CAT — 22 February 2018 (41st Legislature, 1st Session)
CAT 2018-02-22
Quebec — Committees
vais reprendre, M. le ministre, juste le rapport, là, pour que ceux qui vont
nous écouter comprennent. Je parle du
rapport de l'Ordre des CPA du Québec. Puis ils ont des questionnements, puis je
voulais juste que vous répondiez aux questionnements qu'ils ont pour que
les gens comprennent bien, là.
Donc,
je reprends : «La vérification de l'optimisation des ressources exige une
expertise particulière.» Et ça, c'est l'Ordre
des CPA qui le dit à la page 12 de son mémoire, là. «Elle comprend
l'examen de l'économie, de l'efficience, du rapport coût-efficacité des activités d'une municipalité et des procédés
pour mesurer l'efficacité. Elle peut viser une entité, un secteur d'activité ou une fonction. Il importe
que les rapports liés à la vérification de l'optimisation des ressources soient
de grande qualité puisqu'ils ont pour
objectif d'améliorer l'efficacité et l'efficience des municipalités au bénéfice
des citoyens.
«Non
seulement la vérification de l'optimisation des ressources requiert une
expertise pointue — c'est ce
que dit leur mémoire — mais c'est une lourde responsabilité
puisqu'elle peut conduire à la remise en question de la gestion de la municipalité et ainsi viser la qualité du travail
de certaines personnes. Le vérificateur doit donc avoir toute l'autonomie
et l'indépendance nécessaire pour ce faire.»
Donc
là, évidemment, compte tenu que, dans votre... dans 19.18, vous utilisez le
vérificateur externe de la municipalité,
donc celui qui est déjà à l'emploi de la municipalité, donc, qu'est-ce que vous
pensez, là, quand ils disent, là :
Le vérificateur doit avoir l'autonomie et l'indépendance nécessaire pour faire
leur travail d'optimisation des ressources?
Le Président
(M. Ouellette) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Un premier élément qui est absolument fondamental, et les CPA qui posent la
question vont bien le comprendre,
c'est qu'ils ont un code de déontologie qu'ils doivent observer, donc, qui les
oblige à agir et donner un jugement en toute indépendance. Donc, ça,
c'est la première des choses.
Le vérificateur
externe, dans l'optique où il est... où il s'agit d'une firme, s'il y avait des
enjeux d'expertise et qu'il y avait au sein
de la même firme quelqu'un qui avait une expertise plus pointue qu'un autre...
Ça peut être deux personnes, un
chargé de la vérification purement financière et un autre, d'un exercice de
vérification de l'optimisation des ressources. Et je pense qu'un petit peu plus loin dans les amendements on a même la
possibilité de faire affaire avec deux firmes qui s'occuperaient de la vérification, distincte, dans
ce cas-ci, de celle qui s'occupe de la vérification des comptes, c'est-à-dire
la vérification purement financière. Et,
d'autre part, il y a d'autres endroits où on va introduire les immunités
nécessaires. Donc, on offre, de cette façon-là, l'armature nécessaire pour que
le travail se fasse en toute indépendance, en toute autonomie et en
fonction de la compétence qui est requise pour le faire.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Je sais que, par rapport à la possibilité
d'utiliser un autre vérificateur, c'était une des... on va continuer tantôt, là, mais là, si je comprends
bien, on va le voir dans les prochains articles, mais c'est au choix de la
ville. Ce que vous avez dit, ce que j'ai cru comprendre, vous... dire
hier, c'est au choix de la ville, là.
M. Coiteux :
Oui, bien sûr. La ville qui ne choisit pas d'utiliser la formule de l'«opting
in», comme on dit, bien, elle fait...
elle confie ce travail à son ou à l'un ou l'autre de ses vérificateurs
externes, dans l'hypothèse où elle en aurait deux, ou au même, dans
l'hypothèse... ou celui qu'elle a, qui observe de façon stricte son code de
déontologie, qui bénéficierait de l'immunité, des immunités nécessaires,
d'ailleurs, pour ce faire et qui est en outre un CPA, qui est lié par un code de déontologie de sa profession, cette
personne-là serait la personne qui serait utilisée pour l'optimisation
des ressources.
M. Laframboise : Évidemment, je vais juste soumettre un petit peu
mon orientation, là, mais il n'y a pas aucun endroit où le vérificateur de la ville pourrait, lui, recommander qu'il
y ait... à la ville, là, d'utiliser un autre vérificateur, vous n'avez pas... — en tout cas, on va voir là — vous n'avez pas prévu cette possibilité-là
où le vérificateur externe de la ville actuel pourrait dire : Moi,
là, je vous recommande d'utiliser un autre vérificateur.
M. Coiteux :
Oui. Ça pourrait arriver, mais ce n'est pas nécessaire de le prévoir dans un
article de loi dès lors qu'on prévoit
dans un des amendements qu'on puisse avoir un deuxième. Et c'est un cas de
figure où le vérificateur actuel pourrait
dire : Écoute, moi, je ne suis pas le plus qualifié pour le faire, je te
conseillerais de prendre une autre firme ou une autre personne. C'est
pour ça, d'ailleurs, qu'il y a une disposition qui permet d'en avoir deux et
non pas un seul vérificateur externe pour la ville.
M. Laframboise : Parfait. Je vais poursuivre. «Les auditeurs
indépendants qui seront chargés...» Puis toujours je poursuis dans le
mémoire, là, page 12 de l'Ordre des CPA : «Les auditeurs indépendants
qui seront chargés de la vérification des
états financiers n'ont pas tous la même expertise et certains d'entre eux
devront procéder à des investissements importants
en ressources humaines spécialisées pour réaliser des mandats de vérification
de l'optimisation des ressources. De
ce fait, la concurrence sera plus limitée alors que l'expertise sera dispersée
dans des entités indépendantes les unes des autres et qui ne travailleront pas nécessairement ensemble, sans
pour autant atténuer les risques qu'elles encourront puisqu'elles ne
peuvent bénéficier d'une quelconque immunité. Si le législateur persévère dans
son intention de confier la vérification de
l'optimisation des ressources à un auditeur indépendant, l'ordre recommande que
le projet de loi prévoie la possibilité
de la confier à un auditeur distinct de celui qui a exécuté la vérification des
états financiers.»
M. Coiteux : Ce que nous allons
permettre.
M. Laframboise : Ce que vous allez permettre. Et évidemment, quand
ils nous disent, un petit peu plus avant... Par rapport à la concurrence plus limitée, là, parce que ça peut être
difficile, est-ce que vous avez analysé ça? Parce qu'eux ce qu'ils semblent
dire, c'est qu'il n'y a pas beaucoup de firmes qui peuvent avoir des
spécialistes plus pointus par rapport à l'optimisation des ressources,
M. Coiteux :
Mais ça, c'est vrai aujourd'hui, c'est vrai pour tout le monde, c'est vrai dans
tous les cas de figure. C'est même
vrai pour la Vérificatrice générale du Québec. Il y a effectivement des
ressources qui sont spécialisées dans le
domaine. Ça nécessite, dans certains cas, de la part de la Vérificatrice
générale, de faire appel à des ressources externes. Ces ressources
externes, elles existent, elles existent sur le marché. Elles sont en nombre
limité, toutefois.
Mais néanmoins il est nécessaire de faire en
sorte que les municipalités soient également soumises à de tels exercices d'optimisation des ressources. On n'a
pas voulu exagérer parce qu'on est conscients des ressources qui sont
limitées à la fois pour les payeurs de ces exercices-là comme de la
disponibilité de ressources, c'est pour ça qu'on ne demande pas d'en faire des tonnes à chaque année, mais qu'on a cette
idée qu'il faut le faire une fois tous les deux ans. Donc, ça met moins
de pression sur les ressources existantes, y compris sur les compétences qui
sont disponibles.
M. Laframboise : Parfait. Bon, évidemment, dans leur
conclusion : «Tout bien considéré, il serait probablement plus avantageux que la vérification de
l'optimisation des ressources soit confiée aux vérificateurs généraux
municipaux et au Vérificateur général
du Québec, des experts compétents...» Bon, ça, pour être honnête, ils m'ont
fait reparvenir un document disant
que c'était leur recommandation, mais que par contre, si le gouvernement
maintenait sa position, ils veulent avoir... Évidemment, c'est toujours
la possibilité, pour eux, des poursuites en responsabilité civile, donc, parce qu'évidemment ils vont prendre... ils peuvent
prendre certaines positions qui vont à l'encontre de la ville. Donc, ce qu'ils
demandaient, ils disaient : Si le
gouvernement veut maintenir sa position, bien, juste voir, là, évidemment,
concernant leur responsabilité. Puis ça, je pense que... En tout cas,
juste pour vous entendre.
M. Coiteux :
On a l'intention, effectivement, de donner suite à cette demande de leur part
parce qu'elle est tout à fait justifiée.
M. Laframboise : Parfait. C'est
bon. Merci, M. le Président.
Président (M. Ouellette) : Ça va? M. le député de René-Lévesque, pas d'autres questions sur
l'amendement?
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que l'amendement introduisant 19.18 est adopté?
M. Laframboise : Sur division,
M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) :
Il est adopté sur division. M. le ministre, voulez-vous nous présenter votre
amendement à 19.19?
M. Coiteux : Tout le monde a la
bonne version, oui?
Président (M. Ouellette) : Tout le monde a maintenant la bonne version. On vous a remis une
version, ce matin, qui rajoutait,
dans la dernière ligne en bas, là, «une fois à tous les deux ans» pour aller
dans... En tout cas. Donc, vous nous présentez la bonne version, M. le
ministre.
M. Coiteux :
Oui. Alors : 19.19. Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 108.2, de l'article suivant :
«108.2.0.2.
Une municipalité visée à l'article 108.2.0.1 peut, par règlement, confier
à la Commission municipale du Québec
le mandat de vérification prévu à cet article. Copie vidimée du règlement est
sans délai transmise à cette dernière.
«Un règlement
visé au premier alinéa s'applique à compter de l'exercice financier suivant
celui de son entrée en vigueur, si
cette entrée en vigueur survient avant le 1er septembre; dans le cas
contraire, il s'applique à compter du deuxième exercice financier suivant celui de son entrée en vigueur.
L'article 108.2.0.1 cesse de s'appliquer au vérificateur externe de
cette municipalité à compter de cet exercice financier.»
«Malgré le
troisième alinéa de l'article 86 de la
Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35), la vérification de
la Commission municipale mandatée par un règlement adopté en vertu du présent
article est faite une fois à tous les deux ans.
«Le règlement ne peut être abrogé.»
Alors, commentaires. Donc, cet amendement prévoit qu'une municipalité peut, par règlement, s'assujettir à la compétence de la Commission municipale en matière d'optimisation des ressources.
La compétence de la commission
s'étendra alors à la vérification des organismes
et personnes morales liées à la municipalité. Dans un tel cas, cette vérification sera
faite par la commission plutôt que par le vérificateur externe de la
municipalité.
Président (M. Ouellette) : Juste avant qu'on aille à la question, je vais suspendre une minute, il
y a quelque chose qui ne marche pas dans mes affaires. Ça fait qu'on
suspend une minute.
(Suspension de la séance à 11 h 56)
Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement, nous avons dénoué notre
impasse. De la façon dont
l'amendement était monté, c'est une, je pense... les yeux de la présidence se
sont ouverts sur le petit bout qui manquait.
Donc, M. le député de René-Lévesque, pour vos
questionnements.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on fait
effectivement suite aux discussions que nous avons eues précédemment
considérant la pertinence que le vérificateur général, lorsque les villes
l'auront choisi... qu'elles soient auditées
aux deux ans dans le cas de l'optimisation des ressources. Alors, on vient
répliquer la même obligation dans le cas de la Commission municipale.
Peut-être une
question pour vous, M. le ministre. Pourquoi vous trouvez pertinent que le
règlement ne peut être abrogé? Pourquoi, lorsqu'on aura choisi d'aller
vers la commission, si les éléments changent, si un nouveau conseil municipal voudrait reprendre cette possibilité-là,
vous trouvez inopportun de le faire? J'aimerais savoir pourquoi vous mettez cette disposition-là. Une fois qu'on s'en
va à la commission, c'est irrémédiable. Vous nous avez parlé beaucoup d'autonomie, d'importance de respecter la
démocratie du conseil de ville. Ce qu'un conseil de ville a décidé aujourd'hui
pourrait être différent, pourrait évoluer, d'ailleurs, avec le temps. Pourquoi
ne pas leur permettre?
M. Coiteux : Oui, il y a de multiples
raisons. C'est une bonne question. Il y a de multiples raisons.
D'abord, je
ne pense pas qu'il soit approprié de commencer à faire du ping-pong en matière
de qui va s'occuper de l'optimisation
des ressources. Sinon, ça pourrait vouloir dire quoi? Et là je présume de la
bonne foi de tout le monde, hein, je
ne dis pas que c'est ça qui va arriver, mais ça n'a pas fait mon affaire la
dernière fois parce qu'ils ont dit des choses que je n'aime pas, donc là je vais à la Commission municipale, mais là,
la fois suivante, c'est la Commission municipale qui a dit quelque chose que je n'aime pas, donc là je vais me prendre un
nouveau vérificateur externe. Voyez-vous, là, dans quelle sorte de cas de figure on pourrait se retrouver? C'est un
premier élément qui milite en faveur de la stabilité.
Ensuite, c'est une décision
importante. Beaucoup de villes nous ont dit qu'elles souhaitaient effectivement
que ce soit leur vérificateur
externe. Elles vont probablement, j'imagine, vouloir commencer de cette
façon-là. Si, pour quelque raison que
ce soit, au fur et à mesure qu'elles vont voir évoluer le régime mis en place
avec la Commission municipale, elles pensent que ce serait une meilleure
option pour elles, j'imagine que ça va être une option qui aura été bien réfléchie. Et d'en faire un choix définitif, ça va
améliorer la qualité de la réflexion qui mènerait à tout cela, puis ensuite
ça va stabiliser, hein, le régime québécois
de vérification. C'est-à-dire, une fois qu'on est passé à un autre système,
bien, écoutez, la Commission
municipale va faire les investissements requis, elle va se doter... elle va
accroître encore davantage son expérience. Donc, il y aura un effet cumulatif
d'une plus grande expertise, d'une plus grande expérience, d'une plus
grande comparabilité des résultats d'optimisation.
