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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le jeudi 19 avril 2012 - Vol. 42 N° 35

Étude des crédits budgétaires 2012-2013 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, volet Enseignement supérieur, prêts et bourses

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Table des matières

Enseignement supérieur et prêts et bourses

Remarques préliminaires

Mme Line Beauchamp

Mme Marie Malavoy

M. Mathieu Traversy

Mme Marie Malavoy (suite)

Discussion générale

Adoption des crédits des programmes 1, 3, 5 et 7

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Marsan, président

M. Michel Pigeon

M. Amir Khadir

M. Éric Caire

M. Gilles Lehouillier

M. Jean-Martin Aussant

Mme Danielle St-Amand

Mme Francine Charbonneau

M. Norbert Morin

Note de l'éditeur:

Les crédits du volet Loisir et sport du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport ont été étudiés à la Commission de l'aménagement du territoire le 18 avril 2012.

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Enseignement supérieur et prêts et bourses

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vallée (Gatineau) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Gaudreau (Jonquière) est remplacé par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée ce soir, à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce programme.

Je vous informe que trois députés indépendants, les députés de Mercier, de La Peltrie et de Nicolet-Yamaska ont signifié leur intention de participer à l'étude de ce programme. Ils disposeront respectivement d'un temps de parole de 16 minutes.

Remarques préliminaires

Nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques d'ouverture. Vous avez la parole.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues membres de cette commission du parti ministériel, également mes collègues représentant l'opposition officielle et également prendre le temps de vous présenter les personnes qui nous accompagnent, du ministère: premièrement, Mme Louise Pagé, la sous-ministre en

titre au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport; à l'extrémité de la table, M. Raymond Lesage, le sous-ministre adjoint à l'administration et à l'aide financière aux études; Mme Christiane Piché, sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur.

Nous accompagnent également, parce qu'il y a plusieurs volets qui sont débattus aujourd'hui lors de cette étude des crédits... Donc, pour tout ce qui concerne l'aide financière aux études et l'administration, M. Lesage est accompagné de Mme Joëlle Jobin, de M. Jérôme Lapointe, qui sont respectivement aux ressources financières et analyste à la Direction du ressources financières; également Mme Yola Dubé, M. Gilles Bélanger, Mme Katlyn Langlais qui est aux ressources...

Bien, je vais les nommer, je vais prendre le temps de les nommer, ça vaut la peine, correctement avec leur titre: Mme Yola Dubé qui est directrice des ressources humaines; Gilles Bélanger, directeur général des technologies de l'information; Mme Katlyn Langlais, directrice des ressources matérielles; Francis Gauthier, directeur des affaires internationales et canadiennes; Robert Sasseville, directeur de la planification et des programmes; Nathalie Surprenant, directrice des services à la clientèle et de l'attribution; Mme Suzanne Gingras, directrice de la gestion des prêts; Anne-Marie Carpentier, directrice du pilotage du système ministériel; et Martin Doiron, analyste à la Direction de la planification et des programmes.

Également nous accompagnent M. Bernard Chartier, directeur de la gouvernance et gestion des ressources informationnelles dans les réseaux, et Martin Rhéaume, adjoint au directeur général des relations de travail.

Maintenant, au niveau de l'enseignement supérieur, nous retrouvons également M. Jean-François Constant, adjoint à la sous-ministre adjointe à l'enseignement supérieur; M. Pierre Boutet, directeur général du financement et de l'équipement; Michel-André Roy, adjoint au directeur général des affaires universitaires et collégiales.

Également, de la Direction de l'enseignement collégial, Joanne Munn, Raymond Boulanger et Jane-Hélène Gagnon; de la Direction du soutien aux établissements, Ginette Dion, Bruno Coulombe, Richard Blanchette; de la Direction des affaires étudiantes universitaires et collégiales, Jean-François Noël, Fanny Mélodie Bordage et Stéphanie Campeau; de la Direction de l'enseignement et de la recherche universitaire, Robert Poulin, Marie-Josée Larocque, Claude Rompré et Marc Tremblay; et de la Direction de la programmation budgétaire et du financement, Jean Leroux, Lucille Johnson et Guy Major; et également Stéphanie Vachon et Claudia Lacoste, du bureau de la sous-ministre.

Merci.

Et des politiques recherche et statistiques, Myriam Proulx, directrice des statistiques et l'information décisionnelle; Antoine N'Zue, chef des services des indicateurs et des statistiques; Josée Bourdages, directrice des politiques; et Valérie Saysset, directrice intérimaire de la recherche et de l'évaluation de programmes. Toutes les ressources, donc, sont disponibles pour répondre adéquatement aux questions des députés.

M. le Président, je veux prendre le temps, en début de ces remarques préliminaires, pour vous parler du réseau collégial et des cégeps. Je sais, je sais à l'avance, M. le Président, et ce sera tout à fait légitime, là, que la question du financement des universités et la question de la hausse des droits de scolarité occupera sans aucun doute une bonne

partie des discussions dans cette commission. Je veux donc prendre le temps, m'assurer que l'on traite également de la question au niveau collégial.

Donc, je vais commencer ces remarques en vous parlant du réseau collégial et pour vous confirmer que, pour l'année 2012-2013, l'enveloppe budgétaire destinée au réseau collégial a augmenté de 4,3 %, pour se situer à plus de 2 082 000 000 $. Cela représente une hausse de 86,3 millions de dollars par rapport à l'année dernière. Ce niveau de ressources permettra notamment d'assurer le maintien et la qualité des services ainsi que le financement des différents facteurs de croissance du réseau collégial.

Entre autres, les mesures mises en place pour répondre à la hausse des clientèles dans les cégeps de l'île de Montréal seront reconduites en 2012-2013. Ce financement permettra également la poursuite du réinvestissement dans l'enseignement supérieur annoncé en 2006-2007. Une somme de 20 millions de dollars est prévue à cette fin, à laquelle s'ajoutent 77,9 millions de dollars à la suite du rétablissement partiel des transferts fédéraux.

** (11 h 40) **

Je veux prendre le temps, M. le Président, de souligner l'engagement et le travail fait en ce moment même par les directeurs de cégeps, premièrement, leur indiquer et indiquer ici que, malgré la situation et le débat autour de la question des hausses de droits de scolarité, bon nombre de cégeps voient leurs cours se dérouler tout à fait normalement, et c'est tant mieux. Selon moi, c'est tant mieux.

Mais je veux également souligner qu'il y a des établissements, en ce moment, où il y a des votes de boycott qui se sont pris par des associations étudiantes. Plusieurs directeurs de cégeps, en ce moment, donc, doivent relever des défis de gestion importants.

Je sais que la tâche peut même être lourde et je veux, particulièrement à ces directeurs de cégep, en ce moment, qui doivent relever ces défis de gestion, je veux les remercier, leur dire que leur travail est apprécié, et que je reconnais leur engagement et le travail qu'ils effectuent, et que, tout comme eux, je souhaite pouvoir amener des solutions, notamment lors d'une rencontre où nous pourrons échanger avec les associations étudiantes. Mais je voulais reconnaître ici, ce matin, le travail fait par de nombreux directeurs de cégeps, par leurs équipes et les remercier de relever ce défi important.

Maintenant, du côté de l'enseignement universitaire, le budget de dépenses pour l'année 2012-2013 s'élève à 3 360 000 000 $, soit une croissance de 2,7 % par rapport à l'année dernière qui s'explique principalement par la hausse de l'effectif étudiant. Cela représente une augmentation de 79,1 millions de dollars. Comme il a été annoncé l'an dernier lors du discours sur le budget, le gouvernement entend augmenter le financement des universités sur une période de cinq ans afin d'accroître le nombre de diplômés universitaires et de favoriser l'excellence ainsi que la performance du réseau universitaire.

Le plan de financement établi à cette fin permettra aux universités de bénéficier à terme de ressources additionnelles qui étaient initialement prévues à 850 millions de dollars -- c'était dans le budget 2011 -- mais révisées à la hausse à 946 millions de dollars dans l'actuel budget afin de tenir compte de la croissance des clientèles universitaires et la bonification de mesures favorisant l'accessibilité aux études. Conformément à ce plan, le budget pour l'année 2012-2013 inclut des crédits pour le financement de Placements universités, une initiative destinée à encourager la philanthropie au bénéfice des universités.

L'effort consenti par le gouvernement du Québec pour financer l'enseignement et la recherche universitaires est très significatif, comme en témoignent ces crédits de même que les importants réinvestissements effectués au cours des dernières années. Ces réinvestissements importants doivent être accompagnés d'exigences. C'est pourquoi j'entends conclure des ententes de partenariat avec chacune des universités. Ceci était prévu dans le cadre financier déposé l'an dernier.

En implantant ces ententes, le gouvernement vise à s'assurer, d'une part, que des sommes additionnelles reçues par les établissements seront investies conformément à ses orientations et, d'autre part, que les établissements amélioreront leur performance globale grâce à ces nouvelles sources de fonds.

Les établissements devront donc s'engager à améliorer, premièrement, la qualité de l'enseignement, de la recherche et des services aux étudiants, deuxièmement, à améliorer leur positionnement concurrentiel sur la scène canadienne, mais également sur la scène internationale et finalement à améliorer leur performance financière. Ces engagements seront assortis d'indicateurs qui permettront de mesurer le degré d'atteinte des résultats escomptés.

Afin de favoriser également davantage une saine gestion des universités et une plus grande imputabilité de leurs gestionnaires, je compte mettre sur pied, en collaboration avec divers acteurs du monde universitaire, une commission permanente sur la gestion des universités. Ceci est une revendication notamment de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Je reconnais que, si on en demande plus aux étudiants, on peut leur faire une plus grande place pour qu'ils aient leur mot à dire dans la gestion des universités.

La commission proposée pourrait regrouper des représentants des universités mais faire place, donc, aux étudiants ainsi qu'à d'autres représentants composant la communauté universitaire.

Lors du discours sur le budget 2011-2012, le gouvernement a annoncé une hausse des droits de scolarité de 325 $ par année pendant cinq ans à compter de l'automne 2012. Ces droits s'appliqueront à l'ensemble des étudiants universitaires inscrits à temps plein, y compris aux étudiants non résidents du Québec, comme c'est... Nous comptons également...

Et je veux juste prendre le temps de commenter également les aspects annoncés concernant l'aide financière aux études. Pour l'année 2012-2013, un budget de 568,6 millions de dollars est consacré au programme d'aide financière aux études. Rappelons que, depuis 2007-2008, certaines modifications ont été apportées au Programme de prêts et bourses afin de maintenir l'accessibilité financière aux études postsecondaires et à la formation professionnelle, notamment en raison de l'ajustement des droits de scolarité. Je vous rappelle que les droits de scolarité font l'objet d'augmentation de 100 $ par année jusqu'à cette année.

Parmi ces modifications faites, mentionnons la réduction de la contribution demandée aux parents ainsi que l'indexation de certains paramètres. À elle seule, l'indexation accordée chaque année depuis 2007-2008 représente un investissement de plus de 50 millions de dollars.

Au cours de la dernière année, diverses mesures ont été instaurées concernant l'aide financière aux études, pour un investissement total de tout près de 24,9 millions de dollars, qui se détaille comme suit: 18,2 millions de dollars pour l'indexation de 2,7 % de certains paramètres du Programme de prêts et bourses; 5,3 millions de dollars pour l'ajustement des droits de scolarité à l'université; et 1,4 million de dollars relativement à l'exemption des revenus de pensions alimentaires de 1 200 $ par enfant par année.

Cela aussi, c'était une revendication du mouvement étudiant, revendication qui a été accordée notamment à la lumière des engagements pris par le gouvernement dans le nouveau plan de lutte à la pauvreté.

Je tiens à mentionner que, conformément à ce qui a été annoncé dans le plan de financement des universités, les programmes d'aide financière aux études seront bonifiés à hauteur de 118,4 millions de dollars en 2017-2018 à terme. À cela s'ajoutent les bonifications annoncées le 5 avril dernier au coût de 21 millions de dollars.

Pour l'année 2012-2013, 17,2 millions de dollars en bonifications sont prévus afin de majorer l'allocation spéciale, afin également de réduire la contribution des parents et du conjoint et afin d'introduire une dépense de transport pour les bénéficiaires du Programme de prêts pour les études à temps partiel qui étudient, donc, en région. De plus, tous les étudiants boursiers bénéficiant du programme d'aide financière aux études seront pleinement compensés pour la hausse des droits de scolarité.

M. le Président, je voudrais terminer en réitérant la proposition faite aux associations étudiantes en réponse à la résolution adoptée samedi dernier lors de l'assemblée générale de la Fédération étudiante universitaire du Québec. Samedi dernier, la FEUQ a voté par résolution une proposition adressée au gouvernement, invitant le gouvernement à mettre en place une commission d'évaluation des universités. J'ai répondu à cette proposition en indiquant que ma porte est ouverte, que cela est un bon sujet de discussion.

