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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mercredi 2 mai 2012 - Vol. 42 N° 104

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

Claude Pinard, vice-président

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Clément Gignac

M. Luc Ferland

M. Nicolas Marceau

Mme Lorraine Richard

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Robert Sauvé, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 22e séance de travail sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais également à toutes les personnes ici présentes en cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Alors, comme je le répète déjà depuis plusieurs mois, le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, Mme la greffière, avons-nous ce matin des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux de la commission hier soir, la commission en était à l'étude de l'article 46 du projet de loi. Alors, si vous désirez revenir à un autre

article que 46, ça me prend le consentement unanime. Sinon, nous continuons à travailler sur l'article 46 puisqu'il avait déjà été... puisque les travaux avaient déjà débuté. M. le ministre.

M. Gignac: Oui, bien, si l'opposition est d'accord, puis les collègues à ma droite, je proposerais qu'on continue la discussion autour de l'article 46. Me Giguère nous avait bien aimablement expliqué... Il y a beaucoup de logistique, mais... Parce que cet article-là, 46... et je pourrais le relire pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, et faire les commentaires. Donc:

« 46. Les articles 142, 159 à 162, 179, 180 et 184, le sous-paragraphe b du paragraphe 2 de l'article 185 et les articles 188 et 189 de la

Loi sur les compagnies ne s'appliquent pas à la société. »

Et le paragraphe suivant:

« Aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire. »

Donc, Me Giguère nous expliquait chacun des articles dont on faisait allusion dans l'article 46. Je vais vous donner juste un exemple, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, là, pour qu'on refasse le fil des discussions. Exemple, étant... c'est le ministre des Finances qui va décider si c'est lui qui va se verser des dividendes ou non, bien, évidemment, c'est... Le pouvoir des administrateurs de déclarer, payer les dividendes, bien, on leur enlève. Donc, il y a des choses qui sont dans les lois des compagnies qui ne s'appliqueront pas. Et Me Giguère avait expliqué,

article par article, pourquoi que, dans le fond, ça ne s'appliquera pas à la société. On avait pris le temps qu'il fallait. Et moi, je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Je laisserais à l'opposition, là, s'il y a des réactions ou des questions...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Avant de vous céder la parole, maître... Je demanderais un consentement pour que Me Giguère ait de nouveau la possibilité de répondre aux interrogations des membres de la commission, et ce, pour la durée de notre mandat aujourd'hui. Et également, comme nous avons le privilège d'avoir la présence du sous-ministre en

titre du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, M. Robert Sauvé, j'aimerais également obtenir la même autorisation, de sorte qu'à chaque fois, là, je ne vous demanderais pas l'autorisation. Ça va?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Consentement? Merci beaucoup. Me Giguère, sur l'article 46, est-ce que vous aviez terminé les explications ou s'il vous restait d'autres informations à donner concernant l'article 46? Non?

Mme Giguère (Isabelle): Non, je pense que j'avais fait le tour des articles.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors donc, à l'article 46, je tiens à vous rappeler, puisqu'il y a deux alinéas, que les temps de parole sont les suivants: au député d'Ungava, vous avez un temps de parole de 40 minutes; à M. le député de Rousseau, un temps de parole de 37 min 25 s; Mme la députée de Duplessis, il vous reste également un temps de parole de 40 minutes. Tous les députés ministériels ont également un temps de parole de 40 minutes.

Alors, je serais prêt à reconnaître M. le député d'Ungava, puisque vous m'avez demandé si gentiment la possibilité d'intervenir. Alors, M. le député d'Ungava et critique officiel en matière de développement nordique, du côté de l'opposition officielle.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Alors, je sais qu'on a une cote d'écoute assez élevée, mais, juste une petite parenthèse, parce que cet après-midi les cotes d'écoute vont peut-être baisser, M. le Président, parce qu'on va nommer le directeur général des Canadiens de Montréal. Alors, on va profiter, d'ici jusqu'à 13 heures, je pense, nos cotes d'écoute vont être quand même encore assez élevées, et on va...

Une voix: On va essayer de passer le plus d'articles...

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez un scoop à donner aux membres de la commission, monsieur...

** (12 heures) **

M. Ferland: Non, il est déjà sorti. Vous n'avez pas écouté les nouvelles hier? Ça fait que... Non, ceci étant, je referme la parenthèse. Pour, M. le Président, les gens qui nous écoutent, je sais que Me Giguère et le ministre avaient, hier, donné des informations, en tout cas des explications un peu dans les commentaires, justifiant, là, cet article-là, la nécessité de cet article-là.

Mais il reste quand même que c'est important, M. le Président. Je demanderais quand même au ministre d'apporter quand même certaines précisions, parce que ça fait... on a deux lois, là, où on crée une société d'État, parce que, là, on a un

article qui va soustraire la Société du Plan Nord à la

Loi sur la gouvernance, et là, on a un autre article, 46, qui va soustraire la société d'État à la

Loi sur les compagnies, O.K.? Donc, c'est important.

Pour les gens qui nous écoutent, encore une fois, M. le Président, pour la plus grande des clartés puis une plus grande compréhension ou une meilleure compréhension, pour nous, en tout cas, et pour les gens qui nous écoutent, j'en suis convaincu... Parce que nous sommes en train, et je l'ai répété à plusieurs reprises, nous sommes en train, là, de mettre au monde, si vous voulez, là, une nouvelle organisation gouvernementale, une nouvelle société d'État, ce à quoi on n'assiste pas à tous les ans, là, hein? Ce n'est pas à tous les ans où on met en place une nouvelle structure.

Et la mode n'est pas non plus... même si la mode est au conseil d'administration à 15 personnes, la mode est aussi à l'effet qu'on n'est pas dans l'ère de créer des nouvelles organisations, des nouvelles structures ou... Mais, encore là, on peut comprendre, là, ce qui guide le gouvernement et les gens aussi qui... pour que les gens qui nous écoutent comprennent mieux, O.K.?

Alors, je demanderais au ministre peut-être par des exemples concrets... parce que dans... On nous a expliqué la série d'articles 142, 155 à 162, qu'est-ce qui... bon, O.K., donc les commentaires, qu'est-ce qui a guidé. Mais, un peu comme dans la

Loi sur la gouvernance par rapport à la nomination des administrateurs... On aura d'ailleurs l'occasion d'y revenir, parce que je pense qu'on a suspendu quand même certains articles où on parle de ces aspects-là. Et c'est important pour les gens, avec tout ce qui se passe présentement, M. le Président, avec tout ce qui se passe présentement. Les gens sont inquiets, les gens se questionnent, les gens, même à la limite, là, des fois, ne comprennent pas, et avec raison.

Et pas uniquement pour le gouvernement, mais pour l'ensemble de la classe politique, pour l'ensemble des dirigeants de nos sociétés d'État aussi, qui... Dans le quotidien, là, on conviendra, leur préoccupation, ce n'est pas d'informer la population.

Parce que la Société du Plan Nord sera redevable au ministre, c'est ça qui est l'important. Donc, ce n'est pas une société d'État, là, où les actionnaires sont l'ensemble. Je comprends qu'il y a des deniers publics, mais ils seront redevables au ministre là-dessus. Donc, je demanderais, M. le Président, au ministre d'être un peu plus précis, d'amener peut-être des exemples, des exemples concrets qui justifient réellement la soustraction de la Société du Plan Nord à la

Loi sur les compagnies.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Oui, je vais le faire avec plaisir puis je veux juste mentionner au député d'Ungava qu'on ne crée pas un précédent par l'article 46. Lorsqu'on a discuté au niveau de la Loi d'Investissement Québec, quand on a regroupé la SGF, Investissement Québec, il y a un

article très, très similaire dans la Loi d'Investissement Québec, c'est l'article 59, qui reprend exactement la même chose. On va s'expliquer: c'est qu'il y a les lois sur les compagnies; les lois sur les compagnies qui existent, ça permet, exemple, aux administrateurs de déclarer ou payer des dividendes. Or, dans ce cas-là, c'est le ministre des Finances qui va décider, donc c'est non avenu, le pouvoir qu'auraient ces administrateurs-là de pouvoir payer un dividende.

Un autre exemple, l'interdiction pour la compagnie d'offrir des prêts à ses actionnaires. Vous savez, moi, je viens du secteur bancaire et j'ai vu ça, là, des administrateurs qui pouvaient avoir un prêt, puis tout ça, là, de la banque, puis des choses de même. Donc, l'idée est la suivante: ces choses-là, on enlève tout ça.

Donc, de façon similaire à la

Loi sur Investissement Québec quand on l'a étudiée, et c'était en compagnie à ce moment-là du député de Rousseau et du député de Richelieu, on avait introduit l'article 59 pour dire: Bon, tel, tel, tel

article de la

Loi sur les compagnies, ça ne s'y applique pas pour telle, telle raison. Hier soir, on a répété... on a passé tous les articles de

Loi sur les compagnies qui ne s'appliqueront pas, donc c'est le même principe que la Loi d'Investissement Québec, qu'il y a des choses qui donnent du pouvoir à la compagnie, aux administrateurs, qu'on ne veut pas leur laisser...

L'autre exemple, c'est le nombre d'administrateurs. On va discuter pendant des heures... Puis je ne me plains pas là, mais on a eu des belles discussions, depuis un certain temps, sur le nombre d'administrateurs au conseil d'administration. On va adopter ce projet de loi là, à un moment donné, et on n'est pas pour laisser aux administrateurs de la compagnie de monter ou de descendre le nombre d'administrateurs après que, nous autres mêmes, on se soit prononcés, les élus, sur le nombre d'administrateurs qu'il va y avoir sur le conseil d'administration. Donc, voilà des exemples concrets pourquoi qu'on amène cet article-là, 46, comme on l'a fait dans le cas d'Investissement Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre pour les précisions. Je pense que c'est important pour tout le monde. Investissement Québec est une société commerciale, c'est-u ça, oui?

M. Gignac: Oui.

M. Ferland: La Société du Plan Nord n'en sera pas une. Est-ce qu'à ce moment-là on peut donner l'exemple d'Investissement Québec pour justifier la soustraction de la Société du Plan Nord à la

Loi sur les compagnies? Parce que le ministre a soulevé à plusieurs reprises, puis sûrement avec raison, là... Puis on n'a pas questionné cet aspect-là parce que, quand on arrivait dans certains aspects où c'était une société commerciale, le ministre nous disait souvent: Bien là, ce n'est pas une société commerciale, c'est une société non commerciale, donc ça ne s'appliquera pas à...

Donc, le lien entre les deux, est-ce qu'on peut comprendre, pour Investissement Québec... Est-ce qu'il y a un parallèle à faire entre les deux, là?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, c'est ça. Dans le fond, là, il faut bien comprendre, puis Me Giguère pourra bonifier ma réponse: on fait ça pour éviter des contradictions entre deux lois. Tu as une

Loi sur les compagnies puis une

Loi sur la Société du Plan Nord qui va être adoptée. Donc, on veut que ce soit la

Loi sur la Société du Plan Nord qui prime. Donc, quand on voit qu'il y a une possibilité de double interprétation, ou quoi que ce soit, on veut que ce soit bien clair. Ça fait que ce n'est pas juste dire que c'est par rapport à une société commerciale, la

Loi sur Investissement Québec. Investissement Québec est une société commerciale. Celle-ci, c'est une société non commerciale.

On a fait la même chose pour la

Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, O.K.? Vous avez un

article qui fait référence que l'article 142, 159 à 162, 179, bref... Puis là, dans ce cas-là, en plus, il y a d'autres articles, la Loi des compagnies qui ne s'applique pas. Donc, que ça soit commercial, non commercial, ce qu'on veut, c'est que ce projet de loi là prime sur la

Loi sur les compagnies. Donc, s'il est pour avoir clause d'interprétation puis d'ambiguïté, on ne veut pas d'ambiguïté, et c'est pour ça qu'on l'a amenée. On l'a fait pour Investissement Québec, on l'a fait aussi pour d'autres lois.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. M. le Président, peut-être une dernière question sur ce point précis là, là, par rapport à la

Loi sur les compagnies. Bon, je comprends qu'il y a des... Ce n'est pas une première, là. Investissement Québec, SEPAQ, c'est ça que... Société des établissements de plein air, il y en a peut-être d'autres. SEPAQ n'est pas une société commerciale, je pense, hein? Ce n'est pas...

M. Gignac: Non commerciale.

M. Ferland: Une société non commerciale, O.K. Mais, pour bien comprendre, là, puis, sur cet aspect-là, ça va être ma dernière question, c'est à l'effet que la Société du Plan Nord serait assujettie à la

Loi sur les compagnies. Ça viendrait la limiter dans ses actions ou dans ses décisions. Par rapport à cette loi-là, ça serait quoi? Qu'est-ce qui viendrait lui mettre... tu sais, qui viendrait... Parce qu'on voit ça souvent, dans la mise en place... ou dans des projets de loi. On vient souvent, par un article, modifier ou soustraire telle affaire, telle... Mais, dans ce cas-là, le fait qu'on la soustrait, la

Loi sur les compagnies, ça vient ajouter quoi de plus à la Société du Plan Nord?

