Public Finance — 28 November 2019 (42nd Legislature, 1st Session)

CFP 2019-11-28

Quebec — Committees

Moi,

ça ne me dérange pas, cette formule-là, dans la mesure, évidemment, où le CAG

est financé adéquatement. Je trouvais, moi personnellement, que, quand

le frais est attaché au mandat, ça amène là une garantie d'une adéquation entre le coût d'exercice du mandat et le mandat.

Ça, je trouvais ça, puis la raison pour laquelle je trouvais ça et que je

trouve ça encore, M. le Président, c'est parce que l'argent vient de la

même poche, là. Qu'il vienne du mandataire, l'organisme public, ou qu'il vienne

du Conseil du trésor, c'était juste un chemin qui est différent.

c'est quelque chose qui m'apparaît simple, mais, étant attaché au mandat, ça

donnait une garantie de financement, et

je le mentionne dans un esprit préventif. C'est-à-dire, les budgets, là, quand

il arrive des années difficiles, évidemment, des fois on serre la vis plus dans certains secteurs que d'autres. Puis

moi, je souhaite que... je souhaiterais... bien, en fait, je ne souhaiterais pas du tout, je souhaite tout

court qu'un CAG, ça soit un peu protégé, là, des fluctuations budgétaires, tout

simplement.

Alors là, ayant dit

ça, je ne sais pas si ça éclaire plus mon questionnement au ministre. Je ne

sais pas s'il veut commenter là-dessus. Moi, mon enjeu, c'est vraiment un enjeu

d'adéquation du financement et des mandats.

M. Dubé :

Je vais commencer la réponse, parce que probablement qu'il faudrait clarifier,

M. le député, puis c'est de... Lorsqu'on

regardera le détail du financement, on pourra y revenir, parce qu'à

l'article 29 on en traite. Ça, je pense que vous êtes au courant de ça. Il

y a peut-être certaines particularités que j'aimerais que Mme Arav

commente un petit peu plus loin.

Mais je veux juste revenir sur votre question de

fond là-dessus, parce qu'elle est bonne, puis je veux préciser... On a eu une

discussion à l'effet de regarder les avantages et les inconvénients de rester

avec un système semblable qui était au CSPQ ou de... pour

aider à favoriser l'utilisation d'avoir un crédit qui vient du Trésor et, à ce

moment-là, où il n'y a pas de... Puis là je

veux faire attention dans mon mot, parce qu'il continuera peut-être à y avoir

certains frais, mais des frais

spécifiques, puis peut-être qu'on pourra revenir là-dessus, mais le principe

était de dire : Écoutez, faire rouler le centre... Puis, je pense,

j'ai donné l'exemple, hier, admettons, de 50 millions pour les centaines

de personnes qui vont être là, mais qu'à un

certain moment donné il y ait un incitatif à vouloir encore plus travailler

avec nous, puis surtout dans la

philosophie qu'est la vôtre, qu'on a discutée longuement hier, là, de favoriser

l'intérêt pour le regroupement, puis des achats regroupés, puis passer

de 11 %, 12 % à 20 %, 25 %, sans toujours ajouter des frais

ou un coût pour faire affaire avec le

centre. Ça fait que je vous avouerai qu'on l'a débattu et on a trouvé que

c'était la voie que l'on préférait pour, justement, favoriser l'addition

quand c'est possible.

Alors, ça, c'est, je dirais, la question de

philosophie. On pourra peut-être, si vous voulez, en reparler lorsqu'on traitera l'article 29. Mais, dans le cadre de

11, si vous me permettez, j'aimerais ça qu'on comprenne bien dans quel cadre

sont les frais qui sont indiqués ici, parce

que, je pense, c'est bon d'avoir la terminologie. Voulez-vous peut-être

commenter là-dessus, parce que vous aviez quelque chose que vous vouliez

mentionner?

Mme Arav

(Carole) : En fait, quand, à

11, on parle de frais, c'est des frais accessoires aux marchés publics. Pardon.

Président (M. Simard) : Madame, pour les biens de nos travaux,

d'abord, j'ai besoin du consentement pour que vous puissiez vous

adresser à nous. Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

M. Barrette : Vous savez comme

ça me fait plaisir à chaque fois.

Le Président

(M. Simard) : Je m'excuse de revenir là-dessus, mais c'est

essentiel. Ensuite, auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Mme Arav (Carole) : Alors,

bonjour. Carole Arav, secrétaire associée aux marchés publics au Secrétariat du

Conseil du trésor.

