(Neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous

déclarons la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin d'entreprendre

l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modernisant le régime de

santé et de sécurité du travail.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui,

Mme la Présidente. Mme Chassé (Châteauguay) est remplacée par M. Caron

(Portneuf) et Mme Richard (Duplessis), par M. Roy (Bonaventure).

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations

particulières. Ils feront donc

partie des documents déposés pendant ce mandat.

Par ailleurs, je vous informe que les votes pour

ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au

2 avril 2021.

Nous débutons avec les remarques préliminaires.

M. le ministre. Alors, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de

la Solidarité sociale, vous disposez de 20 minutes.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. Je suis particulièrement heureux, ce matin, d'entamer l'étude

détaillée d'une modernisation qui s'impose en matière de santé-sécurité du

travail au Québec. Et, comme mon collègue de Nelligan mentionnait un peu plus

tôt, le ministre a hâte. Oui, effectivement, j'ai hâte, et ce, pour le bénéfice

des travailleurs et des travailleuses du Québec et des employeurs qui

anticipent cette modernisation-là de façon à mieux gérer la fréquence et la

gravité des accidents de travail et des maladies professionnelles au Québec.

Le statu quo ne nous apparaît plus acceptable.

Il y a des effets discriminatoires sur le plan de droits fondamentaux quant à

l'égalité entre les femmes et les hommes et aussi en ce qui concerne les

entreprises. Je pense que je l'ai répété

fréquemment, actuellement, il n'y a que 25 % des travailleurs,

travailleuses qui sont obligatoirement protégés par des mécanismes de

prévention et de participation des travailleurs. Et, en 2018, il y a 56 %

des lésions professionnelles qui ont été déclarées auprès d'employeurs qui ne

sont pas visés ces mécanismes-là.

L'étude de

l'INSPQ révélait encore une fois... trois travailleurs québécois salariés sur

quatre n'ont pas accès à certains mécanismes de prévention prévus dans

la loi. Chez les femmes, 85 % n'y ont pas accès en vertu du régime actuel,

qui comporte des effets discriminatoires imposants. Ces salariés-là, vous

l'aurez deviné, sont dans les groupes prioritaires 4, 5 et 6.

Les lois ont

été adoptées en 1979 et 1985 : la première, santé-sécurité, où on explique

comment la prévention doit se faire

dans les milieux de travail, et la deuxième est une loi d'indemnisation, une

loi de réparation. Mais, dans les groupes où on devait mettre en place des mécanismes de prévention, c'est des

groupes essentiellement à prépondérance masculine, on parle de la mine... des mines, plutôt, des forêts,

mais, en raison de l'économie qui est devenue de plus en plus tertiaire,

il y a d'autres secteurs qui se sont

développés, comme le commerce, les sciences de la santé, les services sociaux,

l'enseignement, et, dans ces secteurs-là, il

n'y a rien d'impératif, il n'y a rien qui est imposé en matière de prévention

et de participation des travailleurs

et des travailleuses. C'est, selon nous, nécessaire d'agir rapidement pour

s'assurer que toutes ces personnes-là qui

oeuvrent dans les secteurs non priorisés soient aussi protégées par des mécanismes de prévention et de participation des travailleurs

et travailleuses, sans oublier l'agriculture aussi, qui n'était pas dans les

secteurs prioritaires.

Le projet de loi n° 59 est issu d'un

dialogue social. Je rappellerai qu'en 2017 on a obtenu un avis du Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre où siègent toutes les

associations patronales et syndicales. Il y a eu des consensus qui ont été

bâtis au fil des années. En 2019, à ma demande, il y a eu une recommandation

complémentaire pour les maladies de nature psychologique. Je vous dirais, comme

le président de la Fédération des chambres de commerce le mentionnait

récemment, de larges pans du projet de loi n° 59 s'appuient sur des

consensus entre les parties. Il y a eu, à certains égards, des arbitrages qui

ont été faits et à la demande même des parties.

Évidemment, on a entendu les parties lors des

consultations particulières. Il y a des groupes qui se sont exprimés, certains

avec des intérêts plus ou moins définis. Mais on entame cette étude détaillée

là dans un esprit de collaboration, puis j'ai l'intention

ferme — bonjour,

chers collègues — de

travailler constamment, à chaque jour de l'étude détaillée, avec mes collègues

de Nelligan, de Robert-Baldwin, d'Hochelaga-Maisonneuve et de Bonaventure à ce

qu'on puisse, tous ensemble, comme si on faisait

partie de la même équipe,

bâtir une modernisation que méritent les travailleurs, travailleuses et les

entreprises. Tout est perfectible, et on va perfectionner ce projet de loi tout

le monde ensemble.

Les objectifs sont connus, ils doivent être

préservés. Un, c'est augmenter la prévention des risques en milieux de travail.

Et ça, quand j'ai référé au pourcentage de 25 % des travailleurs,

travailleuses actuellement protégés, on pense à 94 % et, si possible,

améliorer ce pourcentage-là, donc, 94 % des travailleurs, travailleuses,

avec ce projet de loi là, qui seraient impérativement protégés par les

mécanismes de prévention et de participation des travailleurs et travailleuses.

Deuxièmement, deuxième objectif, faciliter

l'accès au régime d'indemnisation. C'est important que les travailleurs,

travailleuses puissent avoir un accès qui est fluide, qui est efficace. Et

parfois on me dit : Le régime est complexe. Un des mots qui va me guider

dans cette étude détaillée là, c'est : Simplifions. Assurons-nous de

simplifier le plus possible. Il faut décomplexifier le plus possible pour que

ce soit facile d'application.

Troisième objectif, assurer un meilleur soutien

aux travailleurs, travailleuses qui ont subi des lésions professionnelles. Je

pense que la littérature est assez claire que plus on attend avant de

réintégrer un travailleur, travailleuse, plus il y a des risques de

chronicisation de sa lésion. Qui est perdant? C'est le travailleur, la

travailleuse, la famille et, ultimement, l'employeur. Tout le monde est affecté

par l'augmentation des taux de chronicité des lésions professionnelles. Une des

façons d'y remédier... Et partout où on a modernisé nos régimes de santé et

sécurité, on s'est assuré d'un retour plus rapide, plus prompt et plus durable

des travailleurs. C'est la raison pour laquelle nous aurons à discuter de

réadaptation et de services publics d'emploi pour accompagner les travailleurs,

travailleuses dans un contexte personnalisé.

Enfin,

quatrième objectif, c'est le fonctionnement du régime, sa gouvernance, nous

allons en discuter aujourd'hui, une gouvernance qui s'assure d'éviter

les conflits d'intérêts, d'assurer une meilleure éthique et d'une meilleure

organisation par la voie de communiqués, de comités en matière de ressources

humaines, d'éthique et de vérification. Et aussi, quand on parle de

fonctionnement, on réfère, bien sûr, à la déjudiciarisation. Je pense qu'on est

allés là où on devait aller et je pense que, ça, ce sera bénéfique pour la

diminution des délais et l'augmentation de l'accès des employeurs et des

travailleurs aux instances décisionnelles.

Bon, il y a plusieurs avancées majeures à

discuter. Donc, les mécanismes de prévention, les risques psychosociaux, les

travailleuses domestiques, il y en a à peu près 18 000 de plus qui

seront dorénavant couvertes par le projet de

loi n° 59, les stagiaires, notamment d'observation, où la forte majorité

est constituée de femmes, le comité scientifique pour mettre à jour, de

façon beaucoup plus diligente, la liste des maladies professionnelles présumées

en nous permettant de s'appuyer sur des scientifiques, des personnes qui

peuvent bien comprendre les diagnostics et dans quelle mesure ils sont

véritablement caractéristiques du travail ou reliés aux risques particuliers

d'un travail spécifique. J'ai parlé aussi de réadaptation avant la

consolidation et d'aide à la recherche d'emploi qui sera bonifiée.

Je le dis encore une fois, nos milieux de

travail méritent cette modernisation-là, le statu quo n'est plus acceptable. Et

j'ai, encore une fois, la ferme volonté de travailler en collaboration et de

bâtir un projet qui répond aux aspirations et aux intérêts des travailleurs,

travailleuses d'abord et avant tout.

J'aimerais ça, vous présenter les personnes qui

sont avec moi et qui ont évidemment coopéré non seulement à la rédaction,

l'élaboration du projet de loi, mais qui vont m'accompagner durant l'étude

détaillée que nous amorçons ce matin : d'abord, Mylène Rivard-Demers, qui

est avocate à la CNESST, Stéphanie Durocher, qui est aussi avocate à la CNESST,

Carole Bergeron, qui est directrice à la vice-présidence, Prévention, CNESST,

Antoine Houde, de mon ministère, qui est directeur des politiques, Anne Racine,

qui est sous-ministre adjointe du Travail, et enfin une personne que vous connaissez

tous et toutes, Fanny Cantin, qui est la directrice adjointe de mon cabinet. Je

vous assure que ces personnes-là sont dévouées, sont compétentes et veulent

s'assurer du succès le plus total de l'exercice que nous entamons ce matin.

J'aimerais aussi

remercier mes collègues qui sont dans la Commission économie et travail du

parti gouvernemental, qui sont avec moi, qui vont m'épauler, qui vont

s'assurer aussi du succès de l'exercice, et, bien sûr, encore une fois, saluer

la qualité de votre travail, Mme la Présidente, de votre... de cette

Commission économie et travail, et bien satisfait de débuter ce matin. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons. J'invite maintenant le

porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et d'emploi et

député de Nelligan à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez de

20 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Vous me donnez l'occasion d'enlever mon masque. Quel... Je n'ai jamais cru que, dans une commission, on va

savourer le moment de prendre la parole. Toujours, c'est un moment

privilégié de prendre la parole et de parler en commission parlementaire, mais,

avec les effets de la pandémie, enlever le masque, c'est devenu comme un luxe.

Donc, je vais savourer ce moment que je n'ai pas de masque sur mon visage.

Merci, Mme la Présidente, et merci à toute

l'équipe qui accompagne M. le ministre, les collègues de la

partie

gouvernementale, les collègues de l'opposition, le député d'Hochelaga, mon

collègue de Robert-Baldwin, mon cher collègue de Bonaventure... bon, je ne l'ai

pas raté, de Bonaventure.

Le ministre a raison de

dire que c'est un projet de loi extrêmement important pour les travailleurs,

pour nos PME, pour nos employeurs, mais, je dirais, pour l'ensemble de la

société québécoise. Nous sommes en 2021. Le projet de loi arrive dans un moment

extrêmement important, extrêmement important parce que le Québec est en train

de vivre l'une des crises majeures en termes de sollicitation de nos

travailleurs. Et j'ai bien aimé, j'ai bien aimé un mot que le ministre a

utilisé et je veux l'utiliser. Il sait très bien que je fais très attention à

tout ce qu'il dit et je le note. Il a dit : Assurons-nous de simplifier,

faciliter l'accès au régime, augmenter la participation des travailleurs dans...

au niveau de la prévention. Et je l'entends et je le crois aussi, que c'est une

très bonne chose de nous donner, tous, des éléments pour guider notre réflexion

dans l'étude de ce projet de loi.

Mais permettez-moi, Mme la Présidente, de

dresser le portrait d'où on a commencé et où nous sommes. Lors du dépôt du

projet de loi, au mois de novembre, si ma mémoire, elle est bonne, j'ai reçu

énormément de groupes, et, j'en suis sûr et

certain, j'échange beaucoup avec les collègues et avec le ministre, et le

ministre lui-même l'a vu, il y a beaucoup d'inquiétude. On ne va pas

faire abstraction, aujourd'hui, qu'il n'y a pas d'inquiétude. Et le ministre,

tout au long de l'étude de commission, vous avez eu l'occasion d'écouter les

groupes. Nous avons même, au nom de notre formation politique, demandé un ajout

d'une autre journée, et je remercie le ministre par rapport à son ouverture, nous avons ajouté une autre journée de

travail où nous avons pu écouter quelques groupes supplémentaires.

Mais le travail ne s'est pas arrêté. Je n'ai

jamais été... je cherche le mot, mais je n'ai jamais été interpellé par les

groupes avant la consultation, pendant la consultation, après la consultation,

la veille du début de l'étude du projet de loi parce que les gens voulaient

savoir où on est rendus. Et, si ça démontre une chose, c'est que nous sommes

devant beaucoup de défis, mais aussi une opportunité. Oui, il y a des défis par

rapport à la modernisation. Est-ce qu'on va dire, aujourd'hui, que ce régime ne

mérite pas d'être modernisé? C'est faux.

Et je tiens à le dire et à le rappeler à M. le

ministre, nous sommes prêts à travailler à moderniser le régime, mais pas au

détriment d'une

partie versus une autre. C'est ce régime et cette modernisation.

Et, du moment qu'on veut travailler en équipe, les gens ont beaucoup

d'attentes, ont beaucoup d'attentes par rapport à cette modernisation.

Et je suis très content parce que ce n'est pas

la première fois que je travaille un projet de loi avec le ministre. J'espère

qu'on va avoir cet esprit de collaboration et que c'est le moment d'avoir des

discussions très difficiles. On va toujours, toujours, toujours arriver à

s'entendre parce que ce qu'on doit mettre au milieu, c'est l'intérêt ultime des

gens à qui ce projet de loi va commencer à être appliqué le lendemain de son adoption.

C'est ça, ma motivation, Mme la Présidente.

Donc, ce

n'est pas le moment de dire que je vais prendre la défense de tel groupe versus

un autre, parce qu'il y aura

un gagnant et un perdant, mais, si, tous ensemble, on se met tous d'accord que

l'élément central, c'est qu'améliorer la prévention, une meilleure accessibilité

à notre régime et un régime qui répond aux besoins des travailleurs, tout en

gardant en tête que nous sommes en 2021, ça veut dire : Nos pratiques

doivent aussi changer.

Permettez-moi, Mme la Présidente, de noter

qu'avant qu'on arrive à l'étude

article par

article le ministre a démontré une

certaine ouverture par rapport à un recul sur certains énoncés même dans le projet

de loi, et on s'est entendus sur un plan de travail. Il nous a soumis une proposition,

on a fait une contreproposition et on s'est entendus d'avoir une étude de ce

projet de loi par blocs. Et donc nous sommes là pour démontrer la bonne volonté

d'une bonne collaboration.

