Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, May 4, 2004 - Vol. 38 N° 45

Étude des crédits du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale

(2004) Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Sylvain Simard

M. Marc Picard

M. Roch Cholette

M. Henri-François Gautrin

M. Raymond Bernier

Discussion générale

Résultats attendus des partenariats public-privé

Variation de l'effectif de la fonction publique

Moratoire sur l'embauche dans la fonction publique

Rôle de l'État dans la gestion des services à la population

Document déposé

Nouvelle politique de gestion des ressources humaines

Rapports des comités de pilotage sur le projet de modernisation de l'État

Objectifs et rôle de l'Agence de partenariats public-privé

Conditions salariales du personnel de la fonction publique

Intentions concernant le règlement du dossier de l'équité salariale

Objectifs et rôle de l'Agence de partenariats public-privé (suite)

Partenariats public-privé en matière d'infrastructures

Frais de préparation des dossiers pour les partenariats public-privé

Intentions concernant la vente d'actif du gouvernement

Intentions concernant la récupération d'actif sous forme

de placements appartenant au gouvernement

Représentation des retraités au sein des comités de retraite

Objectifs de réduction de l'effectif de la fonction publique pour 2004-2005

Nombre de contrats d'occasionnels non renouvelés

Objectifs de réduction de l'effectif de la fonction publique pour 2004-2005 (suite)

Nombre de contrats d'occasionnels non renouvelés (suite)

Effets de la réduction du personnel occasionnel

sur le renouvellement de la fonction publique

Nombre de contrats d'occasionnels non renouvelés (suite)

Objectifs du projet de développement du gouvernement électronique

Intentions concernant la vente d'actif du gouvernement (suite)

Bilan de la Société immobilière du Québec concernant les contrats clé en main

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Jean-Pierre Paquin, président suppléant

M. Jean Rioux

* M. Marc-A. Fortier, Société immobilière du Québec

* M. Duc Vu, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la Commission des finances publiques. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'avoir éteindu la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie ce matin afin d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires qui relèvent de la présidente du Secrétariat du Conseil du trésor pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bertrand (Charlevoix) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la secrétaire. Avant de passer à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais préciser avec les membres de la commission le mode de fonctionnement que nous adopterons. Comme vous le savez, deux modes de fonctionnement sont généralement proposés pour étudier les crédits budgétaires.

Le premier consiste à étudier successivement chaque programme, et éventuellement chaque élément par élément, selon l'ordre de présentation du livre des crédits, avec un vote à la fin de la discussion sur chaque programme; ou celui que nous avions adopté l'an dernier et que nous avons adopté depuis le début de l'étude des crédits cette année, celui qui consiste en une discussion d'ordre général sur l'ensemble des programmes, avec un vote au terme du total des heures prévues pour ce portefeuille. Est-ce qu'il y a consentement que nous procédions ainsi? Il y a consentement? Consentement.

D'autre part, afin que les échanges soient fructueux, je vous suggère que nous procédions par des blocs d'échange de 20 minutes, incluant le temps des questions et des réponses, avec en général le principe d'alternance du côté de l'opposition et du côté du gouvernement. Il y a consentement?

M. Gautrin: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, nous débutons maintenant sans tarder avec les remarques préliminaires, et, Mme la ministre, vous avez la parole pour une période de 20 minutes.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, chers collègues de cette Assemblée, l'étude des crédits en commission parlementaire constitue à mes yeux une démarche importante et essentielle à la transparence de l'action gouvernementale. C'est donc avec tout le sérieux qu'exige la préparation d'une telle démarche que je procède aujourd'hui avec vous à l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor. Ayant été pendant quatre ans dans l'opposition, je comprends parfaitement le travail qui doit être fait par l'opposition. Ce sera également l'occasion de passer en revue les activités des autres organismes qui font

partie du portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale.

Mais d'abord permettez-moi, M. le Président, de vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, Luc Meunier, le secrétaire du Conseil du trésor; à ma gauche, Jean-Sébastien Lamoureux, mon chef de cabinet. Je suis également entourée de hauts fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du trésor, de la Commission administrative des régimes de retraite, de la Commission de la fonction publique ainsi que de la Société immobilière du Québec.

Avant de passer aux questions des membres de la commission, je profiterai du temps qui m'est alloué pour souligner d'abord quelques faits saillants du budget 2004-2005, qui a été déposé le 30 mars. Je ferai par la suite une courte présentation de la mission du Conseil du trésor et de son secrétariat et je vous expliquerai certains des dossiers qui retiendront notre attention au cours de la présente année financière. En conclusion de cette première intervention, je présenterai les crédits nécessaires et les orientations privilégiées pour 2004-2005.

Quant au budget de dépenses, l'un des côtés clés du Conseil du trésor et de son secrétariat, comme va le reconnaître le député de Richelieu, qui a lui-même occupé ces fonctions, c'est de préparer le budget des dépenses du gouvernement. Cette responsabilité est d'une importance déterminante dans l'atteinte des objectifs gouvernementaux, notamment les objectifs financiers. Nous l'assumons en collaboration avec le ministre des Finances, à qui d'ailleurs j'adresse des remerciements pour la collaboration que j'ai reçue pour la préparation des crédits. J'en profite également pour remercier toute son équipe.

Un peu plus d'un an s'est écoulé depuis notre arrivée au gouvernement. Ces premiers mois à la direction des affaires de l'État nous ont permis de prendre conscience, comme je l'indiquais auparavant, du contexte budgétaire dans lequel se trouve le Québec. Ce contexte a donc teinté la préparation du budget de dépenses 2004-2005. L'an dernier, nous avons déposé un budget de dépenses qui s'avérait être un premier pas vers le redressement de la situation budgétaire du gouvernement. Les objectifs que nous nous étions alors fixés sont atteints. Nous poursuivrons en 2004-2005 dans la même voie.

Ainsi, je crois important de rappeler quelques faits saillants du budget des dépenses que j'ai déposé le 30 mars. Les trois objectifs inscrits au budget des dépenses traduisent les engagements du gouvernement, soit: contrôler les dépenses; deuxièmement, investir dans les priorités de la population québécoise, soit la santé et l'éducation; et, troisièmement, préparer l'avenir en lançant un plan d'action pour la modernisation de l'État.

Dans un premier temps, contrôler les dépenses. Comme vous le savez, le Québec est actuellement pris dans un piège budgétaire. Si nous voulons nous en libérer, le contrôle des dépenses est essentiel. Après l'impasse budgétaire que renfermait le projet de budget 2003-2004 déposé le 11 mars 2003, le gouvernement a agi rapidement afin de stabiliser la situation des dépenses publiques. Il a posé des gestes pour freiner le rythme des dépenses et réduire les interventions excessives de l'État dans l'économie.

La croissance des dépenses de programmes a été ramenée de 5,6 % à 3,3 %, la rendant ainsi comparable à celle des autres provinces, où la moyenne est de 3,9 %. En 2004-2005, nous allons contrôler davantage les dépenses, de façon à réduire à 2,9 % l'augmentation des dépenses de programmes. Nous allons donc réduire encore l'augmentation des dépenses de l'État afin de reprendre un contrôle que le gouvernement précédent avait perdu.

Dans un deuxième temps, nous allons investir dans nos priorités. Ce contrôle des dépenses, nous l'exercerons en respectant pleinement nos priorités. Comme nous nous y étions engagés, les ressources de l'État seront principalement affectées à la santé et à l'éducation.

Le budget de la santé et des services sociaux a connu une hausse de 5,1 % pour atteindre 20 milliards de dollars. Cette hausse de 1 milliard de dollars représente près des trois quarts de la croissance totale des dépenses gouvernementales. L'accroissement budgétaire consenti à la santé servira à financer l'augmentation des coûts des services, à relever les enveloppes budgétaires des établissements et à mettre en oeuvre de nouvelles initiatives pour répondre aux besoins des patients. Pour sa part, le budget de l'éducation a connu une augmentation de 2,7 %, poussant son enveloppe de dépenses à 11,8 milliards de dollars.

La quasi-totalité de la croissance budgétaire a été allouée à ces deux secteurs, les dépenses des autres portefeuilles restant globalement stables en 2004-2005, avec une croissance limitée de 0,5 %.

Comment préparer l'avenir? Comme vous le savez, la poursuite du statu quo n'est plus possible. La modernisation de l'État apparaît incontournable si nous voulons à la fois répondre aux besoins essentiels de la population, dans les meilleures conditions possibles, et respecter la capacité de payer des contribuables. Dès le discours inaugural du premier ministre, les grands travaux de modernisation ont été annoncés. Dès l'été 2003, nous les avons entrepris avec diligence.

La démarche, comme nous l'avons souvent mentionné, a pour but de recentrer l'État sur ses missions essentielles, de rehausser la qualité des services aux citoyens, d'accroître l'efficacité de l'appareil public et d'assurer l'essor trop longtemps retardé de notre prospérité.

(9 h 40)

Ces grands travaux de modernisation ont rapidement débouché, en 2003-2004, sur plusieurs réalisations concrètes. Nous n'avons qu'à penser au travail entrepris par mon collègue le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, concernant la modernisation des mandats de sociétés d'État et de la gouvernance régionale, ou encore aux trois projets de loi présentés à l'Assemblée nationale par le ministre de la Santé et des Services sociaux, dont deux ont été adoptés en décembre dernier.

De plus, je rendrai public demain le plan de modernisation 2004-2007 préparé à partir notamment des premiers résultats des travaux de modernisation. Ce plan donne suite aux orientations stratégique retenues par le gouvernement dans son programme d'action Briller parmi les meilleurs . Il vise à moderniser notre gestion des dépenses publiques pour le meilleur intérêt de l'ensemble des Québécois. Dans plusieurs cas, il s'agit de projets en cours de réalisation ou sur le point d'être mis en application.

Ce plan d'action est articulé autour de quatre grands objectifs: améliorer nos façons de faire, réévaluer les structures, revoir nos programmes et assurer une meilleure gestion de nos ressources humaines. J'ajouterai, M. le Président, que la réalisation de toute la démarche de modernisation de l'État sera étroitement liée à l'expertise et à la compétence des employés de l'État, qui seront mis à contribution afin d'atteindre nos objectifs.

Au-delà de la mission du Conseil du trésor et de son secrétariat en ce qui a trait à la préparation du budget des dépenses, c'est bien souvent une surprise pour plusieurs de constater l'étendue des activités du secrétariat. Le Conseil du trésor, en fait c'est le Conseil des ministres qui se réunit en comité restreint pour guider la politique budgétaire du gouvernement. Il est composé, outre la présidente, de quatre autres membres du Conseil des ministres. Sa mission est de voir à ce que chaque dollar soit dépensé à bon escient et que les citoyens puissent compter partout et en tout temps sur des services de la plus haute qualité.

Pour sa part, le Secrétariat du Conseil du trésor a pour mission de nous conseiller en matière de gestion des ressources humaines, financières, matérielles et informationnelles, en vue d'offrir des services de qualité aux citoyens de même qu'à la communauté gouvernementale. Cette équipe des plus professionnelles veille aussi à l'implantation de la

Loi sur l'administration publique, à sa simplification et au suivi de sa mise en oeuvre. Les membres de la commission trouveront dans la documentation qu'ils ont reçue une description détaillée de chacun des volets de cette mission.

Permettez-moi de vous en énumérer les plus grandes lignes. Le secrétariat assiste le Conseil du trésor dans son rôle de conseiller du gouvernement en matière de gestion et d'allocation des ressources. Deuxièmement, il propose une politique de rémunération, de conditions de travail et d'avantages sociaux, qui nous aide à les négocier et les mettre en oeuvre, tout en poursuivant les efforts pour assurer l'équité salariale. Troisièmement, il concrétise le cadre de gestion de l'administration publique et veille au renouvellement de l'effectif et au développement du gouvernement en ligne.

Quatrièmement, il soutient la diffusion et l'adoption des meilleures pratiques de gestion en ce qui a trait aux ressources humaines, financières et matérielles. Et, cin quièmement, il met en oeuvre la politique québécoise de l'autoroute de l'information, notamment au déploiement de l'inforoute gouvernementale. Sixièmement, il assure l'évolution et l'adaptation de la politique sur les marchés publics et consolide le pouvoir d'achat public; il offre aussi divers services centraux aux ministères, et aux organismes, et, dans certains cas, aux réseaux.

Vous me permettez, M. le Président, de souligner certains dossiers qui occuperont le secrétariat au cours de la prochaine année: les conventions collectives et l'équité salariale. Les conventions collectives des employés sont échues depuis le 30 juin 2003. Les discussions à ce sujet sont amorcées. La majorité des organisations syndicales ont déposé leurs demandes au cours de 2003. Les offres patronales ont été, quant à elles, déposées en grande

partie en mars 2004. Par ailleurs, le gouvernement entend se conformer aux dispositions générales de la

Loi sur l'équité salariale telle qu'interprétée par les tribunaux.