Je veux indiquer que nous avons demandé aux associations étudiantes, comme nous interpellons l'ensemble des leaders de la société québécoise, nous avons demandé aux associations étudiantes, à ses porte-parole, à ses leaders élus, de condamner le recours à la violence, à l'intimidation, au vandalisme sous toutes ses formes. Nous avons pris acte qu'en date d'hier deux fédérations, soit la Fédération étudiante universitaire du Québec et la fédération des étudiants au niveau collégial du Québec, donc la FEUQ et la FECQ, ont condamné le recours à la violence.

Et je veux ici, au nom du gouvernement, réitérer que, tout comme l'a fait également le ministre de la Sécurité publique, nous condamnons également tout recours à la violence excessive, à une brutalité excessive.

Cela étant fait, je veux indiquer que l'offre de mener des discussions, un dialogue avec les deux associations étudiantes ayant dénoncé et condamné la violence, cette offre, elle est faite. Mon cabinet a lancé cette invitation pour qu'une rencontre se fasse le plus tôt possible sur les sujets de l'accessibilité aux études et de la saine gestion des universités. Merci, M. le Président.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et j'inviterais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur et de prêts et bourses, Mme la députée de Taillon, à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 15 minutes. Mme la députée.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de saluer toutes les personnes présentes, vous-même d'abord, parce qu'on a une longue journée devant nous, mes collègues du parti ministériel, mon collègue qui est aux relations avec les étudiants et à la jeunesse, Mme la ministre, et je salue en bloc toutes les personnes qui vous accompagnent, qui sont une vaste équipe expérimentée et sur laquelle reposent bien des responsabilités, je le conçois, et je suis heureuse de vous voir là. Vous voyez bien, M. le Président, que, de notre côté, l'équipe est plus restreinte mais non moins efficace, avec M. Tedone qui nous accompagne.

Cela dit, M. le Président, honnêtement, je suis troublée de faire cet exercice cette année. Ce n'est pas la première fois, vous m'avez vue les autres années également, comme porte-parole à l'enseignement supérieur, aborder une étude de crédits comme cela se fait de façon coutumière et comme le font mes autres collègues ces semaines-ci. Mais on est dans un contexte, M. le Président, qui est du jamais-vu. Et je ne pourrai pas m'empêcher, je vous le dis tout de suite, je ne pourrai pas m'empêcher, tout au long de l'exercice, de faire référence à ce qui se passe en dehors du Parlement.

Nous sommes ici dans un lieu qui représente la démocratie, qui représente la volonté du peuple et normalement, quand les affaires se déroulent correctement, nous arrivons à traduire assez bien, dans des règlements, dans des lois, dans des activités comme celle-ci, d'étude des crédits, nous arrivons assez bien à représenter la volonté du peuple.

Nous sommes dans un contexte, en ce moment, au Québec, qui est complètement aberrant, c'est-à-dire que nous vivons le 66e jour de grève étudiante. Ça ne s'est jamais vu. On n'en est pas encore sortis. On souhaite bien évidemment en venir à bout, mais il y a des choses qui sont troublantes, voire un peu désespérantes. Il y a des événements qui se sont accumulés ces dernières semaines et qui font que jusqu'à 300 000 étudiants et étudiantes ont été en grève en même temps. Il y a des manifestations tous les jours, dont une qui a culminé à 200 000 personnes dans les rues le 22 mars dernier.

Il y a des pétitions de professeurs qui circulent parce que les professeurs se sentent au coeur du conflit et se sentent parfaitement coincés dans tout ce qui se passe, des pétitions de professeurs qui ont été jusqu'à demander à la ministre de démissionner. Il y a invasion d'agents de sécurité qu'on n'a jamais vus dans les universités et qui intimident des professeurs et des étudiants. Il y a, ce qui est grave, une judiciarisation de ce conflit, au sens où malheureusement, comme le gouvernement est buté depuis le début, il y a des gens qui ont procédé par voie légale.

Et vous me permettrez simplement d'indiquer une chose qui m'a troublée. Je suis encore professeure à l'Université de Sherbrooke, je suis en congé sans traitement et je reçois encore des informations, et on me dit ce matin qu'il y a eu une injonction et que « tout le personnel devra reprendre -- et je vous lis ce qui est écrit -- de façon normale les activités pédagogiques » . M. le Président, je suis professeure comme bien des gens. Essayez de reprendre de façon normale des activités pédagogiques dans la pagaille actuelle.

Bien sûr, cet ordre de la cour sera respecté, mais j'aimerais bien savoir, au plan pédagogique, ce que cela va donner. Je reçois également aujourd'hui -- on en reçoit sans arrêt -- une déclaration des professeurs d'université qui dénonce la judiciarisation du conflit étudiant et le climat de peur.

C'est là que nous en sommes, M. le Président, au Québec, aujourd'hui. Nous n'en sommes pas simplement à aborder les crédits avec une étude de chiffres pour se demander si on en a mis plus ou moins par rapport à l'autre année, quel est l'équilibre des forces, qu'est-ce qui va être dépensé. On va poser des questions là-dessus, bien sûr, mais nous en sommes à une situation qui est parfaitement bloquée, et il y a urgence qu'elle soit débloquée.

Pourquoi en sommes-nous là? Nous en sommes là, en fait, parce qu'il y a eu deux mauvaises décisions. Il y a eu une première mauvaise décision sur le fond de la question. Après une hausse de 500 $ des frais de scolarité depuis cinq ans... Et toutes les personnes qui accompagnent la ministre le savent, on a été, depuis cinq ans, dans une période de hausse et non pas de gel. Parce que, quand nous parlons de gel, c'est: gel après cette hausse de cinq ans. On pense qu'il faut marquer le temps.

Mais là à ça on ajoute 75 % de hausse de frais de scolarité, et il nous semble, et rien dans ce que la ministre a dit jusqu'ici ne nous rassure vraiment, il nous semble qu'on n'a pas véritablement fait l'impact de cette hausse sur les familles québécoises, et particulièrement sur les familles issues de la classe moyenne.

Mais il y a une autre raison qui fait que cette situation est bloquée. Le fond est mauvais, mais la démarche a été complètement à l'envers de ce qui se pratique au Québec habituellement. Il y a eu, il n'y a pas loin maintenant d'un an et demi... Et la ministre, sans arrêt, nous réfère au début décembre 2010 -- nous sommes en plein milieu d'avril 2012 -- nous réfère à une rencontre de laquelle effectivement les associations étudiantes, les associations syndicales, les associations de professeurs sont sorties. Pourquoi?

Parce que, sitôt entrés, ils ont vu d'abord que ça commençait par un discours du ministre des Finances et ils ont vu surtout qu'on avait décidé de hausser de façon substantielle les frais de scolarité et qu'on attendait juste de voir jusqu'à quelle hauteur. C'est tout ce qu'il y a eu comme discussion.

Il n'y a pas eu, à ce moment-là, ce qu'il aurait dû y avoir, discussion sur maintenant ce que la ministre convient de devoir ajouter, discussion sur la bonification de l'aide financière aux études. On n'y pensait pas en décembre 2010. Là, après quelques semaines de grève, on y pense. Comment combattre l'endettement?, on commence à regarder des formules, mais on ressort de ses cartons une formule, d'ailleurs, qu'on avait éliminée il y a sept ans maintenant. On commence à parler de gestion des universités. On avait les recteurs avec nous en décembre 2010.

On aurait dû, à ce moment-là, on aurait dû, à ce moment-là, poser des questions sur leur gestion. Alors, bien sûr, on est heureux qu'on le fasse aujourd'hui, mais on procède à l'envers, et c'est ça qu'il faut mettre en lumière.

Alors, on va faire l'étude des crédits avec comme toile de fond ces troubles dans la rue, dans les établissements d'enseignement, dans les cégeps, dans les salles de classe. Nous, on est ici à l'abri, là, dans ce salon rouge magnifique, mais, pendant qu'on se parle, il y a des étudiants, il y a des professeurs qui se font intimider, il y a des gestes de violence, il y a du vandalisme, il y a une paix sociale qui est troublée qu'il faut essayer désespérément de retrouver.

Je souhaite donc que cet exercice mette en lumière clairement les failles qu'il y a dans l'approche du gouvernement, je souhaite qu'on puisse s'en servir également pour préciser des pistes, je souhaite qu'on puisse s'en servir pour éclairer notre débat le mieux possible.

Si vous permettez, je vais laisser mon collègue prendre une petite minute pour terminer.

** (12 heures) **

Le Président (M. Marsan): M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy: Merci, M. le Président. Écoutez, il me fait plaisir d'être présent ici, à cette étude de crédits, pour vous faire part de certains enjeux qui touchent évidemment la jeunesse et les affaires étudiantes.

Suite à nos discussions que nous avons eues avec le premier ministre du Québec mardi dernier, lors des études de crédits Jeunesse, nous avons eu des bons échanges concernant la hausse des frais de scolarité et concernant le conflit actuel avec les étudiants, et, suite à ces échanges enflammés, il nous a redirigés vers la ministre de l'Éducation pour essayer d'avoir davantage de réponses, pour essayer d'avoir une plus grande ouverture.

Il m'a certifié que le gouvernement actuel parlait d'une seule voix et que la ministre de l'Éducation saurait probablement mieux répondre à mes questions que lors de nos échanges mardi dernier.

Donc, simplement vous parler, M. le Président, des questions qui préoccupent actuellement l'opposition -- la députée de Taillon en a fait un bel exposé -- rappeler que nous souhaitons aussi ouvrir davantage le dialogue. Nous avons vu la ministre arriver aujourd'hui avec une proposition de plus en plus claire pour discuter avec les étudiants. Nous souhaiterions que le débat soit élargi à la hausse des frais de scolarité, qui touche le principal enjeu de cette crise depuis plusieurs semaines, une grève qui s'éternise, nous l'avons dit, 66 jours de grève actuellement.

C'est près de 200 000 personnes qui s'étaient déplacées, le 22 mars dernier, pour décrier cet enjeu qu'est les frais de scolarité, cette hausse drastique. Nous souhaitons donc qu'elle fasse

partie du débat et du dialogue que veut entamer la ministre. Nous pensons que c'est par ce genre de discussion et ce genre de concertation que nous pourrons trouver des solutions à long terme dans ce conflit et nous souhaitons donc voir le discours s'élargir à cet égard. Nous allons donc écouter la ministre avec attention lors de cette étude des crédits. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, je crois qu'on revient avec Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Pour terminer ces remarques préliminaires, je crois qu'il nous reste encore peut-être...

Le Président (M. Marsan): Un peu moins de cinq minutes.

Mme Marie Malavoy (suite)

Mme Malavoy: Un peu moins de cinq minutes. bon. On va revenir sur le fond de la question parce que ça plane sur l'ensemble de nos discussions et de nos travaux. Le fond de la question, c'est de déterminer: Où doit-on trouver de quoi financer de meilleures ressources pour les universités?

Là-dessus, le Parti québécois a toujours reconnu que les universités du Québec méritent d'avoir un financement meilleur, additionnel, tout en disant -- on l'a également clarifié à plusieurs reprises -- qu'il y avait lieu de regarder, dans la gestion des universités, un certain nombre de lieux où on pourrait faire des économies et un certain nombre de questions à se poser quant à leur développement. On fera cet exercice, mais on reconnaît également qu'il faut améliorer le financement des universités, c'est clair pour nous.

Le gouvernement a décidé que la meilleure façon d'améliorer... puis je reviendrai plus précisément avec des questions plus pointues, mais c'était d'aller chercher une somme très substantielle dans la poche des étudiants et des étudiantes du Québec: 75 %, je le redis, de hausse de frais de scolarité pour les cinq prochaines années. Le problème que cela pose, comme on n'a pas vraiment fait d'analyse... Quoiqu'en dise le premier ministre, qui dit qu'on débat de ça depuis des années, de façon épisodique c'est revenu dans l'actualité, mais un véritable débat en profondeur avec tous les acteurs assis autour de la table, avec des documents bien faits, bien analysés, on ne l'a pas fait.

Et le grand danger, ce pour quoi nous montons aux barricades, M. le Président, ce pour quoi nous sommes en colère depuis des semaines, c'est parce que nous craignons que ça envoie le plus mauvais signal qui soit aux jeunes du Québec, et particulièrement ceux et celles qui sont issus de familles qui ont des moyens financiers peu élevés mais aussi de familles qui n'ont pas fait d'études supérieures et à qui on a essayé de donner au Québec, depuis plus de quarante ans, le signal suivant, on a essayé de leur dire: Écoutez, nous allons tout faire pour qu'au Québec les études supérieures soient accessibles, nous allons tout faire pour que les jeunes qui en ont le talent et qui en ont la volonté ne se posent pas la question de leur capacité de payer leur études parce que qu'on va maintenir des frais très bas.

