Le Président (M.

Lemay) : Oui, M. le ministre.

Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, comme on a mentionné,

là, la semaine dernière, quand on s'est quittés, on aura l'occasion, à

l'article 4, de discuter des fins détails, en fin de compte, de

l'annexe I. Il faut bien comprendre que

cette

annexe I là est disponible et elle est connue. On reconduit, en fin

de compte, l'annexe des tarifs actuels d'Hydro-Québec, là, qui a été, en réalité, mise en place par la Régie de l'énergie.

Donc, c'est une

annexe qu'on vient recoller. C'est la même annexe. En fin de compte, c'est les mêmes tarifs qu'on a

actuellement sur le site Internet d'Hydro-Québec. Alors,

c'est des tarifs qui sont connus et qui sont reconduits essentiellement à

l'intérieur du projet de loi. Donc, on aura l'occasion d'en discuter à

l'article 4.

Le Président (M.

Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum :

Si je lis comme il faut les commentaires du ministre, et je suis reconnaissant

du fait qu'on ait ces commentaires maintenant pour que notre discussion soit

contextuelle, je continue à comprendre...

Malgré le fait qu'on parle de choses assez complexes, je ne

donnerai pas la prétention de comprendre tous les... tarifaires ...et tous les

détails, il reste que, si je lis les commentaires...

Comme

je dis, c'est pour une raison qu'on parle de l'article 1, c'est le noeud

de l'affaire, et je m'exprime, je prends ma compréhension en lisant

surtout les commentaires. C'est qu'il y a deux principes primordiaux. C'est les

principes opérationnels et les principes qui font sujet de nos grandes

craintes, qui auraient eu écho lors des comparutions de, comme je dis, 14 ou 15 des 18 groupes devant

nous, sur deux choses, et j'aimerais entendre le ministre un à la fois

là-dessus.

Moi,

je comprendrais que, lors d'une adoption éventuelle de l'article 1, à

quelque part, on serait en train de confirmer deux principes, un à la fois,

de confirmer déjà un gel pour 2020, et, conséquemment, on serait en train de

confirmer l'intention, annoncée il y a quelques mois maintenant,

d'Hydro-Québec de se désister de son... Je crois que je me permettrais d'utiliser le mot «devoir», parce que c'est la

pratique, aux yeux de la loi actuelle... la déclaration, déjà, d'Hydro-Québec de

se désister et de préparer une justification tarifaire pour l'année 2020

devant la régie.

Alors,

première chose, et je me permets de citer les commentaires suite à

l'article 1, où le ministre, dans ses commentaires, note : «Cette modification est

nécessaire — la

modification incluse dans l'article 1 — puisque les tarifs de distribution d'électricité

qui seront en vigueur le 1er avril 2020 ne sont pas établis par la Régie

en fonction des critères prévus dans la Loi

sur la Régie de l'énergie.» Autrement dit, l'état où on se trouve actuellement aujourd'hui. «Également, les tarifs seront indexés sur une base annuelle, de sorte que les prix des tarifs

devaient être prévus dans une loi ou un règlement qui peut être mis à

jour chaque année.»

I just want to make sure those who are

listening share my understanding, which I want to test with the Minister, and that is, on this first of

two principles, the notion of a 2020 freeze of actual Hydro rates and the

complementary notion that the

adoption of this

article would confirm the already stated intention of

Hydro-Québec — que ma formation déplore et d'autres déplorent aussi — to desist from presenting, as is expected and required under

the law as its stands today, its justification for a tariff plan for the year

My understanding, which I want to

validate with the Minister, is that

article 1 already, in its eventual

adoption, would

entrench, to a certain extent, the freezing of tariffs for 2020, and my

interest and that of consumers, industrial users of electricity, important

suppliers, like the aluminium industry, in Québec, the international market,

all of those instances...

Toutes ces instances se sont déjà exprimées sur deux choses : leurs

inquiétudes sur cet aspect de la loi et plusieurs de leurs opinions,

épaulées par de la recherche, qu'un gel ait un effet négatif, potentiellement,

en 2020.

