en témoigne, on essaie d'avoir autant des représentants

qui connaissent de manière pointue les questions sectorielles et

éventuellement les questions plus larges.

Donc, en

termes de défis, ce que notre conseil d'administration, nos membres nous

amènent, c'est des défis qui sont beaucoup liés, bien entendu, à la

démographie, une bonne part. Donc, on a une part de notre main-d'oeuvre qui est

vieillissante et on a des défis en termes d'attraction de la main-d'oeuvre, la

relève, et de rétention, parce qu'on le sait

très bien… encore une fois, on travaille pour que les choses changent, mais

historiquement et, je dirais, de manière générale, notre comité... pas notre comité sectoriel, notre secteur d'activité

est un secteur qui est aussi perçu comme un secteur tremplin. On vient y

faire ses premières expériences, on reste pendant un certain temps, et

malheureusement, trop souvent, les gens quittent. On doit se développer des

stratégies pour les garder plus longtemps.

Bien entendu,

on a un défi aussi, c'est moins le propre du comité sectoriel, mais c'est

important de le mentionner, on a un

défi au niveau des conditions salariales. On doit, dans notre secteur, s'attaquer

à cette question-là pour reconnaître la juste valeur du travail qui s'y déroule. Donc, le comité sectoriel a

développé toutes sortes d'outils, et parfois sectoriels, par exemple,

une norme professionnelle, un programme d'apprentissage en milieu de travail

pour les préposés d'aide à domicile — c'est

un secteur ou c'est un type de profession qui n'était pas desservi autrement — mais

parfois aussi de manière parfaitement transversale.

On a développé, entre autres, trois

boîtes à outils : gestion démocratique, gouvernance démocratique, qui est

quand même la base dans notre secteur; gestion des ressources humaines, parce

qu'on ne travaille pas dans notre secteur exactement

comme on travaille à… donc toute la question de la participation des

travailleurs, il fallait en prendre compte; et on dévoile bientôt une boîte sur la gestion financière, qui est aussi un

défi important compte tenu des spécificités de nos organisations. Les

gestionnaires doivent être formés, doivent être outillés pour mieux faire face

à ces défis-là.

Donc, plus que

jamais, pour nous, il importe de donner les moyens nécessaires aux entreprises

pour qu'elles puissent mieux soutenir le

développement de leur main-d'oeuvre. Ça va au-delà d'un enjeu sectoriel. Pour

nous, c'est un défi de société et c'est un défi de société parce que c'est

un secteur qui a une importance stratégique très importante.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Frappier, je vais vous inviter à conclure, s'il

vous plaît, parce que le 10 minutes est écoulé. Alors, si vous avez une

conclusion, là, rapidement, là, on va vous...

M. Frappier (Martin) : Bien, je vais juste énumérer rapidement les

recommandations. Donc, dans ce cas-là, ce que le comité sectoriel

souhaiterait, c'est, au

chapitre I, à Objet et application, quand on dit qu'on

veut «reconnaître la contribution

particulière de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec,

dans tous les secteurs d'activité»,

on souhaiterait d'ajouter la dimension des régions. Nous, on travaille, et on

le constate jour après jour, l'emploi en

économie sociale se développe dans toutes les régions au Québec et contribue de

manière éloquente au développement économique de chacune des régions.

Dans certains cas, ils permettent de sauver une région, une localité.

niveau de la promotion de l'économie sociale, effectivement, encore une fois,

ce qu'on souhaiterait — c'est

le coeur de notre propos — c'est

qu'on ajoute à la promotion de l'économie sociale comme levier de développement

économique la notion de la promouvoir comme

un véritable secteur d'emploi au Québec. On doit mettre de l'avant le

fait qu'il y a une possibilité de

progression, une possibilité d'avoir une carrière en économie sociale. Ce sont

de vrais emplois.

niveau des règles applicables qui interdisent, bon, avec certains détails, la

distribution des surplus, on aimerait beaucoup que la notion de

bien-être des membres soit modifiée pour la notion de qualité de vie. Selon

nous, c'est une formulation qui est plus propice à des indicateurs qui nous

mènent vers des résultats évaluables.

Et à la fin, quand on

parle de création d'emplois, on souhaiterait qu'on ajoute la notion de création

d'emplois durables. C'est un autre mythe

contre lequel… on cherche à combattre. On a l'impression parfois que c'est des

emplois passagers, à court terme,

transitoires. Et, au contraire, dans notre secteur, les emplois sont durables,

permettent de faire une progression et d'avoir une carrière sur le long

terme.

Point très important,

au niveau de la connaissance...

La Présidente (Mme

Boulet) : Ça va être le dernier point, M. Frappier.

M. Frappier (Martin) : …au niveau de la connaissance, on souhaiterait

très clairement qu'on s'engage à avoir des portraits statistiques

récurrents, incluant des données sur la main-d'oeuvre, ce qui n'existe pas

outre les données qui sont produites actuellement par le comité sectoriel.

finalement, ce n'est l'objet, mais, pour ce qui est de la table des

partenaires, on voulait souligner au ministre que le comité sectoriel

est la seule et unique organisation à avoir le type de mission qu'il a et donc

le seul à intervenir sur les questions de main-d'oeuvre, qui nous semblent être

un sujet prioritaire.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je suis désolée, M. Frappier, mais ça vous

permettra, lors du moment des réponses, là, quand vous répondrez aux

questions du ministre ou de l'opposition, peut-être de revenir sur les points

qui vous semblent importants puis que vous n'avez peut-être pas eu le temps de

discuter amplement.

Alors,

je vous remercie pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter

la période d'échange. Alors, M. le ministre des Affaires municipales,

des Régions et de l'Occupation du territoire, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, MM. Frappier, Monette et

Mme Charpentier, d'être ici aujourd'hui, vous cassez la glace pour l'étude

du projet de loi n° 27. Alors, nous aussi, on doit se réchauffer un peu, là, dans l'étude de ce projet de loi, mais

je pense que vous l'avez fait d'une belle et grande façon, en commençant, au fond, par certainement ce

qui est au coeur de l'économie sociale, c'est-à-dire en nous parlant de la main-d'oeuvre. On ne peut pas envisager l'économie

sociale évidemment sans penser à ceux et celles qui la composent et qui

y travaillent, qui sont la main-d'oeuvre.

m'a informé que le comité sectoriel de main-d'oeuvre économie sociale a publié,

l'an passé, le panorama du secteur de la main-d'oeuvre en économie

sociale, les repères en économie sociale et en action communautaire. Alors, je voulais justement, avant d'aller plus loin,

vous entendre un peu plus sur c'est quoi, les grandes lignes, les grandes

trames de fond, là, qui se dégagent de ce panorama. Vous avez abordé rapidement,

par exemple, la question de la relève. Est-ce

que vous êtes capables de nous sortir quelques éléments saillants, là, les

faits saillants qui sortent de ce panorama et qui pourraient éclairer la

commission, là, en vue des travaux qu'on entame aujourd'hui?

M. Frappier (Martin) : Bien, peut-être juste quelques considérations, je

laisserai peut-être Céline préciser. La première chose que le document nous apprend, le rapport, c'est que notre

secteur est un secteur d'emploi en croissance. Ça fait des années qu'on utilisait — et

malheureusement c'étaient des données maison — le chiffre de 125 000 travailleurs,

7 000 entreprises. En raffinant un peu l'approche par le comité sectoriel,

on a pu constater qu'on est rendus à 150 000 travailleurs dans notre secteur.

Donc, ça, déjà, moi, ça me réjouissait qu'enfin on puisse avoir une donnée qui

démontre qu'on est un secteur en croissance.

L'étude

aussi démontre très clairement qu'on est un secteur qui est ouvert à la

diversité, et là je parle de la diversité dans tous les sens. Près d'une

entreprise sur trois, dans l'ensemble du Québec, embauche des personnes

immigrantes. Si on va dans la région de Montréal, bien entendu, c'est à peu

près trois sur quatre. Une entreprise sur cinq — M. Spénard en

parlait — embauche

des personnes handicapées ou ayant une limitation fonctionnelle. C'est assez

significatif.

ça, c'est sans compter l'apport très important des femmes, entre autres, qui

occupent des emplois dans notre secteur

et qui, dans certains cas… puis là, bien entendu, je ne veux pas généraliser,

mais, dans certains cas, étaient soit pas du tout ou très peu qualifiées, voire même travaillaient au noir. C'est

le cas, par exemple, quand les entreprises d'économie sociale en aide à domicile ont été mises sur pied.

Donc, c'est un secteur qui est très diversifié, ouvert à l'immigration,

ouvert à la différence, et ça, les données de l'étude le démontrent de manière

évidente.

D'autre

part, par contre, on a des défis importants sur le plan de la qualification,

sur le plan de la relève. Vous l'avez signalé, on est un secteur qui a

une main-d'oeuvre vieillissante et, pour intégrer les jeunes, on a toute une transmission de valeurs, de culture. Donc, il y a

des défis importants sur le plan des ressources humaines vis-à-vis la

relève que le document nous a permis de mettre en relief. Mais je vais laisser

peut-être Céline à souligner quelques points importants.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mme Charpentier, est-ce qu'on peut vous entendre? Oui?

Mme Charpentier

(Céline) : Oui. Bien, peut-être pour mettre des chiffres sur... Bon, d'abord,

la question du secteur en croissance, c'est

important. C'est notre deuxième enquête, la première datait de 2009. Et c'est

pour ça qu'on demande des enquêtes récurrentes, c'est parce qu'avec une

on a une photo, mais avec deux, on peut se comparer. Donc, Martin a très bien parlé de la question de la croissance. En fait,

dans 34 % et 45 % des cas, nos organisations, dans les dernières années, ont connu une croissance de leur

budget d'opération et de leur clientèle. Ça m'apparaît quand même

important si on se comparait à d'autres secteurs d'activité.

L'autre

chose, il y a eu des questions sur la question de l'insertion en emploi.

22 % de nos organisations ont

embauché, durant la dernière année financière, une ou plusieurs personnes dans

le cadre de programmes d'insertion en emploi,

et 26 % des organisations comptaient, au nombre de leurs ressources

humaines, des personnes originaires d'un autre pays. Ça, c'est

intéressant. On a fait sortir les données pour Montréal, où les immigrants sont

les plus concentrés, et les données que ça nous donne, c'est que 76 % des

entreprises d'économie sociale ont en leur sein une ou plusieurs personnes d'origine

immigrante. Mais ce qui est le plus intéressant — puis vous allez

retrouver les données dans l'enquête — c'est

que 80 % des personnes immigrantes travaillent dans leur domaine d'expertise.

Donc, ils ne sont pas dans un... Non seulement ils travaillent, mais ils

travaillent dans leur secteur d'emploi.

Finalement, au niveau

de la relève, de la rétention, etc., au moment de l'enquête, 27 % des

organisations prévoyaient embaucher de

nouvelles ressources humaines. Ces embauches, ça peut être soit l'ouverture de

nouveaux postes ou le remplacement de

ressources humaines. Et, au niveau des préoccupations au niveau de la relève,

58 % des directeurs généraux et des coordonnateurs sont préoccupés

par la question de la relève dans notre secteur.

Et, au cours des

trois dernières années, 42 % des organisations ont rencontré des

difficultés à pourvoir un ou plusieurs

postes. Et on a même la liste des emplois qui nous a permis de fournir à

Emploi-Québec les métiers les plus en demande dans notre secteur. Donc,

on a quand même beaucoup de données précises sur le secteur qui concerne la

main-d'oeuvre, avec les limites que ce n'est pas l'Institut de la statistique

ou un autre organisme qui le fait, mais c'est des données fiables, et

méthodologiquement fondées, et généralisables au secteur.