Et tant mieux si c'est différent du reste du Canada et tant mieux si on est les meilleurs en Amérique du Nord là-dessus, ça ne nous gêne pas du tout d'être les meilleurs. On n'est pas meilleurs parce que ça coûte plus cher, on peut être meilleurs parce que ça coûte moins cher.

Ce que nous craignons, donc -- et je crois que les étudiants sont là-dessus également sur le fond -- c'est qu'on envoie un très mauvais signal, c'est que, à l'heure où les familles du Canada... Là, je prends le chiffre canadien parce que c'est celui qui nous a été communiqué. Les familles canadiennes, M. le Président, sont endettées à 153 %. Le Québec, faisant

partie toujours du Canada, est endetté aussi probablement à cette hauteur-là. Et c'est à ces familles-là que l'on dit: Investissez pour l'avenir, et payez maintenant beaucoup plus cher, et endettez-vous. C'est ça, le message que nous entendons. Nous entendons que c'est un message d'endettement, alors que nous voudrions avoir un message d'accessibilité.

Et nous allons nous employer, pendant le temps qui nous est imparti -- c'est quand même de longues heures jusqu'à la fin de la soirée -- nous allons nous employer à faire la démonstration que les choix ne sont pas bons, que les chiffres qui sont là auraient dû être répartis autrement et qu'il y a urgence, pour débloquer la situation, de revenir au fond de la question, discuter de la hausse des frais de scolarité, discuter de l'accessibilité aux études supérieures pour la jeunesse québécoise, discuter des choix que nous avons faits depuis 40 ans et que, nous, M. le Président, au Parti québécois, nous voulons maintenir. Je vous remercie.

Discussion générale

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la députée. Ceci termine les remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle. Et de nouveau je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, nous allons commencer à entrer dans le vif du sujet. Dans le plan budgétaire 2012-2013, donc, déposé par le ministre des Finances, on indique qu'on anticipe une hausse de clientèle et on augmente le plan de financement des universités, pour cette portion-là, de 117 millions de dollars, hein? On s'entend là-dessus, il y a un 117 millions de dollars, donc, qui est dû à une augmentation anticipée de clientèle.

Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il y a eu une réflexion de la part de la ministre de l'Éducation sur la provenance de cette clientèle anticipée, mais surtout l'impact des mesures de hausse de droits de scolarité sur cet ajout de clientèle. Autrement dit, est-ce que vraiment on croit qu'il y aura ajout de clientèle malgré la hausse des frais de scolarité?

Ou est-ce qu'il n'y a pas lieu de se poser la question: Est-ce que le contexte qui est ajouté, à ce moment-ci, de hausse de 75 % des frais de scolarité, est-ce que ce contexte-là ne risque pas de dissuader un certain nombre de personnes qu'on avait peut-être imaginées s'ajoutant aux cohortes étudiantes mais qui, de fait, ne seront pas incitées à entreprendre des études?

Le Président (M. Marsan): Mme le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la parole est à vous.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. En fait, la question de la députée de Taillon est une question sur: Est-ce qu'une hausse de droits de scolarité entraîne un impact sur la fréquentation et l'accessibilité au niveau universitaire? Il y a plusieurs études, plusieurs analyses, plusieurs faits aussi qui démontrent qu'on ne peut pas établir un lien direct, il n'y a pas une corrélation directe entre les droits de scolarité exigés pour fréquenter l'université et la question de la fréquentation et de l'accessibilité aux études.

Parmi les éléments que je peux apporter comme éclairage, prenons, par exemple, le taux de fréquentation universitaire dans les différentes provinces canadiennes. Nous retrouvons un taux de fréquentation universitaire comparable à celui du Québec dans des provinces canadiennes où les droits de scolarité sont parfois plus du double des droits de scolarité en ce moment exigés au Québec. Donc, ça, c'est une première réalité, c'est un premier fait. Vous retrouvez ces éléments dans les documents, par exemple, présentés... le document étoffé qui a servi de base à des discussions lors de la rencontre du 6 décembre 2010.

Vous retrouvez également plusieurs statistiques dans le document qui était le fascicule déposé lors du budget 2011.

Il est même assez troublant de noter que, dans la population -- je ne veux pas me mélanger, mais je le dis de mémoire -- je crois que c'est... si on prend la tranche 18-35 ans ou 24-35 ans, malgré de faibles droits de scolarité, au Québec, les plus faibles à l'échelle du Canada, le taux de diplomation, donc le nombre de personnes détenant un baccalauréat est plus faible que dans d'autres provinces canadiennes, où pourtant les droits de scolarité sont plus élevés. Donc, non seulement, en termes de fréquentation universitaire, on s'aperçoit que le Québec, même si les droits de scolarité sont largement en deçà de la moyenne canadienne...

Je veux juste vous rappeler, là, qu'en ce moment, en moyenne, au Canada les droits de scolarité sont environ de 5 500 $ par année. Au Québec, nous sommes à... nous terminons, là, l'année à 2 168 $. Donc, c'est pratiquement du... C'est le double. Donc, je le répète: Fréquentation à l'université, nous sommes comparables grosso modo, et obtention de son diplôme, donc, d'avoir complété ses études et d'avoir obtenu son diplôme, dans la tranche d'âge avant 35 ans, une plus faible diplomation universitaire dans la population québécoise.

D'autres éléments également qu'on peut amener sur les liens à faire entre la question du niveau des droits de scolarité et la fréquentation universitaire, peut-être un autre éclairage, c'est le rapport fait par la commission qu'on appelle familièrement la CCAFE et à laquelle nous avons soumis, par exemple, la question de notre programme de bonification de prêts et bourses et qui a aussi établi qu'il y a plusieurs facteurs... je veux juste terminer, M. le Président, juste rapidement, mais qu'il y a plusieurs facteurs qui déterminent ce qui amène une fréquentation universitaire et que la source d'inquiétude aurait été, si la hausse avait été immédiate, donc appliquée sur une très courte période de temps et sans bonification de l'aide financière, alors que, dans les faits, la hausse des droits de scolarité s'étale sur cinq ans, à hauteur de 325 $ par année mais qui équivaut à 230 $ lorsqu'on va chercher son crédit d'impôt, et est accompagnée d'une bonification de l'aide financière...

Dernier éclairage, mais il y en aurait plusieurs, parce que bien sûr c'est une question fondamentale...

** (12 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Oui, juste un instant...

Mme Malavoy: M. le Président, mais j'ai 20 minutes, il faut que ce soient des questions et des réponses plus courtes.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie.

Mme Malavoy: Ce n'est plus des remarques préliminaires, là.

Le Président (M. Marsan): Je voudrais signifier quand même que je souhaite, autant les questions que les réponses, qu'elles puissent être... comme le député de Jonquière nous le mentionnait hier, qu'elles puissent être brèves mais complètes. Alors, je fais appel à la collaboration de tous les députés. Et, sur ce, je vous cède la parole de nouveau, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je voudrais revenir sur la question de la comparaison avec les provinces canadiennes. Il faut tenir compte du fait qu'au Québec on a aussi une année de collégial qui n'existe pas dans les universités canadiennes, et donc le taux de participation du Québec, si on tient compte du collégial, augmente par rapport à ce que la ministre a dit. Mais, au-delà de ça, on peut bien dire: Voici ce qui se passe ailleurs, mais moi, j'aimerais que la ministre me dise comment peut-elle soutenir que sa hausse, qui est quand même énorme, n'aura pas d'impact sur l'accessibilité.

Comment peut-elle faire ce raisonnement-là? Pour nous, chez nous, avec nos valeurs, avec notre histoire, comment peut-elle dire cela?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: L'éclairage que je voulais amener en terminant... Parce qu'il y a aussi ce que j'appelle, moi, le test de la réalité. Le test de la réalité, par exemple, c'est le fait que la hausse des droits de scolarité est une annonce faite, c'est une décision prise il y a maintenant un an. Et peut-être juste lui transmettre une statistique.

Les étudiants qui s'inscrivent pour la prochaine session, la rentrée universitaire, connaissent le contexte financier, savent qu'il y aura une hausse de droits de scolarité de 325 $ par année équivalant à 230 $ par année avec le crédit d'impôt au cours des prochaines années, et, dans ce contexte-là, plusieurs universités connaissent une hausse des demandes d'admission.

Par exemple, à l'Université de Montréal, le recteur, M. Breton, a publié ses statistiques et a indiqué que, dans le contexte que l'on connaît, où tout le monde sait qu'il y a cette hausse des droits de scolarité, l'Université de Montréal a 6 % d'augmentation de ses demandes d'admission. Donc, juste pour dire, il y a un test de la réalité, là, qui fait que, quand on me pose la question, je dis juste: Regardons ce qui se passe en ce moment.

Et, en ce moment, les décisions sont connues, les étudiants savent à quoi s'attendre, c'est prévisible, et une université comme l'Université de Montréal connaît une hausse des demandes d'admission. Peut-être que c'est la meilleure réponse à donner. Ce sont les faits. En ce moment même, ce sont les faits.

Mme Malavoy: Je vais poursuivre avec des faits.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais poursuivre avec des faits, M. le Président. En 1990, suite à la hausse des frais de scolarité, il y a eu une baisse d'inscription de 26 000 personnes entre 1992 et 1997. Ça, ce sont des faits. Et c'est sur la base de ces faits-là que nous craignons que... Peut-être ça ne se voit pas immédiatement, parce que, l'an prochain, c'est 325 $, mais, dans cinq ans, c'est 1 625 $ de plus, sans compter les autres frais afférents qui ne sont pas comptabilisés là-dedans. Donc, comment la ministre peut-elle soutenir que cela n'aura pas d'effet? Parce que, quand il y a eu une hausse substantielle, cela a eu un effet de baisse de fréquentation.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je vais juste comparer nos données. Peut-être, je vais lui donner deux autres éclairages. Au Québec, il y a eu une augmentation des droits de scolarité entre 1989... l'année 1989-1990 et 1994-1995, et, pendant cette période, le taux de participation aux études universitaires a augmenté; en 1990-1991, le taux de participation aux études universitaires était de 22,6 %; et, à la fin de la période où il y a eu une hausse des droits de scolarité, en 1994-1995, le taux de participation aux études universitaires au Québec s'élevait à 25,8 %. Donc, ce sont les statistiques dont on dispose.

Durant la période où il y a eu une hausse des droits de scolarité, dans ce contexte-là, je lui donne une période historique, on a connu une hausse de la participation aux études universitaires.

Peut-être un autre éclairage, là. Moi, je suis vraiment d'accord, honnêtement, je veux juste prendre le temps de le dire, en passant... je vais donner un éclairage et un exemple aussi en Ontario, mais je suis tout à fait d'accord avec les propos de la députée de Taillon quand elle dit: On a un modèle québécois. Et moi, je vais défendre ce modèle-là.

Dans cinq ans d'ici, c'est toujours un modèle québécois qui fait qu'on aura les plus faibles droits de scolarité, pratiquement assurément, à l'échelle du Canada, et, chose certaine, indéniablement, le régime d'aide financière aux études le plus avantageux pour un étudiant. C'est un modèle québécois, c'est un modèle québécois qui sera vrai dans cinq ans d'ici avec le cadre de réinvestissement dans les universités. Donc, je veux juste prendre le temps de dire, là, que ce n'est pas parce que j'amène des comparaisons avec ailleurs que ça signifie qu'on veut tendre vers ce modèle-là.

On va défendre le modèle québécois.

Mais, sur la question de: Est-ce qu'il y a un impact entre une hausse de droits de scolarité et la fréquentation universitaire?, je veux juste amener un autre éclairage. En Ontario, il y a eu une augmentation de 72,5 % des droits de scolarité entre l'année 2002-2003 et l'année 2010-2011 parallèlement à une augmentation de la fréquentation, du taux de participation aux études universitaires chez les 18-24 ans, Pendant qu'il y a eu cette hausse en Ontario, la fréquentation universitaire a augmenté de 25,6 % à 32,9 %. Franchement, il y a de nombreux autres exemples. On a amplement le temps, je pourrai y revenir.

Mais je peux donner les exemples ici, au Québec, historiquement, les exemples de la Colombie-Britannique et d'autres. Donc, il y a plusieurs exemples qui documentent le fait qu'on ne peut pas établir une corrélation directe entre la question...

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: ...des droits de scolarité et la fréquentation universitaire.

Le Président (M. Marsan): Merci bien. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vais simplement préciser une chose, sans vouloir qu'on fasse ici une guerre de chiffres, mais je me base sur une étude des professeurs Pierre Doray et Amélie Groleau, dont on a eu le contenu le 23 mars 2012 -- ça ne fait pas très longtemps -- et qui indique clairement que la baisse des inscriptions des étudiants de 25 ans et plus a été de 22 % au Québec entre 1992 et 1997. Et c'est cela que nous craignons. Alors, quand nous disons cela, nous nous basons également sur des gens qui en ont fait une étude sérieuse.