Ces deux éléments occuperont donc une place importante dans l'agenda des activités du secrétariat au cours des prochains mois. Il nous faudra proposer une politique salariale permettant de respecter la capacité de payer du gouvernement, de réaliser l'équité salariale et de procéder à la modernisation de l'État. Le gouvernement entend analyser les demandes et les besoins de ses employés et recherchera avec les syndicats un terrain d'entente satisfaisant pour les deux parties.

Comme je vous l'ai déjà dit, les résultats de la première année de travaux dans la démarche de modernisation de l'État seront rendus publics demain, grâce au plan de modernisation 2004-2007. Il s'agit de projets en cours de réalisation et sur le point d'être mis en application. Le plan de modernisation sera également l'occasion de donner le coup d'envoi à une deuxième vague comprenant cette fois des projets considérés comme prioritaires.

Une autre année de travail considérable s'amorce donc pour les employés du Secrétariat du Conseil du trésor et pour tous les ministères et organismes, puisque leur expertise, leurs compétences et leurs engagements envers les citoyens seront essentiels à la réussite de cette mission.

Sur le plan technologique, notre gouvernement s'est engagé à mettre en place un véritable gouvernement en ligne au Québec, et nous comptons bien remplir cet engagement. En prônant un gouvernement en ligne, nous voulons assurer un meilleur accès à des services améliorés, intégrés et axés sur les citoyens en tout temps et en tout lieu. Pour concrétiser cet objectif et assurer la mise en place en gouvernement électronique, le Secrétariat du Conseil du trésor a annoncé, en octobre 2003, la création du bureau pour le développement du gouvernement électronique.

Des projets structurants réalisés par les ministères et les organismes sont déjà en chantier et seront progressivement accessibles aux citoyens et aux entreprises au cours de 2004-2005. Je m'en voudrais, M. le Président, de ne pas souligner le travail remarquable qu'a fait mon collègue le député de Verdun, et qui rendra publics prochainement la mission finalement de ce gouvernement en ligne et l'approche à long terme que devra suivre le gouvernement. D'autres projets seront enclenchés dont la refonte du portail gouvernemental de services et le Service québécois d'authentification gouvernementale.

Politique de gestion de la main-d'oeuvre finalement. C'est en misant sur les efforts et le professionnalisme des employés de l'État que nous allons réussir la modernisation. Il s'agit, M. le Président, d'un véritable défi, puisque nous devrons gérer, au cours des prochaines années, dans un contexte d'attrition de la main-d'oeuvre, tout en assurant le renouvellement de celle-ci et sa représentativité par rapport à l'ensemble de la population québécoise. À cet effet, la gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre, le développement des compétences et la gestion de la carrière seront au coeur d'une politique en gestion de la main-d'oeuvre qui sera déposée dans les semaines à venir.

Avant de terminer, j'aimerais présenter, M. le Président, les ressources qui sont nécessaires pour que le Secrétariat du Conseil du trésor puisse mener à bien ses différents mandats au cours de la prochaine année.

D'abord, au

chapitre des ressources humaines, l'effectif alloué pour l'exercice 2004-2005 au portefeuille Conseil du trésor et Administration gouvernementale s'établit à 1 851 équivalents à temps complet: 1 813 au Trésor et 38 à la Commission de la fonction publique. Il m'apparaît important de souligner que la rémunération de 947 personnes, soit 52 % des effectifs, sera assumée par le Fonds des services gouvernementaux. En effet, les activités dont j'ai la responsabilité sont financées à partir de deux sources: les crédits votés par l'Assemblée nationale et les revenus de fonds spéciaux gérés par le Secrétariat du Conseil du trésor, notamment le Fonds des services gouvernementaux.

Par ailleurs, sur le plan des ressources financières, les crédits octroyés pour 2004-2005 pour les activités directement liées aux responsabilités du secrétariat, les programmes 1 et 2, s'élèvent à 164 millions de dollars. Au cours de cette même période, les dépenses du Fonds des services gouvernementaux devraient atteindre 272 millions de dollars. À ce stade des travaux de la commission, je ne crois pas nécessaire d'insister davantage sur les chiffres, M. le Président, puisque nous aurons l'occasion d'y revenir abondamment. J'aimerais plutôt conclure cette intervention en présentant les orientations qui guideront les actions du Conseil du trésor et de son secrétariat en 2004-2005.

(9 h 50)

Ces orientations visent, dans un premier temps, la poursuite de la démarche de modernisation de l'État dont j'annoncerai demain, je vous le rappelle, des développements majeurs; deuxièmement, une meilleure gestion des ressources humaines par un plan de match qui nous permettra notamment de valoriser l'expertise du personnel en place; le respect de la

Loi sur l'équité salariale et le renouvellement des conventions collectives dans le respect de nos engagements et dans un souci de saine gestion; quatrièmement, la révision de la stratégie d'investissement pour freiner l'endettement, un engagement que nous avons pris depuis notre entrée en fonction; et, non le moindre, le développement du gouvernement électronique pour rendre les services encore plus accessibles aux citoyens de tous âges, peu importent leurs lieux de résidence.

Toutes ces orientations, M. le Président, sont marquées par le sceau d'une nouvelle culture de gestion, une culture qui favorise la remise en question, une culture orientée vers la responsabilisation et la créati vité, une culture orientée vers notre objectif ultime: bien servir nos concitoyens.

En conclusion, M. le Président, il y a près d'un an, j'arrivais parmi vous en affirmant que notre navire avait besoin d'un sérieux changement de cap pour redresser l'état des finances publiques. Je vous en affirmais également que les besoins de nos concitoyens constituaient l'étoile qui guiderait notre route, que l'autonomie locale serait en quelque sorte notre boussole et la rigueur, notre sextant. Nous n'avons pas changé d'avis, et c'est également dans cette perspective qu'ont été préparés les crédits 2004-2005 du Secrétariat du Conseil du trésor.

Nous avons franchi des étapes importantes vers notre destination, M. le Président, et nous nous apprêtons à franchir celles à venir avec confiance et avec la même détermination. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la présidente du Secrétariat du Conseil du trésor. J'accorde maintenant la parole à M. le député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor.

M. Sylvain Simard

M. Simard: Merci, M. le Président. Alors, tout de suite en début de nos travaux saluer la présidente du Conseil du trésor, mes collègues de la commission parlementaire, vous, M. le Président, et évidemment aussi les très nombreux fonctionnaires du Conseil du trésor et d'organismes dépendant du Conseil qui sont avec nous aujourd'hui. Je ne sais pas si nous aurons besoin en tout temps de vos services, mais comprenez qu'à tout moment la présidente peut avoir besoin, pour répondre aux questions et éclairer l'Assemblée, de vos lumières. Alors, je vous remercie à l'avance de la patience que vous allez sans doute manifester.

M. le Président, d'emblée je dirais que le mot qui me vient à l'esprit en début de ces travaux, c'est un mot assez particulier, c'est un mot un peu... c'est le mot « surréel » . On est un peu dans le surréalisme. C'est demain que les choses se passent, et c'est aujourd'hui qu'on défend les crédits.

Le discours, au-delà des métaphores maritimes du rédacteur du discours de la présidente du Conseil du trésor, le discours ne fait que nous dire que les nouvelles importantes sont devant nous et auront lieu demain, alors ce qui fait que ce que nous allons dire aujourd'hui et les débats que nous allons tenir se passent évidemment en dehors de la connaissance des principaux paramètres de l'action du Conseil du trésor qui seront définis demain.

Évidemment, c'est par le plus grand et plus total des hasards que l'annonce se fait le lendemain de l'étude des crédits, on l'aura tous compris, et j'en remercie évidemment la présidente du Conseil du trésor. Je la remercie de ce souci formidable de partager avec les parlementaires ses grandes orientations pour la prochaine année et les prochaines années.

Je trouve ? vous aurez compris par mon ironie ? tout à fait déplorable que nous n'ayons pas la chance de discuter ici, en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits, de cette pièce essentielle de gouvernance que constitue l'annonce qui sera faite demain et qui, de l'aveu même de la présidente du Conseil du trésor lors de sa dernière prestation devant la Chambre de commerce à Montréal récemment, est un élément majeur dans l'action gouvernementale. D'ailleurs, elle vient de nous rappeler qu'il s'agit d'une pièce capitale dans le plan d'action de son gouvernement.

Donc, tout ça échappe à la critique et aux commentaires et à l'analyse des membres de l'Assemblée nationale aujourd'hui, et je ne peux que le déplorer. J'aurais beaucoup préféré une transparence qui nous permette d'aborder les vraies questions.

Alors, vraiment c'est mon premier commentaire à propos du surréalisme de la situation. Nous sommes à l'Assemblée nationale aujourd'hui à discuter de l'action politique, de la gestion gouvernementale pilotée par le Conseil du trésor et sa présidente, mais nous ignorons tout ou presque tout, sinon ce qui a pu être coulé par certains médias, et on sait à quel point tout ça vogue dans la plus grande imprécision.

Donc, nous sommes ici aujourd'hui, dans un endroit où normalement toutes les questions soulevées par ce plan de réingénierie qui sera dévoilé demain devraient être l'objet de débats fondamentaux, eh bien, on a choisi, avec beaucoup de courage, de reporter au lendemain de notre session de travail, de notre journée d'étude des crédits le dévoilement de ce plan. Je n'ai de félicitations à faire à personne pour cette remarquable idée démocratique.

D'ailleurs, s'il est une chose qui, elle, ne sent pas la planification, contrairement à cette annonce de demain, c'est bien l'improvisation qui a régné toute l'année au sein de la gestion de la présidente du Conseil du trésor. C'est le deuxième mot qui me vient immédiatement à l'esprit. C'est que, pendant que dans les officines ministérielles, dans l'opacité la plus totale, sans aucun débat public, se préparait ce grand plan de réingénierie de l'État, la gestion quotidienne, elle, était laissée à l'embarras quotidien, à l'embarras constant de l'improvisation dictée par les nécessités budgétaires et par les diktats du ministre des Finances.

Là, on a assisté à une année où les ordres et contre-ordres se sont succédé, où l'on a gelé la fonction publique à partir de décembre, gelé l'emploi ? on a fait un gel d'emplois, en même temps que l'on a engagé cette année plus de fonctionnaires que l'an dernier ? où on a coupé dans certains ministères à plusieurs reprises.

Les crédits supplémentaires ont exigé du Conseil du trésor des récupérations extrêmement importantes dans plusieurs ministères, donc dans des coupures de services, à tel point que beaucoup d'observateurs ont pu remarquer que la réingénierie s'est faite au coup à coup, tout au cours de l'année, par une série de coupures dans certains postes essentiels de la gestion de l'État. Et tout cela sans aucune planification, allant chercher l'argent de toute urgence là où on pouvait en récupérer et sans que l'on sente le moindrement de vision d'ensemble.

Et tout cela a provoqué évidemment une réaction assez simple et normale dans l'ensemble de la population. Tout ça a provoqué dans un premier temps l'inquiétude de nos concitoyens, une inquiétude qui est maintenant répandue ? je peux le témoigner, et tous les parlementaires, qu'ils soient de chaque côté de cette Chambre, peuvent en témoigner ? une inquiétude qui est répartie, je vous dirais, de Kuujjuaq à Gatineau et de Sorel à Sept-Îles. Partout où nous allons, les gens sont inquiets, mais inquiets profondément.

On a réussi ce chef-d'oeuvre de construction d'une vaste inquiétude publique face à des annonces, à des actions dont la plupart du temps les gens ne savent rien d'ailleurs, comme tout cela s'est passé loin du débat démocratique, tout cela s'est passé dans la langue de bois de discours soigneusement rédigés afin de faire saliver sans doute certaines personnes qui ont tout intérêt à voir l'État réduire son rôle mais sans aucun véritable débat sur les enjeux, notamment sur ce qui devrait être au coeur du débat public au Québec à l'heure actuelle: les services publics, les services à la population, la défense du service public de l'État comme étant le lieu des services publics.

(10 heures)

Alors, inquiétude sur tout le territoire et inquiétude dans toutes les classes d'âge: inquiétude chez les jeunes, qui ont vu notamment récemment le ministre de l'Éducation annoncer que le financement des nouvelles clientèles à l'université se faisait cette année entièrement sur le dos des étudiants, par l'endettement des étudiants, par le transfert des bourses, le changement des bourses en endettement; inquiétude dans toutes les couches de la société, chez les travailleurs évidemment, qui maintenant se sentent menacés par une législation imposée par bâillon concernant la sous-traitance, inquiétude qui s'est transposée et qui s'est transformée en agressivité à l'égard, je dirais, du gouvernement actuel mais également malheureusement très souvent à l'égard du politique, le sentiment que tout se joue ailleurs sans aucun dialogue avec la population, sans volonté de consensus, pensant que l'on peut construire un nouvel État, transformer l'État, le rendre plus efficace ? ce qui en soi est certainement un objectif légitime ? pensant que l'on peut faire cela contre tout le monde en même temps, sans aucune alliance, sans aller chercher des appuis, sans s'assurer de faire partager à la fois les analyses et les conclusions par des parties importantes de la population.