La Présidente (Mme

Boulet) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, c'est très intéressant. Mais je voudrais que vous m'expliquiez

encore plus les enjeux reliés à la relève, alors... Parce que vous

parlez beaucoup de vieillissement de la main-d'oeuvre, alors, précisément, là, ça représente quoi? Et quelles

stratégies vous avez employées... ou quelles stratégies, plutôt, les

organismes en économie sociale ont-ils employées et emploient-ils encore pour

favoriser la relève, là? Parce que, dans le fond, moi, je pense que votre étude fait la démonstration que c'est un secteur

en croissance, effectivement. Ça, c'est important, c'est

150 000 emplois, alors qu'on était plus habitués avec des chiffres de

125 000, là, en tout cas, dans... qu'on était habitués d'entendre.

150 000.

Vous

parlez du vieillissement de la main-d'oeuvre, mais ce n'est qu'un symptôme d'un

vieillissement plus large de la population, qui a besoin de beaucoup de

soins, qui sont servis souvent par des organismes d'économie sociale. On parle de maintien à domicile, par exemple, etc.,

le soutien, les proches aidants, tout ça. Alors, il y a comme un cercle

vicieux, là : population vieillissante,

vieillissement aussi de la main-d'oeuvre chez vous, dans vos organisations.

Alors, comment on casse ça? Et quelles sont, entre autres, les

stratégies employées? Ou est-ce qu'il ne devrait pas y en avoir… Parce que je sais que vous avez un point important quand

même sur la promotion, là, et valoriser les emplois. Via les formations,

que ce soit au cégep ou à l'université, dans

les cours d'économie... pas d'économie, mais de travail social, par

exemple, ou de maintien à... pas de maintien, mais d'éducation spécialisée,

alors est-ce que ça peut être des stratégies qu'on a à employer?

La Présidente (Mme

Boulet) : Est-ce que c'est Mme Charpentier? Oui? Alors,

Mme Charpentier, la parole est à vous.

Charpentier (Céline) : Bon,

d'une part, on a un défi particulier, au niveau des gestionnaires, quant à

la relève. Ce n'est pas pour rien que le

comité sectoriel a développé beaucoup d'outils pour les gestionnaires. En trois

ans, les gestionnaires, la moyenne d'âge a baissé de 10 ans. Donc, il y a

déjà une relève qui est établie, mais il y a eu tout un travail de transfert

des connaissances.

Je pourrai

revenir sur ce que le comité sectoriel a fait, mais, dans l'enquête, on a

demandé aux gestionnaires ce qu'eux

avaient fait pour assurer la relève. Mais la relève, ça va avec le maintien en

emploi parce que, si on ne les maintient pas, bien on recommence à embaucher. Ce qu'ils nous ont dit qui était

développé, c'est de meilleures stratégies d'embauche, qui justement

mettent en valeur le type d'emplois qu'ils proposent, puis le contexte, la

formation à l'interne, l'établissement d'un plan d'action sur la relève, et

aussi la révision des conditions de travail, des conditions salariales et des horaires sur le plan de la

conciliation famille-travail. C'est beaucoup là-dessus qu'ils y sont allés. Et

ils ont mis en place des structures de

mentorat, comme dans à peu près tous les secteurs d'activité au Québec, et ils

ont mis en place aussi des départs progressifs et des remplacements

progressifs.

Le défi

existe aussi — là, on

nous parle surtout des employés, dans ce cas-là — pour les employés. Quand on

dit : Il faut faire la promotion du secteur et des emplois, les préjugés

existants… Puis il y en a d'autres sur d'autres secteurs d'activité. C'est comme dans le commerce de

détail, là, les gens pensent que tu fais juste travailler là comme

étudiant, mais que tu ne peux pas gagner ta vie. Ça a été perçu comme ça, alors

que, dans l'étude, on démontre que l'immense majorité

des emplois sont des emplois permanents, à temps plein beaucoup plus qu'à temps

partiel. Oui, bien sûr, il y a des contractuels, souvent c'est des projets

qui sont financés, mais la majorité des emplois sont durables.

Donc, la

promotion que nous, on a faite, c'est de faire réaliser aux gens, d'abord,

combien il y avait de monde dans le

secteur, puisque, comme il n'y a pas de statistique officielle, personne ne le

savait. On est allés faire l'inventaire des métiers et professions, parce qu'on n'a pas que des travailleurs

sociaux, on a des écoconseillers, on a des webmestres, on a des caméramans-monteurs dans les télévisions

communautaires, on a des préposés d'aide à domicile, des éducatrices,

des gestionnaires, des analystes financiers

dans nos organisations qui financent l'économie sociale. Et on a tenté d'outiller

les gestionnaires pour qu'ils travaillent

sur ce qui était le plus important pour leur main-d'oeuvre. Parce qu'il y a

beaucoup de secteurs d'activité — aide domestique, CPE, centres

communautaires pour aînés ou médias communautaires — les demandes ne sont

pas nécessairement les mêmes, donc on a essayé de les outiller pour qu'ils répondent

aux besoins de leur main-d'oeuvre.

On est quand même un secteur où, bon, il faut

des améliorations salariales, mais il y a beaucoup de mesures de conciliation famille-travail. Il y a beaucoup

de mesures aussi de participation à la gestion interne de l'organisation.

Et toutes les données sur les nouvelles générations Y et C qui s'en

viennent indiquent que ce sont des valeurs qu'elles partagent, et on voit que

les jeunes viennent dans notre secteur. C, c'est les 30 ans… 25 ans

et moins qui arrivent actuellement puis qui ont une façon de discuter des

conditions de travail.

Alors donc, que les gens, ils connaissent cette

réalité-là, parce qu'il y a des chocs culturels puis des chocs générationnels là-dedans, donc comment gérer ça,

comment les outiller. On donne une conférence qui s'appelle Le

marketing des ressources humaines . Des fois, les gens n'aiment pas beaucoup

le marketing, mais c'est une façon de mettre

en valeur ce qu'on est parce que tout le monde ne connaît pas encore l'économie

sociale et l'importance d'en faire la

promotion, oui, dans toutes les instances gouvernementales, mais aussi dans le

grand public. Parce que les gens nous disent souvent : Bien, à

Noël, là, quand j'explique ce que je fais, là, bien, le Noël d'après, on me le

redemande parce qu'on n'a pas compris exactement ce que je faisais.

Mme Charpentier (Céline) : Ah, ça

arrive à tout le monde. Alors donc, ça, c'est un enjeu.

L'autre

question, c'est l'intégration de la connaissance de ce secteur-là puis la

formation en milieu scolaire. À Montréal, on a eu la chance d'avoir un

financement du Forum jeunesse de l'île de Montréal, et de la CRE, et du pôle. Et on fait le tour des cégeps et des universités

pour faire connaître ce qu'est l'économie sociale et l'action

communautaire en

partie aussi — parce

qu'il y a souvent des groupes communautaires qui ont des projets d'économie

sociale — et

on a une réponse excellente. Notre plus

grande surprise, ça a été que HEC, Polytechnique, l'École des sciences de la

gestion de l'UQAM s'intéressent à ça. Puis, pour y avoir été moi-même, il y

avait 35 jeunes en formation en administration des affaires qui s'intéressaient

à notre secteur parce qu'ils voulaient faire des affaires autrement.

Donc, je pense que, plus on intégrera dans le

cursus scolaire un minimum de connaissances sur ce qu'est l'économie sociale et

cette autre manière de développer des services, des produits, de la richesse et

des emplois, je pense que ça va permettre à

l'économie sociale de mieux se développer. Parce que, nos gestionnaires, il

faut qu'ils bataillent ferme pour se trouver de la main-d'oeuvre et pour

la garder.

Puis je ne pourrais pas passer sous silence la

question de la reconnaissance de la valeur des emplois de notre secteur. Je vous dirais que, souvent, les gens se

comparent au secteur public quand ils offrent des services. Et on a un

bon écart quand même, à la fois au niveau des conditions salariales, mais

surtout — puis

ce n'est pas les plus vieux qui demandent

ça, mais les jeunes — des

conditions de sécurité, de préparation à la retraite, que ce soient des REER

collectifs, que ce soit... Il existe un régime de retraite pour le secteur de l'économie

sociale et de l'action communautaire qui a été mise en place. Souvent, les

employés et employeurs n'ont pas assez d'argent pour y contribuer.

Et l'autre

chose qui revient quand on embauche des jeunes — puis c'est mon cas de ce temps-là — c'est : Y a-tu des assurances

collectives? Parce qu'ils disent : Bien, peut-être que mon salaire est un

peu plus bas, mais, si au moins je sais que, si je tombe malade, mon mari, mes

enfants... je vais vivre dignement quand même. Donc, cette reconnaissance-là...

Puis c'est pour ça qu'on parle de ces emplois-là aujourd'hui. Je pense que les

gens qui font ce travail-là sont extrêmement

méritoires et dévoués et ils mériteraient d'avoir des revenus dignes puis de ne

pas être inquiets de leur sécurité puis de payer leur loyer.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors,

M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. J'ai une

question, ensuite je vais laisser la parole à mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

qui veut vous questionner aussi. Tout ce que vous nous dites présentement,

considérant le milieu de l'économie sociale,

est-ce que ça se vérifie sur l'ensemble du territoire? Parce que vous avez

quand même un propos dans votre

mémoire, là, sur la question des composantes régionales, là… Ah, c'est ça, vous

nous suggérez, par exemple, de… mentionnez,

là, dans toutes les régions du Québec... Quand on parle de reconnaissance, vous

voulez vraiment aller dans toutes les régions du Québec.

Alors, est-ce

qu'il y a des difficultés particulières, disons, à la région métropolitaine,

plus précisément même deMontréal,

versus les régions plus... que l'on dit périphériques, là, avec les réalités

propres à ces régions-là aussi en termes de distance et de difficultés

propres à des régions plus rurales, par exemple? Alors, comment on peut

intervenir dans ces deux dimensions très différentes qui sont métropolitaines

et régionales?

Présidente (Mme Boulet) :

Est-ce que c'est encore Mme Charpentier? Oui? D'accord.

Mme Charpentier.

Charpentier (Céline) : Oui.

Moi, je dirais que chaque région est différente au Québec, là. À chaque

fois qu'on atterrit, il y a des enjeux.

Pour vous

donner un exemple, on est allés sur la Côte-Nord, et eux, leur main-d'oeuvre

est plus jeune mais moins expérimentée, donc, dans les entreprises d'économie

sociale et les organismes communautaires, et leur besoin de relève arrive un peu plus tard pour les

gestionnaires. Il y a d'autres différences évidemment au niveau, je dirais, des

régions plus éloignées ou à très grand territoire. Un des défis qu'on a, c'est

de pouvoir les rejoindre de manière regroupée, parce que c'est sûr que, sur la Côte-Nord, là, faire déplacer

Tête-à-la-Baleine, puis Sept-Îles, puis tout ce monde-là... Donc, ça pose des défis. Quand nous, on travaille au

niveau de la main-d'oeuvre, c'est plus complexe de travailler avec des

régions où les territoires sont importants.

Un autre défi

qu'on rencontre, c'est que nous, on n'offre pas directement de formation. Il y

a des organismes dans notre secteur qui offrent de la formation, ils

sont beaucoup concentrés dans les milieux métropolitains. Et il y a des défis d'avoir accès à de la formation qui

correspond aux besoins du secteur dans les régions. On a obtenu un

financement, actuellement, là, du Fonds de

développement de reconnaissance des compétences pour commencer à travailler là-dessus,

donc travailler avec cinq régions pour identifier leurs besoins spécifiques,

mais surtout pour former les formateurs existants dans ces régions-là et éviter

que les gens aient à se déplacer ou que les centres de formation se déplacent

pour aller les rejoindre.