Par contre, j'ai promis à M. le ministre que je

vais le dire publiquement. C'est que nous aimerions avoir les amendements avant

le début de l'étude des autres blocs. Je comprends qu'aujourd'hui on commence,

Mme la Présidente, par l'étude du bloc sur la gouvernance. J'ai des questions par

rapport à la gouvernance.

Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

14 minutes.

M. Derraji : O.K., excellent.

Parce que, là, je rentre au vif de mes questions, je ne veux pas être pris par

le temps. Donc, on va commencer par le bloc de la gouvernance. J'aurais aimé

qu'on termine avec le bloc de la gouvernance. J'ai bien compris le plan de

match du ministre. J'y adhère. Je n'ai aucun problème à ce qu'on commence à

parler de la gouvernance. J'aurais quelques questions par rapport au bloc de la

gouvernance.

Mais, avant d'aller aux autres blocs, nous

aimerions, Mme la Présidente, dans un esprit de transparence avec les groupes...

Parce que ce n'est pas un projet de loi facile, parce que chaque prise de

position, chaque amendement, chaque changement à la première version que nous

avons devant nous de ce projet de loi va avoir un impact. Et, pour bien faire,

je pense que le fait d'avoir ces amendements, le fait d'avoir le portrait

global de ce qu'on va étudier va me faciliter personnellement la tâche de bien

remplir mon mandat. Et je dis, en tant que législateurs, probablement, on n'a

pas l'ensemble des outils.

J'ai bien aimé que le ministre présente son

équipe. Il est très bien épaulé. J'ai vu beaucoup d'avocats, à part — madame

vous écoute — la

personne avec qui il collabore depuis le début où il est ministre, mais il est

bien épaulé. Mais, Mme la Présidente, on n'a pas les mêmes équipes, hein? Et,

si on veut bien faire nos affaires en tant que législateurs, mettre sur table

les amendements va nous aider à très bien faire notre travail de revoir avec

les groupes qui nous ont exprimé des préoccupations si ces amendements

représentent le portrait de ce qu'ils souhaitaient. Et donc je n'ai pas

entendu, malheureusement, le ministre le dire au début.

J'espère... je n'ai aucun problème, c'est de

prendre deux minutes, on a l'habitude, je peux lui donner mes deux minutes que

j'ai dans les 12 minutes qu'il me reste. J'aimerais bien l'entendre, Mme

la Présidente, qu'avant le début du prochain

bloc sur l'indemnisation et sur la prévention que je ne vais pas avoir des

amendements au compte-gouttes, mais je vais avoir

le portrait global du début du bloc jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi,

parce que ça va nous faciliter grandement notre analyse. Donc, je n'ai aucun

problème, s'il veut répondre à cette question, de lui donner mon temps, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre, est-ce que vous voulez prendre la parole?

M. Boulet : Merci, madame...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Exceptionnellement, là. C'est vraiment exceptionnellement. Est-ce qu'on a le

consentement à ce que le ministre prenne la parole en remarques préliminaires?

Allez-y.

M. Boulet : Mon collègue est trop

généreux, hein? Mais, oui, tout à fait, il y a eu entente sur un plan de

travail. On va débuter par la gouvernance, après ça suivrait le bloc

Indemnisation et enfin le bloc Réparation. Et donc, quand on aura fini le bloc

Gouvernance, on a quand même une série d'amendements, suite aux consultations

particulières, qui vont être présentés cette semaine aux instances appropriées,

et, dès que je pourrai, moi, je vais les soumettre à mes collègues des partis

d'opposition avant que nous débutions l'étude détaillée sur les articles

d'indemnisation. Il y a peut-être un sous-bloc en Indemnisation où il n'y a

aucun amendement, qui ne fait pas l'objet de contentieux, mais ça, on le fera

si vous êtes d'accord, là, si vous avez le consentement. Et ça, c'est pour

favoriser un retour plus rapide au travail avec les services publics d'emploi

de mon ministère.

Mais je suis totalement d'accord, je l'ai

mentionné à mon collègue de Nelligan et à mes collègues de Bonaventure et d'Hochelaga-Maisonneuve,

je n'ai pas l'intention de déposer des amendements à la graine suite aux consultations

particulières. Je vais les déposer en liasse dès que possible. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. Alors, nous poursuivons avec le député de Nelligan. Il

vous reste 10 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Bien, comme je vous ai dit, c'est très bien, c'est excellent. On

commence très bien. J'en suis sûr et certain, que mon collègue d'Hochelaga et

aussi de Bonaventure vont avoir des questions par rapport aux amendements. Mais

c'est rassurant, c'est rassurant parce que nous avons eu cet échange, et je vous ai dit qu'on va avoir une très bonne collaboration. Je suis quand même rassuré qu'avant le début, je le note

bien, qu'avant le début du bloc sur l'indemnisation et la prévention on va

avoir le portrait global des amendements. Ça va nous faciliter grandement,

grandement, grandement l'analyse de ce projet de loi... et faire notre travail correctement.

Maintenant, sur le fond du projet de loi, Mme la

Présidente, c'est sûr que, dans l'attente, hein, dans l'attente des amendements,

je tiens quand même à rappeler que j'ai exprimé un désaccord sur quelques

points. Le premier point, c'est la base des données scientifiques probantes. Je

l'ai entendu tout à l'heure, que le ministre va... et il l'a dit, que la science va nous aider. Il va s'appuyer sur

l'avis des scientifiques, surtout dans l'élaboration des maladies

professionnelles. Je prends bonne note aussi de l'arrivée du comité

scientifique. C'est une chose extrêmement importante. Donc, on doit s'assurer

d'avoir une bonne représentativité au sein de ce comité scientifique.

Mais, Mme la Présidente, je ne veux surtout,

surtout pas, à la lumière de nos échanges, qu'on va me dire que, pour, par

exemple, la maladie de Parkinson, on va attendre l'avis du comité scientifique.

À l'intérieur de cette Assemblée, il y avait une commission sur les pesticides,

il y avait des débats en long et en large, et les gens attendent de nous une

action. Pour moi, c'est le moment d'agir. Et le ministre a toujours eu du

succès en marquant l'histoire. Bien, il a l'opportunité de marquer l'histoire,

et suivre ce qui se passe en France, et reconnaître le parkinson comme maladie

professionnelle. Je lui soumets l'idée. J'espère que je vais l'avoir dans les

amendements que je vais recevoir sous peu. Mais je pense que le moment est

venu, Mme la Présidente, d'agir et de passer à l'action. C'est une préoccupation de plusieurs groupes. Pensons à nos agronomes, pensons à nos agriculteurs, pensons à nos applicateurs de pesticides, pensons aux gens qui

sont venus en commission parlementaire nous partager les douleurs qu'ils

vivaient avec les pesticides.

Je pense que l'Assemblée nationale et les

membres de l'Assemblée nationale ont tout entre leurs mains de prendre une

décision éclairée, basée sur la science. Je ne dis pas au ministre, maintenant,

de juste prendre une décision parce que ça me tente de prendre une décision et

d'ajouter une maladie professionnelle parce que ça me tente d'ajouter une

maladie professionnelle. Non, Mme la Présidente. Et vous êtes une personne universitaire

et vous savez qu'on a assez... assez de données. Et nous sommes outillés en

tant que parlementaires de prendre une décision aujourd'hui, et de marquer

l'histoire, et de répondre à la commission qui a déjà fait un travail sur les

pesticides.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, j'ai bien hâte de parler de la gouvernance aussi. C'est très bien d'entendre

parler des comités, donc que ça soit

gouvernance, vérification, c'est des bonnes règles de gouvernance, mais

j'aimerais bien aussi entendre le ministre sur l'autonomie de la CNESST,

les processus, le lien entre le ministre, le ministère, le cabinet et la CNESST, l'autonomie et l'indépendance de la

CNESST. Il ne faut pas... La particularité de la CNESST, comme d'autres

sociétés d'État, il y a des parties prenantes autour de la table. Le rôle des

membres indépendants. On ne veut pas que ça

soit une chicane entre des groupes, là, maintenant, parce qu'il va y avoir un

président de C.A. ou une présidente, il y a un P.D.G.. Avant, on était

dans un monde où la P.D.G. jouait aussi le rôle du P.C.A. C'est une nouvelle

réalité.

Sommes-nous prêts? Je vais juste soulever des

questions, Mme la Présidente, parce que ce n'est pas le même portrait que dans d'autres sociétés d'État, parce

qu'il y a des intérêts divergents. Et j'ai bien hâte de parler de

gouvernance avec le ministre, je n'ai aucun problème, ça m'intéresse de voir le

fond de sa pensée.

Prévention, c'est un

élément extrêmement important, surtout, surtout ce que nous avons vécu avec la pandémie. Et j'ai bien noté, j'ai bien noté que le

ministre a dit qu'au niveau de la classification des risques il va y

avoir un changement, je vais enlever le mot «recul», il va y avoir un

changement. J'ai bien hâte de voir c'est quoi, la nouvelle classification des

risques faibles, moyens et élevés. Pensons à nos professionnels de la santé,

pensons au réseau de l'éducation et envoyons un message surtout, surtout,

surtout aux gens qui sont au front, qui sont venus nous interpeler et qui

continuent à nous interpeler. Pensons à l'ensemble des travailleurs syndiqués

et non syndiqués. Et je tiens à saluer les groupes qui représentent aussi les

travailleurs non syndiqués, avec qui je me suis entretenu. Ils ont aussi des

préoccupations.

Donc, dans le portrait global, quand je vous dis

que c'est très complexe, le projet de loi, il ne faut pas être motivé juste par

les groupes qui ont des voix, et qui ont des budgets extrêmes, et qui sont très

bien organisés. Il y a parfois des voix des oubliés, hein? Et essayons, aujourd'hui,

de ne pas exclure un groupe parce qu'il n'a pas l'opportunité d'exprimer son

mécontentement. Par contre, ils ont exprimé que ce projet de loi risque de les

affecter. Donc, c'est très important qu'au niveau de la notion du

travailleur... mais de quel travailleur s'agit-il? Syndiqué? Non syndiqué?

Qu'il y ait des groupes qui parlent en son nom ou pas?

Pensons aussi aux employeurs. Je ne veux pas,

aujourd'hui, de dire que, bon, historiquement, on prend la défense d'un groupe

contre un groupe. Ce n'est pas ça qui me motive aujourd'hui. Mais beaucoup de

représentants de PME, ils ont levé beaucoup de drapeaux par rapport à

l'applicabilité de certaines mesures du projet de loi. Sommes-nous prêts à les

accompagner? Sommes-nous prêts à les aider à améliorer la prévention?

Sommes-nous prêts, aujourd'hui, à envoyer un message que, malgré la lourdeur ou

la bureaucratie, ils seront là comme des personnes avec qui on va travailler

ensemble, la... comme au niveau de la pandémie? La CNESST, avec les employeurs,

ont élaboré des guides. C'est eux-mêmes qui se sont proposés pour élaborer des

guides pour avoir des milieux de travail sécuritaires. Est-ce que c'est

parfait? Peut-être non, mais ça démontre une bonne volonté de ces représentants

économiques de faire

partie de la solution et non pas être un fardeau.

Parce qu'au bout de la ligne, le ministre l'a

très bien dit, tout le monde perd au bout de la ligne. Un travailleur qui ne

revient pas dans son milieu de travail, c'est une perte pour sa famille, c'est

une perte pour lui. C'est un travailleur actif, au moins... et Dieu sait, Mme

la Présidente, qu'on vit une pénurie de main-d'oeuvre et une rareté de

main-d'oeuvre. Mais le forcer à revenir et aussi... a un coût, ne pas

l'accompagner a un coût, ne pas lui donner les ressources nécessaires pour

revenir au milieu de travail d'une manière sécuritaire a aussi un coût, et, au

bout de la ligne, tout le monde perd. Donc, la matrice d'analyse doit prendre en

considération le travailleur, doit prendre en considération les employeurs,

parce qu'au bout de la ligne c'est notre société québécoise qui va gagner.

Donc, Mme la Présidente, je pense que nous avons

les bonnes assises pour commencer l'étude de ce projet de loi. Nous avons tous

une opportunité en or de moderniser un régime, et je l'accorde au ministre,

d'ailleurs, je l'ai félicité à plusieurs reprises sur ce point, de prendre ce

lead et de ramener les deux lois à être modernisées. Ça, c'est tout à votre honneur,

M. le ministre.

Donc, soyons tous solidaires dans les amendements

qu'on va ramener, avoir une certaine ouverture qu'au bout de la ligne les amendements,

le vote qu'on va faire, c'est un vote qui risque d'avoir un impact positif ou

un impact négatif sur quelqu'un qui n'a même pas l'occasion de suivre nos

travaux parlementaires. Mais ayons ça en tête, que tout ce qu'on va prendre

comme décisions va avoir un impact court ou moyen terme sur quelqu'un qui est probablement

proche de nous, mais il n'est pas très, très, très loin de nous parce qu'il

contribue à la création de cette richesse que nous partageons tous.

Donc, Mme la Présidente, merci. Encore une fois,

très hâte, très hâte à collaborer dans ce projet de loi. Et donnons-nous la

chance de faire une vraie modernisation de ce régime. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci,

M. le député. Nous invitons maintenant le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition en matière de travail, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à faire

ses remarques préliminaires. Vous disposez, vous aussi, de 20 minutes.

M. Leduc : Merci, Mme la

Présidente. Salutations à tout le monde, aux collègues des différents partis,

mon collègue recherchiste avec qui on travaille très fort sur le dossier depuis

plusieurs mois déjà, Mme la Présidente, madame... les employés de l'Assemblée.

J'aimerais d'abord saluer... Si j'ai bien compris, tous les gens qui

accompagnent le ministre aujourd'hui, ou à quelques exceptions près, sont des

femmes, et, le lendemain du 8 mars, c'est quelque chose qui mérite d'être

souligné. Le droit du travail, le milieu du droit du travail a longtemps été un

milieu exclusivement masculin pendant des années. Ça change puis ça change

rapidement, et puis on le constate. Donc, aujourd'hui, c'est des bonnes

nouvelles.

8 mars, donc, hier, qui est la Journée

internationale des droits des femmes, je me permets... Évidemment, je l'ai...

j'en ai parlé pendant les audiences, j'en ai parlé pendant le petit mot

d'acceptation du principe, j'en reparle aujourd'hui, le milieu du droit du

travail, le milieu de la santé et sécurité a été un milieu longtemps occupé par

les hommes, et ça a eu des conséquences de fond et de forme.