M. Gignac: Je vais commencer puis Me Giguère va bonifier.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: On ne dit pas que la loi va soustraire la Loi des compagnies. La

Loi sur les compagnies s'applique, mais il y a certains articles de la

Loi sur les compagnies qui ne s'appliqueront pas dans ce cas-là. Est-ce que c'est bien le cas, Me Giguère?

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Oui, on a choisi de ne pas faire un régime distinct pour cette société-là, de conserver toutes les règles générales qui s'appliquent aux compagnies au Québec. Mais, considérant qu'il s'agit d'un régime un peu distinct, puisqu'on aura un seul actionnaire qui est le ministre des Finances, considérant que le Parlement va avoir décidé... on vient limiter un peu les pouvoirs de la société sur certains aspects, et c'est ce qu'on vient faire à 46, donc exclure l'application de certains articles qui pourraient venir en contradiction avec le régime particulier de la Société du Plan Nord, qui est une société créée dans une loi par le Parlement.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Je veux être certain d'avoir bien compris, puis les gens qui nous écoutent... Donc, par cet article-là... Parce que vous avez utilisé un mot qui est important, vous avez dit: On vient limiter les pouvoirs ou les gestes -- c'est-u ça que j'ai bien compris? -- de la Société du Plan Nord Parce que cette société-là, ça va être un actionnaire, ça va être... le ministre, dans le fond, est redevable. J'ai-tu bien compris? C'est pour ces raisons-là qu'on...

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Bien, notamment, comme le ministre l'a souligné précédemment, il y a beaucoup de pouvoirs qui reviennent aux administrateurs: le pouvoir de déterminer un dividende, le pouvoir de prêter de l'argent à un actionnaire. Alors, c'est des pouvoirs qui ne peuvent pas s'appliquer, puisque le pouvoir de déterminer le dividende, on le remet, dans cette loi-là, au ministre des Finances, puisque le prêt à un actionnaire, ce n'est pas une chose possible, puisque le seul actionnaire, c'est le ministre des Finances.

Alors, c'est comme ça qu'on... Le nombre, le pouvoir de réduire ou d'augmenter le nombre des administrateurs, c'est un pouvoir qu'on vient donner au gouvernement, qu'on vient encadrer dans la loi. Alors, on ne peut pas laisser ces articles-là. Alors, oui, on vient un peu limiter ou du moins encadrer.

M. Ferland: Bon, bien...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le député.

** (12 h 10) **

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je pense que c'est important. C'est des clarifications importantes pour les gens qui nous écoutent. C'est qu'étant donné que cette société-là va relever du ministre, donc le ministre, en soustrayant ces articles de la

Loi sur les compagnies, là... On comprend mieux qu'elle ne sera pas soustraite à la

Loi sur les compagnies mais à certains articles. Et la raison, c'est que le ministre se garde ces pouvoirs-là. Il ne les donne pas à la société, qui pourrait... Bon, bien, je pense que c'est... Pour les gens qui... Vous voyez, les questions qu'on pose permettent de clarifier ces choses-là et souvent... des fois, il y a certains groupes ou personnes qui trouvent que c'est long, que ça prend du temps, mais c'est pour être certains qu'on comprenne bien, parce que, comme législateurs, on n'est pas des experts dans tout, hein?

On a des experts en avant de nous qui nous accompagnent, comme Me Giguère, comme le sous-ministre en titre, comme d'autres personnes qui accompagnent le ministre, qui peuvent répondre à nos questions, que les gens qui nous écoutent et le public en général sont en droit de bien comprendre.

Alors, par cette réponse-là, je pense que c'est très clair que, par ça, la société d'État, pour ces articles-là de la

Loi sur les compagnies, ne sera pas assujettie parce que le ministre se garde ces pouvoirs-là. Alors, je pense que c'est important de le mentionner. Alors, moi, pour le moment, pour cet article-là, je n'aurais peut-être pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions à ajouter. Il y a peut-être mon...

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté de l'opposition officielle... Du côté ministériel, ça va? Du côté de l'opposition officielle, alors M. le député de Rousseau et critique officiel de l'opposition en matière de finances.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Hier, j'avais entrepris de questionner le ministre puis Me Giguère sur la question des règlements qui sont prévus au deuxième alinéa, là. Donc, le deuxième alinéa se lit: « Aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire. »

Et donc, écoutez, deux, trois choses à poser. Hier, vous nous disiez que ce que vous vouliez, l'intention, en tout cas, que le gouvernement avait au moment de la rédaction, c'était de faire en sorte que l'actionnaire, qui est le ministre des Finances, n'ait pas à approuver les règlements intérieurs de la société.

Alors, ma première question, c'est: Combien de règlements y a-t-il, typiquement, dans une société puis sur quoi portent-ils? Comme quelque chose de très... Je ne vous demande pas des détails, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai peur de décevoir le député de Rousseau. Je n'ai... Étant... que c'est une nouvelle société d'État, je ne peux pas présumer du nombre de règlements qui va s'adopter, mais je peux vous dire qu'on s'est inspirés également d'une loi, récemment, qui a été adoptée ici, qui est Investissement Québec, où qu'on retrouve exactement le même alinéa, c'est-à-dire: « Aucun règlement de la société n'est sujet à ratification par l'actionnaire. »

Donc, on retrouve ça également dans la

Loi sur Investissement Québec. Parce qu'on veut quand même, tu sais, qu'ils puissent comme... on ne voulait pas tomber dans le micromanagement, qu'ils puissent opérer. Donc, on dit que la société va pouvoir adopter des règlements sans que ça soit... besoin de ratification par l'actionnaire. On a évidemment... le gouvernement... Il y a beaucoup de choses qu'ils ne pourront pas le faire. Ils doivent également déposer la planification stratégique, vous le savez, il y a de la reddition de comptes. Mais, au niveau de l'adoption de règlements, ce n'est pas sujet...

Je ne sais pas si Me Giguère, à ce moment-ci, pourrait donner... s'il y a des exemples que vous voulez nous donner de règlements ou si le député de Rousseau veut faire une autre intervention, mais moi, je ne peux pas présumer. Mais ça provient de... On a pris le même

article que celui d'Investissement Québec.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Dans les sociétés, dans les compagnies habituelles, le conseil d'administration agit... peut agir par règlement pour plusieurs situations, notamment pour émettre des actions, subdiviser des actions. Tout ce qui touche les actions, généralement, ça, c'est notamment pris par règlement. C'est l'exemple qui me vient en tête. Mais, dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas un type de règlement qui pourra être pris par les administrateurs, considérant que la compagnie n'émettra d'action qu'en contrepartie des biens transférés par le gouvernement.

Alors là, je n'ai pas d'autre exemple en tête du type de règlement, mais il y a notamment le règlement intérieur, ça, c'est sûr. Mais, pour le reste, je ne peux pas vous donner plus d'exemples à ce stade-ci.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Je mentionnais à Me Giguère: Peut-être qu'en termes de règlement il peut y avoir un règlement de régie interne sur le comportement des administrateurs, l'éthique par exemple. Ça pourrait être, je pense, un règlement. Peut-être, mais là ce n'est pas moi qui suis l'aviseur légal du ministère.

Mme Giguère (Isabelle):

La société aurait l'obligation de prendre un code d'éthique, là.

M. Gignac: On peut avoir un code d'éthique. On peut parler de code vestimentaire, parce que, tout à coup, tu sais, ils étaient décidés, je ne sais pas, mais...

Le Président (M. Pinard): Mais, M. le ministre...

M. Gignac: ...un code vestimentaire, bon, tout est possible, dans le fond, tant qu'on respecte la Charte des droits et libertés.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je tiens à vous mentionner qu'ici, en cette Assemblée, il y a un code vestimentaire qui est prévu par règlement. Alors, par exemple, un député ne pourrait pas être présent ici en jeans.

M. Gignac: Oui. Et sans veston. Il ne pourrait être en chemise non plus.

Le Président (M. Pinard): ...et sans souliers, et sans souliers. Parce que, dans l'histoire du Parlement, il y a déjà...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, un artiste connu, maintenant, de la télévision s'était présenté ici en sandales. Et il avait été... Et le président de l'Assemblée lui avait fait mention de bien vouloir se retirer et de s'habiller conformément à notre règlement et au code vestimentaire qui existe.

M. Gignac: C'est rassurant, ça nous assure qu'ils gardent leurs souliers dans leurs pieds, également.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement, et non pas dans la bouche.

M. Gignac: ...lancer non plus.

Le Président (M. Pinard): Alors, on est toujours sur le règlement interne. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, en fait, juste pour être clair, là, il y a, à l'article 37 que nous avons suspendu... Il y avait la question du règlement intérieur qui était abordée. Et simplement je dirais que, lorsque nous reviendrons à 37, puis je sais que ce n'est pas maintenant, je me rappellerai que, dans mon analyse de 37, je dois tenir compte du fait que la société est entièrement libre de choisir le règlement intérieur qui lui plaît et donc que, si je ne prévois pas ce qui est nécessaire à l'article 37, bien, je ne parviendrai pas à atteindre mes fins. Alors, c'est ce dont je me rappellerai lorsque nous analyserons 37. Pour l'instant, le 46 me convient dans la forme actuelle.

Le Président (M. Pinard): Alors, considérant le jeune âge...

M. Gignac: Bien, M. le Président, s'il n'y a pas d'autre intervention de l'opposition, notre devise, c'est Je me souviens , donc je me souviendrai de cette intervention du député de Rousseau lorsqu'on attaquera l'article 37 en question. Et je proposerais...

Le Président (M. Pinard): Et d'autant plus que, comme le député de Rousseau est quand même un homme d'un jeune âge, à ce moment-là, je suis persuadé qu'il n'oubliera pas.

M. Marceau: ...il s'en souvient.

M. Gignac: Alors, je proposerais, s'il n'y a pas d'autre intervention, l'adoption de l'article 46.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a autres interventions avant... Oui? O.K., donc est-ce que l'article 46 est dûment adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. 2 mai 2012. Donc, on vient de terminer le chapitre... bien, « terminer » est un grand mot, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, c'est ça, exactement.

M. Gignac: Et j'aurais une proposition à faire.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Attendez. Oui, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, c'est qu'on vient de me déposer... On vient de me déposer l'article 46.1. Alors, M. le député d'Ungava, je vous cède la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je dépose un ajout, un

article 46.1. Je crois que c'est au bon endroit, parce qu'on est dans le

chapitre III, je rappellerais, à l'organisation et le fonctionnement de la Société du Plan Nord. Alors, il y a quand même... Je pense que c'est au bon chapitre. Et ça réfère directement... Je vais... Est-ce que je vous le lis avant ou je le dépose?

M. Gignac: ...reçu, M. le Président. Je vais poser une question...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, excusez-moi.

M. Gignac: ...parce que j'ai moins d'expérience puis je voulais...

Le Président (M. Pinard): Avant toute chose...

M. Gignac: Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Le document que vous m'avez remis, on m'indique qu'il y aurait peut-être une coquille. Alors, je vais suspendre quelques instants pour corriger cette coquille-là. On va corriger ça. Et, en même temps, M. le ministre, durant la suspension, s'il y a des choses que vous voulez discuter... D'accord? Alors, je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 19)

(Reprise à 12 h 26)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous reprenons nos travaux, et le député d'Ungava nous a déposé un nouvel article, l'article 46.1.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): 46.1. Et, pour le dépôt, je demanderais officiellement à M. le député d'Ungava de bien vouloir nous lire l'article 46.1 qu'il nous dépose.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, avec plaisir.

L'article 46.1: Le projet de loi n° 27 est modifié par l'ajout, après l'article 46, du suivant:

« 46.1.

La société organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord et tout organisme ou entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le territoire du Plan Nord.

« Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera par le biais du Fonds du Plan Nord, dans l'année à venir.

« Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations. »

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Maintenant, à ce stade-ci, est-ce que nous entamons la discussion sur l'article 46.1, dûment déposé, ou si nous suspendons nos travaux pour revenir à un

article antérieur? M. le ministre.

M. Gignac: Bien, moi, M. le Président, si j'en prends connaissance -- on a discuté un peu hors micro avec l'opposition -- je pense que, si on pouvait avoir un consensus, j'aimerais mieux en prendre connaissance, 46.1, puis de pouvoir avoir cette discussion-là ultérieurement. Et j'aurais une proposition à faire, c'est d'appeler l'article 43, parce qu'hier on avait eu des bonnes discussions sur 43, qui étaient fort entamées. Il y avait eu un amendement intéressant qui avait été déposé par l'opposition. J'en ai pris connaissance et je serais prêt à débattre de l'article 43. Mais ce n'est pas pour éviter la discussion sur 46.1; c'est juste que j'aimerais peut-être l'avoir ultérieurement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Est-ce qu'il y a consentement? Parce que ça prend un consentement pour suspendre.

M. Ferland: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, par consentement unanime, je suspends donc l'étude de l'article 46.1. Et également est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 43?