Donc, on se retrouve aujourd'hui avec un État qui a été au cours de l'année gouverné à la petite semaine, mais dont on sait que cet État est dirigé par un gouvernement qui, dans l'ombre, prépare un projet de réduction massive du rôle de l'État sans qu'il y ait eu à aucun moment de débats fondamentaux. On nous a répondu, depuis quelques mois on n'ose plus le dire, mais on nous a répondu pendant toute l'année, avec beaucoup d'arrogance d'ailleurs, en Chambre et ailleurs, que tout cela avait été décidé par la population le 14 avril 2003. C'était, à partir de là, définitif.

Ce débat avait eu lieu, un plan avait été déposé, toute la population du Québec avait lu ça dans le moindre détail, et le gouvernement était parfaitement justifié d'agir sans aucune consultation supplémentaire, sans demander l'avis de la population et surtout sans chercher à obtenir des fonctionnaires de l'État, des groupes organisés, de la société civile, de l'ensemble des acteurs du monde politique québécois l'appui nécessaire à tout changement. Il ne s'est jamais fait de changement, rappelons-le-nous, sans qu'il n'y ait d'appui populaire à ces changements.

Jean Lesage n'aurait jamais réussi à transformer le Québec rural et religieux de l'époque en un État moderne sans l'appui organisé, recherché de nombreuses parties de la population, sans que des intellectuels se penchent sur la définition de l'avenir du Québec, sans que les milieux syndicaux soient en appui, sans que toutes les forces de changement soient en appui à ce gouvernement.

Et je pense que tous les changements qui se sont déroulés, pensons notamment à l'ébullition du premier mandat de René Lévesque, où des transformations fondamentales ont eu lieu, des lois sur le financement des partis politiques, des lois sur l'assurance automobile, des lois sur la protection du territoire agricole ? je peux en citer des dizaines comme ça ? tout ça s'est fait dans la recherche du consensus social. Pour la première fois, on a un gouvernement qui a décidé de tourner le dos à toute recherche d'appui et de consensus social.

Le résultat... Le résultat, il est là, je n'ai même pas besoin de trop insister: 100 000 personnes dans les rues samedi dernier. Tous ceux qui ont fait un peu d'action politique dans la rue savent très bien qu'avant d'amener 100 000 personnes dans la rue il faut qu'il y en ait quelques millions qui soient assez mécontents. C'est quand même la première fois depuis 30 ans qu'on assiste à des manifestations de ce niveau. On sait qu'actuellement partout la colère gronde.

Les gens sont inquiets et les gens ne sont pas d'accord lorsqu'ils regardent, lorsqu'ils voient la présidente du Conseil du trésor et son équipe, et ses équipes: équipe ministérielle et équipe gouvernementale, équipe administrative mais également équipe qu'elle est allée chercher dans le privé pour la conseiller. Lorsque la population voit cette équipe préparer la réduction des services aux citoyens par une diminution massive de la présence de l'État, les citoyens sont inquiets.

Lorsque je vous ai cité cet exemple, Mme la présidente du Conseil du trésor ? et ça posait toute une confusion à l'époque, mais je maintiens que tous les dossiers que j'ai prouvent que j'ai raison ? lorsque vous, par exemple, cessez... vous diminuez le financement d'un secteur d'un ministère, lorsque ce ministère est donc obligé de mettre à pied du personnel... Prenons l'exemple que je vous ai sorti, de la perception des pensions alimentaires. Personne n'arrivera à faire croire à qui que ce soit que les services donnés aux femmes du Québec qui ont besoin de cette perception alimentaire seront du même niveau et de même qualité que ce qu'ils étaient auparavant.

Alors, je termine mes propos là-dessus, en vous disant à quel point tout cela se fait à l'enseigne de la déception de voir la présidente du Conseil du trésor faire aujourd'hui cette défense des crédits en l'absence de tout document sur l'avenir, qui sera dévoilé d'ailleurs demain. Ma déception est profonde de nous retrouver dans cette situation-là.

Nous allons parler au cours de la journée d'un nombre important de sujets. Je vois que mon ami le député de Verdun est parmi nous; je serai tenté à un moment de vous interroger, Mme la présidente, sur les provisions que vous ne manquerez pas de mettre dorénavant, à la suite des sages conseils du député de Verdun, pour s'assurer de satisfaire les demandes répétées du Vérificateur général et faire en sorte que les retraites des employés de l'État québécois soient pleinement provisionnées. C'est un détail, ce n'est que 27 ou 28 milliards de dollars...

Une voix: ...

M. Simard: Voilà, c'est ça. Et d'ailleurs, si vous ne savez pas comment exactement le faire, il y avait même un projet de loi qui avait été préparé par le député de Verdun à ce sujet. Donc, vous n'avez ? et vous aurez l'appui de l'opposition évidemment ? qu'à le déposer pour que nous puissions enfin voir le Vérificateur général satisfait et le député de Verdun satisfait.

Nous allons parler évidemment aujourd'hui de gestion des ressources ? on parlera un peu de SAGIR; on va parler d'équité salariale; nous allons parler des négociations des conventions collectives. Évidemment, à chaque fois que je prononce un de ces thèmes, je vois dans la salle les fonctionnaires qui sont responsables de ces secteurs. Les négociations collectives, vous l'avez dit vous-même, vont accaparer une bonne

partie des activités, du travail, de la compétence des employés du Conseil du trésor au cours de la prochaine année, en tout cas tous ceux qui sont dans le secteur des ressources humaines. J'aperçois Marcel Gilbert dans le coin à gauche, là-bas; j'imagine que M. Munn ne doit pas être loin, s'il n'est pas là; beaucoup de gens seront impliqués cette année dans ce processus. Nous allons certainement en parler.

Nous allons parler, et c'est inévitable, même si, par sa stratégie, la ministre a voulu nous laisser dans le brouillard le plus complet, nous allons quand même parler réingénierie et peut-être avoir à ce sujet ? et j'invite la présidente à jouer ce jeu avec nous et être démocratique ? avoir un débat théorique aussi, comment...

Je voudrais comprendre la conception véritable de la présidente du Conseil du trésor de certains grands éléments de cette politique de modernisation de l'État, puisque c'est le terme qui est maintenant le « buzzword » utilisé par le Conseil du trésor, qui s'est fait dire que la réingénierie, ça ne faisait pas vraiment recette ? même les ingénieurs protestaient contre son utilisation.

Alors, j'aimerais qu'on ait ce débat sur les partenariats public-privé notamment, en quoi c'est supérieur à un contrat clé en main, un partenariat public-privé. J'aimerais... Au-delà de l'idéologie, là, quel est l'appareil conceptuel, quelles sont les raisons fondamentales qui poussent ce gouvernement à se diriger avec précipitation, sans beaucoup écouter les mises en garde, vers ce qui semble l'eldorado de la gestion future de l'État?

Nous allons évidemment discuter de certaines des annonces qui ne manqueront pas de venir demain, parce que ce sont à la limite des fausses annonces, parce qu'elles étaient connues depuis longtemps, puisque la démarche vers ces réalisations était déjà...

Et cela, la présidente du Conseil du trésor nous le rappellera sans doute, plusieurs des choses qu'elle va annoncer demain étaient déjà en voie de réalisation depuis plusieurs années, ne serait-ce que le gouvernement en ligne, qui n'est pas une création ab nihilo, du jour au lendemain, qui est la poursuite largement d'initiatives qui ont été prises avec succès au cours des dernières années, ne serait-ce que l'agence de revenu, hein, qui est une émanation directe de la Loi de l'administration publique et qui a été préparée depuis plusieurs années, l'agence au ministère du Revenu, et j'aimerais bien que nous en discutions pendant quelques minutes.

(10 h 10)

Nous allons parler également de choses concrètes qui sont douloureuses, que les gens dans l'appareil d'État ressentent à tout moment actuellement, ce sont toutes ces coupures qui ont commencé à se développer dans certains secteurs de la fonction publique, alors les effectifs de la fonction publique, puisque, demain ? je pense avoir bien compris à la fois dans votre annonce l'autre jour et dans ce que vous venez de dire tout à l'heure ? demain, vous allez aussi présenter un plan des ressources humaines pour la gestion... les objectifs de gestion des ressources humaines de l'État au cours des prochaines années. Alors, j'aimerais bien que nous abordions ces questions-là.

La SIQ, j'aimerais bien qu'on parle un petit peu de la SIQ. Moi, je me souviens très bien l'état dans lequel la SIQ se trouvait lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1994. M. Breton avait fait un remarquable document d'analyse, de vérification à ce sujet, et j'aimerais voir quels sont les projets du gouvernement, conseillé par Ernst & Young, sur la SIQ pour les prochaines années. Moi, je suis très, très fier du travail qui a été fait à la SIQ depuis plusieurs années, et je veux voir quelles sont les orientations gouvernementales.

Pour plusieurs sujets évidemment, nous aurons l'occasion de parler de questions plus matérielles, plus précises qui font

partie des études des crédits, des contrats donnés et des chiffres évidemment. On va vous demander un certain nombre de précisions tout au cours de la journée.

Alors, voilà, M. le Président. J'ai terminé. Je m'excuse, on a pris un peu de temps, mais c'était pour dresser la table ce matin et vous dire ma déception de voir ce débat se faire à l'intérieur d'une manoeuvre stratégique, c'est-à-dire à la veille des véritables annonces d'intentions gouvernementales.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour les remarques préliminaires.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Salutations à la présidente du Conseil du trésor, mes collègues et l'équipe du Conseil du trésor, du Secrétariat.

Comme la présidente l'a dit tout à l'heure, l'exercice que l'on fait ici ce matin, c'est un exercice de transparence, et j'ose espérer que les échanges seront constructifs et tournés vers l'avenir et non... Je me rappelle, l'an dernier, lorsque les députés de l'opposition officielle posaient certaines questions, on revenait sur leur mandat antérieur. Je pense qu'on doit regarder vers l'avenir, il y a de grands défis au Québec. Ça va être des échanges constructifs, et j'espère qu'ils seront faits dans un climat harmonieux, tout ça dans le but d'une recherche d'optimisation de l'utilisation des dollars qui nous sont confiés par nos concitoyens.

Moi aussi, si je reprends les propos de mon collègue tout à l'heure, je suis désolé que nous soyons ici ce matin lorsque, je vais dire, la vraie game, la vraie

partie va se jouer demain matin sur les orientations que le gouvernement va prendre. Et j'ai compris aussi, des propos de la présidente, qu'il y a beaucoup de projets qui étaient déjà en cours, ça va être une continuité. Moi, auparavant, j'étais dans la fonction publique, j'étais au courant de beaucoup de projets aussi et, à venir jus qu'ici, là, on continue dans le même, je vais dire, dans le même pattern, dans le même moule. J'ose espérer que demain aussi il va y avoir des annonces réelles sur un questionnement, sur les façons de faire, tantôt vous avez parlé de structures, les programmes et aussi tout en considérant les ressources humaines qui sont à l'emploi de l'État.

Donc, je termine mes remarques préliminaires ici, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Hull et adjoint parlementaire de la présidente du Conseil du trésor, pour des remarques préliminaires.

M. Roch Cholette

M. Cholette: M. le Président, je vous remercie. Chers collègues, le député de Richelieu, des Chutes-de-la-Chaudière, chers collègues de l'aile parlementaire gouvernementale, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, responsable de l'Administration publique, M. Meunier, secrétaire général du Conseil du trésor, M.

Jean-Sébastien Lamoureux avec qui j'ai eu le plaisir de siéger et non seulement siéger, mais d'occuper une banquette voisine de Jean-Sébastien à l'Assemblée nationale, collègues fonctionnaires du Conseil du trésor et des différentes sociétés d'État, mesdames, messieurs, très heureux de pouvoir participer à cette commission parlementaire, un peu contrairement à mes collègues d'en face qui se disent choqués de pouvoir siéger aujourd'hui. Moi, je suis très heureux, hein, de pouvoir parler des actions gouvernementales, notamment au Trésor.

Il y a tellement d'action qui se passe, il y a beaucoup de sujets qu'on va aborder aujourd'hui, qu'on pourra aborder aujourd'hui. Et je vais tenter d'être bref dans mes remarques préliminaires pour qu'on puisse passer le plus clair de notre temps à questionner la ministre, là...

Ça, habituellement, c'est une amende de 1 $ pour la commission, M. le député.

Une voix: Non, 20 $. US.

M. Cholette: 20 $? M. le Président, beaucoup de choses. Je voudrais soulever quelques aspects qui ont été évoqués par le député de Richelieu, notamment qui a occupé les fonctions, hein, de président du Conseil du trésor. Alors, s'il y a quelqu'un qui sait comment ça fonctionne, c'est bien lui.

Alors, il y a certains aspects que je voulais relever, des Chutes-de-la-Chaudière également, de voir la position de son parti sur différents sujets. On sait que c'est assez muet à ce niveau-là.