Et il y a un magnifique bouquin qui s'appelle Les

souffrances invisibles de Karen Messing, qu'on a entendu pendant les

audiences, Karen Messing qui a écrit, donc, Les Souffrances

invisibles : pour une science du travail à l'écoute des gens . Sur

l'image, on voit deux travailleuses, une serveuse dans un restaurant ou dans un

bar et une travailleuse domestique, qui ont des souffrances, donc,

musculosquelettiques, probablement. Mais je vous en parle parce

que, trop longtemps, la santé et sécurité du travail, le droit du travail a

écarté les femmes. Les groupes prioritaires,

hein, à l'époque, c'étaient presque exclusivement des groupes masculins, à

grande prédominance masculine. C'est resté comme ça longtemps, jusqu'à

aujourd'hui. En soi, je trouve ça scandaleux. On l'a dénoncé avec de multiples

motions. Les différents partis se sont succédé pour que ça change. Là, on a un

peu de mouvement, on en parlera tantôt, d'ailleurs, mais ça se traduit aussi,

cette absence, donc, de considération pour la santé et la sécurité des femmes,

par la recherche. Et il a fallu, donc, des femmes chercheures, comme

Mme Messing et toute une nouvelle génération qui lui succède en ce moment,

pour s'intéresser et faire de la recherche sur la question de la sécurité des

femmes et faire des avancées là-dessus. Donc, salutations à Mme Messing,

salutations à toutes les femmes qui oeuvrent en santé et sécurité, en droit du

travail. Vous faites une différence, et ça mérite d'être souligné aujourd'hui.

Sur le fond, Mme la Présidente, bien sûr, on l'a

dit à plusieurs reprises, il fallait une réforme. Est-ce qu'on peut, à juste

titre, l'appeler une modernisation? Là, on rentre dans la rhétorique politique,

évidemment. Certains vont qualifier ça de recul, certains vont qualifier ça de

contre-réforme. Bref, il fallait qu'il se passe quelque chose en santé et

sécurité. Ça fait des années qu'on veut mettre à jour cette loi-là. Plusieurs

ministres se sont cassé les dents dans des tentatives précédentes. Est-ce que

celle-ci va se rendre au bout de l'exercice? Ça serait présomptueux de dire oui

ou non à ce moment-ci. C'est le souhait de tout le monde, bien sûr, Mme la

Présidente. C'est mon souhait, en tout cas. Mais le fait de vouloir une réforme

n'est pas une excuse, à mon avis, suffisante, en tout cas, en ce qui concerne

ma formation politique, pour accepter n'importe quoi. Et, dans le projet de loi

qui a été déposé par M. le ministre, il y a des belles choses qu'on va

souligner, qu'on a déjà soulignées, mais il y a des importants reculs, très

inquiétants reculs. Et nous avons été sensibilisés, les différents partis

d'opposition, le ministre aussi, j'en suis convaincu, par des dizaines et des

dizaines de groupes qui voulaient soulever des enjeux qui soit avaient été

rapidement évoqués en commission parlementaire ou soit qu'on n'avait carrément

pas eu le temps de traiter.

Vous le savez... Peut-être, d'abord, sur les

avancées positives, parce qu'il faut les souligner, hein, on ne serait pas ici

si on ne pensait pas qu'il y avait quand même des choses intéressantes dans ce

projet de loi là, la nouvelle obligation pour les employeurs de faire de la

prévention de violence conjugale, avancée importante, j'oserais

dire avancée majeure.

Moi, je discutais avec des groupes dans les semaines,

les mois qui précédaient le dépôt du projet de loi, et, bon, j'en avais parlé

avec M. le ministre informellement, puis je ne savais pas trop si ça allait s'y

retrouver, puis, honnêtement, j'ai dit : Bon, 50-50, tu sais, ça se peut

que ça soit là, ça se peut que ça n'y soit pas. Si ça ne l'est pas, bien, bien

sûr que nous, on va déposer des amendements pour ajouter des éléments. Mais

évidemment que le pourcentage des amendements qu'on dépose en commission, Mme

la Présidente, qui sont acceptés est assez bas. On ne surprend personne ici.

Mon tableau de chasse d'amendements gagnés auprès de mon ministre du Travail...

C'est notre quatrième projet de loi ensemble, hein? Je suis bien heureux de

notre collaboration. Cela dit, mon tableau de chasse d'amendements gagnés n'est

pas très large. Il y en a un gros en RQAP, un très gros à 4 millions de

dollars, je pense, c'est mon porte-étendard des amendements gagnés, mais

j'espère bien en gagner d'autres dans celui-ci. Cela dit, je n'aurai pas à

gagner celui de la violence conjugale, parce qu'il était, donc, dans la mouture

originale du projet de loi, et ça, je le salue.

Il faut

saluer aussi les ajouts en matière de couverture des étudiants stagiaires,

étudiants, étudiantes stagiaires. C'était,

ça, également réclamé depuis des années. C'était d'ailleurs très intéressant

parce que le... étant moi-même, entre autres, un produit du mouvement

étudiant, j'ai commencé mon implication politique pendant mes études à l'UQAM,

entre autres, historiquement, le mouvement étudiant se concentre surtout sur

les conditions matérielles étudiantes, c'est-à-dire deux choses : les

prêts et bourses puis les frais de scolarité. Mais évidemment il y a d'autres

sujets qui touchent la condition étudiante, et je trouvais ça particulièrement

intéressant et rafraîchissant de voir, dans les dernières années, le mouvement

étudiant, dans sa diversité, s'intéresser à la question du droit du travail,

donc de pouvoir avoir une représentativité quand on est dans un endroit, dans

un travail, qu'on soit stagiaire ou pas, ou peu importe le type de stage. Il y a encore beaucoup de chemin à faire

là-dessus. On est très en retard. On nous a promis des projets de loi peut-être plus normes du travail. Bon, en tout cas, là il y a un aspect qui est couvert pour la SST, on le salue.

Donc, il y a des avancées intéressantes, je l'ai

même dit, majeures. Ça, il faut les... je les ai soulignées. Il y a des

attentes déçues aussi puis il y a des reculs. Dans les attentes déçues, on l'a

abordé abondamment, la question du niveau du risque, la question de la

couverture en matière de prévention. Ça fait des années, donc, qu'on le dit,

que les secteurs prioritaires auraient dû être élargis à tout le monde, que

c'était une triste blague, là, de dire secteur prioritaire, secteur non

prioritaire, et donc les attentes étaient très élevées en ce qu'on couvre tout

le monde.

Et, quand on a vu que le projet de loi couvrait à

peu près tout le monde mais les couvrait de manière très décevante, avec des

nombres d'heures de libération parfois très, très basses, j'oserais même dire,

dans certains cas, ridicules, bien là les déceptions étaient légion. Et là on a

creusé la question. Puis, avec des partenaires dans les groupes communautaires,

notamment le CIAFT, que je veux saluer pour l'occasion, on a commencé à

analyser les secteurs prioritaires, bien,

les secteurs à niveau de risque, donc, faible, moyen, élevé, qu'est-ce qu'on pouvait y comprendre, puis on s'est rendu compte que, bien, une

grande majorité des secteurs dits faibles, à niveau de risque faible, étaient majoritairement des secteurs féminins, puis une

grande majorité des secteurs dits à risque élevé étaient majoritairement

masculins. Alors, on a reproduit un peu le problème inhérent à la structure de

la prévention dans cette nouvelle façon de fonctionner là pour toutes sortes de

bonnes et de mauvaises raisons. Puis je vais me garder d'envoyer des accusations

d'intention à ce niveau-là, ça ne servirait pas à grand-chose de toute manière.

Puis ce qui est important, c'est que le message

a été entendu par M. le ministre. Assez tôt, à la fin des audiences, il a annoncé qu'il allait retravailler

le niveau de risque, qu'il allait retravailler la structure de la

prévention. Bravo! Déjà, là-dessus, on avance. C'est

bien. J'en comprends que, là, il doit en reparler avec ses collègues au Conseil

des ministres, chose assez normale en la matière. Le diable est dans les détails,

hein, Mme la Présidente? Alors, j'ai bien hâte de voir la nouvelle mouture de

ce qu'il va nous présenter, parce qu'on pourrait bien retirer l'étiquette

niveau de risque faible, hein? On s'entend que de dire à un secteur entier

comme l'éducation et la santé «risque faible», au-delà de ce que ça peut

représenter, déjà, en pur terme de communication, vous vous ramassiez avec un

beau problème, et c'est précisément ce qui est arrivé.

Donc, moi, je veux juste mettre en garde le

ministre. Il ne suffit pas de retirer l'étiquette «faible» puis de le remplacer

par un autre mot. Il suffit de se concentrer sur le vrai enjeu, la vraie game,

comme on dit, qui est le nombre d'heures de la libération et le nombre de

rencontres du comité de santé et sécurité. Parce que vous pourrez bien

l'appeler, le risque, secteur superimportant, chéri aux yeux de la population

et du ministre, mais, s'il se retrouve avec le même nombre d'heures de

libération que la précédente mouture, ça va être de la poudre aux yeux. Et je

pense que le ministre a bien compris ça et que ce n'est pas une question de

communication qui est devant nous, une question d'accès à des ressources,

d'accès à des moyens. Et j'espère que ce qu'on retrouvera dans les prochains

jours, dans les prochaines semaines, en tout cas, j'espère prochains jours,

sera à la hauteur des attentes.

Il y avait des grandes attentes en matière de

travailleuses domestiques, il y a quelques avancées, mais, moi, les groupes que

j'ai entendus étaient somme toute déçus. Ils voulaient une couverture entière.

Ils ne comprennent pas pourquoi on trace une ligne à partir d'un certain nombre

d'heures. Certaines personnes sont considérées, d'autres ne le sont toujours

pas. Ça, j'avoue que j'aurai beaucoup de questions aussi quand on sera rendus à

cet article-là. J'espère que ça fera

partie des amendements du ministre pour

améliorer la couverture des travailleuses domestiques parce que j'ai été

sensibilisé, dans les semaines précédentes, par des groupes, notamment le

groupe Pinay qui travaille avec des femmes qui sont travailleuses domestiques

qui sont beaucoup d'origines philippines et qui ont des histoires d'horreur

très nombreuses, Mme la Présidente, des histoires d'horreur, des histoires

d'abus, des histoires de harcèlement, puis je parle aussi psychologiques autant

que sexuelles, évidemment, et qui sont considérées comme quantité négligeable,

comme remplaçables. J'ai des histoires d'horreur aussi en temps de COVID, que

des personnes qui n'ont pas de ressource, qu'on leur demande de faire des tâches

dont ils ne pas formés, qui sont mal protégées. Donc, il y a un grand, grand ménage, une grande imputabilité à donner

aux personnes qui embauchent des

travailleuses domestiques. Et là-dessus les attentes ne sont pas rencontrées, Mme

la Présidente, et on aura l'occasion d'y revenir.

Finalement, une autre attente concerne le

télétravail. Vous le savez, on est dans une époque où, avec la pandémie, ce

télétravail-là s'est massifié. Il existait déjà, bien sûr, hein? On n'invente

pas le télétravail, mais il s'est massifié. Donc, peut-être des enjeux qui

pouvaient nous apparaître comme périphériques, là, deviennent assez centraux.

Et je crains un peu que l'approche du ministre soit celle de faire que les

tribunaux, bien, adoptent une jurisprudence éventuellement. Moi, je préfère

qu'on ait une réflexion de société, une réflexion politique, qu'on établisse

des normes, et qu'on l'encadre clairement, le télétravail, et qu'on donne des

pistes pour les tribunaux. J'ai fait des

propositions au ministre en discussion préalable. Je sais qu'il les a considérées. J'ai

hâte de voir si elles feront

partie de son lot d'amendements.

Maintenant, quelques mots sur les reculs, parce

que c'est là le grand problème, Mme la Présidente. On aura beau mettre

certaines avancées intéressantes pour les travailleurs et travailleuses, ils

vont regarder l'économie générale du projet de loi puis ils vont se dire :

Bon, je gagne quelques trucs en prévention, c'est bien, quelques trucs sur les étudiants, quelques trucs sur la violence

conjugale, mais est-ce que, dans la balance, ça va équivaloir les

reculs?

Et les reculs, il y en a quand même plusieurs.

Je ne les énumérerai pas tous aujourd'hui, Mme la Présidente, mais, grosso

modo, là, ça se résume à l'entour du rôle de la médecine de santé publique dans

les plans de prévention, qui sont, somme toute, à toutes fins pratiques,

écartés. Ils sont très inquiets. Et c'est paradoxal, parce qu'on n'a jamais eu

autant conscience, collectivement, de l'importance de la santé publique qu'avec

la pandémie actuelle. Bien sûr, ce n'est pas le même sujet que la santé et

sécurité, quoiqu'évidemment il y a des connexions, mais, au moment précis où

est-ce qu'on voit presque quotidiennement le directeur de la Santé publique à

la télévision et, parfois dans nos régions respectives, les directeurs

régionaux, on voit le rôle central qu'ils ont. Et on aurait pu prendre pour

acquis que ce rôle central serait valorisé encore davantage dans le projet de

loi; il ne l'est pas. Au contraire, il y a des reculs. Ils sont très inquiets.

Je les comprends. Et on va assurer un suivi à ce niveau-là.

L'autre grand problème général qu'on peut

résumer, c'est la prépondérance du médecin traitant. C'est un principe

sacro-saint, là, en droit du travail, en santé et sécurité du travail, que

c'est ton médecin traitant qui doit être la personne qui prime dans les grandes

décisions à l'entour de ton retrait, de ton retour, etc. Et il y a des articles

qui nous laissent croire... Certaines personnes plaidaient un retour du médecin

de l'entreprise. C'est une image forte, mais il y a des grands reculs

là-dessus.