Il y a un cas où c'est panquébécois, là, c'est

le Programme d'apprentissage en milieu de travail en aide domestique — puis

Jacques pourra en parler, puisqu'il est dans une entreprise d'aide domestique — où

là, la formation se donnant en milieu

de travail, il y a des compagnes qui ont été formées pour toutes les

entreprises, c'est-à-dire 87 sur 101 qui sont embarquées

dans ce programme-là, et là c'est plus simple. Mais, quand on parle de

formation d'un autre ordre, que ce soit

cégep, université ou donnée par des formateurs de notre secteur, il y a des

défis, et plus la région est grande, plus les gens sont disséminés, plus

c'est le cas.

J'ajouterais juste un petit point, si vous

permettez. On a travaillé aussi avec la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec

et du Labrador pour implanter le Programme d'apprentissage en milieu de travail des préposés d'aide à domicile, et là

il y a eu un défi de traduction. Parce que certaines communautés, elles

s'en sont occupées, mais c'est également en train de s'implanter. Et ils

viennent de plus en plus voir ce qu'on fait comme comité sectoriel parce que,

souvent, les valeurs qu'on porte vont ressembler aux valeurs qu'ils veulent

implanter dans leurs coopératives ou leurs organisations locales.

La Présidente (Mme Boulet) : On vous

remercie, Mme Charpentier. Je vais laisser la parole au député de

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Breton : Merci, Mme la

Présidente. Je veux saluer M. le ministre, les collègues de l'opposition

officielle, de la deuxième opposition

et ma collègue. Et je voudrais commencer d'abord — je ne peux pas faire autrement parce que M. le ministre n'était pas là vendredi — pour

le remercier pour l'investissement du MAMROT dans l'ancienne maison de la… de la Providence, où vont être logés les gens

de la Maison de l'économie sociale. On a annoncé ça vendredi dernier…

M. Gaudreault : J'aurais aimé ça

être là.

M. Breton : Et j'en suis très fier.

Écoutez, dans ma circonscription, justement, c'est une circonscription où il y a énormément de groupes communautaires et des

groupes d'économie sociale. Il y a la Caisse d'économie solidaire, il y

a Fondaction. Vous savez certainement que, s'il y a un endroit où on parle

beaucoup d'économie sociale et de façons de voir l'économie autrement, c'est

bien dans mon coin.

Moi, j'avais mis sur pied une entreprise, dans

le sens d'économie sociale, qui s'appelait Maître chez nous 21e siècle, il y a quelques années, et qui

parlait, elle, de développement durable, du développement des énergies

vertes. Et puis j'aimerais

vous entendre sur la réflexion que vous avez eue, j'espère, sur l'économie

sociale dans le sens développement durable.

Parce que j'ai participé à un sommet sur les

coopératives l'année passée, le sommet dont vous avez parlé, et il y avait des coopératives, par exemple La Coop

Fédérée ou la Coopérative des producteurs forestiers, et puis j'ai

entendu là des choses qui m'ont fait penser au fait qu'il y a beaucoup de gens

qui galvaudent le terme «développement durable».

Donc, je me demandais si vous avez une réflexion à ce sujet-là par rapport à l'économie

sociale, par rapport aux chantiers de

l'économie sociale, par rapport à votre rôle que vous pourriez jouer justement

pour l'avenir de l'économie sociale,

qui, moi, à mon avis, doit aller de pair — pour moi, c'est incontournable — doit

aller de pair avec le développement durable.

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Frappier.

Frappier (Martin) : Bien,

écoutez, d'abord, une considération générale. Effectivement, le

développement durable, je dirais, est au coeur d'à peu près toutes les

entreprises d'économie sociale dans une certaine mesure, mais, première des

considérations, ce sont des emplois qui ne sont pas délocalisables. Donc, l'idée,

c'est effectivement de développer l'emploi de manière durable; pour nous, c'est

important.

Autre point

important, ces entreprises-là répondent à des besoins locaux, régionaux, donc

des communautés assez proches, et

donc sans possibilité de se sauver aussi. Vous devinez qu'ils ont une

préoccupation de bien utiliser les ressources du secteur, justement, de les valoriser au maximum et de s'assurer de la

pérennité, justement, de ces ressources-là, en termes de considérations

générales.

En termes de considérations peut-être plus

particulières, l'économie sociale s'est développée dans différents secteurs qui visent justement à mettre de l'avant

des principes de développement durable très importants, bon :

gestion des matières résiduelles, les ressourceries. Par exemple, le comité

sectoriel — Céline

pourrait en dire un mot — on

a eu un projet où on visait à donner une

formation, justement, dans les ressourceries. Donc, il y a toute cette

préoccupation-là de mieux utiliser,

réutiliser, recycler les produits et d'en faire des occasions, entre

guillemets, d'affaires pour les communautés qui souvent sont soit

dévitalisées ou elles cherchent, justement, à créer des emplois.

L'autre

considération que moi, je trouve assez importante... Parce que du développement

durable, pour moi, ça ne se limite pas à l'environnement, en aucun cas,

et ça inclut — et

c'est une dimension drôlement importante — toute la question de la lutte à la pauvreté et de l'insertion

sociale. Et, sans dire que toutes nos entreprises... Je peux assurément dire que la grande majorité de nos entreprises ont

d'une façon ou d'une autre ce volet-là dans leur mission, d'insérer des personnes dans des situations de difficulté, d'ouvrir

leurs portes à des personnes immigrantes fraîchement arrivées et doncmême... et, surtout pas, je ne voudrais pas qu'on

limite l'économie sociale sous une perspective de lutte à la pauvreté,

mais assurément dans une perspective de combat contre la pauvreté. Et toutes

nos organisations, en ce sens-là, effectivement mettent de l'avant des

principes de développement durable.

Mais Céline pourrait peut-être préciser, d'ailleurs,

sur quelques projets plus précis qu'on a menés dans cette question-là, les

ressourceries, notamment.

La Présidente (Mme Boulet) :

Mme Charpentier ou M. Monette, il vous reste une minute. Je ne sais

pas qui préfère prendre la parole pour la conclusion de ce bloc.

M. Monette (Jacques) : Bien, tu

sais, c'est sûr que nous, en ce qui nous concerne...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Monette,

alors on vous laisse la parole.

M. Monette

(Jacques) : ...en ce qui

nous concerne, au niveau de l'aide domestique, dans nos entreprises, c'est

sûr qu'on a un double volet. On se préoccupe

beaucoup de nos clients, qu'on dessert à domicile. Martin vient de

dire : On ne se sauvera pas demain

matin, là. On dessert au-delà de 2 000 clients sur une base courante, et c'est

une des missions de l'entreprise. Et aussi, au niveau de nos employés,

on travaille fort à avoir des conditions de travail intéressantes pour nos

travailleurs et nos travailleuses. Donc, c'est deux volets très importants dans

toutes les entreprises d'économie sociale. Puis, en aide domestique, on le vit

depuis plusieurs années. Mais je pense que ça peut contribuer de façon

significative aussi à l'aspect économique du Québec d'avoir plusieurs emplois

durables et de qualité dans le secteur.

La Présidente (Mme Boulet) : Et ça

met fin au bloc. Normalement, je...

Breton : J'ai

15 secondes.

Présidente (Mme Boulet) :

Bien, c'est parce qu'il n'y aura pas de droit de réplique, là. Vous pouvez...

Mais, allez-y, il n'y a pas de problème, M. le député.

M. Breton : ...vous êtes familiers

avec ce qui s'appelle l'ARPE, l'association des recycleurs de produits électroniques, parmi lesquels il y a des gens qui

font de l'insertion sociale dans le recyclage de produits électroniques.

Présidente (Mme Boulet) :

Alors, merci, M. le député. Alors, merci, MM. Frappier, Monette et

Mme Charpentier.

Alors, je vais suspendre les travaux

quelques instants... Non. Ah! Excusez-moi, je suis dans les patates. Je

suis dans les patates. Excusez-moi. Bien oui!

La Présidente (Mme Boulet) : Excusez-moi. Alors, je cède la parole à Mme la

députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil :

Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer ce matin et de vous

souhaiter la bienvenue, M. Frappier,

Mme Charpentier, M. Monette. C'est vraiment intéressant, votre

mémoire. Et je pense que vous allez

être un des seuls peut-être qui va vraiment aller à fond sur la formation de la

main-d'oeuvre. Évidemment, moi, je suis critique en matière d'emploi, donc ça me fascine au plus haut point. Et

je voulais savoir… Donc, vous avez... Vous faites des recommandations, je les comprends bien puis je

comprends les modifications, que vous demandez de rajouter ces notions d'emploi.

Mais vous ne faites

pas de recommandation particulière par rapport à des modifications pour

reconnaître l'importance de la formation.

Est-ce que vous y verriez peut-être un ajout intéressant, de votre point de

vue, de formation, d'une part — parce que vous en avez

beaucoup parlé — et

l'importance de... Bien, par la réinsertion, évidemment, c'est la formation,

mais il y a aussi un besoin de main-d'oeuvre, dans ce domaine, qui va être en

croissance. Il y aura éventuellement une pénurie, comme on voit dans tous les

secteurs.

Vous

faites aussi l'intégration de personnes qui sont très loin du marché de l'emploi,

notamment les immigrants, certains

jeunes qui font de la réinsertion, bon, des personnes handicapées, etc. Mais

vous avez parlé d'éducation et… dans des

milieux scolaires. Ça, c'est intéressant, je trouve, aussi. Est-ce que vous y

verriez aussi peut-être des éléments qu'il pourrait être intéressant de

rajouter dans le projet de loi?

M. Frappier

(Martin) : Donc, bien, en fait, si on nous...

La Présidente (Mme

Boulet) : C'est M. Frappier?

M. Frappier

(Martin) : Oui. On a utilisé l'expression «véritable secteur d'emploi».

On demandait qu'on précise parce que c'était

probablement celui qui était le plus économe en mots. Ce que vous avez dit,

effectivement, c'est vrai, et, quand on dit qu'on veut reconnaître le

secteur comme un véritable secteur d'emploi, j'oserais dire un peu simplement :

On veut tout simplement qu'il soit reconnu comme les autres secteurs d'emploi

le sont. Quand on parle d'aérospatiale,

quand on parle des technologies de l'information, soyons francs, aussitôt on a

en vue des emplois précis puis on sait de quoi on parle. En économie

sociale, ce n'est pas encore le cas, et malheureusement la façon de l'expliquer,

souvent c'est de rentrer bien en détail dans ce qu'on fait.

on commence à gagner des points sur le plan de la reconnaissance. Avec la

Commission des partenaires, ça fonctionne formidablement bien.

Mme Boulet, vous le savez, au Conseil Emploi Métropole, on a eu un siège

pour l'économie sociale. Donc, on peut

avancer. Mais cette grande reconnaissance là, ce grand chapeau là qu'il devient

usuel de dire : Oui, d'abord et avant

tout, c'est un secteur d'emploi qui est particulier à une mission, bon, ainsi

de suite, ça nous semble être ce qui

est le plus accrocheur et le chapeau le plus général qui, en quelque sorte,

nous ouvrirait des portes pour les autres points de reconnaissance que

vous avez bien mentionnés, notamment l'importance qu'il y a dans notre rôle sur

l'insertion, mais éventuellement aussi le fait qu'il va y avoir des besoins à

combler qui ne sont pas comblés.

y a beaucoup de programmes de formation ou d'activités sur lesquels on

travaille, on collabore, par exemple en milieu de travail, mais souvent il n'y a pas l'équivalent en termes de

formation scolaire pour des postes d'entrée. Donc, il y a encore du

travail à faire avec les institutions scolaires, mais j'aurais tendance à dire

que même eux vont devoir s'approprier l'idée que c'est un véritable secteur d'emploi.

