M. Prud'homme (Eric) : M. le Président,

Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je m'appelle Eric Prud'homme. Je suis

directeur général à la direction du Québec de l'Association des banquiers

canadiens et je suis accompagné aujourd'hui

par M. François Morin, vice-président régional, Gestion de patrimoine, TD

Planification financière.

Je tiens tout d'abord à remercier, au nom de l'Association

des banquiers canadiens et de ses membres, la Commission des finances publiques

de l'occasion qui nous est offerte de participer aux consultations

particulières sur le projet de loi n° 39,

Loi sur les régimes volontaires

d'épargne-retraite.

Quelques commentaires généraux avant d'aborder,

à proprement parler, les articles du projet de loi n° 39. L'Association des banquiers canadiens représente

56 banques membres, soit des banques canadiennes ainsi que des

filiales et des succursales de banques étrangères exerçant des activités au

Canada, et leurs 275 000 employés.

Comme vous le savez certainement, un secteur

bancaire solide et stable est la pierre angulaire d'une saine économie. L'industrie bancaire au Québec, c'est,

entre autres, 45 000 employés et près de 1 110 succursales. Nous

estimons important de rappeler que les

banques canadiennes sont des partenaires de premier plan des entreprises québécoises

et que leur appui joue un rôle crucial dans le développement économique de la

province. Aussi, les banques et leurs filiales remplissent un important rôle de

conseiller financier pour des millions de personnes au pays.

Sur ce, rentrons dans le vif du sujet. L'Association

des banquiers canadiens encourage chaque province et territoire à adopter une législation prévoyant une structure harmonisée

semblable à la structure fédérale des régimes de pension agréés. Au cours de ma présentation, je référerai au régime de

pension agréé du Canada en utilisant l'acronyme RPAC.

Nous accueillons favorablement l'initiative du

gouvernement du Québec de présenter la

Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite

sous réserve des remarques que je formulerai plus tard dans ma présentation. En

effet, nous sommes persuadés que les RPAC, les régimes volontaires d'épargne-retraite,

aussi appelés RVER, et les autres régimes

semblables représentent une option nouvelle et efficace pour les personnes qui

n'ont pas accès à un régime de retraite

privé, ce qui est le cas de nombreux employés de petites et moyennes

entreprises et de travailleurs autonomes.

Les coûts

élevés d'un régime de retraite privé, les complexités administratives et les

risques connexes que peuvent difficilement

assumer les petites entreprises peuvent représenter des obstacles à l'accès des

employés des PME québécoises aux

différents régimes de retraite. La vaste expérience de nos membres en gestion

des finances et des risques et la solide relation d'affaires qu'ils entretiennent avec près de 1,6 million

de PME font en sorte qu'ils sont des partenaires de premier choix dans l'administration

et dans l'offre des RPAC ou autres régimes semblables.

Maintenant,

nos préoccupations quant à l'article 13 du projet de loi n° 39. À cet

effet, l'ABC a despréoccupations

quant au contenu actuel de l'article 13 du projet de loi. La nature

restrictive de cet

article fait en sorte que les banques ne pourraient pas offrir directement des RVER aux entreprises de

juridiction provinciale au Québec, chose qui, à notre avis, ne serait pas favorable aux épargnants et aux

employés québécois. D'ailleurs, cette préoccupation quant à la nature

restrictive de l'article 13 est

partagée par l'Association canadienne des administrateurs de régimes de

retraite, qui s'est prononcée sur la question vendredi dernier devant

votre commission.

Pourquoi les banques

devraient-elles avoir la possibilité d'agir comme administrateurs? Leur longue

tradition de gestion prudentielle du risque

et de réglementation financière, leur capacité d'assumer une grande

partie des

responsabilités qui incombent habituellement à l'employeur, leur présence à l'échelle

du pays, qui se traduit par des économies d'échelle et par des coûts de faible niveau, et l'expertise de

leurs employés en matière d'épargne-retraite sont toutes des raisons qui

font des banques des entités de choix pour l'administration des RPAC et des

RVER. À ce titre, permettez-moi de souligner que, pour la sixième année

consécutive, le Forum économique mondial a désigné, la semaine dernière, les

banques canadiennes comme étant les plus solides au monde.

Il est donc, à notre

avis, souhaitable d'harmoniser l'article 13 de ce projet de loi avec ce

qui se fait ailleurs au Canada. En effet, ni

la loi fédérale sur les RPAC ni les projets de loi semblables au projet de loi

n° 39, déposés en Alberta et en Saskatchewan, ne comprennent de

liste restreinte d'entités autorisées à agir comme administrateurs.

Quelques remarques au

passage sur la notion de «peu coûteux» utilisée à l'article 26. En ce qui

concerne la notion de «peu coûteux», nous

espérons vivement qu'il y ait une période de consultation suite au dépôt de la

réglementation afin que nous puissions émettre des commentaires.

vais maintenant m'attarder davantage sur la structure envisagée du réseau de

distribution des RVER. L'ABC a des

réserves quant à la structure du réseau de distribution des RVER telle qu'envisagée

aux articles 38 à 40. Les banques n'étant pas autorisées à

titre d'administrateurs

en vertu de l'article 13 du projet de loi, elles ne peuvent donc pas les

distribuer directement. Par ailleurs, à la lecture de l'article 38 et

selon notre interprétation, nous comprenons qu'un courtier en épargne collective, filiale d'une banque, ainsi que ses

représentants respectifs pourront offrir des RVER à des employeurs ou à

des particuliers tels que des travailleurs autonomes.

Sachant que, dans les

succursales bancaires, on retrouve aussi des représentants de courtiers en

épargne collective, ceux-ci seraient en

mesure d'offrir des RVER à des employeurs ou à des particuliers. Cependant,

contrairement aux régimes collectifs d'épargne-retraite

vendus par les assureurs et leurs représentants, nous comprenons que les

produits offerts par les représentants de courtiers en épargne collective

doivent être accompagnés d'un prospectus. Cette exigence risque de favoriser

les assureurs qui pourront ainsi diminuer les coûts.

Cette

différence entre les assureurs et les courtiers en épargne collective est d'autant

plus importante dans le contexte où les

banques et leurs employés ne sont pas autorisés à vendre des produits d'assurance

ou à faire du référencement en assurance dans les succursales bancaires.

Dans l'éventualité où nos membres décident de distribuer les RVER par l'entreprise de leurs filiales en

assurance afin d'éviter d'avoir à fournir un prospectus et ainsi diminuer

les coûts, nous comprenons qu'ils ne pourraient pas utiliser le réseau des

succursales bancaires pour les distribuer en raison de l'interdiction pour les

banques de faire du référencement en assurance.

Pour pallier à cette inéquité dans la distribution, il y aurait

peut-être lieu de permettre aux représentants en épargne collective oeuvrant dans les succursales bancaires

d'offrir certains produits d'épargne-retraite sans prospectus, et ce,

dans le but de mettre à contribution le large réseau de succursales bancaires,

afin que les employeurs, les particuliers et les travailleurs autonomes puissent profiter d'une économie d'échelle et

aient facilement accès à des conseils spécialisés.

Abordons

maintenant la question des comptes immobilisés et de ceux qui ne le sont pas. En

ce qui concerne les articles 62

à 64 du présent projet de loi, qui

portent sur l'immobilisation et la non-immobilisation des comptes RVER, nous recommandons qu'ils puissent être davantage harmonisés avec les lois similaires

en vigueur au Canada. Étant

donné que l'objectif du gouvernement du Québec est de mettre en place une nouvelle structure

faisant en sorte que les Québécois aient

un revenu de retraite convenable, il nous apparaît incohérent de permettre aux

participants de retirer des fonds de leurs

comptes avant la retraite en l'absence de circonstances personnelles graves. Par ailleurs, le traitement différent des comptes des employés dans les RVER et les RPAC

risque de se traduire par un manque d'efficience pour les

administrateurs qui offrent ces deux types de régime, ce qui pourrait

occasionner une augmentation des coûts pour tous les participants.

Pour conclure, l'ABC accueille

favorablement le dépôt de ce projet de loi. Cependant, nous estimons

important qu'il puisse être plus harmonisé

avec ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes et au fédéral, tant

pour la nature restrictive de l'article 13

concernant les administrateurs autorisés des RVER que pour la question de la

non-immobilisation des comptes des participants prévue à l'article 64.

Finalement, les banques sont reconnues

pour leur solidité et l'excellence des relations qu'elles entretiennent

avec leurs clients, tant les employeurs que

les particuliers, à travers le pays. Nous invitons donc les membres de cettecommission à apporter les modifications

nécessaires aux dispositions du projet de loi n° 39 afin que le réseau de

banques au Québec puisse contribuer pleinement à la promotion de la sécurité

financière des particuliers et des travailleurs autonomes.

Merci,

M. le Président. Il nous fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, M. Prud'homme. Et je cède

maintenant la parole, pour un échange, à Mme la ministre.

Maltais : Merci, M. le Président. M. Prud'homme, M. Morin,

bonjour. Bienvenue, bienvenue à cette commission parlementaire, heureux de vous

recevoir, d'entendre vos commentaires.

Évidemment,

je sais que les banques peuvent offrir les RPAC déjà, ce qui… Vous vous

demandez, donc : Pourquoi est-ce qu'on

ne peut pas offrir les régimes volontaires, les RVER? Mais parce qu'au Québec c'est

l'Autorité des marchés financiers qui

accorde le droit, qui est l'autorité qui régit ce type de transaction et que

les banques sont à charte fédérale.

Les banques sont à charte fédérale, et l'Autorité des marchés financiers ne

régule pas les banques. Par contre, la plupart d'entre vous avez des

sociétés qui permettront d'offrir… des filiales qui permettront d'offrir des

RVER. La plupart des autres, la Banque Nationale, le Mouvement Desjardins,

semblaient très à l'aise avec cette idée. Pourquoi est-ce que vous n'êtes pas à

l'aise avec cette idée?

Prud'homme (Eric) : Bien, c'est-à-dire que nous, en tant qu'association,

on doit s'assurer que, pour nos membres… Il

faut comprendre, premièrement, qu'on n'est pas là pour façonner des produits.

Ce n'est pas du tout notre rôle, et on ne peut pas le faire. Donc, on

doit tout simplement s'assurer qu'il y ait des conditions optimales pour nos membres et qu'il n'y ait pas de barrière à l'entrée.

Donc, on veut s'assurer que, pour nos membres, il y ait le plus de choix

possible, plus de marge possible, après ça, dans la façon de préparer les

produits qu'ils désireront offrir, par exemple.

Donc,

en d'autres mots, on regarde qu'en Saskatchewan ou on regarde en Alberta il n'y

a pas d'empêchement pour des banques

d'agir à

titre d'administrateurs. Alors, on se dit… bon, hein, on dit :

Pourquoi il y a cette restriction-là au Québec? On comprend très bien l'aspect

de l'AMF, bien entendu, mais on voit aussi que, dans d'autres provinces, il y a

des possibilités d'entente avec d'autres autorités de supervision provinciale

et fédérale.

Donc,

tout ce qu'on dit, c'est : Pourquoi mettre une barrière à l'entrée?

Peut-être que nos membres vont décider d'offrir le RVER par l'entremise

des filiales, mais pourquoi, dès le départ, mettre une barrière à l'entrée?

Laissons une latitude. C'est beaucoup le sens de notre commentaire en ce qui

concerne l'article 13.

Maltais :

Vous comprenez bien que notre problème est que vous ne détenez pas de permis

provenant directement de l'AMF.

Prud'homme (Eric) : Oui, mais les banques sont hautement réglementées

par le Surintendant des institutions financières.

Je mentionnais tantôt : Encore la semaine dernière, le Forum économique

mondial, pour la sixième année consécutive,

a mentionné que les banques étaient parmi les plus solides. Donc, en termes de

crédibilité, de solidité, de réglementation, je pense que les banques

ont déjà fait leurs preuves.

Suite

à ça, est-ce qu'il peut y avoir possibilité d'entente entre l'AMF et le

Surintendant des institutions financières? Ce sont des interrogations, des questions qu'on se pose. Nous, ce qu'on

a fait, c'est qu'on a lu le projet de loi, et on a été surpris, à l'article 13,

de voir qu'on n'était pas présents. On comprend très bien le fonctionnement avec

l'AMF, bien entendu, mais on trouvait important de vous le mentionner aujourd'hui.

Maltais :

D'accord. La plupart de vos banques ont des sociétés qui vont pouvoir vendre

des RVER.

M. Prud'homme (Eric) :

Oui, effectivement.

Maltais : Donc, on comprend qu'il y a un… Vous pouvez y voir

un obstacle de principe, principe majeur pour nous et l'AMF, à cause de

la présence de l'AMF et de la compétence québécoise, mais vous avez

véritablement possibilité… par le biais de

vos filiales, vos sociétés de fiducie, vous avez la possibilité d'être sur le

marché des régimes volontaires d'épargne-retraite.

M. Prud'homme (Eric) : Oui, tout à fait, et c'est ce qu'on mentionne

lorsque je faisais des commentaires au niveau du réseau de distribution. Par contre, si vous me permettez, je vous

donnerais juste un exemple pratique, très concret, du fait que, par exemple, les banques ne puissent pas agir

à

titre d'administrateurs. Notre compréhension, et là je vous réfère au projet de loi directement,

article 38,

dernier paragraphe, et ce que nous

comprenons, c'est que ça concerne la vente par Internet ou la

distribution par Internet, le dernier paragraphe de l'article 38. Donc, à

partir du moment où une banque n'est pas

administrateur autorisé, ne peut pas être autorisée à être administrateur de

RVER, bien, automatiquement, elle ne peut

pas, sur son site Internet… nous, c'est ce qu'on comprend, là : elle ne pourrait pas distribuer ou faire la

promotion de RVER sur son site Internet. C'est un exemple concret, là, nous, qu'on

voit.

Alors,

à moins de précisions de votre part, là, nous, on voyait ça. Tu sais, c'est…

Donc, il y a un impact concret, là, au fait que les banques ne puissent

pas être administrateurs ou autorisées à l'être en vertu de l'article 13.

Maltais :

Comme banques, mais comme… Vos sociétés de fiducie, elles ont des sites

Internet?

M. Prud'homme (Eric) : Oui, mais l'objectif… Nous, on se place dans… On

essaie de comprendre l'objectif du législateur avec tout ça. C'est de

permettre… Entre autres, vous savez, les travailleurs autonomes, là, ils ont un

lien particulier avec leurs succursales

bancaires, et tout ça. Donc, c'est intéressant de pouvoir mettre à profit

pleinement, entre autres, le réseau

des succursales bancaires pour favoriser

aussi le fait que... Bien, les travailleurs autonomes, à quel endroit ils vont essayer de se procurer des RVER? Bien, ça

va être, entre autres, dans des succursales bancaires. Ce qu'on

dit, nous, c'est qu'il faut le mettre pleinement à contribution, c'est le

message qu'on essaie de livrer, s'assurer qu'il est pleinement à contribution.