Et là on en arrive donc à la question

finale : Est-ce qu'on pense que c'est un bon projet de loi ou un mauvais

projet de loi? Il est tellement gros... le projet de loi du ministre, là, c'est

plusieurs projets de loi. C'est quasiment un omnibus, Mme la Présidente. On

n'est pas loin. On n'est pas loin. Ça fait sourire M. le ministre, mais on

n'est pas loin d'un omnibus. À 400 articles, là, on commence... on est

dans les grosses ligues. Mais il est tellement gros que faire la réflexion

générale sur est-ce qu'il est vraiment dans l'avantage des travailleurs et travailleuses,

c'est une maudite bonne question puis c'est une question à laquelle je ne suis

pas capable de répondre aujourd'hui.

À sa face même, aujourd'hui, là, à sa face même,

je trouve qu'il y a des très gros reculs en indemnisation qui pèsent tellement

lourd que les gains en prévention, ouf! c'est difficile. C'est pour ça que je

me suis abstenu, Mme la Présidente, sur le principe, c'est pour ça que je me

suis abstenu, parce que je voulais laisser une chance au ministre de me

convaincre que les immenses reculs en indemnisation, bien, il allait en

tempérer plusieurs, puis que les attentes déçues en prévention, il allait les remplir davantage,

et que l'économie générale commencerait à trouver un équilibre

plus acceptable. Mais, à ce jour-ci, Mme la Présidente, je ne peux pas répondre, bien

sûr. Le jeu parlementaire suit son cours.

Comme il y a eu discussion précédemment avec mon

collègue de Nelligan, et c'était important de le faire, nous, les oppositions,

surtout dans un projet de loi immense... Ça, c'est le cahier du ministre, qu'on

appelle, là. On se fait donner ça en début de travaux avec tous les articles

expliqués plus en détail. D'ailleurs, je ne m'explique pas pourquoi on ne s'est

pas donné ça lors du dépôt du projet de loi, Mme la Présidente. Ça, c'est une

pratique gouvernementale... bien, gouvernementale, parlementaire, une tradition

parlementaire que je trouve absurde. Ce serait tellement plus facile de

travailler si on avait ce cahier-là au dépôt du projet de loi, parce que c'est tellement

incompréhensible, un immense... Puis je n'accuse pas le ministre, Mme la

Présidente, c'est la pratique de tous les ministères. Je sais... Je pense qu'au

fédéral ils reçoivent ça au dépôt du projet de loi. Parce qu'on se ramasse tous

à faire des tableaux Excel de comparaison,

c'est d'une complexité sans nom pour, au final, se faire remettre ce cahier-là,

qui est certainement prêt plus tôt, Mme la Présidente. Bref, une réflexion

générale sur la façon dont on fonctionne ici, au parlement.

Mais tout ça pour vous dire qu'avec presque

400 articles, pour nous, à l'opposition... dans les oppositions, il faut

qu'on ait une méthode pour travailler parce qu'on a plein d'idées d'amendements.

Et là ce n'est pas un petit projet de loi à 50, 60 articles où on peut les

écrire rapidement, bon, puis c'est... là, il y en a 400, là, présentement. Il

faut qu'on sache dans quel ordre on va traiter ces questions-là. Il y a eu des discussions

dans les semaines précédentes, hier soir,

hier après-midi. On semble avoir trouvé un accord là-dessus. L'accord repose

sur la bonne foi du ministre qu'il va nous acheminer... nous faire acheminer

le plus rapidement possible tous les amendements qu'il a en

tête. Bien sûr, il y en a qui peuvent arriver en cours de situation,

là, on comprend le jeu, mais ce qu'il a préparé, là, à l'issue de sa

réflexion, de la première vague de réflexion, il faut qu'on ait accès à ça,

parce que, sinon, on va être poignés à rédiger

des amendements sur quelque chose qu'il a déjà préparé et on va perdre du

temps. Ça va être contre-productif. Et, avec 400 articles, on n'a

pas le temps de perdre ce temps-là, justement. Et, Mme la Présidente, c'est essentiel.

Et là ce que je comprends, puis on me corrigera

si j'ai mal compris, c'est que l'entente que nous avons, c'est qu'on va traiter le bloc administratif, où le ministre n'a pas d'amendement prévu, et que nous allons suspendre

l'étude des travaux jusqu'à tant qu'on recevra l'ensemble des amendements du

reste du projet de loi. C'est ce que j'ai compris de l'échange de tantôt. On me

corrigera si j'ai mal compris, mais, moi, cette façon-là de fonctionner me

convient.

On nous avait dit qu'on aurait les amendements

avant le début des travaux. Pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, ça n'a pas été possible. Ce

compromis-là me semble acceptable, c'est-à-dire qu'on traite cette

section, qui ne contient pas d'amendement, de toute façon, mais qu'on attende

d'ouvrir le débat sur le reste pour qu'on ait, nous, le portrait général, parce

que ça va influencer la manière dont on va se comporter, Mme la Présidente.

Moi, si je vois que les amendements qu'il me dépose sont complètement à côté de

la track, bien, c'est sûr que je vais me comporter différemment. Si, au

contraire, les amendements qu'on me dépose sont intéressants, ah! bien là le

niveau de discussion sera plus agréable, j'en suis certain. Alors, moi, c'est

l'entente que je comprends qu'on a. Elle me convient. Je trouve que c'est un

compromis acceptable.

Et j'aimerais poser une dernière question à M.

le ministre. Je ne sais pas combien de temps ça va prendre d'avoir cette

discussion avec son Conseil des ministres. Peut-être que ça ne sera pas suffisant,

sa rencontre de demain. Est-ce qu'il pourrait nous acheminer, dès aujourd'hui, l'ensemble

des articles sur lequel il n'a pas prévu d'amendement? Alors, la nature de ces

amendements qu'il reste à discuter avec ses collègues du Conseil des ministres,

c'est normal qu'il se garde une marge de manoeuvre, c'est normal qu'il puisse

avoir des rétroactions de ses collègues, il y a des incidences financières,

c'est normal. Est-ce qu'il pourrait, par contre, nous envoyer la liste des

articles sur lesquels il n'a pas prévu d'amendement? Ça aussi, ça va nous aider

à travailler tout de suite. On va être capables de regarder : Ah!

là-dessus, il n'y a pas d'amendement. Bien, nous, on va commencer tout de suite

à le travailler. Ça va nous sauver du temps.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je ne

sais pas s'il me reste quelques secondes, je pourrais peut-être donner la

parole à M. le ministre pour voir s'il peut s'engager, dès aujourd'hui, à nous

acheminer la liste des articles sur lesquels il n'a pas prévu d'amendement.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que le ministre veut prendre la parole?

M. Boulet : Bien, écoutez, pour

redire ce que j'ai mentionné au collègue de Nelligan, on commence par le bloc

Gouvernance, par la suite le bloc Indemnisation, puis enfin le bloc Prévention.

On va compléter le bloc Gouvernance, et moi, je m'engage à soumettre les amendements

dès que possible pour nous permettre d'amorcer l'étude du second bloc.

Ceci dit,

comme j'ai mentionné au collègue de

Nelligan, il y a un sous-bloc pour le retour au travail où il n'y a

absolument aucun amendement. Si jamais on peut amorcer ce sous-bloc-là après la

gouvernance, on en discutera pour éviter de perdre des heures, là. Mais je

pense que ça va bien aller. Et c'est mon objectif, je l'ai souvent répété au

fil des semaines, de soumettre les amendements en liasse. Mais évidemment, au

fur et à mesure de l'étude détaillée, il y

aura des nouveaux amendements, mais les amendements qu'on dépose en bloc,

vraisemblablement cette semaine, découlent des consultations

particulières.

La Présidente (Mme IsaBelle) : On

est dans les remarques préliminaires.

M. Leduc : Je

termine là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

avez déjà 13 secondes en déficit.

M. Leduc : Très, très, très

rapidement : Pouvez-vous nous acheminer aujourd'hui les articles dont il

n'y aura pas d'amendement?

M. Boulet : Ah! ça, écoutez, moi, on

me dit : C'est un exercice qui est beaucoup trop long à faire, là. Puis

c'est périlleux de dire les articles où il n'y a pas d'amendement, parce qu'il

va y en avoir éventuellement, au fur et à mesure de l'étude détaillée. Ce à

quoi je me suis engagé, c'est à vous fournir les amendements dès que possible.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Nous poursuivons avec

le porte-parole, maintenant, du troisième groupe d'opposition et député de

Bonaventure pour faire vos remarques préliminaires. Vous disposez aussi de

20 minutes.

M. Roy : Merci, Mme la

Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier pour la patience que

vous allez avoir pour les semaines et les mois à venir. Donc, je pense qu'on

rentre dans un projet de loi qui a déjà fait couler beaucoup d'encre et qui va

en faire couler encore beaucoup. J'aimerais saluer le ministre et son équipe,

saluer les députés de la première et de la deuxième opposition ainsi que leur

équipe et mes collaborateurs, Vincent Rochette et Thierry Bilodeau, qui vont

m'accompagner, je l'espère, tout au long de cet exercice et de cette

expérience.

M. le ministre, vous avez dit, tout à l'heure,

qu'il y avait un consensus social. Bon, on a écouté tout près d'une trentaine

de groupes. Il y avait un consensus social ou un consensus sur la mouture

actuelle pour environ 25 % des groupes. Bien, on pourrait faire... on fera...

Non, vous ne pouvez pas répondre tout de suite, laissez-moi aller. Et on a un

autre 75 % qui, à des degrés divers, n'était pas tout à fait d'accord avec

le projet de loi. Donc, consensus, c'est la

majorité des gens. Quand il y a un consensus, c'est... en tout cas, on ne

rentrera pas dans les statistiques, là, mais peut-être 50 % plus un, et ce que nous avons entendu, c'est

énormément d'inquiétudes par rapport à la mouture actuelle. Bon, on n'a pas vu les amendements, donc on ne

peut pas se positionner sur les amendements qu'on n'a pas vus et qui

vont aussi être possibles tout au long du projet de loi, je l'espère. Donc,

déjà là, j'ai une petite nuance à ce niveau-là.

Moi, ce qui m'a frappé dans le projet de loi,

c'est la nature du pacte social et du rôle de la CNESST, pacte social où les

travailleurs ont laissé sur la table la possibilité de poursuite contre les

employeurs contre une protection sur les chantiers, dans les milieux de

travail, et de l'indemnisation. Donc, c'est la base philosophique, je dirais,

du... et c'est ce qui doit nourrir la réflexion. Ce que ça veut dire, c'est

que, si on ne veut pas déséquilibrer ce pacte-là, ce contrat social là, bien,

il va falloir faire en sorte qu'il n'y ait aucun recul en termes de prévention

et d'indemnisation.

Je pourrais revenir sur l'ensemble des picots de

tous les mémoires, tous les groupes, bon, les gens qui sont sous le choc, amère

déception, puis il y en a qui étaient très contents du projet de loi, je ne

rentrerai pas là-dedans. On va garder notre énergie pour l'article par

article

et pour intervenir lorsque ça sera le temps. Donc, vous comprenez que je ne

prendrai pas 10 minutes pour faire mon intervention, Mme la Présidente.

Non, non, bien, c'est parce que ça va être long, on le sait. On commence avec

des choses relativement faciles, puis ça, je l'ai déjà dit au ministre. Puis on

n'aura pas 200 millions d'amendements sur ce que nous avons ici pour les

prochains jours, en tout cas. Par contre, on arrive à la fin de l'exercice avec

l'enjeu de la réadaptation. C'est sûr que, là, on va avoir beaucoup, beaucoup

d'amendements à proposer puis des modifications, là. Et là on va être rendus au

mois de juin.

Mais moi, je veux juste rassurer le ministre,

nous allons être vigilants du début à la fin et nous allons essayer d'arriver à

une posture d'équilibre. Puis je pense que le ministre est conscient de ça.

Mais le ministre nous tend la main, puis je le remercie. Il nous appelle, il

nous informe de ce qu'il va faire, puis ça, c'est transparent, mais, encore là,

nous avons un rôle à jouer en tant que députés de l'opposition, c'est d'éviter

toute dérive et d'arriver à une posture d'équilibre qui va faire en sorte que

le vrai consensus social va s'exprimer dans l'adoption du projet de loi à la

fin. Et ça ne doit pas se faire au bénéfice de certains et au détriment

d'autres.

Et ça touche tellement de dimensions du

vivre-ensemble, c'est incroyable. Écoutez, juste... Bon, mon collègue le

soulignait tout à l'heure, hier, c'était la journée de la femme, mais celles

qui subissent actuellement le plus de préjudices en termes de santé au travail

sont les femmes, dans le domaine de la santé, entre autres, puis de

l'éducation. Donc, il y a un rééquilibre à avoir là, fondamental. On peut bien

faire la journée de la femme, mais, si on... moi, je pense que, dans le projet

de loi, il va falloir réellement avoir un intérêt puis... Oui, vous le dites,

c'est écrit dans le projet de loi que vous voulez élargir la prévention, etc.

Vous avez même... Vous vous êtes avancé pour éliminer les niveaux de risque,

j'ai hâte de voir comment ça va s'exprimer dans les articles, mais il n'en

demeure pas moins que c'est un enjeu fondamental.

Puis on est, je vous dis, on est interpelés,

nous, là, de manière assez importante, là. Et ce qu'on trouve un peu plate,

c'est qu'on n'a pas les amendements et qu'on a un paquet de groupes qui les

attendent aussi, et pas juste par respect pour les députés de l'opposition, mais

par respect pour l'ensemble des groupes qui se sentent interpelés. Bien, il va

falloir les déposer assez rapidement pour que ces gens-là aussi se préparent.

Moi, là, je ne suis pas le spécialiste en

santé-sécurité au travail, absolument pas. Avant les fêtes, on a débuté à lire

les mémoires, tout ça, puis c'est... mais on se fie sur les gens qui

connaissent ça pour nous indiquer les pièges à éviter, autant pour vous, M. le

ministre.

Ça fait que je pense qu'on

va avoir beaucoup de boulot, on va être dans un climat très serein, mais on va

être extrêmement, je l'ai dit, vigilants sur l'ensemble des enjeux

et l'ensemble des problématiques qui pourraient surgir. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci au député de Bonaventure. Est-ce qu'il y a d'autres personnes ou

d'autres intervenants qui voudraient faire des remarques préliminaires? Non?

Parfait.

Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a des

motions préliminaires? Il n'y a pas de motion préliminaire à déposer? Parfait.

Donc, nous allons débuter l'étude détaillée.

M. Boulet : Est-ce qu'on peut

ajourner, là, deux minutes?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous allons... on peut suspendre. Nous allons suspendre quelques...