M. Ferland: Consentement.

Le Président (M. Pinard): Et, en revenant à l'article 43, nous revenons à l'amendement qui a été déposé hier soir sur l'article 43, qui se lit comme suit:

L'article 43 est modifié par l'ajout, à la fin, du suivant:

« Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de déchéance de sa charge, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général. »

Alors, sur cet amendement, les temps de parole sont les suivants: alors, M. le député d'Ungava, 20 minutes; M. le député de Rousseau, 12 min 35 s; et Mme la députée de Duplessis, 18 min 15 s. Alors, je serais prêt à reconnaître, sur cet amendement, M. le ministre.

** (12 h 30) **

M. Gignac: Oui. Juste pour les gens qui nous regardent, nous écoutent, vous l'avez faite, la lecture de l'amendement sur lequel on discutait. On avait déjà eu une discussion à l'article 43. Premièrement, l'article 43, je veux juste m'assurer, dans le fond, qu'on le comprenne, là, c'est que les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectif établi par le conseil d'administration. Puis, dans le fond, on a un deuxième alinéa que, sous réserve des dispositions d'une convention collective, la société détermine les normes et barèmes de rémunération, avantages sociaux, etc., aux conditions définies par le gouvernement.

Or, il y a déjà un amendement, qu'on a accepté, à l'article 43, et là maintenant on discute d'un autre amendement. L'amendement qu'on a déjà accepté, puis on s'est inspirés un peu, beaucoup, je pense, d'Investissement Québec, l'amendement qu'on a déjà accepté, c'est: Un membre du personnel de la société qui effectue un travail lucratif, exerce un emploi ou remplit une charge rémunérée qui ne fait pas

partie de ses fonctions au sein de la société doit en informer le P.D.G.

Là, on va en rajouter une couche avec l'amendement qui est déposé, qui a été déposé hier par l'opposition. En plus, c'est qu'on va dire qu'il faut que le membre du personnel qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise pouvant mettre en conflit ses intérêts, dans le fond, il doit ne plus... le dire par écrit. Donc, ce n'est pas juste d'avoir un emploi ailleurs qu'il va falloir qu'il dise, si jamais il a un emploi ailleurs, mais il va falloir aussi qu'il divulgue ni plus ni moins ses placements. Et ça, ça s'inspirait... Sauf erreur, je pense, c'est le député de Rousseau qui a amené cet amendement-là qu'on va maintenant discuter, de la

Loi sur Investissement Québec, si je ne me trompe pas.

Une voix: ...

M. Gignac:

L'article 56 d'Investissement Québec. Ça fait que, moi, c'est pour ça que...

Une voix: ...

M. Gignac: Mme la députée de Duplessis, je m'en excuse, là, qui avait amené l'amendement.

Donc, le point est le suivant: on a voulu décanter ça pour voir finalement qu'en est-il vraiment. Moi, c'est sûr que je préfère plus de transparence que moins de transparence, parce qu'il n'y a pas juste un jeu de conflits d'intérêts, on n'en veut pas, mais d'apparence de conflit, puis, en tout cas, vous voyez le genre. C'est une société qu'on met en place puis on veut qu'elle inspire confiance du public. Tu sais, la population, que les gens aient confiance dans... c'est notre nouvel outil qu'on met en place.

Le point, c'est que je voudrais juste demander à Me Giguère, la

Loi sur Investissement Québec, parce que je ne l'ai pas à portée de la main, quand on s'inspirait de cet article-là... Je pense, c'était 56, hein? 56. Bon, puis je dois avouer que c'est une... bien, je ne dis pas que c'est une coquille, là, mais disons que je trouvais qu'on avait été un petit peu fort dans la

Loi sur Investissement Québec, que moi, j'accepterais l'amendement, mais je trouvais que le mot « sous peine de déchéance de sa charge » était très, très, très fort.

Parce que la Société du Plan Nord, ce n'est pas une firme, une société commerciale qui va faire des placements, là. Ça, c'est Investissement Québec qui va faire ses placements. Mais, dans ce cas-là, nous, on aurait accepté votre amendement, mais on aurait amené comme un sous-amendement où que ma proposition, c'est que... Je le lirais: « Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit dénoncer par écrit son intérêt au P.D.G. »

Donc, on laisse... Évidemment, il va y avoir sanction disciplinaire, il peut y avoir tout ça, puis finalement la personne peut perdre sa job, là, mais on trouvait que, « sous peine de déchéance de sa charge » , tout de suite de l'indiquer, on avait peut-être un inconfort là-dessus. Donc, c'était ce bout-là que... Je l'accepterais, l'amendement, mais j'aurais tendance à vouloir soustraire « sous peine de déchéance de [la] charge » pour laisser finalement au conseil d'administration, laisser à la société, au P.D.G., au conseil d'administration puis son comité de gouvernance de décider c'est quoi, la sanction.

Le Président (M. Pinard): La sanction n'apparaîtrait pas dans la loi.

M. Gignac: Nommément, mais on le sait, que ça peut aller jusque-là. Mais c'est juste que, tu sais, j'avais peut-être un inconfort là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Je comprends.

M. Ferland: ...de pause, s'il vous plaît, on va en...

Le Président (M. Pinard): Oui, je suspends donc nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 42)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous étions sur...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Nous sommes en ondes.

Une voix: Ah, excusez.

Le Président (M. Pinard): Nous sommes en ondes. Merci. Donc, nous avons travaillé sur un amendement qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis, et, à cet amendement, après moult discussions, le député d'Ungava nous a remis un sous-amendement. Alors, M. le député, voulez-vous, s'il vous plaît, nous lire votre sous-amendement.

M. Ferland: Oui, merci, M. le Président. Je dépose... Bien, suite à des discussions, là, juste le mentionner, avec le ministre, alors, nous avons convenu que je déposerais un sous-amendement à l'amendement proposé à l'article 43. Donc, le sous-amendement se lit comme suit:

L'amendement à l'article 43 est modifié par le remplacement des mots « déchéance de sa charge » par le mot « sanctions » .

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons le rajouter si l'amendement est dûment adopté, O.K.? Alors, le sous-amendement est jugé recevable. Est-ce qu'il y a discussion sur le sous-amendement?

M. Gignac: Moi, l'idée, c'est que je suis plus à l'aise de la façon qu'il serait libellé, le sous-amendement, parce que, là, on pourrait lire l'amendement au complet qui se lirait de la façon suivante: « Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit -- si je comprends bien, sous peine de sanctions -- [...] dénoncer par écrit son intérêt au P.D.G. »

Donc, moi, je serais très à l'aise... Donc, je ne sais pas s'il faut adopter le sous-amendement, comment ça fonctionne, mais l'amendement qui serait amendé par ce sous-amendement-là, je serais beaucoup plus à l'aise...

Le Président (M. Pinard): Oui, merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rousseau, sur le sous-amendement.

M. Marceau: Oui. Bien, simplement pour dire que, quant à moi, c'est un sous-amendement qui a du sens. Moi, je pense que c'est important de conserver, dans l'article tel qu'amendé et sous-amendé, l'idée que, lorsqu'un employé a des intérêts ou se découvre des intérêts, parce qu'il peut arriver que cela survienne de façon involontaire, par exemple à la suite d'un héritage, là... Donc, moi, je pense que c'est important de conserver dans l'article, tel qu'amendé et sous-amendé, l'idée que, lorsqu'un employé ne communique pas, n'informe pas le président-directeur général, que, dans ce cas-là, il y aura des sanctions.

Et par ailleurs je suis à l'aise avec l'idée que la sanction n'est pas nécessairement et automatiquement la plus sévère qui soit, c'est-à-dire celle qui consiste à perdre son emploi. Ça, je suis à l'aise avec ça.

Puis on peut imaginer, par exemple, qu'il y ait une graduation dans l'ampleur des sanctions qui soient conséquentes et puis en fonction de l'importance de l'erreur qui a été commise par l'employé, là. On s'entend pour dire que, si un employé a pour 1 000 $ d'actions, ce n'est pas la même affaire que s'il en a pour 100 000 $, là, donc il pourrait y avoir des sanctions qui dépendent de l'ampleur de l'erreur, puis aussi de la lenteur, ou de la vitesse, ou de l'absence de communication qui a caractérisé le geste de l'employé.

En tout cas, bref, l'idée qu'il y ait des sanctions, selon moi, ça doit demeurer, mais je suis prêt à reconnaître que le fait d'avoir « déchéance de [la] charge » , c'était un petit peu raide, un petit peu... Puis aussi il y avait un caractère automatique. Donc là, on va laisser un peu de discrétion à la société quant à l'application des sanctions. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rousseau. M. le ministre, ensuite Mme la députée de Duplessis.

M. Gignac: En 30 secondes, c'est que ça a l'avantage aussi... Je pense que c'est sécurisant pour les employés, que ça ne sera pas automatique, le P.D.G. décide comme... Bouh! Tu peux perdre ta job. L'idée, c'est que « sous peine de sanctions » ... Je pense que le P.D.G., un petit peu automatiquement, va se référer au comité d'éthique puis de gouvernance pour voir finalement... jauger un peu de la sanction.

Je pense qu'il y a là un caractère, là, de prudence, parce que, tel qu'il était libellé, le P.D.G. pouvait tout simplement mettre quelqu'un à la porte pour une affaire que... finalement, pour toutes sortes de raisons, en se fiant à cet article-là. Donc là, à quelque part, je pense qu'il y a quelque chose de transparent, sécurisant, mais aussi que le conseil d'administration va être, sans doute -- le comité de gouvernance dans ce cas-là -- consulté, puisqu'il n'y aura pas un automatisme de dire qu'on peut vraiment te mettre à la porte sans savoir c'est quoi, l'ampleur.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, toujours sur le sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Oui. Merci, M. le Président. Comme on l'avait fait précédemment avec un employé qui occupait un deuxième emploi -- il fallait qu'il en avise le président-directeur général -- j'avais emmené l'amendement pour un employé qui aurait des intérêts directs ou indirects dans une entreprise. Je conviens que « sous peine de déchéance de sa charge » , c'était peut-être un petit peu aller loin, là, mais je me rallie complètement et je suis d'accord avec le sous-amendement qu'a déposé mon collègue le député d'Ungava. Une sanction s'appliquera, et il y a quand même un code d'éthique et de déontologie.

Il y aura un comité, même, d'éthique et de déontologie qui sera mis en place par la société. Donc, nous serons favorables à ce que des mesures soient prises, mais on n'ira pas plus loin à ce moment-ci.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, oui, M. le député d'Ungava.

** (12 h 50) **

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste apporter également certaines précisions au sous-amendement. J'ai mentionné tout à l'heure, là, que c'était en accord aussi avec le ministre. On a discuté hors d'ondes, bien sûr, pour s'entendre sur le libellé. Et juste donner... important d'expliquer aux gens qui nous écoutent les raisons pour lesquelles on a déposé ce sous-amendement-là, par rapport aux sanctions. Encore là, c'est dans...

L'esprit qui nous guide, là, toujours, c'est d'assurer une plus grande ouverture, une plus grande clarté, là, par rapport à la Société du Plan Nord, c'est-à-dire clarté dans le sens où... de faire en sorte que la société soit la plus transparente possible. Et, bien entendu, c'est le ministre des Ressources naturelles qui sera responsable de cette société-là.

Alors, en inscrivant ça, avec tout ce qui se passe... Et surtout dans le domaine où le personnel, le personnel, éventuellement, de la Société du Plan Nord, dans le domaine qu'ils vont oeuvrer, au niveau surtout de l'exploitation, ils vont être en lien direct avec les grandes firmes d'ingénieurs, avec des grandes multinationales que sont les compagnies qui exploitent les ressources naturelles, notamment les minières. Alors, c'est important, M. le Président, qu'on inscrive dans la loi cet aspect-là.

Et à ce moment-là ça veut dire que la société elle-même, le conseil d'administration n'auront pas le choix, lorsqu'ils viendront pour se donner des règlements internes, de s'assurer que cet article-là soit respecté, alors, et que les employés -- le ministre l'a mentionné lui-même aussi -- se conforment et soient au courant des règles en bonne et due forme, et se conforment, bien entendu, à ces règles-là. Parce que ces gens-là, souvent... Même si on... Tout le monde, on est tous de bonne foi, hein? On est tous de bonne foi, que ce soit dans les fonctions qu'on occupe, dans le travail qu'on fait.

Mais, lorsque tu es, dans ton quotidien, mis en contact avec ces gens-là et... pas ces gens-là qui sont de façon... Ces gens-là ne sont pas malhonnêtes, la question n'est pas là. C'est que, dans le quotidien, on peut des fois déborder du cadre des fonctions qu'on occupe.

Alors, c'est pour éviter ces débordements-là et, s'il y a débordement, s'assurer que la société elle-même, dans son règlement... et le ministre aura de pouvoir-là également. Parce que c'est dans la loi, le ministre aura le pouvoir de dire à son président ou son P.D.G.: Bien, écoutez, là, il y a débordement. Vous devez appliquer l'article 43 de la

Loi sur la Société du Plan Nord.

Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, pour, encore une fois, rassurer le public, les gens qui nous écoutent, que ça se fera dans la plus grande transparence et dans des règles, là, convenables pour les employés éventuellement qui auront à occuper des postes importants au sein de cette société-là. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Autres commentaires sur le sous-amendement? Donc, à ce stade-ci, est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement qui a été déposé par Mme la députée de Duplessis à l'article 43. Nous avons déjà trois alinéas d'adoptés. Nous travaillons sur le quatrième alinéa, qui est l'amendement déposé par Mme la députée de Duplessis. Et je rappelle que l'amendement, il vous reste, M. le député d'Ungava, 20 minutes, M. le député de Rousseau, 12 min 35 s, et Mme la députée de Duplessis, 18 min 15 s.

Alors là, vous allez travailler sur l'amendement, mais l'amendement tel que sous-amendé. D'accord? Alors: « Un membre du personnel de la société qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de la société doit, sous peine de sanctions, dénoncer par écrit son intérêt au président-directeur général. »

Alors, Mme la députée de Duplessis, qui...

Une voix: ...suggestion...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Gignac: Très, très courte.

Le Président (M. Pinard): Vous permettez, madame?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que, les gens le voient depuis le début de la commission, on est plutôt flexibles, là, dans notre mode de fonctionnement. Si jamais la députée de Duplessis... Dans le fond, c'est pour l'article 43 en général qu'il y aurait des commentaires. Moi, là, je ne veux pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis, c'est-à-dire que, là, on a sous-amendé leur amendement, on a convenu que l'amendement, tel que sous-amendé, on est très, très à l'aise. Et mon point, c'est comme que ça pourrait être soit une intervention là-dessus, mais ça peut être sur d'autre chose, je ne le sais pas, là. Le point, c'est sur l'amendement comme tel. Moi, ce que je comprenais...

Le Président (M. Pinard): ...autre chose, c'est que l'autre chose est réglée. Il nous reste seulement cet amendement-là dûment sous-amendé, qu'il nous reste à discuter.

M. Gignac: Moi, j'avais... À ce moment-là, vous...

Le Président (M. Pinard): Et par la suite, si ce sous-amendement... si l'amendement déposé par Mme la députée de Duplessis est adopté, à ce moment-là je reviens à l'article 43.

M. Gignac: O.K. C'est beau. Parce que j'avais mal saisi. J'avais l'impression que vous aviez dit que tous les autres paragraphes avaient déjà été discutés puis les temps étaient écoulés. Non, j'avais mal saisi. O.K. Parfait.

Le Président (M. Pinard): Oui, et ont été adoptés. Vous les avez adoptés hier. Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. À ce moment-ci, on a adopté l'amendement qui a été sous-amendé.

M. Gignac: Pas encore...

Mme Richard (Duplessis): Bien, on va... On a adopté le sous-amendement.

Le Président (M. Pinard): L'amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Non, écoutez... Excusez-moi. Là, nous revenons à l'amendement que vous avez déposé et qui a été sous-amendé par votre collègue d'Ungava, d'accord, avec le mot « sanctions » plutôt que « décharge » .

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): On a changé le mot « déchéance de sa charge » par le mot « sanctions » , d'accord. Alors, on continue sur votre amendement, à moins que vous soyez prêts à me donner votre acquiescement. On peut également procéder immédiatement à son adoption. Madame.

Mme Richard (Duplessis): M. le Président, on est d'accord avec l'amendement sous-amendé, et on va procéder au vote.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci beaucoup. Pas d'autres commentaires?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Donc, à ce stade-ci, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Duplessis, dûment sous-amendé par M. le député d'Ungava, ça, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Donc, donc, je reviens, je reviens à l'article 43. D'accord? Est-ce qu'il y a autres discussions sur l'article 43? Oui, Mme la députée de Duplessis.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Bon. Est-ce que vous désirez quelques instants de consultation?

Des voix: Non.

Le Président (M. Pinard): Non, ça va? Donc, si vous revenez sur l'article 43, je tiens à mentionner que, sur l'article 43: Mme la députée de Duplessis, il vous reste un temps de parole de 1 min 35 s.; M. le député de Rousseau, il vous reste un temps de parole de 3 min 20 s; et M. le député d'Ungava, un temps de parole de 16 min 35 s. Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Duplessis. Allez-y, madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je sais que je ne dispose pas de beaucoup de temps, mais, comme c'est juste à l'article 43 où on peut aborder le sujet de tous les employés qui vont travailler à la Société du Plan Nord... On nous parle d'environ une trentaine d'employés. Même hier, dans les discussions, on parlait qu'il y avait des employés qui pouvaient provenir entre autres du ministère des Ressources naturelles. C'est un exemple qu'on a donné. Je comprends qu'on aura besoin, exemple, peut-être d'ingénieurs et de...

Différents types d'emploi, là, seront ouverts éventuellement pour les personnes qui seraient intéressées à venir travailler dans le Nord. Mais ce qu'il faut comprendre aussi, M. le Président, c'est que moi, j'ai un intérêt particulièrement sur...

Bon, entre autres, oui, on sait que la Société du Plan Nord va ordonnancer certains projets. Et on a parlé beaucoup de projets miniers, construction de chemins de fer, peut-être un gazoduc jusqu'à Sept-Îles, bon, des ports en eau profonde, etc., mais il y a aussi tous les problèmes que vivent les communautés, entre autres, au niveau des logements et des garderies. Le gouvernement libéral est allé assez souvent en région, j'aurais aimé qu'il aille plus souvent parler du Plan Nord, mais, quand ils sont allés, ils ont discuté avec les élus en leur disant: On va être là pour vous supporter, pour vous aider.

Moi, j'aimerais savoir, dans les employés, comment tout ça va se concrétiser vraiment sur le terrain. Est-ce qu'il y a des profils? Est-ce qu'on a commencé à regarder ça, les personnes qui vont être attitrées pour aider les collectivités qui vivent un boom minier sans précédent, un boom économique aussi, pas juste dans les mines?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Duplessis. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je pense que je demanderais peut-être une réaction de la part du sous-ministre, parce qu'évidemment la société n'est pas encore constituée, le P.D.G. n'est pas nommé ni rien, mais, dans le fond, au niveau des profils de compétence... Mais, étant donné que mon sous-ministre, il a de l'expérience davantage en gestion que moi, peut-être que je lui laisserais la parole pour réagir à la question de la députée de Duplessis.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le sous-ministre en

titre au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, M. Robert Sauvé.

** (13 heures) **

M. Sauvé (Robert): Bien, dans l'ordre, une fois la Société du Plan Nord créée, il y aura nomination d'un P.D.G., nomination d'un conseil d'administration, premier temps. C'est le conseil d'administration qui devra établir le plan d'effectif, donc de faire une proposition d'un plan d'effectif qui va constituer l'équipe de la Société du Plan Nord. Ce qu'on peut assez facilement imaginer, c'est que ces effectifs-là vont avoir les compétences et les profils pour assumer l'ensemble des mandats de la Société du Plan Nord.

Donc, si on reprend les principaux éléments des responsabilités et des fonctions, la Société du Plan Nord va avoir un mandat de coordination important, tant au niveau des projets que des initiatives identifiés au Plan Nord qui vont être repris dans le plan stratégique de la société. Il y aura la gestion du Fonds du Plan Nord qui va être aussi une responsabilité. Il y aura toute la notion d'accompagnement et d'appui aux communautés dans les projets de développement. Et il y a la question autochtone qui va être certainement un incontournable.

Donc, tout ça fait en sorte que ça va nécessairement prendre une équipe multidisciplinaire qui aura, parmi ses ressources, des gens qui ont les compétences pour exercer ces fonctions-là, donc, dans certains cas, des compétences administratives, dans d'autres cas, des compétences de concertation, et, dans d'autres cas, des compétences peut-être plus pointues pour bien accompagner les communautés et pour bien assumer la job de coordination des différentes initiatives mentionnées.

Le Président (M. Pinard): Bien, merci beaucoup, M. le sous-ministre. Peut-être une question de la part de la présidence: Est-ce qu'il y aura... Est-ce que vous avez actuellement autres interventions à faire sur l'article 43?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui? Donc, à ce stade-ci, considérant l'heure, je vais suspendre nos travaux. Et nous reprenons ici même, en cette salle -- donc vous pouvez laisser vos effets ici -- cet après-midi à 15 heures... de 15 heures à 18 heures. Merci beaucoup et bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Pinard): Alors, bonjour, chers collègues. Nous reprenons nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et, comme à l'accoutumée, je vous demande, ceux qui ont des téléphones cellulaires, de bien vouloir les déposer dans une chaudière, dans une chaudière pleine d'eau, pour être sûrs de ne pas entendre la sonnerie.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Lors de la suspension de nos travaux à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'article 43 et nous avions convenu qu'il y avait des députés qui avaient des interventions à faire sur l'article 43, notamment. Donc, les sous-amendements, l'amendement avaient été adoptés, et, avant de procéder à l'adoption de l'article 43 dûment amendé, certains députés nous ont demandé de retarder à cet après-midi parce qu'il y avait des interventions sur l'article 43, notamment le député d'Ungava, j'en suis persuadé.

** (15 h 10) **

M. Ferland: Excusez, M. le Président, j'étais dans un autre univers.

Le Président (M. Pinard): Ça me fait tellement de la peine quand vous ne m'écoutez pas.

M. Ferland: Je m'excuse de vous avoir fait autant de peine, mais...

Le Président (M. Pinard): Que voulez-vous!

M. Ferland: ...je vais vous permettre de me raconter votre peine à nouveau.

Le Président (M. Pinard): Pour employer une expression de mon ex-collègue fédéral: Que voulez-vous! Alors, nous allons procéder. On est toujours sur l'article 43, et vous vous rappelez qu'avant de terminer, à 13 heures, vous nous aviez demandé de ne pas adopter immédiatement l'article 43 parce que vous aviez d'autres interrogations sur ce même article.

M. Ferland: Effectivement.

Le Président (M. Pinard): Alors, je serais prêt à vous céder la parole.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Effectivement, j'avais bien sûr d'autres questions, des questions d'éclaircissement, des questions pour amener peut-être une compréhension, là, ou une lecture correcte, là, de cet article-là et pour qu'aussi les gens qui nous écoutent, M. le Président...

C'est important parce que le ministre a mentionné à plusieurs reprises, et même on l'a entendu à l'extérieur de cette commission-là, par rapport... suite à des interventions de la part, même, de l'Union des municipalités du Québec, de d'autres organismes, de certaines municipalités, de l'importance et de l'urgence de procéder à l'adoption de deux projets de loi en particulier, dont celui sur lequel nous sommes en train de travailler, le projet de loi n° 27, et le n° 14.

Moi, là-dessus, je n'ai aucun problème, j'en conviens, et c'est dans cet esprit-là que nous faisons les travaux. Le ministre lui-même l'a mentionné lors des crédits, la semaine dernière, où on avait eu, bien entendu... où une bonne

partie des crédits concernant le développement nordique tenaient sur la Société du Plan Nord. Et le ministre convenait aussi avec nous que les travaux se déroulent de façon correcte, dans une bonne ambiance, et que ce projet de loi là,

article par article, l'analyse, l'étude chemine de façon normale et de façon continue. Donc, on a, au moment où on se parle, à peu près les trois quarts, sinon un peu plus, des articles adoptés.

Mais pour la question... parce qu'on est au

chapitre III, qui est dans... où nous sommes à l'organisation et le fonctionnement de la Société du Plan Nord. Donc, c'est une

section importante, une

partie importante du projet de loi. Je sais que mes collègues ont aussi questionné le ministre sur des points précis sur cet article-là.

Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, pour qu'on comprenne bien le rôle que jouera la Société du Plan Nord en regard de... appelons ça, comme le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, pour venir ordonnancer, si on veut, les projets et surtout, et surtout, M. le Président, venir accompagner, aider les communautés nordiques, autochtones et non autochtones, O.K., et pas juste... et des compagnies, des entreprises, ainsi de suite, donc faire la courroie de transmission entre les entreprises, notamment minières -- mais il y a d'autres secteurs -- et les ministères et les communautés...

Bon, ma première question, M. le Président, pour avoir des exemples concrets, O.K., concernant, un exemple, au niveau du... je reviendrai sur le personnel, O.K., plus tard un peu, mais que le ministre... J'aimerais ça que le ministre nous dise... Parce que le ministre a sûrement déjà une bonne idée du rôle, du mandat, parce qu'ils ont amené ce projet de loi là pour la mettre en place, la Société du Plan Nord, ce n'est pas pour rien. Je suis convaincu que c'est dans l'esprit où cet organisme-là, cette structure-là va jouer un rôle important.