Maltais : Sur les travailleurs autonomes, votre réflexion

est intéressante. Sur le reste, mettons, je n'achète pas tout à fait

votre chose, parce que je considère que vous avez accès au marché comme les

autres, vous êtes traités de façon égalitaire. Mais, sur les travailleurs autonomes, là, effectivement, ça peut être intéressant. On regardera ça

pendant l'étude de ces articles-là, surtout 38, je pense.

M. Prud'homme (Eric) :

Et, tout ça, c'est sous l'angle de l'harmonisation aussi avec ce qui se fait

ailleurs. Vous comprendrez que nos gens

évoluent à l'échelle nationale, et ils peuvent aller chercher des économies

d'échelle, et tout ça. Donc, si on harmonise ce qui se fait entre les...

Maltais : ...un débat sur ce qu'elle est, l'échelle

nationale. Je pense que vos banques... les banques évoluent à l'échelle canadienne et que, nationalement, nous

avons l'Autorité des marchés

financiers qui est notre grand régulateur des marchés financiers. Je ne

voudrais pas partir d'autres débats que ça, sur la valeur de la nation, mais on

y croit profondément à cette idée que la

nation est québécoise d'abord. Excusez-moi de... C'est toujours quelque chose

qui est important pour moi. Mais, que vous évoluiez à l'échelle

canadienne, tout à fait, on comprend. Mais justement...

M. Prud'homme (Eric) :

...géographique, là...

Maltais : Et, géographiquement et politiquement, on s'est

donné une autorité qui est l'Autorité des marchés financiers, mais je pense que vous allez…

Croyez-moi, très respectueusement, je comprends votre point, mais l'idée

étant qu'on traite tout le monde de la même façon, avec les mêmes exigences et

les mêmes... Mais on ouvre les mêmes opportunités, les mêmes possibilités.

va examiner tout ce que vous nous dites, mais, jusqu'ici, je ne vois pas de

matière majeure à changement, sauf pour certains des détails, là, entre

autres l'attractivité auprès des travailleurs autonomes, la capacité des

travailleurs autonomes d'aller chercher un

fonds de retraite, qui est quelque chose de très important, qui a été discuté

ici, en commission parlementaire.

Alors, moi... Merci beaucoup. Je ne sais pas s'il y a d'autres collègues qui

veulent poser des questions.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Merci, M. le Président. Merci pour votre

présentation. À la page 4, sur les articles 62, 63 et 64

concernant l'immobilisation, vous nous dites qu'on devrait permettre aux

employés de retirer leurs fonds de compte avant

la retraite seulement en cas de... D'abord, ils devraient être immobilisés,

mais vous dites :

En cas de circonstance grave… On pourrait faire une exception en cas de circonstance grave. J'aimerais

vous entendre sur votre définition de ce que vous considérez comme étant

une circonstance grave.

M. Prud'homme (Eric) :

Ma réponse va être toute simple. Encore là, nous, on a regardé ça sous l'angle

de l'harmonisation. Donc, on a regardé au

niveau de la loi fédérale et on a regardé l'article... c'est l'article 47.(1)c

dans la loi fédérale. Et, au niveau

des règlements fédéraux — c'est les articles 34 et 35, n'est-ce pas? — alors, il y a une définition d'incapacité — de

mémoire — et

donc, au niveau... Notre argument, étant donné qu'il est beaucoup un argument d'harmonisation, on a regardé ce qui se faisait au

fédéral et on trouvait ça intéressant, la notion d'incapacité, comment elle était amenée, et surtout le fait qu'au

fédéral, bien, les participants ne peuvent pas retirer leurs placements à

n'importe quel moment. Et peut-être... Je ne sais pas… Si vous me permettez, M.

le Président, peut-être, mon collègue M. Morin… Au niveau de l'effet, là, pour

des participants, de retirer des fonds constamment ou quel est l'effet à long

terme, je ne sais pas. Vous qui êtes en pratique...

M. Morin (François) : Si l'objectif de la loi, c'est de s'assurer qu'une

partie de la

population qui n'est pas dans un

régime... ne participe pas à un régime de retraite s'accumule de l'épargne en

vue de la retraite, moi, ayant travaillé sur le terrain pendant les

20 dernières années, je pourrais vous dire que je pense que l'immobilisation,

c'est un élément important pour s'assurer de

cet objectif-là. Les gens, en général, sont assez disciplinés, mais pas tout le

temps. Alors, tu sais, si le but, c'est

d'avoir une

partie de la population qui se prend en main pour se bâtir un fonds

de retraite, je pense que l'immobilisation, c'est un élément important.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.

Claveau : Oui. Je voulais aller, comme le disait la ministre

tout à l'heure, un petit peu plus loin pour savoir que... Véritablement, votre demande, en fin de

compte, je la juge comme une demande de principe, parce que, lorsqu'un

conseiller spécialisé est rencontré par une entreprise, normalement, en plus

des services directs de la banque, on offre les

services des filiales ou des sociétés de fiducie ou d'assurance vie de la

banque et non ceux des compétiteurs. Alors, je comprends, c'est… je le reçois comme presque une question

de principe, parce que vous aurez accès, par vos filières, à

offrir le service d'un régime volontaire.

M. Prud'homme (Eric) : Bien, ce que j'essaie d'expliquer, nous, on

regarde le portrait législatif au Canada, on regarde ce qui se fait aussi dans les

autres provinces, parce qu'on évolue dans plusieurs provinces, d'accord, et là

on voit que, dans d'autres provinces, nos

membres pourraient être autorisés à agir comme administrateurs. On regarde le

projet de loi au Québec, et ce n'est pas le

cas. Alors, on porte ça à votre attention et on se demande pourquoi. Il y a

quand même un effet pratique, là,

très pratique, je vous le disais, au niveau de la publicité, par exemple, sur

Internet, par exemple, sur des sites de banque. On s'interroge :

Est-ce qu'une banque pourrait le faire si elle n'est pas autorisée à agir au

Québec comme administrateur? Donc, il y a des effets concrets.

en termes d'harmonisation, bien, nous, comme association, on est là pour s'assurer

qu'il y a les conditions optimales, laisser le plus de choix à nos

membres, et après ça nos membres sont tous en concurrence, hein? Ils vont façonner les produits, la façon qu'ils veulent le

faire et ils vont choisir les réseaux de distribution qu'ils voudront.

Alors, notre intervention, c'est pour s'assurer…

Pourquoi mettre des barrières à l'entrée? On est dans une ère de

mondialisation, on essaie d'amenuiser les barrières à l'entrée à différents

niveaux. C'en est un exemple.

Claveau : Alors, ce

ne serait pas seulement le seul élément distinctif du Québec par rapport aux

autres.

M. Prud'homme (Eric) :

C'est-à-dire…

Claveau : Au niveau

des services de la banque.

M. Prud'homme

(Eric) : Bien, écoutez,

je veux dire, nous, ce qu'on dit, c'est : Mettez pleinement

à contribution le réseau bancaire au Québec,

c'est tout, pour justement aider le législateur à atteindre l'objectif

qui est l'épargne-retraite puis que les Québécois aient une

épargne-retraite décente.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? Oui, Mme la ministre.

Maltais : Un point, parce que vous en parlez dans

votre mémoire, sur l'article 111, sur la publication des règlements,

ça a été évoqué plusieurs fois, et j'ai expliqué un peu aux gens que la

courte période de publication est… si

on conserve l'objectif de mettre tout ça en place pour le 1er janvier, à ce moment-là ça nous force effectivement à une courte période de publication.

L'autre choix

qu'on a… et puis ça va dépendre évidemment de l'étude du projet de loi, si elle avance

rondement ou pas. Donc, on prévoit qu'il

peut y avoir une courte période de publication. Ce n'était pas notre intention.

Mais, si jamais on arrive avec une prolongation, on disait… c'est-à-dire

si on démarre deux, trois mois plus tard, quatre mois plus tard, c'est un peu embêtant pour tout le monde, mais, à ce moment-là, on aurait une publication régulière. Donc, on a

un choix, là, à faire. Je ne sais pas si

vous avez des commentaires à faire sur ce choix-là, en comprenant bien que

ce n'est pas pour écourter la période

de publication par principe, pour que ça échappe aux yeux et au regard des

gens, mais bien pour qu'on arrive dans les délais.

M. Prud'homme

(Eric) : Bien, on comprend

vos impératifs, on comprend très bien. Nous, c'est sûr que, si on peut avoir un

peu de temps pour regarder tout ça puis vous faire part de commentaires à

faire… On devra s'ajuster dépendamment de la période qui pourrait être allouée.

Maltais : O.K. Parce

que les gens nous ont dit qu'ils

avaient… Il y a eu beaucoup de consultations autour des régimes volontaires d'épargne-retraite avant puis il y a beaucoup

de gens qui sont venus nous dire : Nous, on est prêts. On est

prêts, allez-y, les règlements, on sait à peu près ce qui va être dedans. Et

tout, tout le monde est à l'aise. Mais les parlementaires n'ont pas encore traversé l'étude du projet de loi. Une fois que les parlementaires auront passé l'étude du projet de loi, s'ils

l'adoptent, qu'est-ce qui est… Avez-vous une opinion sur est-ce qu'on va

rapidement ou bien on retarde?

M. Prud'homme

(Eric) : Bien, c'est sûr

que, si on pouvait avoir un 15 jours, 30 jours… en tout cas, c'est difficile de dire le

nombre de jours exactement, mais pouvoir un peu… Vous comprendrez qu'on a

56 banques qui sont membres chez nous, donc de coordonner tout

cela, ça peut prendre un certain temps.

Maltais : Parfait.

Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Oui. Est-ce que, d'après vous, la personne qui détient un RVER immobilisé,

selon vos souhaits, pourrait s'en servir pour RAPer, par exemple, même si on

sait que ça, ça couvre une certaine rupture dans la croissance du fonds vers la

retraite?

M. Prud'homme (Eric) : Avec votre

permission, je laisserais M. Morin répondre à cette question-là.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : RAPer, c'est utiliser le fonds investi pour investir, par exemple, dans une résidence personnelle. C'est permis pour le REER.

M. Morin

(François) : Bien, selon

moi, c'est justement… Présentement, c'est seulement le REER qui peut utilisé pour faire un RAP, pour utiliser votre expression.

Même au Québec, selon la législation sur les régimes

complémentaires de retraite, où l'argent peut être transféré d'un fonds de

pension à un REER immobilisé, ces sommes-là ne peuvent pas être utilisées pour un RAP. Alors, dans le contexte de cette loi-là,

j'ose croire que la même logique devrait prévaloir, c'est-à-dire que ces

sommes-là devraient être utilisées pour la retraite et non pas pour l'achat d'une

maison.

Par contre,

dans votre projet de loi, il n'y a pas question d'immobilisation, là, mais,

s'il y avait questiond'immobilisation,

j'ose croire qu'on aurait une harmonisation avec ce qu'on fait du côté des

régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Immobilisation pure.

M. Morin (François) : Pure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Verdun.

Gautrin : …je vous

remercie. J'ai beaucoup d'autres questions à vous poser, mais je vais

suivre la question que le président

vous a posée et je vais aller en concordance avec mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue,

lorsqu'il vous a dit : Quels étaient… si on

immobilise complètement… Et, soyez conscient, je suis heureux que vous parliez, actuellement, d'immobilisation des deux

fonds, la contribution patronale avec la contribution de l'individu. Si vous regardez les questions que nous avons posées

depuis un certain temps, on a essayé de toujours poser ces

questions-là.

niveau du fédéral, du RAPC, dans les conditions qui font en sorte que le compte

soit immobilisé mais qu'on peut

retirer, est-ce que l'achat d'une première maison n'était pas un peu

comme une condition éventuelle, ce qui aurait réglé un peu la question

du RAP? J'aurais tendance à dire oui, mais vous êtes des experts plus que moi.

M. Morin

(François) : Moi personnellement, je ne pense pas, là, mais…

M. Prud'homme (Eric) :

Je ne crois pas. De mémoire, bon, j'ai lu quelques fois la loi fédérale…

Gautrin :

…la maladie, vous avez le chômage…

M. Prud'homme (Eric) :

…c'est aux alentours de l'article 47, de mémoire, je n'ai pas vu aucune

référence à cela, de mémoire.

Gautrin : Alors, il y a

des gens qui sont venus témoigner devant nous, donc, en disant qu'ils

acceptaient le principe de l'immobilisation, mais ils avaient inclus,

dans les cas exceptionnels, aussi l'achat d'une première maison comme étant une situation exceptionnelle. Les

autres étaient évidemment maladie chronique, chômage à long terme,

etc., dans des situations qu'on connaît déjà. Alors, c'est à considérer à l'intérieur

du projet de loi. Je comprends que c'est parallèle. À partir du moment où on a

la totale immobilisation, il faut qu'on prévoie, à ce moment-là, dans la loi,

ces cas particuliers.

J'ai

deux questions. Je ne rentrerai pas sur le débat, à l'heure actuelle, sur… vous êtes… Vous représentez les banques canadiennes. Elles

sont évidemment bien présentes sur l'ensemble du pays au Canada…

M. Prud'homme (Eric) :

Et très présentes au Québec.

Gautrin :

Mais vous êtes présentes… mondial. Je me permets de vous rappeler aussi :

Vous êtes un des fleurons, à l'heure actuelle… et présentes à peu près dans tous les pays. On a ici notre collègue qui

est une ancienne de la BMO et qui nous l'a rappelé, comme tel.

J'ai

deux types de questions. Vous n'avez pas insisté, dans votre rapport, sur la

formation. Il y a des gens qui sont venus nous dire : Voici, les RVER, qui sont destinés

essentiellement à des petites ou des petites, petites entreprises, les

gens n'ont pas nécessairement une stratégie ou une formation quant à l'investissement.

Là, on a eu ce débat, vous l'avez entendu, tout le monde a insisté sur l'importance de la formation. Est-ce qu'on doit, dans la loi, obliger l'administrateur,d'une certaine manière, à être responsable, en

quelque sorte, de la formation auprès des gens à qui il offre des

produits ou non? Je vais vous dire tout de suite : La majeure

partie ou la

totalité des gens à qui j'ai essayé de tester cette idée-là ont

dit : Le marché va faire en sorte qu'on va faire la formation, mais ne

nous contraignez pas à la faire. Mais je ne sais pas quelle va être votre

réponse.

M. Prud'homme (Eric) :

J'aurais tendance à vous répondre de la même façon.

Gautrin : C'est

bien ce que je pensais que vous auriez répondu, mais vous comprenez bien que je

voulais tester avec vous, quand même, cette question-là.

Vous

savez, l'autre élément, et je voudrais que vous y réfléchissiez, parce que

vous allez être un joueur important, peut-être pas directement comme

banque mais par vos sociétés de fiducie, et etc. : le concept de RVER

sectoriel. Voyez-vous, à l'heure actuelle, traditionnellement, les gens vont avoir à changer d'employeur, éventuellement, au cours de leur carrière, particulièrement dans ces secteurs,

là, où vous avez des employés à temps partiel, ou des choses comme ça. Le développement

d'un RVER sectoriel… alors, je sais que tous les problèmes… je ne vous demande

pas de me répondre tout de suite, parce que je comprendrais, comme vous, les difficultés qui

sont inhérentes à ça. Est-ce qu'il y aurait une ouverture de la part du

réseau bancaire pour réfléchir et offrir ce type de produit?