La Présidente (Mme

Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil :

Oui, merci, Mme la Présidente. Page 8 de votre mémoire, c'est le troisième

paragraphe, vous dites : «Il importe plus que jamais de donner les

moyens nécessaires aux entreprises pour qu'elles puissent mieux soutenir le développement de leur main-d'oeuvre. Cela va

bien au-delà d'un enjeu sectoriel, il s'agit d'un véritable défi de

société auquel nous tentons quotidiennement de répondre.»

Et ensuite vous allez

sur l'importance de la transversalité et la cohérence gouvernementale

globalement, là, de cette loi-cadre et des

responsabilités, mais vous ne faites pas de commentaires très spécifiques.

Est-ce que vous dites qu'il va

falloir ajouter des moyens ou est-ce que vous dites que les ministères, dans la

transversalité puis leurs responsabilités vis-à-vis la promotion… l'économie

sociale devrait prévoir des moyens?

Je pense que ça va

être une question qui va revenir souvent parce qu'on voit, dans le désir de

promouvoir l'économie sociale, évidemment,

qu'est-ce qui sera dans le plan d'action, qu'est-ce qu'on devrait déjà prévoir

dans la loi avant que le plan d'action

arrive. Est-ce qu'on devrait déjà évoquer des éléments importants qui devront

se retrouver dans ce plan d'action?

Donc, peut-être vous entendre un peu plus sur ce petit paragraphe où vous

parlez de donner les moyens nécessaires. Qu'est-ce que vous entendez par

cela?

La Présidente (Mme

Boulet) : M. Frappier.

Frappier (Martin) : En fait,

si je simplifie un peu à outrance, j'aurais tendance à dire qu'il existe déjà

beaucoup de moyens, programmes, mesures et je n'oserai surtout pas dire qu'il n'en

manque pas. Probablement qu'on pourrait arriver

avec des propositions, ainsi de suite. Mais l'aspect le plus intéressant qu'il

y a dans le projet de loi, à mon avis, du moins dans l'esprit, c'est cette notion-là que, dans une approche

transversale, un projet de loi va tendre ou devrait tendre à adapter les

mesures et programmes existants pour qu'ils collent, pour qu'ils collent à l'économie

sociale.

Et là-dessus

je donne toujours le même exemple. Il existe un programme d'apprentissage en

milieu de travail. Tous les comités

sectoriels, toutes les entreprises privées peuvent l'implanter et ont droit à

un crédit d'impôt pour l'implanter. Dans

le cas de l'économie sociale, c'est des entreprises qui sont sans but lucratif,

donc le crédit d'impôt n'était pas adapté. Et, en travaillant,

effectivement, avec le ministère, à l'époque, là, il y a quelques années, on a

trouvé une adaptation. Et, heureuse

conséquence, l'implantation de la norme professionnelle, de toutes les

normes — et là,

là, on doit être rendus à 50, 60

normes au Québec — c'est

celle qui fonctionne le mieux, c'est celle en économie sociale. Et, soyons

francs, c'est étroitement lié avec le

fait que, justement, il y a eu des adaptations pour prendre en compte la

réalité de l'économie sociale.

Et là on

pourrait continuer comme ça, il y a toutes sortes de dossiers, il y a toutes

sortes de programmes qui sont peu ou pas du tout adaptés à la réalité de

nos entreprises. Donc, l'idée, pour nous, c'est souvent non pas de les revirer

de bord d'un bout à l'autre, mais de trouver la façon qui colle à la façon de

travailler de ces entreprises-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la

députée.

Weil : Merci. Maintenant, je

vais peut-être vous poser des questions sur la question de la composition

de la table et du mandat de la table, parce

que ça aussi, c'est un élément qui revient et qui reviendra beaucoup, des

éléments de questions et de réponses qu'on va vouloir avoir.

Vous, vous

demandez à être partenaires de la table, mais est-ce que vous avez des

commentaires plus élaborés sur comment déterminer... Est-ce qu'il y a

des critères que vous pourriez voir ou pensez-vous que la loi serait renforcée

si on avait des critères de composition de la table pour que ça soit un

exercice cohérent, finalement?

Frappier (Martin) : Bien,

écoutez, d'entrée de jeu, effectivement, on est contents de la mise sur pied

d'une table des partenaires en économie

sociale et effectivement, dans le projet de loi... Et on ne s'est pas attardés

aux comités sectoriels, on a pris le

chapeau vraiment emploi, donc on ne s'est pas vraiment attardés sur, entre

autres, l'énoncé du mandat. Dans le

projet de loi, le mandat n'est pas très clairement énoncé, c'est le moins qu'on

puisse dire. Donc, je pense qu'il y aurait avantage à préciser

davantage.

Pour ce qui

est de la composition de la table, on a quelques grandes préoccupations. D'entrée

de jeu, on l'a dit, pour ce qui est

du comité sectoriel, on est le seul et unique organisme qui a une mission ne

serait-ce que même similaire à la nôtre,

là. Personne d'autre ne joue le rôle du comité sectoriel, et donc, pour nous, c'est

question centrale, la question de la main-d'oeuvre,

donc on pense qu'on devrait faire

partie des organisations que M. le ministre

nommera à cette table-là.

Mais, plus

largement, l'économie sociale, c'est un... écoutez, c'est une expression qui

est plus utilisée en anglais, un peu

moins en français, mais je pense qu'elle vaut, c'est un écosystème assez

complexe. Il y a des acteurs de la finance solidaire qui jouent un rôle important, ils doivent être là. Il y a des

acteurs de soutien, que ça soit les CDR, les CLD, les CDEC, et autres,

qui jouent un rôle important, ils doivent une représentativité qui se retrouve…

où ils se retrouvent.

Et je vais

parler du point de vue du comité sectoriel. On l'a mentionnée, l'importance de

la dimension régionale, mais nous, la

plus belle porte d'entrée qu'il y a pour l'ensemble des régions et

conséquemment l'ensemble des partenaires, c'est les pôles régionaux de l'économie sociale. C'est le seul endroit

qui, dans toutes les régions, réunit à peu près tout ce qui bouge en économie sociale, tout ce qui s'intéresse

à la question, tout ce qui oeuvre au développement de l'économie sociale. Et les pôles, pour nous, sont un

partenaire hautement stratégique tant pour le comité dans ses propres

activités que pour l'ensemble des partenaires et éventuellement du

gouvernement, là, sur ces questions-là. Donc, pour nous, ils doivent avoir un lien, un... bien, un statut,

je ne sais pas, mais une présence privilégiée à cette table-là, mais aussi

dans la loi en tant que telle. Je pense que les pôles régionaux devraient être

nommément inscrits.

Mais, honnêtement,

ce qui fait la force du secteur de l'économie sociale, c'est la concertation et

la collaboration de tous les acteurs,

qui ont des mandats assez bien définis et, je dirais, complémentaires. C'est le

cas, entre autres, des acteurs de soutien qui sont formidablement

importants dans notre secteur.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la

députée.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous amener sur le mandat puis…

Voici. Ça, c'est la recommandation du Chantier de l'économie sociale sur

le mandat. Je pense que c'est une question importante. Je voudrais avoir votre

opinion sur... Puis vous allez vous retrouver là-dedans, mais il y a d'autres

éléments aussi.

Donc, selon

le chantier, «le mandat de la table des partenaires devrait être — et donc, eux, ils verraient à ce qu'on

clarifie ce mandat dans la loi-cadre ou le projet de loi cadre :

«Conseiller le gouvernement du Québec dans la

mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale.

«Assurer une synergie dans les actions menées

par les différents partenaires — différents partenaires — sur

le plan :

«De la consolidation et du développement de l'économie

sociale, notamment en clarifiant les conditions et modalités des partenariats

entre les entreprises d'économie sociale et les différentes instances

gouvernementales,

«[2] du transfert et de la relève d'entreprises,

«[3] de l'accessibilité

aux marchés publics, notamment dans le cadre d'ententes de gré à gré,

«[5]de la

reconnaissance transversale de l'économie sociale au sein des stratégies et

[des] institutions gouvernementales,

«[6] d'un partenariat accru avec les

municipalités pour un développement territorial,

«[7] d'un accompagnement et d'un plus grand

soutien à l'économie sociale,

«[8] de la connaissance statistique de l'économie

sociale,

«[9] d'une

promotion et d'une meilleure visibilité de l'économie sociale, notamment en se

dotant d'un plan de communication à cet égard,

«[10] de la formation relative à l'économie

sociale,

«[11] du développement d'emplois de qualité,

«[12] du développement de la main-d'oeuvre.»

Ensuite : «Procéder à l'évaluation de la

mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action.

«Voir à l'application de la loi-cadre dans le

temps.»

C'est ce que

j'ai trouvé de plus élaboré dans tous les mémoires qu'on nous a envoyés. Donc,

je pense que ça va être un point de

discussion important, parce que le mandat et la composition, évidemment, c'est

une question qui revient souvent

parce que ça va être au coeur de ce projet de loi cadre et l'avancement de l'économie

sociale. Dans ce que j'ai nommé, est-ce que c'est un mandat qui, pour

vous, est bien? Ces éléments de mandat, vous êtes en accord?

La Présidente (Mme Boulet) : M.

Frappier.

Frappier (Martin) : Oui,

effectivement, sur l'ensemble du mandat que vous avez énoncé, le comité

sectoriel est à l'aise. Vous me permettrez

quand même d'attirer l'attention sur certains éléments. Bon, les évidents,

formation et développement de la main-d'oeuvre, ça va de soi pour ce qui

est du comité sectoriel. Mais je rajouterais trois points.

Reconnaissances transversales. Notre secteur est

composé de 20 sous-secteurs. Il n'y a probablement aucun ministère qui n'a pas de lien avec des entreprises

d'économie sociale. Ça fait que cette notion-là, là, de conseiller le

ministre pour la reconnaissance transversale, pour nous, c'est fondamental.

L'autre

chose, sur la connaissance statistique, je l'ai déjà nommée, le comité

sectoriel a participé aux travaux avec l'Institut

de la statistique, le ministère et l'ensemble des partenaires, et on juge que

ce n'est pas juste important, et, chose… c'est drôlement urgent qu'on

ait des données fiables, complètes sur l'économie sociale, incluant des données

sur la main-d'oeuvre.

La question

de la promotion aussi, bien entendu, on fait face à un défi. Mme Charpentier l'a

souligné un peu à la blague en disant

qu'à chaque Noël on doit réexpliquer notre travail. J'aurais tendance à

rajouter : À chaque fois… — je

l'ai fait depuis toujours — je

suis toujours surpris du nombre de fois où je pose des questions à un

travailleur de notre secteur qui ne

sait pas qu'il travaille dans notre secteur. Donc, la promotion doit être

beaucoup plus large. Et malheureusement… Eh bien, un gros travail de

promotion, c'est les pôles régionaux qui le font. Eux, ils peuvent rendre les choses concrètes. Ça, c'est très bien.