Alors,
vraiment, il n'y a pratiquement que des bénéfices, là, à considérer lorsqu'on
décide de ce choix définitif.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
M. le ministre, je vous suis à 50 %. Je suis d'accord avec vous qu'il faut
éviter le ping-pong. Lorsqu'on aura fait un
choix, si on commence à magasiner, la commission, le vérificateur externe...
Effectivement, pour les saines
pratiques de gouvernance, lorsqu'on a fait un choix, je pense qu'il faut le
maintenir plus d'une année. Cependant, M. le ministre, j'aimerais quand
même attirer votre attention... Peut-être que certaines municipalités, dès
aujourd'hui, considérant que, dans le marché actuel, plusieurs firmes n'ont pas
cette compétence-là, pourraient se tourner vers la commission, parce qu'elle aura à livrer ce travail-là, mais, par la
suite, une fois que les firmes locales et régionales auront cette compétence-là, bien, peut-être elles
voudront effectivement revenir avec ces firmes-là parce que dans certains cas
ça va permettre, dans le fond, à la
municipalité aussi de donner des contrats à des firmes qui sont sur le
territoire, ce n'est pas rien. Alors, peut-être il y aurait des
représentations, par ces firmes-là, de vouloir obtenir ces contrats-là.
Alors,
je pense, M. le
ministre — puis on
discute, là — on
pourrait peut-être réfléchir à... parce que c'est une fois aux deux ans, donc, en début de mandat, le conseil
municipal pourrait décider si, pendant ce mandat-là, c'est la commission
ou c'est le vérificateur externe, puis on y
va avec cette décision-là pour les deux vérifications qu'ils feront pendant ce
mandat-là, et après ça on pourrait effectivement avoir la possibilité de
changer.
Coiteux : Regardez... Comment je dirais ça? Ce à quoi je m'attends? Il
y a peut-être un certain nombre de villes
qui pendant une longue période, peut-être, ne voudront pas passer à la
Commission municipale, mais il peut y en avoir un grand nombre qui vont le faire. Je ne pense pas que les villes
qui ne feront pas le choix ou qui feraient le choix initialement vont le
faire avec l'idée qu'il va se développer un marché local. Je pense qu'on a fait
état de la rareté des ressources notamment,
puis elle est vraie, y compris pour la Vérificatrice générale du Québec. Je
pense, les ressources vont rester
limitées. Mais, pour d'autres raisons que la disponibilité très, très, très
locale de gens hyperspécialisés dans une
ville donnée du Québec... Je ne pense pas que c'est ça qui va motiver le choix.
Je pense que ce qui va motiver le choix, dans un premier temps, c'est l'habitude de travailler avec des gens
qu'on connaît puis en qui on a confiance. Je pense que c'est légitime. Puis il y a certaines villes qui
disent : Bien, on a un bon vérificateur externe, puis à l'intérieur de son
bureau il y a des gens qui sont compétents pour faire ça, puis ils vont
le faire dans les règles de l'art, oui. Mais les villes qui choisiront d'aller vers la Commission municipale,
notamment en voyant la qualité du travail de la Commission municipale,
vont le faire en toute connaissance de cause.
si je reviens à tous les inconvénients qui pourraient être liés à un éventuel
ping-pong, ce n'est pas à sous-estimer, là, les impacts de ça. Je reviens à l'idée que, si je faisais deux
colonnes, bénéfices et coûts, d'une telle opération, je pense que ça vaut largement la peine de maintenir la
rédaction telle qu'elle est. Si vous faites ce choix-là, sachez que c'est un
choix institutionnel. C'est un choix définitif, c'est un choix de long terme.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci. On demande à des élus, présentement, d'engager son conseil
municipal dans une institution issue
du ministère pour toutes les années subséquentes, à moins qu'on change la loi
dans les années futures. Moi, ce que je veux juste vous mentionner, M. le ministre, c'est qu'effectivement il y
aura des représentations... Parce que, vous l'avez dit, présentement il y a des municipalités qui
font affaire avec des vérificateurs externes pour leur vérification financière,
la relation, elle est bonne, les contrats
sont aux trois ans, et puis il y a une réciprocité. Dans certains cas, il y a
même une rotation à l'intérieur des
firmes. Je suis convaincu, dans les plus petites municipalités, que demain
matin ils viennent... ils sont obligés de faire ça, maintenant, aux deux
ans, les firmes vont dire : Écoutez, je ne suis pas prête tout de suite, mais je serais prête... Puis d'ailleurs, l'appel
d'offres pour la prochaine vérification financière, comme dans certains cas il
est aux trois ans, elle le sera dans deux
ans. Ça fait que je vais arriver dans deux ans et je ne pourrai plus
soumissionner. Ça fait que, là, la
municipalité va être obligée de prendre la décision définitive d'y aller avec
la commission, alors qu'elle serait
très bien servie avec une entreprise sur son territoire, suite aux relations
qu'ils ont déjà tissées avec la vérification financière.
que je veux vous dire, M. le ministre : Pourquoi on ne se garde pas
l'opportunité qu'une fois que la décision est prise... qu'il y ait un effet différent? Vous parlez beaucoup
d'autonomie. Je comprends que vous essayez d'englober en disant : Généralement, tout le monde va
arriver vers la commission, mais une véritable autonomie, bien, généralement ou...
M. Coiteux :
Peut-être qu'un certain nombre...
M. Ouellet : Pas la totalité.
Coiteux : Je n'ai pas la certitude, hein...
M. Ouellet : Bon. Mais vous n'avez pas la certitude de la totalité. Donc, pourquoi,
sur ce principe d'autonomie, ne pas
laisser l'autonomie à un conseil municipal de ne pas être lié avec une décision
antérieure pour le choix? Puis je pense qu'on peut trouver un amendement
assez simpliste, là, disant tout simplement : Dans le cas où est-ce que
vous avez décidé la commission, une fois par
mandat, vous avez l'opportunité de revenir pour les quatre prochaines... Je
pense que ce n'est pas compliqué. On
se donnerait l'opportunité, M. le ministre... Puis ce n'est pas un ping-pong,
là, tu sais. C'est un mandat de
quatre ans, donc c'est audité deux fois par quatre ans, puis peut-être,
effectivement, qu'une fois après avoir
été avec la commission ils vont vouloir revenir à l'interne avec les firmes
locales. Moi, je pense qu'il faut leur donner cette opportunité-là. Là,
on les lie, là.
Coiteux : Ce n'est peut-être pas compliqué en théorie, mais en
pratique c'est source de beaucoup, beaucoup, beaucoup d'inconvénients.
Il y a différentes façons de le regarder. Il y a le cas de figure que j'ai
mentionné, puis ne négligeons pas
l'importance que ça pourrait avoir. C'est-à-dire qu'est-ce qui motiverait des
changements constants de cette nature-là? Il y a là motif
d'interrogation pour nous. Mais ensuite est-ce qu'on veut déstabiliser la
Commission municipale dans ses ressources,
dans ses finances, dans les crédits qui sont nécessaires à l'accomplissement de
sa mission? Une année, je les ai; une
année, je ne les ai pas. Deux ans après, je les ai; deux ans après, je ne les
ai plus. On va introduire une
instabilité énorme aussi, là, à l'intérieur de la Commission municipale. Est-ce
que c'est ce qu'on souhaite? Moi, je ne souhaite certainement pas ça.
Alors,
on donne la liberté, on donne la liberté. Le régime par défaut, le régime par
défaut, c'est les vérificateurs
externes. Tout le monde va commencer comme
ça. S'il arrive un jour où, pour x raisons, un conseil municipal se dit :
Savez-vous quoi, nous, on préférerait
aller vers la Commission municipale, ils vont faire l'analyse, sachant que
c'est une analyse très sérieuse parce
que ça les engage pour la suite des choses, et non pas : Je vais aller
tester l'eau, puis après ça je vais revenir,
puis après ça je vais aller retester la température de l'eau. Je ne pense pas
que, dans le cas de la vérification d'une ville, ce soit une option à envisager, je ne pense pas que ce soit le
cas dans lequel il faut permettre autant de va-et-vient.
Alors,
on peut discuter de ça, je suis bien prêt à discuter de ça, mais je pense que
je donne très clairement mon orientation là-dessus. Je pense que ce
serait une mauvaise idée de notre part que de permettre un tel va-et-vient.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci. Vous m'avez repris, lors de la commission, lorsque
j'expliquais un peu l'augmentation du
travail que pourrait représenter l'optimisation des ressources par
vérificateurs externes au lieu d'être sous le chapeau du Vérificateur général du Québec en me
disant : Écoutez, les villes de 10 000 à 100 000, c'est
93 municipalités, alors que des
villes de moins de 10 000 habitants, les MRC et organismes, c'est
plus de 1 000 municipalités. Alors, je vous fais l'effet
miroir. Je ne pense pas que 93 municipalités qui changent d'orientation
vont venir déstabiliser les crédits et le travail
déjà colossal que la commission aura à faire à ce moment-là. Ça fait que, pour
ce qui est de cet argument-là, je vous
dirais, je ne suis pas convaincu que le jeu de chaises entre les crédits, qui
l'auront choisi, qui ne l'auront pas choisi... Je veux dire, il y a des élections municipales, on fait une élection et,
après ça, on prend une décision dès le premier conseil, parce que de toute façon il faut qu'ils fassent
leurs états financiers. Et on sait déjà dorénavant la séquence de municipalités
qui auront à être auditées pour les quatre
prochaines années. Alors, l'administration, je vais être honnête avec vous, je
ne la vois pas hasardeuse, mais moi, je pense que, si on veut donner de
l'autonomie, il faut permettre aux municipalités, si elle a le choix, de ne pas avoir... d'être
liée, présentement, de façon définitive à quelque chose qui pourrait changer ou
évoluer avec le temps. Moi, je pense qu'il faut se donner cette latitude-là.
Alors,
si vous me dites qu'on ne voit pas la même affaire, je pense qu'on ne
s'ostinera pas pendant encore 25 minutes,
je vais tout simplement déposer un amendement, M. le ministre, et puis on
prendra une discussion, puis après ça
on fera le vote puis on passera à d'autre chose. Je veux dire, je vous ai
exposé cette opportunité d'être autonome pour le choix d'une municipalité, vous me dites que vous préférez les lier pour
éviter ce ping-pong. Je vous dis qu'il ne devrait pas y avoir beaucoup
de ping-pong, mais je veux garder cette opportunité-là.
Coiteux : C'est clair, vous
avez toute la liberté de déposer un amendement, dont on discutera, le cas échéant. Laissez-moi essayer de vous convaincre que ce
n'est pas nécessaire de le faire une dernière fois, à savoir, le dernier argument, concernant les crédits et l'impact,
lorsque j'ai fait référence à l'ajout d'éventuellement
93 municipalités, on imagine que
ça se fait graduellement dans le temps et qu'il n'y aurait pas de retour en
arrière, alors ça ne déstabiliserait pas,
en ce sens, on serait capable d'avoir une prévisibilité. Mais, si on commence à
permettre à 93 d'entrer et de sortir, là ça crée une instabilité qui est
plus difficile à prévoir.
Alors,
ce n'est pas tout à fait la même chose. C'est pour ça que ce que j'ai dit dans
un autre contexte et ce qu'on dit dans le contexte actuel... je ne dis pas
qu'il n'y a aucun lien, là, il y en a, certain, mais ce n'est quand même pas la
même réalité.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, moi, peut-être contrairement
à mon collègue de René-Lévesque, il ne faut pas déstabiliser la
Commission municipale une fois qu'elle aura les dossiers. Votre amendement, là, est correct parce qu'à
quelque
part il faut qu'elle s'assure
d'un personnel stable, et tout ça, puis il ne faut pas déstabiliser la
commission, qui est déjà fragile parce qu'elle n'est pas encore formée,
mais il ne faut pas la fragiliser, puis ça, je suis déjà avec vous.
Mon problème plus majeur,
c'est-à-dire que moi, j'ai quatre municipalités, là, qui sont... ou, si elles
ne le sont pas, là, elles vont l'être, dans
les 10 000 à 100 000, là, j'en ai quatre dans ma circonscription puis
j'en ai quatre qui vont être visées
par cette mesure-là, et, pour trois d'entre elles, là, je suis convaincu que la
décision, elle va être fiscale, c'est-à-dire
comment ça va coûter. Puis, pour une, Blainville, elle, bon, elle est capable
puis elle peut décider de donner un mandat à son vérificateur externe, puis
elle peut aller à l'extérieur, mais, les autres, la décision va être plus
monétaire, c'est-à-dire comment ça
coûte puis... Bon. Ça fait que c'est possible que ces villes-là décident de
choisir... Donc, c'est pour ça que votre amendement est important.
Bon, mon problème à moi, puis vous allez voir,
là... Je vous ai dit que je voulais que la présidence puis la vice-présidence soient nommées aux deux tiers pour
l'impartialité, parce qu'inévitablement, une fois que les villes auront décidé de confier l'optimisation des ressources à
un vérificateur ou à la Commission municipale du Québec, bien, il faut vraiment, là, s'assurer qu'il y a une autonomie.
Parce que la commission, au départ, elle va aller vers des firmes externes, en
attendant, au moins jusqu'en 2019‑2020, jusqu'à tant qu'elle soit capable de
former sa propre organisation, puis peut-être
qu'elle continuera. Moi, je dois m'assurer de ça, là, parce que, l'amendement
que vous déposez, je pense qu'il faut
qu'il soit là. Il faut que la municipalité, compte tenu du fait que... Puis là
je vais vous le faire répéter, là, mais, quand ça... si c'est la Commission municipale qui gère l'optimisation, qui
s'occupe de l'optimisation, ça ne coûte rien à la ville, là, c'est... Je
veux juste vous l'entendre...
Coiteux : Oui, oui. C'est un fait, c'est un fait. C'est la commission
qui assume la responsabilité, y compris la responsabilité financière.
Laframboise : C'est ça. Donc...
Puis souvent, les finances d'une ville, il y a des décisions qui se prennent en
vertu des finances, trop souvent. Donc, vous
allez avoir... Je ne vous dis pas que ça va être dès le départ, parce qu'ils
vont probablement vouloir, tu sais, aller à l'externe, peut-être, voir
comment ils peuvent faire ça, mais là, tout dépendant... Parce que, là, quand on regarde, puis c'est pour
ça que je prends le rapport du CPA, ce n'est pas quelque chose de simple,
l'optimisation des ressources, là. Donc, à
quelque part, là, nous, on peut tous ensemble dire... oui, mais c'est un
rapport, puis le CPA, lui, y va de sa
responsabilité de CPA, c'est pour ça qu'il vous demande de ne pas être sujet
aux poursuites de la ville, mais,
évidemment, comme image de corporatif, là, il va falloir que... puis donc,
évidemment, il y a des frais en
conséquence, là, on le sait, là, quand il y a... C'est comme un audit puis...
un rapport de mission d'examen ou bien donc un audit, là, donc, il y a
des différences, là, il y a un prix à payer pour ces choses-là.