M. Prud'homme (Eric) : Moi, je vous donnerais juste une

partie de la

réponse, je vous dirais : Bien, si ça va dans le sens de favoriser l'épargne, je pense que

sûrement. Maintenant, pour les détails et la façon, je demanderais

sûrement à mon collègue M. Morin de... voir s'il a une idée générale ou

personnelle sur la question.

M. Morin

(François) : Bien, de un, il faudrait le regarder sur le plan

mécanique, là, comment…

Gautrin :

Non, non, je suis d'accord.

M. Morin (François) : Parce qu'il y a quand même un défi administratif de gérer un tel

produit. Évidemment, ça peut rajouter

des coûts. Mais moi, j'aurais tendance plus à vous dire : Pourquoi ne pas

s'inspirer des règles actuelles ou des lois

actuelles? Lorsqu'un employé quitte un fonds de pension, soit sous juridiction

provinciale ou soit sous juridiction fédérale,

il peut transférer son fonds de pension dans un CRI, dans un REER immobilisé,

une forme de… Et il peut… par la suite, s'il adhère à un autre régime de

retraite ailleurs, il pourrait retransférer ces sommes-là dans ce régime de

retraite là. Alors, il y a moyen de le faire de façon…

Gautrin :

Je ne voudrais pas rentrer avec vous dans le grand débat des calculs, des

calculs des rentes de transfert et la

manière dont il faut discuter. Vous savez à quel point, dans une autre

commission qui a été sur le rapport D'Amours, on conteste, à l'heure actuelle, le calcul comme tel de la rente de… de

la formule pour le calcul de la rente de transfert. Autrement dit, on est tous capables d'identifier

les éléments pernicieux qu'il y a dans le calcul de la rente de

transfert, actuellement, ça ne veut pas dire qu'on est capables immédiatement

de proposer une autre formule qui aurait aussi des éléments.

Mais

ce que je voulais dire, quand même, quant au niveau sectoriel… Je comprends qu'il

y a des difficultés, hein? Mais c'est

parce que, si vous avez une certaine profession, vous allez la conserver, en

général, tout le temps et avec des employeurs

différents. Alors, je sais qu'il existe des régimes de retraite

multiemployeurs, je sais tout ça, mais j'envisageais… Parce que l'avantage du RVER, c'est quoi? C'est de

pouvoir mettre sous un même gestionnaire l'ensemble des épargnes, et de pouvoir avoir des coûts qui sont des coûts de

gestion plus bas — c'est à

peu près ça qu'on a — et de

pouvoir, dans un certain secteur,

avoir des coûts plus bas en incluant les travailleurs autonomes. C'était l'objectif

que j'ai. Je comprends qu'on se

comprend. Vous n'êtes pas contre, mais il faudrait qu'on y réfléchisse un peu

avant, avant de... C'est bien ce que je comprends. Et moi, je n'ai pas

de solution tout de suite à vous proposer.

Je crois que mon

collègue, aussi, voudrait aborder la question des coûts, M. le Président.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mont-Royal.

Arcand :

Merci, M. le Président. J'aimerais juste mentionner un point. Pour vous, la

différence entre le RPAC… ou enfin, R-P-A-C,

là, peu importe, et le RVER, à l'exception du fait qu'un est fédéral et l'autre

est québécois, provincial… Est-ce qu'il y a une différence, pour vous,

dans le genre de régime? C'est essentiellement la même chose? Il n'y a pas

vraiment de différence marquée d'un par rapport à l'autre?

M. Morin (François) : Bien, la question d'immobilisation, qui est une différence

significative, selon moi, là, mais, pour ce qui est du reste, ça reste

un régime de retraite, là.

Arcand :

O.K. Est-ce que, donc, pour vous, si on ne vous empêche... si on veut, de ne

pas participer à ça, vous... même, je comprends, la question des

filiales, et ainsi de suite, mais les banques ne seraient pas... à ce

moment-là, bien, elles vont promouvoir

beaucoup plus le régime fédéral, elles vont être tentées de dire :

Écoutez, nous, on va faire plus… ça

va être plus facile pour nous d'intégrer ça dans un système pancanadien qui va

être plus facile à administrer plutôt que de faire, via nos filiales,

une promotion d'un régime québécois. Est-ce que...

M. Morin (François) : Je dirais que ça, ça reste à voir. Après ça, chacun des membres va

étudier les règlements, le projet de loi et il pourra prendre une

décision sur une base individuelle. Donc, on ne pourrait pas vraiment... Nous,

le message qu'on dit, c'est que, pour l'instant,

harmonisons les règles du jeu entre les différentes provinces quant à ce

type de loi là et de véhicule de retraite là. Alors, c'est le message. Par la

suite, comment, en pratique, nos membres vont fonctionner, c'est leur décision

individuelle... ce sont leur décision... ce sera une décision individuelle.

Arcand :

D'accord. Au niveau des tarifs, est-ce que vous avez une idée de quel genre de

tarifs on pourrait parler, à ce moment-ci, au niveau du RVER? Parce qu'un

des points importants, c'est la volonté du gouvernement de pouvoir mettre

certaines règles à ce niveau-là. Est-ce que vous avez une idée par rapport à

cela?

Prud'homme (Eric) : C'est-à-dire

qu'on ne pourrait pas parler de chiffres, de tarification parce que,

comme je vous mentionnais, nos membres sont

en concurrence. Mais, au niveau des principes généraux, peut-être que M. Morin…

M. Morin (François) : Bien, tant et aussi longtemps qu'on n'a pas un projet de loi entre les mains

et puis qu'on puisse l'étudier puis de voir l'impact de ce projet de loi

dans la création de produits, c'est très difficile pour nous d'arriver à dire : Bon, voici un taux qu'on

pourrait appliquer sur tel produit. Il n'y a pas de doute, à cause de la taille

de nos organisations, qu'on est capables d'arriver

avec des produits compétitifs, concurrentiels, mais, tant et aussi longtemps

qu'on n'a pas la loi en main, c'est très difficile de vous donner une idée de

grandeur de ce qu'on pourrait faire.

M. Prud'homme (Eric) :

La réglementation, là, donc, les détails de la réglementation, c'est ça.

Arcand : Et, en terminant, le RPAC, est-ce qu'il

fonctionne dans le reste du Canada? Est-ce que vous avez des chiffres, des

statistiques ou c'est trop nouveau encore?

M. Prud'homme (Eric) : Non, je ne pourrais pas confirmer s'il y a une

banque ou pas qui offre déjà le RPAC. Non, c'est récent.

Arcand :

C'est trop nouveau.

M. Prud'homme (Eric) : C'est très récent, c'est tout nouveau. La

réglementation, ça fait quelques mois, à moins que je ne me trompe, donc

c'est quand même relativement nouveau.

M. Morin (François) : Chez nous, à TD, on regarde le projet de loi RPAC, à savoir si on va créer ce produit-là, oui ou non. On est à

cette étape-là, c'est une analyse. Il y a-tu un marché? Est-ce que…

Arcand :

Ah bon! D'accord. O.K. Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard :

Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Dans le mémoire du Mouvement des

caisses Desjardins, ils nous ont fait la recommandation suivante, qui était de modifier l'article 41 du projet de loi afin que ce dernier précise

que tout employeur assujetti aurait la possibilité d'offrir non seulement l'introduction

d'un RVER, mais également un REER collectif ou un CELI collectif. Alors,

qu'avez-vous… Est-ce que vous êtes de cette même opinion-là? Qu'avez-vous à

dire là-dessus?

M. Prud'homme (Eric) : C'est-à-dire que nos membres ne se sont pas prononcés directement sur cette question-là,

mais ça semble intéressant, ça aussi. À

partir du moment où il y a certaines possibilités, ça peut amener une

flexibilité.

Ménard : Parce que l'article 41, en fait, ne parle que du RVER, donc eux

voient ça comme… on devrait ajouter le CELI, etc.

M. Prud'homme (Eric) : Mais nos membres voient d'un bon oeil le fait qu'un

employeur aura à mettre sur pied… un employeur qui rencontre les

conditions aura à mettre sur pied un véhicule… offrir un véhicule de retraite,

là. Ça, on voit ça d'un bon oeil.

M. Morin (François) : Si je mettais… Là, je vous parle en mon nom personnel, à

titre de

planificateur financier : On

aurait tout avantage à le faire également pour donner le plus de flexibilité possible à ces

gens-là qui vont participer à ces régimes-là. Parce qu'il y a des

impacts fiscaux lorsqu'on fait du décaissement. Les sommes qu'on va enregistrer

au sein d'un RVER vont être des sommes

enregistrées, alors, au moment du décaissement, c'est 100 % imposable. Ça peut avoir un impact sur certains régimes

gouvernementaux au niveau de la sécurité de la vieillesse et ce type de régime

là. Alors, le plus de flexibilité que les gens puissent avoir au moment du

décaissement, le mieux que c'est. Mais là je parle en mon nom personnel, là.

Mme Ménard :

Est-ce que j'ai encore du temps, monsieur?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, madame.

Ménard : Le député de Verdun a parlé de formation, puis, quand

on a parlé de ça, c'était justement avec le Mouvement Desjardins, et moi, j'ai trouvé très adéquat d'en parler parce

que, définitivement, la formation va être très importante. Alors, est-ce que l'association a toujours, là, les critères

qu'il faut, tant de formation par année pour tous ses planificateurs

financiers? Est-ce que c'est toujours en place et est-ce qu'on met de plus en

plus d'emphase là-dessus?

M. Prud'homme (Eric) :

C'est-à-dire que le… Oui, bien, allez-y.

M. Morin (François) : Moi, je peux répondre à ça. Ce n'est pas l'association qui établit les exigences au

niveau de la formation continue, c'est l'AMF,

c'est l'Autorité des marchés financiers, par le biais de la Chambre de la

sécurité financière. Les planificateurs

financiers doivent faire de la formation continue. Nous, on est en fin de

cycle. Alors, moi aussi, je me tape

des cours dans ce temps-là, même chose pour les gens, les représentants en

assurance, les représentants en épargne collective. Alors, le

régulateur, c'est le gouvernement, en matière de formation continue. Alors, au

sein des différentes institutions financières, on a des cours de formation

continue régulièrement, là, pour approfondir la connaissance de nos

conseillers.

M. Prud'homme (Eric) :

Alors, nous, au niveau de l'association, c'est sûr que l'éducation financière,

c'est excessivement important. On est très présents, et ça commence très jeune

chez nous. D'ailleurs, on a un programme qui

s'appelle Votre argent, et on a, au cours des 10 dernières années... on

parle de 200 000 étudiants environ qui ont suivi notre séminaire. Donc, on pense que ce n'est pas

juste au moment où les gens doivent investir pour la retraite, mais ça commence très jeune. Donc, dans les écoles

secondaires, on a notre séminaire. Il n'y a aucune publicité, absolument

rien, il y a des banquiers volontaires qui

viennent dans les écoles, et on parle : Qu'est-ce que l'épargne? Qu'est-ce

que le crédit? Donc, tout ça, c'est superimportant,

actuellement, l'éducation financière. Le plus souvent, quand on a des tribunes,

on va y aller, on va expliquer c'est quoi, l'éducation financière, en quoi ça

consiste.

d'ailleurs c'est le plus aussi du réseau bancaire, c'est justement d'offrir des

conseils, rencontrer les gens en personne.

Donc, c'est pour ça que je dis : L'utilisation au plein potentiel du

réseau bancaire au Québec, c'est important.

Mme Ménard :

Bien, bravo! Je sais que vous faites un travail extraordinaire, alors ne lâchez

pas. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci. M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Oui, merci beaucoup. Alors, bienvenue ce matin. Peut-être juste pour mettre en

perspective la discussion, que je n'avais pas pressentie, sur l'applicabilité

des banques versus vos filiales pour ce projet de loi là, je voudrais pousser ça un petit peu plus loin, si

vous permettez. Sur les 56 membres de votre organisation, là, de l'ABC,

il y en a combien qui offrent le service ou qui sont sous la réglementation de

l'AMF? Il y en a, quoi, une dizaine, une vingtaine

de ces fiducies-là, là — puis

je ne veux pas nommer de nom parce

que, des fois, il y a

des noms qui me viennent en tête, je ne veux pas faire de publicité — de filiales,

M. Prud'homme

(Eric) : De filiales, vous

voulez dire, qui sont autorisées en vertu de la

Loi sur la distribution,

tout simplement.

M. Dubé : Qui ferait qu'ils

seraient autorisés selon le projet de loi qu'on regarde en ce moment?

M. Prud'homme

(Eric) : Bon, il faudrait

que je vérifie dans le registre de l'AMF,

mais vous parlez, quoi, d'une dizaine, bon, peut-être... oui…

M. Dubé :

Bien, je ne le sais pas, je vous pose la... Bien, je vais vous dire d'où je

veux en venir. Puis le chiffre, pour

moi... Vous allez voir pourquoi je veux pousser un peu le questionnement de Mme

la ministre tout à l'heure. Parce que moi, je le regarderais… Puis c'est peut-être à vous de nous revenir, quitte à

faire un suivi là-dessus. Parce qu'on a deux gros... on a plusieurs enjeux, mais, dans les enjeux qui nous

préoccupent beaucoup en ce moment, qui sont à raffiner, c'est au niveau des frais et de l'applicabilité. Bon, l'immobilisation,

vous en avez parlé, puis je pense que notre tête est pas mal claire

là-dessus. Mais, au niveau des frais puis de l'applicabilité, c'est que je me

dis : S'il y a plus d'offres, on aurait plus de chances d'avoir peut-être plus d'offres qui nous permettent d'avoir des

frais plus intéressants pour les contribuables. Alors, si vous me dites qu'en restreignant les banques,

vos 56 membres, à faire l'offre, bien, peut-être qu'on est en train

d'avoir une pression sur les frais, moi, si

j'étais vous, je dirais : Écoutez, au lieu d'en avoir 56, il va y en avoir

juste cinq. Ça, c'est la première question.

Puis,

deuxièmement… Parce que, je le sais, moi, dans mon cas, des fois je suis avec

une banque puis des fois je suis avec Desjardins — bon,

bien, je suis à Lévis, je n'ai pas le choix, c'est Desjardins — mais

une chose qui est intéressante, c'est que...

Gautrin : ...est

avec une banque, ça...

M. Dubé :

Non, mais j'ai d'autres vies avant. Je vous dirais que ce qui est intéressant,

c'est l'applicabilité. Puis ça vous l'avez

dit : Plus on va avoir des joueurs, plus on va être capables d'aller

chercher les travailleurs autonomes. Et un de nos enjeux que nous avons,

c'est de dire : Est-ce qu'on va limiter à 20 pour commencer, les

20 entreprises et plus, les 10 entreprises

et plus? Puis, pour les travailleurs autonomes, est-ce qu'encore une fois ça

serait un avantage d'avoir les banques

si, par exemple, vous nous offriez un produit qui serait applicable

immédiatement à des frais intéressants mais aux travailleurs autonomes?