Donc,

dans un premier temps, j'aimerais demander au ministre, et j'aurai une

complémentaire sur un autre aspect de

ma lecture de l'article 1 : Est-ce que le ministre peut nous

confirmer qu'en quelque

part la raison d'être de l'article 1, c'est de confirmer la proposition, dans la loi,

que les tarifs soient gelés en 2020, et sans l'implication ou la surveillance de la régie — je m'excuse, troisième complémentaire — et de confirmer qu'il continue de comprendre

et, en quelque part, d'appuyer le désistement d'Hydro-Québec en ce qui a

trait à la justification de ses plans tarifaires pour 2020?

Le Président (M.

Lemay) : M. le ministre.

Julien : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, là,

l'article 1, là, constitue fondamentalement le principe du projet de loi, qui vient, en fin de compte,

établir que, pour l'exercice 2020, on aura un gel tarifaire, et que, pour

les exercices subséquents, on aura une augmentation qui sera à

l'inflation.

Pour

ce qui est, en réalité, du travail d'Hydro-Québec, actuellement, avec les

groupes qui ont fait une demande à la

régie, celle-ci est en cours. La semaine dernière, il y a eu

contre-interrogation des groupes, donc, par Hydro-Québec, tel que demandé par Hydro-Québec. Donc,

Hydro-Québec continue de cheminer avec les groupes qui ont fait la demande

auprès de la régie, et la régie émettra une

décision à cet effet-là. Donc, Hydro-Québec est dans le processus avec les trois groupes qui ont fait une demande de

cause tarifaire, et la régie sera à même de prendre la décision la plus

éclairée suite à ces démarches-là.

Le Président (M.

Lemay) : Parfait. M. le député, est-ce que vous voulez intervenir?

M. Birnbaum :

Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Lemay) : Allez-y.

Birnbaum : Je me permets de dire que la réponse, dans un premier

temps, du ministre, déjà, nous démontre la pertinence d'une discussion,

une ventilation des tableaux dans l'annexe IV, parce qu'évidemment on est

en train de déclencher

un processus qui, au bout de l'affaire, confirmerait cette

annexe tarifaire.

Alors, sa pertinence et la pertinence d'en ventiler, dans une

discussion, de l'article 1, je trouve que le ministre vient de faire la

démonstration. Sur plus que le concept, le plan de geler les tarifs en 2020,

voilà, comme je dis, et on va poursuivre sur l'autre aspect, est un des

éléments clés du projet de loi devant nous, et qui ici est déjà, en quelque

part, opérationnalisé par l'article 1.

Compte

tenu de tout ça, j'aimerais demander au ministre de nous parler de sa lecture

des avantages, pour, surtout, les consommateurs et les consommateurs

industriels, de cette proposition d'un gel en 2020. Et je l'invite à aller plus

loin que deux concepts qui n'ont pas nécessairement fait le bonheur de

tous les intervenants devant nous, d'aller plus loin que de parler de la prévisibilité, parce que... prévisibilité est très

intéressante si on peut démontrer aux consommateurs et consommatrices

qu'ils vont sortir gagnants d'un gel.

Deuxième chose, bon, là, ce n'est pas, pour moi,

d'empêcher le ministre de se prononcer de sa façon, mais j'aimerais que

ça soit... si on est pour parler du taux de l'inflation, que le ministre nous

explique la méthodologie selon laquelle il est en mesure de prévoir le taux

d'inflation même pour l'année qui s'en vient, de 2020.

Et donc est-ce qu'il

est en mesure de nous garantir, pas de me garantir, de garantir les

consommateurs, consommatrices du Québec, que

ce gel-là porte des avantages évidents, et concrets, et démontrables aujourd'hui?

Et, j'en... Avec des vérifications à la fin de l'année 2020, est-ce

qu'il peut nous indiquer exactement comment va se poursuivre un tel gel et comment on peut être assurés que ça

va être à l'avantage des Québécoises et Québécois qui nous écoutent?