Est-ce qu'il y a quelque chose, là?

Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous reprenons. Nous reprenons. Attention, s'il vous plaît! Alors, il y

a une motion qui vient d'être déposée. Nous allons laisser la parole au député

de Bonaventure afin qu'il puisse la lire et l'expliquer, s'il y a lieu.

M. Roy : On va changer le

libellé au début. Ça va être «Mme la Présidente», hein?

La Présidente (Mme IsaBelle) : S'il

vous plaît. Merci.

M. Roy : Conformément à

l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion

afin :

«Que la Commission de l'économie et du travail

tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 59,

Loi modernisant le régime de santé et de sécurité du travail,

des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Fédération

des physiothérapeutes.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

disposez de 30 minutes, si vous voulez, pour l'expliquer et apporter des

précisions.

M. Roy : Je tiens à vous

rassurer, Mme la Présidente, ça ne prendra pas 30 minutes.

Écoutez, hier, nous étions en réunion avec,

justement, la Fédération des physiothérapeutes. Ils nous ont fait valoir qu'en

ce qui a trait aux troubles musculosquelettiques et en ce qui a trait à

l'expertise des spécialistes de la réadaptation nous n'avons reçu aucun groupe.

C'est quand même une expertise extrêmement importante, qui touche un des pans

fondamentaux du projet de loi qui est celui de la réadaptation, qu'on va voir à

la fin.

Donc, ces gens-là n'en revenaient pas de ne pas

avoir été convoqués. Ils nous ont interpelés, nous ont expliqué leurs affaires,

puis c'était tout à fait cohérent. Et je comprends leur amertume parce qu'ils

avaient des choses à proposer. Quand on comprend que c'est un enjeu qui touche

qui?, je l'ai exprimé tout à l'heure, surtout les femmes dans le milieu de la

santé qui ont à lever des personnes, à déplacer des gens, qui ont... qui sont...

qui passent leur journée debout, etc., donc expertise fondamentale pour

soutenir des groupes qui sont actuellement bien peu soutenus. Donc, voilà.

Donc, écoutez, comme je vous ai dit tout à

l'heure, je n'en ferai pas une thèse de doctorat, là. Puis je pourrais lire

leur déclaration de principe, qui a six pages, qui est tout à fait

cohérente, pertinente, puis qui est à sa place, mais ce que je voulais exposer

ici, c'est qu'on aurait dû les entendre. Ces gens-là ont une expertise

fondamentale extrêmement importante, et là, bien, on a échappé ça. Donc...

Puis c'est pour tout le monde. Ce n'est pas

juste pour les députés de l'opposition qui veulent trouver des problématiques,

c'est pour le ministre aussi et son équipe, pour... Ces gens-là en viennent à

nous influencer et à être en mesure... Je vois que vous faites des signes, là,

puis... Je peux continuer? O.K. Merci. Donc, ils peuvent nous influencer puis

nous porter, je dirais, à changer notre perception des choses. Ça fait que

voilà.

Donc, je trouve ça dommage puis je prends la

parole ici pour les défendre, mais défendre aussi tous ceux et celles qui, par

ricochet, ne verront peut-être pas un intérêt... je ne dirais pas un intérêt,

mais leur cause défendue dans le projet de loi, étant donné que l'expertise n'a

pas été exprimée à la bonne place. Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, merci, M. le...

Roy : J'ai fini mon 30 minutes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : C'est bon. C'est parfait. Vous avez pris, effectivement, à

peine trois minutes. Nous poursuivons maintenant avec M. le ministre.

M. Boulet :

Ça sera assez bref, Mme la Présidente. Un, je veux exprimer mon respect et

mon estime pour les physiothérapeutes et cette fédération. Ceci dit, il y a eu

une période de consultations particulières, et, à la demande même de mon collègue de Nelligan, on a rajouté une

journée, on a convenu, avec notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et vous, collègue de Bonaventure, de

rajouter d'autres groupes.

Là, on est à un stade

où les parlementaires débattent entre eux. On est à l'étape de l'étude

détaillée. Les groupes ont eu l'opportunité de s'exprimer. Il y en a près

de 80 qui ont soumis des mémoires. Et je veux rassurer mon collègue de

Bonaventure, c'est l'AQP3S, là, ils ont déjà soumis un mémoire, leurs

préoccupations ont déjà été présentées à l'attention de mon équipe qui

m'entoure. Soyez rassuré, vous pouvez les rassurer, ils ont été entendus. En

fait, ils ont été lus, et leurs préoccupations sont bien sûr importantes pour

nous.

Alors, voilà. Donc,

c'est tout, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci, M. le ministre. Nous poursuivons avec le

député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je vais saisir l'occasion que mon

collègue, le député de...

M. Derraji :

...Bonaventure — écoute,

j'ai dit, écoute, député de Bonaventure — me donne par rapport à

entendre le groupe de la Fédération des physiothérapeutes. Je salue le fait

qu'il dépose cette motion préliminaire pour deux raisons. La première, et c'est

ça qui nous a motivés de déposer une motion d'ajouter une autre journée, on a

eu une demi-journée, et je salue l'ouverture du ministre... parce que je veux

juste que le ministre et tout le monde au sein de cette commission, qu'on garde

en tête qu'il y a beaucoup de groupes qui attendent des réponses. Je vois juste

la

section des commentaires sur le site, 456. Je ne sais pas si, au niveau du

secrétariat, on peut nous classer les projets

de loi où il y a autant de commentaires. Je pense, ça remonte... C'est quand

même un bon nombre de commentaires que nous avons reçus. Pourquoi je

fais cette intervention, Mme la Présidente, par rapport à la Fédération

des physiothérapeutes? Mais je peux la faire pour d'autres groupes qui ont

manifesté l'intérêt, rien que voir l'article d'aujourd'hui où des groupes se

posent des questions.

deuxième point que je remets sur la table, c'est que c'est extrêmement important d'avoir le temps de mettre publiquement les amendements que le ministre

veut ramener parce que ça va nous faciliter la tâche. C'est qu'au lieu

de dire... Écoutez, le ministre

le comprend très bien, on peut déposer autant de motions préliminaires,

prendre autant de temps pour

expliquer que c'est l'idée du siècle, qu'il faut absolument les rencontrer, il

comprend très bien, le ministre. Mais je pense que le ministre comprend

aussi le message que l'ensemble des partis d'opposition lui envoie. C'est qu'on

veut vraiment collaborer. Mais, pour collaborer, il y a des gens qui attendent

de nous beaucoup, beaucoup de choses.

Et je comprends la

dynamique du mercredi. Je comprends que le ministre doit faire d'autres

devoirs. Ça fait

partie de la game. Mais, s'il vous plaît, gardons en tête

qu'il y a des groupes qui suivent, écoutent. Ils nous textent maintenant parce

qu'ils viennent d'entendre que le ministre risque de dévoiler, dans les

prochains jours, les amendements par rapport à un bloc extrêmement préoccupant.

Donc, eux, ils sont préoccupés, nous, nous sommes préoccupés, je salue ma

recherchiste, mais elle ne peut pas tout faire toute seule. Donc, on a besoin

de temps, d'absorber le tout. Et je pense qu'il y a quand même un bon signal de

la part de nous tous, les trois collègues, que le plus qu'on a ses

amendements... mais pas uniquement avoir les amendements, Mme la Présidente,

avoir le temps par la suite. Pas avoir les amendements au milieu de

l'après-midi mercredi et dire : On continue, on commence le bloc sur

l'indemnisation jeudi sans avoir le temps de parler avec les groupes. Ça va

être extrêmement dur pour nous, faire notre travail correctement. Et l'exemple

parfait... parce qu'on peut continuer toute la semaine à déposer des motions

préliminaires, il le sait, le ministre, on peut le faire. Il y a tellement de

groupes qu'on n'a pas entendus, et on a largement le temps de se rendre à

mercredi, mais ce n'est pas ça, notre choix ni notre volonté.

Mais je veux juste...

Le ministre joue à un jeu très franc, moi de même, cartes sur table. On a

besoin de son aide pour faire nos devoirs. Donc, c'est ça que j'essaie

d'envoyer comme message, sachant qu'on peut tous déposer autant de motions

préliminaires pour se rendre à mercredi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci au député de Nelligan. Nous poursuivons avec le

député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Très, très rapidement, Mme la Présidente. En effet, subjugué par le nombre, je

suis subjugué par le nombre de groupes qui

voulaient être entendre... entendus, pardon. On aurait dû tenir des audiences

sur deux semaines, on aurait eu assez de matière.

Puis, dans le fond, le fait de ne pas avoir eu ces audiences-là sur deux

semaines, ce que ça a provoqué, c'est une pléthore de rencontres dans les

semaines qui ont suivi de tous les groupes qui n'avaient pas été entendus puis

qui voulaient nous voir, nous, le Parti libéral, le Parti québécois, j'imagine,

le ministre aussi. Ça nous a juste fait plus de travail mais en segments puis

imbriqués dans nos horaires respectifs. Donc, c'était une erreur de ne pas

faire ça sur deux semaines.

Maintenant, bon,

c'est fait. Je vais quand même voter pour la motion, bien sûr, mais moi, de mon

côté, j'aurais souhaité entendre beaucoup

plus de groupes. J'aurais aussi souhaité... Tu sais, je pourrais déposer

facilement une vingtaine de motions préliminaires avec tous les groupes

qui n'ont pas été entendus. Maintenant, on veut procéder. Donc, comme je vous

dis, je vais voter pour la motion, mais je n'en ai pas, moi, de mon côté, à

déposer, mais ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de groupes qui n'auraient pas

mérité d'être entendus aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, nous

allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

Jeannotte : Contre.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Je vais voter contre... abstention. Bien, c'est parce que...

Attendez, là. Je vais voter abstention. Parfait. Abstention. C'est beau.

Abstention. Je m'excuse.

Donc, la proposition

ou la motion préliminaire proposée, elle est rejetée. Parfait. O.K.

Alors, nous

poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires qui voudraient

être déposées? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Non.

Alors, cette fois-ci,

nous commençons l'étude détaillée. M. le ministre, est-ce que vous aviez

souhaité une suspension ou on peut?

M. Boulet :

Non, moi, je suis prêt à commencer.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons commencer, M. le ministre, et

vous allez nous expliquer votre proposition de plan d'étude ou le plan de

travail.

M. Boulet :

Donc, tel que déjà précisé, on va commencer par le bloc Gouvernance. Et il y a

un tableau, trois colonnes, qui a été remis à mes collègues. Et il y aura

simplement un amendement de précision sur un terme en anglais. Et, quand

viendra le temps de cet article-là, je pourrai soumettre l'amendement, mais il

est déjà transmis à mes collègues de l'opposition.

Alors, moi, je serais

prêt à débuter. C'est sur l'article 186. Est-ce que je vais commencer par

lire...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Attendez. Attendez. Avant, là, il faut vraiment

que vous... Est-ce que tout le monde a bien compris de quelle façon nous voulons

travailler? Oui. Est-ce que... Oui.

M. Derraji : Juste une petite

intervention. Là, je comprends qu'on commence par le bloc Gouvernance, par la

suite il va y avoir le bloc sur l'indemnisation, et on va terminer avec le bloc

sur la prévention. Juste du moment que ce n'est pas

article par article, les

blocs. Donc, on va continuer, donc, paragraphe par paragraphe, alinéa par

alinéa, selon le plan de travail où nous sommes tous d'accord. C'est bien ça?

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

M. Derraji : O.K. Oui. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, maintenant, on doit voter. Est-ce qu'on a le consentement de tout le

monde pour ce plan de travail? Est-ce qu'on a le consentement des trois... de

tous les partis?

Une voix : Consentement.

M. Derraji : Il y a un consentement.

La seule condition, Mme la Présidente, parce que le ministre s'est engagé,

avant le début du prochain bloc sur l'indemnisation, de nous donner, avant le

début de l'étude, l'ensemble des amendements. Donc, je tiens juste à le

préciser. C'est ça, l'entente. Et je pense que le ministre, il était d'accord.

Donc, je ne sais pas par rapport aux autres collègues. Oui, pour étudier le projet

de loi bloc par bloc selon le plan de travail proposé par le ministre, on

commence avec le bloc sur la gouvernance, mais on ne peut pas commencer le bloc

sur l'indemnisation si on n'a pas les amendements au préalable, à l'avance,

avant le début de l'étude de ce bloc.

M. Boulet : Bien, écoutez, je

vais redire de nouveau. Effectivement, on a entendu les groupes lors des consultations

particulières. On va soumettre un certain nombre d'amendements qui seront

présentés au Conseil des ministres cette semaine, donc dès que possible. Donc, quand

on aura complété le bloc Gouvernance, on soumettra nos amendements avant

d'amorcer le bloc Indemnisation, sous réserve... Il y a un sous-bloc dans Indemnisation,

comme j'ai mentionné tout à l'heure, qui concerne le retour en emploi, qui

réfère aux services publics d'emploi, et il n'y a pas d'amendement. Si vous

êtes d'accord, à ce moment-là, on pourra discuter de ce sous-bloc-là, mais,

sous réserve de ce commentaire-là, je suis totalement d'accord avec ce que mon collègue

de Nelligan vient de mentionner.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Et là je veux être sûre de bien, bien comprendre avant qu'on aille...

Vous avez fait la proposition. On va étudier le projet de loi par sujet. Hein,

on a reçu votre plan de travail. C'est parfait. Et, le député de Nelligan, vous

avez demandé... vous voulez faire l'étude aussi alinéa par alinéa, paragraphe

par paragraphe.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Donc, est-ce qu'on a le consentement pour ça? Alinéa... C'est

beau?

M. Boulet : Oui, c'est par... Tout à

fait. C'est par alinéa, là, pas par paragraphe, là, O.K.?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Par

alinéa, parfait. C'est beau. Alors, on a le consentement pour tout le monde.

Nous pouvons donc commencer, M. le ministre. Nous y allons avec l'article 186.

C'est bien ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Tout

le monde l'a?

M. Boulet :

L'article 186 du projet

de loi.

L'article 140 de cette loi est remplacé par le suivant :

«140. La commission est administrée par un

conseil d'administration composé de 15 membres nommés par le gouvernement,

dont le président du conseil d'administration, et du président-directeur

général qui est d'office membre sans droit de vote.