Ça fait que je me dis : Si vous avez à vendre… j'allais dire «votre

salade», là, ce n'est peut-être pas le bon

point, mais dites-nous pourquoi vous insistez pourquoi les banques devraient y

être. Est-ce que ça a un effet positif

sur les frais ou sur l'applicabilité? Alors, je ne sais pas si vous pouvez

répondre à ça, mais moi, j'aimerais ça entendre vos arguments qui nous

donneraient l'intérêt de le faire s'il n'y a pas assez de filiales.

M. Prud'homme

(Eric) : Bien, peut-être que

je peux donner un début de réponse, et je ne sais pas si M. Morin voudra bonifier par la suite. Je le répète encore

une fois, les banques ont déjà ou vont étudier davantage le projet de

loi, par la suite la réglementation. Elles

devront prendre des décisions, quel canal de distribution elles entendent

utiliser, hein? Et donc, nous, nos

commentaires à ce niveau-là, c'est : Pour ne pas qu'il y ait de barrière à

l'entrée, laissez, effectivement, aussi

place à plusieurs joueurs. Donc, en pratique, bon, mon premier réflexe, ça

serait d'aller voir les filiales de banques qui sont enregistrées. J'irais

dans le registre de...

M. Dubé : Ça, vous ne le

savez pas, là. Si je vous demandais une petite règle du pouce, vous ne le savez

pas.

M. Prud'homme

(Eric) : Je n'ai pas le

chiffre. Non, je n'ai pas le chiffre. Honnêtement, je n'ai pas le

chiffre. Je devrais faire, comme vous, l'exercice d'aller voir, là, le

registre.

M. Dubé : J'aimerais ça, si

vous voulez le préciser, ça pourrait nous aider à comprendre justement cette

limitation-là, peut-être.

M. Morin

(François) : Je peux

peut-être rajouter… C'est parce qu'il y a deux dimensions à votre question, hein? Selon la loi

actuelle ou selon le projet de loi, on pourrait distribuer ces produits-là, O.K.? On pourrait créer des

produits dans une de nos filiales et nos fiducies puis demander à nos

représentants en épargne collective en succursales de vendre ces produits-là. Ça, il n'y a

pas de doute. Mais là il y a l'aspect création de produits, hein, de limiter

notre capacité à créer des produits, parce que, via la banque, on ne peut pas le faire, on va le

faire par le biais de nos filiales. Ce qu'on demande, c'est le maximum

de flexibilité. De plus, si on est pour créer des...

M. Dubé : …est-ce que vous

pensez que ça pourrait aider aux frais ou à l'applicabilité?

M. Morin (François) : Bien, il n'y a

pas de doute. Si, par exemple, on crée un...

M. Dubé : Bien, moi, c'est ça

que j'aimerais entendre, pour justifier peut-être...

M. Morin (François) : Si on crée un

produit RPAC ou fédéral, par exemple, O.K., sur des systèmes, sur des

plateformes puis qu'on peut reprendre cette plateforme-là et l'utiliser au

niveau de ce projet de loi, tu sais, il y a des économies sûrement, il y a des économies d'échelle sûrement; ça nous

donne plus de flexibilité. Peut-être, à la lecture de ce qu'on va faire, on va dire : Bien, c'est

peut-être mieux, pour ce qui est du RPAC et du RVER, de le faire par l'entremise

de nos filiales, mais ce qu'on vous dit, c'est

qu'on aimerait avoir la flexibilité de regarder toutes les avenues qu'on a

dans nos organisations pour créer ces

produits-là. Je ne sais pas si... Mais, au niveau de la distribution, je ne

vois pas vraiment de problème, au niveau de la création de produits et

distribution, pour nous, là.

M. Dubé :

Je terminerais en disant, M. le Président, que c'est parce que, pour nous, l'enjeu,

c'est... On a entendu beaucoup de

commentaires sur la question des REER qui étaient très dispendieux à gérer puis

on veut s'assurer qu'on va mettre en place quelque chose qui va

permettre d'avoir… de minimiser les frais pour favoriser l'épargne. Ça fait que

je fais juste vous dire… si vous avez des

arguments qui peuvent attaquer les frais, je fais juste vous dire de les

partager le plus rapidement possible avec nous.

M. Morin

(François) : Bien,

évidemment, si vous avez, là, plus de joueurs dans le marché, ça va favoriser

une saine concurrence et un abaissement des frais.

M. Dubé : Merci beaucoup.

M. Morin (François) : Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voulez-vous... Ça va? Il n'y a personne qui veut revenir? Alors,

merci énormément, messieurs, d'abord pour la

production de votre mémoire et pour votre participation à notre

commission.

Et je suspends nos travaux

1 min 30 s pour permettre aux représentantes de la Fédération

des femmes du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10

h 22)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentantes de la Fédération des femmes du Québec. Mesdames, vous avez…

je vous laisse une dizaine de minutes pour

vous présenter, présenter votre mémoire, et par la suite nous procéderons à une

période d'échange. Vous avez la parole.

Conradi (Alexa) : D'accord.

Alors, bonjour. Merci de nous recevoir. On s'est vus il y a…

pour plusieurs d'entre vous, en fait,

on s'est vus il n'y a pas si longtemps pour parler du rapport D'Amours. Alors, aujourd'hui, on est là pour discuter d'un régime volontaire d'épargne-retraite

et on a voulu rappeler les éléments, les conditions de retraite des femmes actuellement dans la société

pour que ça aide à situer le pourquoi de nos représentations sur le RVER et

sur le Régime des rentes du Québec.

Alors, vous

savez qu'il y a un écart quand

même important encore entre les

hommes et les femmes au niveau

de la retraite. Les femmes ont 59 % des revenus des hommes à la retraite, ce

qui est un écart marqué, marquant et qui ne semble pas aller en s'améliorant, parce qu'il y a

quelques années seulement c'était un petit peu… l'écart était un petit peu

moins grand. Cette situation s'explique pour

différentes raisons. Un, parce que les femmes font plus d'arrêts sur le marché

du travail pour s'occuper des personnes

proches, soit les enfants, ou des personnes malades, ou proches aidantes. Elles

vont aussi recevoir un salaire moindre que

les hommes, annuel, soit parce que leur salaire horaire est plus bas que celui

des hommes ou soit parce qu'elles

travaillent moins d'heures dans la semaine, notamment pour essayer de concilier

travail-famille, et aussi parce qu'elles

vivent plus longtemps, et donc, généralement, elles ont à prendre le même… un

montant moindre et l'étirer sur une plus longue période.

Donc, notre marché du travail, et l'organisation

du système de retraite, est surtout organisé autour des réalités du travail des hommes, bien que le Régime des

rentes, avec les années, a trouvé des manières pour s'occuper et… de

penser aux inégalités qui ont été créées pour les femmes sur le marché du

travail, et qui fait qu'elles sont les principales responsables, historiquement

et encore aujourd'hui, des sacrifices qui se font lorsqu'il y a des personnes à

s'occuper. Et donc,

pour nous, ça continue à être l'outil le plus intéressant lorsqu'il s'agit de

regarder comment améliorer la situation de la retraite pour les femmes.

Donc, si on

regarde à la page 1… en fait, c'est… pas la page 1… la page, oui, 1

du mémoire, on dit que la question de

l'amélioration des régimes de rentes du Québec est plus intéressante parce que

ça couvre l'ensemble des travailleuses et travailleurs du Québec, que ça

réduit les frais administratifs à leur strict minimum, assurer le meilleur

rendement possible pour les fonds investis,

assurer une certaine équité aux femmes en reconnaissant une

partie de leur

travail non rémunéré auprès des enfants, permettre à chaque individu de

savoir à l'avance sur combien de revenus il ou elle peut compter, assure une indexation complète de revenus

à la retraite, assure cette couverture sans aucun ajout aux démarches

administratives requises pour les employeurs, et évite de créer une nouvelle

bureaucratie, et allège la responsabilité des

employeurs qui offrent des régimes complémentaires de retraite. Donc, on sait

très bien qu'on est dans une commission qui regarde la question des

RVER, mais nous, on pense qu'il faut non pas investir nos énergies à créer un

RVER, mais plutôt les investir au niveau du Régime des rentes du Québec.

Donc, si on continue dans le mémoire, à la

page 4, on va voir les différences de revenus entre les hommes et les femmes, et on voit que les femmes ont toujours

besoin des régimes publics pour garantir une bonne

partie de leurs revenus

à la retraite. Et, si on regarde les investissements d'ordre plus individuel ou

privé des personnes, on voit les différences

qui sont encore plus marquées lorsqu'il s'agit de revenus de retraite privée

entre les hommes et les femmes, l'écart…

les femmes ayant 46 % des revenus des hommes. Et ça, c'est parce qu'elles ont si peu de revenus libres

pour investir dans des formes de retraite du type REER.

Si on regarde

à la page 5, ce tableau-là, surtout, ce qu'il dit, c'est que les femmes

qui vont prendre leur retraite dans

40 ans risquent d'avoir des revenus, juste du RRQ, encore 20 %

inférieurs à ceux des hommes. Et donc, là, on parle… ne calcule pas tous les revenus potentiels des

femmes et des hommes pour faire cette comparaison-là, c'est juste RRQ.

Ça veut dire que, contrairement à l'idée

reçue, la situation ne va pas juste se résorber naturellement, sans une

intervention. Ça veut dire qu'on a besoin d'intervenir

pour créer une justice pour les femmes dans le travail. Puis il y en a certains

qui pourraient dire : Oui, mais elles ne travaillent pas, parce que c'est

du travail à la maison, mais c'est un travail qui, finalement, bénéficie à l'ensemble

de la société.

Et, si on regarde à la page 6, on regarde

la participation à un régime complémentaire de retraite. Alors, on voit qu'au fil des années les hommes ont eu une

baisse au niveau de la participation à un régime complémentaire, et les femmes

semblent avoir une augmentation. Et ça, c'est largement parce que… à cause de

la place des femmes dans la fonction

publique et les services publics. Si on regarde la question des femmes, la

place… les régimes complémentaires que les femmes ont dans le secteur

privé, là on verrait plutôt une… c'est très, très, très bas.

Donc, pour

toutes ces raisons-là, si on pense aux femmes, en particulier dans les secteurs

privés, qui n'ont pas nécessairement des hauts revenus et qui n'ont pas

accès à un régime complémentaire de retraite, la meilleure avenue pour elles et pour les autres, c'est un

investissement dans le Régime des rentes du Québec. Et là, après ça, je

laisserais à Mme Rose expliquer les

regards critiques qu'on a faits au niveau du RVER, et pourquoi ça ne répond

pas, et les calculs qu'on a faits.

Puis je viens de me rendre compte qu'il me reste

une dernière petite affaire, c'est : si vous regardez à la page 7 et 8, Les femmes et le Régime de

rentes du Québec , il y a une explication des différentes mesures qui

existent au sein du RRQ qui permet de

tenir compte des réalités spécifiques des femmes dans l'histoire. Alors, une, c'est

une table unisexe pour le calcul des

montants des régimes puis des montants retirés. Et le fait d'avoir une table

unisexe ne discrimine pas les femmes du fait de vivre plus longtemps.

Ensuite, les rentes de conjoint survivant et d'orphelin

sont prévues, et ce que ça fait, c'est, évidemment : s'il y a un transfert entre les personnes qui sont des

survivants… lorsque, généralement, le conjoint a réussi à mettre de l'argent

de côté de façon plus importante à cause de

sa place sur le marché du travail, il peut y avoir un transfert vers la

conjointe, et aussi l'exclusion dans le calcul de la rente des années passées

avec des enfants de moins de sept ans. Donc, on ne pénalise pas, dans le calcul, les personnes, femmes ou hommes, qui

passent jusqu'à sept ans de leur vie à s'occuper des enfants en bas âge.

Ultimement,

ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait des points positifs contribués dans le

régime pour les personnes comme ça,

ce n'est pas juste un retrait de calcul, mais qu'on fait des points pour ces

années-là, parce que c'est un travail socialement utile. Puis, le

partage des crédits de rente en cas de rupture d'union, bien, pour les couples

mariés ou en union civile, bien, il y a une division du patrimoine. Alors, à

vous.

Mme Rose (Ruth) : Alors, merci

beaucoup. Je suis Ruth Rose et je représente le Conseil d'intervention pour l'accès

des femmes au travail.

Ce mémoire

est aussi appuyé par le Régime de retraite par financement salarial des groupes

communautaires et de femmes et par

plusieurs autres groupes, mais on n'a pas eu le temps d'aller chercher un appui

formel de la part des autres groupes, mais je pense qu'il représente

assez fidèlement le point de vue d'une grande

partie des mouvements féministes

au Québec.

Vous êtes dans les finances publiques, et donc

ce qui vous… vous êtes très préoccupés par toute la question de bien investir votre argent puis en avoir pour

votre argent. Alors, quand on compare une amélioration du Régime des rentes du Québec par la voie publique versus inciter les gens à

épargner individuellement, au niveau chiffré, au

niveau financier, la différence est très nette. Si vous aviez à conseiller quelqu'un

à investir son argent dans un fonds, ça vaut beaucoup mieux de le mettre dans

le régime public. Vous allez en avoir beaucoup plus pour votre argent que si

vous le mettez dans une épargne individuelle. Et on remarque aussi que, si on

doublait le Régime des rentes du Québec, la grande majorité des personnes auraient suffisamment de revenus pour assurer une continuité de revenus après la

retraite, et donc ils n'auraient pas besoin d'une épargne additionnelle. Donc,

on remet en question cette notion de forcer les gens à épargner dans des

instruments qui, finalement, sont des mauvais choix.

Alors, il y a

trois raisons principales pour lesquelles le RRQ est un meilleur choix que le

RVER. Le premier, c'est que les frais de gestion du Régime des rentes du

Québec sont inférieurs à 0,5 %, et ça inclut à la fois ce que la Caisse de dépôt charge pour gérer le portefeuille et

aussi les frais d'administration de la Régie des rentes du Québec comme

tels, alors que, dans les REER actuellement,

les taux sont autour de 2 % à 2,5 %. Toutes les analyses

internationales indiquent que les frais sont les plus élevés au Canada,

parmi tous les pays du monde. Je sais que le projet de loi prévoit que les

nouveaux RVER devraient être peu coûteux, mais, quand on regarde même les frais

de gestion, par exemple, du régime de l'Université

du Québec, qui est un des gros régimes collectifs privés, ces frais sont quand

même à un taux aussi entre 1 %

et 1,5 %. Alors, on ne peut pas espérer que les frais rattachés aux RVER

soient plus faibles que 1 % à 1,5 %. Donc, c'est encore le double

ou le triple de ce qu'on devrait payer pour le Régime des rentes du Québec.