Cela dit, ce que nous constatons également, c'est que, dans l'ajout d'argent des universités, la part que l'on demande aux étudiants, la ministre dit toujours: C'est une part qui les amènerait, à terme, en 2017, à 17 %, mais, dans les faits, dans l'argent que le gouvernement met dans son plan de financement, on est à près de 30 % de financement qui vient de la poche des étudiants. Sur le 967 millions au total qui est ajouté au budget des universités, ce n'est pas loin de 30 % d'argent additionnel qui vient de la poche des étudiants, alors que l'État augmente de 23 % sa participation.

J'ai déjà indiqué à plusieurs reprises, puis je voudrais le remettre dans le décor, qu'une crainte que nous avons et que les étudiants ont aussi, c'est que, pendant qu'on leur demande d'augmenter leur part, en proportion, en pourcentage, la part de l'État québécois baisse. La part de l'État québécois est de 54 % en 2012, elle sera de 51,4 % en 2017. Et j'aimerais que la ministre m'explique pourquoi. Mettons qu'elle garde l'idée que les étudiants doivent payer plus, mais on ne pense pas, mais mettons qu'elle la garde, pourquoi, en conséquence, l'État du Québec doit-il payer moins? Peut-elle me répondre à ça?

** (12 h 20) **

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Premièrement, là, pour donner un éclairage à jour sur les chiffres donnés par la députée de Taillon... Peut-être aussi juste un commentaire, là. Précédemment, par rapport à l'étude qu'elle a citée, je veux juste prendre le temps de dire que j'ai cité, de mon côté, des statistiques produites par le ministère de l'Éducation. On regardera cette étude qu'elle a citée aujourd'hui, mais je fais entièrement confiance à l'équipe qui produit les statistiques également, bien sûr, au ministère de l'Éducation.

Maintenant, juste rétablir certains faits. Parce que, comme elle le disait dans sa première question, le budget déposé le 5 avril dernier est un budget qui ajoute des montants associés notamment à la hausse des clientèles, et donc, dans la nouvelle distribution de l'investissement, qui est maintenant non plus de 850 millions, mais de 967 millions, je veux juste préciser que la part du gouvernement s'établit maintenant à 51 % et... Est-ce que j'ai les.. Je vais reprendre ici.

La part provenant de dons, autres revenus et des universités -- je fais fi des décimales, là, je donne les chiffres ronds, là -- la part qui provient des dons, autres revenus des universités s'établit maintenant à 20 %, et la contribution des étudiants s'établit maintenant à 29 %, juste pour qu'on le situe.

La question de la députée de Taillon équivaut à dire qu'elle nous demande de prendre pour acquit, comme s'il y avait là un pacte, l'effet d'un gel des droits de scolarité historiquement. C'est-à-dire que, lorsqu'on parle de cette part du gouvernement du Québec, il faut la lire, bien sûr, ça signifie qu'à chaque année pendant le gel des droits de scolarité, à chaque année c'est la part demandée aux contribuables et aux entreprises à même les impôts et les taxes qui a augmenté.

À l'évidence, s'il y a un gel des droits de scolarité, la contribution demandée aux étudiants a été historiquement, avant l'actuelle hausse des droits de scolarité, toujours en diminution, il faut donc s'attendre à ce que la part demandée à l'ensemble des entreprises et des contribuables ait toujours été en augmentation. Et, en fait, et c'est là, honnêtement, qu'on dit: Il y a un effet qui n'est plus possible, là, dans cette question du gel des droits de scolarité. Et, oui, c'est de rétablir une notion de juste part de l'effort demandé.

Par ailleurs, lorsque nous constatons les proportions de l'effort demandé et que l'on dit que 51 % de l'effort financier du plan de réinvestissement dans les universités provient du gouvernement, donc à même les impôts et les taxes de contribuables, ça s'ajoute dans un contexte où, si on se compare au modèle des autres provinces canadiennes, indéniablement c'est au Québec où le financement des universités repose le plus sur l'ensemble des contribuables et... en fait, des impôts et des taxes des contribuables et des entreprises. Et je vous le disais tantôt, c'est un modèle, au Québec, qu'on a choisi.

C'est un modèle qui va demeurer vrai dans cinq ans d'ici. Mais je ne crois pas qu'on puisse établir la proportion de la part qui provient des contribuables comme étant établie comme une forme de pacte historique, alors que c'est plus le résultat d'une... la conséquence d'un gel des droits de scolarité historique au Québec.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Il reste un peu moins de deux minutes. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais y aller rapidement sur la fameuse part des contribuables. En fait, ce que nous dénonçons depuis le début, c'est que les contribuables paient effectivement tous une part du financement des universités de par nos règles du jeu habituelles. Mais il y a des contribuables relativement peu nantis, moyennement nantis qui en plus vont payer beaucoup plus cher pour l'étude de leurs enfants, puisque les parents sont réputés payer et accompagner leurs enfants dans ces choix. Alors, ce sont ces contribuables-là de la classe moyenne que nous craignons de voir étouffés par des frais additionnels.

On parlera un peu plus tard de la bonification que la ministre a annoncée très, très récemment, on essaiera de voir ce que ça veut dire, mais concrètement les contribuables, dans notre esprit, ceux de la classe moyenne, ils passent deux fois au tiroir-caisse pour sortir de l'argent pour financer les universités.

Le Président (M. Marsan): Il resterait peu de temps pour une réponse. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Bien, en fait, il faut lire cela, l'effort demandé de 230 $ par année, il faut le lire dans un contexte où ça a été accompagné d'une bonification du régime d'aide financière aux études. Et, la députée le reconnaît elle-même, ça a été annoncé l'année dernière, tout étudiant ayant besoin d'une bourse pour aller à l'université voit entièrement l'augmentation des droits de scolarité lui être accordée en bourse.

Et également nous avons annoncé que nous allions... que nous allions... comment... c'est toujours compliqué à bien décrire, mais que le palier de revenu de la famille, alors qu'au moment où on se parle on estime qu'à partir d'un revenu de 30 000 $ on escompte une participation de la famille, ce palier-là, dans cinq ans d'ici, est amené à 35 000 $. Et après ça on a bonifié récemment, pour accompagner également les familles de la classe moyenne à hauteur...

Le Président (M. Marsan): Je remercie..

Mme Beauchamp: Alors, on pourra... Je sais qu'on a amplement le temps pour décrire cela...

Le Président (M. Marsan): C'est exact.

Mme Beauchamp: Mais l'effort demandé est accompagné d'un bon régime d'aide financière aux études.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme la ministre. Nous poursuivons maintenant avec le parti ministériel. Et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je voudrais saluer toutes les personnes présentes, alors, nos collègues de l'opposition, mes collègues du parti ministériel, M. le président, les membres de la commission, Mme la ministre et toutes les personnes qui l'accompagnent.

Je voudrais, M. le Président, tout de suite dire que je ne partage pas la vision de la députée de Taillon, que par ailleurs je respecte beaucoup. On parlait à l'instant de la hausse des frais de scolarité, et, à mon point de vue, et je veux le dire clairement, la hausse des frais de scolarité m'apparaît raisonnable. La contribution étudiante, donc, va passer d'environ 12 %, 13 % à 17 % environ. Non seulement la hausse est raisonnable, mais elle est progressive et en plus, et c'est un élément très important, elle est prévisible. Et, dans tout système économique, quand on veut que ça fonctionne correctement, la prévisibilité, c'est important.

Je voudrais dire aussi, M. le Président, que je ne suis pas... je ne partage pas le point de vue de la députée de Taillon sur un autre aspect. C'est que beaucoup d'études ont été faites sur ce sujet, et j'ai moi-même participé à de très nombreux débats sur le sujet, et -- je vais faire simplement un rappel -- j'ai participé, entre autres, à la course au rectorat de l'Université Laval trois fois, en 1997, en 2002 et en 2007, et je dois vous dire qu'à mon avis le débat, il a été fait.

Et je n'ai pas récemment entendu quelque argument nouveau et quelque donnée nouvelle qui pourraient me faire changer d'avis, et donc je crois que l'heure est à la décision. Et je reconnais bien sûr qu'on peut avoir un autre avis et je pense que c'est normal, on vit dans une société libre et démocratique, mais, à mon point de vue, la décision, elle est légitime et tout à fait démocratique.

J'aimerais souligner, en terminant, ce petit mot sur les frais de scolarité, dire que, selon les statistiques que j'ai eu l'occasion de voir -- mais ça pourrait faire l'occasion de débats -- environ la moitié des étudiants terminent leurs études sans dette d'étude. C'est quand même une donnée importante dans le débat. Et, quant à l'augmentation de la part des contribuables québécois, on me corrigera aussi, mais il me semble qu'il y a une dizaine d'années l'ensemble de la subvention du gouvernement était de l'ordre de 1,8 milliard, et je pense qu'on est rendus à peu près à 2,8, ce qui est quand même, M. le Président, là, une augmentation qui est, ma foi, fort substantielle.

Alors, ceci dit, il n'y a pas que les universités, il y a aussi les cégeps. Et ma question va porter sur les cégeps et va porter sur la recherche. M. le Président, j'ai une certaine expérience, je pense, du milieu de la recherche pour l'avoir fréquenté à la fois à

titre de chercheur et d'administrateur universitaire. Et je voudrais signaler deux éléments qui sont importants pour le débat.

** (12 h 30) **

D'abord, quand on parle de recherche, on fait souvent la distinction, et je pense que c'est valable, entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée, et je crois bien connaître les deux. Et la recherche fondamentale débouche parfois sur des avancées qui ne sont pas immédiatement... ou dont l'utilité n'est pas immédiatement visible. Et je me souviens qu'un grand chercheur en théologie disait: Il y a deux mots clés dans tout ça; il y a « vérité » et « liberté » . La recherche de la vérité demande la liberté. Et donc, dans le domaine de la recherche fondamentale, il faut absolument s'assurer que les chercheurs ont de la liberté.

Dans le domaine de la recherche appliquée, qui, là, a une importance directe sur, je dirais, le mode de vie des gens et sur leur niveau de vie, là on parle d'une certaine importance économique. Et, encore une fois, pour avoir été moi-même titulaire d'une chaire industrielle et donc avoir travaillé avec plusieurs entreprises, je peux vous dire à quel point la recherche appliquée, ça peut être extrêmement fructueux.

Je vais éviter de faire un long discours sur la durabilité du béton, ce n'est probablement pas le bon moment, mais je veux vous dire que les universités québécoises -- puis ensuite je vais passer aux cégeps -- que les universités québécoises ont fait d'immenses efforts dans les 30 ou 40 dernières années, et maintenant la recherche québécoise est tout à fait sur la carte du monde. Les gens diraient « la map » ; moi, je pense qu'on peut dire « la carte du monde » .

Mais ce que les gens ne savent pas ou savent peu, c'est qu'il se fait aussi de la recherche dans les cégeps. Et j'aimerais attirer l'attention sur l'importance de la recherche dans les cégeps et sur leur contribution à la vitalité des milieux, et je pense que c'est assez extraordinaire. J'ai pris le loisir d'aller regarder sur le site du ministère et regarder qu'est-ce qu'on y trouve concernant la recherche dans les cégeps. Et je prends la peine de prendre une minute pour lire le mandat des centres collégiaux de transfert de technologie pour qu'on voit bien leur importance:

« Leur mandat est d'exercer, dans un domaine particulier -- et je donnerai quelques petits exemples -- des activités de recherche appliquée, d'aide technique à l'entreprise et d'information afin de contribuer à l'élaboration et à la réalisation de projets d'innovation technologique, à l'implantation de technologies nouvelles et à leur diffusion.

« [Alors, les] centres assurent [donc] aux entreprises, petites, moyennes ou grandes, une assistance utile à diverses étapes d'un processus de changement sur le plan technologique. Que ce soit de l'ordre du transfert technologique, de la recherche orientée vers la conception d'un nouveau produit ou d'un nouveau procédé de production, de l'aide technique pour faciliter l'implantation de changements dans l'entreprise ou pour assurer [toute] aide ponctuelle, [donc] les centres collégiaux de transfert technologique contribuent au développement technologique et économique du Québec. »

Et, avant de laisser Mme la ministre faire ses commentaires, j'aimerais brièvement donner quelques indications sur ce qui se fait. Je pense que c'est extrêmement important. Et on va voir à quel point ça s'adapte aux régions et ça a donc une importance économique. Alors, à La Pocatière, par exemple, on retrouve un centre qui travaille sur les bioproduits. Alors, on sait qu'à La Pocatière il y a un institut de recherche agronomique. Il y a aussi... -- tiens, ça m'a impressionné -- on fait aussi de l'optique photonique, à La Pocatière. Mais on peut imaginer aussi que c'est fort utile pour une grande industrie qui est tout à côté, Bombardier.