Mais, de manière générale et sans vouloir jouer le jeu des hiérarchies,

quand le message vient d'en haut, du gouvernement, qui en fait une promotion

active, on pense que ça nous donnerait une portée plus importante ou, en tout

cas, un impact plus important auprès de la population.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci,

M. Frappier. Mme la députée.

Weil : Merci, Mme la

Présidente. Je donnerai la parole... céderai la parole à mon collègue de

Chapleau.

Présidente (Mme Boulet) : Au

député de Chapleau. Alors, ça prendrait un consentement parce que ce qu'on

avait dans nos notes, c'est qu'un remplaçait l'autre. Alors, est-ce que la

commission est consentante…

Présidente (Mme Boulet) :

Est-ce que la commission est consentante pour que le député de Chapleau

puisse prendre la parole et interpeller les gens qui sont avec nous? Alors, M.

le député de Chapleau, vous avez la parole.

Carrière : Oui. Merci, Mme

la Présidente. À mon tour de saluer les collègues et de vous saluer, MM.

Frappier et Monette et Mme Charpentier. J'ai lu avec intérêt votre mémoire qui

amène plusieurs questions. Et, quand vous parlez

de... vraiment, de transversalité, je pense que l'économie sociale, dans toutes

régions du Québec — et je

vais parler peut-être plus de la

mienne, qui est l'Outaouais, et peut-être de mon vécu en économie sociale — fait en sorte que c'est dans

différentes sphères d'activité, ça peut être autant dans les centres de la

petite enfance, ça peut être en foresterie, ça peut être des coops forestières,

ça peut être en agriculture.

Moi, j'ai eu

la chance et le bonheur de siéger pendant de nombreuses années sur le CFER

Outaouais, qui est une autre entreprise d'économie sociale, sous une

autre forme, qui était plus en recyclage et d'amener des jeunes qui étaient vraiment à la limite... ou étaient même

exclus des centres jeunesse. Et les CFER les récupèrent et leur

donnent... Et, quand les jeunes sortent, ils

ont au moins une attestation, ont au moins une expérience à la fois de travail

et de formation, donc, je pense.

ce qui est important aussi, on pense souvent que c'est des entreprises qui sont

subventionnées et qui ne sont pas rentables. Bien, le CFER chez nous, en

Outaouais, l'était, rentable. Il offrait des services à des municipalités. Je me rappelle où moi, j'étais

maire, le CFER a été notre premier... C'est à CFER qu'on a donné le premier

contrat de faire la cueillette des

matières recyclables, et de les transformer, et de les vendre. Donc, c'est

comme ça qu'ils s'autofinançaient.

Et j'ai aussi eu le

bonheur de participer et de mettre sur pied une... c'était une OBNL au début, mais

pour la construction d'un aréna dans un

milieu rural, où probablement qu'il n'y en aurait pas encore aujourd'hui si ce

n'était pas la communauté qui avait identifié un besoin et qu'ils s'étaient

mis tout le monde ensemble. Et aujourd'hui, bien, c'est une entreprise d'économie sociale avec des gens... Bien, on est tout

près de Gatineau, donc il faut avoir… si on veut des gens de qualité, un directeur général d'aréna qui

a les mêmes compétences que… tout près de chez nous, bien, il faut avoir

des salaires qui sont à tout le moins équivalents.

Et je suis certain

que, ce soir, mon ami Patrick Duguay, ce soir, nous parlerait d'un de ses hauts

faits d'armes qui est la Laiterie de l'Outaouais. C'était la Laiterie Château,

chez nous, qui avait fermé en Outaouais, et les gens se sont mis tout le monde

derrière ça, ont dit : Ça n'a pas de bon sens que notre laiterie parte. Et

ça a pris beaucoup de temps. Et moi, comme président de la conférence régionale

des élus, j'ai pu travailler également avec Patrick et tous ceux qui ont travaillé là-dessus, sur… Et

maintenant on voit que c'est un succès. Et, la première chose, il faut que ce

soit rentable. Et je pense que les clients

de l'épicerie qui achètent le lait de la Laiterie Outaouais, bien, quand ils

passent une commande, bien, il faut que le lait soit là et... Donc, c'est

vraiment une...

Souvent,

là, il y a comme… Et là-dessus j'aimerais ça vous entendre, tous les préjugés

ou, en tout cas, les… Peut-être que,

«préjugés», le mot est fort, là, mais ce que l'on entend par l'économie

sociale, c'est que c'est subventionné et que ce n'est pas rentable, et

je pense que c'est tout le contraire. Donc, j'aimerais, un, vous entendre

là-dessus, mais aussi sur les conditions

salariales. On a souvent tendance… Et vous en avez fait état tantôt, sur les

gens qui viennent en transition,

viennent prendre de l'expérience, et là ils s'en vont dans le privé, là, ou ils

s'en vont dans le domaine public avec

une belle expérience de travail. Vous avez parlé de revoir ou… En tout cas, qu'est-ce

qui pourrait être fait pour améliorer les conditions salariales des gens

qui travaillent dans l'économie sociale?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Frappier, il va vous rester deux minutes.

Je vous... Des fois, quand on veut passer des messages importants, c'est

bon de savoir combien de temps il nous reste, alors…

M. Frappier (Martin) : Oui. Bien, je vais faire ça court, effectivement. D'ailleurs, d'abord,

la Laiterie de l'Outaouais, je pense que c'est un bel exemple, hein, à

parler et qui parle facilement aussi, parce que c'est non seulement un projet qui a permis de sauver des

emplois, dans la région, qui étaient pas mal importants, mais c'est un

projet aussi qui illustre aussi beaucoup le pouvoir d'innovation de l'économie

sociale. La façon qu'ils ont fonctionné pour s'assurer... pour leur étude de

marché, en fait, où ils sont allés tester auprès de la population leur

engagement, ils ont demandé à la population, en quelque sorte, de s'engager à

un nombre de litres de lait à acheter par année. Donc, même dans la

mobilisation, ça a été, je pense, très important.

Effectivement,

la question de la rentabilité des entreprises d'économie sociale, ça a été un

préjugé, je pense, négatif pendant un certain temps, des entreprises

subventionnées, et ainsi de suite. Mais là je pense les études commencent à se multiplier, qui démontrent clairement l'impact

social et économique de ces entreprises-là. Le Conseil québécois des

entreprises adaptées en a fait une, les CPE, les centres de la petite enfance

en ont fait une, les entreprises d'insertion, récemment,

en ont fait une, qui démontrent la même chose. Plus récemment, les entreprises

d'aide à domicile viennent de démontrer, encore une fois, la rentabilité

économique, strictement économique des investissements consentis par le

gouvernement.

la question de la subvention ou du caractère subventionné, je pense que le

projet de loi va nous donner une première prise pour commencer à

éclaircir les choses. Quand une entreprise d'insertion, un ESAC ou un autre, a

une entente avec le gouvernement, est-ce que

c'est pour autant directement de la subvention ou est-ce que c'est une

entente de service? Je suis désolé, mais je

répète souvent un peu la même chose. Quand une entreprise installe une route,

pose de l'asphalte, on n'a pas

tendance à penser qu'elle est subventionnée. Pourquoi, quand une entreprise d'économie

sociale dessert la population, offre un

service, mais qui est en entente de service avec l'État, on considère… Et, si

on éclaircissait ne serait-ce que ce

point-là, là, qu'est-ce qu'une entente de service et en quoi ça la distingue d'une

subvention, je pense que le préjugé mourrait de soi.

entreprises d'insertion, c'est un très, très bon exemple. Tout près de leurs

revenus… sont autonomes au sens habituel du terme. Ils représentent

50 % de leur... vraiment en vente de produits et services, mais il y a

probablement 45 % à côté qui est des ententes où ils donnent une formation

à des personnes très, très, très éloignées du marché du travail. Pour moi, ça, c'est un contrat avec le gouvernement. Donc,

effectivement, je pense qu'on est dépassé un peu cette question-là des

entreprises subventionnées, pourvu que la loi nous donne un peu la possibilité

et la prise d'éclaircir et d'adapter autant les mesures et programmes, mais le

langage aussi autour des mesures et programmes.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Frappier, vous soulevez un bon

point. Alors, je vais passer la parole maintenant, si vous me permettez,

à M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci. Votre mémoire est fort

intéressant. Moi... Vous avez raison, dans

un monde idéal, on n'aurait pas besoin d'entreprises d'économie sociale puis on

n'aurait pas besoin d'entreprises communautaires parce que tout irait

bien et puis ça serait parfait dans le meilleur des mondes. C'est comme j'ai toujours dit, que les entreprises adaptées n'auraient

pas leur lieu d'être si l'entreprise privée jouait son rôle, tu sais?

Mais ça, le gouvernement n'a jamais voulu être coercitif en donnant des quotas

aux entreprises privées, et tout, là.

Alors, moi, j'aimerais... Question d'ordre plus

général, moi. Quelle différence faites-vous, à l'intérieur de ce projet de loi

là, entre une entreprise d'économie sociale et un organisme communautaire?

Frappier (Martin) : Les

consignes directes, le volet marchand. Il y a des entreprises... En fait, dans

la version la plus extensive, le grand secteur de l'économie sociale

inclut effectivement un volet de l'action communautaire, mais c'est les organisations d'action

communautaire qui ont développé un volet marchand. Donc, ils vendent des

produits, des services. Parfois, c'est

identifié nommément comme étant un projet au sein de l'organisation. Parfois,

on peut dire un volet de vente et

produits. Donc, c'est la limite à l'intérieur de ce projet-là, et c'est de même

que nous, on l'a compris et analysé et avec une position avec laquelle

on est d'accord, effectivement.

Bien que le

projet le campe bien, et ça m'apparaît intéressant de mettre en évidence qu'il

y a une certaine filiation entre le

communautaire traditionnel, je pourrais dire, pur et dur, là, vraiment

communautaire, et l'entreprise d'économie sociale, qui développe ses produits et ses services, qui est sur le

marché comme n'importe quelle autre entreprise, on voit qu'il y a une

filiation, une communauté de valeurs, et ainsi de suite. Mais la loi nous aide

à mettre une limite, et toute entreprise d'économie

sociale est considérée comme celle qui a un volet... Parmi les organisations

communautaires, c'est ceux qui ont un volet marchand, vente de produits

et services.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci,

M. Frappier. M. le député de Beauce-Nord, une dernière question.

Spénard : O.K.

Maintenant, elle est où, la limite? La limite marchande, elle est où? Est-ce qu'on

est capables de l'établir? Si vous êtes communautaire à 90 % et

puis que vous êtes marchand à 10 %, est-ce que vous faites

partie du... Elle est où, la limite? Moi, j'aimerais ça,

à un moment donné, avoir c'est quoi, la limite du marchand par rapport à

un organisme qui est plus communautaire.

Frappier (Martin) : Bien,

vous devinerez que je n'aurai peut-être pas l'audace de répondre très

clairement à votre question parce que je pense que votre question est très

bonne et doit faire l'objet d'un débat, d'une discussion. Et j'ose croire que

la table des partenaires sera un lieu approprié pour discuter de ce genre de

question là.

Pour ma part,

je suis très loin d'être certain qu'un jour on va arriver avec un pourcentage,

là, ou un chiffre précis, mais les discussions pourraient peut-être

davantage fixer l'esprit qui permettrait justement de fixer une certaine limite. Pour ma part, à partir du moment où il y a

une organisation communautaire, un volet marchand, ça rentre dans la famille de l'économie sociale. Mais est-ce qu'éventuellement... Et

la loi m'amènera peut-être, là, à préciser les choses. J'ose croire que

la table des partenaires pourra alimenter, conseiller le ministre sur cette

question-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci,

M. Frappier. Alors, c'est tout le temps dont nous disposions. Alors, MM. Frappier, Monette et Mme Charpentier, nous

vous remercions de votre présence à la commission et des dialogues

excellents qui ont eu lieu.