En plus, on

crée, avec le RVER, toute une nouvelle infrastructure administrative et

bureaucratique. On demande aux

petites entreprises et aux moyennes entreprises d'investir dans une

administration où ils doivent inscrire chacun de leurs employés, leur

demander à chaque année s'ils veulent changer leur taux de cotisation, s'assurer

que les cotisations sont transmises à l'institution

administrative. D'ailleurs, on met aussi un fardeau sur les entreprises d'aller

examiner c'est quoi, ce serait quoi, le meilleur régime pour les

employés. Donc, c'est une administration lourde pour les entreprises.

Puis, en

plus, il y a toutes les administrations dans les institutions, alors que, la

Régie des rentes du Québec, tout ce qu'on

a à faire, c'est d'augmenter le taux de cotisation. Il n'y a aucune nouvelle

structure administrative à mettre sur pied. Et il y a aussi… Ce serait une nouvelle responsabilité pour l'Autorité

des marchés financiers, pour la Commission des normes du travail, pour la Régie des rentes du Québec, pour le ministère

de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour le ministère des Finances. Alors, quand on parle d'efficacité, pourquoi

créer toute cette nouvelle lourdeur administrative qui, finalement, va

être payée par les cotisants au régime et les contribuables?

La deuxième

raison pour laquelle les RVER ne seront pas efficaces ou efficients, c'est

parce que chaque individu doit gérer son propre portefeuille. Les

documents budgétaires, que ce soit l'ancien ministre Bachand en 2012 ou le nouveau ministre Marceau en 2013, ont parlé d'un

modèle cycle de vie comme modèle. Et le problème avec le cycle de vie, c'est que, quand vous êtes jeune, vous avez un

horizon à long terme, vous pouvez vous permettre d'investir dans des

actifs qui sont peut-être plus risqués et

qui ont des taux de rendement plus élevés, alors qu'à mesure que vous vous

rapprochez de la retraite vous êtes obligé — parce que vous supportez le

risque tout seul — à

aller vers des actifs qui sont de plus en plus conservateurs.

Et, si vous

regardez l'annexe à la fin du document, la page 15, on a pris la répartition des actifs dans le RRQ à partir du rapport d'analyse actuarielle de 2009 et

les taux de rendement qui sont espérés, on a multiplié la composition

des actifs de RRQ par le taux de rendement

anticipé et on arrive à un taux de rendement moyen de l'ordre de 7,3 % ou, en termes réels, de 4,7 %. Quand on compare ça avec le cycle de… un

fonds de cycle de vie, où on voit qu'à 30 ans on peut se permettre d'investir 70 % dans des

actions, 30 % dans des obligations, à la fin de la carrière — et ça, c'est à 60 ans, puis donc

c'est la moitié, c'est 30 ans — si votre espérance de vie va

dans les 80, vous êtes obligé d'aller plus vers 75 % d'obligations et 30 % d'actions. Alors, les taux de

rendement dans le cycle de vie, ils varient, en termes réels, de

3 % à 1,7 %. Donc, pour une

personne qui veut placer son argent, le RRQ est un meilleur deal, parce que le

RRQ, il gère des fonds pour l'ensemble de la population, donc on a un

horizon démographique équilibré, donc il peut se permettre d'aller dans des actifs qui sont plus risqués et,

en plus, il a un volume suffisamment fort pour qu'il accède à des petits

actifs que des fonds mutuels ne peuvent pas

se permettre, notamment les placements privés, l'immobilier, les

infrastructures et des hypothèques.

Donc, on a

comparé les deux choses en disant : Bien, supposons qu'on cotise 6 %,

quel que soit le montant qu'on cotise, les résultats auraient été du

même ordre. Alors, on a pris le cas de Chantal…

Une voix : À la page 10.

Mme Rose (Ruth) : … — oui,

à la page 10 — qui

investit 6 % de son salaire. On a pris le salaire maximum, mais, encore

là, quel que soit le portrait de salaire… Et plus vous cotisez jeune, plus vous

avez des cumuls d'intérêts pendant votre vie…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Est-ce que je peux vous demander d'en venir vers une conclusion, madame, parce

qu'on aimerait une période d'échange aussi. Parce que je vous rappelle que

votre commentaire… votre rapport est très

intéressant, mais les parlementaires l'ont déjà eu, lu, et résumé, et étudié.

Alors, on aimerait avoir du temps aussi pour une période d'échange.

Mme Rose (Ruth) : Alors, avec une

comparaison qu'on a faite…

Maltais :

Monsieur… Je vais la prendre sur notre temps, la finale, s'il le faut.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

D'accord. Allez-y, madame.

Mme Rose (Ruth) : Une personne qui a

cotisé de 25 ans à 64 ans aurait une rente égale à 25 % du salaire moyen de carrière. Pendant le restant de sa vie,

elle serait indexée, elle pourrait compter là-dessus. Avec un RVER, si

elle essaie d'avoir

les mêmes rentes qu'elle aurait eues avec le RRQ, elle épuiserait ses fonds à

78 ans, pendant que l'espérance de

vie moyenne des femmes est de 88. Si elle décide de répartir son fonds de façon

égale sur toute la période d'espérance de

vie, elle aurait moitié moins et, en plus, si elle se juge mal puis elle vit

plus longtemps que 88 ans, elle n'a plus rien. Alors, l'approche collective donne un meilleur

rendement, des frais moindres et une rente sur laquelle on peut compter

pour le restant de sa vie.

Alors, je vais arriver à une recommandation.

D'abord, ce qu'on désire, c'est que vous mettiez de côté cette loi-là actuellement

et que vous mettiez les énergies du Québec à travailler avec les autres

provinces pour avoir une amélioration du Régime des rentes du Québec. J'en

pense que c'est, de loin, la meilleure solution.

En deuxième lieu, on pense que, si vous

instaurez les RVER, ils ne devraient pas être obligatoires, parce que c'est un fardeau lourd pour les gens et parce qu'une très grande

partie de la population,

ceux qui serontéventuellement

admissibles au supplément de revenu garanti, n'ont pas intérêt à investir dans

une épargne individuelle. Ça va juste réduire leur accès au supplément

de revenu garanti.

Troisièmement, nous pensons que, si le RVER peut

être intéressant pour les gens à revenus plus élevés mais qu'on a déjà d'autres

instruments qui… avec un peu de modifications autour de la législation, par

exemple les REER collectifs, on pourrait atteindre les mêmes choses sans créer

toute une nouvelle structure. Un REER collectif, un des avantages, c'est qu'il est régi par le RCR, et, si l'employeur

contribue, ses contributions à lui ne sont pas assujetties aux taxes sur

la masse salariale, ce qui n'est pas le cas si c'est un REER individuel.

Deuxièmement, on pense qu'il y a lieu aussi de légiférer autour de ce que les institutions financières peuvent faire, c'est ce qu'on trouve le

plus intéressant dans le projet de loi, c'est-à-dire les obliger de réduire les

frais de gestion et d'offrir les mêmes produits à tout le monde sur la même

base, que ce soit un individu ou soit un groupe amené par les employeurs.

Et, un

dernier élément de votre projet de

loi, on pense qu'il ne devrait pas…

on ne devrait pas permettre du tout des

incitatifs de la part des institutions

financières, les employeurs

individuels, pour les inciter à signer un contrat avec eux. Et nous

signalons qu'au niveau fédéral et dans les autres provinces qui ont déjà

légiféré dans le sens du RVER on ne les a pas rendus obligatoires.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole à Mme la ministre.

Maltais : Merci.

Bonjour. Bonjour, la Fédération des femmes du Québec. Mme Conradi, Mme Rose,

bienvenue, heureuse de vous revoir. C'est la deuxième fois que vous vous

présentez, comme beaucoup d'autres, en commission

parlementaire pour discuter des régimes de retraite, et c'est l'angle de la Fédération

des femmes du Québec, leur impact sur

la retraite des femmes, sur la sécurité financière des femmes. Merci pour votre mémoire qui, encore une

fois, est extrêmement fouillé. On voit que vous travaillez toujours très

sérieusement ces mémoires.

Quelques mots d'abord sur la situation

financière des femmes au travail actuellement. Je comprends qu'à la retraite,

étant donné le passé que nous avons, qui était d'avoir été moins au travail,

des salaires moindres… Ça, c'est l'héritage

du passé; on est entrées par générations sur le marché du travail. Mais je

regardais vos chiffres et je sais qu'il y a seulement 59 % des femmes — c'est ça, votre chiffre — qui ont un revenu de… Non, les femmes ont

59 % du revenu de retraite des hommes en moyenne, mais actuellement

les femmes sont rendues à 89 % du revenu de travail des hommes en moyenne.

Donc, il y a eu une remontée…

Une voix : Au niveau horaire.

Maltais : …au

niveau horaire.

Mme Rose (Ruth) : Mais, au niveau

annuel, il y a encore un écart de 30 %.

Maltais : L'écart

est de combien? 30 %?

Mme Rose (Ruth) : 30 % au

niveau annuel.

Maltais : Mais on

est en train, tranquillement, de rattraper les hommes. Vous me dites : Ce

n'est pas suffisant, il faudra faire autre chose.

Mme Rose (Ruth) : Et, quand j'ai

regardé les chiffres des jeunes qui sortent de l'université ou des cégeps, là encore, pour les diplômés, dans les deux premières

années, il y a un écart de 10 % pour les gens qui ont une formation

et de 25 % pour les femmes qui n'ont pas

un diplôme secondaire. Donc, ça, c'est les jeunes femmes, les jeunes

femmes diplômées.

Maltais :

Dans les deux premières années, mais après ça, d'après votre site, il y a un

rattrapage, ils sont proches, ils

sont à 5 %, dans la moyenne, de différence, d'après vos tableaux. Je

comprends, là… j'essaie de lire un peu. Donc, bon, la situation

économique des femmes va s'améliorer, elle n'est pas égale, mais elle va s'améliorer.

Oui.

Conradi (Alexa) :

Corrige-moi si je me trompe, mais il y a aussi un écart qui grandit lorsque les

femmes ont 45 ans, là, dans ces eaux-là. Il y a parfois des

rapprochements, mais il y a aussi les effets cumulés du fait de prendre des arrêts du

marché du travail pour s'occuper des enfants. Pendant ce temps-là, les hommes

font… continuent à augmenter leur taux salarial, ils ont accès à des

échelons, mais aussi ils montent dans la hiérarchie des entreprises, et, pendant ce temps-là, les femmes ont fait certains

sacrifices, qu'elles ne font pas aussi rapidement. Donc, l'écart aussi a

un effet cumulatif durant la période du travail, et, non, ce n'est pas en train

de se réabsorber de façon naturelle, disons.

Maltais :

O.K. Et il y a la longévité qui est l'autre chose, les femmes vivent plus

longtemps. Donc, la charge est plus

lourde sur moins d'années de travail pour une longévité plus longue. C'est ça,

le rapport auquel on fait face, là, auquel

il faut être très attentif. Les charges sociales à la Régie des rentes du

Québec sont de 20 %, c'est pour ça,

c'est parce que, justement, entre autres, entre autres calculs, on calcule que

les femmes ont moins d'années sur le marché du travail, parce qu'elles

vont à la maison prendre soin des enfants, et tout, là; c'est historique. Donc,

on est conscients de ça; mais vous l'avez très bien expliqué d'ailleurs quand

vous êtes venues présenter votre mémoire au rapport D'Amours.

Maintenant,

vous insistez beaucoup sur le Régime des rentes du Québec. On est d'accord que

c'est le meilleur régime protecteur.

Beaucoup de gens sont venus nous présenter un plaidoyer pour l'augmentation du

Régime des rentes du Québec.

Là-dessus, je tiens juste à rappeler ce que j'ai rappelé, qu'on a signifié,

quand on est entrés au gouvernement et dès

la première rencontre des ministres des Finances

fédéral-provincial-territorial, qu'on rejoignait les autres provinces et

qu'on considérait qu'il pouvait y avoir

amélioration du RPC et du RRQ. Toutefois, là où se situent les autres provinces, il faut être clair, c'est une

augmentation minimale. La bataille n'est pas, demain matin, à 50 % du

revenu pour les régimes publics, là.

Ce n'est pas ça que les autres provinces veulent, là. On n'est pas dans ce

domaine-là. Alors, on est, pour un bout de temps encore, dans un régime

qui est le régime qui nous est bien expliqué par le rapport D'Amours, un régime à trois étages, là, le réseau public, il y

a le fédéral et le Québec. Après ça, il y a l'épargne qui vient des

régimes de retraite qui sont négociés, puis après ça les RCR, puis après ça il

y a l'épargne individuelle.

Il y a 2 millions de Québécois qui n'ont

pas de régime de retraite, pas de régime enregistré sous un régime

complémentaire de retraite. Ils sont 2 millions. Même si on augmente le

RRQ demain matin, ces 2 millions là n'ont toujours pas accès à un régime de retraite. Moi, je pense qu'il y en a

qui pourraient avoir la capacité financière d'investir dans un régime de

retraite. Il y a beaucoup de femmes là-dedans aussi.

Moi, je ne

vois pas pourquoi vous antagonisez… puis c'est correct, là, mais vous

antagonisez le fait d'investir dans…

le fait d'augmenter la Régie des rentes mais qu'à cause de ça on ne pourrait

pas offrir le RVER. Moi, je pensais que les deux sont possibles en même

temps. Ça, c'est ma compréhension des choses.

Mme Rose

(Ruth) : C'est parce que, si on améliorait réellement le Régime des

rentes du Québec, les gens avec des revenus

en bas de 40 000 $, à peu près, n'auraient pas besoin d'une épargne

additionnelle. Et n'oubliez pas que vous êtes en train de demander aux gens qui ont un revenu faible pendant leur vie

active de mettre l'argent de côté pour plus tard, alors que la meilleure

façon d'investir cet argent-là, c'est dans le RRQ.

Deuxièmement,

oui, il y a des gens qui ont besoin d'épargner, mais les gens à hauts revenus,

de toute façon, ils utilisent assez généralement les instruments qui

sont les REER et les CELI. Et donc on serait d'accord pour prendre les éléments intéressants des RVER, soit dans un

projet de loi RVER soit autour de la législation pour les REER, et les

rendre plus intéressants, soit, d'abord, en exigeant que les institutions

financières réduisent leurs frais de gestion, deuxièmement,

en leur demandant d'offrir les mêmes produits à tout le monde, aux mêmes frais.

Actuellement, un des problèmes, c'est

que vous êtes un individu puis vous allez chercher un REER quelconque dans un

fonds mutuel, vous allez payer des

frais de gestion de 2 % à 2,5 % alors que votre taux de rendement

risque d'être de 2 % à 2,5 %. Donc, vous épargnez pendant toute votre vie, puis vous

arrivez à la fin, puis vous n'avez pas vraiment de l'argent de plus que ce

que vous avez mis dans un bas en dessous de votre…

Mais, en plus,

une des raisons pour laquelle les gens à faibles… revenus modestes n'ont pas

intérêt, c'est qu'ils sont de toute

façon admissibles au supplément de revenu garanti. Alors, quand ils commencent

à retirer l'argent du REER, tout d'un

coup ils découvrent que les gouvernements ont récupéré jusqu'à 84 %, parce

qu'ils perdent le SRG, ils paient de l'impôt là-dessus et ils paient

aussi, par exemple, plus pour l'assurance médicaments. Alors, au minimum, on

leur retire 70 % puis, au maximum, on leur retire 84 %. Donc, pour

une grande

partie de la population, le RVER n'est pas intéressant, et, pour la

partie pour laquelle ça pourrait être

intéressant, il y a déjà des instruments, qu'on pourrait améliorer. Et c'est

en ce sens-là qu'on fait nos recommandations.