Donc, non, moi, je pense que... Évidemment,
compte tenu que je ne sais pas comment la présidence et les vice-présidents
seront nommés, là, je sais que ça va aller à l'article 27.6, qu'on s'était
dit, ça va arriver plus tard, en attendant, moi, je vais être sur division, là.
Mais prenez acte que cet article-là doit être là, tout simplement.
Le Président (M. Ouellette) : On
revient à M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, O.K. Ça va aller,
M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que l'amendement introduisant 19.19 est adopté?
Une voix : Sur division.
Président (M. Ouellette) :
Adopté sur division. Bon, on va aller, maintenant... M. le ministre, vous allez
nous... vous avez un amendement à 27.3 que je vais vous demander de nous
lire, 27.3, pour le bénéfice des collègues. Il a quatre pages, et ça va
modifier l'article... c'est-à-dire, ça va introduire 966.2.1 et 966.2.2.
M. Coiteux : On va y aller un par
un, hein?
Président (M. Ouellette) :
Oui, on va y aller effectivement un par un. Donc, on fait la lecture, M. le
ministre, à 27.3.
Coiteux : Oui. Alors, on est dans le Code municipal du Québec, hein,
pour que tout le monde se repère bien.
Le Président (M. Ouellette) : On
revient dans le Code municipal.
M. Coiteux : On revient dans le Code
municipal. Alors, 27.3, ce code est... Je recommence :
27.3. Ce code est modifié par l'insertion, après
l'article 966.2, des suivants :
«966.2.1.
Outre son mandat prévu à l'article 966.2, le vérificateur externe d'une
municipalité de 10 000 habitants ou plus doit vérifier, dans
la mesure qu'il juge appropriée, l'optimisation des ressources :
«2° de toute personne
morale qui remplit l'une ou l'autre des conditions suivantes :
«
a) elle fait
partie
du périmètre comptable défini dans les états financiers de la municipalité;
la municipalité ou un mandataire de celle-ci nomme plus de 50 % des
membres de son conseil d'administration;
la municipalité ou un mandataire de celle-ci détient plus de 50 % de ses
parts ou actions votantes en circulation;
de tout organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5 lorsque
l'une ou l'autre des conditions suivantes est remplie :
l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet
article est le
mandataire ou l'agent de la municipalité;
«
b) en vertu du
paragraphe 2° du premier alinéa de cet article, le conseil d'administration de
l'organisme est composé majoritairement de membres du conseil de la
municipalité ou de membres nommés par celle-ci;
«
c) le budget de
l'organisme est adopté ou approuvé par la municipalité;
l'organisme visé au paragraphe 4° du
premier alinéa de cet
article reçoit, de la municipalité, une
partie ou la
totalité de son financement;
«
e) l'organisme
désigné en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de cet
article a sa
principale place d'affaires sur le territoire de la municipalité.
«Lorsque
l'application du présent article, de l'article 107.7 ou de
l'article 108.2.0.1 de la
Loi sur les cités et villes (chapitre C-19)
ou de l'article 86 de la
Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35) confie à plus d'un vérificateur le mandat de vérifier certains aspects des comptes
et des affaires d'un organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5,
la vérification de ces aspects est effectuée exclusivement par le vérificateur
désigné comme suit :
«1° le
vérificateur général de la municipalité dont la population est la plus élevée;
«2° si aucun
vérificateur général d'une municipalité n'est concerné, la Commission
municipale du Québec;
«3° si
ni un vérificateur général d'une municipalité ni la commission ne sont
concernés, le vérificateur externe de la municipalité dont la population
est la plus élevée.
«La vérification
prévue au premier alinéa doit avoir été faite une fois à tous les deux ans.
«Le vérificateur fait
rapport de sa vérification au conseil.»
Le Président (M.
Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
Coiteux : Alors, cet
amendement ajoute la vérification de l'optimisation des ressources au mandat du
vérificateur externe des municipalités de 10 000 habitants ou plus qui sont régies par le Code municipal — on
l'avait fait tout à l'heure pour celles qui étaient régies par la
Loi sur les
cités et villes, maintenant celles qui sont régies par le Code municipal.
Cependant, si, à l'égard d'un organisme lié à la municipalité, l'application des dispositions conférant mandat en vérification confiait certains aspects du mandat à plus d'un vérificateur, soit à un
vérificateur général d'une municipalité ou à plusieurs d'entre eux, soit
à la Commission municipale du Québec, soit à un vérificateur externe d'une
autre municipalité ou à plusieurs d'entre
eux, le présent amendement prévoit alors une exclusivité de mandat selon
l'ordre de priorité suivant :
d'abord au vérificateur général de la municipalité ayant la plus grande population, puis à la
Commission municipale, et finalement au vérificateur externe de la
municipalité ayant la plus grande population.
notera donc que cet amendement est la correspondance, en regard du code, de
celui de l'article 19.18 concernant la
Loi sur les cités et villes.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, peut-être un éclaircissement. Pourquoi on ne fait pas
mention, comme l'article précédent, des villes de plus de
10 000 habitants mais de moins de 100 000?
M. Coiteux :
Elles ne sont pas dans le Code municipal. Elles n'y sont pas.
M. Ouellet :
O.K. Tout simplement. O.K.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va?
M. Ouellet :
C'est tout pour moi.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, bien, quand on lit, là, la première ligne, là, 966.2.1 :
«Outre son mandat prévu à l'article 966.2, le vérificateur externe — bon — doit faire l'optimisation», là, là on va
faire... vous allez prévoir tantôt, tout de suite après, une possibilité que la ville puisse confier ça à
la Commission municipale du Québec. Et là vous nous avez dit que, dans
un autre article, pour qu'il y ait un... qu'ils puissent utiliser un
vérificateur indépendant qui n'est pas le même, là, en utiliser un autre, là, vérificateur externe... Vous comprenez? Parce
que, là, c'est comme s'il y avait l'obligation... Je veux dire, vous allez ajuster, là... moi, tout ça pour
dire que vous allez ajuster dans l'article, que vous dites, vous allez ajuster
le... Parce que c'est comme s'il y avait
l'obligation. Tu as un vérificateur externe, il est obligé de le faire. C'est
ce que dit votre article, là.
M. Coiteux : Oui, mais,
plus loin, c'est que la notion de son vérificateur externe peut être bicéphale,
mettons ça comme ça. C'est ce qu'on va permettre plus loin. Autrement
dit...
M. Coiteux :
À 27.2, on va introduire ça.
Le Président (M.
Ouellette) : Dans la quatrième
section du thème 6.
Laframboise : Dans la quatrième section. Pour être bien sûr...
M. Coiteux :
27.2, conjugué à celui-ci, va permettre d'en avoir deux.
M. Laframboise : Parce que, là, sinon, tu sais, j'aurais pu dire : On le suspend,
mais je ne veux pas faire ça, là. Mais
là, tu sais, pour être bien sûr que votre
article modifie 966.2.1... Parce que,
là, dans le fond, quand on le lit, là, puis...
M. Coiteux :
...un seul.
Laframboise : Oui, c'est ça, là.
M. Coiteux :
Si vous avez besoin de l'assurance de nos juristes, on peut...
M. Laframboise : Non, non, mais, si vous le dites... Moi, mais qu'on revienne, là, juste
pour dire que, quand ça va arriver, pour être bien...
Le Président (M. Ouellette) : Quand on sera à 27.2, M. le député de Blainville,
si effectivement ça ne couvrait pas cet article-là, on reviendra à cet
article-là...
Laframboise : O.K., parfait. Moi, ça me va. Pas de problème.
Le Président (M. Ouellette) : ...comme on a fait avec 18 et 23, qu'on a mis
dans le thème 8, si ça vous convient, je n'ai aucun problème avec
ça. M. le ministre, ça vous convient aussi?
M. Coiteux :
De suspendre celui-là?
Le Président (M.
Ouellette) : Non, de ne pas suspendre mais de...
M. Coiteux :
Non, non, O.K., de... Mais, quand on va... Ah! Oui.
Le Président (M.
Ouellette) : Si effectivement il y avait un questionnement, qu'on
reviendra à ça. Ça va?
Coiteux : O.K. Mes
juristes me rassurent à l'égard du fait qu'il
n'y aurait aucun enjeu, mais on en discutera à ce
moment-là.
Le Président (M. Ouellette) : O.K. Bien, je suis rassuré aussi de voir leurs
signes de tête. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 966.2.1?
Laframboise : Pas pour moi.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre, voulez-vous nous lire 966.2.2, qui fait
partie de votre même amendement de 27.3?
M. Coiteux :
Je vais le faire avec plaisir. 966.2.2... Ah! j'en ai un nouveau? Vous l'avez?
Tout le monde l'a?
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, oui, on l'a, le nouveau.
M. Coiteux :
Vous l'avez, le nouveau?
Le Président (M.
Ouellette) : Et on suit aussi...
M. Coiteux :
Et on aura encore les flèches, là.
Le Président (M.
Ouellette) : Oui, oui. Puis là j'ai refait les flèches, là. Merci, M.
le ministre.
M. Coiteux :
Alors : «966.2.2. Une municipalité visée à l'article 966.2.1 peut,
par règlement, confier à la Commission municipale
du Québec le mandat de vérification prévu à cet article. Copie vidimée du
règlement est sans délai transmise à cette dernière.
règlement visé au premier alinéa s'applique à compter de l'exercice financier
suivant celui de son entrée en vigueur, si cette entrée en vigueur
survient avant le 1er septembre; dans le cas contraire, il s'applique à
compter du deuxième exercice financier
suivant celui de son entrée en vigueur.
L'article 966.2.1 cesse de
s'appliquer au vérificateur externe de cette municipalité à compter de
cet exercice financier.
«Malgré
le troisième alinéa de l'article 86 de la
Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35), la vérification de
la Commission municipale mandatée par un règlement adopté en vertu du présent
article est faite une fois à tous les deux ans.
«Le règlement ne peut
être abrogé.»
Le Président (M.
Ouellette) : Vos commentaires, M. le ministre.
Coiteux : Cet amendement prévoit donc qu'une municipalité, régie par
le Code municipal, on s'entend, ici, peut,
par règlement, s'assujettir à la compétence de la Commission municipale en
matière d'optimisation des ressources. La
compétence de la commission s'étendra aussi alors à la vérification des
organismes et des personnes morales liés à la municipalité. Et, dans un tel cas, cette vérification sera faite par la
commission plutôt que par le vérificateur externe de cette même
municipalité.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Non, pas de question.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
Laframboise : Ça va.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 27.3 est adopté?
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Ouellette) : Il est adopté sur division.
Je suspends nos
travaux quelques minutes, compte tenu du fait qu'on a fini le premier... dans
le thème 6, la première ligne. On va
entrer dans la complémentarité des mandats en vérification. Et on va vous
passer des amendements.
(Suspension de la séance à
12 h 23)
Le Président (M.
Ouellette) : Nous reprenons nos travaux.
Avant d'aller dans... toujours
dans le thème 6, dans la
section Complémentarité des mandats en v érification , je vais demander à M. le ministre de nous déposer une nouvelle proposition de séquence pour la suite de l'étude détaillée, c'est-à-dire... on n'a pas le vidéo, là, mais c'est le document
qui nous permet de séparer en 10 thèmes. Et, puisqu'on avait besoin de
replacer les articles suspendus, entre autres les articles 18 et 23, il y
a une nouvelle proposition de séquence, qui va être déposée sur le site de l'Assemblée dès que M. le ministre va
l'avoir déposée officiellement. Pour le bénéfice des gens qui nous suivent et... après-midi, on va être à la salle
Papineau, donc on pourra vous le montrer, là, ceux qui ont besoin de le voir. Donc, M. le ministre, avant
qu'on aille à l'amendement à 19.10, je vais vous demander de déposer la
proposition de séquence.
Coiteux : Oui. Alors, on cherchait un vocable pour désigner ce
plan-là. Appelons-le une feuille de route, si vous voulez bien, M. le
Président.
Le Président (M.
Ouellette) : Effectivement.
M. Coiteux :
Donc, voici la version 2018-02-22, 10 h 15, de notre feuille de
route, que je dépose.
Une voix : ...10 h 11.
Le Président (M.
Ouellette) : Ah! Bien, vous avez eu la version avant celle de
10 h 15.
M. Coiteux : J'ai 10 h 15.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va
avec les impressions.
Le Président (M. Ouellette) : Non,
on ne repartira pas sur le débat du Word.
Donc, la feuille de route est déposée. On est
dans le thème 6, dans la
section Complémentarité des mandats en v érification .
M. le ministre, je vais vous demander de nous présenter votre amendement
introduisant 19.10.
M. Coiteux : Oui. Alors, insérer,
après l'article 19 de la
Loi sur les cités et villes, le suivant :
19.10.
L'article 107.7 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de ce qui suit :
«3° de tout
organisme visé au premier alinéa de l'article 573.3.5 lorsque l'une ou
l'autre des conditions suivantes est remplie :
l'organisme visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet
article est le
mandataire ou l'agent de la municipalité;
«
b) en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa
de cet article, le conseil d'administration de l'organisme est composé
majoritairement de membres du conseil de la municipalité ou de membres nommés
par celle-ci;
«
c) le budget de l'organisme est adopté ou
approuvé par la municipalité;
l'organisme visé au paragraphe 4° du premier alinéa de cet
article reçoit, de
la municipalité, une
partie ou la totalité de son financement;
«
e) l'organisme désigné en vertu du paragraphe 5°
du premier alinéa de cet
article a sa principale place d'affaires sur le
territoire de la municipalité.
«Lorsque
l'application du présent article, de l'article 108.2.0.1, de l'article 966.2.1
du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1)
ou de l'article 86 de la
Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35) confie à plus d'un vérificateur le mandat de vérifier certains aspects des comptes
et des affaires d'un organisme visé à l'article 573.3.5, la vérification
de ces aspects est effectuée exclusivement par le vérificateur désigné comme
suit :
«1° le vérificateur général de la municipalité
dont la population est la plus élevée;
«2° si aucun vérificateur général d'une
municipalité n'est concerné, la Commission municipale du Québec;
«3° si ni un
vérificateur général d'une municipalité ni la commission ne sont concernés, le
vérificateur externe de la municipalité dont la population est la plus
élevée.»