Alors, je

vais suspendre les travaux quelques instants. Et maintenant j'invite le

prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

Présidente (Mme Boulet) :

Bonjour à tous. Bien, on reprend les travaux. Alors, je pense que, d'un

commun accord, nous convenons tous pour poursuivre les travaux jusque vers

12 h 20, puisque la commission a pris quelques minutes de retard.

Alors, je pense que tout le monde semblait d'accord.

Alors, nous accueillons et nous souhaitons la

bienvenue à nos invités, qui est le Réseau des conférences régionales des élus

du Québec. Et, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir

vous présenter avant de commencer votre

allocution. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé.

Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la

commission. Alors, la parole est à vous. J'imagine que c'est M. Bernier qui va

faire les présentations. Alors, la parole est à vous, M. Bernier.

M. Bernier

(Maurice) : Alors, Mme la

Présidente, merci de nous accueillir, messieurs dames de la députation. Mon nom est Maurice Bernier, je suis le préfet de

la MRC du Granite, préfet élu au suffrage universel. Je suis président

de la conférence régionale des élus, porte-parole de l'ensemble des CRE au Québec.

En fait, je vais dire 19 CRE sur 21. Et m'accompagnent, pour cette tâche

extraordinaire aujourd'hui, à ma gauche, Mme Manuella Daniel, à ma droite, Mme Nathalie Gagnon, toutes deux conseillères en

développement régional, Mme Daniel dans la région de Chaudière-Appalaches

et Mme Gagnon dans la Capitale-Nationale, toutes deux impliquées en économie

sociale. Alors, vous nous dites 10 minutes, là pour faire une brève

présentation...

La Présidente (Mme Boulet) : Neuf.

M. Bernier (Maurice) : Comme vous savez lire et que vous avez lu notre

mémoire, je ne vais pas vous en faire une lecture, même si je pouvais

rentrer dans le 10 minutes. Je vais d'abord vous parler des CRE. C'est la

première fois, là... La chef de cabinet, tantôt, me disait que c'était le

coming out des CRE. Alors, je suis très heureux de pouvoir affirmer devant cette commission que c'est la

première fois que les conférences régionales des élus, comme réseau, se

présentent devant une commission parlementaire.

Alors

donc, conférence régionale des élus, bien, puisque vous avez déjà un président

de conférence régionale des élus autour de votre table… un ex-président,

j'imagine que vous avez entendu déjà parler de ce que ça faisait, une conférence régionale des élus. Bien, ça réunit des

élus au niveau d'une région, le conseil d'administration composé aux

deux tiers d'élus municipaux, des préfets, des maires des principales

municipalités, également des gens de la société civile pour un tiers de la

représentation au sein du conseil d'administration.

fait des plans quinquennaux qui ont la prétention d'être des plans régionaux, c'est-à-dire

qu'ils tiennent compte de tous les secteurs d'activité qui réunissent l'ensemble

de nos partenaires, et donc on peut affirmer partout sur le territoire du Québec que, dans chacune des régions

administratives, puisqu'on parle de régions administratives… bien, c'est

plus ou moins vrai pour certaines CRE, là,

mais il y a une instance de gouvernance qui s'appelle la conférence

régionale des élus.

On est, depuis le

mois de mars, et c'est ça qui est nouveau, l'ensemble des CRE, 19 sur 21… Il y

a nos amis de Kativik qui ne font pas

partie du réseau, de même que nos amis de

l'Outaouais, qui vont continuer de réfléchir et nous rejoindre prochainement,

on l'imagine. Mais 19 conférences régionales des élus...

La Présidente (Mme

Boulet) : Ils ont la tête dure, monsieur.

M. Bernier

(Maurice) : Je ne sais pas si… C'est une petite plug, ça, là, là.

Alors donc, qui vont venir nous rejoindre, on

l'espère. Mais, je veux dire... Donc, c'est la première fois, là, au Québec,

que les conférences régionales des régions parlent d'une seule et même

voix. Donc, on est heureux de le faire dans le dossier de l'économie sociale.

Ça nous apparaît, disons, un moment

privilégié. Les gens qui nous ont précédés ont mis la table, là, pour plusieurs

sujets de discussion qu'on pourrait avoir avec vous.

voudrais simplement attirer votre attention. J'ai lu, dans la documentation du

CQDM, que, l'économie sociale, coopérative, mutualiste, associative, on

parle d'actifs, au Québec, 230 milliards d'actifs. Ça comprend les caisses

populaires Desjardins, évidemment, Coopérative fédérée. Mais l'ensemble du

mouvement coopératif, mutualiste, associatif : 230 milliards d'actifs,

25 milliards de chiffre d'affaires annuel.

Alors,

au moment où on est là à s'autoflageller sur notre dette publique au Québec, il

me semble qu'on devrait regarder, à l'occasion, du côté des actifs, et

ça, c'en est un extraordinaire. Il appartient à des Québécois puisque, je dirais, l'essence même, les caractéristiques de

toutes ces entreprises d'économie sociale, qui sont très diversifiées, on

l'a dit, j'imagine que ça va revenir dans nos échanges… bien, leur

caractéristique principale, bien, c'est justement d'être des entreprises collectives avec une vie

démocratique. Alors, au moment où le ministre s'interroge, puis avec raison,

sur la reddition de comptes de nos

organisations… Alors, une entreprise démocratique qui rend des

comptes à ses membres.

Et, une

caractéristique fondamentale, quant à moi, qu'on devrait retrouver dans la

documentation, si ce n'est dans le projet de

loi : le fait que ces entreprises sont inaliénables. Personne ne peut

prendre le contrôle d'une coopérative, à moins que les membres eux-mêmes décident de donner une nouvelle

orientation. C'est assez extraordinaire, là. Il n'y a pas de… — pour

parler chinois — de

«takeover» possible d'une entreprise d'économie sociale. Il me semble que ça,

ça devrait être reconnu.

CRE, on vous a soulevé dans notre mémoire, qui est très court, mais quatre

propositions. Je me permets de les lire parce que c'est là-dessus qu'on

aura un échange, probablement. La première recommandation, c'est : on

souscrit à la «définition large et inclusive

de l'économie sociale. Les CRE recommandent que l'économie sociale soit

inscrite comme un facteur contribuant à l'occupation et la vitalité de

tous les territoires.» C'est majeur, ça fait

partie de notre «core business», au niveau des CRE, de nous assurer que

tout l'ensemble de nos territoires non seulement survive, mais se développe.

Deuxième

recommandation : «Les conférences régionales des élus [...] demandent que

la loi-cadre reconnaisse l'importance

de la concertation régionale pour le développement, la promotion et la

reconnaissance de l'économie sociale et demandent à être parties

prenantes de la Table des partenaires en économie sociale.» J'imagine que vous

aurez des questions à nous poser là-dessus. Mais pourquoi on fait cette

demande-là, comme réseau? C'est justement, on l'a dit tantôt, les gens qui nous ont précédés, quand… Je pense que c'est M. le

ministre qui a posé la question de : Quelle est la différence entre

Montréal puis la Côte-Nord? Bien, justement, à travers les CRE, on la voit,

cette différence-là, parce que ça fait

partie de notre mandat de faire en sorte que l'adaptation des programmes, des

politiques du gouvernement, reflète

la réalité de chacune de nos régions. Puis c'est au coeur même de notre action,

les CRE. Donc, c'est important de porter ce message-là, évidemment, au

niveau national. Et se retrouver autour de la table des partenaires nous

apparaît un incontournable.

Troisième

recommandation : «Que la loi-cadre, par l'entremise de son plan d'action

et/ou autres mesures, soit adaptée

aux réalités et [...] spécificités régionales des entreprises d'économie

sociale.» Alors, je le répète, là, donc : Tenir compte de nos

particularités régionales.

«Que le plan d'action

gouvernemental comprenne un renouvellement de l'enveloppe dédiée aux ententes

spécifiques de régionalisation en économie sociale avec les CRE du Québec [et]

une bonification des montants pour permettre

un [développement] plus important de la concertation de la concertation et de

la promotion de l'économie sociale.»

Il existe... Tantôt,

les gens qui nous ont précédés puis ceux qui vont venir après nous, souvent ils

vont vous dire : Comment on fait pour faire en sorte qu'on développe le

réseau d'entreprises d'économie sociale? Bien, un outil privilégié, c'est vraiment l'entente spécifique... qui sont sous la

responsabilité des CRE puisqu'on va retrouver là l'ensemble des

partenaires intéressés à s'impliquer dans une entente spécifique quelconque, l'économie

sociale en particulier.

Vous

allez voir, tantôt, mes collègues qui m'accompagnent vont vous parler qu'il y a

des différences importantes, là,

entre la composition des tables de partenaires dans chacune des régions, là. Ce

n'est pas toujours les mêmes qui sont autour

de la table, là, il y a... Donc, on trouve ça important que cet outil-là, des

ententes spécifiques, soit reconnu, bonifié, et on pense que la

responsabilité, évidemment, incombe aux CRE.

Dernière

recommandation : «Les conférences régionales des élus [...] adhèrent à la

proposition d'un plan d'action gouvernemental quinquennal et demandent

une évaluation de mi-parcours permettant de réaliser pleinement les objectifs et orientations et d'ajuster les

indicateurs identifiés, le cas échéant.» Alors, ça tombe sous le sens, là, la

question de la reddition de comptes auprès autant des instances

gouvernementales que, je dirais, de nos populations locales ou régionales. Alors, on souhaite évidemment que ça

se fasse plus qu'aux cinq ans, mais, disons, deux ans, deux ans et demi,

là, qu'on puisse rendre compte de nos actions sur le terrain. Voilà, c'est les

quatre recommandations. Je pense, je n'ai pas pris mon 10 minutes.

La Présidente (Mme Boulet) : Non,

monsieur.

M. Bernier

(Maurice) : Ça va vous

donner plus de temps pour nous poser des questions puis échanger avec

vous.

Présidente (Mme Boulet) :

Vous êtes très discipliné, M. Bernier, ça a pris 9 minutes exactement.

Alors, on va procéder à la période d'échange. Je vais maintenant laisser

la parole, si vous me permettez, à M. le ministre.

Gaudreault : Oui. Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Bernier, ça fait plaisir de

vous revoir. Mme Gagnon, Mme Daniel, merci

beaucoup de votre présence. Et effectivement je tiens à saluer ce coming

out du réseau des CRE, naissance à laquelle j'ai assisté, qui s'est faite sans

douleur.

M. Bernier (Maurice) : Vous étiez

même au post-partum.

Gaudreault : Oui, aussi,

oui. Alors, vraiment, je suis très heureux de constater que... Depuis la

dernière TQR, on s'est rencontrés. Le projet de réseau des CRE a évolué

au point même de déposer un mémoire aujourd'hui à

titre d'organisation, Réseau

des CRE du Québec. Alors, je tiens à saluer votre travail, votre concertation.

Si les CRE sont eux-mêmes… sont elles-mêmes, plutôt, des organisations de

concertation, je pense que la moindre des choses, c'est qu'elles soient capables de se concerter entre elles. Et, je pense, que

l'économie sociale en soit le premier élément est un signe symbolique, en tout cas, de votre importance

et du rôle que vous jouez dans ce secteur économique très important qu'on va se rappeler souvent ici au cours des

travaux. Mais effectivement je pense que vous l'avez très bien

mentionné en début de présentation, en termes de force économique que ça

représente, c'est effectivement, l'économie sociale, un secteur extrêmement

important.