Maltais : O.K.

Juste pour bien se comprendre, là. Entre un RVER et un REER, pour l'employé, c'est

similaire, les avantages fiscaux sont

similaires. C'est simplement que, pour l'employeur, les avantages sont plus

intéressants que dans un REER. Donc, on préfère les envoyer vers un RVER que

vers un REER.

Il s'agit

toujours d'offrir de meilleures conditions potentielles de retraite. Et on

croit qu'on peut contenir le coût à 1 %. J'ai d'ailleurs servi un avertissement

que c'était important, dans ce régime, que ça soit autour de 1 %, les

frais de gestion, ce qui est beaucoup moindre que le REER. Autrement

dit, on est dans un processus, effectivement... Moi, j'avais l'impression qu'on était dans un processus d'amélioration des

produits de retraite qui sont offerts. Est-ce qu'il y a des... Vous,

pensez-vous... Est-ce que vous pensez qu'il y a des choses qu'on pourrait

ajouter, qui seraient dans cette idée d'amélioration de ce qui est offert?

Mme Rose

(Ruth) : Bien, je pense que, sans aller plus loin dans le détail, on a

indiqué ce qu'on pense qui est intéressant dans le RVER. On en a fait

une liste aux pages 13 et 14.

Maltais : D'accord.

Merci. Je vais regarder ça.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. M. le député de Verdun.

Gautrin :

Je vous remercie. Bienvenue encore, à nouveau, parmi nous. Je comprends votre

position clairement établie en

fonction d'une modification de la Régie des rentes du Québec, etc. Il me semble

qu'on a... On comprend, vous êtes

dans le même plaidoyer que vous étiez quand vous êtes venues nous voir dans le

cadre de la révision globale sur la Régie des... le rapport D'Amours.

Là, à l'heure actuelle, on est en train de voir à un véhicule d'épargne qui

se... reste dans les situations où il y a

très peu d'employés, donc ils n'ont pas possibilité d'avoir une mutualisation

de leurs épargnes. Et c'est dans ce

sens-là qu'on est en train de voir ce véhicule nouveau. Ce qui ne veut pas dire

qu'on met de côté tout le débat que vous avez fait sur les réformes,

actuellement, particulièrement la différence qu'il y a entre l'épargne sur la

rente de longévité et les modifications au régime de... au RCR ou au Régime de

pensions du Canada. Ça, je connais le débat que vous avez fait, vous reprenez

ici très justement.

Il reste

maintenant que, dans les très, très petites entreprises, il y a peu de

possibilités de construire un régime de retraite. Et c'est un véhicule qu'on est en train de mettre de l'avant.

Vous nous signalez, avec raison, qu'il faudrait que le RVER, du moins l'épargne qui soit incluse à l'intérieur

des RVER, ne vienne pas gruger la possibilité du supplément de revenu garanti. C'est ce que vous avez eu comme...

Et c'était le même problème que nous avions, à l'heure actuelle, avec la

rente de longévité à l'époque, c'est-à-dire :

la rente de longévité pour les plus bas revenus venait... puisqu'ils

perdaient, en quelque sorte, les

contributions fédérales, les amenait à ne pas avoir le même rendement sur leur

argent que ça. Donc, il y a des

ententes qu'on doit faire ou dans la loi pour voir qu'il n'y ait pas cet effet

pervers, que les gens épargnent, mais, dans le fond, puisqu'ils

épargnent, ils s'appauvrissent. Je ne sais pas si vous comprenez ce que vous

êtes en train de dire.

Il reste néanmoins... Vous n'avez pas abordé

dans votre présentation, mais vous l'abordez légèrement dans votre document… c'est les gens à temps partiel. Il

y a beaucoup de ces travailleurs qui sont dans les très petites

entreprises qui sont des travailleurs à

temps partiel. Jusqu'à quel point vous souhaitez qu'ils puissent être couverts

dans les RVER? Jusque... Comment... Est-ce que vous avez réfléchi à ces

questions?

Mme Conradi (Alexa) : Juste, dans

un...

Gautrin : ...qui

sont souvent des femmes, hein, je me permets de vous le dire aussi.

Conradi (Alexa) : Oui. D'ailleurs,

les femmes ont continué à être, malheureusement, les championnes dans le travail à temps partiel, précaire,

surnuméraire, etc. En fait, vous parlez pour les petites entreprises, je peux

prendre en référence la fédération.

On est six employées et on a déjà à faire le travail pour payer le Régime des

rentes du Québec. Avec le régime des

groupes communautaires, on a ajouté le palier de payer quelque chose qui est

plus collectif. Mais, si on a aussi

les RVER, bien, ça veut dire un troisième élément à ajouter à notre gestion

dans une petite organisation, en termes de nombre de personnes qui y

travaillent. Et ça, ça ne nous apparaît pas le meilleur investissement.

Alors que, si l'idée, c'est de faire en sorte

que des personnes cotisent pour leur retraite pour qu'elles soient davantage sécures au plan financier à leur

retraite, bien, une bonification, encore une fois, du Régime des rentes du

Québec, alors qu'on a déjà les outils de

gestion dans nos milieux de travail, alors que c'est une contribution qui, on

sait, remporte, et de façon sécurisée... Là, on ne voit pas pourquoi on

créerait un autre régime qui fait en sorte qu'on doit augmenter le temps de gestion et les outils de gestion. Donc, finalement, ce serait plus pratique et plus efficace pour tout le monde de juste bonifier le rapport

au Régime des rentes du Québec. Est-ce que tu voulais ajouter quelque chose?

Gautrin : Et vous

savez qu'il y a une réflexion qui se fait, qui est pancanadienne, actuellement,

puisqu'il y a une harmonisation entre le

Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Quant à cet

élément-là, il y a une réflexion qui se passe,

et mon autre collègue ministre doit savoir où s'en vont ces réflexions, mais ce

n'est pas écarté comme tel, vous comprenez bien. Mais vous, vous

considérez que si…

Mme Rose

(Ruth) : Mais le problème

avec les RVER, c'est que, même si vous le rendez obligatoire, il y a au moins 1 million de personnes

qui ne seront pas couvertes, parce qu'ils travaillent dans un emploi

temporaire, parce qu'ils travaillent dans

des entreprises de moins de cinq personnes, parce qu'ils sont des travailleurs

autonomes. Et une des choses importantes…

Gautrin : Madame,

excusez-moi de vous…

Mme Rose

(Ruth) : …c'est que les jeunes qui entrent sur le marché du travail

progressivement, en général, seront ceux qui ne sont pas couverts, alors

que c'est plus intéressant de commencer à épargner dès 18 ans.

Gautrin :

Est-ce que vous me permettez de diverger d'opinion avec vous, si vous me

permettez? Il y a une obligation dans

la loi, dans les RVER, d'offrir un RVER si vous avez plus que cinq employés et

il n'y a pas une interdiction de l'offrir

si vous avez moins que cinq employés, c'est-à-dire un employeur pourrait le

faire, le cas échéant, s'il a moins de cinq employés. Donc, il n'y a pas

une obligation… il n'y a pas une interdiction d'offrir un RVER si vous avez

moins de cinq employés, premièrement.

Deuxièmement,

il y a une possibilité… il y a une flexibilité dans ce qu'on propose

actuellement, enfin ce qui est inclus

dans la loi, de pouvoir l'étendre vers les travailleurs autonomes ou les gens

comme ça. L'objectif qu'il y a, c'est de baisser… La différence entre le

RVER et les REER, c'est les coûts d'administration et essayer de baisser les

coûts d'administration.

Vous avez justement… Votre collègue a justement soulevé à l'instant qu'il y a

par contre uneaugmentation, en

quelque sorte, des coûts de gestion pour les très petites entreprises. Ça a été

le point de vue que vous avez défendu. Mais on peut l'étendre à beaucoup

de gens, voyez-vous, ce n'est pas…

Mme Rose (Ruth) : Un des éléments

qui a déjà été suggéré et sur lequel on trouverait peut-être intéressant… c'est que la Régie des rentes du Québec

offre un véhicule d'épargne qui serait ouvert à tout le monde en tant

qu'individu ou en tant que groupe d'employeurs, et ça, ça permettrait aussi… ça

faciliterait le choix des gens et ça pourrait aussi réduire les frais de

gestion. Ce serait plus comme le Saskatchewan Pension Plan.

Gautrin : Ça, j'ai plein d'idées dans ce sujet-là et je ne

serais pas contre, avec vous, moi non plus, si vous voulez. Mais ce n'était pas l'objectif ici. Ici, on est

en train de débattre comme tel des RVER. Mais, si vous voulez qu'on

discute de la manière dont on peut étendre ça, il y a… c'est sûr qu'on pourrait

l'étendre.

J'aimerais…

Vous ne m'avez pas répondu, je m'excuse, à la question que je me

posais : Les travailleurs à temps partiel, jusqu'à quel point les travailleurs

à temps partiel devraient être calculés à l'intérieur du RVER, c'est-à-dire

dans l'obligation des cinq personnes?

Mme Rose (Ruth) : Il y a des gens

qui travaillent à temps partiel dans des grandes entreprises où il y a des

régimes complémentaires…

Gautrin : Je le

sais, madame…

Mme Rose

(Ruth) : Tu sais, les gens

qui sont beaucoup de temps partiel, surtout… encore c'est les

jeunes puis les femmes d'un certain âge, travaillent dans des petites entreprises

ou dans des emplois temporaires, ils font des contrats. Donc, le RVER n'est pas

adapté à ces personnes-là non plus.

Gautrin : Ça, j'ai compris, madame, j'ai compris votre

position, mais moi, je suis un législateur, j'ai à faire une loi, là. Et vous pouvez dire : Scrapez la loi. Ça, je

comprends, vous ne l'aimez pas. Ça, j'ai compris ça aussi. Mais maintenant,

si, dans cette loi-là, on a l'obligation pour l'employeur d'offrir un RVER à une entreprise

qui a cinq employés et moins, est-ce que… comment on considère les

employés à temps partiel? C'est-à-dire, est-ce que, dès qu'il y a un employé à

temps partiel, il rentre dans le calcul du cinq? Est-ce que, si, par exemple,

il est à demi-temps, il rentre pour un demi-employé pour vous? Est-ce que vous

avez réfléchi sur cette question pour les gens à temps… Vous comprenez bien que nous, comment on va traiter… Et

souvent, dans les petites entreprises qui sont dans le commerce de

détail, par exemple, il y a beaucoup de gens qui sont à temps partiel

là-dedans. Et comment on les comptabilise? Dès qu'il y a quelqu'un… Vous

comprenez ma question?

Mme Rose

(Ruth) : Je ne vois pas pourquoi

on ne pourrait pas les compter. Dans la

Loi sur l'équité salariale, on les compte.

Gautrin : Non, non, il n'y a pas de problème.

Si c'est votre position, c'est… Mais, vous comprenez, dans les temps-partiels, il y a celui qui fait

50 %, puis il y en a qui font 10 %, puis il y en a

qui… Mais il n'y a pas de problème si vous dites : Dès

que vous avez des employés à temps partiel, vous devez les compter dans le

calcul du cinq.

Je pense que peut-être mon collègue aurait

quelques questions aussi à vous poser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Mont-Royal.

Arcand : Merci, M. le

Président. J'aurais une question. Une des valeurs du RVER, mesdames, c'est

probablement, et on l'a vu à quelques reprises, la possibilité, évidemment,

pour l'employeur de négocier. On a vu, au niveau,

par exemple, des syndicats, lorsqu'on négocie des conventions collectives,

souvent, certaines des augmentations vont,

évidemment, à l'amélioration d'un fonds de pension et à l'amélioration de ça.

Est-ce qu'à partir… Et les gens nous ont parlé même d'une pression morale qu'il y aurait avec un RVER pour que l'employeur

contribue. Et c'est votre deuxième revendication, de dire : Il

faudrait forcer l'employeur. Mais là on parle d'une augmentation de la taxe sur

la masse salariale, et bien des employeurs, évidemment, sont contre ça.

Mais est-ce

que vous pensez qu'un RVER va… à moins d'une obligation très forte, il n'y a

pas d'employeurs qui vont contribuer, à un moment donné, à un RVER ou si

vous pensez que c'est quelque chose de possible?

Mme Rose

(Ruth) : Le problème, c'est : Est-ce que vous partez d'un régime

complémentaire qui est intéressant, où

l'employeur contribue, puis là il va regarder : Est-ce qu'il y a une façon

pour moi de couper? Et là on a déjà, avec le rapport D'Amours, parlé des

régimes à prestations cibles ou, ce que nous, on trouve plus intéressant, les

régimes par financement salarial, qui ont quand même l'avantage, pour l'employeur,

de connaître et de contrôler ses dépenses. Alors, quand on va d'un bon régime

vers le bas, ce n'est pas une amélioration pour les employés.

Si on parle d'un

employeur qui n'a rien, on a quand même déjà plusieurs instruments, dont les

RRFS, les régimes par financement

salarial, ou par les… même les régimes à prestations cibles, ou même un REER

collectif, qui ressemble beaucoup à ce que vous voulez faire avec un

RVER, que, si l'employeur veut avoir un régime pour ses employés, ces

instruments-là existent déjà et sont déjà intéressants.

Arcand : Mais donc, pour vous, même si vous êtes

contre… Êtes-vous véritablement, là, contre le fait de mettre des RVER en vigueur, contre ce projet de loi,

formellement? C'est ce que je comprends. Parce qu'à un moment donné on a

eu… La FTQ est venue, certains groupes sont

venus; les seuls qui se sont dits carrément contre le RVER et nous ont

dit : On ne veut pas que la loi soit présentée, c'est la CSN, je pense, de

façon globale, là. La CSN était carrément contre. Est-ce que vous, comme tel,

vous dites… Est-ce que vous dites : Ce n'est pas efficace, ou si vous

dites : Nous, on est carrément contre, on ne veut pas que vous fassiez ça?

Mme Rose

(Ruth) : S'il n'est pas obligatoire, on n'est pas nécessairement

contre. Mais on trouve que le mettre obligatoire n'ajouterait pas aux revenus

de retraite de la plupart des gens.

Arcand :

Il est obligatoire que l'employeur l'offre, mais il n'est pas obligatoire pour

l'employé.

Rose (Ruth) : On trouve que ce n'est pas nécessairement un instrument

très approprié pour un grand nombre d'employeurs ou ses employés, je

veux dire, entre autres, des gens qui ont un fort taux de roulement de

personnel, mais aussi… ou qui fait payer des

faibles salaires aussi. Et on pense que l'employeur devrait toujours contribuer

au régime de retraite de ses employés, ce qui n'est pas contenu… alors

qu'avec un REER collectif l'employeur contribue.