Le Président (M. Ouellette) : Commentaires,
M. le ministre.
Coiteux : Alors, cet amendement assujettit au mandat du Vérificateur
général les organismes visés au nouvel
article 573.5 édicté par la
Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à
ce
titre leur autonomie et leurs pouvoirs, projet de loi n° 122. Ces
organismes sont les suivants : le mandataire
ou l'agent de la municipalité, l'organisme dont le conseil d'administration est
composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité ou de
membres nommés par celle-ci, l'organisme dont le budget est adopté ou approuvé par la municipalité, l'organisme qui
reçoit de la municipalité la
part la plus importante de tous les fonds
provenant des municipalités,
l'organisme désigné dont la principale place d'affaires est située sur le
territoire de la municipalité.
Cependant, si à l'égard d'un même organisme
l'application des dispositions conférant mandat en vérification confiait certains aspects du mandat à plus d'un
vérificateur, soit à un vérificateur général d'une municipalité ou à plusieurs
d'entre eux, soit à la Commission municipale du Québec, soit à un vérificateur
externe d'une autre municipalité ou à plusieurs
d'entre eux, le présent amendement prévoit alors une exclusivité de mandat
selon l'ordre de priorité suivant : d'abord au vérificateur général de la municipalité ayant la plus grande
population, puis à la Commission municipale, et finalement au
vérificateur externe de la municipalité ayant la plus grande population.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
Ouellet : Oui, merci, M. le
Président. C'était ça, ma question. Si je comprends bien, on est vraiment dans
les dispositions qui touchent les
villes de 100 000 et plus qui ont déjà un vérificateur général. Donc, on
vient vraiment camper pas juste
l'obligation de faire de l'optimisation, mais on vient voir de quelle façon
l'optimisation doit être faite pour ce qui est des vérificateurs généraux dans
les municipalités, d'une part. On vient aussi calibrer ce qu'on a discuté avec
la conseillère de Chicoutimi, cette possibilité
qu'il y avait ultérieurement que ce soit quelqu'un d'autre qui auditionne, mais
cette fois-ci on s'assure que ce soit le VG
si c'est l'entité la plus haute. Donc, dans le fond, on est rendu à capter les
plus de 100 000, présentement.
M. Ouellet : O.K. Je comprends.
Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
M. le député de Blainville.
Laframboise : Oui. Moi, je
vais juste... Parce que, quand on en avait parlé, M. le ministre, à 27.13, là,
je vous avais posé la question, me
donner des exemples, parce qu'évidemment ce qu'on rajoute, c'est les organismes
qui ne sont pas... parce que 107.7,
donc, le vérificateur vérifie les comptes de la municipalité, puis 2°, c'est
«toute personne morale qui satisfait
à l'une ou l'autre», et là on rajoute les organismes qui ne sont pas des
personnes morales. Puis, quand j'avais demandé,
vous m'aviez dit Promotion Saguenay, mais Promotion Saguenay, je suis allé sur
le registre des entreprises, c'est
une personne morale. Donc, quels organismes seraient visés nécessairement par
19... ce que vous ajoutez, là, qui ne
sont pas des personnes morales? Puis, tu sais, c'est des exemples que je vous
avais demandés, puis j'aurais juste aimé qu'on me donne ça, là.
M. Coiteux : Je vais avoir besoin
d'aide, là, pour étayer ça davantage.
Le Président (M. Ouellette) : Vous
identifier pour les besoins de l'audio
Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate au
ministère des Affaires municipales.
Donc, il se
peut que les organismes qui sont visés par l'article 573.3.5 de la
Loi sur
les cités et villes soient des personnes
morales, ce n'est pas exclu, le terme est plus large. Quand on parle, dans le
début de l'article du mandat des vérificateurs
généraux, des personnes morales, ce sont les personnes morales très, très
ciblées du périmètre comptable en général.
Il se peut très bien
que ces personnes morales là soient aussi des organismes au sens de 573, mais,
comme on utilise le terme «organisme», c'est beaucoup plus large, et là
on embrasse des organismes différents, qui ne sont pas nécessairement dans le
périmètre comptable de la municipalité.
Dans le cas de Promotion Saguenay, c'est probablement
le cas. Ce n'était probablement pas un organisme du périmètre comptable, mais
là on l'embrasse par 573.3.5.
M. Laframboise : Donc, ça peut être
une personne morale...
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Aussi.
Laframboise : ...mais qui
n'est pas dans le périmètre comptable, parce
que, O.K., ça fait
partie du périmètre comptable. O.K. Donc, à ce
moment-là...
Dumas-Legendre (Hélène) : Exactement. Parce qu'il y a, dans ces
organismes-là, notamment des organismes qui reçoivent une subvention assez forte d'une municipalité ou de
plusieurs municipalités et ils ne sont pas nécessairement dans le
périmètre comptable, parce que juste de recevoir une subvention n'est pas
suffisant.
M. Laframboise : Et les régies
intermunicipales seraient couvertes par ça ou...
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui,
mais les régies sont déjà dans le périmètre comptable, oui.
Laframboise : Elles sont
déjà... oui, c'est ça, elles sont déjà dans le périmètre comptable, là. Ça fait
que...
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui,
oui. Oui, parce qu'elles sont très proches des municipalités.
Laframboise : C'est ça.
Puis, des exemples d'organismes, est-ce qu'il y en a qui vous viennent en tête
ou non?
Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, des organismes de loisirs subventionnés,
des organismes culturels, de sport,
tous ces organismes-là qui sont subventionnés, qui ont des revenus de plus de
1 million, parce que c'est ça que la loi nous donne comme critère, c'est ça, donc, des revenus de plus de
1 million et subventionnés par des municipalités. Donc, à ce
moment-là, c'est beaucoup d'organismes de loisirs...
M. Laframboise : Exemple, l'OBNL qui
gère l'aréna Guertin, à Gatineau, pourrait devenir...
Dumas-Legendre (Hélène) : Bien oui. Oui, ça pourrait être... Oui. S'il
a les revenus annuels suffisants et s'il reçoit une
partie de ses
revenus des municipalités, oui.
M. Laframboise : O.K., parfait. Non,
c'est bon. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : Ça va?
Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'amendement 19.10? M.
le député de René-Lévesque.
Ouellet : Oui. Effectivement, le député de Blainville a posé une bonne question, mais, la précision
que madame est venue apporter pour
ces organismes qui doivent, effectivement, déclarer des revenus de plus de 1 million, on l'avait capté dans le projet
de loi n° 122, parce qu'on ne voulait pas non plus aller embêter
de petites associations qui font un travail
pour les municipalités, dans certains cas, à moindre coût et avec beaucoup de
bénévoles, donc on avait mis le barème à 1 million.
Donc,
de me l'avoir rappelé, c'est effectivement l'éclaircissement qui permet de
dire : On capte pas mal, en haut de
1 million, tout ce que la ville peut toucher ou tout ce que la ville peut
avoir contribué qui aurait été touché. Alors, ça va pour moi.
Le Président (M. Ouellette) : Est-ce
que 19.10 est adopté?
Président (M. Ouellette) :
Adopté. M. le ministre, vous nous présentez l'amendement introduisant 19.10.1.
Pour lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Alors : 19.10.1.
L'article 107.8 de cette loi est modifié :
1 o par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «et de toute personne morale visée au paragraphe 2 o
de l'article 107.7» par «de toute personne
morale ou organisme visé au paragraphe 2 o [et] 3 o du
premier alinéa de l'article 107.7»;
2 o par le remplacement, dans le
deuxième alinéa, de «ou des personnes morales visées au paragraphe 2 o
de l'article 107.7» par «ou des
personnes morales ou organismes visés au paragraphe 2 o [et] 3 o
du premier alinéa de l'article 107.7»;
3 o par le remplacement, dans le
paragraphe 2 o du troisième alinéa, de «ou de toute personne
morale visée au paragraphe 2 o
de l'article 107.7» par «ou de toute personne morale ou organisme visé au
paragraphe 2 o ou 3 o du premier alinéa de
l'article 107.7».
Les commentaires : Il s'agit de
modifications de concordance résultant de la nécessité de mentionner, dans l'article 107.8 de la
Loi sur les cités et
villes, tout autant les organismes que les personnes morales, conformément à la
modification apportée à l'article 107 de cette même loi.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Non, pas de
commentaire.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de Blainville.
Président (M. Ouellette) :
Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement introduisant
19.10.1 est adopté?
Président (M. Ouellette) : M. le ministre, votre amendement introduisant 19.22. Pour lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Oui. Donc, insérer,
après l'article 19.21, le suivant :
19.22.
L'article 108.4 de cette loi est
modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :
«Toutefois,
un conseil ne peut demander au vérificateur
externe aucune des vérifications faisant
partie du mandat accordé à la
Commission municipale du Québec en vertu de la
Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35).»
Alors, cet amendement permet de préserver la
compétence exclusive de la Commission municipale dans ses fonctions de vérification.
L'article 108.4
permet au conseil municipal de demander toute autre vérification particulière.
Il est donc modifié pour que la vérification
ainsi demandée ne puisse pas en être déjà prévue au mandat de la commission.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque.
Ouellet : Oui, je veux juste
bien comprendre. Si je suis une municipalité de moins de 100 000 qui a
gardé son vérificateur externe, je peux
y aller. Si j'ai décidé... si mon conseil a décidé qu'on utilise la commission,
je ne peux pas demander à mon vérificateur financier une commande
particulière d'une vérification d'optimisation, puisque c'est la commission qui
est maintenant déclarée compétente pour le faire.
Coiteux : Oui. Tout comme je ne peux pas demander à mon vérificateur
externe de faire une vérification de la conformité aux lois, parce que
c'est du domaine de la Commission municipale.
Coiteux : Par contre, il y a un
article de la
Loi sur les cités et
villes qui permet à une municipalité de demander un mandat de
vérification particulier à son vérificateur externe. Ce que vient faire
l'amendement ici, c'est que cette demande-là ne peut pas toucher l'objet de la
compétence de la Commission municipale.
M. Ouellet : Ce qui était
particulier, avant, c'est qu'on pouvait effectivement, si on était témoin, on
voulait investiguer quelque chose, demander
et mandater directement le vérificateur externe d'aller trouver et faire
rapport. Là, je comprends que, si la
Commission municipale, c'est elle qui va faire ça, on ne peut plus le demander.
Mais est-ce qu'ils peuvent le demander à la commission,
de venir effectivement interagir sur quelque chose vraiment ciblé, ou s'ils
doivent attendre à leur tour de rôle de l'optimisation aux deux ans, là?
Dans le cas
d'une municipalité de plus de 100 000, le conseil peut mandater, sur
résolution, le VG d'aller auditer quelque chose. Là, de quelle façon on
peut maintenant le faire si c'est la commission qui est mandatée pour le faire?
Coiteux : Alors, en ce qui
concerne la conformité aux lois, je pense, c'est assez clair, le mandat est
celui de la Commission municipale, et elle le fait. Le pouvoir du ministre,
qui peut envoyer un vérificateur, existe toujours, par ailleurs, ça, on en a discuté hier, je crois bien,
l'article 15 de la Loi du ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation
du territoire. Donc, il est toujours possible... Et une municipalité qui souhaiterait
que ce pouvoir-là du ministre soit utilisé va entrer en communication,
forcément, avec le ministre, d'une part, et ce que... Parce que je ne suis pas
un expert de l'ensemble
des virgules et des points-virgules de toutes les lois qui touchent le monde
municipal, là, ça va me prendre quelques
années encore pour y arriver. J'apprends ici qu'ils peuvent aussi demander des
vérifications particulières à leur vérificateur
externe. Ce que ça vient dire, bien, ça ne peut pas être une vérification qui
est du domaine de la compétence de la Commission municipale, surtout la
ville en question, c'est ce que ça vient faire, mais toute autre chose, oui.
M. Ouellet : Comme quoi? J'essaie
juste...
Coiteux : C'est la
vérification financière, la vérification de l'utilisation d'une subvention, par exemple. Ça peut être beaucoup de choses, il y a beaucoup de cas de
figure possibles.
M. Ouellet : Donc, pas de VOR parce
que c'est la commission, pas de conformité aux lois parce que c'est la commission,
et tout autre mandat qu'il n'aurait pas été clairement demandé par son vérificateur financier d'aller dans cette direction-là.
M. Coiteux : Oui. Tout autre mandat...
Oui.
M. Ouellet : O.K. C'est... Puis là
vous me dites... Tu sais, comment je pourrais dire, je comprends vers où on
s'en va. Je veux juste vous aiguiller, M. le ministre, sur des potentielles situations
ultérieures. C'est qu'anciennement il y avait une situation... Je voulais
constater, je pouvais mandater, puis on pouvait y aller.
M. Coiteux : Et ça continue.
Ouellet : Oui, mais là il faut
faire une demande au... Ce que je veux vous dire, c'est qu'une ville pourrait y
aller plus promptement que... Tu
sais, vous savez mon historique avec les demandes faites au ministère
des Affaires municipales concernant la municipalité de Baie-Trinité.
Tu sais, il reste un jeu d'évaluation de la pertinence ou pas. Tandis que, si une
municipalité voulait le faire, elle avait juste à le mandater, puis le
vérificateur voulait y aller. J'essaie juste de voir. Est-ce qu'on est aussi efficace dans le traitement ou la rapidité du
traitement de la demande? Lorsqu'une ville pouvait le mandater, elle prenait la résolution, le donnait puis le mandatait. Là, il faut qu'elle fasse la
demande à la commission...
Coiteux : Mais le type de
vérifications qui étaient faites sur demande des villes n'étaient pas des
vérifications de la conformité aux
lois, sinon la commission Charbonneau ne nous aurait pas demandé de les
assujettir à un tel régime. C'est parce que ce n'était pas fait.
M. Ouellet : Effectivement.
Coiteux : Tout comme,
l'exercice de vérification de l'optimisation
des ressources, il n'était pas
demandé par les villes à leurs vérificateurs externes non plus, donc ce
n'est pas ça qu'ils demandaient.