Ce qui m'amène

justement à vous poser une première question : Êtes-vous capables d'évaluer,

à travers les CRE, quelle est la part de l'économie sociale dans l'action

que les CRE font sur le territoire? Bon, parce qu'on sait que chaque CRE a un plan, là, quinquennal de

développement. Donc, quand on regarde ça, êtes-vous capables d'évaluer

la part d'économie sociale qui est faite ou qui est dans le travail de la CRE,

M. Bernier (Maurice) : Bien, je

vais...

La Présidente (Mme Boulet) : M.

Bernier.

M. Bernier

(Maurice) : Oui, je vais

laisser l'une ou l'autre ou les deux collègues répondre à votre question,

mais, d'entrée de jeu, là, je vous dirais qu'effectivement on est en mesure, non

pas comme réseau puisque, on vient de le mentionner, on part, là, ça fait qu'on

aura peut-être des statistiques à vous donner l'an prochain pour ce qui est de l'ensemble des CRE… Mais déjà, dans chacune des

CRE, il existe des pôles en économie sociale, et plusieurs sont sous la responsabilité même des CRE. Ce sont des

employés des CRE qui animent les pôles. Je crois que c'est le cas à

Québec, Mme Gagnon pourra vous en parler. Et,

dans d'autres, on est en partenariat avec eux. Donc, autour de ces tables-là,

on a effectivement toute l'information à

laquelle vous faites allusion. Je vais laisser Mme Gagnon en parler pour ce qui

est de Québec. Puis j'imagine qu'on va retrouver ça dans d'autres régions du

Québec aussi, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme

Gagnon, la parole est à vous.

Mme Gagnon (Nathalie) : Donc, pour

la Capitale-Nationale, ça fait plus de 12 ans que la CRE investit en économie sociale. 12 ans. On a eu une entente

signée en 2010, mais c'est depuis 2005 que la CRE est impliquée, impliquée

ressources matérielles, ressources financières, ressources humaines.

Donc, nous,

on a calculé... Quand j'ai déposé le mémoire — j'ai fait celui du pôle aussi, donc, je

suis responsable, le Pôle régional d'économie sociale de la

Capitale-Nationale — j'ai

demandé à ce qu'on me sorte les chiffres. C'est plus d'un demi-million investi depuis 2005 en économie sociale. Notre

entente n'est pas terminée aussi. La CRE, dans l'entente, va verser, à

sa fin, là, en 2015... c'est 80 000 $ par... 400 000 $,

80 000 $ par année sur cinq ans. Donc, il va y avoir un 400 000 $ qui va être investi de 2010 à 2015,

mais, au-delà de ça, il y a eu, depuis 2005, un demi-million.

Ça, c'est investi en économie sociale, on parle

de sous, mais je vous dirais que depuis 2005, même avant les ententes, il y

avait un pôle, un comité régional en économie sociale, les CRES. Donc, il y

avait déjà des partenaires qui travaillaient pour soit

consolider, faire la promotion, travailler ensemble sur l'économie sociale.

Puis Capitale-Nationale, là, c'est vraiment

Portneuf, Charlevoix, là. On en a, des concentrés plus d'économie sociale dans

Portneuf, un petit peu moins dépendamment du

territoire, mais on s'adapte. Donc, ça fait à peu près un demi-million en

argent, mais, au-delà de ça, c'est vraiment des ressources matérielles,

locales, tout ça, là, qui est investi depuis 2005.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce

que… Mme Daniel qui voudrait compléter?

Mme Daniel

(Manuella) : Oui. Si je peux

compléter, nous, dans notre région, la particularité, c'est qu'avant la signature d'une entente spécifique on travaillait

déjà au niveau de... en concertation au niveau de l'économie sociale

dans Chaudière-Appalaches. Et c'étaient les ressources internes, le personnel

professionnel qui assurait le fonctionnement de

la table régionale d'économie sociale, l'équivalent du CRES à l'époque, et qui

est reconnue comme pôle d'économie sociale.

Lorsque nous avons signé l'entente spécifique en économie sociale sur le

développement de l'économie sociale dans notre région en 2007, qui a

commencé à se mettre en oeuvre en 2008...

Avant cela,

le pôle s'est incorporé. Donc, c'est ce qui fait toute la richesse, donc la

diversité entre nos régions. La Capitale-Nationale, le pôle est à l'intérieur,

donc, de la CRE. Et nous, le pôle est autonome, mais on travaille étroitement avec eux. Moi, je suis constamment en

relation, puis on travaille en partenariat, donc, avec le pôle. Et nous,

notre CRE, on investit, donc,

60 000 $ par année dans le cadre de l'entente spécifique. Et c'était

une entente spécifique de cinq ans, puis on a même décidé de la

prolonger, puis un addenda a été signé — Mme Ouellet, on a reçu

toutes les signatures. Donc, on va prolonger d'un an, et la CRE continue à

investir, donc, au niveau de l'économie sociale pour encore un an.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors,

M. le ministre.

Gaudreault : Oui. C'est sûr

que, et je pense que vos témoignages le démontrent clairement, c'est très

variable sur le territoire. On pourra y revenir tout à l'heure, là, parce que

chaque territoire, évidemment, est différent l'un de l'autre, chaque CRE est différente l'une de l'autre, chaque région est

différente. Mais, dans votre recommandation 3, au paragraphe b, vous dites : «Que le plan d'action

gouvernemental comprenne un renouvellement de l'enveloppe dédiée aux ententes spécifiques de régionalisation en

économie sociale avec les CRE [...] avec une bonification des montants

pour permettre un déploiement plus important de la concertation et de la promotion

de l'économie sociale.»

Bon. Je

comprends que vous faites un pas en avant, là, en disant... Vous êtes déjà sur

le plan d'action, là, qui suivra la

loi-cadre, et c'est correct, puis c'est l'endroit pour en

parler, mais, quand vous parlez... Vous souhaitez une bonification des montants. Est-ce qu'on ne devrait pas se

donner d'abord les moyens de faire un bilan des ententes spécifiques et

de regarder vraiment, là, ce qui s'est fait?

Puis après ça on pourra regarder pour les bonifications. Je ne suis pas contre

les bonifications, mais, avant d'aller plus loin, est-ce que vous pouvez nous

dire quel bilan vous faites grosso modo, là, des ententes spécifiques de

régionalisation de l'économie sociale?

La Présidente (Mme Boulet) :

M. Bernier.

M. Bernier

(Maurice) : Mme Daniel

va intervenir sur ce sujet-là, mais permettez-moi de vous dire, là,

depuis le temps qu'on travaille en matière d'économie

sociale, les conférences régionales des élus, avec l'ensemble de nospartenaires, on a démontré, là, à satiété, là, les

résultats de l'action des ententes spécifiques. Autrement dit, il y a des

choses qui se font sur le terrain. Et effectivement on fait rapport de nos

ententes spécifiques de façon régulière. Donc, on est en mesure de documenter, là, ce que ça a donné concrètement sur le

terrain dans chacune des régions du Québec, là, le...

Parce que,

quand on parle de bonification, bien, je veux dire, l'outil qu'on a

actuellement au niveau des CRE, c'est le

Fonds de développement régional. Et vous êtes certainement le premier à savoir

qu'au cours des dernières années… dans

la dernière année, on a subi des compressions importantes. On comprend, là, on

le comprend, on vit avec et on en a eu également

dans le passé, mais, quand on subit des compressions budgétaires ou qu'on a une

diminution de nos budgets, bien,

évidemment, on a moins de moyens financiers d'intervenir, là, dans les

différents secteurs d'activité, dont l'économie sociale. C'est pour ça

qu'on parle de bonification. Ça fait qu'on pense qu'à chaque fois qu'on

investit pour...

Ça, c'est

vrai pour l'ensemble de nos dossiers, là, je dirais, au niveau de notre CRE.

Mais souvent l'intervention financière

de la CRE, a un effet levier qui est de l'ordre de un à six. Alors, quand on

met 1 $, ça va produire 6 $ de

retombées, ou d'activités, ou de partenariats financiers de d'autres secteurs.

Alors, c'est majeur. Donc, c'est pour ça qu'on prétend que, le fait de

bonifier nos enveloppes, on vient donc d'ajouter plus de développement

économique dans nos milieux. C'est pour ça qu'on parle de ça. Mme Daniel, je ne

sais pas si vous voulez ajouter…

Mme Daniel (Manuella) : Oui. Bien,

si...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme

Daniel, oui.

Mme Daniel

(Manuella) : Oui, si je peux

me permettre. Donc, je vais juste prendre l'exemple de notre région.

Nous avons fait une évaluation de notre entente spécifique, on a partagé les

résultats, donc, avec le MAMROT, avec l'équipe

de Mme Ouellet, et on se rend compte, en fait, que... Puis je pense que c'est

pour… Peu importe le secteur ou l'objet

de l'entente spécifique, c'est un travail de longue haleine. Un des premiers

objectifs de la loi-cadre, vous citez : Promouvoir l'économie

sociale, développement de l'économie sociale. C'est ce qu'on fait dans la

majorité des cas dans

les ententes spécifiques au niveau régional, c'est promouvoir l'économie

sociale et en faire le développement. Et ça, ça ne se fait pas en deux,

trois, quatre, cinq années, là.

On se rend compte, et l'évaluation nous a

permis, donc, de voir qu'il y a encore du travail à faire, parce que promouvoir

l'économie sociale, peu importe la région, c'est promouvoir au niveau de la

population en général, c'est promouvoir au

niveau des jeunes, promouvoir même… On le disait tout à l'heure, le CSMO, les représentants

du CSMO le disaient aussi, à l'intérieur

même des entreprises d'économie sociale, ceux qui travaillent à l'intérieur des

entreprises ne se reconnaissent pas

vraiment comme des travailleurs d'entreprise d'économie sociale. Donc, c'est

aussi cette promotion-là auprès des

entreprises et auprès aussi de nos décideurs locaux, régionaux. Donc, tout ça,

c'est beaucoup de promotion, mais à différents niveaux. Donc, à chaque

fois, c'est des outils différents, des campagnes de sensibilisation différentes,

donc c'est un travail de longue haleine.

Et nous, on s'est rendu compte, avec l'évaluation

de l'entente spécifique… Puis justement on a eu un atelier dernièrement pour...

Il faut faire le choix : Est-ce qu'on continue ou pas de travailler dans

ce secteur-là? Puis les partenaires, les différents partenaires locaux,

régionaux, que ce soient les CLD, les CDC, la CDR, les ministères qui sont

partenaires — nous

aussi, on a les commissions scolaires qui sont partenaires dans notre entente — souhaitent

poursuivre. Mais, pour ça, comme disait M.

Bernier, bien, il faut que les enveloppes soient bonifiées. Ce serait du

beau travail, donc, à long terme.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci,

Mme Daniel. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, justement,

vous parlez beaucoup de l'importance de la promotion de l'économie sociale, même à l'intérieur des entreprises d'économie

sociale elles-mêmes, parfois il y a des employés qui ne réalisent pas à

quel point, justement, ils font

partie de ce secteur. Les gens qui vous ont

précédés ici, tout à l'heure — la main-d'oeuvre — ont

dit aussi un peu la même chose. Alors, peut-être plus une question un peu plus

générale, là : Qu'est-ce que

vous croyez que cette loi-cadre va apporter de différent par rapport à la

situation actuelle? Quelle est la plus-value, je dirais, apportée par la

loi-cadre à cet égard?