Arcand :

D'accord. Merci.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, il vous reste un

quatre, cinq minutes.

Ménard : Merci. Alors, je reviens sur l'obligation que vous

venez de parler. Mais vous ne pensez pas que le fait que l'entrepreneur ait l'obligation d'offrir n'aiderait pas, justement,

aux individus à… ou les conscientise à épargner? Est-ce que vous ne

voyez pas ça comme un outil?

Mme Rose

(Ruth) : …mauvais instrument d'épargne. La plupart… Un très grand

nombre de personnes qui mettraient de l'argent,

s'ils mettent 2 %, 3 %, même 4 % dans un RVER, risquent… et

surtout s'ils changent d'employeur au

cours de la vie puis ils éparpillent leurs RVER, ils vont avoir de la misère à

le trouver. C'est un fardeau lourd pour les entreprises et pour les

individus. Ce n'est pas une façon efficace d'épargner.

Mme Conradi (Alexa) : Puis l'argent qu'on va avoir en bout de compte est moindre. Donc, on ne

saisit pas tout à fait l'insistance sur ce RVER comme étant une solution

à l'épargne. Parce que, lorsqu'on regarde concrètement les avantages du RRQ

versus du RVER, et, si des petits épargnants vont mettre de l'argent de côté

pour quelque chose, c'est nettement plus

intéressant qu'elles le mettent de côté pour le RRQ. Donc, c'est pour ça qu'on

les oppose. Ce n'est pas en entêtement. C'est que, si on regarde à la

page 10, il y a une description très claire de si on investit un montant

équivalent dans l'un et dans l'autre : les personnes qui investissent dans

les RRQ sont nettement avantagées.

Donc,

c'est pour ça qu'on dit… Ce n'est pas juste une question de dire : On veut

soutenir le RRQ, puis, pendant ce temps-là, pourquoi ne pas au moins

installer le RVER? C'est qu'au plan de qu'est-ce que les gens vont avoir dans leurs poches à la fin de leur vie de travail est

nettement plus intéressant par le RRQ que par le RVER. Donc, c'est à ce

niveau-là qu'il faut faire le regard sur l'argumentation.

Mme Ménard :

Je pense que j'ai la réponse, mais je vais vous poser quand même la question.

Quand vous recommandez de supprimer l'article 41

du projet de loi, la

partie qui parle de l'obligation, justement,

d'offrir, d'autres nous ont dit… En

fait, personne ne nous a demandé de supprimer l'article 41 mais plutôt

de le bonifier en incluant les REER collectifs et le CELI collectif.

Alors, si on faisait ce changement, vous êtes encore à dire : Supprimez l'article 41?

Rose (Ruth) : C'est parce qu'on n'est pas en train de réécrire la loi. Il y a différentes façons d'arriver

à ce que, nous pensons, est le meilleur, mais il faut d'abord commencer

avec un bon régime public. Et là, dans des paliers d'instruments pour la retraite, l'épargne individuelle est un quatrième

ou un cinquième palier, et ce n'est pas intéressant pour tout

le monde. Et c'est en ce sens-là qu'il

faut baliser ce que peuvent faire les institutions financières et il faut

faire… de rendre accessibles ces instruments le plus possible avec une gestion

collective des fonds. C'est pour ça que, si la Régie des rentes du Québec

offrait une version RVER, il pourrait y avoir une gestion de fonds qui est

équilibrée sur l'ensemble de sa population.

Donc, les gens ne seront pas individuellement obligés de choisir, à mesure qu'ils

vieillissent, des épargnes de plus en plus

conservatrices. Et, même, un REER collectif a au moins l'avantage que, dans

l'entreprise, dans les personnes qui font

partie de ce REER collectif, on peut

avoir une gestion collective avec un étalement des risques à long terme sur l'ensemble

de la population qui est dans ce plan-là.

C'est pour ça aussi

qu'on pense que ce serait plus intéressant de faire la promotion des

instruments comme les régimes par

financement salarial, qui sont très adaptés à des régimes… à des groupes

sectoriels d'entreprises. Ce qui est intéressant dans le groupe

communautaire, c'est qu'il y a des personnes qui vont aller travailler pour la

Fédération des femmes du Québec

pendant cinq ans, puis, l'année d'après, ils vont se retrouver au CIAFT,

ils vont se retrouver à un autre

organisme et ils restent dans le même régime. Ils ont un compte, puis c'est… à

mesure qu'ils… Ils sont mobiles à l'intérieur du groupe communautaire,

ils ne perdent pas de l'argent et ils ne sont pas obligés de gérer 56 REER

différents. Alors, il y a des instruments qu'on a, qu'on trouve plus

intéressants, qu'il faudrait faire la promotion.

Mme Ménard : Merci, mesdames.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Dubé : Merci beaucoup. Alors, bien, premièrement, je veux vous

remercier pour votre présentation. Ça fait quelques fois qu'on se voit

dans les dernières semaines.

Il y a

trois choses, je vous dirais bien honnêtement, qui m'impressionnent de votre

présentation, que je retiens. La première,

c'est dans votre exemple pour Chantal, que vous faites à la page 10 puis

qui est très bien supporté par les tables, par la suite, aux… page 15, entre le budget Bachand et les

rendements de la Régie des rentes du

Québec. On ne rentrera pas dans la discussion de ça, mais, si vous le

permettez, moi, j'aimerais ça demander à Mme la ministre d'avoir la

chance que la RRQ regarde ces tableaux-là

puis le commente, dans la mesure où vous pourrez le faire. Parce que

j'essaie de bien identifier la

différence de rendement ou du net, si je peux dire, entre le... Est-ce que

c'est une question de frais? Est-ce

que c'est une question de rendement

ou c'est une question de déficit qui serait porté par la Régie des rentes? Vous me suivez? Alors, on voit très bien l'écart, mais j'aimerais

peut-être ça le comprendre en détail. Alors, je demanderais au président ou à Mme la ministre de pouvoir avoir accès, peut-être, à un commentaire de la Régie des rentes là-dessus, parce

que vous avez fait un travail énorme de le mettre sur la table, puis j'aimerais

ça qu'on puisse l'analyser pour bien comprendre les trois composantes que je

viens de décrire. Sur ce, je vous en remercie.

Sur mon

deuxième point, je trouve que votre commentaire entre... Puis ça m'a surpris un

peu, vous avez dit : Bien, en fait, peut-être que la Régie des

rentes devrait offrir un RVER. Et j'ai trouvé ça un peu surprenant, mais je

dois dire que c'est peut-être

intéressant. Parce que, dans ça — puis vous venez de faire la comparaison, je

veux juste bien sûr que j'ai compris — vous dites : Un REER

collectif a l'avantage de ne pas cerner juste l'individu… puis qu'il a à bouger

son portefeuille au fur et à mesure qu'il vieillit, alors que, dans un REER

collectif, on n'a pas ce problème-là, le REER est

assez grand pour, justement, suivre la personne dans sa progression, dans son

vieillissement, si je peux dire. C'est ça que vous avez dit.

Mme Rose

(Ruth) : C'est ce que j'avais dit, sauf qu'il faut dire qu'une fois

que vous arrivez à la retraite puis vous convertissez votre REER, là,

vous êtes encore prise avec la nécessité de placer vos fonds de façon

conservatrice.

M. Dubé :

Mais ce que j'ai surtout compris de votre deuxième point... Puis je n'ai pas

beaucoup de temps, donc je vais me concentrer

là-dessus, et là-dessus aussi j'aimerais trouver... J'ai bien compris votre

suggestion. C'est de dire : Est-ce

que la RRQ pourrait offrir, pourrait être un administrateur d'un RVER? Et c'est

un peu le point que vous avez fait. Est-ce que j'ai bien compris? Oui?

Mme Rose (Ruth) : Oui, oui, oui. Ce

n'est pas moi qui... Je pense que c'est M. Castonguay qui a fait cette suggestion il y a longtemps, et c'est l'approche

qui a été prise par la Saskatchewan avec le Saskatchewan Pension Plan.

M. Dubé :

Je suis certain qu'on pourra la rediscuter. Mais est-ce que ça pourrait être un

des administrateurs qui l'offrirait, qui aurait un des avantages que

vous soulevez sur la question des taux, des frais de gestion? Ce ne sera pas ce

matin à le faire, mais, un, je vous remercie pour ce... parce que vous m'avez

fait la comparaison avec les REER.

Et, mon

dernier point, je veux juste bien comprendre votre organisation. Vous avez

donné votre exemple tout à l'heure,

vous avez dit : Nous, on a six employés. Dites-moi quel genre de régime

que vous offrez. Est-ce que c'est un régime à financement salarial ou,

bon…

Mme Rose (Ruth) : Vous n'aurez pas

besoin de faire un RVER parce que vous avez un régime.

M. Dubé :

Bon. C'est ça que je voulais comprendre. M. le Président, peut-être la ministre

ou... Peut-être que je ne l'avais pas

saisi dans notre projet de loi, donc je suis ici pour m'éduquer. Vous seriez

exemptée d'un RVER parce que vous offrez déjà un régime quelconque puis

vous êtes une entreprise de six employés. Est-ce que je comprends bien?

Maltais : Bien, d'office,

ils n'ont pas à offrir de RVER, ils ont déjà un régime de retraite.

M. Dubé : Bien, c'est

ça, mais c'est parce que...

Et donc la qualification du régime à financement salarial, dans leur cas, se qualifie comme un régime déjà offert et

pas nécessairement un régime à prestations déterminées, ou quoi que ce soit d'autre. O.K. Et c'est pour ça que vous

dites clairement qu'il y

a peut-être d'autres régimes qui

pourraient être offerts que le... Ce n'est pas parce que vous êtes complètement

contre.

Je reviens — excusez-moi — à

la question de mon collègue qui disait... Vous aviez fait des recommandations

que, si… vous seriez d'accord

si, par exemple, il y avait une contribution de l'employeur, etc., ce qui est la même

chose que votre régime à financement salarial, si vous me permettez. Est-ce

que je comprends bien?

Conradi (Alexa) : Je dirais

qu'une des différences qui peut marquer le type de milieu de travail dans

lequel nous évoluons et des entreprises privées, c'est qu'il y a un enjeu de

constamment être à l'oeuvre pour améliorer les conditions de travail, alors

que, ça, on ne peut pas nécessairement dire que c'est le cas partout dans le

milieu de l'entreprise privée, qui a

à regarder : Est-ce qu'il y a moins... versus les profits, versus... et

tout ça. Est-ce qu'on va mettre l'argent dans la retraite des

gens?

Et l'idée

aussi, c'est qu'il y a une responsabilité des employeurs

de contribuer pas juste à offrir un régime mais de contribuer à la

retraite de leurs employés avec le temps, et ça, sans plus d'obligation.

Généralement, ça ne se fait pas automatiquement dans des

petites entreprises. C'est une des raisons qu'il y a si peu de régimes

complémentaires dans ces milieux-là.

M. Dubé : Encore une fois,

merci pour votre bonne présentation. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci. Alors, mesdames, merci énormément pour votre mémoire, d'abord, et votre

participation à notre commission.

Et je suspends nos travaux deux minutes pour

permettre aux représentants et représentantes de la Financière Sun Life de

prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Alors, nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à madame et monsieur représentants de la Financière

Sun Life. Madame ou messieurs… oui, monsieur, vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre… vous présenter d'abord,

présenter votre mémoire, et par la suite il y aura une période d'échange

d'une cinquantaine de minutes. Alors, c'est à vous la parole.

Mme Hudon

(Isabelle) : Merci. Merci de

nous recevoir. Donc, Isabelle Hudon, présidente pour la FinancièreSun Life au Québec, accompagnée de mon

collègue Robert Dumas, vice-président principal pour les Produits collectifs à

la Financière Sun Life Québec.

Alors, Mme la

ministre, M. le

Président, Mmes et MM. les députés, nous vous remercions chaleureusement de nous avoir invités à vous partager nos

observations sur le projet de loi n° 39. La Financière Sun Life souhaite donner

un appui clair au concept de régime

volontaire d'épargne-retraite. Il est pressant de mettre en place des solutions

pratiques et concrètes au manque d'épargne

pour la retraite chez un trop grand nombre de travailleurs québécois.

Le RVER n'est pas la seule solution à

ce problème ni une solution parfaite, mais c'est une solution

qui a de nombreuses qualités et qui a le potentiel de faire un impact

dans la vie de centaines de milliers de travailleurs du Québec.

Depuis longtemps,

la Financière Sun Life fait la promotion de solutions automatiques qui

facilitent au maximum le geste d'épargner pour les travailleurs, sans toutefois

aller jusqu'à obliger les gens à mettre de l'argent de côté. Avec l'inscription automatique, un taux de cotisation

par défaut et une option d'investissement prédéfinie, épargner dans un RVER sera facile. Cette facilité sera particulièrement susceptible d'entraîner les

travailleurs dans une démarche d'épargne.

C'est le

point de vue d'un administrateur et fournisseur de RVER que nous aimerions vous

donner aujourd'hui. J'aimerais donc

céder la parole à mon collègue Robert Dumas, vice-président principal aux

Produits collectifs, et, en tant que

grand responsable de la préparation du RVER de la Financière Sun Life, il vous

présentera brièvement l'expérience que vivront, avec notre RVER, les

travailleurs et les employeurs du Québec. Robert.

M. Dumas (Robert) : Alors, dans le domaine des régimes de retraite, l'une

des choses contre laquelle on doit se battre

constamment, c'est ce qu'on appelle l'inertie des participants. Par l'inertie

des participants, on entend la difficulté pour une personne de passer à l'action et de poser les gestes

nécessaires à la concrétisation de son épargne. Pour la première fois au Québec, le RVER va changer complètement la

donne. Cette fois-ci, l'inertie va être mise au service de l'épargne. Autrement dit, après avoir été informé que d'ici

60 jours des cotisations à un RVER seront automatiquement prélevées

sur sa paie, l'employé d'une PME n'aura finalement rien d'autre à faire que d'attendre

le début des cotisations, à moins, évidemment, qu'il désire se désinscrire du

régime. Avec cette manière de procéder, les RVER réussiront à obtenir un taux de participation bien plus élevé que le 55 %

qui est observé au Canada dans les régimes de retraite à participation volontaire. Basés sur notre expérience et celles

vécues ailleurs dans le monde, les RVER pourraient très bien obtenir

80 % et plus de participation. L'inscription automatique va donc faire en

sorte qu'un très grand nombre de ces travailleurs vont effectivement cotiser à

un RVER. Ils vont donc vivre une expérience concrète d'épargne pour la première

fois.

Cette entrée

dans le monde de l'épargne se fera en douceur, avec des taux de cotisation par

défaut de 2 % au départ, augmentant

à 3 % et finalement à 4 %. À nos yeux, cette progression modeste est

surtout un excellent moyen d'apprivoiser l'épargne. Elle contribuera à

ce que le nombre de personnes qui resteront dans le RVER soit également plus

élevé.