Donc, on a des exemples concrets comme... Je vais prendre la ville de Chapais présentement, la ville de Matagami, même la ville de Chibougamau, on va prendre ceux-là, où il y a des demandes de construction de logements pour personnes âgées, et tout est dans le cadre du Plan Nord, là, O.K., au même

titre que les logements dans le Nunavik et ces choses-là. Donc, ces gens-là n'ont pas inventé rien, parce que le Plan Nord touche le territoire au nord du 49e parallèle. Rappeler aux gens qui nous écoutent que, quand je parle de Matagami, de Chibougamau, de Chapais, c'est des villes au nord du 49e parallèle, donc incluses dans le Plan Nord. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, c'est le gouvernement lui-même.

Alors, de quelle façon la Société du Plan Nord va venir aider les villes pour que les villes obtiennent les sommes d'argent nécessaires pour construire les logements pour personnes âgées?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: J'aurais le goût de dire que... Puis ce n'est pas pour éviter le débat, vous le savez, ce n'est pas pour éviter le débat. Moi, je trouve que c'est très, très important de pouvoir répondre à ça.

J'aurais tendance, pour la bonne conduite de nos travaux, étant donné que, dans le fond, c'était beaucoup sur les membres du personnel, l'éthique, etc., tandis que, là, on est plus au niveau de la mission, j'aurais -- et on va aborder l'article 5, sur la mission, qu'on avait suspendu, très, très bientôt, parce que, là, l'article 43, il y en a un autre aussi, mais, à un moment donné, on va revenir à la mission -- tendance à proposer au député d'Ungava, de dire, lorsqu'on va aborder l'article 5, que ça me ferait bien plaisir d'expliquer nos modes d'intervention, etc., par rapport à l'intervention qu'il vient de faire.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je pense que, contrairement à ce que le ministre vient de me répondre, on est dans l'organisation et le fonctionnement. Le fonctionnement, on ne peut pas être plus dedans que ça, là. Le fonctionnement de la structure qu'on appelle la Société du Plan Nord, donc le personnel, où le ministre nous a mentionné que ça serait une organisation qui aurait 30-35 employés. On reviendra là-dessus tantôt. On est dans l'organisation et le fonctionnement.

Bon, j'aurais une autre question au ministre là-dessus, parce que la Société du Plan Nord, et le Plan Nord, n'est pas juste... ce n'est pas juste les mines, là, hein? On l'a mentionné, le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises. De quelle façon la Société du Plan Nord va... et j'aimerais entendre le ministre là-dessus, de quelle façon la Société du Plan Nord va venir aider, accompagner nos municipalités, nos communautés et nos entreprises forestières?

Je vais donner encore un exemple concret où la... chantiers de Chibougamau, Barrette-Chapais, nommer juste ces deux-là, là. On le sait, qu'il y a des problèmes aussi sur la Côte-Nord, à Matagami, à Lebel-sur-Quévillon avec l'usine de Comtois, mais prenons les deux entreprises, parce que c'est les deux plus gros scieurs indépendants au Québec, O.K., Chantiers de Chibougamau et Barrette-Chapais, qui sont sur le territoire du Plan Nord, chez nous, dans mon comté, dans ma région.

Alors, de quelle façon la Société du Plan Nord va accompagner ces municipalités-là pour... Parce que ça va toucher, ça va aider aussi l'industrie forestière... va accompagner ces entreprises-là et les communautés pour régler le problème d'approvisionnement en matière ligneuse. Parce qu'il y a un problème latent, le ministre le connaît très bien, un problème d'approvisionnement en matière ligneuse.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, encore, j'entends bien, là, puis je ne suis pas sourd, là, puis j'ai bien compris, là. Mais, en tout respect et amitié, j'ajouterais... je dirais que, pour répondre à une question bien précise, comment que la Société du Plan Nord va venir en aide aux Chantiers de Chibougamau de ce monde qui ont des problèmes d'approvisionnement, dans le fond, il faut régler le dossier de la mission. Il faut qu'on ait épuré toute la discussion autour de l'article 5 sur la mission.

Lorsqu'on va avoir cette discussion-là sur la mission, puis, regardez, on va être généreux sur le temps, là, ça prendra le temps qu'il faut pour qu'on la fasse comme il faut, la mission, là, à ce moment-là, ça va devenir assez clair, selon moi, que, oui, on se trouve à accompagner...

Mais le point, c'est que la Société du Plan Nord ne se substitue pas... elle ne va pas se substituer au ministère des Ressources naturelles, exemple, parce qu'il y a des problèmes d'approvisionnement, mettons, au niveau de... il y a des enjeux d'approvisionnement au niveau des usines qui sont dans le Nord. Et là l'idée est la suivante: ils vont, comment dire... La Société du Plan Nord, ce n'est pas elle, tout à coup, qui va dire: Bon, on va régler l'enjeu. Ils ne se substituent pas au ministre des Ressources naturelles pour l'attribution des CAF. De toute façon, ça va être des garanties d'approvisionnement à compter de l'an prochain.

Ça fait que, mon point, c'est que, quand on va revenir à la mission, on va dire: O.K., voici qu'est-ce qu'il en est. Puis, une fois que la mission va être bien établie, ça va être un peu, beaucoup, évident quel sera exactement le rôle. Parce que, là, tu sais, je ne vois pas des gens à la Société du Plan Nord qui vont commencer à se substituer au ministre des Ressources naturelles pour l'attribution des CAF, exemple.

Donc, c'est pour ça que... Je ne veux surtout pas éviter le débat, puis c'est des bonnes questions, mais je les trouve moins pertinentes dans le cadre de l'étude de l'article 43, qui... Dans le fond, c'est au niveau du membre du personnel d'encadrement, le « disclosure » , la transparence.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

** (15 h 20) **

M. Ferland: Bon. Merci, M. le Président. Bon, écoutez, là, moi, je pense qu'on est dans une section, là, qui est majeure, là. Moi, je veux bien attendre la mission, là, mais, le ministre, si... Je pense que, oui, correct, là, je les pose tout de suite les questions. Je pense que c'est au bon moment, au bon endroit, sinon je reposerai les mêmes questions au

chapitre III, là, ou au

chapitre II, là, sur la mission, le mandat, je n'ai aucun problème avec ça.

Mais on est dans le

chapitre de l'organisation et du fonctionnement. Moi, je veux bien, là, puis j'ai une autre question là-dessus... Moi, je pense que, quand on dit... Puis là ce n'est pas moi qui l'ai mentionné, là, on a eu de la... on continue à avoir encore des demandes de certains maires, même de l'Union des municipalités du Québec, qu'il y a urgence d'adopter le projet de loi n° 27.

Moi, je veux bien, mais je veux être certain, et ces gens-là veulent être certains, que sa mission, que l'organisation et que son fonctionnement vont être adaptés aux besoins des municipalités, puis être capable... être en mesure d'accompagner, de régler, de solutionner des problèmes. Moi, c'est de même que j'ai vu, depuis le début, les raisons pour lesquelles on veut mettre en place un société d'État.

Et, encore là, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, on est loin d'être contre la mise en place de la Société du Plan Nord. Mais, au moment où on se parle, on veut être certains que c'est pour les bonnes raisons. Puis, au fur et à mesure qu'on avance, bien, on évolue ensemble et on verra.

Moi, je demanderais aussi au ministre... J'ai une autre question là-dessus. Bon, et, demain matin, là, on va lier au développement minier. Il y a une problématique avec une communauté autochtone x, ça peut être sur la Côte-Nord, communauté innue, il y a une problématique avec un projet minier, ils sont en désaccord. Moi, je veux un exemple concret de quelle façon la Société du Plan Nord et son personnel... Puis son P.D.G., son personnel, on reviendra là-dessus au niveau des gens qui vont composer ça, mais il a sûrement une idée, là, hein?

Mais de quelle façon la Société du Plan Nord va intervenir, va accompagner, va aider cette communauté-là, et aussi les communauté non autochtone, parce que, souvent, ça a un impact sur les autres? Et moi, j'aimerais savoir de quelle façon... quel rôle la Société du Plan Nord va jouer là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Gignac: O.K. Je pense qu'on va devoir compter sur la bonne foi mutuelle du député d'Ungava puis de celui qui vous parle pour vous dire que moi, je ne veux surtout pas éviter les débats.

D'ailleurs, il y a 46.1 qui vient juste d'être déposé avant le 43, puis, le 46.1, je ne suis pas pour le relire au complet, mais c'est marqué, bon, d'appuyer les intervenants, etc., l'ordonnancement des projets... Il y a la mission, qu'on va en parler, il y a également d'autres articles au niveau du mode de fonctionnement.

Je peux ouvrir un peu, je n'ai pas trop de problèmes, mais je fais juste dire, pour que les gens qui nous écoutent puissent suivre un peu la logique, là, puis la cohérence des interventions, que, dans le fond, c'est une société non commerciale, qui va accompagner les communautés puis accompagner les entreprises dans le développement du territoire du Plan Nord.

Donc, exemple, il y a des enjeux... Il y a des enjeux actuellement à Fermont, il y a des enjeux à Chibougamau, il y a des enjeux un peu partout, y compris au Havre-Saint-Pierre, et là, dans le fond, on est venus... On vient nous voir puis on dit: O.K. regardez, là, il va falloir que vous fassiez de quoi sur tel, tel dossier.

Bien là, au lieu de juste le dire au ministre responsable, au ministre sectoriel, au ministre sectoriel, il y a maintenant une Société du Plan Nord qui va avoir un siège social sur la Côte-Nord, une antenne vraisemblablement dans la région de Chibougamau et qui va avoir des gens sur place qui ne seront pas dans un ministère en particulier mais qui vont travailler pour la Société du Plan Nord.

Ça fait qu'ils ne deviennent pas des lobbyistes à temps plein pour les communautés, les municipalités, mais disons que ce sont des gens qui auront maintenant une... il y aura une oreille additionnelle. Donc, la ville de Chibougamau, la ville de Fermont, la ville de Havre-Saint-Pierre puis les villes et municipalités, et communautés autochtones, ou autres qui sont sur le territoire du Plan Nord, ils ont une oreille supplémentaire pour leurs enjeux.

Et, dans le fond, parce que la Société du Plan Nord va administrer le Fonds du Plan Nord, il va y avoir également des outils pour pouvoir faire preuve de créativité puis d'imagination pour régler les enjeux. Ça peut être des enjeux d'infrastructures. Bon, ils ne vont pas passer par-dessus la tête du ministre responsable des Infrastructures, là, le ministre des Affaires municipales est toujours là, mais ils vont administrer le Fonds du Plan Nord, et, dans le fond, pour essayer de trouver une solution de compromis.

Exemple: cessation des terres. On se comprend que, contrairement à la Suède, puis où je suis allé, où que la plupart du territoire, c'est des propriétaires privés, dans le cas du Québec, le ministre des Ressources naturelles est le mandataire ni plus ni moins du gouvernement, puis il y a 90 % des terres qui sont de domaine public. Ça fait qu'autour de Fermont, autour de Chibougamau, le voisin, c'est le gouvernement du Québec, le ministre des Ressources naturelles qui peut céder des terres, exemple.

Donc là, pour éviter... Et les entreprises nous le disent, les villes nous le disent: Là, il y a une flambée du coût de la vie, là, parce que c'est rendu que les terrains se vendent à des prix qui n'ont pas d'allure, qu'une roulotte qui vaut 70 000 $ est rendue à 175 000 $. Comment veux-tu attirer du monde, là, avec ça, là?

Donc, moi, mon point, c'est qu'on sensibilise, on sensibilise la Société du Plan Nord, pour l'instant c'est le ministre du Plan Nord, mais, avec la Société du Plan Nord, on va amener plusieurs dossiers. Et, parce qu'ils administrent également le Fonds du Plan Nord, on va pouvoir trouver des solutions innovantes pour accompagner les communautés puis aussi faire l'interface avec les entreprises.

Quand j'ai rencontré, au Salon du Plan Nord... J'ouvre une parenthèse, parce que, dans le fond, on élargit un peu, là, puis je veux faire preuve de bonne foi également, là. Au Salon du Plan Nord, quand on a rencontré les maires, la mairesse de Port-Cartier expliquait, exemple... Elle a dit: Là, moi, là, quand la grosse compagnie débarque, là, le V.P. exécutif, là, à l'échelle nationale, de telle compagnie que je ne nommerai pas... Elle dit: Tu sais, je suis la mairesse de Port-Cartier, puis là j'arrive, wow, tu sais, c'est des V.P. qui sont habitués à dealer à travers... ils arrivent avec...

Elle, elle veut juste avoir un appui supplémentaire, parce que le fonctionnaire à Québec, lui, il ne parle jamais à la multinationale, le fonctionnaire à Québec, il n'a aucune idée, là. Il ne connaît même pas la compagnie, là, il ne parle même pas à cette multinationale-là. Là, tu as une mairesse qui arrive -- je prends le cas, mettons, de la mairesse de Port-Cartier -- avec des multinationales, et donc ils veulent ci, ils veulent ça, ils veulent ça, ils veulent ça. Un instant, là! Qu'est-ce qui se passe, tu sais? J'ai un problème avec mon usine de filtration, là, tu sais.