«Le président du conseil d'administration est

nommé après consultation des associations syndicales et des associations

d'employeurs les plus représentatives. Il doit, de l'avis du gouvernement, se

qualifier comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Les dispositions des

articles 5 à 7 de cette loi s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Explications.

Bon, cet

article prévoit la composition du conseil d'administration de la commission, constitué de 15 membres nommés par le gouvernement, incluant le président du conseil. À ces

15 membres s'ajoute le président-directeur

général qui, lui, est d'office membre du conseil d'administration, mais il n'a

pas droit de vote. Ainsi, il est proposé à cette disposition que les fonctions

de président du conseil et chef de la direction soient désormais séparées.

deuxième alinéa proposé prévoit que le président du conseil d'administration est nommé après consultation des

associations respectives et qu'il doit se qualifier comme administrateur

indépendant, selon la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Alors, je pense que je dois lire maintenant

l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

À vous...

M. Boulet : Donc, insérer, dans le

texte anglais du deuxième alinéa de l'article 140 de la

Loi sur la santé

et la sécurité du travail proposé par l'article 186 du projet de loi et

après «meaning of», «section 4 of».

Ça fait que cet amendement est proposé par la

traduction afin que le texte anglais concorde avec le texte français. Donc, 140, je le lis :

«140. The commission shall

be administered by a board of directors composed of 15 members appointed by the

Government, including the chairman of the board of directors, and the president

and chief executive officer who is a member by virtue of office, without the

right to vote.

«The

chairman of the board of directors shall be appointed after [a] consultation

with the most representative union associations and employers' associations. He must,

in the Government's opinion, qualify as an independent director within

the meaning of

section 4 of the Act respecting the governance of state-owned

enterprises — bon. [...]modifications.»

La Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait.

Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Alors, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la

Présidente. Je comprends que l'idée derrière, c'est que, maintenant, la

structure actuelle de la CNESST, si j'ai bien compris, le ministre a la volonté

de se conformer aux bonnes règles de gouvernance. Donc, est-ce que j'ai bien

compris la volonté dernière?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Là,

il faudrait discuter juste sur l'amendement, hein?

M. Boulet : C'est sur l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La

correction, c'est ça. Mais c'est correct.

M. Derraji : Ah! sur l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

juste, juste l'amendement, là, en ce moment.

M. Derraji : Sur l'amendement en

anglais ou bien sur... Parce que, là...

M. Boulet : C'est l'amendement en

anglais. Je pense qu'il faut voter l'amendement avant l'article.

M. Derraji : Ah bon! O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : La

section 4, comme il dit, qu'il a fait ajouter, là.

M. Boulet : Ça ne devrait pas être

problématique, là.

M. Derraji : Je n'ai pas

d'intervention sur l'amendement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,

O.K. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Oui, député de...

M. Leduc : C'est-à-dire sur la

forme. Comme on le disait tantôt, ça va être une étude détaillée très, très

technique, très complexe. Le cahier du ministre, qu'on nous a fourni ce matin,

est imprimé à l'envers. Alors, quand on tourne les pages, on... ce n'est pas un

outil très commode, et les numéros de pages du tableau qu'on nous indique dans

le plan de travail ne concordent pas avec les pages du document qu'on nous a remis

ce matin. Ça pourrait être corrigé, j'en suis convaincu, mais ça va... il va

falloir qu'on ait les bons outils de travail si on veut bien s'y retrouver.

Parce que, là, quand on a ouvert l'article, j'ai vu tous mes collègues en train

de feuilleter de manière frénétique notre cahier pour retrouver le bon

amendement à la bonne page et bien s'immerger dans la discussion. Il va falloir

qu'on ait les bons outils. Et là, ce qu'on a devant nous, c'est certainement, évidemment,

des erreurs, là, mais ce n'est pas à la hauteur de ce qu'on a besoin pour

l'étude détaillée. Merci.

Sur le fond, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Donc,

pour l'amendement, il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pour l'amendement?

S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît! Nous allons procéder à la mise

aux voix pour l'amendement, l'amendement à l'article 186, s'il vous plaît.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 186 est

adopté.

Nous

y allons maintenant avec l'article 186. Est-ce qu'il y a des interventions

pour l'article 186 tel qu'amendé?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui? Alors, député de Nelligan.

M. Derraji :

Là, je vais revenir à ma question. Est-ce qu'on peut mettre l'amendement sur

l'écran... pas l'amendement, l'article sur l'écran? C'est plus facile. Si c'est

possible.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Là, on a l'amendement seulement, effectivement.

M. Derraji :

Non? O.K. L'amendement. O.K. Ce n'est pas grave. Je vais jongler avec mes

lunettes.

M. Derraji :

Ça, c'est l'amendement, qu'on a sur l'écran. O.K. Donc, on ne peut pas avoir

les articles? O.K. C'est bon. O.K. Excellent. Pas de problème.

Je veux juste

comprendre. La structure actuelle, l'idée derrière, c'est que la P.D.G. qu'on a

présentement... Il va y avoir un président

de C.A., et je l'ai mentionné dans mes remarques préliminaires. Donc, le

conseil d'administration de la

CNESST, ce n'est plus la présidente et chef de direction qu'on a présentement

qui va être à la tête du C.A., mais aussi à la tête en tant que P.D.G.,

donc présidente, chef de la direction. J'aimerais bien que le ministre nous

expose les motivations derrière ce changement au niveau de la structure de

gouvernance de la CNESST. Première question.

Deuxième question, je

comprends les bonnes règles de gouvernance avec les comités, mais ce que j'ai

cru comprendre du mode de fonction de la CNESST jusqu'à maintenant... qu'il y a

déjà des comités de gouvernance, de finances, etc. Donc, est-ce que le ministre

peut juste nous partager la structure actuelle, le pourquoi du changement et

qu'est-ce qu'il veut faire avec tout cela? J'aurai d'autres questions, Mme la

Présidente, mais j'aimerais bien voir le point de vue du ministre sur ce

changement. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet : Merci, Mme la

Présidente. Actuellement... Bien, essentiellement, là, c'est de scinder, je

pense que vous l'avez bien exprimé, là, pour

des principes de saine gouvernance, éviter les conflits d'intérêts, s'assurer

qu'en matière d'éthique on soit en mesure de respecter

les plus hauts standards. Actuellement, la présidente du conseil

d'administration est aussi la présidente-directrice générale. Donc, le but,

c'est... conformément aux enseignements et au guide que constitue la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État, que ce soit scindé en deux. Et, comme exprimé

dans l'article, le président du conseil d'administration ne sera pas... ou

présidente, là, ne sera pas la même que la P.D.G. ou le P.D.G.. Et donc la nomination, la personne

qui est P.D.G., n'aura pas droit de vote. Le président du conseil

d'administration devra être un administrateur indépendant, comme prévu à la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État.

Actuellement, les comités stratégiques, oui, il

y en a un certain nombre. Est-ce que vous voulez que je vous les énumère? Il y

a un comité d'audit, un comité du budget et des ressources humaines, comité sur

les ressources informationnelles, un comité de gouvernance et d'éthique, un

comité immobilier puis un comité de placement et de capitalisation. Donc, on va

s'assurer qu'il y ait les comités tel que prévu à la loi, donc les trois

comités auxquels on réfère à l'article 200 — gouvernance et

éthique, vérification et ressources humaines — et ça vise à assurer que la

composition de ces comités-là soit en correspondance avec la loi et les

fonctions de ces comités-là, que ce soit bien précisé, alors que ça ne l'est

pas nécessairement, bien précisé, actuellement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. Merci, Mme la

Présidente, et merci au ministre de clarifier la situation.

Et la question que je me pose, c'est que, dans

l'article 40, et je vais le lire : «Le président du conseil

d'administration est nommé après consultation des associations syndicales et

des associations d'employeurs les plus représentatives.» Donc, il comprend

déjà, le ministre, que ce n'est pas une société d'État comme l'ensemble des autres sociétés d'État et, j'en suis sûr, il

comprend, entre les lignes, le pourquoi. Dans d'autres sociétés d'État, il n'y

a aucune consultation auprès des membres composant la société d'État, de leur

dire : C'est quoi, votre point de vue par rapport à tel président et telle

présidente? On s'éloigne des bonnes règles de gouvernance.

Donc, est-ce que la volonté du ministre, c'est

parce que c'est tellement complexe et problématique, parce qu'on a des parties

prenantes dans cette société d'État... que la consultation est obligatoire? Ou

bien est-ce qu'on va utiliser les bonnes règles de gouvernance quand ça fait

notre affaire, mais, quand ça ne fait pas notre affaire, bien, on ajoute

quelque chose?

Mais là on est un peu loin des bonnes règles de

gouvernance, parce qu'il me semble les bonnes règles de gouvernance, on ne peut

pas demander l'avis des membres du conseil d'administration, surtout pour une

société d'État. C'est une décision qui vient du gouvernement pour nommer un

président ou, parfois dans certains cas, c'est aux deux tiers du vote des

membres de l'Assemblée. Donc, j'aimerais bien que le ministre me clarifie...

M. Boulet : C'est une excellente

question. Puis je suis particulièrement fier de le souligner, ça découle du

paritarisme qui est exercé dans cette institution-là. On parle de normes du

travail, d'équité salariale et de santé, sécurité du travail. Comme vous savez,

il y a quatre ans, c'est trois commissions qui ont été fusionnées

alors que notre collègue de Robert-Baldwin

était certainement impliqué dans ce processus de fusion là. Or donc, c'est

important que ce soit maintenu comme étant paritaire et ça m'apparaît

fondamental, pour respecter ce paritarisme-là, que les associations syndicales

et les associations patronales soient consultées, d'une part.

Deuxièmement,

le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, dans son avis de 2017,

le recommandait, que ce soit

maintenu. En fait, ça découle essentiellement du paritarisme qui est exercé à

cette institution, comme à bien d'autres,

là, comme vous les connaissez, la Commission des partenaires du marché du

travail puis le Comité consultatif du travail

et de la main-d'oeuvre, à la Commission de la construction puis à d'autres

institutions en matière de relation de travail

au Québec. On se targue régulièrement de cultiver et de pratiquer le

paritarisme, et c'est en raison de cette philosophie paritaire là que

les associations seront consultées pour la nomination du président du conseil

d'administration.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

député de Nelligan. Si ça va bien, là, vous pouvez échanger.

M. Derraji : Oh! O.K. On continue

dans la même... Bien, je ne veux juste pas... parce qu'il y a d'autres

collègues aussi. Mais...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Et

vous avez raison, effectivement, il y avait le député de...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Mais,

comme il était dans la même... C'est ça.

M. Derraji : Oui, oui. C'est juste

que je ne veux pas monopoliser, parce que... On se nourrit tous avec nos

questions. Mais je suis content de la réponse du ministre, je vous le dis,

parce que l'idée derrière, ce n'est pas une société d'État comme l'ensemble des

autres sociétés d'État.

M. Boulet : Effectivement, tout à

fait.

M. Derraji :

Ça, là, moi, c'est très rassurant, parce que je... C'est un point de départ,

mais on va aller encore plus loin dans la fonction du président... ce n'est

plus le président, c'est chef de direction, du P.D.G., donc vraiment les fonctions du P.D.G. et l'autonomie du P.D.G., notamment

à son travail. Mais, si le ministre confirme aujourd'hui que l'idée derrière,

c'est avoir un consensus autour de la table, surtout avec un président ou une

présidente qui va prendre en considération les deux réalités des parties

prenantes, moi, je pense que c'est un bon point de départ. La seule chose...

Pensons, en cas de conflit, au bout de la ligne, c'est le gouvernement du Québec

qui tranche sur le ou la présidente. Donc, je ne veux pas qu'au bout de la

ligne que... puis, écoute, je pense que c'est très rare, mais parfois l'effet

de rareté... Je ne pense pas qu'au Québec on ait vécu ça, que des parties

prenantes ne s'entendaient pas sur la nomination d'une présidente ou d'un

président de C.A, mais, si la logique derrière, c'est avoir un consensus autour

d'une personne qui va diriger le conseil d'administration, je n'ai pas d'autre question,

Mme la Présidente.

M. Boulet :

Non, mais c'est... puis je sais votre intérêt pour l'aspect gouvernance, c'est

la raison pour laquelle ce doit être une personne indépendante ou un

administrateur indépendant. Puis, dans la loi, c'est très, très bien défini, ce qui empêche quelqu'un d'être

considéré comme étant indépendant. Et moi, je n'ai jamais vu d'impasse

au C.A. de la CNESST en raison, justement, du dialogue social qui se... Je veux

dire, c'est exceptionnel au Québec.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Alors, la parole est au député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Sur cette notion-là, donc, d'indépendance, je

comprends que c'est défini ailleurs, mais peut-être que M. le ministre pourrait

nous résumer rapidement ce que ça indique. J'en comprends que ni lui ni moi ne

se qualifieraient en matière d'indépendance pour siéger à la présidence de la

CNESST. Est-ce que je me trompe, considérant nos passés respectifs et notre

présent, en fait?

M. Boulet :

Exactement. Je pense que poser la question... Il y a une maxime en latin qui

dit res ipsa loquitur, la chose parle par elle-même, cher collège.

Effectivement, on ne se qualifierait pas d'administrateur indépendant. Et on

dit, dans la loi, qu'«un administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il

est ou a été, au cours des trois années précédant la date de sa nomination, à

l'emploi de la société ou l'une de ses filiales en propriété exclusive, [...]à

l'emploi du gouvernement ou d'un organisme du gouvernement au sens [...] de la

Loi sur le vérificateur général, si un membre de sa famille immédiate fait

partie de la haute direction de la société ou l'une de ses filiales». Puis

évidemment le gouvernement... Bien, c'est ça, il y a plusieurs critères, là.

Mais...

M. Leduc :

Et là ce qui va se passer concrètement, je pense à Mme Oudar en particulier,

elle, elle ne pourra donc pas occuper ces deux fonctions-là. Elle va

probablement rester P.D.G., j'imagine.

M. Boulet :

Moi, je ne me prononcerai pas là-dessus.

Boulet : Mais il faut peut-être assumer qu'elle demeurera pendant...

Je ne veux pas me prononcer là-dessus.