Est-ce un

niveau d'épargne suffisant pour assurer une retraite dorée? Probablement pas.

Un travailleur qui cotiserait pendant 35 ans à son régime et qui

aspirerait à recevoir 70 % de son salaire final à la retraite devrait

mettre beaucoup plus, peut-être le double

des épargnes dont on parle ici, sinon davantage. Cela dit, un RVER reste une

alternative de loin préférable à ne pas avoir d'épargne et le RVER

permettra d'acquérir une expérience et une connaissance concrètes de l'épargne,

qui pourra potentiellement entraîner vers d'autres épargnes.

Même si le

RVER se veut un régime simple et à faible coût, chaque participant à notre programme

aura accès à plusieurs ressources qui lui permettront de profiter

pleinement des avantages de son RVER, de mieux comprendre les défis de la préparation à la retraite et

finalement d'évaluer réalistement la quantité d'épargne nécessaire à l'atteinte

de ses objectifs propres. À

titre d'exemple,

un participant aura accès à un site Web sécurisé qui permettra de consulter son

solde, modifier son taux de cotisation, ses directives de placement ainsi que d'accéder

à des ressources éducatives en ligne, comme des calculateurs interactifs. Il pourra

également nous rejoindre facilement par notre centre d'appels. Et enfin

il pourra rapidement être mis en contact

avec un de nos 800 conseillers financiers présents d'un bout à l'autre du

Québec. Au terme de son emploi, les options

qui s'offriront au travailleur demeurent très simples. Ses actifs seront

pleinement transférables ou il pourra

décider de les laisser dans son REER à

titre individuel. En tout temps, le

travailleur continuera d'avoir accès aux mêmes ressources et au même

coût.

Maintenant, du point de vue des entreprises, le

rôle qui leur est confié en est un qui est à la fois crucial et concis, c'est-à-dire offrir à leurs employés une

porte d'entrée vers l'épargne-retraite. Aussi, nous sommes convaincus que

l'impact du RVER sur le fardeau

administratif peut être circonscrit. De manière plus concrète, nous planifions

que le rôle que devront jouer les

dirigeants d'entreprise consiste en trois étapes : la première, choisir un

fournisseur; la deuxième, inscrire l'ensemble des employés admissibles;

et finalement, la troisième, retenir les cotisations et les remettre aux

fournisseurs.

Dans l'esprit de réduire au maximum le fardeau

administratif des employeurs qui traiteront avec nous, nous proposons de devenir le point de contact pour les

travailleurs pour toutes les questions relatives au RVER de manière à alléger le fardeau administratif pour les

employeurs. Ce ne sera donc pas à l'employeur de gérer les questions sur les

options de placement, sur les demandes de

retrait ou les taux de cotisation. Toutes ces demandes pourront être acheminées

vers la Financière Sun Life. En d'autres

termes, outre choisir, et inscrire, et retenir, la responsabilité

administrative du RVER reposera essentiellement sur le fournisseur.

Mme Hudon

(Isabelle) : À notre avis,

le plus grand défi qui attend les petites entreprises à la veille du

RVER, ce n'est pas tant l'ajout de certaines tâches administratives, c'est le

défi de présenter et d'expliquer aux employés le pourquoi et le comment du RVER. Nous croyons que le gouvernement du

Québec aura un rôle important à jouer pour ce qui est de faciliter la découverte de ce nouvel outil par les

travailleurs. À cet égard, nous recommandons fortement au gouvernement

de déployer une campagne massive d'information grand public avant le lancement

du RVER.

Dans le cadre

de nos travaux préparatoires, nous avons constaté deux choses : d'une

part, une méconnaissance répandue chez bon nombre des gestionnaires de

PME du concept même de RVER et surtout de l'ampleur du fossé à combler en matière d'épargne pour la retraite de

leurs employés. D'autre part, nous avons observé une réceptivité sincère

à mieux comprendre les enjeux et surtout à jouer un rôle actif pour la mise en

place d'une solution. À notre avis, il ne faut

pas simplement forcer les gestionnaires de PME à mettre en place des RVER, il

faut en faire des partenaires et des alliés.

Bien sensibilisées à l'importance de l'épargne-retraite, nous sommes convaincus que

les PME pourraient participer de

manière étonnante au succès de ce nouveau régime. Pour y arriver, nous

proposons au gouvernement de travailler de concert avec les

fournisseurs de RVER pour la préparation de la campagne de communication qui

servira à informer la population

de la naissance de ce nouvel outil. La mise en commun de nos ressources,

nos expertises et nos canaux de communication

permettront de lancer une campagne de plus grande envergure et forcément de

susciter un engouement plus grand pour le RVER.

Vous l'aurez compris, la Financière Sun Life est

convaincue de la pertinence des RVER dans le paysage de l'épargne-retraite au Québec. Plus encore, nous croyons que les

caractéristiques du RVER en font un véhicule prometteur susceptible d'initier une démarche d'épargne pour

des centaines de milliers de Québécois. À long

terme, l'acquisition de

connaissances financières par le biais du RVER sera collectivement très

rentable.

Nous

remercions chaleureusement la Commission des finances publiques de nous avoir

invités à présenter notre point de

vue et nos observations sur le projet de loi n° 39 et sommes impatients de

pouvoir participer concrètement à la mise en place de cette avancée

importante pour les futurs retraités du Québec. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci, madame, merci, monsieur. Et je cède maintenant la parole à Mme la

ministre.

Maltais :

Bonjour. Bonjour, Mme Hudon, M. Dumas. Bienvenue à cette commission

parlementaire. Merci de votre

mémoire, qui est, finalement, un appui, véritablement, à la mise en place de

ces régimes volontaires d'épargne-retraite.

Vous avez bien compris l'enjeu, qui est de sécuriser financièrement la retraite

de gens qui n'ont absolument aucun régime de retraite actuellement. Je

comprends que vous avez, comme nous, su que les exemples de déploiement, en ayant une obligation pour les employeurs de l'offrir

aux employés, s'étaient avérés très positifs dans les endroits où ça s'est mis en place. Et vous soulignez quelque

chose dont on a peu parlé, c'est à quel point la campagne d'information

va être importante. Vous avez parlé de votre

volonté de travailler avec le gouvernement et avec la Régie des rentes pour

essayer de mettre en place cette campagne d'information.

J'aimerais ça que vous nous parliez un peu de ce qui devrait se faire

comme campagne et ce à quoi vous êtes prêts à contribuer comme participation.

Mme Hudon (Isabelle) : Bien, je n'ai

pas vraiment d'idée précise sur comment déployer les actions d'une campagne. Néanmoins, la proposition qu'on vous

fait, c'est qu'il y a énormément d'expertise dans chacune des

entreprises que vous allez autoriser à

offrir les RVER, et je pense que c'est un objectif qui est plus que commercial

ici, les RVER, et il y a une idéologie

derrière le RVER, de faire croître les connaissances financières des Québécois,

et, nous, c'est à ce mouvement que l'on veut collaborer. C'est évident

qu'en parallèle toutes les entreprises comme… nous allons faire nos campagnes

de marketing pour que notre RVER soit retenu comparativement à ceux de nos

concurrents, on l'avoue d'emblée.

Mais il y a

un grand message sur l'importance de cette décision-là de la part du

gouvernement et bien expliquer le côté obligatoire et automatique. Ça,

je pense que c'est les deux axes de communication les plus importants à développer, c'est-à-dire

que c'est obligatoire pour l'employeur de l'offrir, mais pas nécessairement d'y

contribuer. Et ça, je vous le dis parce qu'on a fait des «focus groups»

avec des dirigeants de PME… Et même, la semaine dernière ou il y a 10 jours, j'étais à l'École d'entrepreneurship

de la Beauce, et je dois vous dire que je les ai fait travailler et

réfléchir sur le cas des RVER. Il y avait

30 dirigeants de PME, et c'est à peu près la même réaction qu'on a eue

dans nos «focus groups» qu'on a faits à Montréal, mais tous ont eu la

réaction de nous dire : Merci de nous avoir obligés à réfléchir pendant

deux heures sur cet enjeu, pour deux raisons : on vient de prendre

conscience — puis

je le disais dans mes notes — du fossé... la crise dans laquelle nous

sommes sur l'épargne pour nos employés, et deuxièmement, d'y avoir travaillé,

on va appuyer davantage ce mouvement-là et on ne verra pas l'obligation comme

une obligation péjorative, forcée par le gouvernement. Donc, le premier

angle, l'obligation, bien expliquer pourquoi on oblige et quelle est cette obligation, et également

expliquer la valeur ajoutée de l'inscription automatique. On l'a vu dans d'autres

pays, les résultats impressionnants de l'inscription automatique, ça

peut faire passer de 50 % à 80 % l'inscription, le nombre d'employés

qui restent dans le programme. Ça, je pense que ce sera un message important à

envoyer aux Québécois, aux travailleurs québécois.

Maltais :

Merci. L'autre message important… C'est parce qu'on a beaucoup parlé de cette

obligation,

partie obligation, qui

est que l'employeur doit absolument offrir le RVER à ses employés, mais on a

peu parlé de l'automatisme, c'est-à-dire

que, tout à coup, dans deux ans — parce qu'on a prévu un deux ans de mise en

place — dans

deux ans, les Québécois vont voir,

peut-être… s'ils n'ont pas réagi, s'ils n'ont pas donné une opinion sur leurs

RVER, ils vont voir, tout à coup,

2 % de leur paie partir avec une nouvelle ligne. Alors, il faut vraiment,

à ce moment-là, insister sur l'information qui doit être transmise. Parce que tout le monde va faire : Oups!

Qu'est-ce qui m'arrive sur mon chèque de paie? Puis on sait que, quand

on touche au chèque de paie, ça réagit.

Mme Hudon (Isabelle) : Bien, c'est

là que ça réagit, effectivement.

Maltais :

Puis on pourrait transférer aux entreprises… Ce serait dommage de transférer

aux employeurs et aux entreprises l'obligation d'expliquer quelque chose

que nous aurions dû faire pendant deux ans.

Mme Hudon

(Isabelle) : D'ailleurs, dans

nos échanges avec les dirigeants de PME, tous se sont montrésextrêmement intéressés à recevoir, dans leurs

entreprises, des experts, des conseillers en sécurité financière pour

venir expliquer à leurs employés, un, le produit, mais également la situation.

Maltais :

Est-ce qu'il y en a qui ont dit : On pourrait même embarquer? Est-ce qu'il

y en a qui ont jasé du fait que l'employeur

n'est pas obligé de cotiser, mais qu'il pourrait y avoir possibilité d'attirer

des employés avec, par exemple, une cotisation?

Mme Hudon

(Isabelle) : Je me reporte à

la session à l'École d'entrepreneurship, et deux ont dit qu'ils

songeraient sérieusement à éventuellement contribuer.

Maltais :

Intéressant. Vous avez dit que, pour soulager les entreprises, vous étiez prêts

à… vous devriez être ceux qui

répondent aux changements de taux de cotisation, par exemple… en fait, d'essayer

de soulager l'entreprise de la

version administrative, mais est-ce que ce serait gratuitement ou ce serait… on

y ajouterait des frais? C'est parce que l'idée, c'est de conserver un faible coût. Alors, si on commence à

ajouter des frais à côté, partout dans l'administration du régime, on

oublie le faible coût.

M. Dumas

(Robert) : Bien, je vais

définir c'est quoi, le terme «gratuit», là. Il n'y aura pas de frais

additionnels, ce sera dans la tarification

générale du produit. Ça inclura des services d'éducation et de réponse aux

questions aux participants.

Maltais :

Ah! Vous pouvez faire ça… Bien, je ne veux pas vous… je ne veux pas rentrer

dans vos stratégies, là, dans vos

stratégies de vente, parce que vous avez effectivement plusieurs concurrents,

vous êtes plusieurs qui pouvez offrir

ça, mais effectivement c'est un peu ce qu'on pensait, ce serait dans… On a

parlé de volume d'affaires, là. On n'offre pas seulement… Ce n'est pas

comme une relation d'individu sur un REER, là. On est dans un volume, un volume

d'affaires qui va s'ouvrir, donc. Je ne veux pas vous enlever votre capacité de

concurrencer.

Mme Hudon

(Isabelle) : Mais, sans

rentrer dans les détails, on peut quand même partager des chiffres que

Robert a sur le nombre de clients qu'on

dessert à travers le Canada et au Québec, pour vous démontrer qu'on a déjà

l'infrastructure en place. Donc, ce n'est pas en ajoutant à notre menu de

produits le RVER qu'il faut se mettre à développer une infrastructure totalement indépendante et complètement nouvelle de l'infrastructure

qu'on a déjà. On communique au quotidien par voie électronique, papier

et téléphone avec des centaines de milliers de participants.

Maltais : Si je

peux ajouter quelque chose, c'est aussi ce qui fait… c'est ce que ne fait pas

la régie, c'est-à-dire être en contact avec des centaines de milliers de

personnes sur le territoire et avoir des agents de vente partout sur le territoire. C'est un peu… Parce qu'il

y a beaucoup de gens qui disent : Pourquoi est-ce que ce n'est pas

la régie qui fait ça? Bien, c'est parce qu'on

sera obligés, là, de mettre sur pied toute une administration publique. C'est

un coût. Ça pourrait être évalué, on pourrait décider de le faire, mais

ce n'est pas ce qui a été le choix actuellement.

Hudon (Isabelle) : Mais vous

parlez à des personnes bien convaincues de ce point-là, étant le

partenaire qui a été choisi par la RRQ, suite à l'adoption de la loi n° 1,

pour gérer certains régimes de retraite. Et ils nous ont choisis exactement en raison, entre autres, de l'expertise

que nous avons pour la communication avec les participants.

Maltais : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Dubuc.

Claveau :

Oui. Alors, bienvenue. Merci pour votre présentation. On sent que vous semblez

préparés, proactifs dans la situation

de l'implantation d'un RVER au Québec. Certaines institutions ont mentionné qu'ils

auraient peut-être des difficultés,

advenant l'implantation pour le 1er janvier 2014, à mettre en place

les services administratifs, informatiques pour répondre à ce besoin. Vous, votre organisation, est-ce que vous

seriez prêts à offrir le service le 1er janvier 2014?

Mme Hudon

(Isabelle) : Nous, nous

sommes extrêmement clairs : Si la loi se colle, à quelques détails près,

du projet de loi qui est devant nous, nous sommes prêts le 1er janvier.

Claveau : À offrir

le service. Puis je veux aller…

Mme Hudon (Isabelle) : À offrir le

service.

Claveau :

Dans une deuxième dimension — vous semblez tellement bien prêts — vous faites part que vous avez déjà

un déploiement, partout au Québec, de 800 personnes pour offrir le

service… mais, en tout cas, présents…

Mme Hudon (Isabelle) : Non, mais… Je

vais vous laisser terminer, puis je vais répondre.

Claveau :

…pour offrir le service. On sait que d'autres organisations vont vouloir aussi

offrir le service et offrir une

plus-value par rapport à une autre institution. On va vendre des produits aux

entreprises. L'aspect… On sait qu'on