Mais je voudrais commencer... On va faire un jeu, vous et moi, M. le Président, si vous voulez bien, pour détendre l'atmosphère, mais je vais faire une parenthèse avant. C'est dommage, dans nos tribunes tantôt, puis la dame vient de quitter, il y avait une jeune mère avec un enfant, avec un bébé, puis ça me faisait penser que le hasard fait bien les choses quelquefois. Parce que l'action gouvernementale que la présidente du Conseil du trésor s'apprête à annoncer demain, puis les actions que le gouvernement a faites tout au long de l'année, bien c'est justement pour ça, c'est pour préparer l'avenir.

Parce que malheureusement, depuis six ans, on ne l'a pas préparé. On a géré à la petite semaine et on est devant un gouffre financier. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques instants. Mais, s'il y a quelque chose qui est méritoire du côté gouvernemental, c'est qu'on a arrêté de regarder l'arbre qui est devant nous, puis on a commencé à regarder la forêt. Et grâce à cette vision, eh bien on est en train de véritablement préparer l'avenir d'un Québec plus prospère, plus solidaire, plus équitable, plus juste. Et ça, je pense qu'on doit féliciter les acteurs qui sont autour de la table du Conseil des ministres.

Alors, je reviens à mon jeu, M. le Président, pour détendre ça un petit peu. On va jouer à Jeopardy , vous et moi, ce matin. Alors, je vais vous donner une citation, je vais vous donner une citation, et vous allez trouver qui a dit ça. Alors, on va débuter, M. le Président, avec ceci.

« Au sujet de l'urgence de revoir les façons de faire, tout cela est connu depuis longtemps, mais nous repoussons continuellement le calice, ce qui aggrave le problème. L'heure est venue de débattre à fond d'une stratégie collective de relance qui sera difficile à faire accepter, de l'asseoir sur des valeurs fondamentales de transparence et de courage et de la poursuivre avec opiniâtreté pendant le temps qu'il faudra. » Alors, qui a dit ça? Qui a dit ça? C'est-u un député libéral, c'est-u le ministre? Bien non, c'est Joseph Facal. C'est Joseph Facal qui a dit ça le 6 mars 2004.

Pour la mémoire collective, surtout celle du député de Richelieu, Joseph Facal a déjà été président du Conseil du trésor, a déjà été un ministre influent chez vous jusqu'à temps que vous mettiez son rapport sur les tablettes.

On va continuer. « Il faut adapter le Québec, préparer une nouvelle Révolution tranquille, et ce redressement passe par l'excellence dans les écoles, la diminution du fardeau fiscal, la déréglementation, la fin du bar ouvert pour les subventions aux entreprises, de nouveaux partenariats avec l'entreprise privée, la fin du corporatisme. » Ça, je sais que c'est quelqu'un qui n'est pas le plus grand ami du député de Richelieu, mais ça, c'est Lucien Bouchard, le 29 octobre 1996, qui a dit ça.

On va continuer, une dernière, puis on va passer au gouffre financier ensuite. « Que cela plaise ou non, le modèle québécois doit être revu ? on dirait que je vous entends, Mme la présidente. Le débat sur le modèle québécois étant notre version locale d'un débat qui a lieu dans toutes les sociétés capitalistes avancées, nous gagnerions aussi à être moins nombrilistes et à nous ouvrir aux expériences étrangères. C'est à la classe politique qu'il revient d'expliquer à nos concitoyens que l'État ne peut plus payer ni le secteur privé, tout solutionner, et leur exposer les vraies conséquences des choix que nous devons faire. » Joseph Facal.

« Les tendances démographiques à elles seules exigent que les Québécois montrent leurs attentes à l'égard d'un gouvernement qui n'a tout simplement plus les moyens de ses ambitions. L'État québécois doit apprendre à gérer les deniers publics de façon prudente et de ne plus dépenser où cela n'est plus absolument nécessaire. La révision continue du rôle de l'État est une vigilance fondamentale qui ne devrait pas faire l'enjeu de batailles politiques partisanes. » Le comité stratégique de La Presse sur le développement économique. Joseph Facal, Clément Godbout de la FTQ, 21 février 2004.

Ça, ce n'est pas les députés libéraux qui disent ça, ce n'est pas la ministre, là, c'est à peu près la société civile qui dit: Aïe! Ça va faire, là, on ne peut pas être partout pour tout. On n'a pas les moyens financiers de faire ce qu'on faisait avant. Et d'ailleurs, là-dessus, je voudrais reprendre certaines expressions de mon collègue de Richelieu. « Surréalisme » , hein, il nous a dit ça. C'est surréaliste, là, ce que vous êtes en train de faire; ça n'a pas de bon sens que vous déposiez un programme d'action gouvernementale. Malheureusement, ce n'est pas très démocratique, ce que vous faites.

Il faut augmenter le service public. C'est épouvantable, vous avez utilisé le bâillon. Il y a eu 100 000 personnes dans les rues, on devrait les écouter. Puis vous faites beaucoup de précipitation, vous nagez dans la précipitation, mais ça fait quand même un an que vous retravaillez là-dessus. On va les reprendre tranquillement, là.

(10 h 20)

Je sais que je ne peux pas dire que ces termes reflètent une imposture, mais c'est tout proche.

Quand on sait que ce gouvernement a coupé dans le service public en mettant à la retraite anticipée des infirmières et des médecins, quand on sait qu'on a absolument décapité notre réseau de la santé, qu'on a sous-financé notre réseau de l'éducation, quand on sait que ce gouvernement a fait fi de l'opinion démocratique des citoyens dans le dossier municipal, quand il y avait 75 000 personnes dans les rues à Montréal sur ce dossier-là, où était-il, le député de Richelieu, pour invoquer l'intérêt public puis dire: Écoutez donc le monde? Il n'était pas là, bien évidemment.

Quand on nous a imposé le bâillon pour 1 266 articles de loi dans ce dossier-là, où était-il? Il était un des premiers à dire que ça avait bien du bon sens.

Alors, les larmes de crocodile, ça ne m'émeut pas beaucoup, ça, M. le Président, quand ça vient d'un ancien gouvernement qui a fait bien, bien pire, et pour des intérêts tout à fait particuliers et personnels plutôt que pour l'intérêt collectif. Je vais suggérer au député de Richelieu, puis en même temps au député de Chutes-de-la-Chaudière... j'aimerais ça que vous nous parliez, vous autres, là, de vous voyez ça comment. Alors là, il y a des réformes qu'on propose. Là, vous dites que vous êtes en désaccord. Vous allez faire quoi avec?

Le jour que vous allez reprendre le pouvoir, parce qu'un jour malheureusement vous allez le reprendre, pas bientôt, mais vous allez le reprendre, vous allez faire quoi avec ces réformes, notamment sur la modification de l'article 45? Vous dites que vous êtes contre. Vous allez faire quoi, M. le député de Richelieu? Allez-vous changer la loi? Êtes-vous capable de nous répondre à ça?

Vous n'êtes pas d'accord avec notre vision du monde municipal. Vous allez faire quoi, le lendemain des référendums du 20 juin? Allez-vous être capable de vous prononcer aujourd'hui pour nous dire votre vision du Québec, c'est quoi? Quand on baisse les impôts comme on le fait pour des familles ? puis je vais y revenir ? vous allez faire quoi avec ces baisses d'impôts là? Allez-vous continuer?

Parce que ou bien vous avez des larmes de crocodile puis vous ne changez rien puis là vous jouez juste le jeu de l'opposition ou bien vous allez réaliser que ce n'est pas correct puis vous allez nous dire honnêtement c'est quoi, vos intentions, par rapport à toutes ces réformes. Demain, la présidente du Conseil du trésor va annoncer des grands changements, d'importants changements, puis je suis certain que vous allez dire que vous êtes en désaccord. Vous allez faire quoi avec ces changements le jour où vous reprendrez le pouvoir? Allez-vous simplement vivre avec? Allez-vous simplement vivre avec ou allez-vous changer ce qu'on est en train de faire?

J'aimerais ça vous entendre, surtout à l'ADQ, au Parti québécois. Vous pensez quoi de ça? J'aimerais ça savoir ce que vous allez faire. Parce que c'est bien beau critiquer, mais, nous, quand on était dans l'opposition, on disait ce qu'on était pour faire. Notamment dans le dossier municipal, on vous l'a dit clairement. On vous l'a dit très clairement. Ça a fait l'objet d'enjeux d'ailleurs dans la campagne électorale. Je comprends le rire nerveux du député de Richelieu, mais c'est quand même des sujets intéressants.

Je ne sais pas si tout le monde a eu la chance de lire la revue de presse, ce matin. Un bon libéral a écrit ? Michel David, je crois qu'il a plusieurs cartes du parti: « En réalité, M. Landry ne doit pas être mécontent de voir les libéraux faire le ménage que le PQ lui-même n'a pas osé entreprendre. Lui-même avait jadis jonglé avec l'idée de modifier l'article 45 de manière à favoriser la sous-traitance ? ah bon!

De leur côté, les députés de Rousseau et de Taillon ? les deux opposants à une éventuelle course à la chefferie ? sont bien placés pour savoir qu'une plus grande souplesse dans l'organisation du travail est une condition essentielle à la remise à flot du système de santé ? ah bon! Qu'une mesure déplaise aux syndicats ne signifie surtout pas qu'elle soit mauvaise. Ce que proposait Joseph Facal dans le rapport qu'on s'est empressé à tabletter à la veille des élections du 14 avril 2003 ressemblait étrangement à ce qu'on appelle aujourd'hui la réingénierie de l'État. » Ah bon!

Deux poids, deux mesures ou double langage ou double discours? Vous jugerez, vous, M. le Président.

Quand on a pris... quand le gouvernement a pris la tête des affaires le 14 avril, on a eu une surprise: un gouffre financier important. Et quand on a commencé à regarder l'état des finances publiques et puis du profil démographique, on a réalisé bien vite qu'on ne peut pas continuer sur la même voie. C'était carrément impossible. C'est d'amener le Québec vers... vers un trou très noir.

Je vais vous donner quelques statistiques, M. le Président, pour étayer pourquoi des changements ont été importants et pourquoi la présidente du Conseil du trésor a dû prendre des décisions très importantes, notamment au niveau de la croissance des dépenses. Parce que vous avez entendu comme moi, hein, on n'a jamais parlé de ça de l'autre côté, on n'a jamais dit: Bien, vous, vous avez contrôlé les dépenses de l'État pour arrêter cette flambée inflationniste des dépenses. Et contrairement au budget virtuel de la veille des élections de l'an passé de la députée de Taillon, nous autres, c'est de la vraie argent, là.

Ce n'est pas de l'argent de Monopoly qu'on a promis à tout le monde sans en avoir.

Alors, quelques statistiques. Services publics. Saviez-vous, M. le Président, qu'au Québec pour les services publics, ça coûte 1 457 $ de plus par citoyen qu'en Ontario pour livrer les services publics? 1 457 $. Saviez-vous qu'au niveau de la richesse moyenne des citoyens du Québec, on est plus pauvres que les Ontariens de 6 534 $ par tête de pipe? On a une richesse collective beaucoup plus faible. Par contre, tous nos services publics nous coûtent 1 500 $ de plus par tête. Ah bon! Les dépenses publiques augmentent plus vite au Québec qu'en Ontario. Nos croissances de dépenses publiques ont augmenté, entre 1999 et 2003, de 15 %; en Ontario, 9 %.

La dette maintenant. Je vais prendre une expression que j'ai souvent utilisée ici, à l'Assemblée. Le Parti québécois a décidé de remplir les Visa, là. On n'est même plus dans l'hypothèque, on est rendus dans Visa, puis dans la marge. Puis on a utilisé des dettes... on a mis sur la dette, on a mis sur les emprunts des choses aussi banales que des logiciels. C'est long, ça, des durées de vie de logiciels. Imaginez, si... Je ne suis pas quand même très vieux, mais, moi, j'ai déjà connu le Fortran. Imaginez, si, quand on sortait les cartes de Fortran, on étale ça sur la dette puis on achetait les cartes de Fortran.

Ce n'est plus bien, bien actuel, le Fortran, en passant. Bien, c'est ce que mes prédécesseurs, nos prédécesseurs ont fait. On a passé à Visa les cartes de Fortran.

La dette a augmenté de 13,8 milliards, M. le Président. 13,8 milliards de plus en six ans sur la dette tout en ayant un déficit zéro. Trouvez l'erreur! On est allé emprunter pour payer l'épicerie, alors que l'hypothèque était au top. La dette est maintenant 111 milliards au Québec. 111,5 milliards, ça représente 44 % du PIB, c'est le taux à peu près le plus élevé au Canada. Chaque personne, on s'émeut beaucoup l'autre côté de voir, là, la question des étudiants puis l'endettement étudiant, mais pas grand monde ont parlé de l'autre côté de la dette de chaque citoyen du Québec: 15 000 $ par tête de pipe.

Le bébé qui était en haut tantôt, là, à sa naissance, on lui a imputé 15 000 $ de dette. Dette collective. 15 000 $, en partant. Ça, pas un mot. Pas grave.