M. Bernier (Maurice) : J'identifierais

quelques faits, là, qui sont un plus dans la loi-cadre. Bien, d'abord, la

reconnaissance même de l'économie sociale à sa base, le fait que le

gouvernement, dans une loi-cadre, reconnaisse

l'impact de l'économie sociale, et je le répète, là, économie sociale,

coopérative, mutualiste, associative, c'est un plus. Le fait que cette préoccupation-là que le ministre des Affaires

municipales, des Régions, territoire, bon, a de faire en sorte que l'ensemble des ministères également se

préoccupent du développement de l'économie sociale, regardent, quand ils

viennent pour adopter une politique, la modifier, la bonifier, l'idée de joindre

le secteur de l'économie sociale, bien, c'est

un plus d'avoir un plan d'action gouvernemental. Autrement dit, on a parlé de

transversalité tantôt, là, c'est un plus qu'on retrouve dans le projet

de loi.

Je vous ai

parlé également d'un autre facteur qui m'apparaît important. On parle de

promotion, là. Dans le projet de loi, vous confiez au ministre l'idée de

décider quelle entreprise devrait être promue, c'est-à-dire dont on... Moi, je pense qu'on devrait confier ça à plus que le

ministre. Je n'ai rien contre vous, M. le ministre, mais je pense que

les différents réseaux qui oeuvrent

dans l'économie sociale, là, qu'on parle des CDR ou les réseaux d'entreprises d'économie

sociale, le chantier, nommez-les, là, ils sont en mesure de suggérer au gouvernement

les bons coups. Les CRE également peuvent le faire, là, c'est sûr, sur chacun

de leurs territoires.

Alors, ça, c'est

des éléments majeurs. Moi, j'ai passé une

partie de ma vie dans la fonction

publique. Des lois... on en a parlé tantôt, M. le député de Beauce-Nord,

j'ai compris qu'il avait été dans le même réseau que moi puisque j'ai été à l'Office des personnes handicapées pendant

10 ans. Bien, c'en était une loi, ça, qui avait comme objet de faire en

sorte que chacun des ministères s'occupe de l'adaptation de leurs programmes

pour faire en sorte que les personnes handicapées prennent leur place. Alors,

je vois ça un peu dans le même sens, là, un peu, beaucoup. Et c'est un plus,

ça. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Boulet) : M. le

ministre.

Gaudreault : Bien, un peu

dans le même sens, vous dites dans votre mémoire que vous préféreriez que

ce soit la loi-cadre qui définisse le rôle

et le mandat de la table des partenaires, là. J'essaie juste de voir comment on

peut trouver la bonne voie de passage, là, pour reprendre l'expression

consacrée. Puis vous réclamez également de siéger, oui, à la table des partenaires. Alors, moi, je veux que ça soit

efficace. Je ne dis pas que vous n'êtes pas efficaces,

là, mais je veux que ça soit... Comme, vous, vous disiez que vous n'avez

rien contre moi, alors c'est un peu la même chose.

C'est juste

que, bon, il y a 21 CRE à travers le Québec. On va avoir, à travers la... par

la loi-cadre, la création d'une table des partenaires. Tout à l'heure,

les gens du Comité sectoriel de main-d'oeuvre nous ont également réclamé un siège à la table des partenaires. Alors, bon, moi,

je suis bien ouvert, évidemment, à la concertation, et tout, là, mais

comment vous voyez votre rôle sur cette table

des partenaires? Est-ce que c'est éclaté par les 21 CRE? Est-ce que

c'est rassemblé? Est-ce que c'est délégué? Voilà.

M. Bernier (Maurice) : ...la

représentation se fait à travers le réseau. Évidemment, on parle du réseau, là,

qui parlerait... qui déléguerait… je ne sais pas, là, je ne suis pas en train

de parler du nombre de personnes, là, mais, mettons, un ou des représentants

qui siégeraient à la table des partenaires pour l'ensemble, là, des CRE, là.

Puisqu'on s'est donné un réseau, c'est justement pour cette raison-là.

Mais ce que ça va faire,

le message que le réseau ou les porte-parole du réseau vont véhiculer autour de

cette table-là est le même que celui qu'on véhicule un peu partout, c'est l'idée

de l'adaptation des différents programmes aux

réalités régionales. Et les réalités régionales, c'est les réalités... on peut

penser à réalités régions administratives, mais on peut penser à réalités des différents territoires à l'intérieur de

nos régions administratives. Qu'on soit en Estrie, là, on a sept MRC, la ville de Sherbrooke, six MRC

rurales. Toutes vivent des situations qui sont particulières. Puis là, si

on s'en va sur la Côte-Nord, on l'a dit

tantôt, là, Baie-Comeau puis la Basse-Côte-Nord, là, on est dans deux mondes

différents, là, tu sais. Il faut tenir

compte de ça. Donc, c'est ça que ça va porter comme message, et je pense que c'est

important de...

Et l'autre chose, c'est que c'est la seule

organisation qui peut prétendre… et ça, ce n'est pas pour se péter les

bretelles ou pour se donner un rôle... c'est-à-dire pour mettre de côté nos

autres partenaires, mais c'est le seul réseau qui

rassemble sur un territoire donné l'ensemble des partenaires. On ne travaille

pas en silo au niveau de la conférence régionale des élus, on met

ensemble l'ensemble des partenaires. Alors, ça nous apparaît important que ce

message-là soit véhiculé au niveau national constamment et c'est pour ça qu'on

veut être à la table.

Et, pour

nous, ça ne devrait pas... On ne se sent pas en compétition avec nos autres

réseaux, les CDR, pour ne pas les

nommer, ou les autres. Ce sont nos collaborateurs, ce sont nos partenaires. On

comprend qu'ils veulent être là puis qu'ils

veulent parler de leur champ d'expertise, mais il faut comprendre que les CRE,

je le répète, c'est la seule organisation qui fait l'interface avec le

gouvernement et qui peut prétendre rassembler l'ensemble des partenaires sur un

territoire. Ça vaut la peine d'être entendu, il me semble.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci,

M. Bernier. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Évidemment,

comme CRE, vous plaidez beaucoup pour l'adaptation aux réalités, aux spécificités

des régions, à la modulation sur le territoire, au fait que Baie-Comeau, ce n'est

pas comme la Basse-Côte-Nord, même si

techniquement elles sont dans la même région administrative. Mais, plus

précisément, vous voyez ça comment,

cette adaptation aux réalités régionales? Ça prend quand même une certaine dose

de décentralisation. Alors, comment on gère ça via la table, par

exemple? Est-ce qu'à ce moment-là on n'est pas mieux d'avoir, justement, le ministre — pas parce que c'est moi, là — le ministre, qui a une vue d'ensemble et qui

reçoit les différentes représentations, ou est-ce qu'on ne complique pas les choses si on confie ça à la table?

Parce que moi, j'entends ça souvent, évidemment, l'occupation du territoire. C'est parfait, j'y crois et j'y adhère, mais

comment on fait ça, là, concrètement, là, s'assurer qu'on respecte bien

les couleurs locales?

La Présidente (Mme Boulet) : M.

Bernier.

M. Bernier

(Maurice) : Je vous dirais

que l'outil qui est à notre disposition — et

là on parle d'économie sociale, mais on pourrait parler de d'autres

préoccupations — c'est

nos ententes spécifiques. Les ententes spécifiques, je le rappelle, réunissent les principaux partenaires

sur un territoire donné, qui veulent travailler sur un objectif donné, et

là on parle de l'économie sociale. Donc,

nous, si je prends l'exemple de chez nous, là, quand on parle des entreprises

au niveau de l'économie sociale, bien, les

CLD sont représentés. Ça, ça veut dire que c'est chacun des territoires, là,

MRC. Les SADC, chez nous, sont représentées.

On a même le fédéral, là, qui est assis autour de notre table — horreur! — et

on a également d'autres partenaires, là, qui…

Donc, il me

semble que, quand on prend conscience de ce qui se fait, sans, je le répète,

sans vouloir penser qu'on est les seuls à avoir la vérité, on est loin

de là, là, ce n'est pas ça qu'on pense, mais on est convaincus que notre mandat

de concertation nous amène vraiment à mettre autour de la même table l'ensemble

des partenaires, l'ensemble des préoccupations

et de pouvoir, après ça, le transmettre au ministre en réseau. Il me semble que

ça... Moi, je me mets à votre place, là, je ne serai jamais ministre,

évidemment, mais, si je voulais avoir, mettons...

M. Gaudreault : ...inattendu.

M. Bernier (Maurice) : Pardon?

M. Gaudreault : Ça nous arrive au

moment le plus inattendu. Vous ne devriez pas dire ça.

M. Bernier

(Maurice) : Oui, c'est ça,

Dieu m'en garde. Mais, je veux dire, vous voudriez avoir un avis, vous allez faire quoi, là? Vous, vous êtes ministre,

vous allez consulter 95 CLD? Vous allez consulter, je ne sais pas, moi…

Il me semble que le fait de les regrouper au

niveau d'une région puis de l'entendre au niveau d'un réseau, c'est un plus,

là. Ça n'empêche pas du tout à

chacune des régions, chacun de nos réseaux de faire valoir leurs particularités

dans d'autres lieux, là.

Présidente (Mme Boulet) :

Merci, M. Bernier. Ça complète le bloc de la

partie ministérielle. Je vais

maintenant passer la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Weil : Merci, Mme la

Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, M. Bernier, Mme Daniel, Mme

Gagnon. Premièrement, bravo pour cette première et votre première présentation

devant une commission, et c'est agréable de vous

entendre. Moi, en tant que ministre de l'Immigration, j'ai eu justement à faire

des ententes avec les CRE en région. Puis

peut-être ma première question... bien, question… commentaire, c'est que

soudainement, alors que vous parliez de l'économie sociale puis vous

parliez de comment imbriquer tout ça, je voyais justement... Parce qu'on

parlait — le

groupe avant vous — de l'intégration

des immigrants, on parle d'occupation du territoire, régionalisation de

l'immigration, puis tout de suite je me suis

dit : Eh bien, oui, votre chantier de travail, l'économie sociale et ces

ententes particulières que vous pouvez avoir avec différents ministères,

on voit le lien. Parce que l'intégration, c'était toujours un aspect important de ces ententes qu'on signait, que le

gouvernement et le MIQ, le ministère de l'Immigration, signaient avec

chacune de CRE, chacune des… chacune des CRÉ. Et donc, là, on verrait un peu — comment

dire? — comment

on pourrait avoir une vision peut-être plus

large, qui prendrait l'approche économie sociale pour l'intégration, pour

certains. Évidemment, pour d'autres, des travailleurs

très qualifiés, bon, c'est autre chose, et souvent ils sont recrutés même

par les entreprises qui ont une pénurie de

main-d'oeuvre. Alors, j'ai trouvé ça intéressant. Je pense que mon collègue de

Chapleau va poser d'autres questions dans ce sens-là.

Moi, je vais peut-être revenir un peu sur des

questions aussi que le ministre a posées. Toute cette question de mandat, de

composition et du… bien le rôle, le mandat, etc., donc, vous et certains...

certains, évidemment, vont recommander qu'on

ait plus de précisions dans la loi. Comme le ministre, j'ai remarqué que tout

le monde voudrait faire

partie de la

table. Est-ce que, peut-être d'avoir dans la loi des critères de composition…

Parce que sinon, ça pourrait être une

très grosse table, j'imagine. Et donc est-ce vous pourriez... Et, si oui, quels

seraient peut-être ces types de critères qu'on pourrait avoir pour la

composition de la table, par catégories, l