Alors,
typiquement, ce qu'elles demandaient, c'est, par exemple : Nous avons
accordé une subvention à tel organisme... ou il y a eu telle chose, on voudrait
aller vérifier qu'est-ce qu'ils ont fait avec ça parce qu'on a des questionnements puis ils envoyaient leurs
vérificateurs externes. Et ils vont le faire encore. Mais, en ce qui concerne
la conformité aux lois, qui n'était
pas fait auparavant, il n'y avait pas de cadre qui obligeait à faire
cela ni d'institution désignée pour faire cela, là ça va être la
Commission municipale. Donc, c'est normal qu'ils ne vont pas aller demander à
leurs vérificateurs externes de faire l'exercice qui est celui de la Commission
municipale. Tout comme l'optimisation des ressources ne se faisait pas avant,
là ils auront le choix. Ils vont avec leurs vérificateurs externes, et auquel
cas ils ne s'assujettissent pas à la compétence de la Commission municipale par
règlement, ou ils vont avec la Commission municipale
par règlement. Et, s'ils y vont, avec la Commission municipale, bien, ça aussi,
encore une fois, il n'y aura pas de dédoublement, là, il y aura une
seule institution qui va s'en occuper. Mais les autres occasions de demander
une vérification au vérificateur externe de la ville restent tout à fait
intactes, et donc il n'y a pas de perte d'efficacité.
Et, par ailleurs, s'il y avait des enjeux qui
amenaient le ministre à vouloir vérifier une ville, il peut toujours dépêcher
un vérificateur désigné en vertu de l'article 15 de la
Loi sur le MAMOT.
M. Ouellet : Donc, ça, si je
comprends bien, on introduit cet
article tout simplement ou principalement pour
venir couvrir le fait qu'une municipalité
aurait donné à la CMQ son mandat puis que, là, maintenant, elle ne peut plus
reculer?
M. Coiteux :
C'est plus pour définir les terrains de jeu, je dirais, si je peux m'exprimer
ainsi. C'est pour bien délimiter quelle est la taille du terrain de foot que
chacun occupe, là.
M. Ouellet : On est rendus au
football.
M. Coiteux : Oui. Ou au soccer,
comme vous préférez.
M. Ouellet : Je suis un joueur de
hockey, M. le ministre.
M. Coiteux : Joueur de hockey.
M. Ouellet : Alors, on va déterminer
la patinoire, la patinoire.
M. Coiteux : La
partie de la glace,
quelle
partie de la glace est occupée par...
Coiteux : Et on me dit très justement que ça permet au vérificateur
externe d'aller dans les coins de la patinoire.
Le Président (M. Ouellette) : Ou sur
les touches. M. le député de Blainville.
Laframboise : Mais par
contre... Là, je comprends que vous ne voulez pas que les villes... que le
vérificateur de la ville, bon, s'occupe de ce que fait la Commission
municipale. Il y a un vérificateur externe, admettons qu'ils gardent leur vérificateur externe. Ça, ça veut dire que la
Commission municipale, elle, elle va s'occuper de la conformité des lois, c'est
ce qu'elle va faire, dans cette ville-là, parce qu'elle va avoir sa... parce
que la ville ne lui a pas donné, je ne sais pas... l'optimisation des
ressources, elle l'a gardée, là. Donc, à ce moment-là... Par contre, la ville...
Tu sais, parce que la Commission municipale,
elle, elle va faire sa rotation, hein, elle ne les fera pas toutes, donc, ça va
être aux deux ans. La ville pourrait
toujours... Parce que, compte tenu, maintenant, que c'est une obligation,
l'optimisation des ressources, la ville...
Tu sais, là, moi, ce qui m'inquiète, c'est que vous dites : Bien, ils ne
peuvent pas se servir de leur vérificateur pour aller, exemple... dire au vérificateur : Fais-moi un avis sur la
conformité des lois par rapport à tel organisme ou telle dépense qu'on a
faite, telle chose. Là, vous dites : Non, elle ne peut pas le faire.
Coiteux : En pratique, là, une fois la compétence établie par... La
loi étant — au
conditionnel, bien sûr, chers collègues — adoptée, la compétence de la Commission
municipale étant établie sur la conformité aux lois, pratico-pratique, de la façon que ça va fonctionner, ça va
être : Écoutez, on a un certain nombre d'inquiétudes, donc on contacte la
Commission municipale puis on lui demande d'atterrir, là.
Laframboise : Oui, sauf que
la ville elle-même pourrait mandater... Parce que sinon, si ce n'est pas un
vérificateur, ils vont aller voir un
bureau d'avocats avec des spécialistes en finances, parce qu'il y en a, puis
ils vont dire : Écoute, je te donne un mandat puis je veux que tu
me fasses telle chose, là, je veux dire, ils...
Coiteux : Bien, pas pour la conformité aux lois, parce que ça, ça
serait une exclusivité de fonction donnée à la Commission municipale, tout comme, à l'intérieur du gouvernement du
Québec, nous, on a notre vérificateur et puis on ne donne pas...
Laframboise : Là, vous dites...
c'est le vérificateur externe qui ne peut pas le faire, mais ils pourraient
engager un bureau d'avocats, qui n'est pas un vérificateur, puis qui va... Tu
sais c'est ça que je veux vous dire, là, par rapport à ça. Ils peuvent
le faire, c'est ça je veux dire, là. Tu sais, c'est...
Coiteux : Ah! O.K. À
titre de... Oui, bien, écoutez... Mais pas à
titre d'acte de vérification au sens, là, de la loi. À
titre
d'information, de conseil.
Laframboise : Non, non, non.
Ah! non, non, je comprends, là. Vous, vous dites qu'il y a juste un
vérificateur qui est... Non, c'est ça.
M. Coiteux : Oui, oui. «Vérifier» au
sens du dictionnaire, pas au sens de la
loi sur un vérificateur.
Laframboise : Oui, oui,
parce que, théoriquement, tu sais que l'an prochain la Commission municipale va
être là puis toi, tu veux t'assurer... donc tu confies un mandat à une firme
d'avocats puis tu dis : Écoute, bon...
M. Coiteux : Oui, oui. Non, non,
cette possibilité-là demeure, cette possibilité-là demeure.
Laframboise : C'est ça, c'est
ça. Sauf que les organismes, eux, pourraient décider de... Tu sais, parce qu'évidemment, vous, la Commission municipale a le
pouvoir d'exiger tous les livres, tous les documents, alors que la ville,
dans des organismes
qui sont hors... en tout cas, ils pourraient lui refuser de donner à l'avocat
de la ville les documents, là, ça pourrait arriver, là.
Coiteux : Oui, il y a de multiples cas de figure, effectivement. Mais,
en gros, l'acte officiel de vérification, là, qui donne lieu à un
rapport...
M. Laframboise : Il y en a juste un
qui peut le faire, c'est ça.
Coiteux : ...il y en a juste un qui le fait. Maintenant, il est
toujours possible de faire appel à une firme, à un conseiller, à une firme d'avocats, par exemple,
pour avoir un éclairage particulier qui est nécessaire pour que la ville
prenne ses décisions. Ça, ça reste vrai.
M. Laframboise : Oui, oui. Non, mais parce que, théoriquement, la
loi va amener une certaine... je veux dire, elle va replacer les colonnes à la bonne place, là, théoriquement, puis
donc il y a certaines villes qui vont vouloir prendre les devants puis ne pas se ramasser avec la
commission qui vienne leur dire... donc ils vont essayer... Puis c'est correct. Tu sais, moi, ce que je veux leur
permettre, c'est de faire ça, là, qu'ils se disent : Écoute...
M. Coiteux : Oui, et, honnêtement,
tant mieux, hein, parce que, dans le fond, le risque d'une vérification
désagréable est un incitatif à éviter qu'elle soit désagréable, hein?
Donc, ça discipline le système.
M. Laframboise : Oui, oui,
c'est ça, tout à fait. O.K. C'est bon.
Le Président (M. Ouellette) :
Ça va? Est-ce que 19.22 est adopté?
Président (M. Ouellette) : M. le ministre, vous nous présentez un amendement à 19.23. Pour
lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. 19.23.
L'article 109 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin
du premier alinéa, de «ou qu'une telle vérification ne fasse
partie du mandat
de vérification accordé à la Commission municipale du Québec en vertu de
la
Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35)».
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires.
M. Coiteux : Cet amendement
permet également de préserver la compétence exclusive de la Commission municipale.
L'article 109 permet à
50 contribuables de demander une vérification spéciale des comptes de la
municipalité. Il est donc modifié
pour que la demande de ces citoyens ne concerne pas une vérification déjà
prévue au mandat de la Commission municipale.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : O.K. Anciennement, 50 contribuables
pouvaient faire une demande, puis, par résolution, on allait vérifier la conformité. Là, ils ne pourront plus
le faire, c'est ce que j'ai cru comprendre, puisque c'est la commission qui
le fait.
M. Coiteux : Est-ce qu'ils le
faisaient?
Une voix : Non, parce qu'ils
doivent payer la facture.
M. Ouellet : O.K. Je vais
prendre la réponse.
M. Coiteux : Alors, bien...
Alors, écoutez, rembobinons l'affaire.
Pour l'instant, il n'existe pas de vérification
de la conformité aux lois obligatoire qui couvre l'ensemble des municipalités du Québec. Recommandation de la
commission Charbonneau, il faut qu'il y ait une telle institution qui va le
faire. Pourquoi? Parce que ça ne se faisait pas.
Nos lois
étant riches en articles variés et en possibilités variées, je viens de
m'apercevoir qu'il y a 50 personnes qui pouvaient faire une telle demande, mais ces telles demandes ne se
faisaient pas sur la conformité aux lois, elles se faisaient sur autre chose. Et donc la possibilité
pour les 50 citoyens de demander une vérification particulière demeure,
mais la conformité aux lois reste la compétence de l'institution qu'on a
désignée pour ce faire par la loi.
M. Ouellet : O.K. Je vais juste
refaire le cycle, là. Ce n'est pas... Je pense que je m'exprime peut-être mal.
Anciennement, les gens pouvaient
vouloir vérifier une situation particulière, donc, sur demande, et par
résolution, et, dans certains cas,
par 50 personnes et dépôt de 2 000 $, on pouvait le faire. Là, dorénavant, ils ne peuvent pas le faire, dans le cas de la
conformité, puisque c'est la CMQ qui va le faire. Mais est-ce qu'elle peut le
faire sur demande de la municipalité? C'est
ça, tu sais, la CMQ, là, c'est peut-être ça que je comprends mal, là, la
vérification de la conformité va se
faire par la CMQ annuellement, constamment ou sur demande? Parce que, là, on
pouvait agir de façon rétroactive.
M. Coiteux :
...juste un petit instant, j'ai besoin d'un petit...
Le Président
(M. Ouellette) : On va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
12 h 54)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Effectivement,
M. Savoie, vous identifier pour les besoins de l'audio et ajouter
aux commentaires du ministre.
M. Savoie (Jocelyn) : Alors, Jocelyn Savoie, directeur général des
politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire.
qui est prévu dans la loi, on l'a indiqué à un
article précédent, la Commission
municipale va déterminer son programme de vérification. Les sources pour
déterminer son programme de vérification sont multiples. Il va y avoir
des divulgations. Elle va faire une veille prospective, si on peut
dire, actualité, les situations qui semblent émerger à travers le
Québec. Elle-même va identifier des domaines dans lesquels il peut être
intéressant de faire certaines vérifications parce qu'il y a des plus-values
potentielles, là, qui sont identifiées ou soupçonnées. Et donc, à partir de cet
ensemble d'informations là, elle va pouvoir construire un programme de
vérification.
Donc,
si des municipalités ont des besoins, elles pourront effectivement interpeler
la Commission municipale. Ça va être une source équivalente à une
divulgation. Des fois, on va avoir des gens qui vont appeler pour donner une
information, une municipalité peut elle-même solliciter.
Il n'est pas prévu dans
les articles qui vont être déposés qu'il y ait de mécanisme de facturation du
milieu municipal, sauf dans un cas, pour les
VG, mais tous les autres, là, ça va être en fonction, là, de ce que j'en
déduis, des disponibilités, puis du
plan de vérification, puis comment on va insérer ça les uns dans les autres.
Mais il est certain que toute forme d'information qui va lui être
divulguée va lui permettre de faire un meilleur programme de vérification.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : C'est que, là, on avait... Puis je peux comprendre... En tout cas, ce
que j'ai cru entendre, tout à l'heure, c'était peu ou pas utilisé parce
qu'il y avait un coût, dans le cas de la conformité, que les citoyens ne
voulaient pas absorber. Là, je crois
comprendre que ce coût-là n'est plus là puisque, dans le cas de la conformité,
c'est la CMQ qui va le faire. Mais on
avait ce mécanisme qui permettait aux citoyens de lever un drapeau pour
dire : On se rassemble ensemble et on peut effectivement demander
ce que vous me dites, les citoyens pourraient placer appel à la CMQ pour
dire : J'aimerais que vous vérifiiez, parce que ce n'est peut-être
pas dans les médias encore, avant que les médias s'intéressent à une situation,
mais là on n'est pas en train de lever le
«flag» sur un acte répréhensible... Puis là j'essaie juste de voir, là. Le
citoyen, là, il se pose une question sur une situation vraiment
particulière issue de son conseil municipal, ça touche la conformité aux lois.
Qu'est-ce qu'il fait?
M. Coiteux :
Je vais essayer de recadrer un tant soit faire... un tant... oui, enfin, de la
meilleure manière possible, autant faire que peut.
Le Président
(M. Ouellette) : En deux minutes.
M. Coiteux :
Lorsqu'on va à l'article 109 tel que modifié, on s'aperçoit que ce n'est
pas la vérification des comptes et affaires,
c'est la vérification des comptes qui est visée par cette possibilité pour
50 contribuables de demander une
vérification, et donc, dans le fond, ça ne concerne pas véritablement ce qui
pourrait être l'objet des vérifications de la Commission municipale.
je vous vois venir. Et même moi, je me posais la même question. Mais alors
pourquoi cet article? C'est comme une précision additionnelle pour bien baliser
le terrain; en pratique peut-être que c'est une sécurité additionnelle pour qu'on balise bien le terrain, mais ça ne
vient pas enlever des droits aux 50 contribuables puisque ça n'aurait pas
visé, de toute façon, la conformité aux lois. Alors, je pense que... On
me dit que c'est ça.
Le Président
(M. Ouellette) : Je
pense que ça va aller à après-midi, je vais vous laisser réfléchir, M. le
député de René-Lévesque, parce que je
vous vois effectivement réfléchir sur le nouvel encadrement... ou sur
l'encadrement que M. le ministre a donné à son amendement.
vais suspendre jusqu'à 16 heures. On reprend à 16 heures, à la salle
Papineau, l'étude
article par
article de 155.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
Le Président (M. Ouellette) : À
l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend
ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 155, Loi modifiant diverses
dispositions législatives concernant le domaine municipal et la Société
d'habitation.
rappelle aux gens qui nous suivent que nous sommes à l'étude du thème
n° 6. La nouvelle feuille de route est présentement sur le site de
l'Assemblée nationale, pour ceux qui voudraient suivre nos travaux. Elle est en
constante évolution pour tenir compte des
besoins et des articles suspendus dans les différents thèmes et pour faciliter
la compréhension des gens qui nous suivent.