Alors, à

l'article 11, quand on parle des frais, c'est les frais pour faire le

marché public. Donc, il pourrait y avoir des frais de comptable, d'arpenteur. Je ne sais pas, là, s'il y a un

frais qui est associé aux marchés publics, bien, ces frais-là, ce ne sont pas

le Centre d'acquisitions qui va les assumer, mais bien les organismes publics

qui font

partie du marché public qui vont devoir défrayer ces frais-là

qui sont accessoires au marché public, alors que la tarification, le fait de

son mode de financement, se retrouve plus tard, à l'article 29.

M. Barrette :

O.K. Alors, pour ma compréhension, ce qui m'inquiète, là, dans cet article-là,

c'est qu'on arrive... Je ne prête pas d'intentions, là, puis ce n'est peut-être

pas ça pantoute, puis peut-être que je surinterprète, là. Ce qu'il

faudrait éviter, là, c'est qu'on ait,

mettons... En fait, je vais poser la question. Vous y avez fait référence,

là... En fait, je n'ai pas compris votre réponse. Là, je réalise que je

n'ai pas compris la réponse. On parle de quels frais, exactement?

Mme Arav (Carole) : Bien, c'est

des frais qui sont reliés au marché public. Donc, si, pour l'objectif de faire un marché public, le centre doit occasionner des

frais, disons des frais d'experts, tiens, alors ces frais-là qui servent à

faire le marché public sont aux coûts

et à... c'est les organismes publics qui doivent les assumer, ce n'est pas le

centre. Quand on parle de comment ils se financent, dans le projet de

loi, on parle de tarification, puis ça, on a ça plus loin, qui est à

l'article 29.

M. Barrette :

O.K. Alors, dans les exemples que j'ai donnés abondamment, d'essais, quand on

arrive aux essais, ça, ce sont des coûts très variables. Ces coûts-là

vont dans quelle catégorie?

Mme Arav (Carole) : C'est ça,

ça fait

partie du projet d'acquisitions, donc c'est des frais.

Mme Arav (Carole) : D'après

moi, on rentrerait ça...

M. Barrette : Mais qui paie?

Mme Arav (Carole) : Ces

frais-là, ce seraient les organismes publics.

M. Barrette : O.K. Alors, je

vais... Donc, ma question est encore plus importante. Je pense qu'on va s'entendre

pour dire que, quand on achète des rames de

papier, des crayons, des cartables, des choses courantes, des commodités, en

général on n'a pas grand essais à faire.

S'il y en a un, ça va se faire localement parce que les produits sont locaux.

Puis, dans la plupart des cas, on n'a même pas besoin d'aller de Québec à

Montréal ou de Montréal à Québec, je pense qu'on peut dire ça.

Et plus on

monte dans la complexité, plus c'est le contraire. Et, comme, dans notre

expérience, on a toujours voulu offrir la plus grande qualité, parfois

il faut aller faire, entre guillemets, des... même pas entre guillemets, des

essais du bien de la

meilleure qualité qui existe dans une autre province, dans un autre pays,

parfois dans un autre continent. Et là l'équipe

part, et il faut faire ça, c'est très important. Et aujourd'hui, quand on fait

ça, c'est à la charge des soumissionnaires. Puis là il y a les frais auxquels vous faites référence, là, des frais

administratifs, on va dire, là, qui... Ça, tout le monde a ça. Il y a comme

une base de frais administratifs.

M. Dubé :

...par «soumissionnaire». Je veux juste être sûr que j'ai le même terme que

vous, là.

M. Barrette :

Le soumissionnaire, c'est celui qui va...

M. Dubé :

Celui qui fait la demande pour le produit regroupé?

M. Barrette :

Non, non, non, le soumissionnaire, c'est celui qui soumissionne.

M. Dubé :

Ah! celui qui soumissionne, O.K., bien, c'est ça. Non, mais je voulais juste

être certain. Le fournisseur.

M. Barrette :

Oui, le fournisseur.

M. Dubé :

O.K. Non, non, mais c'est correct.

M. Barrette :

Alors, le fournisseur, là, il paie pour un bout, mais il paie aussi pour...

Quand les groupes d'achat, actuellement, fonctionnent, là, O.K., on va

faire ça, là, puis il y a une charge à ça, et puis le fournisseur participe à

la charge. Dans le système actuel, là, ces

frais-là, ils sont... Il y a un frais de base, je dirais, là. Tous les

professionnels, là, qui font le

travail administratif... puis, dépendamment de la complexité du projet, il y a

des frais qui peuvent varier de façon substantielle.