À Trois-Rivières, il y a un centre sur les télécommunications. À Québec, on travaille sur les orthèses et les prothèses, qui est un autre aspect extrêmement important; à Saint-Jérôme, sur les composites. Et les composites, M. le Président, comme vous le savez probablement, ce sont des nouveaux matériaux plus légers, qui ne se corrodent pas et qui ont servi, par exemple, dans la fabrication du nouvel avion de Boeing, le 787, alors un avion qui va économiser beaucoup d'énergie parce qu'il est fabriqué en matériaux plus légers. Il y a un centre en géomatique au Saguenay, de la métallurgie à Trois-Rivières.

Et il y a aussi des centres qui travaillent dans le domaine social. Par exemple, il y en a un sur l'inclusion scolaire et professionnelle des handicapés, à Montréal.

On parle de techniques de l'eau, à Montréal, bien sûr d'aérospatiale à Saint-Hubert -- ce ne sera une surprise pour personne -- de foresterie à Québec. On parle d'imagerie numérique et de médias interactifs à Québec -- et là vous savez à quel point c'est un secteur économique qui se développe -- de robotique à Lévis. N'est-ce pas, M. le député de Lévis? On parle aussi de plasturgie à Thetford... le ministre de la région n'est pas là, mais on parle de plasturgie.

On parle d'innovation maritime à Rimouski, ce qui est quand même un autre élément qui n'est guère surprenant quand on sait que l'Université du Québec à Rimouski a un très grand centre de recherche sur tout ce qui touche la mer. On parle de l'éolien en Gaspésie -- Les Îles, qui est un autre élément important, encore à Lévis, biotechnologie -- M. le député, c'est bon, ça -- et innovation en habillement à Montréal.

Bref, les centres collégiaux de transfert technologique sont un instrument formidable pour l'aide aux entreprises, pour l'aide à l'économie, pour le développement de l'emploi, pour s'assurer que, dans chaque région du Québec, il y a un centre qui réfléchit, qui pense et qui fait vivre la région. Et donc, personnellement, vous l'aurez deviné, j'apprécie beaucoup le travail des cégeps, et, quand j'étais à l'Université Laval, j'ai beaucoup travaillé pour le développement des cégeps, parce qu'il n'y a pas que l'université, il y a les cégeps.

Et j'aimerais donc que Mme la ministre nous donne des éléments d'information concernant, entre autres, le financement des CCTT, comme on les appelle familièrement, les centres collégiaux de transfert technologique, et de ce que le gouvernement a en réserve pour les prochaines années à ce sujet-là.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste vous dire que je trouve ça très symbolique que ça soit un ancien recteur d'université qui prend le temps de poser la question et de décrire l'enjeu autour de la recherche au niveau collégial. Ce que je veux dire par là, c'est que trop souvent on associe la recherche au secteur universitaire, et j'apprécie beaucoup la question du député de Charlesbourg, parce qu'il faut mettre en lumière l'importance, le rôle joué par notre réseau collégial au niveau de la recherche qui se fait au Québec.

Et je trouve que, peut-être encore il y a quelques années, on n'aurait pas pensé voir un recteur d'université défendre la recherche qui se fait au niveau collégial et je le remercie de le faire de si belle façon.

Je veux juste prendre le temps de recamper aussi l'enjeu de la recherche. Plusieurs États à travers le monde sont confrontés à des décisions extrêmement difficiles à cause de la crise financière et la crise économique de 2008. Et encore, comme on sait, par exemple plusieurs États européens, pays européens vivent des problématiques extrêmement importantes.

Or, même dans un contexte où plusieurs États développés doivent faire des choix extrêmement difficiles, parfois même remettre en question certains programmes sociaux, ce sont des États qui choisissent systématiquement deux choses: premièrement, de continuer à investir dans leur réseau universitaire et, deuxièmement, continuer à investir en recherche, en innovation.

Parce que, face à un changement, je dirais, un peu, de la carte, là, mondiale, au niveau économique, la montée de pays émergents comme le Brésil, la Russie, l'Inde, la Chine, plusieurs États occidentaux savent, reconnaissent l'importance de continuer à miser sur la recherche, l'innovation pour être en mesure d'appuyer le développement économique de nos sociétés.

Et le Québec n'échappe pas à cette obligation, et je dirais même que c'est exactement le grand contexte qui explique le plan de réinvestissement dans les universités, c'est qu'on n'échappe pas à cette obligation de devoir réinvestir dans notre réseau universitaire, et c'est vrai également pour le réseau collégial. Le gouvernement, donc, même dans des années difficiles où c'est des années où on doit se résoudre à adopter des budgets déficitaires, le gouvernement investit plus dans son réseau universitaire et collégial.

Et notamment le gouvernement a également mis en place sa stratégie québécoise pour la recherche et l'innovation, et le député sait sûrement que c'est une stratégie où on souhaite que les dépenses en recherche et en développement, les dépenses globales, là, faites par les différents partenaires atteignent 3 % du produit intérieur brut du Québec.

** (12 h 40) **

En ce moment... en fait, la statistique date de 2010, mais on sait que notre ratio est environ à 2,68 % d'investissement en recherche et en innovation par rapport à notre produit intérieur brut. Je pense qu'on peut être fiers de dire que c'est le plus haut ratio des provinces canadiennes. Donc, par exemple, on devance notre voisin de l'Ontario pour cela, et même je dirais que, quand on se compare à des États, des pays de l'OCDE, on se classe, je dirais, dans un peloton de tête, avec un ratio qui est plus élevé que, par exemple, le Japon, la Finlande ou la Suède. Donc, on se positionne très bien.

Il est important de mentionner le rôle de la recherche dans les cégeps parce que, comme vous le disiez, les cégeps ont un rôle également dans nos régions, et il peut s'installer des dynamiques extrêmement intéressantes entre le tissu économique d'une région et la présence d'un collège ou d'un cégep. C'est maintenant un peu historique, la présence des centres collégiaux de transfert technologique, mais il faut vraiment insister pour dire que notre gouvernement a vraiment voulu donner une impulsion. Au cours des dernières années, on a augmenté la présence de ces centres de transfert technologique dans les différentes régions du Québec.

Et aussi, je pense qu'il faut le souligner, il y a eu une initiative vraiment intéressante en reconnaissant aussi des centres de transfert technologique dans le domaine de l'innovation sociale. Donc, historiquement, les centres de transfert technologique pouvaient plus être associés à des secteurs, je dirais, souvent collés plus au tissu, par exemple, économique et industriel d'une région, alors que maintenant on a aussi dit que, oui, des collèges pouvaient se doter d'infrastructures de pointe qui pouvaient accompagner de la recherche faite dans des domaines... ou pour vraiment favoriser des pratiques sociales novatrices.

Nous sommes donc maintenant rendus à 46 centres de transfert technologique. Et je veux porter à votre attention le fait que la Fédération des cégeps a fait une forme de bilan de la présence de la recherche dans nos cégeps, et ce qu'il est intéressant de noter, c'est jusqu'à quel point, sur le terrain, il semble vraiment se vivre une impulsion de la recherche dans nos cégeps. Peut-être une des bonnes façons de l'illustrer, c'est la part... ou enfin le nombre de demandes déposées par des cégeps québécois dans différents fonds de recherche, par exemple au niveau fédéral.

Mais peut-être, donc, vous dire qu'il y a 21 cégeps sur 40 à l'échelle du Canada, donc c'est 21 cégeps québécois sur 40 collèges du Canada qui ont demandé une chaire de recherche industrielle auprès du CRSNG. C'est des projets qui peuvent représenter des investissements de 200 000 $ par année renouvelables. Donc, vous voyez ici que, sur 40 demandes faites à l'échelle du Canada, la moitié proviennent de collèges, de cégeps québécois. Ça illustre, je pense, vraiment le fait que les cégeps québécois sont ancrés sur cette question de la recherche et ils sont capables même d'aller chercher les fonds.

Il y a une trentaine de cégeps qui sont désormais accrédités par le CRSNG, ce qui leur ouvre des portes pour aller chercher des fonds dans de nouveaux programmes, de nombreux fonds des programmes de subvention de l'organisme.

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Peut-être juste dire... bien, je pourrais en parler aussi, on pourra peut-être compléter, mais juste dire qu'il y a un enjeu, par exemple, qui est intéressant -- je pourrai peut-être continuer à développer un peu plus tard -- qui est la participation des étudiants des cégeps dans cette recherche. Mais peut-être que le député me permettra, dans un prochain bloc, de compléter le portrait, là, de la présence de l'activité de nos cégeps québécois au niveau de la recherche.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Et je vais céder la parole maintenant à M. le député de Mercier. La parole est à vous pour un échange maximum de 16 minutes.

M. Khadir: 16 minutes. Merci, M. le Président. D'abord, salutations à tout le monde, mes collègues, Mme la ministre. Dans ma courte expérience à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que je vois une équipe ministérielle presque entièrement composée par des femmes. Je pense que c'est tout à l'honneur du ministère de l'Éducation, preuve, et je pense que c'est pertinent de le dire, preuve que finalement le progrès passe vraiment par l'éducation dans tous les sens du terme, le progrès social, d'où l'importance des enjeux qu'on débat ici.

Je vais essayer... j'ai 16 minutes, Mme la ministre, je vais essayer d'à peu près... utiliser à peu près le même temps que mon collègue de Charlesbourg, parce que je veux faire une démonstration, puis ensuite vous aurez le temps de répondre, en fait, de commenter ce que je vais vous décrire.

J'ai fréquenté l'université longtemps. J'ai fait une maîtrise d'abord puis ensuite la médecine. C'est beaucoup d'années, là, sur les bancs d'école. Si on compte la résidence, ça fait, ma foi, 14 ans, c'est très long. Je l'ai fréquentée longtemps, mais j'en ai bénéficié beaucoup. C'est vraiment... On a une société, heureusement, qui privilégie l'éducation.

Malgré tous les écarts qu'il peut y avoir entre la vision, mettons, du Parti libéral ou de la CAQ puis la vision de Québec solidaire ou du PQ, bon, il y a quand même des consensus, et ce consensus, c'est qu'on veut un système d'éducation le plus accessible possible. C'est pour ça que vous vous évertuez à dire: Il n'y aura pas de problème d'accessibilité même si on augmente les frais. Puis là on peut débattre, là, du détail ou des nuances qu'il faut apporter à tout ça. Puis je vais essayer justement de vous décrire quelques éléments que je pense qu'il est important qu'on se rappelle, même si, peut-être, ça ne changera pas la position du gouvernement.

Je voudrais aussi, avant d'aborder le sujet, juste, si vous me permettez, un commentaire... J'ai beaucoup fréquenté, presque... Enfin, deux fois plus longtemps que l'université, j'ai fréquenté, au global, les milieux contestataires. Je pense que je n'ai pas besoin de faire de démonstration. C'est peut-être un défaut, mais en tout cas je l'ai fréquenté beaucoup, j'ai quelques compétences pour mesurer ses forces, ses faiblesses.

Je voudrais rappeler à la ministre qu'actuellement, ce que je vois dans le mouvement étudiant, c'est très, très fort, c'est ce que j'ai vu de plus fort, de ce que je me souvienne -- parce que, bon, il y eu peut-être une époque différente -- dans les 25, 30 dernières années, que je me souvienne, ce mouvement étudiant qu'on voit actuellement. Donc, c'est sûr que c'est une confrontation sociale, c'est un conflit.

On peut résoudre des conflits de différentes façons. Je m'en inspire un peu d'une démonstration faite justement par une enseignante en éducation, qui a envoyé une vidéo aujourd'hui, après que je vous aie interpellée en Chambre. On peut le résoudre de deux manières: dans un rapport de force, en essayant de battre l'autre, ou d'abattre l'autre, ou de lutter, de défaire l'autre. Ça, cet affrontement, ces résolutions de conflits par l'affrontement ont été largement commentées par un Machiavel, qui montre comment on peut utiliser le langage, comment on peut utiliser le rapport de force brute, la violence, la ruse, toutes sortes de choses pour, disons, régler un conflit social.

Mais il y a une autre manière qui est le dialogue. Puis, dans le dialogue, bien il faut être prêt à accepter de s'asseoir puis de tenir compte de la position de l'autre si on veut vraiment régler les conflits. Si le gouvernement a décidé de chercher l'affrontement, ça peut être légitime, c'est une manière de résoudre les conflits sociaux et politiques, mais cet affrontement, c'est délibéré. Il faut dire qu'il y a d'autres solutions. Moi, je vais essayer de donner des arguments, Mme la ministre, autant que possible, pour que vous puissiez envisager la voie d'un dialogue, si jamais ça s'impose à votre gouvernement.

Alors, vous parliez du test de la réalité, permettez-moi un petit test de la réalité. Dimanche dernier, j'étais à une obsèque. J'ai rencontré pour la première fois un couple qui m'a abordé parce que le débat sur l'éducation battait son plein. C'est un couple dans la quarantaine, quarantaine avancée. Tous les deux ont fait une maîtrise à la fin des années 90 ici, au Québec, dans le domaine de l'informatique et ont des emplois, famille moyenne. Les deux années de maîtrise... les deux ans et demi que ça leur a pris en moyenne leur ont occasionné à peu près 45 000 $ de prêts.