Lors
de la suspension, nous en étions à une réflexion, je pense, très poussée du
député de René-Lévesque après la
lecture de l'amendement introduit par M. le ministre à 19.23. Et la période
d'échange va s'amorcer dès maintenant. M. le député de René-Lévesque,
sur 19.23.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, ce matin, j'étais en mode
réflexion, parce que, malheureusement ou
heureusement, dans les différents projets de loi que le ministre a déposés,
j'ai dans ma circonscription des situations qui se sont présentées, et celle de ce matin qui me venait à l'esprit et
qui a demandé des vérifications sur l'heure du lunch, c'était celle de la municipalité de Bergeronnes,
pour laquelle les citoyens avaient effectivement demandé une intervention
pour faire une enquête, enquête qui a eu
lieu. Et donc je voulais juste être certain qu'en changeant la loi telle
qu'elle était présentée... est-ce que
ce genre de démarche là était toujours existante et pouvait encore être
disponible pour les citoyens.
Donc, à micro fermé, lorsqu'est venu le temps un
peu de décompresser, le sous-ministre a pu effectivement me donner
certaines précisions, qui étaient à ma satisfaction. Donc, suite à cette
discussion à bâtons rompus, je vous dirais, M. le Président, que je n'ai
plus de commentaire sur l'article 19.23.
Le Président (M. Ouellette) :
M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bon, ça a pour but, finalement, de rajouter «ou qu'une telle vérification ne
fasse
partie du mandat de
vérification accordé à la Commission
municipale». Quand on prend 109, là,
premier paragraphe, tel que modifié :
«En tout temps de l'année, à la demande écrite d'au moins
50 contribuables, le conseil doit aussi ordonner une vérification spéciale des comptes de la municipalité pour une ou plusieurs des cinq années antérieures, pourvu qu'aucune
telle vérification n'ait déjà été
faite pour les mêmes années sous l'emprise du présent
article
ou qu'une telle vérification ne fasse
partie du mandat de [la] vérification [de] la Commission municipale...»
Donc, on vient d'ajouter ce paragraphe-là. Ça,
ça veut dire que... Bon, évidemment, la Commission
municipale a tout le volet respect des lois et règlements, là. Bon. Mais aussi, si la ville décide de lui confier le
mandat, évidemment, de la mise à niveau, de, mon Dieu... d'optimisation des ressources, là, à ce moment-là, les citoyens
ne pourront pas poser des questions sur l'optimisation des ressources, ils ne pourront pas poser... ils ne pourront pas,
c'est-à-dire... pas poser des questions mais faire une demande écrite, parce
que, si la ville confie l'optimisation des ressources à la Commission
municipale, donc, il ne pourra pas y avoir de questionnement par rapport à ça.
M. Coiteux :
Oui, mais ils peuvent demander la vérification des comptes, hein? Dans la
formulation de cet article-là, c'est
«comptes», pas «comptes et affaires», et, selon le langage consacré dans ce
type d'article là, ça signifie qu'ils
peuvent faire des vérifications de la régularité des comptes, l'exactitude des
comptes. Ce sont... Ils peuvent demander de la vérification financière.
C'est d'ailleurs le but essentiel de cet article-là.
M. Laframboise : Donc, ils pourraient poser des questions sur l'optimisation des
ressources si c'était le vérificateur de la ville qui les faisait, parce
que ça peut faire
partie des comptes.
Coiteux : Non. L'optimisation des ressources, non, c'est un mandat
différent. C'est la vérification des comptes. Et en ce sens c'est
vraiment de la pure vérification financière qui est visée dans cet article-là.
Même si on n'avait pas l'amendement, là, à
son origine même, c'était la vérification financière, et non pas de
l'optimisation des ressources ni de la conformité aux lois.
M. Laframboise : La vérification financière va demeurer, peu importent les causes. C'est
juste la conformité des règlements puis des lois qui est confiée à la
commission...
M. Coiteux : À la
Commission municipale. Et éventuellement également, dans certains cas de
figure, l'optimisation des
ressources. Mais la vérification des comptes, là, la pure vérification des
comptes, elle n'est absolument pas exclue, là, par cette formulation-là.
M. Laframboise : C'est pourquoi vous disiez que vous vous posiez la question, pourquoi
qu'ils avaient mis ça. Moi aussi, je me la pose, là.
Coiteux : C'est comme... Encore une fois, je pense que, selon
l'expression consacrée, on s'assure d'ajouter une bretelle aux ceintures...
à la ceinture.
M. Laframboise : O.K. Et, pour mon information personnelle, là, combien de contribuables
ont signé une demande puis combien ont... au cours des années? Avez-vous
les détails?
M. Coiteux :
Est-ce qu'on a des statistiques là-dessus? Moi, je ne les ai pas sur le bout de
mes doigts, là.
M. Croteau
(Marc) : À ma connaissance, de la mémoire des plus vieux...
Le Président (M.
Ouellette) : Réponse complémentaire, M. le sous-ministre, s'il vous
plaît.
M. Croteau
(Marc) : Oui, excusez. Je m'en excuse, M. le Président, je ne le ferai
plus.
Le Président (M.
Ouellette) : Non, je n'ai pas de problème.
Croteau (Marc) : J'ai posé la question à des gens qui ont une mémoire
corporative encore plus longue que moi, au ministère, puis on ne se
souvient pas de cas où les citoyens ont fait une demande de vérification de
comptes, c'est-à-dire de vérification
financière, demande des 50 personnes. C'est peut-être, l'embûche, où ils
doivent déposer, là, 2 000 $, là, mais on n'en a pas eu, de
demande, de mémoire.
M. Laframboise : ...le règlement, bon, c'est-à-dire que la loi dit : La demande de
vérification est accompagnée d'un
dépôt de 2 000 $, puis évidemment, si jamais la vérification n'était
pas nécessaire, bien, c'est les signataires qui paient tout le processus. Si la ville économise de
l'argent à cause de ce processus-là, à ce moment-là c'est la ville qui va payer
les frais, là. C'est un peu ça que ça dit, là, hein, je pense.
Croteau (Marc) : Effectivement. Effectivement, M. le Président. Et, si
jamais la vérification demandée faisait en sorte de déterminer qu'un fonctionnaire avait fraudé, à ce moment-là
c'est le fonctionnaire qui est soumis à rembourser, à assumer les frais.
Laframboise : C'est beau. Merci.
Le Président (M.
Ouellette) : Est-ce que 19.23... Est-ce que l'amendement à 19.23 est
adopté?
Le Président (M.
Ouellette) : M. le ministre, lecture de l'amendement introduisant
27.5, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. Alors, insérer, après l'article 27.4, l'article suivant :
27.5.
L'article 966.5 de ce code est modifié par l'ajout, à la fin des premier
et deuxième alinéas, de «ou qu'une telle
vérification ne fasse
partie du mandat de vérification des municipalités et des
organismes municipaux de la Commission municipale en vertu de la
Loi sur
la Commission municipale (chapitre C-35)».
Le Président
(M. Ouellette) : Votre commentaire, M. le ministre.
M. Coiteux : Cet amendement permet que soit exclusive la compétence de la
Commission municipale en matière de
vérification des municipalités régies par le Code.
L'article 966.5 permet
au conseil municipal de même qu'à 10 contribuables
de demander une vérification spéciale des comptes de la municipalité. Il est
donc modifié pour que la vérification ainsi demandée ne puisse en être
une déjà prévue au mandat de la commission.
amendement est la correspondance au Code municipal de celui fait par les
articles 19.22 et 19.23 à la
Loi sur les cités et villes.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vais reprendre le commentaire du ministre ce matin. Moi aussi, j'apprends certaines choses
à force de voir en profondeur certaines lois.
À l'article 19.23,
juste peut-être une explication pourquoi on met une
différence. Oui.
L'article 109 permettait à
50 contribuables de demander une vérification, puis là c'est...
M. Ouellet : ...10, dans le
Code municipal, c'est juste 10.
M. Coiteux : ...la
loi sur... du Code municipal,
on s'adresse à des petites municipalités dans cette section-là. Donc, un nombre de
50 serait exagéré dans ce cas.
M. Ouellet : Parfait. Merci.
Le Président (M. Ouellette) : M.
le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. «À n'importe quelle époque de l'année, s'il
[...] est requis par [...] 10 contribuables, le conseil doit faire faire la vérification...» Mais, si jamais des citoyens... Parce
que, là, on vient de leur enlever le
pouvoir. Donc, ils ne pourront pas
demander des vérifications sur les pouvoirs de la Commission
municipale, qui sont la conformité aux règlements, puis, évidemment, pour les municipalités de 10 000
et moins, qui sont pour l'optimisation des ressources. Si jamais il y avait... vraiment les citoyens, là,
ils ne sont pas contents, là, ils déposent une plainte où, là? Parce que, là,
on n'aura plus la possibilité... Par rapport à l'optimisation des
ressources puis par rapport à la conformité des lois et règlements, là, s'il y
avait quelque chose, ils vont déposer ça à la Commission municipale du Québec
ou...
M. Coiteux : Bien, logiquement,
ce serait un chemin, mais l'autre chemin serait évidemment le ministère des Affaires municipales, qui peut-être le référerait,
dans ce cas-là, à la Commission municipale, mais il pourrait y avoir une
plainte qui soit déposée au MAMOT, il pourrait y avoir une communication
directe à la Commission municipale. Sachant que la Commission municipale a le mandat de faire de telles
vérifications, ce serait sans doute le réflexe normal des citoyens à ce
moment-là.
On a eu cette
discussion-là un peu plus tôt aujourd'hui, où on se disait : Mais comment
elle va faire son plan de travail, la
commission? Bien, elle va faire d'abord un plan parce qu'elle va vouloir faire
le tour du plus grand nombre de villes dans un horizon donné, elle va
probablement vouloir toucher à certaines thématiques particulières dans ses
exercices de vérification
d'optimisation des ressources, mais elle va évidemment faire une veille
constante de ce qui pourrait nécessiter une vérification dans certaines villes et puis elle va être aux aguets
de toute dénonciation, plainte, communication que des citoyens d'une
ville pourraient lui faire.
M. Laframboise : Parfait. Bon, pour les municipalités qui sont du
Code municipal, par rapport aux 10 citoyens, est-ce que vous avez
comptabilisé, vous avez demandé s'il y avait des...
M. Coiteux : On me dit que non.
Pas davantage que pour les précédentes.
M. Laframboise : Il n'y en a
pas plus, là.
M. Coiteux : On n'a pas mémoire
qu'une telle chose a été faite.
M. Laframboise : O.K. Bon.
Merci.
Le Président (M. Ouellette) :
Est-ce que l'amendement introduisant 27.5 est adopté?
Président (M. Ouellette) : Adopté. M. le ministre, votre amendement introduisant 28.2. Pour
lecture, s'il vous plaît.
M. Coiteux : J'y arrive.
Maintenant, on est dans la
Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.
Insérer, après l'article 28.1, le
suivant :
28.2.
L'article 216 de cette loi est
modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante :
«Toutefois, elle ne peut exiger aucune des
vérifications faisant
partie du mandat accordé à la Commission municipale du
Québec en vertu de la
Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35).»
Le Président (M. Ouellette) :
Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux :
Alors, cet amendement permet de
préserver la compétence exclusive de la Commission municipale dans ses fonctions de vérification des comptes et
des affaires de la Communauté métropolitaine de Montréal.
L'article 216
permet à la communauté de demander à son
vérificateur toute autre vérification particulière supplémentaire à son mandat
initial. Le présent amendement fait donc en
sorte que cette vérification ainsi demandée ne puisse pas en être une déjà
prévue au mandat de la commission.
amendement est la correspondance à la
Loi sur la Communauté métropolitaine de
Montréal de celui fait par l'article 19.22 à la
Loi sur les cités
et villes.
Président (M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Pas de question, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Juste pour les fins des citoyens qui nous écoutent, la commission,
par rapport à la communauté métropolitaine, quelle est...
les obligations de la commission? Juste les résumer, peut-être.
M. Coiteux :
La Commission municipale?
M. Laframboise :
Oui. La Commission municipale, oui.
M. Coiteux :
Ah! Elle va à la fois faire la conformité aux lois et l'optimisation des ressources.
Elle fait les deux dans ce cas-ci.
M. Laframboise :
O.K. C'est bon.
Le Président
(M. Ouellette) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant 28.2
est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre, 29.2. Parce que,
là, on est allés à Montréal, il
faut s'en venir à Québec. Donc, lecture de l'amendement
introduisant 29.2. M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui. Insérer, après l'article 29.1, le suivant :
29.2.
L'article 203 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase
suivante : «Toutefois, elle ne peut exiger
aucune des vérifications faisant
partie du mandat accordé à la Commission
municipale du Québec en vertu de la
Loi sur la Commission municipale
(chapitre C-35).»
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaires, M. le ministre.
M. Coiteux : Cet amendement permet de préserver la compétence
exclusive de la Commission municipale dans ses fonctions de vérification des comptes et des affaires de la
Communauté métropolitaine de Québec.
L'article 203 permet à la communauté de demander à son vérificateur toute
autre vérification particulière supplémentaire à son mandat initial. Le présent amendement fait donc en sorte que cette
vérification ainsi demandée ne puisse pas en être une déjà
prévue au mandat de la commission.
amendement est la correspondance à la
Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec
de celui fait par l'article 19.22 à la
Loi sur les cités et villes.
Le Président
(M. Ouellette) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Ce qui est bon pour Montréal est bon pour Québec, M. le Président.
Le Président (M. Ouellette) : Ah oui! Puis vous allez voir qu'on va monter plus
haut dans quelques minutes. M. le député de Blainville.
Le Président
(M. Ouellette) : C'est bon. Est-ce que l'amendement à 29.2 est adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Bon, là, on a un amendement pour M. le député d'Ungava et on s'en va pas
mal plus haut. M. le ministre, présentez-nous votre amendement à 56.2,
s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. Alors, maintenant, nous sommes dans la
Loi sur les villages nordiques et
l'Administration régionale Kativik.
Insérer, après
l'article 56.1, le suivant :
56.2.
L'article 230 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du paragraphe 1,
de «ou qu'une telle vérification ne fasse
partie du mandat de vérification accordé à la Commission municipale du Québec
en vertu de la
Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35)».