Si ma population, là, passe de 8 000 à 15 000, moi, j'ai un enjeu, là. Puis là elle dit: C'est rendu que les blocs-appartements puis dans les maisons, on loue, on augmente, et là j'ai un problème, à un moment donné, avec mon usine de filtration.

Là, le fonctionnaire à Québec, bien, l'usine de filtration, il est rendu... c'est l'item 22 sur sa liste. Lui, il a 22 items puis c'est peut-être la... Ça fait que là, un instant, la croissance de la population est tellement rapide, admettons à Port-Cartier, pas le temps d'attendre trois ans que le dossier se règle, là. Demain matin, s'il y a un incendie à Port-Cartier, il faut qu'il y ait de la pression dans la borne-fontaine, là, parce que là, s'il n'y a plus de...

Donc, l'idée est la suivante: voilà que le fonctionnaire à Québec, il est de bonne foi, mais là, tout à coup, il y a une Société du Plan Nord, des gens qui vont l'accompagner, à l'écoute. Et, vous savez, ce sera des gens... c'est des employés permanents, on se comprend bien, donc des gens qui vont être beaucoup plus conscients de la réalité du territoire du Plan Nord. Le député d'Ungava couvre ce territoire-là, puis ce n'est pas vrai que les fonctionnaires, malgré leur compétence et leur bonne foi, sont toujours bien au fait, sensibilisés des enjeux dans le Nord.

Ça fait que là, tu vas avoir des gens qui vont travailler pour la Société du Plan Nord puis qui vont accompagner les communautés, puis qui vont être en mode solution, puis solution rapide. Ils connaissent comment que la machine gouvernementale fonctionne. Ça fait qu'ils vont connaître la machine du gouvernement, ils ne se substitueront pas, mais, dans le fond, il ne va pas y avoir juste la mairesse de Port-Cartier, ou la mairesse de Baie-Comeau, ou la mairesse de Chibougamau, ou... parce qu'il y a beaucoup de mairesses, hein, sur le territoire du Plan Nord, c'est ça que j'ai remarqué.

Il y a beaucoup, beaucoup de mairesses. C'est quelque chose de bien intéressant que je remarque depuis que je m'occupe du territoire du Plan Nord.

Donc, on a une situation où qu'ils vont... parce que là, ils se sentent un peu démunis, et là on va avoir une trentaine de personnes à temps plein qui vont être là pour les accompagner en mode solution. Ils vont être en interface, des fois, avec les entreprises minières ou autres, forestières, ou en interface avec les autres fonctionnaires du gouvernement. On se comprend?

Ça fait que là, c'est comme... le mot « lobbyiste » n'est pas le bon terme, là, mais vous comprenez bien ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, ils vont être appuyés avec des gens compétents puis qui vont savoir à quelle porte... puis c'est où qu'il y a du sable dans l'engrenage, pourquoi que ça prend tant de temps à régler, exemple, dans son cas, le problème de son usine de filtration, tu sais. En tout cas, c'est un exemple, là, que je voulais vous donner.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava et critique officielle en matière de développement nordique.

** (15 h 30) **

M. Ferland: Merci, merci, M. le Président. J'entends bien la réponse du ministre, mais écoutez, encore là, on reviendra sur le personnel qui animera la Société du Plan Nord demain matin, là. Ce sera-tu des géologues? Ça va-tu être des comptables? Ça va-tu être des biologistes? Ça va-tu être des experts au niveau de l'habitation, au niveau de...

Puis je comprends que la préoccupation du fonctionnaire à Québec, là, elle n'est pas, à tous les jours, là... Il ne se lève pas à tous les jours, puis dire: Bon, bien, moi, ma préoccupation, c'est le Nord, O.K.? Mais bon. Et le ministre m'a dit tantôt que ma réponse, au niveau de... le manque d'approvisionnement pour les usines que j'ai mentionnées, Barrette puis Chantiers Chibougamau, alors, la réponse, elle n'est pas claire, là. C'est que la Société du Plan Nord ne viendra pas se substituer à la place du ministère. C'est ça que je comprends.

Bon, un autre cas de figure, parce qu'à un moment donné on... Je suis convaincu que le ministre puis le gouvernement, ils ont... les scénarios sont faits, parce que, moi, quand on me dit que... Parce qu'il y a des problèmes qui auraient pu être réglés bien avant, là, depuis 2008, là. La preuve, là: on vient d'annoncer... on vient de régler le problème de cession de terres à certaines municipalités pour avoir des nouveaux terrains, pour vendre des nouveaux terrains. C'est réglé, l'annonce est faite. Je ne vois pas pourquoi qu'on a attendu jusqu'au mois d'avril, mai 2012 pour régler ça. On aurait pu régler ça bien avant, la Société du Plan Nord n'est pas là encore, O.K.?

Mais, encore là, je ne fais pas cette démonstration-là, M. le Président, pour dire que la Société du Plan Nord est inutile, ce n'est pas la question. C'est que les gens veulent savoir, O.K., pas juste nous, là, les gens veulent comprendre parce que -- puis je vais vous dire pourquoi -- depuis l'automne passé, surtout depuis avant les fêtes, on a de la pression, entre guillemets, où des gens nous interpellent.

J'ai mentionné tout à l'heure l'Union des municipalités du Québec, plusieurs municipalités du Nord, chez nous, de ma collègue de Duplessis, de mon collègue de René-Lévesque, chez nous, moi, de ma circonscription d'Ungava. J'ai des maires, et avec raison, qui questionnent: Quand est-ce que le 27 va être adopté? Ça presse, ça nous prend la société d'État.

Bon, je veux bien, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, moi, ils ne me mettront pas de pression sur les épaules à l'effet qu'on va s'assurer que cette société-là va réellement jouer le rôle que le gouvernement dit aux municipalités, aux communautés autochtones, aux entreprises minières, aux entreprises forestières, à l'industrie touristique, à l'industrie bioalimentaire, et là j'en passe. Je ne parle même pas au niveau de l'environnement.

Bon, mais il faut s'assurer... Et, si c'est réellement ça, bien, moi, parfait, bingo, on va passer à la... on va aller de l'avant. Mais il va falloir qu'on ait une démonstration beaucoup plus claire que ça sur le rôle et le support que cette société-là va donner à nos communautés, à nos entreprises, peu importe le domaine, O.K.?

Donc, j'ai posé la question par rapport à une communauté autochtone. Je peux donner un autre cas de figure, M. le Président. Demain matin, il y a une problématique dans le domaine du réseau de la santé -- je l'avais soulevé en commission, O.K.? -- où, présentement, on assiste à des entreprises minières qui sont à proximité, en périphérie de villages inuits et qui viennent embaucher... et qui vont embaucher des ressources du réseau de la santé, donc des employés du réseau de la santé dans le Nunavik, parce qu'ils leur offrent plus cher. Ça, on ne peut pas empêcher ça.

S'il y a quelqu'un qui double son salaire ou qui améliore ses conditions de travail, ses conditions de... bien, on ne peut pas être contre ça.

Mais quel rôle la Société du Plan Nord va jouer, dans des cas de figure de même, pour empêcher que la société minière en question déshabille Jean pour s'habiller, là? C'est ça qu'on assiste, présentement. Alors, un exemple concret où on assiste...

Demain matin, il y a la Société du Plan Nord. De quelle façon la Société du Plan Nord... Un exemple plus concret: la communauté, le village inuit en question s'adresse à la Société du Plan Nord pour avoir un support, une aide pour ça. De quelle façon la Société du Plan Nord va pouvoir venir en aide au village en question -- inuit?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, vous avez une question très précise.

M. Gignac: L'idée est la suivante, puis je ne pourrai pas m'empêcher de citer un communiqué de l'Union des municipalités du Québec, qui semblent avoir compris, eux, la nécessité de la Société du Plan Nord, je vais quand même faire grâce, là, de tout le communiqué, là, puis je suis d'accord avec eux sur la première phrase: « L'Union des municipalités du Québec n'a jamais prétendu que la Société du Plan Nord allait régler tous les problèmes. » Je partage 100 % cet avis-là. On ne prétend pas: La Société du Plan Nord va arrêter tous les problèmes, là. Tu sais, j'ai-tu déjà prétendu ça, moi, assis ici, depuis les...

Ça fait 60 heures qu'on est autour de la table, là, sur ce projet de loi. J'espère que je n'ai jamais laissé sous-entendre que ça va régler tous les problèmes. Mais c'est un outil important par contre. O.K., ça, là, c'est ça.

Donc, je vais lire le paragraphe: « L'Union des municipalités du Québec n'a jamais prétendu que la Société du Plan Nord allait régler tous les problèmes. D'ailleurs, nous ne pensons pas que ce soit [exactement] son mandat. » Là, ils disent: « ...nous nous permettons quand même de prodiguer [certains conseils au niveau du] projet de loi. La Société du Plan Nord ne viendra pas se substituer aux différents paliers [du] gouvernement -- j'ai dit la même chose -- qui continueront d'assumer leurs responsabilités. »

Là, ils rajoutent: « La Société du Plan Nord n'ajoutera pas de nouvelles places en garderie, évidemment, mais elle assurera la coordination entre les ministères concernés et les gestionnaires municipaux afin de répondre à des circonstances exceptionnelles, car [il y en a]. Elle [va accompagner les] communautés afin de rétablir l'équilibre entre les grandes entreprises et les communautés locales. »

Ça se peut-u qu'il y ait un fonctionnaire... bien, pas un fonctionnaire, un employé de la Société du Plan Nord qui va dire, dans le blanc des yeux, au V.P., parce que, peut-être, comme, nous autres, comme politiciens, des fois, on utilise un langage plus feutré, hein... Ça arrive, hein? On nous accuse des fois d'avoir la langue de bois. Je ne pense pas que c'est mon problème, mais des fois on se fait dire ça.

Mais mettons qu'un employé, un vice-président, à la Société du Plan Nord, il dit à la compagnie minière: Je veux juste te dire une chose: Ça m'a pris trois mois à recruter la personne pour qu'elle vienne dans le CLSC, O.K., parce que tes employés, ils viennent au CLSC, là, puis, si on ne veut pas qu'ils s'en aillent à Wabush se faire soigner, là, puis tu veux avoir du monde au CLSC de Fermont, là... Puis là qu'est-ce que tu viens faire? Tu viens nous tirer... tu viens te tirer dans tes propres pieds, de venir chercher la personne puis de lui offrir 30 000 $ de plus, puis tout ça. Voyons donc, c'est quoi, là?

L'idée est la suivante: on travaille-tu en partenariat ou on ne travaille pas en partenariat? Ce n'est pas du tout dans l'intérêt de ta société minière de venir déshabiller le secteur public, O.K., à Fermont, avec la grosse paie, parce que, dans le fond, on travaille en partenariat.

Il y a une société... il y a une ville qui bénéficie, je pense, de l'expansion, du boom minier, et là c'est quoi, cette histoire-là que, quoi, la Société du Plan Nord fait des efforts avec les ministères pour qu'on puisse attirer des gens à Fermont. Là, quoi, on devient l'avant-poste? On devient l'avant-poste du recrutement pour ta minière à Sept-Îles ou à Fermont? C'est de même que tu veux travailler avec le gouvernement du Québec? Non, mais, je te pose la question, là. Je suis V.P. de la Société du Plan Nord, et je te pose la question: c'est-u de même que tu veux travailler avec le gouvernement du Québec?

Qu'on se donne tout le trouble pour amener des gens dans le secteur public, parapublic, travailler à Fermont puis à Chibougamau, là, puis là, toi, là, tu viens tirer la plogue, puis là ça redevient le singe sur l'épaule du gouvernement du Québec de ramener, convaincre les gens... parce qu'évidemment ce n'est pas les mêmes paies.

Je ne le sais pas, mais je peux garantir de quoi, je vais sensibiliser les autorités, à Québec, de ton comportement qui, selon moi, n'est pas un très bon comportement de citoyen corporatif. Je pense que tu n'es pas un très bon citoyen corporatif à agir de même, unilatéralement, sans donner un petit coup de téléphone pour voir c'est quoi, les problèmes que tu vas susciter, tu sais. Il y a des choses, là... Bon, là, là, il n'y a personne, là. Je veux dire, tu sais, bon, il y a les fonctionnaires à Québec puis partout, mais là, je veux dire, l'idée est la suivante, là: Y a-tu quelqu'un qui peut sensibiliser les autorités en haut?

Ça fait qu'il y a un CLSC qui est là, la mairesse, la minière, il n'y a pas personne, ça fait que ça ne vient pas à nos oreilles, nous autres, les politiciens, en haut, là. Mais je peux vous dire une chose: Une société d'État d'une trentaine de personnes que le P.D.G. relève du ministre, là, je sens qu'il va le savoir vite, qu'il y a des entreprises qui ne se comporteraient pas de la bonne façon, puis que, dans le fond, ils viendraient ni plus ni moins marauder... C'est du maraudage de venir dans la fonction publique, parapublique, puis que, dans le fond, nous autres, on se ramasserait dans une situation...