Chaque jour, au Québec, on paie 22 millions de dollars en intérêt sur la dette. Vous m'avez mal compris sûrement, ça ne se peut pas ce que je viens de dire, n'est-ce pas? 22 millions de dollars à chaque jour pour payer l'intérêt sur la dette. C'est bien de l'argent, ça. Ça, c'est de l'argent qui ne sert pas à payer des services, à vous soigner dans les hôpitaux, éduquer dans nos écoles, à ouvrir notre CLSC un peu plus longtemps. Essentiellement, il n'y a plus de place sur la dette. Puis en fiscalité, bien on est les plus taxés en Amérique du Nord, je n'ai pas besoin de répéter ça.

C'est 30 % de plus qu'en Ontario. Si on appliquait la structure fiscale de l'Ontario au Québec, on sauverait à peu près 5 milliards.

Puis en termes de démographie, je ne veux pas faire de longs discours là-dessus, bien on a moins d'enfants, on a moins de monde, on a une courbe plus vieillissante puis on a moins de travailleurs pour chaque personne retraitée. En 2030, ce n'est pas bien long, c'est dans 26 ans, ça, bien il y aura seulement deux travailleurs pour chaque retraité, alors que maintenant on en a cinq, puis il y a 30 ans on en avait huit pour chaque retraité. Ça, ça va créer moins de richesse puis plus de fardeau sur les services publics, mais il faut faire face à ça.

Puis comment on fait face à ça, comment on fait face à notre endettement, à notre fiscalité, à notre coût supérieur des services publics, à notre dénatalité, à notre pression inflationniste sur tous nos services? Comment on fait ça? Bien, il faut faire autrement. Puis le Conseil du trésor puis la présidente du Conseil du trésor s'est justement affairée à faire autrement. Je suis très content de faire

partie d'une équipe, moi, qui justement va revoir ça puis va proposer des choses très concrètes.

Alors, M. le Président, j'arrête là-dessus pour l'instant, j'aurai la chance d'y revenir. Mais je dois vous dire qu'il faut faire attention aux larmes de crocodile que les gens de l'opposition nous versent ce matin parce qu'il faut... Moi, chez nous, j'ai une expression... il y a un gars que le député de Richelieu connaît très bien, je comprends que ce n'est pas son meilleur chum, mais Robert Labine, ex-maire de Gatineau, Robert Labine dit toujours: Il faut que les bobines... les babines suivent les bottines. C'est une expression bien de chez nous. Bien, peut-être que je suggérerais aussi au député de Richelieu que ses bobines... ses babines suivent ses bottines. Merci, M. le Président.

(10 h 30)

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Hull. Je reconnais maintenant M. le député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député, vous avez la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je ne voulais pas faire de remarques préliminaires, mais certaines interventions de notre collègue le député de Richelieu m'ont amené à devoir aussi préparer quelques remarques préliminaires.

Le député de Richelieu a voulu laisser croire ou laisser entendre que toute la démarche, qui est la démarche gouvernementale actuellement, est une démarche pour la réduction des services aux citoyens. Je le mets au défi. Je le mets aujourd'hui au défi de mesurer les modifications qui vont être proposées, et qui sont proposées actuellement et par la présidente du Conseil du trésor et par l'ensemble du gouvernement, de mesurer ça à l'aune de l'amélioration des services aux citoyens.

Car de fait, M. le Président, dans toute la réforme qui est proposée devant nous, et je suis sûr que le député de Richelieu va finir par accepter ça, toute la réforme qui est proposée devant nous n'a qu'un but: améliorer à l'heure actuelle, dans la situation qui est la nôtre, les services aux citoyens. Et c'est cette mesure qui doit être appliquée. Et, si nous ne satisfaisons pas à cet objectif qui est le nôtre, d'améliorer actuellement les services aux citoyens, je serais prêt à accepter les critiques qu'il pourrait nous formuler.

Mais au départ, qu'il convienne avec nous que... et dans la réforme du fonctionnement de l'État, dans une situation qui est différente de celle dans laquelle nous avons constitué l'État au début des années soixante lorsque Jean Lesage a fait cette grande révolution qui a amené l'État moderne que l'on connaît, et dans la réforme qui est proposée aujourd'hui, comme l'a rappelé mon collègue de Hull, pour des raisons qui sont majeures, c'est-à-dire à la fois les pressions démographiques qui sont les nôtres et qui sont absolument incontournables, quel que soit le parti que l'on représente, et aussi pour les pressions, disons, sur le plan financier, qu'elles viennent du déséquilibre fiscal que nous avons avec le gouvernement fédéral ou la structure de nos revenus qui sont un peu plus lents que ce que nous pensons, ceci amène nécessairement, si nous voulons continuer à améliorer et à maintenir la qualité des services aux citoyens, à faire différemment ? à faire différemment.

Et ce que nous proposons actuellement, ce que nous avons à débattre, ce que nous allons débattre, c'est comment pouvons-nous, dans une situation qui est différente, dans un vent de changement, changer la structure de l'État. Non pas changer pour changer, mais changer pour améliorer comme tel le service aux citoyens.

Lorsqu'on parle, par exemple, du gouvernement en ligne, ce n'est pas un jeu technologique, ce n'est pas une volonté à l'heure actuelle de vouloir s'adapter et intégrer des nouvelles technologies, et vous le savez parfaitement bien, M. le député de Richelieu, vous qui avez déjà été au Conseil du trésor. C'est d'abord et avant tout pour améliorer le service aux citoyens, faire en sorte que les citoyens puissent avoir dans leurs rapports avec le gouvernement une amélioration du service qu'ils reçoivent du gouvernement.

Alors, M. le Président, c'est à cette mesure-là que, moi, je vais discuter actuellement avec la présidente du Conseil du trésor, pour m'assurer, m'assurer en quelque sorte que les mesures qui sont présentes dans l'ensemble des crédits soient des mesures qui n'ont qu'un but: faire en sorte que le citoyen ou la citoyenne québécoise ait un service de son gouvernement de meilleure qualité et qu'elle en ait réellement pour son argent.

C'est la démarche qui est préparée actuellement par le gouvernement et c'est à cette mesure-là que je vais m'assurer dans cet exercice des crédits, de m'assurer à l'heure actuelle que les citoyens actuellement, et les citoyennes du Québec, puissent réellement avoir une amélioration de leurs services et que, lorsque nous terminerons notre mandat, c'est-à-dire dans quatre ans ou cinq ans, et qu'on se représentera devant l'électorat, les électeurs québécois et québécoises pourront dire: Oui, nous avons eu une amélioration sensible, sensible, des services que nous recevons de notre gouvernement.

M. le Président, c'est la démarche que je vais faire actuellement dans ces crédits, et j'attends avec impatience de pouvoir questionner la présidente du Conseil du trésor sur ses objectifs.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

M. Raymond Bernier

M. Bernier: Merci, M. le Président. Premièrement, je désire saluer la présidente du Conseil du trésor, saluer mes collègues, le député de Richelieu, le député de Chutes-Chaudière, mes collègues du gouvernement. Donc, pour moi, aujourd'hui, je suis fort heureux d'être ici et d'avoir l'opportunité d'entendre notre collègue de Richelieu. Je pense que c'est un député d'expérience, et sur ça, c'est toujours intéressant de voir des gens qui possèdent toute l'expérience, et qui ont déjà oeuvré au sein du gouvernement précédent comme président du Conseil du trésor, ministre de l'Éducation. Donc, ses questions sont certainement fort pertinentes.

En ce qui me concerne, au niveau du Conseil du trésor, je pense qu'il est important qu'il joue un rôle angulaire dans toute la réforme gouvernementale qui est entreprise. Il n'y a pas de doute qu'en ce qui nous concerne on se doit de se poser la question: de quelle façon allons-nous faire les choses. Nos concitoyens viennent de terminer, en date du 30 avril, leur rapport fiscal, viennent de déposer leur rapport fiscal. Donc, c'est fort important, en ce qui les concerne, d'avoir un service qui va répondre adéquatement à leurs besoins.

Et ce sur quoi on doit faire face dans les prochaines années, c'est au niveau d'un défi au niveau de la démographie. Qu'on le veuille ou pas, et ça, sur ça, le député de Richelieu l'a déjà mentionné... Écoutez, dans le moment, on a cinq travailleurs pour un retraité; dans quelques années, 20, 25 ans, on va avoir deux travailleurs pour un retraité. On se doit de trouver des solutions. O.K.? Et, moi, je ne doute pas de la bonne foi du député de Richelieu. Il a eu à oeuvrer dans le monde administratif de l'appareil gouvernemental et, sur ça, il est conscient, hein, qu'on se doit de faire autrement les choses.

Et, sur ça, les annonces avaient déjà été faites par le précédent gouvernement. Nous, ce qu'on fait, c'est qu'on concrétise les choses. La présidente du Conseil du trésor est une femme d'action, et elle va déposer demain un plan d'action, ce qui est fort important pour l'avenir des Québécois et des Québécoises. Et ce n'est pas seulement que dans la fonction publique du Québec où on se doit de faire autrement.

J'assistais en fin de semaine à une activité dans le comté, activité... ou un office religieux, et le curé de la paroisse mentionnait le défi que l'Église avait à relever face au départ des religieux, face au départ... du manque de prêtres. Quels sont les défis, de quelle façon l'Église va devoir s'orienter pour faire face à cette situation, à ce contexte-là? On sait que c'est des édifices qui coûtent très cher; donc, à ce moment-là, ça prend l'appui des paroissiens, des paroissiennes et ça prend également des religieux, des religieuses, et là il y a de plus en plus de fusions.

Donc, on cherche la façon de faire autrement, O.K., et ça, dans un contexte de modernisation. C'est fait dans les grandes entreprises, et ce, à travers le monde. C'est fait dans tous les grands pays industrialisés, et le Québec doit s'orienter de cette façon-là. Et tout gestionnaire responsable, tout élu responsable se doit d'avoir une pensée et être orienté dans ce sens-là.

Donc, moi, je ne vais pas plus loin. Comme je vous ai dit, j'apprécie d'être ici, ce matin. Pour moi, c'est fort important. Et je veux également remercier les gens du Conseil du trésor qui sont ici. Donc, on aura l'occasion d'entendre le député de Richelieu et le député de Chutes-Chaudière apporter un questionnement important pour faire la lumière sur tout ça, le futur et l'avenir des Québécois, des Québécois. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres membres souhaitent faire des remarques préliminaires? Ça va?

Discussion générale

Alors maintenant nous procédons avec l'étude des crédits, et je reconnais M. le député de Richelieu et porte-parole du Conseil du trésor... pour le Conseil du trésor pour l'opposition officielle. Vous avez la parole pour un bloc de 20 minutes, en échange questions et réponses. M. le député.

Résultats attendus

des partenariats public-privé

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais inviter à ce moment-ci... et la forme que ça prendra sera un peu déterminée par la réaction de la présidente du Conseil du trésor, mais j'aimerais nous inviter à un petit débat sur les partenariats public-privé, sur l'arrière-plan, l'objectif de ça, l'arrière-plan, ce qui justifie. On va admettre, là, que ce mot dans le vocabulaire médiatique ou politique québécois existait assez peu, il y a quelques mois. Il existait au Conseil du trésor. On avait commencé à en parler, il y a un certain nombre d'années, mais le concept est relativement nouveau.

Il est d'ailleurs très important pour le gouvernement, puisque je n'ai pas encore entendu un discours de la présidente sans y faire une référence majeure. C'est au coeur de ses projets.

(10 h 40)

Je pense que les Québécois ont le droit de comprendre un petit peu mieux quels sont les espoirs et quels sont les... oui, quels sont les espoirs que la présidente du Conseil du trésor met dans cette réalisation, dans cette façon de faire les choses? Par exemple, on pourrait poser la question de la façon suivante: Entre un projet clé en main et un projet en partenariat public-privé, quel est l'avantage? Est-ce que... Où se situent, pour elle, les principaux avantages? On peut penser évidemment à l'endettement, dans la colonne des crédits consacrée à la dette dont le député de Hull parlait, ça n'apparaîtra pas.

Mais dans la colonne des fins de mois et des fins d'années où il faut payer l'épicerie, ça va apparaître évidemment autant, puisqu'il faudra quand même payer. Donc, au niveau du financement, quel est l'intérêt? Au niveau de la réalisation, quel est l'intérêt?

Je veux prendre juste... terminer ma question juste en prenant un exemple qu'on pourrait imaginer ? les gens de la SIQ m'écoutent ? lorsqu'on a décidé de réaliser le Palais des congrès de Montréal, qui s'est terminé l'an dernier. Ce Palais des congrès a été réalisé sur le mode d'un contrat clé en main. La SIQ, le gouvernement a déterminé ? imparfaitement, mais presque parfaitement ? l'ensemble de toutes les données nécessaires pour réaliser un tel projet et ensuite l'entrepreneur, qui a réalisé, l'a fait à l'intérieur des coûts et un léger dépassement, mais parce que justement il faut...