Et le commentaire est
le suivant...
Le Président (M. Ouellette) :
Oui, votre commentaire, M. le ministre, je m'excuse.
M. Coiteux : Cet
amendement permet que soit exclusive la compétence de la Commission municipale
en matière de vérification des
villages nordiques.
L'article 230 permet à cinq électeurs de demander une
vérification spéciale des comptes
d'un village nordique. Il est donc modifié pour que la vérification ainsi
demandée ne puisse en être une déjà prévue au mandat de la commission.
amendement est la correspondance à la
Loi sur les villages nordiques et
l'Administration régionale Kativik mais pour les villages nordiques
seulement de celui fait par les articles 19.23 à la
Loi sur les cités et
villes.
Le Président
(M. Ouellette) : Commentaire, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Ce qui est bon pour le Sud est bon pour le Nord, M. le Président.
Le Président
(M. Ouellette) : Et je n'en attendais pas moins de vous. M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Par rapport à 230.1, là, les
cinq électeurs qui peuvent faire une demande vérification, est-ce qu'il
y a déjà eu des demandes?
M. Coiteux :
Aucune à notre connaissance.
M. Laframboise :
Aucune à votre connaissance. C'est bon. Merci.
Le Président
(M. Ouellette) : Est-ce que l'amendement introduisant 56.2 est
adopté?
Le Président (M. Ouellette) : Je suspends quelques minutes. Nous changeons de
thème, nous... Bien, nous restons dans
le thème 6, mais nous changeons de bracket, on s'en va à l'encadrement du
mandat de la Commission municipale. Et c'est à cet endroit, M. le député
de Blainville, que vous aviez signifié votre question du deux tiers.
Ça fait qu'on va
suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
16 h 19)
Le Président (M. Ouellette) : Nous reprenons nos travaux. Pour les gens qui
suivent nos travaux, nous sommes toujours sur le thème 6,
vérification dans les municipalités. Nous débutons une nouvelle rubrique qui va
s'intituler Encadrement du mandat de la Commission
municipale du Québec , sur notre
feuille de route, que vous pouvez suivre, pour ceux qui suivent nos
travaux, sur le site de l'Assemblée.
Dans un premier
temps, je vais demander à M. le ministre de nous présenter son amendement
introduisant l'article 27.6, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
Oui. Alors, on est dans la
Loi sur la Commission municipale.
27.6
L'article 3
de la
loi sur la... Il ne manque pas un «la»? Oui. On va mettre un «la».
Le Président (M.
Ouellette) : Que nous avons rajouté à la mitaine, tout le monde.
M. Coiteux :
Oui, et que je n'avais point. Alors, je recommence :
27.6.
L'article 3 de la
Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35)
est modifié par l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant :
«L'un des
vice-présidents que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à
la vérification des municipalités et des
organismes municipaux. En outre et malgré l'article 8 de la
Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des
renseignements personnels (chapitre A-2.1), ce vice-président exerce les
fonctions que cette loi confère à la
personne responsable de l'accès aux documents ou de la protection des
renseignements personnels à l'égard
des dossiers relatifs à la vérification des municipalités et des organismes
municipaux. Sont inhabiles à exercer cette
fonction les employés ou les membres du conseil d'une municipalité locale de
moins de 100 000 habitants, d'une municipalité régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine ou qui
l'ont été au cours des quatre dernières années.»
Le Président (M.
Ouellette) : Votre commentaire.
Coiteux : Alors, en lien
avec les amendements qui suivront et qui visent à confier à la Commission
municipale les nouvelles fonctions de vérification des municipalités et
des organismes municipaux, cet amendement propose de revoir la composition de la commission afin qu'un vice-président soit
responsable de ces nouvelles fonctions de vérification. Il prévoit également une inhabilité à occuper cette
fonction pour les personnes qui sont ou ont été, au cours des quatre années précédentes, membres du conseil ou
employées d'une municipalité ou d'un organisme à l'égard duquel la
commission pourrait être appelée à exercer ses fonctions de vérification.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous suggère, dans un premier temps, que nous
ayons une discussion sur 27.6. Et,
puisque M. le député de Blainville avait déjà annoncé qu'il soumettrait un sous-amendement,
quand nous aurons terminé notre discussion sur 27.6, je vous laisserai
votre sous-amendement, M. le député de Blainville. Donc, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Est-ce que c'est un de plus ou on nomme... Est-ce que
c'est un vice-président de plus que la structure habituelle?
Coiteux : O.K.
C'est bon. O.K. Alors, dans la composition qui est déjà
prévue par la loi, il y a un poste qui n'est pas attitré à aucune fonction particulière, et là on viendrait
désigner ce poste-là comme étant lié aux vérifications. Donc, ça ne veut pas dire qu'il y aurait plus de vice-présidents qu'il y en
a actuellement, ça serait pareil du point de vue du nombre.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, il était créé mais non efficient. Donc, la
commission travaillait avec une présidente et deux vice-présidents,
présentement ou anciennement. Parce que vous avez parlé d'une vacance d'emploi, je comprends qu'il n'était peut-être pas
comblé, mais là est-ce qu'on avait l'habitude d'avoir trois vice-présidents,
puis c'était...
Le Président (M.
Ouellette) : La réponse s'en vient, M. le député de René-Lévesque. Si
vous avez d'autres questionnements, là...
M. Ouellet :
Non, c'était...
Coiteux : Et, en attendant qu'on cherche une réponse plus exacte à la
question, je pense que ce qui est important, ici, c'est que, comme on va séparer très clairement les différentes
fonctions de la Commission municipale, il est essentiel qu'il y ait un vice-président responsable des
vérifications. Puis ensuite vont venir avec ça les séparations nécessaires pour
assurer le mur de Chine, là, entre les activités... Voilà.
Alors, ce qu'on a
dans la structure actuelle : «La commission est composée d'au plus
16 membres, dont un président et au plus trois vice-présidents, nommés par
le gouvernement.» Et ce qu'on fait ici, c'est que l'un de ces trois
vice-présidents va être coloré directement, va être désigné comme
vice-président aux vérifications.
Le Président (M. Ouellette) : Je vous ramène à l'amendement du ministre. Vous
avez le petit tableau en bas qui vous
dit ce qui a été changé dans l'article 3 et ce qui existe, effectivement,
fait état de ce que le ministre vient de nous mentionner, c'est-à-dire
un président et au plus trois vice-présidents. On l'a sur notre feuille, M. le
ministre.
M. Ouellet : Oui, ça, je l'ai compris. Je veux savoir, est-ce que la commission a
habituellement siégé avec un président ou une présidente et deux
vice-présidents?
Coiteux : Bien, pour l'instant, il y a deux vice-présidents. Est-ce
que ça a toujours été le cas? Là, il faudrait que je fasse des
recherches dans le passé, là.
Une voix :
Je ne me souviens pas d'avoir vu trois vice-présidents.
M. Coiteux :
On ne se souvient pas...
M. Ouellet :
O.K. Mais, dans la loi, on pouvait... au plus trois...
M. Coiteux :
On pourrait aller jusqu'à trois, au plus trois. Donc, on a...
M. Ouellet :
...mais de façon usuelle, à la commission, ils étaient deux plus la présidence.
M. Ouellet :
O.K., parfait.
Le Président (M.
Ouellette) : Ça va?
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville, pour votre questionnement sur
27.6.
M. Laframboise : Oui. Oui, là,
évidemment, j'ai bien compris qu'on rajoute un troisième vice-président, qui
était déjà permis par la loi, donc, on le colore puis on lui donne une couleur.
Cette couleur-là, on dit, bon : «L'un des vice-présidents
que désigne le gouvernement est affecté aux dossiers relatifs à la vérification
des municipalités et des organismes municipaux. En outre et malgré
l'article 8 de la loi[...], ce vice-président exerce les fonctions que
cette loi confère à la personne responsable
de l'accès aux documents...» Mais, par rapport à l'optimisation des ressources,
vous n'avez pas senti le besoin de...
Tu sais, parce que vous dites : Il est affecté à la vérification des
municipalités et des organismes.
M. Coiteux :
Dans les deux sphères, dans les deux sphères qui pourraient être de la
compétence de la Commission municipale, autant la conformité aux lois
que l'optimisation des ressources, c'est lui qui...
M. Laframboise : Donc, c'est
implicitement compris, c'est ce que vous dites, là.
Laframboise : O.K.
Évidemment, j'aurai un amendement, M. le
Président, là, pour la composition de...
mais je vais avoir...
Président (M. Ouellette) :
Vous allez avoir un sous-amendement pour la composition, mais on a une discussion
générale sur 27.6, là, présentement.
Laframboise : Oui, c'est ça.
Ça, ça me va, là, tel que c'est présenté, pour le pouvoir du troisième vice-président, je n'ai pas de problème.
Président (M. Ouellette) : O.K.
Donc, je vous entends sur votre sous-amendement que vous nous aviez annoncé il y a déjà
quelques lunes, M. le député de Blainville.
Laframboise : Merci beaucoup. Et que mon collègue de René-Lévesque me permet de déposer. Évidemment, ils ont
la parole avant moi, donc c'est sûr qu'il aurait pu le déposer, puis je le
remercie.
Le sous-amendement se lirait comme suit, sous-amendement
article 27.6, concernant l'article 3
de la
Loi sur la Commission municipale : Remplacer l'amendement 27.6
par le suivant — donc
on remplace 27.6 par :
27.6
L'article 3 de la
Loi sur Commission
municipale est modifié:
1° par la suppression, dans le premier alinéa,
de «, nommés par le gouvernement»;
2° par l'insertion, après le premier alinéa, du
suivant :
«Le président et les vice-présidents sont
nommés, sur proposition du premier ministre, par résolution de l'Assemblée
nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres.»;
3° par le
remplacement, par les deuxième, troisième et quatrième alinéas, de «le
gouvernement» par «l'Assemblée nationale»;
4° par
l'ajout, après le quatrième alinéa, du suivant — qui est
le même texte qu'on avait dans ce qu'a lu le ministre :
«L'un des
vice-présidents que désigne l'Assemblée nationale est affecté aux dossiers
relatifs à la vérification des municipalités et des organismes
municipaux. En outre et malgré l'article 8 de la
Loi sur l'accès aux
documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels, ce vice-président exerce les
fonctions que cette loi confère à la
personne responsable de l'accès aux documents ou de la protection des
renseignements personnels à l'égard des dossiers relatifs à la
vérification des municipalités et des organismes municipaux. Sont inhabiles à
exercer cette fonction les employés ou les
membres du conseil d'une municipalité locale de moins de
100 000 habitants, d'une municipalité
régionale de comté ou d'une communauté métropolitaine ou qui l'ont été au cours
des quatre dernières années.»
Le Président (M. Ouellette) : Je
voudrais juste faire remarquer, M. le député de Blainville, que vous avez mentionné, au début de votre lecture, que c'était
le même que déposé par M. le ministre. M. le
ministre, c'était «l'un des vice-présidents que désigne le gouvernement», alors que dans votre sous-amendement c'est «que désigne l'Assemblée
nationale». C'est différent.
M. Laframboise : Ah non! Oui, vous
avez raison. Oui, c'est différent, vous avez raison.
Le Président (M. Ouellette) : Vos commentaires,
M. le député de Blainville.
Laframboise : Bon, vous avez
raison. D'abord, je remercie, évidemment, le service juridique, là, du ministère, là, qui nous
a aidés à rédiger cette motion.
Je vous l'ai
expliqué, M. le Président, depuis les tout débuts, j'ai un faible pour la
Commission municipale, mais je veux surtout qu'elle soit indépendante.
Si on choisit, la force de la Vérificatrice générale, c'est le fait qu'elle est
indépendante, et son indépendance vient du
fait qu'elle est nommée par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc,
évidemment, par rapport à ça, donc, si on
veut confier à la Commission municipale du Québec la vérification, évidemment,
autant... on parle de la conformité des
lois, mais on parle aussi de l'optimisation des ressources, il faut que les
citoyens qui regardent l'organisme qui va faire la vérification soient
convaincus que cet organisme-là est indépendant.
Donc, la
façon, je vous dirais, juridique que l'Assemblée nationale a trouvée pour
garantir l'indépendance de ses plus
hauts fonctionnaires, évidemment, c'est la nomination aux deux tiers de
l'Assemblée nationale. Donc, ça, s'est fait pour la Vérificatrice générale. Dans ce cas-ci, on a pris la commission
des droits et libertés de la personne, qui a un président et deux vice-présidents,
donc ça se fait aussi à la commission des droits et libertés. Ça se fait à la
Commission de la fonction publique.
Évidemment,
nous, par rapport au vote aux deux tiers, vous savez qu'on a déposé un projet
de loi, le projet de loi n° 792 de mon collègue de Borduas, puis on a un
processus, mais présentement ce n'est pas ça qu'on vous soumet, là, tu sais. Quand il y aura des changements de
gouvernement, peut-être, un jour, il y aura un projet de loi... ou peut-être
un gouvernement appellera le projet de loi n° 792 de mon collègue de
Borduas, qui, lui, veut qu'il n'y ait plus qu'une personne, qu'un nom soit soumis lorsqu'on veut être capable de faire la
nomination aux deux tiers, mais ça, on n'est pas là-dedans. Là, présentement, le texte qu'on vous propose, c'est ce qui
se retrouve dans les lois actuelles, dont la loi, comme je vous disais... la commission des droits et
libertés de la personne, la Commission de la fonction publique, et donc le fait
que le premier ministre, par rapport à ça... le président et les
vice-présidents sont nommés sur proposition du premier ministre, par résolution
de l'Assemblée nationale approuvée par au moins les deux tiers de ses membres.
Donc, moi, ce
que je demanderais au ministre, c'est pour garantir au citoyen... ou s'assurer
que le citoyen ne voie pas un conflit
entre le fait que le président et les vice-présidents, dont un qui va être
affecté directement à la vérification, soient
nommés par le politique directement, donc, pour lui assurer cette indépendance puis, je vous dirais, pour qu'un jour la Commission municipale atteigne la même crédibilité auprès de la population
que la Vérificatrice générale, qui a cette crédibilité-là. Parce qu'elle, elle est nommée aux deux tiers de l'Assemblée nationale, elle a cette crédibilité-là. Donc, j'espère
qu'un jour la Commission municipale... Puis je le souhaite. Et une des façons,
bien, ce serait que la présidence et les
trois vice-présidents soient nommés... les vice-présidences, là, parce qu'il y
en a trois présentement, il pourrait s'en ajouter ou s'en enlever, mais les vice-présidents soient nommés par une
proposition du premier ministre et adoptés aux deux tiers des membres de
l'Assemblée nationale, tout simplement.