Ils ont réussi à payer la moitié de ça au cours des 10, 13, 14 dernières années. Ils ont deux enfants, 20 et 23 ans, deux garçons qui vont à l'université. Ça leur occasionne actuellement à peu près 8 000 $ de frais de scolarité, d'accord, des frais pour les envoyer à... actuellement. Ça veut dire une ponction de 14 000 $ de leurs revenus, avec les taxes et les impôts, là. Il faut faire à peu près 14 000 $ juste pour payer cette

partie des frais de scolarité pour...

Ils m'ont dit, les deux, que, même si vous augmentez les frais de scolarité, ils vont continuer à envoyer leurs enfants à l'école, ils vont essayer de les supporter par toutes les manières. D'accord? Vous avez donc raison que ça n'empêchera pas nécessairement beaucoup de gens d'envoyer leurs enfants à l'université, exactement le phénomène qu'on voit dans d'autres provinces que vous avez nommées. Mais ça a un prix, et le prix, c'est un endettement très lourd, un endettement...

En fait, dans les modèles, regardez, le reste des provinces canadiennes, qui sont pour nous un contre-exemple, suivent un peu la voie tracée par les États-Unis, qui sont allés le plus loin dans cette voie-là, la voie de l'exagération. Je sais que vous ne voulez pas aller là, mais c'est quand même une orientation qui n'est peut-être pas nécessaire.

Pourquoi? Aux États-Unis... Vous avez sûrement vu l'étude récente publiée par un réseau d'étudiants aux États-Unis, qui montre qu'il y a 1 000 milliards de dollars de dettes des universités américaines. Parfois, ça leur prend 30 ans à les rembourser. Imaginez si, pendant les 40 ou 30 dernières années de ces dettes accumulées, au lieu de payer ça aux banques, ils avaient payé ça au fisc, à l'impôt, pour payer les services publics, pour payer l'éducation dont ils bénéficient...

** (12 h 50) **

Ce couple-là m'a dit exactement la même chose. C'est ça que j'ai trouvé formidable et que je voulais vous traduire parce que ça rejoint le sondage qui est paru dans Le Devoir , il y a à peine 10 jours, qui montrait que le trois quarts des Canadiens sont prêts à payer plus d'impôts, Mme la ministre, pour préserver leur système, pour avoir de meilleurs accès, de meilleurs systèmes de services publics, y compris l'éducation. Ce couple-là me dit: Écoutez, M.

Khadir, pouvez-vous dire au gouvernement qu'au lieu que moi, je sois obligé d'aller emprunter à la banque puis payer des dettes, ma dette à la banque, je suis prêt à le payer au gouvernement? Pourquoi est-ce que je paierais ça à la banque quand je peux le faire au gouvernement? Pourquoi je donnerais ça aux banques quand je paie au gouvernement? Au gouvernement, au moins je suis sûr que ça profite à tout le monde. Ça rejoint, comme je vous ai dit, les trois quarts des Canadiens, y compris les conservateurs, sans parler des libéraux. Vous êtes libéraux.

Or, quand un peuple est endetté au niveau qu'on sait... Et l'Ontario a subi ça. L'Ontario, regardez les études, vous parlez de l'accessibilité conservée, mais c'est au prix de lourdes dettes. Les citoyens, en Alberta, en Ontario, dans les provinces où les frais pour différents services sont plus élevés, sont plus endettés aussi. Et qui dit un endettement des ménages dit une perte de libertés, hein, les libertés de faire des choix de vie. Quand on est lourdement endetté, on perd de la liberté, mon cher collègue. Vous parliez de la liberté. C'est une valeur libérale chère, n'est-ce pas?

Quand vous endettez les ménages davantage puis vous les rendez vulnérables à l'emprise des banques et des institutions financières, vous leur enlevez de la liberté. C'est ça qui se passe quand on crée de l'endettement à travers ces mesures-là.

Je vous ai montré, en Chambre, qu'il y a moyen de corriger ça. Vous avez une marge de manoeuvre. Vous pourriez très humblement vous adresser à votre collègue des Finances puis lui dire: Écoutez, il y avait une taxe sur le capital des entreprises qui a été abolie, depuis 2005, graduellement, hein?

Cette taxe fait en sorte qu'aujourd'hui -- j'ai pris ça sur le site de Revenu Québec -- on est à 0 % pour les sociétés qui ne sont pas des institutions financières, puis on est à 0 % aussi pour les institutions financières, les banques, les institutions prêteuses, alors qu'il y a juste quatre ans il y avait des taux très bas, à peu près, tu sais, moins une fraction de 1 %, mais les banques et les institutions financières payaient le double des autres entreprises, mettons pour les petites et moyennes entreprises.

Et ce n'est pas vrai que c'est un facteur de décroissance ou de problèmes économiques. Les banques font des milliards de dollars d'argent. Quand vous leur accordez, de toute façon, toutes sortes de baisses et de crédits, ça ne s'est pas répercuté en des baisses de taux d'intérêt ou de baisses de frais de services. Tout le monde qui est ici est témoin: les banques, ils mettent ça dans leurs poches. Vous ne rendez service à personne d'autre qu'aux banques en faisant ça, ou aux institutions financières.

Donc, moi, mon idée, ce n'est pas de vous imposer la vision de Québec solidaire qui est la gratuité scolaire. Nous, on a regardé ça avec attention depuis des années. Les meilleurs exemples, à l'échelle... les meilleurs de la classe... Parce que les pires de la classe, comme je vous ai dit, c'est les États-Unis, avec des énormes écarts, avec des problèmes d'accessibilité et d'endettement. Les meilleurs de la classe, en termes de qualité de l'éducation aussi... Moi, j'ai regardé cinq mesures de contrôle international, cinq classements, qui sont souvent utilisés. QS, vos collègues connaissent certainement ça.

QS, ce n'est pas Québec solidaire, là, c'est Quality Standard, c'est une mesure britannique, QS. Puis il y en a quatre autres. Dépendamment qui le fait, des Anglo-Saxons, ou des Français, ou des Chinois, ou des Espagnols, évidemment les universités de ces pays-là montent une peu dans le palmarès. Mais il y a une constante.

L'Allemagne, les pays scandinaves sont toujours premiers, à tous les niveaux, qualité, nombre d'élèves par classe, financement de la recherche, postes dans les... enfin, positions dans les grandes institutions internationales scientifiques, prix Nobel, à tous les niveaux, à tous les... quelles que soient les mesures prises pour essayer de dégager des forces, les pays scandinaves, où c'est la gratuité, puis ça ne leur coûte pas plus cher par tête d'habitant, c'est la gratuité ou la quasi-gratuité qui est la norme.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Mercier, excusez-moi un instant...

M. Khadir: Je termine, oui. J'ai dit 10 minutes, j'y arrive.

Le Président (M. Marsan): Oui. C'est ça. Je voulais vous rappeler ce que vous m'aviez indiqué.

M. Khadir: J'y arrive, Alors, je disais: Au-delà de ça, moi, ce que je vous demande, ce n'est pas le modèle Québec solidaire, c'est juste de considérer de réintroduire une mesure très libérale, qui était une taxe très faible, très modérée sur le capital des entreprises bancaires, ce qui permettrait non pas nécessairement de changer votre position à long terme -- on peut faire le débat, vous pouvez discuter avec des étudiants -- mais au moins aller à la table de négociations avec une marge de manoeuvre pour pouvoir négocier et résoudre le conflit sans un affrontement social. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Mme la ministre, vous avez une période d'environ 5 minutes pour répondre à cet exposé.

Mme Beauchamp: J'aurais tellement à dire. Peut-être un premier commentaire. En tout respect, là, pour le député de Mercier, j'avoue que je trouve ça un peu ironique, là, qu'il me parle de dialogue. J'ai l'intention... J'ai tendu la main, il le sait, là, j'ai tendu la main, pour instaurer ce dialogue autour de la question de l'accessibilité aux études ou encore de la gestion des universités, à la Fédération étudiante universitaire du Québec et à la FECQ.

Mais, lorsque je l'entends me proposer des moyens de résoudre ce qu'il appelle un conflit par le dialogue, je ne peux que me rappeler qu'il a quand même dit que c'était tout à fait acceptable d'aller bloquer un pont, il y a quelques semaines à peine, lorsque des étudiants... ou en tout cas des gens ont décidé d'aller bloquer le pont Champlain, à Montréal. Ça fait que j'ai un peu de difficultés aujourd'hui qu'il plaide cette façon de résoudre le conflit qu'il me le propose, alors qu'il y a à peine quelques semaines ce n'était pas ça qu'il disait, il invitait les gens à aller occuper des ponts.

Ça fait que je voulais le dire. Honnêtement, c'est ma première réaction.

Maintenant, il présente un certain modèle, et je prends juste le temps de lui dire que, si son modèle est de dire: Nous devons tout faire pour que des études universitaires se fassent au Québec, que ça soit des études de qualité, avec un diplôme de qualité, et que nous atteignions ça avec l'objectif de viser un faible endettement de ceux qui font des études universitaires, je lui dis: C'est exactement le modèle, et c'est tout à fait le modèle dans cinq ans d'ici.

La preuve en est que, si on compare le niveau d'endettement des étudiants québécois par rapport au niveau d'endettement des étudiants, par exemple, à l'échelle du Canada, il sait sûrement qu'à l'échelle du Canada le niveau d'endettement est environ de 26 000 $ et qu'en ce moment, au Québec, le niveau d'endettement, quand on a une dette suite à ses études, c'est environ de 14 000 $.

Et le modèle est aussi un modèle qui veut qu'au Québec c'est à même les impôts, parce que des gens paient des impôts, qu'on s'est donné un modèle de financement de nos universités où c'est à même les impôts payés par l'ensemble des Québécois qu'on fait le plus gros de l'effort en financement des universités.

Donc, c'est le modèle, c'est exactement le modèle: faibles droits de scolarité, faible niveau d'endettement et à même les impôts payés par l'ensemble des contribuables québécois, certains ayant un diplôme universitaire -- on s'attend à ce qu'ils aient des revenus meilleurs -- d'autres pas, mais c'est à partir des impôts de l'ensemble des contribuables québécois que se fait le plus gros de l'effort pour le financement des universités.

Ce modèle-là, même suite à une augmentation des droits de scolarité qui équivaut à 230 $ par année, ce modèle-là reste tout à fait vrai. C'est le modèle: faibles droits de scolarité, faible endettement -- possible endettement mais faible endettement -- et également, donc, financement des universités à même ce geste de solidarité qu'on a, qui est qu'on paie nos impôts et qu'on s'attend à ce qu'ils soient investis aux bonnes places, puis on l'investit dans le réseau universitaire.

Donc, je veux aussi lui dire que, lorsqu'il donne des comparaisons avec d'autres États où on parle, par exemple, de... il donne des exemples au niveau de la gratuité scolaire, il doit aussi reconnaître, dans ses comparaisons, que c'est de nombreux pays ou États où également on a choisi des modèles de fiscalité où on a diminué le poids de la fiscalité, des impôts ou de la contribution de la part des entreprises. Il faut aussi tout nommer quand on nomme les modèles...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, oui. Les pays scandinaves, donc ce qu'il donne exemple, c'est des pays où il y a un très faible niveau d'imposition sur les entreprises, parce que, qu'est-ce qu'on a?, on a une taxe sur la consommation qui est de 26 %, 30 %. Non, c'est parce qu'il revient, lui, dans son discours, continuellement avec la notion de dire... Puis je trouve, là, qu'il y a un discours où il semble dire toujours: Les méchantes entreprises doivent être imposées plus.

Mais, si on reprend les modèles qu'il donne, il doit tout nommer, à un point tel qu'en France, en ce moment, est débattu... ou enfin le gouvernement français a pris cette décision, pour demeurer compétitif au niveau de ses exportations, d'encore plus diminuer la charge fiscale sur ses entreprises et de la transférer vers une taxe à la consommation. Je dis juste qu'il faut tout nommer.

Et, moi, ce que je dis...

Je ne sais pas combien de temps il me reste, mais, par rapport à la proposition qu'il fait, prenons acte que les décisions prises par le gouvernement du Québec, le modèle de fiscalité, qui est un modèle où on essaie de bien contrôler le niveau des impôts des Québécois mais qui est un modèle où on a diminué les charges fiscales sur les entreprises, est un modèle qui fait ses preuves puisqu'indéniablement le Québec est, en ce moment, l'endroit, on l'a dit -- ce n'est pas... je ne suis pas la seule à le dire, tout le monde pense qu'on exagère -- c'est vrai, est l'endroit, à travers le monde, à travers les États développés, où on s'est le mieux sortis de la crise financière et économique.