Les partenariats privé-public auront le même défi, c'est d'arriver à une précision fantastique des exigences, parce que, si en cours de route les gens changent les exigences ou on a oublié de mentionner un certain nombre d'aspects, ce sont des nouveaux coûts qui seront imputés au gouvernement.

Donc, quel est, pour elle, là ? sans aucune... vraiment, je veux retirer toute cette question du domaine idéologique, là, pour l'instant ? simplement pratiquement, concrètement, quel est l'avantage pour un gouvernement de ne plus être propriétaire et de confier à un partenaire privé en partenariat la réalisation de différents types de construction ou de réalisation? Quels sont, pour elle, là ? et vraiment, je sais qu'elle connaît ce domaine assez bien ? quels sont aussi les... Est-ce qu'elle se fait un certain nombre de mises en garde par rapport à ces réalités?

Parce que, bon, c'est vrai qu'il y a quelques pays étrangers, on pense tout de suite à certaines réalisations en Angleterre actuellement où ça a été, dans une première vague, tout le monde l'a constaté, un certain échec. Ils ont appris de leurs échecs, ils ont appris de leurs erreurs. Bon. Ce qui convient à ce pays-là convient-il ici?

Mais j'aimerais écouter pendant quelques minutes la présidente du Conseil du trésor me donner vraiment l'heure juste sur l'avantage qu'il y a à payer chaque mois plutôt que d'hypothéquer, c'est-à-dire de fonctionner selon le mode actuel. Et en pensant toujours à cette réalisation du Palais des congrès, par exemple, comme exemple, en quoi un partenariat public-privé aurait fondamentalement changé les choses?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux remercier le député de Richelieu de nous donner l'occasion de débattre à ce sujet et de discuter avec lui des vertus et, dans le fond, des problèmes que peut soulever une démarche comme les partenariats public-privé.

Bien sûr, la démarche de partenariat public-privé, elle n'est pas étrangère au député de Richelieu, puisque c'est bien sous cette administration qui nous a précédés que le bureau des partenariats public-privé a été créé. Donc, déjà à l'époque on devait sentir qu'il y avait là quelque chose d'intéressant pour mettre en place le bureau, et par conséquent, quand je suis arrivée, justement des membres de ce bureau sont venus me sensibiliser à cette façon nouvelle de procéder pour les gouvernements. Donc déjà le Parti québécois avait reconnu, dans le fond, les vertus possibles de cette démarche.

Or, j'ai moi-même donc poursuivi dans cette démarche et je me suis familiarisée du mieux que je le pouvais bien sûr et à l'intérieur des contraintes de temps que je pouvais avoir. Mais j'ai fait beaucoup de démarches pour voir ce qui s'était fait ailleurs pas seulement en Grande-Bretagne, mais dans d'autres pays et d'autres provinces.

Pourquoi avoir recours à l'occasion à des partenariats public-privé? Bien, c'est que l'expérience qui a été rencontrée ailleurs dans d'autres pays, c'est que le contrôle de la dépense est mieux géré, d'une part. Deuxièmement, les délais d'exécution sont mieux respectés. Toutes les études démontrent que les délais sont respectés dans à peu près 78 % des cas dans des partenariats public-privé, alors que c'est autour de 20 %, 25 % dans les cas d'approche conventionnelle.

Maintenant, je voudrais rassurer le député de Richelieu. Ce que nous demandons au Conseil du trésor, c'est que chaque ministère fasse un exercice pour voir s'il y a lieu d'utiliser cette approche plutôt qu'une autre. Ça ne veut pas dire que tout va se faire avec cette approche. Ce que ça veut dire, c'est qu'il va falloir le regarder et l'examiner à la lumière des données que vont nous donner les différents ministères ou les différents projets, pour justement qu'un projet soit mis en vigueur.

Ainsi, M. le Président, il semblerait qu'il faut... pour avoir un partenariat public-privé, il faut que ce soit un projet d'envergure, un projet de plusieurs millions de dollars. Il y en a qui disent même... qui vont même jusqu'à dire à plus de 15 et 25 millions de dollars pour bien ficeler le contrat, pour bien attacher tout ça pour être sûr que justement il n'y a pas de dépassement et qu'on s'en tient à l'objectif visé. Pourquoi le faire au début? Parce que je voudrais justement profiter de l'occasion pour en discuter avec le député de Richelieu.

C'est pour qu'il y ait des aménagements, des changements potentiels au projet, avant de démarrer. Quand on démarre un projet et que souvent en bout de route tout à coup on change les projets ? c'est ce qui arrive souvent quand il y a des dépassements ? ce sont des approches extrêmement coûteuses. Or, si, au départ, le gouvernement avec son projet s'assoit et débat justement de la démarche à suivre et des coûts qui s'encourent à mesure que l'on avance dans un projet ou que l'on modifie un projet, déjà on sait quels vont être les ajustements apportés au plan financier.

Qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire? Ça pourrait vouloir dire qu'un projet qu'on avait estimé à tel prix et qui finalement s'est terminé à deux ou trois fois le prix, malheureusement il en a eu, des expériences... Et je suis sûre que le député de Richelieu n'était pas de mauvaise foi. Ça, je puis témoigner, je le connais et je sais qu'il n'était pas de mauvaise foi. Je pense à un projet comme GIRES, par exemple. Je sais que c'était géré avec l'intention de faire mieux et de le faire correctement.

Mais, si on avait attaché ce projet avec une approche justement de bien, bien, bien estimer les coûts et de bien nous assurer que la formule soit bien attachée, je pense, M. le Président, qu'il y aurait eu moins de dépassements.

En plus, il y a la gestion des risques. Moi, je suis convaincue qu'il faut que les risques soient bien départagés entre les partenaires. Parce que les partenariats public-privé, ce n'est pas la privatisation ? c'est bien différent de la privatisation, parce que le gouvernement demeure le maître d'oeuvre de la démarche ? c'est le partage des risques. Or, il va falloir que les entrepreneurs qui nous donnent des soumissions soient capables de bien estimer les risques qu'ils prennent et de nous identifier les risques que nous devons prendre à

titre de gouvernement pour que ces risques soient bien évalués. C'est là une des vertus principales des partenariats public-privé, c'est le départage de risques, et que chaque niveau, que ce soit l'entrepreneur ou le gouvernement, assume sa part. Alors, ça, c'est un volet très important dans un partenariat public-privé.

Je dirais également, M. le Président, ce pourquoi il y a également des vertus dans des partenariats public-privé, c'est qu'on veut justement faire appel, tout au long du projet, de l'apport du privé, de ne pas sous-estimer les vertus de tout ce secteur qui est très riche au Québec et qui peut contribuer justement à l'économie québécoise et à améliorer nos façons de faire à l'intérieur du gouvernement.

(10 h 50)

Je voudrais par ailleurs le rassurer que, contrairement peut-être à sa perception, ce n'est pas pour moi une religion, c'est une approche qui existait à l'intérieur du Conseil du trésor et que j'ai décidé, dans le fond, de pousser davantage pour justement nous assurer... essayer d'y voir les vertus. Et je puis aujourd'hui dire qu'il y a là des vertus, puisque ce sont des approches dans les grands projets. Je dirais dans les grands projets, ce sont des approches qui sont utilisées de plus en plus.

Je puis vous dire effectivement, vous êtes au courant qu'au niveau de la Grande-Bretagne ils ont fait plusieurs projets en partenariat public-privé. Et j'ai rencontré d'ailleurs le ministre de la Santé d'un parti travailliste, tout à fait travailliste dans sa culture, et qui, lui, dit que jamais il ne ferait des projets autrement... des projets d'hôpitaux autrement qu'en partenariat public-privé.

Alors, ce sont les raisons principales, M. le Président. Il y a bien sûr également l'idée de faire appel à du capital privé, qui veut justement placer du capital, et, moi, j'estime que le gouvernement peut profiter de ce capital et l'utiliser justement pour nous assurer de moderniser nos infrastructures au Québec qui, on doit en convenir, sont aujourd'hui, dans bien des cas, bien délabrées. Alors, il y a un gros effort à faire, M. le Président, à cet égard-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Évidemment, la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, s'attend bien à ce que je sois d'accord avec elle sur la nécessité de restaurer nos infrastructures, d'investir dans une foule de domaines où régulièrement l'État doit intervenir. Mais je n'ai toujours pas compris la nature des avantages, et je ne les nie pas, mais je ne les comprends pas toujours très clairement, et les explications que la présidente m'a données ne m'apparaissent pas très claires sur les avantages qu'il y a.

Prenons, par exemple, au niveau du financement. Bon. D'accord, je prends acte aujourd'hui que la présidente nous dit que ce n'est plus une religion, que ça n'a jamais été une religion. On va oublier le verre d'eau de Montréal, on va oublier ce préjugé éminemment favorable, disons, appelons-le comme ça, à tout ce qui est privé au point de départ de sa carrière à la tête du Conseil du trésor. Bon. Elle nous dit aujourd'hui: Ce n'est pas ma religion, ce n'est plus ma religion, et il faut regarder ça de façon pragmatique. Alors, je l'invite à regarder avec moi certains aspects pragmatiques.

Le partage des risques. D'abord, le risque financier. En quoi le fait avec un partenaire de s'engager à payer à un partenaire ? appelons-le partenaire parce que c'est le mot, hein, on est partenaire chez Wal-Mart, on est partenaire un peu partout aujourd'hui, hein, c'est le mot... c'est le « buzzword » ...

Une voix: ...

M. Simard:

« Associé » chez Wal-Mart, c'est vrai. C'est chez Réno-Dépôt que c'est « partenaire » . J'y vais tous les samedis, chez mon ami Martin Lacasse.

Ce sont des mots, mais en réalité, en réalité le gou vernement devra payer à la fin du mois, chaque année... Un peu comme si vous alliez chez Brault Martineau ou chez Tanguay acheter des meubles, là, puis vous décidez non pas d'hypothéquer, votre hypothèque ne bougera pas, mais vous allez voir toutes vos cartes de crédit remplies, être obligé de payer... Vous allez recevoir... Le facteur ne saura plus où mettre les factures chaque mois tellement il y en aura.

Je ne vois pas en quoi l'endettement des citoyens se trouve diminué dans ce mode de financement plutôt que dans l'acquisition traditionnelle par mode d'emprunt d'État. Je vous souligne que l'État emprunte à bien meilleur taux... en tout cas, à meilleur taux que n'importe quel emprunteur privé. L'État n'a pas en plus à ajouter une

partie de profits. Strictement au niveau du financement, en quoi est-ce un progrès que de passer par un intermédiaire privé pour du financement et pour des frais que de toute façon les citoyens devront assumer, que l'État devra assumer?

Vous savez, vous pouvez dire: Notre taux d'endettement est trop élevé. Ne pensez pas une seconde que les grandes agences qui établissent les cotes de crédit des gouvernements ne vont pas regarder l'endettement réel indirect causé par des partenariats public-privé, là. Ils ne sont pas débiles, ils savent très bien que, si vous devez rembourser une

partie chaque année... une

partie de vos crédits sert chaque année à rembourser vos partenaires, le taux d'endettement du gouvernement s'en trouve évidemment affecté.

Maintenant, revenons au mode de réalisation. Là, vous me dites: partage du risque. Lorsque vous avez un contrat bien ficelé dans le moindre détail... Et je peux rendre hommage, je ne nommerai personne, mais à quelques personnes que je connais bien dans la salle, au Conseil du trésor depuis un certain nombre d'années, là. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu des erreurs, mais avant de faire signer le contrat par la présidente du Conseil du trésor, ils y ont travaillé. Je peux vous dire qu'ils vérifient. C'est même un peu maniaque tellement ils font vraiment un effort considérable pour tout prévoir le moindre détail.

En quoi le mode de gestion, le mode d'acquisition privé-public, par rapport à un mode d'acquisition plus traditionnel, par exemple, que nous avons beaucoup utilisé ces dernières années, de projets clé en main, en quoi ça nous assure que la réalisation sera faite dans de meilleurs délais, sans dépassement de coûts? Quel est le... Qu'est-ce qu'il y a dans la nature de ce partage de risques? Parce qu'il n'y a pas plus partage de risques qu'un contrat gouvernemental ? oui, je termine là-dessus.

Je peux vous le dire, là, si vous ne remplissez pas votre obligation, il y a des pénalités tous les jours; si vous êtes en retard, il y a des pénalités énormes; si vous ne réalisez pas exactement ce que le contrat prévoit, il y a des pénalités énormes. En quoi ce mode de réalisation est-il supérieur à celui... le mode de réalisation partenariat public-privé est-il supérieur au classique contrat clé en main des réalisations gouvernementales?