Président (M. Ouellette) :
Est-il pertinent, M. le député de Blainville, que, dans votre sous-amendement,
vous spécifiiez les trois vice-présidents... ou vous le laissez comme il
est là?
M. Laframboise : Bien là, le
président et les vice-présidents, je pense que ça les couvre tous.
Le Président (M. Ouellette) : ...de
vous le demander, M. le député de Blainville.
M. Laframboise : C'est bien.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
député de René-Lévesque, est-ce que vous avez des commentaires sur le
sous-amendement déposé par M. le député de Blainville?
Ouellet : Oui, merci, M. le
Président. Je suis un peu au même endroit que le collègue de Blainville, à
savoir que ce qu'on a toujours essayé
de rechercher, c'était une indépendance dans les institutions. C'est ce que le
VGQ nous garantissait, d'une part, de par sa constitution. Et puis on
comprend les irritants que les élus nous ont manifestés, les différentes unions aussi, le fait que la VG relève
de l'Assemblée nationale, qu'il y ait la possibilité que les rapports soient
déposés à l'Assemblée nationale, qu'il y ait
débats ou politiques faits sur le dos des municipalités à l'Assemblée
nationale. Cette mouture pourrait
permettre, effectivement, de baisser les craintes de nos élus municipaux, à
savoir que la Commission municipale
est un organisme reconnu, expert en matière de droit municipal ou d'application
des lois municipales, et puis la nomination aux deux tiers permettrait, d'une
part, je crois, de garantir cette indépendance que les citoyens sont en mesure d'exiger. Et, je pense, ça ne vient pas
défaire un peu le, que je vous dirais... ce que le ministre cherchait à faire,
c'est-à-dire de respecter une des
dispositions de la commission Charbonneau, de rendre maintenant les
municipalités de moins de
100 000 imputables de vérification. Alors, je suis totalement d'accord
avec le plaidoyer du collègue de Blainville.
On avait déjà énoncé certaines craintes, au
salon bleu, considérant notre approbation... notre désapprobation, pardon, sur le projet de loi. Il y avait deux
enjeux majeurs, M. le Président, c'étaient la vérification des municipalités et
la protection des divulgateurs. Et, à certains endroits, certains
groupes sont venus nous présenter une voie de passage.
Alors,
aujourd'hui, je pense qu'on tend la main, les partis d'opposition, au ministre,
je pense qu'on vient de trouver une
voie de passage qui serait intéressante à regarder, parce qu'on vient de faire
apparaître une nouvelle réalité à l'intérieur de la Commission municipale, et, lorsqu'on fait apparaître cette
nouvelle réalité, on veut lui donner toute crédibilité, toute ampleur et
toute intensité. Je pense qu'il serait tout à fait opportun, à ce moment-ci, de
commencer à regarder que la commission soit
nommée aux deux tiers. Et je crois que l'ensemble des municipalités au Québec
seraient bien servies, mais surtout
les citoyens et citoyennes du Québec qui auront à avoir des rapports issus de
la gestion de leur municipalité puissent savoir que ceux et celles qui l'ont
produit, ou sous la juridiction de ceux et celles qui devaient le produire,
soient issus d'un vote aux deux tiers mais soient issus aussi d'un
processus qui permet totale indépendance.
Le Président (M. Ouellette) : M. le
ministre, sur le sous-amendement.
Coiteux : Oui, oui, bien sûr, j'ai des choses à dire sur le
sous-amendement. Je pense que mes collègues ne seront pas surpris que j'aie une vision différente. Puis je vais tâcher
de mon mieux d'expliquer pourquoi j'ai cette vision différente.
J'entends la
question sur l'indépendance, mais allons au fond des choses, là, sur cette
question d'indépendance. Puis on va
commencer par la Vérificatrice générale du Québec, et sa nécessaire
indépendance, et comment on a traité de sa nécessaire indépendance, on
va commencer comme ça.
Le gouvernement, peu
importe le parti politique qui le dirige, là, c'est indépendant de la couleur
politique du moment, puis on sait que dans
notre histoire on a eu différents partis politiques qui ont occupé ce siège,
donc oubliez le parti politique puis pensez
au gouvernement, dans nos institutions, le gouvernement doit rendre des comptes
à l'Assemblée nationale, et donc
l'Assemblée nationale questionne le gouvernement, questionne les organismes qui
sont sous la responsabilité des
ministres du gouvernement. Et donc, lorsqu'on nomme le responsable d'une
institution qui vérifie le gouvernement pour donner cette reddition de comptes
aux députés de l'Assemblée nationale, c'est
assez normal que, pour assurer cette indépendance, on s'assure que la
désignation soit faite avec un large assentiment des députés de l'Assemblée nationale. C'est pour ça qu'il y a ces nominations aux deux tiers pour un certain nombre de
responsables de grandes institutions qui d'une manière ou d'une autre contrôlent le gouvernement ou aident les parlementaires à contrôler le gouvernement. On va partir
avec ça, là, on va commencer avec ça. Après ça, j'amènerai d'autre chose.
Alors là, on parle des municipalités, on ne
parle pas du gouvernement. Lorsque le gouvernement nomme une personne
compétente pour présider la Commission municipale,
c'est pour exercer un certain nombre de rôles importants à l'égard des municipalités, mais les municipalités
n'ont pas de comptes à rendre directement aux députés de l'Assemblée nationale, ils ne sont pas... ce n'est pas le
fonctionnement même de notre système politique. Alors, pourquoi la personne
nommée par le gouvernement ne jouirait pas
de toute l'indépendance nécessaire dans l'exercice de ses fonctions de contrôle
notamment à l'égard des municipalités? Donc, c'est le premier élément.
Donc, cette
transposition du rôle de la VG puis du type de nomination de la VG à une
institution qui ne contrôle pas les
organismes du gouvernement mais les municipalités, je le dis en tout respect à
l'égard de mes collègues, elle est brisée en quelque part, là. Le
lien, il y a un bris dans ce lien-là parce qu'il n'existe pas réellement. On
est en train de transposer la réalité des institutions de contrôle du
gouvernement puis on les étend aux municipalités.
Alors, les
municipalités n'ont pas directement de comptes à rendre à l'Assemblée
nationale. Elles ont des comptes à
rendre notamment à un certain nombre de ministères, en vertu des lois qui
s'appliquent à elles, puis il y a des lois qui sont des lois municipales, puis il y a des lois de l'environnement, puis
il y a toutes sortes de lois qui font en sorte que les municipalités ont des comptes à rendre aux
différents organismes et ministères du gouvernement. Mais le gouvernement
lui-même, lui, il a des comptes à rendre aux députés
de l'Assemblée nationale. Et, les organismes de contrôle du gouvernement, logiquement, on les nomme aux deux
tiers de l'Assemblée nationale, à l'exception d'un certain nombre
d'acteurs, cependant : les juges, les directeurs de police, les responsables
de tribunaux administratifs. Ils ne sont pas nommés,
aucun d'entre eux, aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Alors, non
seulement la transposition à la Commission municipale de ce qu'on impute comme rôle à la Vérificatrice générale,
ici, ne peut pas fonctionner, en plus, il se trouve que la Commission municipale, dans l'un de ses
rôles importants, elle exerce aussi le rôle de tribunal administratif, et on ne
nomme aucun président d'un tribunal
administratif, au Québec, aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Donc là, on
créerait un précédent basé sur une
comparaison qui ne tient pas vraiment... Parce que les municipalités ne
viennent pas dans les commissions
pour rendre des comptes sur leur gestion aux députés de l'Assemblée nationale,
ce n'est pas là qu'elles vont.
Donc, il n'y
a pas de raison pour douter du fait que le président ou la présidente de la
Commission municipale, nommé par le
gouvernement, indépendamment du parti qui gouvernerait, par ailleurs... il n'y
a pas de raison intrinsèque pour douter de sa capacité de mener son
mandat en toute indépendance. Alors, on arrive davantage à la qualité de l'institution, à la qualité de l'institution, et
c'est là qu'évidemment le gouvernement a des comptes à rendre aux députés
de l'Assemblée nationale, est-ce qu'il
s'assure de la qualité des institutions, puis c'est là qu'il peut être
questionné. C'est clair que toutes
les institutions qui reçoivent des crédits du gouvernement impliquent que le
gouvernement a à rendre des comptes
sur la qualité de la gestion de ses institutions, et donc ça impose une
discipline au gouvernement pour faire les meilleures nominations
possible, mais ça ne l'amène pas à proposer des mécanismes de nomination aux
deux tiers de l'Assemblée nationale.
Alors, je dis tout ça puis je sais que, dans
l'esprit d'un bon nombre de nos concitoyens, on se dit : Ah oui! les deux tiers de l'Assemblée nationale, les partis
sont d'accord; s'ils sont plus d'accord, c'est bien. Oui, c'est vrai, mais
allons au fond même du fonctionnement
de nos institutions. Il n'y a ni logique ni raison pour laquelle la personne
qui préside ou les vices-présidents
de la Commission municipale devraient être nommés aux deux tiers de l'Assemblée
nationale comme le serait le
Directeur général des élections ou le serait la Vérificatrice générale du
Québec ou toute autre institution qui a des comptes à rendre aux députés de l'Assemblée nationale directement,
d'une part, en vertu de leurs fonctions, et de leurs lois, et comment elles ont été instituées, ou alors
ce sont des organismes de contrôle du gouvernement lui-même, qui a des
comptes à rendre aux députés de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le cas des
municipalités.
Alors, même si je fais... même si on était pré-122, même si
on était pré-122, ça ne le justifierait pas, déjà là. Puis là, en plus, on
est post-122 puis on en a ajouté une couche pour bien faire comprendre aux gens
que les municipalités ne sont
pas des organismes du gouvernement, ne sont pas des créatures de l'administration publique québécoise. On ne les considérait déjà pas comme ça
du point de vue du fonctionnement de certaines institutions, comme la
Commission municipale, mais là on devrait
être encore plus attentifs à cette réalité-là, une fois qu'on a adopté
le projet de loi n° 122.
Alors, mon
objection au sous-amendement du collègue de Blainville, là, elle est fondée. Elle n'est pas basée, là,
sur : On est d'accord,
pas d'accord, puis vous pensez comme ça, puis on pense comme ça,
puis... Non, ce n'est pas ça. Elle
est fondée. C'est vraiment une question de principe. C'est vraiment une question
de me connecter, de nous connecter, nous, du côté gouvernemental, sur
l'interprétation correcte du fonctionnement de nos institutions.
Alors, je comprends que certains puissent dire : Ah oui! c'est une bonne idée, mais,
quand on commence à creuser la bonne
idée, on s'aperçoit que c'est peut-être ce qu'on appelle parfois une fausse bonne idée.
C'est comme ça que je vois ça, en
tout respect pour le député de Blainville, parce
que je le sais, qu'il le fait dans un esprit positif, mais j'explique
pourquoi on a une objection, de notre côté.
Le Président (M.
Ouellette) : M. le député de Blainville.
Laframboise : Oui. Bien,
évidemment, vous ne serez pas surpris, M. le Président, que je ne sois pas
d'accord avec le ministre. Pourquoi? Parce que je vous l'ai dit dès le
départ, j'ai été transparent, là, moi, je ne suis pas ici pour défendre les organisations municipales, et ils le
savent, ils m'écoutent, là, je suis ici pour défendre le citoyen. Le citoyen
vient de vivre la pire... Je vous dirais, la
commission Charbonneau, là, par rapport à la réputation des villes, c'est
probablement le pire qu'auraient pu vivre les communautés, les
municipalités par rapport à leur fonctionnement.
Le ministre
dit : On est post-122, puis il faut, pour la simple et bonne raison que
122 redonnait des pouvoirs aux villes,
d'autonomie, entre autres, dans l'attribution des contrats... Puis on a
toujours dit, dans 122... D'ailleurs, c'est pourquoi on a voté contre 122. On a toujours dit qu'après
ça il devrait y avoir le contrôle, le fameux «check and balance», là, excusez
l'expression anglophone, là, mais... et ce
projet de loi là, 155, c'est justement, supposé, le contrepoids de 122. Et là
ce que le ministre nous dit... Il y a
deux partis à l'Assemblée nationale, là, il y a deux partis qui, eux, se
disent : À cause de la commission Charbonneau, il y aurait
peut-être lieu que la présidence puis les vice-présidences de la Commission municipale soient nommées aux deux tiers de
l'Assemblée nationale, dans le but de donner une meilleure image à toute
la supervision puis tout ce qu'on fait comme
travail, depuis deux ans, trois ans, pour essayer de modifier les lois pour que
ça n'arrive plus, là, ce qui s'est passé, la commission Charbonneau. Donc, il y
a deux partis, puis probablement un troisième,
là, qui est... bon, bien, qui voudraient puis qui... Moi, là, ça ne m'intéresse
pas, ça ne m'intéresse pas du tout, avoir
à nommer. Je vous le dis, là, si on était au gouvernement, ça ne m'intéresse
pas, d'avoir à nommer. Je souhaiterais que ce soit un assentiment à
l'Assemblée, de façon à garantir à la présidence de la Commission municipale et
aux vice-présidents de la commission leur
indépendance par rapport à ce que le citoyen peut penser des décisions qu'ils
vont rendre. Moi, je suis mal à
l'aise avec ça. Lui... Bon. Puis là je me retiens, là, oui, je me retiens, M.
le Président, là, je me retiens, là,
tu sais, mais il y a quand même deux partis, là, qui ne sont pas les moindres,
là, qui se disent qu'il faut donner l'indépendance
à la présidence puis à la vice-présidence de la Commission municipale. Il y a
le gouvernement qui dit : Non, on ne veut pas leur donner
l'indépendance, puis qui essaie de nous donner toutes les belles excuses.
Quand la
présidence et les deux vice-présidences de la commission des droits et libertés
de la personne sont nommés aux deux
tiers de l'Assemblée nationale, M. le Président, là, ce n'est pas des
organisations, puis ils ne desservent pas... ils desservent les citoyens. Ce n'est pas relié directement à la
fonction, au travail de l'Assemblée nationale, c'est les citoyens, puis ces gens-là sont nommés aux deux tiers
justement pour que le citoyen se sente bien protégé quand il a affaire avec la
commission des droits et libertés de la
personne. Bien, on se dit, nous : La même chose par rapport aux citoyens,
si jamais ils