On a le plus rapidement repris le rythme de croisière, en termes de croissance économique et de création d'emplois. Donc, le modèle qui est devant nous...

Le Président (M. Marsan): C'est terminé.

Mme Beauchamp: ...qui est un modèle québécois, est un modèle qui fonctionne. Pourquoi le changer?

Le Président (M. Marsan): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci termine cette période d'échange avec le député indépendant.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

On m'indique que vous pouvez laisser vos effets ici, les portes devraient être barrées. Alors, à tantôt. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du volet Enseignement supérieur, prêts et bourses relevant du portefeuille Éducation, Loisir et Sport pour l'exercice financier 2012-2013.

Alors, il me fait plaisir de céder la parole à Mme la députée de Taillon pour une période d'échange de 20 minutes. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bon après-midi. Je vais commencer par deux éléments d'actualité puis ensuite je vais revenir à des choses un peu plus précises. D'abord, je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que, lorsqu'on a terminé, à l'heure du repas, la ministre a dit ceci: Nous avons un modèle qui fonctionne, pourquoi le changer? Alors, je me permets de faire remarquer qu'il y a manifestement des gens, et nous en sommes, qui pensent qu'on est en train de changer un modèle et il y a des gens qui sont en colère à cause de cela.

J'aimerais apporter aussi un élément d'actualité. Je suis ça comme vous probablement, M. le Président, de façon très constante, puisque, pendant qu'on est ici, au salon rouge, il se passe des choses dans les rues du Québec. Il y a eu, un peu plus tôt, une manifestation à Gatineau: deux blessés. La direction de l'Université du Québec a finalement décidé de lever les cours. À l'Université de Sherbrooke, je vous disais ce matin qu'il y avait une injonction et qu'on demandait aux professeurs de donner leurs cours.

J'ai reçu, un peu plus tard, une missive à toute la communauté universitaire, disant: « L'analyse de la situation amène l'université à lever pour toute la journée les cours touchés par le boycott des étudiants dans les facultés concernées. » Deuxième élément.

Troisième élément, des étudiants, un peu plus tôt cet après-midi, ont été encerclés à Limoilou, dans un affrontement avec des forces policières. J'ai écouté également tout à l'heure le président de la Fédération des professeurs d'université du Québec qui parle d'un climat de terreur et qui dit: Il faut un moratoire, ça ne peut plus durer.

Alors, je dis ça parce que je ne crois pas qu'on puisse banaliser la situation en disant que nous avons un modèle qui fonctionne et qu'on doit tout simplement continuer de faire fonctionner. Je pense que la situation est extrêmement difficile, extrêmement préoccupante et que le moins que l'on puisse faire, c'est de le reconnaître à sa juste mesure et de tout faire, bien évidemment, pour en sortir.

J'en viens à un élément plus précis. Je sentais le besoin, M. le Président, de faire un peu comme des remarques préliminaires d'après-midi, compte tenu de ce qui se passe, mais j'en reviens à un élément plus précis que je n'ai pas eu le temps d'aborder ce matin. Dans, je dirais, les parts que le gouvernement estime devoir être assumées par l'État, par les étudiants, il y a aussi une part qui doit être assumée par le privé. Et là je voudrais comprendre quelque chose de façon un peu plus claire.

Dans le plan de financement des universités de 2011-2012, celui, donc, qui a été bien détaillé l'an dernier, on indiquait qu'il y aurait une contribution gouvernementale de 430 millions et on la séparait en deux grands blocs. Il y avait un 206 millions qui permettait de couvrir les coûts de système et les variations de clientèle. Et à l'époque c'était ça. On sait maintenant que les variations de clientèles sont plus importantes, mais, en 2011-2012, c'est ce qu'on avait dit. Et on avait, donc, un solde de 224 millions qui comprenait notamment, disait-on, l'appariement de dons.

Derrière ça, il y avait l'idée que le secteur privé devait contribuer de façon plus importante qu'il ne le faisait actuellement, et que la tradition québécoise francophone était moins généreuse de ce point de vue là que la tradition anglophone, et qu'il fallait corriger les choses.

D'après le plan de financement 2011-2017, on indique que normalement, en 2011-2012, on devrait avoir 120 millions de dons privés et des particuliers avec l'appariement du gouvernement. On a même un, je dirais... je peux juste le montrer comme ça, là, je suis à la page 31 du plan de financement 2011-2012, et on a des histogrammes qui nous indiquent, donc, la variation d'année en année jusqu'en 2016-2017, où on pense qu'il y en aura au total pour 205 millions.

Mais moi, j'aimerais revenir à 2011-2012. On estimait, donc, que les universités devaient aller chercher 120 millions et on ajoutait à ça 15 millions, qui était une part gouvernementale qui va augmenter au fur et à mesure des années mais qui était une façon d'encourager, donc, ce que les contributeurs privés auraient déjà donné aux universités. J'aimerais savoir quel est l'état de situation réelle de la contribution du privé au financement des universités.

Le Président (M. Marsan): Bien, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Et je vais maintenant céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Peut-être juste un premier commentaire parce que je veux être bien comprise. L'expression que j'ai utilisée en toute fin de l'étude des crédits, vers 13 heures, quand j'ai terminé en disant: Notre modèle fonctionne, la députée conviendra avec moi que je m'adressais au député de Québec solidaire, le député de Mercier, et que cette réflexion était sur sa question qui incitait à modifier les règles du jeu par rapport à la taxation des entreprises. Et mon commentaire était globalement sur le fait que le choix fait au Québec par rapport au type de taxation que l'on avait était un modèle qui fonctionnait.

Donc, je veux juste reprendre, là, parce qu'elle semble vouloir accoler cette expression-là à une autre intention, et je veux juste prendre le temps de dire... Je parlais, en fait... Si je veux être très précise, c'est comme si je disais: Notre système économique au Québec et notre modèle de taxation fonctionnent, pourquoi le changer? C'était plus comme ça qu'il fallait comprendre la dernière remarque que j'ai faite. Je voulais juste le préciser si jamais j'avais été mal comprise, en tout cas bien recadrer ce débat qui a eu lieu ce matin, où le député de Québec solidaire me demandait de modifier les règles du jeu quant à la taxation notamment du secteur bancaire. Maintenant...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: D'accord. Je vais juste prendre le temps... parce que votre question, elle est très précise, juste prendre le temps de dire qu'ici le 15 millions que vous retrouvez dans le système d'appariement est le 15 millions qui existe depuis déjà un certain nombre de temps, là. Ce n'est pas l'effet de sommes supplémentaires versées. Il y a un système d'appariement qui existe déjà depuis je ne sais pas quelle année, depuis... On le sait-u?

Une voix: Ça fait 10 ans qu'il existe.

Mme Beauchamp: Ça fait environ 10 ans qu'il existe déjà des montants d'argent disponibles pour faire un appariement au niveau du monde universitaire. Si vous me laissez juste quelques secondes, je veux juste obtenir l'information exacte quant à l'effet recherché pour 2011-2012.

(Consultation)

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

** (15 h 10) **

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux juste, donc, vous indiquer que ce dont on parle pour l'année 2011-2012, c'est le modèle tel qu'il existe, donc, depuis une dizaine d'années. Puis je veux juste prendre le temps de vous dire que c'est une formule de contrepartie qui est de 0,25 $ par dollar sur les dons moyens des cinq dernières années. C'est le modèle, en ce moment, qui existe, là, d'appariement. Et il y a un plafond de 1 million pour chacune des universités. C'est le modèle qui existe depuis une dizaine d'années.

Je prends juste le temps de vous dire que, dans le cadre financier proposé avec Placements Universités, le modèle va être modifié pour tenter d'accélérer les investissements et qu'il y a toujours le volet... ce qu'on pourrait appeler le volet 1, l'établissement a priori d'objectifs annuels de croissance pour les six années à venir, et ensuite il va y avoir la détermination d'une cible de croissance et d'un montant maximum de contrepartie pour chacune des universités en fonction des objectifs budgétaires.

Ça sera dorénavant 1 $ de contrepartie gouvernementale pour chaque dollar de dons additionnels recueillis par les universités de petite taille, c'est-à-dire de moins de 15 000 étudiants équivalents temps plein, et 0,50 $ de contrepartie gouvernementale pour chaque don additionnel recueilli par les universités de grande taille, soit celles de plus de 15 000 étudiants équivalents temps plein.

Et, afin de tenir compte des grandes campagnes de financement qui ne se déroulent pas nécessairement chaque année -- prenons l'exemple de la campagne, en ce moment, lancée par l'Université de Montréal, ce n'est pas des campagnes qu'on pense pouvoir être lancées à chaque année -- il sera possible, à l'intérieur de la période de six ans, pour les universités, de reporter, donc, la

partie excédentaire de leurs dons lorsque l'objectif annuel est dépassé ou la

partie du budget de contrepartie lorsque l'objectif annuel n'est pas atteint. Donc, tout ça pour respecter le fait que justement ce ne sont pas nécessairement des campagnes annuelles qui sont faites dans le monde universitaire, il y a cette flexibilité. Ça donne... Toutes ces explications pour vous dire que, dans le système, donc, actuel où c'est 0,25 $ par dollar avec des plafonds mis à 1 million de dollars par université, le résultat, sur le 15 millions, est de... le gouvernement a versé 11 833 000 $ pour ce volet du 0,25 $ par dollar ramassé par les universités.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce que ça veut dire que finalement les universités ont ramassé elles-mêmes, en conséquence, une somme pas loin du 120 millions qui était imaginé?

Mme Beauchamp: Je veux juste prendre le temps de vous dire que, comme je vous l'expliquais, le financement actuel est une notion de financement sur les dons moyens des cinq dernières années. Tu sais, je veux juste vous redire que c'est le mode de calcul. Donc, on me dit que le total, au niveau du réseau, de la moyenne quinquennale -- donc, ça ne peut pas être vu comme étant le résultat d'une année, mais de la moyenne quinquennale -- est à 110,5 millions.

Mme Malavoy: 70,5?

Mme Beauchamp: 110,5 millions.

Mme Malavoy: 110,5. Si vous permettez, M. le Président, je voudrais bien comprendre. Dans, toujours, le plan de financement, là, le document de référence, on voit qu'entre 2004 et 2009 la moyenne est de 111 millions. C'était ça, hein, avant qu'on ajoute la contrepartie gouvernementale. Ensuite, on ne connaît pas les données pour 2009-2010 et 2010-2011, mais on nous indique qu'en 2011-2012 ça devrait être 120 millions du côté des établissements, auxquels s'ajouteraient 15 millions pour la contrepartie gouvernementale. Donc, ce que je voudrais savoir c'est où on en est, en fait, en 2010-2011.

Est-ce qu'on en est à pas loin du 120 millions ou est-ce qu'on en est encore à la moyenne de 2004-2009?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je prends juste le temps, comme... Je ne sais pas si on se comprend bien, là. Je veux juste savoir... C'est que je vous disais tantôt: Le mode de calcul du programme est sur une moyenne quinquennale. Donc, les chiffres qu'elle a sont exacts, j'ai les chiffres ici jusque de la période sur cinq ans entre 2004 et 2009, et vous avez dit 111, là, c'est tout près, effectivement, si j'arrondis par la décimale ça donne 111 millions auxquels s'ajoute la contribution du gouvernement en subvention de contrepartie de 11,8 millions. Mais le mode de calcul est sur une référence quinquennale, là.

Mme Malavoy: Oui, je comprends ça, M. le Président. Je vais quand même dire pourquoi je me préoccupe de la question, là, pour qu'on n'ait pas l'air de faire quelque chose de trop technique. En fait, le gouvernement a décidé de demander un effort additionnel au secteur privé, et des particuliers et des entreprises.

Et donc, dans ce qu'il annonce comme étant un ajout au financement des universités, il fait le pari d'une augmentation substantielle des dons qui vont provenir des particuliers et des entreprises, donc du privé, et il dit: Si vous êtes à la hauteur de nos espoirs, bien vous allez avoir jusqu'à 40 millions de dollars de plus à partir de 2014-2015. On va être rendus à 40 millions qu'on va vous ajouter.

Mais c'est un pari que l'on fait. Si, en 2004-2009, il y avait une moyenne de 111 millions, moi, ce que je veux savoir, c'est si ce pari fonctionne, si vous voyez, avec l'annonce de cet appariement plus généreux du gouvernement qui va aller jusqu'à 40 millions... Est-ce qu'on peut dire qu'après 2009 et rendu maintenant en 2011-2012 on a, de fait, été chercher des montants plus substantiels? Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que le pari est tenu que le privé contribue plus? Parce que, si le privé ne contribue pas plus, ça veut dire que le gouvernement prévoit mettre de l'argent mais qui vont être des crédits périmés, il ne le dépensera pas.