Le Président (M. Paquet): En moins... en environ deux minutes, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Richelieu a raison à l'effet que l'on utilise la méthode conventionnelle ou la méthode des partenariats public-privé, il est exact que le gouvernement doit payer la note un jour. Les vertus d'un partenariat public-privé, c'est que ce n'est pas seulement le gouvernement qui assume les risques. On l'a vu avec le métro de Laval. On a vu avec le métro de Laval un projet qui devait coûter 180 millions de dollars et qui va probablement s'élever à 700 millions de dollars. Qui doit payer la facture, pensez-vous, M. le député? Je vous assure, M. le Président, que ce sera l'État.

Pensons au projet GIRES qui devait coûter 80 millions de dollars et que, finalement, après avoir dépensé 180 millions de dollars, tout ne fonctionnait pas. Qui a dû assumer le risque? L'État. Qui a dû payer? Le gouvernement du Québec. Or, M. le Président, c'est ça qu'on veut.

Mais je vais vous donner un exemple, le Pont de la Confédération, le Pont de la Confédération qui a été fait en partenariat public-privé, et imaginez-vous donc qu'il s'est élevé à plus de 1 milliard plus élevé. Mais savez-vous qui a assumé le 1 milliard additionnel? Justement, c'est le contracteur qui avait eu le contrat qui a dû assumer ce milliard et non le gouvernement.

Voilà des vertus de partage de risques et voilà les vertus finalement qui font que ce n'est plus seulement l'État qui, en bout de compte, va devoir payer des erreurs de parcours ou des risques qu'on avait mal calculés. C'est pour ça qu'il y a des vertus au partenariat public-privé, c'est justement pour éviter les problèmes que l'on a connus avec plusieurs projets du gouvernement et qui se sont traduits par des dépassements de coûts énormes, qui ont dû être payés par les citoyens.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, merci, M. le Président. J'aimerais saluer, moi aussi, dans un premier temps, tous mes collègues des deux côtés, le député de Richelieu, le député de Chutes-de-la-Chaudière et mes collègues du gouvernement, Mme la ministre surtout, mes hommages, et tous ceux des participants et des participantes qui sont ici en très grand nombre aujourd'hui pour nous aider à performer dans nos discussions.

Je pense, Mme la ministre, quand vous disiez rapidement, vous parliez du métro de Laval que le député de Richelieu faisait peut-être référence, mais je pense qu'il faisait, oui, référence au métro de Laval au niveau des clés en main, dépassements de coûts, mais peut-être aussi à la Caisse de dépôt, là, des milliards de dépenses. Je pense qu'il faisait référence beaucoup à ça aussi. Mais, M. le Président, ce n'est pas de ça que je veux discuter, moi, M. le Président. Je voudrais qu'on parle de notre fonction publique, de la fonction publique. C'est un gros sujet dans le moment, on en parle, on en parle depuis plusieurs années.

Le gouvernement précédent a posé des gestes dans ce domaine, un geste qui a marqué l'histoire puis qui va la marquer pour plusieurs années: la mise à la retraite forcée des employés de l'État, principalement des employés de la santé et de l'éducation.

(11 heures)

Au niveau de la santé, il a créé un gouffre qu'on viendra, j'espère un jour, à bout de réajuster. Mais j'ai l'impression que ça va être excessivement difficile, parce qu'on a dépensé au-delà de 1 milliard de dollars juste pour payer la mise à la retraite des employés de la santé et de l'éducation, simplement pour leur donner la possibilité de partir. C'est ça, sans oublier qu'est-ce qu'on a dépensé en temps supplémentaire par après, parce qu'il y avait un manque de fonctionnaires qui avaient l'expérience nécessaire pour livrer les services à la population comme on aurait bien voulu que ce soit.

C'est aussi sans penser tous les congés de maladie qu'on a payés, parce qu'on a surchargé les employés qui restaient, on les a rendus à bout en les forçant à faire du temps supplémentaire pour aider à donner les services que les Québécois et les Québécoises ont droit.

Donc, nous, je ne crois pas à une certitude, on veut agir de façon différente, Mme la présidente. Je crois comprendre très bien votre approche avec nos fonctionnaires. Soit dit en passant, je tiens à mentionner aussi que la collaboration que j'ai, moi, comme député ? je ne suis pas le seul, mes collègues m'en parlaient récemment ? des fonctionnaires de l'État est extraordinaire.

Moi, je suis, je choisis mon mot, « émerveillé » par la collaboration des fonctionnaires de l'État, parce qu'on a à communiquer avec eux pour des dossiers, pour des problèmes que les citoyens nous font part, et ils sont toujours d'un empressement et d'une rapidité, d'une gentillesse incroyable. Et je tiens à le souligner parce que c'est important. Souvent, certaines personnes sont portées à critiquer sur les employés de l'État. Moi, je peux vous dire et je ne suis pas le seul parce que mes collègues du côté ministériel, et je pense que c'est la même chose du côté de l'opposition, pensent comme ça.

Les employés de l'État font un travail extraordinaire. On peut toujours compter dessus. Moi, j'ai vu... Ce n'est pas toujours facile, M. le Président, de travailler les vendredis après-midi, et, moi, depuis quelque temps j'ai toujours des dossiers très importants les vendredis après-midi. Ça arrive je ne sais pas trop comment, par coïncidence ou peu importe, et j'ai à téléphoner rapidement ou à interpeller facilement les employés de l'État, et...

En tout cas, la semaine dernière, l'heure était dépassée, ce n'est pas la première fois que ça m'arrive, et on m'a répondu avec une rapidité et une gentillesse incroyables. Je tiens à le souligner parce que c'est important. Félicitations! Ne lâchez pas. Vous êtes des gens en or.

Ceci étant dit, M. le Président, je pense qu'on doit poser des gestes différents que ceux du gouvernement précédent pour améliorer le système, pour continuer toujours à donner un meilleur service. C'est ce qu'on vise au gouvernement: un meilleur service aux citoyens et aux citoyennes tout en trouvant le moyen de ne pas augmenter les coûts parce que nous n'avons plus les moyens de payer plus. Je pense que le député de Hull l'a très bien exprimé tantôt. On n'a rien qu'à penser dans le domaine de la santé, le coût d'inflation par année est au-delà de 5 % avant qu'on fasse n'importe quelle autre dépense.

Juste l'inflation est au-delà de 5 %. Ça ne peut pas continuer comme ça. L'État ne peut pas continuer à payer. Le gouvernement ne peut pas continuer à remonter les taxes comme ça s'est fait dans les dernières années et surtout pas continuer à remonter la dette. Donc, il faut voir autrement et il faut agir rapidement. Et je pense, Mme la ministre, que déjà vous avez posé des gestes majeurs, et dans les prochaines semaines, les prochains mois, on va avoir des résultats qui vont être éclatants et très intéressants.

J'ai lu un

article récemment dans La Presse qui m'a surpris, mercredi dernier, sauf erreur, quand on disait que la fonction publique continuait de grossir avec les libéraux, avec notre gouvernement au pouvoir. On dit un peu ceci, puis c'est à ma grande surprise que j'ai vu ça parce que, moi, j'avais endossé avec beaucoup d'empressement notre programme électoral qui allait dans le sens d'avoir une fonction publique efficace et qu'on devait respecter, mais tout en maintenant un service accru à la population et en trouvant les moyens.

Parce qu'on sait que, dans les prochaines années, au-delà de 30 % si ce n'est pas 40 %, je crois, M. le Président, dans les 10 prochaines années, de nos fonctionnaires qui vont quitter, qui vont prendre des retraites bien méritées. Et on avait dit dans notre programme, et je vais laisser la ministre élaborer là-dessus, mais on avait bien dit dans notre programme qu'on trouverait les moyens, nous, en même temps de faire ça sans brusquer les choses, sans être radical, de trouver les moyens, des façons de mieux fonctionner tout en gardant une fonction publique bien en ordre.

Variation de l'effectif de la fonction publique

Donc, l'article dans La Presse , M. le Président, disait que le nombre de fonctionnaires, qui était de 74 000 il y a quelque temps, est passé à 75 800 au cours des dernières années. Eh bien, qu'est-ce qui se passe, M. le Président? Je pose ma question à la ministre. Dans quel sens allons-nous dans ce sens-là? Et est-ce que c'est fondé que la fonction publique, ça continue à remonter? Puis est-ce que c'est toujours fondé qu'on veut administrer le Québec, et principalement le système, avec une gestion beaucoup plus équilibrée que celle qu'on a vécue dans les dernières années?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de Saint-Jean de sa question qui dans le fond suit également une remarque qu'avait faite le député de Richelieu à l'effet que nous avions augmenté nos effectifs au niveau de la fonction publique. Et il y a eu cet

article justement dans La Presse qui relatait que la situation était un peu comme avant, à savoir qu'il y avait une augmentation incroyable au niveau de la fonction publique.

Bien, permettez-moi d'apporter le correctif suivant. Il y a une chose que j'ai apprise dans ma vie, c'est de m'assurer que les chiffres que nous donnons sont les bons. Or, on m'a informée justement au Conseil du trésor qu'on n'avait pas ajusté les effectifs au niveau des ressources humaines suite à des décisions qui avaient été prises et qui étaient déjà en marche. À

titre d'exemple, le transfert du corps policier du niveau municipal bien sûr à la Sécurité publique, il y en a 1 074. Bien, imaginez-vous donc qu'ils n'apparaissaient pas dans les chiffres du gouvernement. Il y a des fonctionnaires qui m'ont dit: Vous savez, ça va vous teinter d'apporter le correctif, d'avoir augmenté la fonction publique. Bien, j'ai dit: C'est ça, la vérité? C'est ça qu'on va écrire. Mais c'était une décision qui avait été prise bien avant que nous arrivions. Ce que j'ai fait, ce n'est que corriger un chiffre qui aurait dû être corrigé avant que j'arrive, avant que je sois là. Alors, il y en avait, pour la Sécurité publique, 1 074.

Il y en avait également au sujet de la Régie de l'assurance maladie du Québec, bien avant que nous arrivions, pour 203 personnes-année. J'ai décidé, M. le Président, de corriger ces chiffres et de potentiellement porter l'odieux, porter l'odieux d'avoir augmenté la fonction publique. Parce que, pour moi, peut-être est-ce ma formation à

titre de présidente d'un institut de recherche, je pense que, quand on est pour publier des chiffres, ils doivent refléter la réalité. Alors, voilà ce que j'ai fait.

Mais par ailleurs j'aimerais bien rassurer le député de Saint-Jean parce que effectivement il y a eu des augmentations d'effectifs, mais il y a eu également des diminutions d'effectifs dans d'autres ministères, si bien que le total qui est responsable à notre administration depuis le début, l'augmentation est de 149 personnes. Oui, vous m'avez comprise: 149 personnes seulement. Alors, c'est donc dire que je pense, M. le Président, que le député de Saint-Jean avait une excellente question. Il faut que, quand nous donnions des chiffres sur les données de nos effectifs de personnes-année, d'équivalents temps complet, qu'on donne l'heure juste.

Et je pense que la façon avec laquelle justement, au niveau des ressources humaines, nous avons été très prudents ? c'est là mon style ? contrairement... Et le député de Richelieu doit certainement être d'accord avec moi que ce ne fut pas la meilleure décision que son gouvernement a prise quand il a invité 40 000 employés à prendre une retraite anticipée pour ensuite, quelques années plus tard, en rembaucher 55 000. Je pense qu'en politique il faut parfois avoir la modestie lente, présente pour reconnaître ses erreurs. Je pense que c'est le début de la sagesse de reconnaître, quand on fait une politique comme celle-là, qu'on s'est trompé.

Quand on a demandé à 4 000 infirmières de partir et de prendre une retraite anticipée, je pense qu'en termes de politique de ressources humaines, c'était là un drame. C'était là un drame également au niveau des médecins quand on a demandé à 1 500 médecins de quitter à raison de 300 000 $ chacun, de prendre une retraite anticipée, alors qu'aujourd'hui on crie au secours pour trouver des médecins.

(11 h 10)

M. le Président, les ressources humaines, c'est une gestion importante. C'est la clé du succès d'un gouvernement. C'est basé sur la force de ses employés qu'un gouvernement est capable d'oeuvrer et d'offrir des services de qualité. Et vous pouvez être assuré que la démarche que nous avons entreprise au niveau des ressources humaines, elle a été prudente, et par conséquent je dirais que le

titre qui a été dévoilé dans La Presse à l'effet que c'était comme ça se faisait dans le temps, avec autant de personnes-année, ma démarche en a été une de transparence et d'apporter les chiffres... de donner les chiffres tels qu'ils étaient et tels qu'ils reflétaient... à l'effet qu'ils devaient refléter la réalité.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Jean.

Moratoire sur l'embauche

dans la fonction publique

M. Paquin: Merci, M. le Président. J'aurais une autre question pour la ministre, si vous me permettez, Mme la ministre, M. le Président. Vous avez récemment pris une décision au niveau... ou établi une mesure de gel de l'embauche. Dans quel sens que ça va? De quelle façon que ça fonctionne?