M. Leduc :

Je comprends. Je comprends. Mais elle ne pourra pas... Bref, sa fonction va

être divisée en deux. Elle devra en choisir

l'une ou l'autre. Bon, O.K., en tout cas, elle ne pourra pas occuper les deux.

Ça, réglons ça, là-dessus, elle ne pourra pas occuper les deux.

M. Boulet :

On ne se projettera pas dans le temps.

M. Leduc :

Parfait. Je voulais juste vérifier si c'est ça qui allait arriver. Et je veux

juste bien comprendre aussi, philosophiquement, si on en arrive à cette

solution-là, c'est que l'état actuel des choses ne fonctionnait pas. C'est sûr que moi, j'avais déjà

entendu des allusions de blocage au conseil d'administration qui peut

malheureusement être parfois le fruit d'un paritarisme. Est-ce que c'est la

volonté du ministre de débloquer des situations comme ça?

M. Boulet :

Absolument pas. Comme je disais au collègue de Nelligan, depuis mon

assermentation, je n'ai été informé d'aucun cas d'impasse. Puis je vous dirais

que, de ma connaissance du passé de la CNESST, il y a eu des discussions.

Évidemment, parfois, il y a un peu de polarisation, parce que le paritarisme

peut parfois mener à de la polarisation, mais il y a une volonté ferme des

personnes qui siègent au C.A. de la CNESST d'embarquer dans des processus de

recherche de solutions. Et, même dans les questions complexes de santé,

sécurité ou de normes ou d'équité, ils trouvent une solution puis ils

s'entendent.

Puis

ce n'est certainement pas issu de cette volonté-là, mais il y avait des

intentions qui avaient été exprimées par mon collègue des Finances à un

dernier budget. Tu sais, dans la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, je pense, il y a cinq ou six organismes qui sont couverts par cette loi-là. Il y en

a une trentaine qui, éventuellement, le seront complètement. Alors, on a pris l'avance et on a fait ce qui s'imposait,

ce qui nous apparaissait être des incontournables éthiques dans cette

loi-là.

Puis, bon, j'ai ici...

Puis ça, c'est mon collègue des Finances qui a un projet de modernisation de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je ne veux pas prendre les devants,

mais ses intentions ont été clairement exprimées à son dernier budget, l'année

dernière, d'apporter des améliorations pour moderniser la loi, notamment pour

faire en sorte que tous les membres des C.A... bon, qu'il y ait une scission

entre les présidents des conseils et les personnes qui exercent les fonctions

de P.D.G.

M. Leduc :

Qu'est-ce qui va arriver s'il y a impasse pour trouver une nouvelle personne

présidente au conseil d'administration?

M. Boulet : S'il y a impasse?

M. Leduc : Pour trouver une nouvelle

personne présidente, la nouvelle fonction qu'on crée, là, s'il n'y a pas

entente entre les deux parties?

M. Boulet : Oui, mais c'est le gouvernement

qui nomme après... Tu sais, le président est nommé après consultation des

associations, et qui sont au C.A. de la CNESST, puis, après ça, le gouvernement.

Je ne vois pas pourquoi il pourrait y avoir impasse, là. Ça m'apparaît purement

hypothétique.

Leduc : Donc, c'est-à-dire que vous, vous allez consulter, vous allez rechercher, évidemment, un

consensus pour une personne qui va chercher l'adhésion des deux faces de la

médaille. C'est un critère essentiel.

M. Boulet : Oui, qui se qualifie

comme administrateur indépendant...

M. Leduc : Oui, bien sûr.

M. Boulet : ...au sens de la

Loi sur

la gouvernance des sociétés d'État. Mais ça va se faire, en pratique, d'abord,

tu sais, après consultation des parties, là.

M. Leduc : Mais on n'imaginerait pas

un scénario où est-ce qu'un ministre, vous ou un autre ministre qui vous

succédera, imposerait une personne au détriment de l'une ou l'autre des

parties.

M. Boulet : Absolument pas.

M. Boulet : Ça, ça m'apparaît

évident.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

M. Boulet : Puis, si on veut

respecter la philosophie paritaire, que vous partagez et que vous connaissez

très bien, il ne faut pas que ça se fasse de cette manière-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait, merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'article 186 tel

qu'amendé? Alors, député de Nelligan.

M. Boulet : O.K. Est-ce que vous me

permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

M. Boulet : On m'informe que, dans

les dispositions transitoires, ça permet notamment à la P.D.G. actuelle, qui

est Mme Oudar, de demeurer là jusqu'à nomination des personnes

appropriées.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, député de Nelligan.

Derraji : Merci, Mme la Présidente. Et je sais que,

probablement, c'est dans l'autre

article qu'on va parler du P.D.G. et

c'est là où on va voir vraiment est-ce qu'on applique les bonnes règles de

gouvernance à 100 % ou à 50 %.

Là, on s'entend qu'aujourd'hui ce qu'on va

régler... que c'est la signature du gouvernement pour dire : C'est telle

personne qui va occuper le poste de président du C.A. C'est ce qu'on règle avec

ce premier article. On ne va pas, à la lumière des nouvelles dispositions,

parler des membres du C.A. parce qu'il y a des changements au niveau de la

mission de la CNESST. Donc, ça demande une autre expertise : pensons au

comité scientifique, pensons à la diversité des opinions autour de la table. Ce

n'est pas uniquement le paritarisme, même si je le salue et je suis un qui va

toujours saluer la présence du paritarisme sur nos instances au Québec, mais le

projet de loi ramène d'autres avis, notamment les comités scientifiques. Il

doit, le C.A. de la CNESST, dorénavant se prononcer.

Là, je pense que je fais deux, trois coups plus

tard, mais je veux vraiment bien comprendre que... Et c'est pour cela, au

début, que je voulais vraiment qu'on termine avec la gouvernance et non pas

commencer avec la gouvernance, mais je vais me permettre, du moment que j'ai

accepté les règles du jeu, de dire qu'il y a un comité scientifique,

ce comité scientifique va travailler, l'information va revenir sur le C.A. et

va remonter chez le ministre, si j'ai bien compris le cheminement de

l'information. Ça se discute en C.A. avec un président et une présidente de

C.A. Par la suite, l'information ou la décision d'une maladie professionnelle,

au bout de la ligne, c'est le ministre responsable de la CNESST qui va se

prononcer, selon l'avis du comité. Juste comprendre cette dynamique, parce que

c'est très, très important pour la suite des choses, Mme la Présidente.

M. Boulet : ...c'est le gouvernement

qui se prononce sur l'avis ou la recommandation du conseil d'administration. Ce

qu'on vient confirmer, essentiellement, par l'article 186, et vous

l'exprimez clairement, c'est la scission du poste de P.D.G. et de président du

C.A., et c'est ce que confirme cette modification-là avec la façon dont la

personne est nommée et les articles de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État qui s'appliquent au concept d'administrateur indépendant...

M. Derraji : Oui. Ma question...

M. Boulet : ...et le comité

scientifique, ça, on va le voir plus tard, là, dans l'analyse des articles qui

concernent la formation de ce comité scientifique là, qui, lui, va faire des

avis et recommandations au ministre sur les maladies professionnelles présumées

en tenant compte de la littérature scientifique et médicale. Mais là on prend

les devants, là. Je ne veux pas trop embarquer là-dedans, là.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, député de Nelligan encore? O.K.

M. Derraji : Oui, oui. Mais je ne

pense pas qu'on prend les devants, mais c'est très clair c'est quoi, le rôle.

Le comité scientifique, est-ce qu'il est rattaché au conseil d'administration

ou il est indépendant de la CNESST? S'il vous plaît, c'est très clair. C'est...

M. Boulet : Complètement

indépendant. C'était ce que je voulais vérifier. Mais il y a indépendance entre

le comité scientifique et le C.A.

M. Derraji : O.K. Donc, aucun droit

de regard du C.A. de la CNESST sur les maladies professionnelles. Le comité

scientifique peut émettre n'importe quel avis, le gouvernement va trancher.

M. Derraji : Le ministre et non pas

le C.A. de la CNESST.

M. Boulet : Exact. Tout à fait.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Derraji : Je n'ai plus de

question.

Présidente (Mme IsaBelle) : Plus d'autre question. Alors, nous y

allons avec le député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

Le ministre faisait référence tantôt à des travaux de réflexion de son collègue

des Finances sur la gestion des administrations. Je voulais vraiment m'assurer

que... Parce qu'on l'a vu dans des précédents gouvernements, dans d'autres

institutions, quand j'étais dans le mouvement étudiant, tantôt j'en parlais.

Est-ce que l'idée de vouloir, des fois, des indépendants dans les C.A., est-ce

que ça va venir remettre en question le paritarisme à la CNESST? Est-ce que le

ministre a fait des représentations, au moment où on se parle, pour s'assurer que, dans l'éventuelle démarche

législative de son collègue des Finances, la CNESST ne sera pas impactée

par cette idée d'indépendant à tout vent, et ce qui remettrait en question,

donc, la philosophie même du paritarisme?

M. Boulet : Oui, c'est un excellent

commentaire. Le projet de loi n° 59, notamment sur ces aspects-là, oui, ça

a été élaboré en consultation avec mon collègue des Finances, et la philosophie

de paritarisme ne sera pas remise en question.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 186 tel qu'amendé?

Non. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 186,

tel qu'amendé... On y va, oui, on y va avec la mise aux voix, oui.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant

le gouvernement, Mme Jeannotte (Labelle)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Roy (Bonaventure)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 186, tel qu'amendé, est adopté.

Alors, nous

poursuivons, M. le ministre, avec l'article 188, s'il vous plaît.

M. Boulet :

Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 188 : Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 141, du suivant :

«141.1. Le gouvernement

nomme un président-directeur général, responsable de la direction et de la

gestion de la commission.

«Les fonctions [du]

président-directeur général et de président du conseil d'administration ne

peuvent être cumulées.»

Donc, cet

article

vient préciser que le P.D.G. nommé par le gouvernement est responsable de la

direction et de la gestion de la commission et que les fonctions de président

du conseil d'administration et de P.D.G. ne peuvent être cumulées. Alors, ça

confirme ce que nous avons adopté à l'article précédent.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, député

de Nelligan. Ensuite, nous irons avec le député de Bonaventure.

Derraji : Bon, et comme j'ai

l'équipe du ministre qui est prête, est-ce que, les bonnes règles

de gouvernance, le président-directeur général est nommé par le gouvernement

ou c'est le C.A. qui fait la suggestion? C'est quoi, le rôle du C.A. dans la

nomination du P.D.G.? Est-ce qu'il y a un comité... Ce que je comprends, et

peut-être que je me trompe, corrigez-moi, il y a un comité RH. Le comité RH

fait l'ensemble du travail. Est-ce qu'il y a un cheminement de deux, trois

candidatures, et c'est nommé par le Conseil des ministres?

Parce que, là, si on

met un président du C.A. ou une présidente, il s'implique aussi au niveau de

l'organisation, mais le P.D.G., il est aussi... il est obligé à travailler avec

les membres du conseil et le président du conseil. Donc, je veux juste préciser

un peu...

M. Boulet :

Oui. Je veux simplement rappeler que l'interdiction de cumuler, là, les

fonctions de P.D.G. et de président du C.A., c'est prévu à l'article 28,

là, pour ceux qui ont un intérêt, de la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État. Et le P.D.G., le gouvernement préserve sa prérogative de le nommer sans

obligation de consultation. Et, quand tu juxtaposes ce processus-là de

nomination par le gouvernement à son absence de ce droit de vote, de son droit

de vote ou de droit de vote au conseil d'administration, ça raffermit son

indépendance et son objectivité dans l'exercice de ses fonctions de gestion et

en conformité avec la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Allez-y, député de Nelligan.

M. Derraji :

Oui. J'ai des questions. Je ne veux pas dire que j'ai un malaise, mais, pour

moi, le gouvernement nomme le président-directeur général sur la recommandation

du conseil d'administration. Il faut préciser le profil de compétences, je

pense, dans l'amendement, comme... dans un amendement, par exemple, ou dans un

ajout. Mais l'article, tel qu'il est proposé, il ne donne pas beaucoup

d'information sur les attentes en termes de compétences par rapport au P.D.G.

Et, si le conseil d'administration ne recommande pas la nomination d'une

personne de poste général dans un délai raisonnable que le gouvernement peut

imposer, le gouvernement peut nommer celui-ci ou cette personne après en avoir

avisé les membres du conseil. C'est ce que j'ai vu ailleurs.

Donc, il y a un rôle

du C.A., justement, parce... la volonté, c'est mettre un C.A., la volonté,

c'est avoir un président de C.A., bien, donnons les outils à ce C.A. Il ne faut

pas que ça soit juste un symbole qu'on a scindé les deux postes. Le C.A. doit

commencer à jouer son rôle. Si le C.A. veut commencer à jouer son rôle, bien,

un des rôles, c'est la recommandation du P.D.G. au gouvernement selon un profil

de compétences qu'on peut proposer. Et, si le ministre

aimerait, bien, je peux formuler un amendement, on peut lui suggérer, mais

donnons-nous les moyens que, du moment qu'on scinde les deux fonctions, bien,

qu'on donne les outils nécessaires au C.A. pour fonctionner, jouer son rôle de

gouvernance et avoir son mot à dire par rapport au choix futur du P.D.G. par le

gouvernement.

Mais on ne peut pas

dire que le gouvernement choisit le président de C.A., le gouvernement choisit

le P.D.G. Et il est où le rôle des membres qui sont autour de la table au

niveau de ce C.A.?

M. Boulet :

Écoutez, Mme la Présidente, cet article-là ne fait que prévoir la possibilité

où... en fait, la nomination du P.D.G. par le gouvernement, simplement,

purement. Le conseil d'administration, il est paritaire. Il est consulté pour

la nomination du président du C.A. — puis ça, on l'a vu dans

l'article précédent qui a été adopté, puis je ne veux pas revenir

là-dessus — mais

le P.D.G., c'est important que le gouvernement puisse le nommer si on veut quelqu'un qui soit clairement indépendant, qui

respecte les règles prévues à la

Loi sur la gouvernance des sociétés

d'État. Et cette façon de faire là est compatible avec la loi. Et on ne

consultera pas les membres du conseil d'administration, on vient diluer sa

capacité d'être totalement objectif et indépendant. Donc, ce n'est que ce que

prévoit l'article 188.