Alors

là, est-ce qu'on s'en va vers une normalisation ou plutôt on regarde la

flexibilité de s'adapter à la situation? La pire affaire qui pourrait arriver,

là, c'est qu'on puisse dire : Bon, écoutez, on veut acheter, là, tel

appareil, là, puis là on veut avoir la meilleure qualité. Quatre

fournisseurs nous disent : Oui, O.K., nous autres, là, notre haut de

gamme, là, notre «top of the line», là,

bien, pour telle compagnie, il est à San Francisco, pour un autre, il est à

Lyon, en France, pour un autre, il est en Israël. Je n'exagère même pas,

je n'exagère même pas.

Alors,

en général, les compagnies, dans certains secteurs, souvent vont avoir leurs

quartiers généraux et leur site bêta en Europe, sauf une compagnie. Dans le

système de santé, en général, là, c'est comme ça. Il y a une grosse compagnie

américaine, puis il y a deux, trois grosses compagnies européennes, puis on va

les voir, à moins qu'ils aient un site bêta

en Amérique du Nord. Ça fait que c'est sûr que, quand on fait ça, on va le

moins loin possible, mais il arrive qu'on soit obligés d'aller plus loin. Alors là, est-ce qu'on ne s'en va pas dans

une possibilité, avec 11, dans l'approche de 11, de mettre en place des

barèmes qui vont limiter les essais par le coût?

M. Dubé :

O.K., mais je vais vous reposer une question plus... Vous connaissez bien les

GACOQ de ce monde. En ce moment, la politique actuelle, c'est de faire

payer 100 % par le soumissionnaire?

M. Barrette :

Non, c'est un mixte.

M. Dubé :

C'est un mixte, hein? O.K. Alors...

M. Barrette :

Et moi, je n'ai pas de... Comme je vous ai dit tantôt, M. le Président, là,

moi, je n'ai pas de problème avec 11,

parce que 11, quand je l'ai lu, là, je pensais que c'était une réponse à

l'argument d'un des groupes qui est venu ici, en audiences publiques,

qui disait : Les frais, là, les frais, les frais, ça fait monter notre

coût. Rappelez-vous, là...

M. Dubé :

Oui, oui, c'est ça, mais c'est...

M. Barrette :

Comment il s'appelle, là? C'était Medtech.

M. Barrette : Oui. Alors, Medtech est arrivé ici puis il a

dit : Les coûts, ils sont élevés parce que l'opération de l'appel

d'offres, c'est à notre charge, vous comprenez? Alors, c'est ça que Medtech est

venu dire.

M. Dubé :

O.K., très bien, très, très bien.

M. Barrette :

Medtech est venu dire deux jours... deux choses, pardon, et on y reviendra. La

première chose, il a dit : Les frais de l'appel d'offres, c'est à

notre charge, ça monte le prix. Ça, ça n'a rien à voir avec la concurrence. Ça

veut juste dire qu'ils veulent moins

dépenser. Ils veulent que les frais soient à la charge de la société. Ça, vous

avez remarqué que ça ne m'avait pas

excité bien, bien, là. Ça ne m'avait pas traumatisé. Alors, tout est dans tout,

le frais, ils vont le remettre dans

le coût. Je veux dire, ça ne change rien. C'est quatre trente sous pour une

piastre, puis la piastre vient du citoyen, à la fin, là. Alors,

lui, il avait ça puis il avait les ristournes. On reviendra aux ristournes

parce qu'ici, clairement, ça ne traite pas des ristournes, bon.

Donc, les frais. Alors là,

Medtech, ils sont venus, ils ont dit : Il ne faut pas qu'il y ait de

frais. Autrement dit, ce n'est pas nous qui

les payons. Si on les paie, on est une... Des fois, les plus petites compagnies

ont moins de marge que les grosses,

et ainsi de suite. On les comprend. Alors là, vous prenez les

frais, sauf que les frais... Vous voyez, Medtech, là, c'est des petites

compagnies et pour des relativement petits produits, mais, pour les produits

plus complexes, des fois, il faut aller ailleurs. Et, si on met en place une politique

qui v

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2019-11-28
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 42 1 journal debats CFP 191128.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	05e56cdca1e81f0d0cd4577ea75259917fed26ec

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