Ça fait que je fais juste vous dire que je pense qu'une Société du Plan Nord, avec toutes les petites abeilles, là... On a une trentaine d'abeilles déployées, et on va vite savoir qu'est-ce qui se passe. Au moment où on se parle, là, on a 28 mines en opération. Tu sais, on a 28 mines, parce qu'il y a bien, bien des claims, il y a bien de l'exploration, mais des mines en exploitation, pignon sur rue, ou appelons ça autrement, bien il y en a 28. Ça va être assez facile de savoir ceux qui se comportent de façon... Des cavaliers, des cow-boys, on n'en veut pas.

** (15 h 40) **

Donc, moi, mon point, c'est que la Société du Plan Nord va mettre de l'huile dans l'engrenage et va accompagner les villes, les communautés. Je peux vous dire une chose, c'est qu'une mairesse, un maire, on les respecte. On est des élus, on respecte les élus. Et, si un maire ou une mairesse vient nous dire: Cette entreprise-là, ça se comporte d'une façon qui est indigne de ce qu'on s'attend d'une entreprise au Québec, elle va en avoir des nouvelles. Puis ça ne sera pas le directeur local qui va en avoir des nouvelles, ça va être le V.P. ou le président de la compagnie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bon, je veux bien juste ouvrir une parenthèse aussi, parce que c'est important, parce que le ministre a fait référence à la lettre signée du président de l'Union des municipalités du Québec qui nous était adressée, au Parlement, à l'ensemble des parlementaires, pas uniquement... c'était à l'ensemble des parlementaires, et on a répond à ça, avec ma collègue de Duplessis et de René-Lévesque, de façon correcte.

Mais je dois vous dire aussi d'entrée de jeu, M. le Président, que nous aussi, on n'a jamais cru, au contraire, on n'a jamais cru et on n'a jamais pensé, on n'a jamais eu à l'idée que la Société du Plan Nord viendrait régler tous les problèmes. Et je peux vous dire une affaire: s'il y en a qui devraient le savoir, c'est le ministre lui-même. Écoute, si on questionne le ministre sur la mise en place de la Société du Plan Nord, c'est parce qu'on pense qu'elle ne réglera pas tout, O.K.? Une chose.

Deuxième chose: moi, je pense que l'exemple que le ministre vient de nous donner, moi, je pense que ça serait... si j'étais un V.P. d'entreprise minière, là, ou un président d'entreprise minière, j'aurais beaucoup plus peur si c'était le ministre qui me le dirait dans le blanc des yeux qu'un fonctionnaire de la Société du Plan Nord, O.K.? Bon, moi, je pense que, si c'est le ministre lui-même qui dit ça à la compagnie minière, O.K.: Bien, écoute, ce que tu fais là, ce n'est pas correct... Ça, c'est une chose.

L'autre affaire: moi, je demande au ministre, parce qu'une fois que tu as dit ça, là, je veux bien, là, la compagnie minière fait: bouh! Tu sais, je suis une multinationale chinoise, ou australienne ou peu importe, c'est des milliardaires, ils ont des moyens, ils ont des... Mais l'employé qui se fait offrir, lui, là, une job avec 30 000 $, qui gagne, mettons, 60 000 $, puis on lui en offre 90 000 $, 100 000 $, bien, l'employé va dire oui. Mais ça va être quoi, le rôle...

De quelle façon la Société du Plan Nord ou le fonctionnaire va pouvoir aller voir la compagnie minière, le vice-président ou le président, puis le regarder dans le blanc des yeux, puis dire: Non, non, regarde, tu n'as pas le droit de faire ça. Ça va être quoi, les règlements, ou la loi, ou... Il va être où, là? Comment qu'il va faire pour empêcher ça?

M. Gignac: Ça me fait plaisir de réagir, puis l'idée est la suivante: je vais juste inviter qu'on... On peut en discuter là, on peut en discuter dans le cadre d'un autre article, que...

Deux choses: premièrement, évidemment, il va déjà avoir eu un petit signal de la part du vice-président, président ou directeur, ou l'employé de la Société du Plan Nord. Je ne sais pas, mais ce que tu viens de faire en venant me chercher mon honnête employé qu'on a eu de la misère à recruter, on l'a recruté, c'est une personne essentielle, il est dans le réseau de la santé, c'est un infirmier, infirmière, puis là tu lui offres... tu lui as offert 50 000 $ de plus, tu ne nous en as même pas parlé, puis là, quoi, il quitte lundi prochain? Ce n'est pas de même qu'on devrait agir.

Ça fait que tu peux être sûr qu'il ne va pas juste avoir le directeur ou le V.P. qui va lui avoir dit, parce que je suis certain que ça va avoir monté et qu'il va y avoir, à un moment donné, du politique qui... il va se le faire dire.

Deuxièmement, il y a des façons de travailler, il y a des façons de fonctionner, O.K.? Je ne veux pas rentrer dans le « micromanagement » puis je suis certain que ça va intéresser également la députée de Duplessis, ce que je vais dire, si je peux avoir son attention, le point est le suivant...

Une voix: ...

M. Gignac: Le point est le suivant: si l'employé, le V.P. ou le président de la Société du Plan Nord dit: Très bien, on ne peut pas empêcher quelqu'un de transférer puis aller travailler pour la minière si ça lui tente bien, admettons que c'est mieux rémunéré, mais, devine quoi, le transfert va se faire -- si je peux avoir votre attention, M. le Président -- lorsque ton successeur va être trouvé, au CLSC. Ah bon! Ah tiens! Wow! Il est infirmier au CLSC, il se fait offrir une job, 50 000 $ de plus, à la compagnie, il va rentrer là, devinez quand? Il va rentrer lorsque son successeur va être trouvé.

Il va avoir bien du monde qui vont travailler fort pour avoir un successeur. Premièrement, il va y avoir l'employé qui va appeler tous ses chums qu'il a gradué avec en infirmerie, pour voir s'il n'y a pas du monde qui veut venir prendre sa job, parce qu'il va avoir l'autre job juste quand il va y avoir quelqu'un qui va occuper son poste. Ça fait qu'au lieu de se ramasser au CLSC avec une personne de moins, le transfert va se faire après. Il faut mettre de l'huile dans l'engrenage.

Ça fait que moi, je vais vous donner des exemples. Il y a des choses que des employés de la Société du Plan Nord, un vice-président, un P.D.G. va pouvoir dire dans la face d'un président de compagnie: Regarde, on peut-u travailler ensemble, là? On peut-u, là, travailler mutuellement, ensemble, au lieu que tu viennes nous tirer dans nos pieds, là? On ne pourra pas empêcher un employé de la fonction publique d'aller travailler sur la société minière si ça lui tente d'y aller. Il a appliqué, il a gagné le concours, puis c'est tout. Mais le transfert va se faire lorsque ton successeur sera trouvé au CLSC de Fermont.

Voilà ce genre de truc que des employés de Société du Plan Nord -- puis ça, c'est juste un exemple, je peux vous en trouver d'autres -- ...qui vont mettre de l'huile dans l'engrenage. Parce qu'actuellement l'employé de CLSC, son patron est à Québec ou je ne sais pas trop, à Baie-Comeau, là avant que ça ait monté en haut, revenir... Voyons donc! Ça fait que, là, finalement il n'y a personne qui sait ça, puis le ministre responsable du Plan Nord n'est certainement pas au courant.

Donc, moi, je dis: Voilà, là, des gens qui vont pouvoir s'assurer que les communautés puis les entreprises vont travailler ensemble puis qu'on ne va pas commencer à se tirer dans les pieds les uns les autres ou commencer à s'accuser. Mais je pense qu'il y a des gens qui vont avoir... Vous savez, dans une histoire, il y a toujours, tu sais, du pour puis du contre. Tu ne sais jamais toute l'histoire au complet. Mais, avec des employés de la Société du Plan Nord, que, dans le fond, ils vont connaître les tenants et les aboutissants... Puis on va trouver des solutions, les gens vont travailler ensemble.

Le Président (M. Pinard): Avant de vous céder la parole, je tiens tout simplement à vous mentionner que, dans quelques minutes, nous allons être appelés pour voter sur les crédits. Alors, on suit ça de près au niveau du secrétariat, ici. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je veux bien faire confiance...

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse, M. le député, on m'a entendu et on vient d'appeler les... et on nous appelle.

Alors, je suspends donc nos travaux pour aller voter sur l'ensemble des crédits.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...de l'ajournement, nous étions à l'étude de l'article 43, et la parole était...

Une voix: Ungava.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ungava. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Est-ce que je peux savoir le temps qu'il nous restait?

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il vous reste 2 min 25 s.

M. Ferland: O.K. Mes collègues, qui ne sont pas arrivés encore, il leur restait...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, 3 min 20 s et Duplessis, 18 minutes.

Une voix: Ça, c'est pour le député de Chauveau.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! C'est Chauveau, ça. Duplessis, c'était complété, et le député de Chauveau, 18 min 10 s. Ça fait qu'il vous reste 2 min 25 s.

M. Ferland: O.K. Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, moi, je déposerais un amendement à l'article 43, qui se lirait comme suit:

L'article 43 est modifié par l'ajout, après les mots « conseil d'administration » dans le premier alinéa, des mots « et approuvé par le ministre » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. Nous allons suspendre quelques minutes, et je vous redonne votre chaise.

M. Ferland: Oui. Enchanté de vous...

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 16)

Le Président (M. Pinard): Alors, chers collègues, nous allons maintenant travailler sur l'amendement qui nous a été déposé par le député d'Ungava, qui a été lu d'ailleurs par le député d'Ungava et qui a été remis à l'ensemble des collègues.

Alors, vous connaissez tous les règles. Du côté ministériel, chaque député a 20 minutes et, du côté de l'opposition officielle, chaque député a également 20 minutes et le député de Chauveau a, lui aussi, droit à un temps de parole de 20 minutes, qu'il peut nous livrer ou tout simplement faire si... En tout cas, il l'utilisera comme il voudra.

Donc, à l'article 43, sur l'amendement qui vient tout juste de nous être déposé, je serais prêt à reconnaître l'auteur de l'amendement. L'auteur de l'amendement? Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Votre humble serviteur, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): On vous écoute.

M. Ferland: ...qui est l'auteur de cet amendement, mais bien entendu inspiré de mon adjoint qui forme... qui en vaut 10 à lui seul, oui.

Alors, M. le Président, tout à l'heure, dans les questions qu'on adressait au ministre par rapport à l'organisation et le fonctionnement surtout... Le fonctionnement, si on veut, là, on est dans l'organisation et le fonctionnement donc de la structure. Donc, on est dans l'administratif, si on veut, là, on n'est plus dans le... au niveau du conseil d'administration uniquement. Mais, quand on parle du fonctionnement, on parle des... on est dans le quotidien, donc le rôle, le mandat et on... Je sais qu'il y a un

chapitre où on va l'aborder, mais on est au bon endroit, là, à notre avis, pour aborder ces questions-là.

Donc, le ministre avait donné tout à l'heure, comme réponse à une de mes questions, par rapport à des cas précis, des cas de figure ou... mais pas... même pas des cas de figure, c'est des cas précis, des exemples précis qui existent, que certaines de nos communautés nordiques vivent. J'avais donné l'exemple, tout à l'heure, de problèmes vécus par certaines entreprises forestières qu'on retrouve dans nos régions, certaines problématiques rencontrées par nos municipalités, notamment des demandes adressées pour la construction ou l'ajout de centres d'hébergement pour personnes âgées.

Et, dans certaines communautés autochtones, on avait soulevé plusieurs points. Et le ministre avait donné comme réponse, si on veut, une des réponses, il avait mentionné que le personnel de la Société du Plan Nord, fonctionnaires dans l'organisation de la Société du Plan Nord...

** (16 h 20) **

Et je reprends l'exemple du personnel du réseau de la santé dans le Nunavik, O.K., le fait que j'avais donné comme exemple qu'une entreprise minière qui recrute des travailleurs, des travailleuses dans le réseau de la santé du Nunavik, donc dans la fonction publique du gouvernement, donc dans le réseau de la santé, qui se font offrir des avantages, des salaires beaucoup plus élevés que ce qu'ils ont dans la fonction publique, bon, ça, c'est...

Tu ne peux pas empêcher... on est dans -- et ce n'est pas moi qui le dis, là -- on est en démocratie, on est dans un pays libre, donc on est dans la libre entreprise, donc les compagnies peuvent recruter où elles veulent, ouvrent des postes, puis... bon. Et l'employé postule et se voit offrir l'emploi, mais on constate dans ce cas-là... Et ça a été soulevé, là, ça a été soulevé par les représentants des travailleurs, syndicats du réseau de la santé du Nunavik, notamment. C'est un exemple.

Et la réponse que le ministre nous avait donnée, c'est que, bon, écoutez, je vois mal, demain matin, l'entreprise minière qui... un des employés de la Société du Plan Nord, que ce soit un vice-président ou un employé, qui aurait la responsabilité de ces dossiers-là, rencontrer un président ou vice-président d'entreprise minière qui est une multinationale... Parce que c'était là aussi la question, parce que les communautés souvent ne sont pas équipées, organisées pour s'asseoir avec ces multinationales-là. Ça, on peut le comprendre.