Mais

je comprends très bien vos commentaires, mais ça, ça réfère plus au président du conseil d'administration, qui,

lui, sera nommé après consultation, bien sûr, des associations syndicales et

patronales les plus représentatives.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Député de Nelligan.

M. Derraji :

Merci, Mme la Présidente. Je me souviens, dans presque... d'autres articles...

d'autres projets de loi, j'ai eu des discussions par rapport au processus de

nomination, et nous avons fait pas mal de vérifications par rapport à la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État. Je pense que je vais proposer un

amendement, Mme la Présidente, à soumettre aux membres de la commission, mais

je pense que ça manque de clarification par rapport au processus de la

nomination du président-directeur général. Je pense qu'il faut ajouter «sur la

recommandation du conseil d'administration». Il y a un rôle du conseil

d'administration dans le choix du P.D.G.. Je sais que c'est le gouvernement qui

nomme, mais je ne veux pas qu'on fasse abstraction... Surtout qu'on change

maintenant. On n'est plus dans la même logique qu'avant. On a scindé déjà. On

est à deux... On est à une autre étape au niveau du P.D.G.. Donc, je ne sais

pas s'il y a d'autres interventions, mais je vais préparer mon amendement en

attendant.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait, parce que j'ai effectivement une personne. Alors,

on y va avec le député de Bonaventure. Excusez pour le retard.

M. Roy :

Merci, Mme la Présidente. Bien, nous avons déposé un amendement, et j'informe

mon collègue de la première opposition que nous avons déposé un amendement dans

le sens des propos qu'il...

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Est-ce qu'il a été acheminé à CET?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Attendez. Alors, merci, merci de l'information. Nous

allons vérifier.

M. Boulet :

Est-ce que je peux faire un commentaire?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Oui. Alors... Oui.

M. Boulet :

Simplement rappeler à mon collègue de Nelligan que les sociétés où le C.A. est

consulté pour la nomination du P.D.G., c'est là où il y a des membres

indépendants et c'est pour ça que, parce que c'est paritaire, il n'y a pas de

consultation des membres du C.A. Et ça, c'est systématique. C'est compris et

c'est connu que ça va fonctionner de cette manière-là au Comité consultatif du

travail et de la main-d'oeuvre. Puis je regardais, là, les autres sociétés

d'État, là, puis il y en a plein aussi que c'est le gouvernement qui nomme.

Voilà. C'était le

commentaire que je voulais vous faire. C'est le paritarisme qui fait en sorte

que ça doit se faire de cette manière-là. Puis, encore une fois, ça raffermit

son indépendance et son objectivité totalement et ça permet de répondre aux critères de l'administrateur indépendant de la

loi sur la gouvernance. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, merci, M. le ministre. Nous avons

effectivement reçu un amendement de la

part du député de Bonaventure. Donc, l'amendement, il est... Il est transmis,

l'amendement, mais il n'est pas encore déposé. Alors, nous, on l'a reçu.

Est-ce que, tout le monde, vous pouvez aller le chercher? Il est sur le

Greffier. Ou est-ce qu'ils peuvent... Vous voulez qu'il le présente avant?

M. Roy :

Est-ce qu'on peut le mettre à l'écran, Mme la Présidente?

M. Boulet :

Oui, ça serait une bonne idée, hein?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, là.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...député de Nelligan. Alors, nous avons reçu un

amendement...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Attention, s'il vous plaît, député de Nelligan!

Alors, nous avons reçu un amendement à l'article 188 de la part du député

de Bonaventure. Député de Bonaventure, est-ce que vous êtes prêt à lire votre amendement,

s'il vous plaît?

M. Roy :

Oui, Mme la Présidente. Bon, là... O.K., on l'a à l'écran aussi. Bien, je

vais... Bon, O.K.

Article 188, nouvel

article 141.1, LSST.

L'article 141.1

de la

Loi sur la santé et la sécurité du travail, introduit par

l'article 188 du projet, est modifié par l'insertion des mots «À la suite

d'une recommandation du conseil d'administration,» avant les mots «Le

gouvernement nomme».

Le texte

actuel : «141.1. Le gouvernement nomme un président-directeur général,

responsable de la direction et de la gestion de la commission.

«Les

fonctions de président-directeur général et de président du conseil

d'administration ne peuvent être cumulées.»

Texte

tel qu'amendé : «141.1. À la suite d'une recommandation du conseil

d'administration, le gouvernement nomme un président-directeur général,

responsable de la direction et de la gestion de la commission.

«Les fonctions de président-directeur général et

de président du conseil d'administration ne peuvent être cumulées.»

Mme la Présidente,

bon, on a entendu l'argumentaire du ministre tout à l'heure, il n'en demeure

pas moins que le Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre préconise

la nomination du P.D.G. par le conseil d'administration. Le ministre a soutenu tout

à l'heure que, bon, le P.D.G. aurait plus d'indépendance s'il est nommé par le ministre

et le gouvernement que par le C.A., et là je cherche à savoir comment un P.D.G.

peut être plus indépendant. S'il est nommé

par le ministre ou le gouvernement, il est, je dirais, tributaire un peu... bon, sa

nomination est tributaire de quelqu'un à quelque part pareil.

Donc, le C.A., c'est

l'organisme qui a le mandat, en général, de nommer le P.D.G.. Bon, ça fait

qu'on persiste et signe, nous aimerions que le P.D.G. soit nommé par le conseil

d'administration, et c'est sous les recommandations, entre autres, du Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Est-ce que le Comité consultatif

du travail et de la main-d'oeuvre erre et n'a pas compris quelque chose ou que

le ministre, bon, considère que, bon, il peut changer sa position? Ça fait que

voilà.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet :

Bien, écoutez, moi, ça m'apparaît assez clair et évident que le président-directeur

général d'une société d'État de cette importance, qui vit le paritarisme sur

une base quotidienne, doit être nommé par le gouvernement. J'ai la conviction

profonde que ça assure son indépendance, c'est compatible avec les règles de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Puis mon collègue de Robert-Baldwin

connaît bien le processus de nomination par le biais de ce qu'on appelle les

emplois supérieurs au Québec : le profil, les qualifications sont

déterminés de la façon la plus compatible avec les besoins de la société d'État

qui est concernée.

Et, dans le cas

présent, on est dans une matière de normes, d'équité et de santé-sécurité, et,

je le réitère, c'est uniquement et... principalement, plutôt, en fonction du

paritarisme qui est exercé qu'on doit s'assurer d'une complète indépendance de

la personne qui agit à

titre de P.D.G.. Et ça confirme cet article-là, qui

prévoit que c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G. qui est responsable de la

direction et de la gestion de la commission.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy :

Je ne comprends pas le concept d'indépendance, M. le ministre. Je sais que,

bon, vous tenez à ce que le gouvernement et votre ministère nomment le P.D.G., mais en quoi un P.D.G.

nommé par le gouvernement va être plus indépendant qu'un P.D.G.

nommé par un conseil d'administration? C'est juste là que je ne saisis pas vraiment.

M. Boulet :

Bien, je pense que je me suis exprimé assez clairement. Moi, je suis en mesure

de le réaliser, à quel point c'est

important. Dans le contexte particulièrement d'un C.A. qui vit le paritarisme et où il n'y a

pas de membre indépendant, c'est une façon de s'assurer que cette institution

soit gouvernée selon les meilleurs principes possible et que le processus de

sélection et de nomination soit objectif. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme

la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Député de Bonaventure.

M. Roy :

Nous allons proposer un autre amendement, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, un instant. Là, vous ne pouvez pas faire

ça comme ça, là.

M. Roy :

Non? Question de procédure?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

On doit d'abord voir s'il y a d'autres...

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Parfait. Alors, nous allons poursuivre d'abord

sur cet amendement-là. Alors, est-ce que le député de Nelligan

veut... Oui. Allez-y.

M. Derraji : Oui. Je veux juste

comprendre, Mme la Présidente, parce que ça va nous faciliter la tâche. On ne peut pas utiliser à moitié la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Est-ce

qu'on peut juste nous partager... Là,

je l'ai devant moi. Il y a

des comités, il y a des processus. Je veux juste savoir : Est-ce que,

dans le cas du président-directeur

général, on va suivre ce que d'autres sociétés d'État font avec un processus

rigoureux, que le C.A. commence, qu'il prépare avant d'envoyer ou de

recommander quelques noms? Je veux juste qu'on s'assure qu'on est en train de

suivre les bonnes règles de gouvernance. Si le gouvernement se donne le droit

de nommer et le P.C.A. et le P.D.G., je me demande c'est quoi, le rôle du

P.C.A., c'est quoi le rôle du C.A. Oui, il y a des comités, mais ces comités

ont un devoir, notamment le comité des ressources humaines, qui établit une

grille qui évalue le P.D.G..

Donc, je n'ai pas envie de passer tout le temps

sur la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Je l'ai, je l'ai devant moi.

On a pas mal d'infos que je suis en train de suivre avec ce qu'on nous a

proposé, et je suis en train de revivre la même situation que dans le projet de

loi qui touche le Parc olympique. C'est les mêmes questions. S'il vous plaît,

pour nous aider à avancer, est-ce qu'on peut juste nous confirmer que nous

sommes en train de suivre les bonnes règles de gouvernance qui gèrent les

sociétés d'État? On peut aller chercher d'autres sociétés d'État, et le

processus de nomination des P.D.G., ce n'est pas la même chose.

Donc, l'amendement proposé par mon collègue,

même si je ne suis pas d'accord à 100 % parce qu'il manque quelque chose,

mais il représente l'essence même de ce que j'ai commencé à dire au début, à la

suite d'une recommandation du conseil d'administration. Parce que, sinon,

pourquoi on nomme un P.C.A.? Pourquoi on crée une société... un conseil... Le

conseil d'administration existe, mais pourquoi on scinde?

Donc, il faut revenir aux règles de base. Le

conseil d'administration a un rôle, il recommande au gouvernement le

président-directeur général. On peut mettre un délai pour justement éviter que

le paritarisme... peut nuire à ce qu'on ait des noms et un consensus. On peut

soumettre des noms. Mais faire abstraction aujourd'hui au rôle du C.A. dans la

nomination du P.D.G., je pense qu'on fait fausse route, Mme la Présidente, pas

uniquement fausse route qu'on ne respecte pas les membres du C.A., mais on fait

fausse route aussi par rapport aux bonnes règles de gouvernance. Je suis prêt,

je suis prêt, Mme la Présidente, qu'on me sort un argument que ce n'est pas le

cas ailleurs et que le gouvernement arrive,

nomme le P.C.A., président du conseil d'administration, nomme le P.D.G., il

n'y a aucun rôle aux membres du C.A. Je veux bien qu'on me mette sur la table

des exemples.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, M. le ministre.

M. Boulet : Oui. Bien, écoutez, oui,

on pourra sortir des exemples, mais c'est extrêmement asymétrique, là. Comme

vous savez, il y a des sociétés d'État où c'est nommé de façon différente. Ici,

ce que je mentionne, c'est que c'est compatible avec les règles de saine

gouvernance et c'est respectueux de la philosophie de paritarisme qui est en

place au C.A. de la CNESST. Et c'est sûr que la nomination faite par le gouvernement,

elle découle d'un processus de sélection et de nomination qui tient compte de

profils établis par le groupe des emplois supérieurs et qui s'assure du profil,

et des habiletés, et des qualifications de cette personne-là, là. Mais, c'est

sûr, j'ai tous les différents organismes d'État gouvernementaux, mais il y en

a... il y en a beaucoup, là, il y en a au-delà d'une trentaine, et ça varie

d'un organisme à l'autre et ça respecte la spécificité de chacun des

organismes. Ça fait que je ne crois pas que ce soit souhaitable ou désirable

qu'on dise : C'est fait de cette manière-là à tel endroit, on devrait le

faire exactement comme ça avec la CNESST.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, allez-y, député de Nelligan.

M. Derraji : Merci. Bien,

justement, parlons de spécificité. Autour de la table, M. le ministre, Mme la

Présidente, il y a des membres, mais il y a des membres, Mme la Présidente,

autour de la table, qui proposent ces amendements.

Il y a des membres, autour de la table, qui siègent à la CNESST maintenant, qui

proposent ce genre d'amendements. Donc, oui, parce que, moi, ce que je

veux aujourd'hui, c'est aider le ministre dans cette nouvelle structure.

Donc, au-delà des bonnes règles de gouvernance,

l'amendement proposé par mon collègue député de... Bonaventure... Vous savez ce que j'ai dans ma bouche? Bonnardel, le

député de... Je fais comme vous. Le député de...

M. Boulet : De Bonnardel.

M. Derraji :

Oui, oui. Non, mais, en fait, c'est le même problème qu'avec le député de

Leitão, alors que c'est le député de Robert-Baldwin. C'est une histoire que

j'ai avec la Présidente.

Revenons à notre discussion, Mme la Présidente.

Il y a deux éléments. L'élément 1, les bonnes règles de gouvernance. Je

suis prêt à avoir le débat avec l'équipe du ministre et le ministre. Deuxième,

j'ai des membres autour de la table qui siègent autour de la table de la

CNESST, qui nous demandent, qui nous demandent d'avoir un processus clair sur

la nomination du P.D.G..

Donc, je veux bien que le ministre nous parle de

spécificité. J'achète. Moi aussi, je parle de la spécificité. Les gens qui sont

autour de la table, c'est qui? Représentants des patronats, représentants du

syndicat. Le collègue député de Bonaventure, c'est ce qu'il vient de faire avec

son amendement. Son amendement est ramené sur la table, je pense, par deux

groupes. Corrigez-moi, mon collègue, FTQ, CSN? O.K. Bien, je vais vous rajouter

un autre amendement de la FCCQ. En fait, autour de la table, l'amendement que

je voulais proposer rejoint les deux qui représentent le paritarisme autour de

la table. Donc...

M. Derraji : M. le ministre,

vous êtes un homme très intelligent. Ne me dites pas que... ces gens, c'est eux

qui siègent, on est juste leur porte-voix. Et moi, j'achète l'idée qu'on

respecte les bonnes règles de gouvernance à condition... donnons-nous les

règles pour qu'on ne soit pas à la merci de l'immobilisme, de ne pas recevoir

des candidatures dans un temps bien précis. Ça, je vous l'accorde. Je ne veux

pas qu'on paie les frais qu'autour de la table

il y ait des chicanes autour des