Le Président

(M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien :

Oui, merci, M. le Président. Écoutez, première des choses, là, naturellement,

tant et aussi longtemps que la loi n'est pas sanctionnée, le cas échéant, tous

les articles qu'on discute aujourd'hui ne sont pas en force, et ce sera lors

de la sanction éventuelle, qu'on ne peut présumer, que ça rentrera en force.

Naturellement,

pour l'exercice 2020, le cas échéant, où la loi est sanctionnée, il n'y

aura pas de hausse tarifaire. Alors, vous mentionnez l'annexe I, qu'on

va voir à l'article 4... ne fait que reconduire exactement les tarifs

publiés sur le site Internet d'Hydro-Québec,

les tarifs qui sont actuellement applicables chez Hydro-Québec. Et c'est sur

cette base-là que le projet de loi fera, après ça, un gel tarifaire et

une augmentation, pour les années subséquentes, à l'inflation.

mécanique pour l'application, c'est qu'on va venir mesurer l'inflation réelle à

chaque année au 30 septembre, à la fin septembre, et c'est sur

cette base d'inflation, pas la première année puisqu'il y a un gel, mais sur

les années subséquentes, qu'on aura l'application, au mois d'avril, de la

hausse tarifaire. Ça veut dire qu'à peu près six mois avant la hausse tarifaire l'ensemble des consommateurs seront à même de

savoir quelle sera la hausse de la prochaine année.

30 septembre de cette année, bien qu'on ne le savait pas au mois de juin,

quand on a déposé le projet de loi, l'inflation

mesurée est à 1,7 %. Donc, c'est exactement, en fin de compte, la mesure

qu'on avait estimée lors de l'élaboration du projet de loi. Sur cette base-là, alors par rapport à l'inflation, le

gel tarifaire, bien, il y a un écart de 1,7 % si on appliquait au

mois d'avril prochain le gel tarifaire.

Quand

on parle de prévisibilité, c'est justement l'opportunité de l'ensemble des

citoyens de savoir, six mois à l'avance, quelle sera cette hausse et non plus, en fin de compte, sur un processus

de cause tarifaire qui, bon an, mal an, pouvait faire des impacts... On a eu

des impacts de 4,3 %, trois fois l'inflation, en 2014; l'année

subséquente, 2,9 %, deux fois et demie l'inflation; l'année suivante, à peu près l'inflation; l'autre année,

30 points de base sous l'inflation; pas de prévisibilité pour les

citoyens, pas de prévisibilité pour les clients.

Alors,

encore là, quand on prend... quand on fait l'exercice d'appliquer ce qui est

préconisé dans le projet de loi, c'est-à-dire le gel tarifaire plus une

hausse à l'inflation, et qu'on la reporte en arrière, si on avait appliqué ça

en 2014, par exemple, pour les cinq années

suivantes, si on avait appliqué ça en 2009, pour les cinq années suivantes, si

on avait appliqué ça en 2004, ainsi

de suite, dans tous les cas de figure, la clientèle d'Hydro-Québec aurait

bénéficié d'une structure de tarification sur cette base-là. Le seul

exemple, en réalité, des 15 dernières années... Si on avait appliqué

l'inflation sans le gel dans les 15 dernières années, effectivement,

l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec aurait bénéficié d'une réduction de

tarifs, sur cette période, de 2,4 milliards de dollars.

n'oublions pas que le projet de loi, puis on le verra dans tous ses articles,

prévoit qu'après la cinquième année il y aura un «rebasing». Il y aura,

en fin de compte, une cause tarifaire, et la régie pourra appliquer cette cause

tarifaire dans le même processus qu'ils font

actuellement aux 12 mois. Ça veut dire que les investissements qui auront été réalisés dans

cette période par Hydro-Québec seront passés au peigne fin. Et, encore là, la

régie aura la possibilité de considérer, oui ou non, si ces investissements-là, sur la base actuelle, en fin de compte, de leurs travaux, sont adéquats pour affecter la cause tarifaire

de la cinquième année.

Donc, la régie maintient ses pouvoirs. On a la

liste de tous les pouvoirs et responsabilités de la régie. Elle les maintient. Toutefois,

au lieu que ça soit aux 12 mois, ça sera aux 60