Et d'ailleurs je l'ai soulevé à plusieurs reprises, à ce moment-là, que le développement auquel on assiste présentement, nos communautés, nos municipalités, que ce soient autochtones ou non autochtones, souvent n'ont pas les ressources nécessaires pour négocier avec l'entreprise minière, peut-être pas négocier des problèmes que je viens de soulever.

Mais la réponse du ministre est à l'effet que, bon, cette personne-là de la Société du Plan Nord va aller rencontrer le V.P. de l'entreprise minière et lui dire dans le blanc des yeux: Bien, écoute, ce que vous faites là, là, c'est inadmissible, c'est inadmissible parce que, là, vous êtes en train d'aller chercher du personnel de la fonction publique, du réseau de la santé du Nunavik.

Et ai-je besoin de le rappeler, M. le Président, que les villages inuits, nos communautés inuites vivent de graves problèmes soulevés par le dernier... un des derniers rapports en 2010, je crois, par la commission de la jeunesse, là. Et le problème vécu dans le Nunavik, tout le monde est au courant de ça, et, bien entendu, le ministre, le gouvernement est très au fait des problèmes.

Alors, vous voyez que ça vient ajouter encore de la pression sur les réseaux sociaux dans le Nunavik qui ont déjà de la difficulté à recruter eux-mêmes du personnel compétent, Et d'attirer de la main-d'oeuvre déjà dans ces milieux-là, c'est déjà difficile, M. le Président. Alors que, quand tu as une entreprise minière qui arrive ici, qui provient de la Chine ou peu importe d'où, et ces gens-là, eux -- je vais dire comme on dit -- ne font pas abstraction, là, aux problèmes... pas « abstraction » mais ne prennent pas le temps de s'informer de comment ça fonctionne, ces choses-là...

Eux autres, ils ont un problème de personnel, ils veulent embaucher.

Alors, c'est ça. Et la réponse du ministre a été la suivante: Bien, écoutez, là la personne va aller rencontrer le vice-président puis le regarder dans le blanc des yeux puis dire... Bon, bien, je veux bien, mais, une fois que les deux se sont regardés dans le blanc des yeux, là, quels sont légalement les prises, les pouvoirs que cette personne-là aura pour dire... pas pour convaincre puis pour juste dire puis convaincre la minière... Tu sais, une fois que tu as dis ça, la minière n'est pas obligée de... tu sais, je l'ai dit tout à l'heure: Bouh! Là, elle n'aura pas peur, là, hein?

Alors, moi, je pense que, quand le ministre, le gouvernement, le ministre, qui est le premier représentant des citoyens, va... pas simplement dire, mais, dans la loi, il va falloir quelque chose, là, dans la Société du Plan Nord, il va falloir qu'à quelque

part il y ait une prise pour se dire: Bon, écoutez, là, chez nous, là, vous allez pouvoir venir, mais il y a des règles à respecter. Et l'exemple que le ministre nous a donné: bien là, avec l'employé, même s'il a accepté une job dans le privé, un emploi -- excusez l'anglicisme -- un emploi dans le privé, bien là, tu vas pouvoir quitter ton emploi pour aller travailler à la mine uniquement lorsqu'on aura trouvé ton remplaçant.

Alors, moi, j'aimerais... Je repose la question au ministre: Comment l'employé de la Société du Plan Nord ou comment le ministre lui-même va pouvoir empêcher la minière de faire ça? Parce que la société est là pour jouer un rôle. Alors, je repose la question: De quelle façon la Société du Plan Nord va pouvoir empêcher une minière de recruter du personnel déjà en place dans le réseau de la santé? Et j'ai donné l'exemple du Nunavik.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, M. le ministre, à cette question.

M. Gignac: L'idée est la suivante, il ne faut pas sous-estimer le pouvoir qu'a le gouvernement du Québec et qu'a un ministre quand il veut qu'un message soit bien compris par une entreprise. On se comprend? L'idée, c'est qu'on n'est pas une république de bananes, le Québec, là, et l'idée, c'est qu'il faut que l'entreprise comprenne bien... Puis, en premier, je pense que la Société du Plan Nord, les cadres et les employés veulent s'assurer d'un bon fonctionnement et d'un partenariat entre les collectivités, qu'elles soient autochtones ou autres, avec les entreprises qui vont s'installer.

C'est un grand territoire, vous savez. Partir de Montréal puis aller à Salluit, c'est à peu près le même temps qu'aller à Miami, là, ce n'est pas à côté, là, ce n'est pas à côté, là. Si vous prenez un avion, là, vous rendre dans le Nord-du-Québec, à Salluit, là, grosso modo, c'est à peu près le même temps qu'aller à Miami, là. C'est grand, le territoire du Québec.

Puis, quand tu... si ça t'a pris trois mois ou quatre mois à combler ton poste d'infirmier ou infirmière dans le CLSC... Admettons qu'on est à Kuujjuaq ou à Fermont, là. On est moins loin qu'à Salluit, là, mais mon point, c'est... Puis là ça t'a pris trois mois à combler le poste, et là quoi? La minière vient chercher l'employé. On ne pénalisera pas les employés. Si quelqu'un dans la fonction publique a appliqué sur le poste puis il l'a, on ne commencera pas à brimer une personne, dire: Non, non, tu ne peux pas y aller, ta, ta, ta. Mais il y a des choses qui doivent se faire correctement, que...

Tu peux-tu attendre qu'il y ait une personne qu'on ait recrutée pour combler le poste que tu occupes, puis là à ce moment-là tu iras? Dans le fond, ce n'est pas la personne qui va décider ça, c'est l'entreprise minière qu'il faut que tu leur fasses comprendre que c'est dans leur propre intérêt.

Écoutez, dans le secteur, il y a des choses qui se font. Le point, c'est: Quel est le pouvoir du ministre? La persuasion morale est un pouvoir non négligeable. Lorsqu'un employé de la Société du Plan Nord ou le P.D.G. de la Société du Plan Nord parle au ministre, dit: Cette société-là se comporte d'une façon que ça amène, comment dire, on... Parce qu'on sait très bien que les salaires qui vont être versés par la Société du Plan Nord versus ceux qui sont payés dans la minière, par la minière, là, ça ne se compare pas, là, on se comprend bien, là, ou bien dans la fonction publique.

Mais le point, c'est qu'on veut que ce soit... comment dire, on ne veut pas que ça devienne dysfonctionnel, tu sais. Je pense que les entreprises, elles ont tout intérêt à ce que leurs communautés fonctionnent bien, que, tout à coup, de dépouiller le CLSC de tous ses infirmiers, de dépouiller que ce soient d'autres départements de la ville, je pense que ce n'est pas une façon qu'on doit fonctionner. Ça fait que je pense que c'est de planifier, de planifier à l'avance qu'en est-il, et, je pense, que les choses se fassent correctement.

Donc, mon point, c'est: je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le pouvoir qu'a un ministre des Ressources naturelles, responsable du Plan Nord, le pouvoir qu'il peut y avoir. Puis il n'y a pas juste le ministre des Ressources naturelles, il y a d'autres ministères avec qui l'entreprise minière devra faire affaire. Donc, moi, je pense que... Je veux juste vous dire, pour revenir à la Société du Plan Nord... c'est qu'actuellement les communautés, elles n'ont pas cet outil-là. Ça fait que là il arrive des situations.

Pensez-vous que ça va à l'oreille des ministres en haut, du ministre de la Santé, là, que tout à coup la minière a été chercher l'infirmier là puis l'a amené dans... Ça ne va pas, là, c'est... Mais mon point est le suivant, c'est qu'ils ont... les communautés et les villages sur le territoire du Plan Nord, si on voit qu'il y a des comportements qui, dans le fond, deviennent... j'appelle ça quasiment déficient, ça va peut-être... ça va aller relativement plus vite puis ça va aller à l'oreille du politique.

Maintenant, l'amendement qui est déposé aujourd'hui, c'est... Là, un instant, là, je pense qu'on est rendus sur un autre... on est rendus ailleurs, là. Quand on me dit que le ministre... que les membres du personnel vont être nommés, selon le plan établi au conseil d'administration, mais approuvé par le ministre. Attends un peu, ce n'est quand même pas le ministre qui va commencer à approuver, là, les effectifs. On crée un société d'État, c'est quand même elle pour l'embauche des gens. En tout cas, moi, je pense que...

Verriez-vous ça, vous, qu'un ministre soit impliqué dans l'embauche des gens de la Société du Plan Nord? Je reste très, très, très surpris -- puis je choisis mes mots pour garder un bon ton à la commission, ici -- je reste très, très, très surpris de l'amendement qui est déposé. Ça fait que j'aime mieux ne pas trop commenter. Restons plutôt d'ordre général pour répondre aux questions que le député d'Ungava a soulevées.

** (16 h 30) **

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, merci, M. le Président. Bien, écoutez, pour être certains qu'on comprenne bien l'opération, là, le fonctionnement de la Société du Plan Nord et de son personnel sur le terrain, O.K., à date... Moi, j'ai d'autres exemples, mais, à date, là, on a posé plusieurs questions au ministre avec des cas précis réels qui existent au moment où on se parle, même si, au moment où on se parle aussi, il y a eu des problèmes de réglés, là, O.K., et sans que la Société du Plan Nord soit en place, là.

J'ai parlé avant-midi des cessions de terrain aux municipalités pour permettre aux municipalités de vendre des terrains à des entreprises ou du résidentiel aussi, des blocs-appartements, des résidences, O.K.? Bon. Ça, c'est fait, c'est réglé. On a fait beaucoup de pression aussi, beaucoup de recommandations, les municipalités elles-mêmes, à commencer par la mairesse de Fermont dans la circonscription de ma collègue de Duplessis, et moi, je l'ai soulevé encore avant-midi, bon, moi, je pense que ce dossier-là aurait pu être réglé bien avant ça, bien avant ça, bien avant ça. Alors, bon, j'ai posé des questions pour les problématiques liées au domaine de la forêt, O.K.?

Bon, maintenant, la municipalité de... Je reprends la ville... l'exemple de la ville de Chapais. Ça peut être une autre, dans une ville, une municipalité ou une communauté dans d'autres.. dans la circonscription de Duplessis ou peu importe sur le territoire, là, que... sur le territoire du Plan Nord. La ville de Chapais a un projet de centre d'hébergement pour personnes âgées parce qu'il y a un manque de place pour les personnes âgées. La demande est là, ça fait déjà un bon moment, et là on a passé l'étape de l'analyse des crédits, mais c'était avant.

Mais ces gens-là se sont fait dire que... bien, écoutez, attendez que la Société du Plan Nord soit en place, on va être en mesure de vous aider.

Bon. Je repose la question parce qu'il y a une question monétaire aussi, une question d'argent, là. Est-ce que la Société du Plan Nord, O.K., dans un cas précis de même, un projet de... je ne sais pas, moi, qui coûte 2,5 millions, ou 2 millions, ou 1,5 million, pour un foyer de personnes âgées, pour 16 logements, O.K... Quel va être le rôle, quel va être le support que la Société du Plan Nord va pouvoir donner à la ville de Chapais pour rapidement...

Parce que c'est ça, le rôle de la Société du Plan Nord, là: d'aller plus vite, là, d'aller rapidement et de faire la courroie de transmission entre la ville, le promoteur, la ville qui est le promoteur du centre d'hébergement et le ministère en question. Ou est-ce que la Société du Plan Nord directement, via le Fonds du Plan Nord, va pouvoir aider la ville, dire: Écoutez, nous autres, on va s'occuper de ça vu que c'est sur le territoire du Plan Nord, on a le Fonds du Plan Nord et on va prendre l'argent, là, puis on va le...

Comment que la société... Je voudrais que le ministre, là... C'est un exemple bien concret, là. Comment que la société va accompagner, aider et résoudre le problème pour que la ville de Chapais... J'aurais pu en nommer, là: Matagami, Chibougamau. Je suis convaincu que, dans d'autres circonscriptions, c'est pareil, O.K., mais là la Société du Plan Nord va oeuvrer uniquement au nord du 49e parallèle, M. le Président. Bon. C'est là où on en est. Mais est-ce que le ministre peut nous répondre là-dessus? Comment la société va accompagner concrètement, là, du début à aller jusqu'à l'annonce: Oui, correct, vous avez l'argent, on y va?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, je pense, c'est véritablement une question d'opération.

M. Gignac: Oui, oui. Non, je ne dis pas, là, que les questions n'ont rien à voir avec l'article, là, je pense qu'on peut être un petit peu élastique, là, à cette commission pour savoir la pertinence des interrogations.

Le point est le suivant, on va reprendre un petit peu le dossier: on a un plan quinquennal qui a été déposé, là, dans le fond, on a le Plan Nord qui a été déposé, le chantier d'une génération, un chantier sur 25 ans, puis il y a cinq plans, cinq plans quinquenna