Est-ce que, premièrement, c'est pour longtemps? Est-ce que c'est à long terme ou si c'est à court terme? Est-ce que ça touche tous les secteurs du gouvernement, tous les ministères ou juste certains secteurs? De quelle façon cette mesure est en place et pour combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, justement il m'est apparu important malgré tout de reprendre le contrôle au niveau des ressources humaines au niveau de la fonction publique, puisque j'avais fait appel à mes collègues au niveau de la revue de programmes. J'avais fait appel à mes collègues ministres justement de bien gérer les ministères et de s'en tenir aux enveloppes qui leur avaient été allouées.

Cette démarche, qui a été mise en vigueur, laissait par ailleurs toute la latitude aux ministres responsables de chacun des ministères de porter un jugement sur la nécessité d'embaucher des occasionnels. En aucun temps, les ministres ont-ils été empêchés de pouvoir embaucher, s'ils le jugeaient indispensable.

Par conséquent, je voudrais rappeler que cette politique de gel de la main-d'oeuvre, c'est une politique que j'ai utilisée et que mon gouvernement a utilisée pour justement prendre, je dirais, le pouls de la situation et de nous positionner quant à une politique de la main-d'oeuvre qui va faire appel justement à tous nos employés, une politique de main-d'oeuvre, je vous dirais, qui se voudra innovatrice et qui sera annoncée dans quelques semaines pour justement nous assurer que nous donnons le maximum à nos citoyens, avec les ressources que nous avons.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que cette démarche s'est voulue une démarche de prudence: faire appel à mes collègues pour arrêter dans le fond l'embauche probablement excessive que je sentais venir dans la machine, et essayer de reprendre le contrôle au niveau de la fonction publique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Une petite dernière, M. le Président, si vous permettez. J'ai cru entendre récemment que l'approche vis-à-vis des employés de l'État de la part du Conseil du trésor et de tous les ministères était beaucoup plus souple que par le passé. J'ai entendu dire qu'on consultait plus les employés de l'État et qu'on leur demandait leur avis sur la façon de fonctionner, sur la façon de faire, comment faire pour donner, même si déjà ils font un travail extraordinaire, mais encore donner un meilleur services aux citoyens, chose qu'on vise, nous, comme gouvernement, qu'on a parlé avant l'élection, qu'on parle encore et qu'on va continuer dans ce sens-là à améliorer.

Mme la ministre, j'aimerais que vous me disiez si c'est fondé, le fait que vous demandez plus de collaboration ou d'idées ou de suggestions pour travailler avec une approche plus amicale avec les employés de l'État.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais quand même, pour suivre ce que soulève le député de Saint-Jean, rappeler certains chiffres. Contrairement aux prétentions parfois à l'effet qu'il n'y a pas eu de recrutement durant l'année 2004, effectivement, en termes d'emplois réguliers, il y a eu 92 personnes qui ont été embauchées en 2004. Et, en termes d'occasionnels, en 2004, il y a eu 2 359 personnes qui ont été embauchées. Alors, contrairement à ce qu'on peut laisser croire... Et même du 1er avril au 14 avril, au niveau des emplois occasionnels, il y a quand même eu 795 personnes occasionnelles qui ont été embauchées.

Alors, ce n'est pas vrai que c'est un gel complet. Il y a une latitude auprès des ministres et des hauts fonctionnaires, et par conséquent, c'est une baisse de 48 %, depuis le début du moratoire, par rapport à l'année précédente, mais ce n'est pas zéro, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Jean. M. le député de Montmorency, il reste trois minutes environ.

M. Bernier: Trois minutes, c'est très court. Merci, M. le Président. Je veux juste, en trois minutes, ne pas entamer de nouveaux sujets, peut-être compléter un peu ce que le député de Richelieu a parlé tout à l'heure de partenariats public-privé, et essayer un peu de présenter quelques projets qui existent dans le monde municipal. Je proviens du monde municipal. Donc, là où j'étais, la municipalité de Saint-Augustin comme pro-maire, on l'a utilisé dans plusieurs activités, et ça, j'aimerais le mentionner. Je pense que pour les gens qui nous écoutent, je pense que c'est important de donner des exemples.

Donc, dans le monde municipal, ce sont des outils utilisés dans l'organisation de loisirs, hein. Dans plusieurs cas, au niveau des loisirs d'été, on confiait à une entreprise privée l'organisation des loisirs, en partenariat avec le privé. Il y avait également les équipements municipaux, pensons au niveau des arénas, des gymnases, tout ça. Ce sont peut-être de petits exemples, mais ce sont des exemples importants parce que, au niveau des citoyens municipaux qui ont à payer les services de dette, c'est quand même assez important aussi de minimiser cet élément-là.

Donc, il y avait des partenariats qui ont été intéressants, qui ont été payants, des corporations de développement économique, hein. On avait à gérer un parc industriel, et celui-là n'était pas petit. C'est un parc industriel qui est important, qui permettait de faire la promotion du développement économique, c'est un parc qui a fait sa marque dans la grande région de Québec.

Et le transport en commun, hein, transport en commun qui était à ce moment-là également en partenariat public-privé dans le cadre de la municipalité.

Donc, ce sont de petits exemples que je voulais donner, O.K., à savoir qu'est-ce que c'est et qu'est-ce que ça... de quelle façon on peut, dans le quotidien, réagir.

Il y a eu également hier une annonce ? mais là c'est un plus grand projet ? qui a été faite concernant le projet du Havre, hein, et auquel les personnes qui en ont fait la présentation, dont l'ancien premier ministre, M. Bouchard... M. Bouchard qui, selon l'ampleur des investissements... avec qui on parle d'investissement de l'ordre de 8 milliards, et il mentionnait hier et c'est écrit dans l'article de La Presse de ce matin: « Il faut mettre notre imagination en marche » , a-t-il lancé, donc...

Et pour ce faire, le rapport fait mention... il fait référence à la création de consortiums public-privé où le secteur public offrirait ses terrains au secteur privé qui lui verserait les capitaux nécessaires à leur développement. Donc, dans le cadre de grands projets du côté de l'île de Montréal, l'ancien premier ministre, M. Bouchard, mentionne que c'est un outil et que c'est une façon de faire fort intéressante.

Ma question, Mme la ministre. Vous avez tout à l'heure... vous avez, la semaine dernière, parlé d'une agence de partenariats public-privé...

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 15 secondes pour question et réponse. Peut-être que vous feriez mieux de réserver votre question peut-être pour le prochain bloc.

M. Bernier: M. le député de Richelieu décidera s'il veut poursuivre. J'aimerais vous entendre sur cette agence-là de partenariats public-privé. Qu'est-ce que c'est exactement, de quelle façon ça va opérer? Je pense que c'est devancer un peu les annonces d'hier... de demain, mais je pense que tout à l'heure vous avez mentionné, M. le député de Richelieu, qu'il serait intéressant de connaître des éléments par rapport à des annonces. Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur l'Agence de partenariats public-privé. À quoi ça va servir, de quelle façon ça va opérer?

Le Président (M. Paquet): Le bloc de temps est maintenant écoulé depuis cinq secondes environ. Alors, je cède la parole maintenant à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, et peut-être faire la question puis revenir à la ministre. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

(11 h 20)

M. Picard: Merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, je devrai répondre un petit peu au député de Hull. Je pense qu'il n'a pas bien compris mes remarques préliminaires. Je n'ai pas dit que j'étais en désaccord avec la réingénierie, j'ai dit que c'était le temps de l'action tout simplement. Puis, si vous étiez au bâillon en décembre dernier, vous devriez prendre connaissance du vote qu'il y a eu sur l'article 45.

Parce que tantôt Mme la ministre parlait de structures. Dans l'esprit des gens, s'il y a eu un changement de structures depuis que vous êtes au pouvoir.... Rappelez-vous des fameuses régies régionales que vous deviez abolir, c'est maintenant des agences avec les mêmes fonctionnaires, les mêmes budgets, donc... Mais je termine là le petit débat politique parce que tantôt je pense que vous avez peut-être mêlé un peu l'opposition officielle avec l'opposition que je représente.

Rôle de l'État dans la gestion

des services à la population

Mme la ministre, vous parlez de revoir les manières de faire. Est-ce que vous allez évaluer certains secteurs d'activité où peut-être que l'État n'a pas sa raison, n'a pas sa raison d'être? J'ai un exemple très, très précis qui peut paraître... qui va peut-être vous paraître anodin, là, mais c'est une entreprise du comté de Lévis qui gagne sa vie à faire des encans, les encans pour le gouvernement fédéral, l'Hydro-Québec.

Et cette entreprise-là m'a interpellé, m'indiquant qu'il trouvait bizarre que le Secrétariat du Conseil du trésor organise des encans pour, oui, ses véhicules, mais pour les véhicules des villes, donc, c'est... En tout cas, le président m'a remis une lettre que je vais déposer, M. le Président, si j'ai l'approbation des membres...

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez me la présenter, et je regarderai si je peux accepter le dépôt.

M. Picard: O.K. C'est une offre de service au moins pour aller en appel d'offres pour voir si ce serait moins onéreux pour l'État de rendre ces services, de disposer de ses biens. Parce que je comprends, à l'analyse des crédits, qu'on engage un encanteur pour la journée de l'encan, mais il y a quand même une gestion de tout ça, là, des inventaires, des contacts qui sont faits avec les villes, donc... C'est un exemple qui peut paraître anodin, mais un peu de connaître votre philosophie, et, oui, est-ce qu'on va changer le rôle de l'État sur certaines, je vais dire... ce n'est pas une mission, ça, mais sur certains services offerts à la population.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt du document...

Une voix: ...consentement?

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de consentement, c'est le président qui décide de la recevabilité. Alors, j'accepte le dépôt. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de La-Chaudière parce que c'est un volet, je lui avouerai, que je n'ai pas regardé, et que je serais très heureuse de regarder.

Par ailleurs, j'aimerais simplement nous mettre en garde, M. le Président, parce que aujourd'hui nous sommes à examiner les crédits et la revue de programmes. J'ai toujours dit que l'opération de modernisation, ce n'était pas une opération comptable, c'est une opération d'architecte. C'est de revoir nos façons de faire.

Aujourd'hui, nous sommes ici réunis pour justement regarder le budget de dépenses du gouvernement, les crédits du gouvernement. Donc, la revue de programmes, à savoir les crédits qui ont été donnés à chacun des ministres, c'était là une démarche qui était l'objet de la démarche de la revue de programmes.

Alors, j'accepte mal les critiques du député de Richelieu qui estime que je suis de mauvaise foi, puisque le rapport... ou plutôt le plan d'action, je le déposerai demain. Je voudrais simplement, à

titre de transparence par ailleurs, puisqu'il y fait mention, que son propre gouvernement avait malheureusement, lui, quant à lui, caché nombre de rapports. Je pense au dernier rapport Facal, que j'aurais aimé consulter par ailleurs, mais qu'à cause des règles d'éthique je n'ai pas pu consulter, M. le Président. Mais bien sûr plusieurs de mes fonctionnaires avaient été mis au courant et ont dû s'inspirer, à quelques reprises, du contenu du rapport de mon prédécesseur, Joseph Facal.

Par conséquent, le député de Richelieu, qui nous fait aujourd'hui la remarque à l'effet qu'on aurait dû tout dévoiler, je me demande pourquoi, alors qu'il était au gouvernement, on n'a pas procédé de la même façon, de façon aussi ouverte, et qu'on a attendu le rapport, puis on ne l'a même pas rendu public, puis aujourd'hui il est dans les archives et on en connaîtra le contenu dans 25 ans, à moins que le député soit heureux de le déposer publiquement et qu'on soit capables de tous s'enrichir du rapport de Joseph Facal. Mais ce qu'on m'a dit, c'est que la décision avait été prise de justement le garder secret. La décision avait été prise d'inviter que ce rapport demeure secret.

Par ailleurs, j'aimerais également rappeler au député que cette démarche que nous faisons au niveau de la modernisation, je vais l'annoncer demain. Je veux par ailleurs le rassurer que c'est une démarche qui ne va pas se terminer. Et c'est pour ça que la proposition qu'il me fait, je vais me faire un plaisir de la considérer et d'en prendre bonne note, et de voir s'il y a des vertus à utiliser la proposition que vous faites et d'utiliser cette démarche à l'avenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme la ministre, lorsque vous parlez maintenant de la réingénierie, vous indiquez que c'est un travail d'architecte. Mais il faut bien comprendre que, lorsqu'un architecte élabore des plans, il y a des choix de méthodes de travail, il y a des choix de matières premières, et ça a quand même un impact financier.

Je comprends que politiquement ce n'est pas bien vu que c'est un exercice comptable, mais tantôt tous... je pense que c'est presque unanime ici, autour de la table, le fardeau financier, le fardeau fiscal des citoyens du Québec est à la limite. Donc, même si vous dites que c'est un travail d'architecte, en bout de piste, on espère générer des économies dans les programmes pour pouvoir un jour commencer à rembourser la dette qui va nous permettre aussi de faire face au choc démographique.

Nouvelle politique de gestion

des ressources humaines

Tout à l'heure, vous avez parl