Mme Beauchamp: Mais pourquoi je le disais, je ne sais pas si... C'est que le programme Placements Universités, avec son effet... le fait que nous l'avons, je pourrais dire, accentué... on change les règles du jeu et on accentue la forme d'appariement pour encourager les dons, ce n'est pas effectif au moment où on se parle, là. Ce n'est pas... c'est dans le plan... Les sommes disponibles, ce n'est pas à compter de l'année qui vient parce que c'est un plan qui se déroule sur cinq ans, de 2012 à 2016-2017. Le cadre financier est sur cinq ans.

Donc, lorsqu'on me pose la question: Est-ce qu'on voit l'effet?

J'ai envie de vous dire: Bien, là, c'est avec les règles actuelles du jeu, où nous sommes constants, là -- on voit ici les résultats, que ça demeure passablement constant -- mais, pour provoquer un effet de stimulation des dons, on va changer les règles du jeu et de façon vraiment substantielle comme vous le remarquez, avec notamment le fait que ça ne sera plus 0,25 $ pour chaque dollar ramassé pour les plus petites universités, mais bien un dollar pour un dollar, ce qui va nous permettre, je pense, de mieux rejoindre et de stimuler la philanthropie et le mécénat dans les universités, notamment dans le réseau des universités du Québec, qui se déploie plus en région, là, du côté francophone.

Mais, si sa question était de dire: Est-ce qu'on voit déjà l'effet de Placements Universités tel que conçu et présenté dans le document?, il n'est pas en marche au moment où on se parle, là. C'est toujours un appariement de 0,25 $ par dollar au moment où on se parle, là.

Mme Malavoy: Je vais le dire autrement. Dans le fond, ce que j'aimerais, c'est que la ministre me comble l'écart entre 2004-2009, finalement qui est cinq ans, une moyenne sur cinq ans, et qu'elle me dise est-ce qu'en 2009-2010, 2010-2011, 2011-2012... Là, il y a trois années pour lesquelles je n'ai pas de données. Je veux savoir s'il y a une amélioration de la situation, si c'est réaliste de penser que les universités vont être capables d'aller chercher plus d'argent. Est-ce qu'on peut savoir ce qui s'est passé entre les deux?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Des voix: ...

Mme Malavoy: ...des dons du privé dans... entre 2009 et 2012. C'est là qu'on en est.

** (15 h 20) **

Mme Beauchamp: C'est que je veux juste voir... Je vais voir si on peut vérifier. Mais je voulais juste prendre le temps de redire que les chiffres qu'on lui communique, avec le versement de 11,8 millions du gouvernement, c'est le dernier versement dans l'année financière qui vient de se terminer. C'est le versement du gouvernement sur la base d'un mode de calcul quinquennal qui est sur les années 2004 à 2009. C'est juste ça que je veux redire. C'est pour ça qu'on a le tableau tel que présenté.

Si vous me demandez, vous: En termes absolus, est-ce que le ministère détient des chiffres sur le résultat du mécénat pour les années subséquentes?, là, je ne le sais pas, je vais demander qu'on contre-vérifie. Mais je voulais juste expliquer que le gouvernement détient des chiffres à partir du mode de calcul du programme, et donc, dans la dernière année financière, le gouvernement a versé 11,8 millions sur la base de la moyenne quinquennale de 2004 à 2009. Je peux l'exprimer ainsi?

Donc, c'est pour ça que c'est les chiffres dont on dispose en ce moment, c'est le résultat des crédits alloués à l'intérieur du programme d'appariement de dons des universités. Donc, je voulais juste expliquer pourquoi on fonctionne avec le tableau tel qu'on lui présente. C'est le résultat des versements de l'année financière qui vient de se terminer.

Mme Malavoy: Alors, moi, je dis juste qu'à partir du moment où on a un montage financier qui prend pour acquis que les dons devraient s'améliorer du côté du privé, moi, j'aimerais savoir si on a des indices que c'est le cas et qu'entre la période où on a déjà bien établi une moyenne, puisqu'on le fait tous les cinq ans, entre la période 2004-2009 et maintenant, on a une amélioration qui nous permet de croire que les universités vont profiter de ça et donc le gouvernement mettra effectivement de plus en plus d'argent, jusqu'à 40 millions.

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Pourquoi je le disais... Je ne sais pas si on se comprend bien. C'est que je veux juste dire que la question, je trouve, elle est posée comme si elle disait: Compte tenu que vous avez amélioré le programme, est-ce qu'on en voit l'effet?, alors que les montants supérieurs qui vont être alloués pour la recherche de mécénat ne sont pas encore... le programme n'est pas encore disponible, on n'a pas son effet encore. C'est à compter de la prochaine année universitaire. Ça fait que c'est pour ça que... Je vais voir.

Je veux juste en toute transparence dire: Le ministère m'indique qu'au moment où on se parle on n'a pas les chiffres qu'elle demande avec nous. On verra si on peut les fournir. Mais ça ne pourrait pas être interprété en disant: Placements Universités ne fonctionne pas, ce n'est pas encore un appariement de 1 $ pour 1 $.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie.

Mme Beauchamp: C'est juste ça que je veux réexpliquer, là. On ne pourra pas l'interpréter en disant: Le nouveau programme de stimulation des dons ne fonctionne pas. Ce n'est pas encore 1 $ pour 1 $, c'est pour la prochaine année universitaire.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Alors, nous poursuivons avec la

partie ministérielle. Et je vais céder la parole à M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais revenir, si vous me le permettez, sur la question de la recherche et de la recherche surtout dans les cégeps. Et je voudrais faire remarquer aux personnes présentes que la ministre a parlé de chaires de recherche du CRSNG. Et, comme je connais bien ce programme pour avoir été moi-même pendant 10 ans titulaire d'une telle chaire, comment ça fonctionne et qu'est-ce que ça veut dire du point de vue de la recherche et des liens avec l'industrie?

M. le Président, dans ce programme de chaire de recherche du CRSNG, il y a justement un appariement: grosso modo 1 $ pour 1 $, donc. L'industrie met, disons, 100 000 $ par année et le Conseil de la recherche en sciences naturelles et en génie du Canada, un autre 100 000 $. Donc, il y a un appariement.

Et les programmes de recherche, à ce moment-là, sont construits en collaboration entre l'université et l'industrie. Et, pour l'avoir vécu donc, je peux vous dire que c'est extrêmement intéressant parce que, comme vous imaginez, l'esprit d'un chercheur, la manière dont il fonctionne, la manière dont il souhaite mener les travaux, et par ailleurs souvent les demandes de l'industrie qui sont extrêmement pressantes donnent lieu à des débats extrêmement intéressants. Et donc c'est un programme qui est fort utile. Et je me réjouis, là, d'entendre de la bouche de la ministre à quel point les collèges en ont profité, de ce programme de chaires de recherche du CRSNG.

La ministre a aussi souligné -- et je pense que là c'est encore plus important -- le rôle des étudiants et des étudiantes bien sûr, dans tout ça. Parce que, lorsqu'on fait de la recherche à l'université et au collège, on associe les étudiants, et donc c'est aussi un lieu de formation. Et les étudiants apprécient énormément, M. le Président, de travailler dans un système où l'institution d'enseignement supérieur est liée à l'industrie.

Alors, ils peuvent voir l'importance de leurs travaux, ils peuvent voir aussi à se faire des contacts pour des emplois futurs, ils comprennent mieux le monde de l'entreprise, et ça leur donne beaucoup de motivation. Donc, il y a des gains importants. La recherche amène des gains importants en formation d'une façon un peu large.

D'autre part, Mme la ministre a souligné avec justesse que le Québec est une des sociétés occidentales qui consacrent le plus d'argent à la recherche. Alors, on atteint presque, je crois -- je n'ai pas le chiffre exact -- la fameuse ligne de démarcation, là, le 3 % du PIB, là, de fonds consacrés à la recherche. Et ça, ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement du Québec, depuis très longtemps et encore maintenant -- et Mme la ministre a parlé de la stratégie québécoise sur la recherche et l'innovation -- le Québec consacre beaucoup d'argent à la recherche.

Le Québec en tant que gouvernement, le Québec en tant que société, le Québec tire largement sa part des fonds fédéraux en recherche, plus que pour son pourcentage de la population, ce qui fait que nous avons donc des conditions très favorables pour faire de l'innovation.

Et un homme d'affaires bien connu de la région de Québec me disait: Il y a trois mots, dans le fond, qui résument comment la société doit fonctionner si on veut que... trois mots auxquels il faut penser si on veut que la société fonctionne correctement, et il disait « éducation » , je ne le contredirai pas, « innovation » , je ne le contredirai pas non plus, il disait aussi « immigration » , parce que, par l'immigration, on fait venir des gens d'ailleurs qui ont une autre vision.

Et on en a amplement parlé récemment, dans le monde dans lequel on vit, les industries évidemment ne sont pas concernées que par le marché intérieur, elles sont concernées par les marchés extérieurs, et la mondialisation, c'est extrêmement important.

Donc, le monde change, nous avons besoin de main-d'oeuvre très bien formée et donc, à cet égard, les cégeps font un travail remarquable, font un travail remarquable dans le domaine technique, dans le domaine pré-universitaire, et les cégeps ajoutent à ça la question de la recherche. Et donc j'aimerais que Mme la ministre prenne quelques minutes, si elle le veut bien, pour poursuivre sur sa lancée de ce matin, sur sa vision de la recherche dans les collèges.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je remercie le député parce que ça va juste me permettre de compléter en mettant en lumière des éléments du rapport de la Fédération des cégeps du Québec sur cet élément-là. Et effectivement, là, je le disais ce matin, je pense vraiment qu'il faut mentionner, là, qu'on assiste à, je dirais, presque un changement de paradigmes, là, important, avec un positionnement très fort des cégeps du Québec à l'échelle du Canada dans le domaine de la recherche.

Je vous disais, là, un peu plus tôt que 21 cégeps sur 40 collèges au Canada ont demandé une chaire de recherche industrielle au CRSNG, que nos cégeps sont reconnus, une trentaine de cégeps sont reconnus, accrédités par le CRSNG, ce qui leur permet maintenant d'aller déposer des demandes dans différents fonds subventionnaires. Il y a huit cégeps qui ont présenté un projet au fonds de la Fondation canadienne pour l'innovation, et le fonds FCI fera connaître bientôt ses résultats.

Il y a plus de 30 cégeps qui ont présenté un plan triennal de développement de leurs recherches au ministère du Développement économique ici, au gouvernement du Québec, le ministère responsable de la stratégie de la recherche et de l'innovation. Il y a d'autres exemples que je peux vous dire. Il y a 57 chercheurs de cégeps qui ont bénéficié d'une subvention du FQRSC et 38 autres professeurs chercheurs de cégeps qui ont aussi eu droit à des subventions du FQRNT.

Donc, ce sont tous des éléments, je pense, vraiment, extrêmement probants de la place toujours plus grande qu'occupe la recherche dans nos cégeps et des résultats, là, des efforts déployés. Je veux aussi vous mentionner que le scientifique en chef du gouvernement du Québec, poste créé à travers la stratégie, justement, de l'innovation et de la recherche, M.

Rémi Quirion, a clairement indiqué qu'il souhaitait faire une place plus importante à la recherche collégiale dans les trois fonds de recherche gérés par le gouvernement du Québec, et notamment il veut faire une place plus importante aux cégeps sur les instances de gouvernance des différents fonds, ce qui, je pense, aussi est franchement une reconnaissance, un autre geste de reconnaissance de l'importance de la recherche dans nos cégeps et de la reconnaissance par le gouvernement de la recherche qui se fait.

** (15 h 30) **

Et également la Fédération des cégeps elle-même en a fait un des quatre enjeux prioritaires de son plan stratégique 2013-2017, et, dès octobre 2012, cette priorité-là, qui est donc un des quatre enjeux prioritaires de la Fédération des cégeps, cette priorité se traduira par le fait que le prochain congrès de la Fédération des cégeps, en octobre 2012, portera sur les enjeux de la recherche collégiale. Donc, je pense qu'on peut se dire qu'il y a une... j'ai envie de dire un enlignement de planètes... Non, c'est plus que ça, c'est... Rien là-dedans n'est dû au hasard, c'est plutôt vraiment des efforts.

Et je pense qu'à travers l'excellent positionnement de nos cégeps à l'échelle du Canada, dans l'octroi des fonds de recherche, la reconnaissance de nos professeurs-chercheurs dans les cégeps, il faut y voir aussi le résultat du choix stratégique du gouvernement du Québec de mettre en place les centres collégiaux de transfert technologique.

Je vous disais qu'il y a certains enjeux sur lesquels les cégeps veulent se pencher quand on parle de la recherche, puis il y en a un qui, je pense, est important. Je suis contente de voir que les cégeps en parlent, je suis d'accord pour en parler. C'est l'enjeu autour de la place des étudiants eux-mêmes dans la recherche qui se fait au collégial. Il y a, dans plusieurs cégeps, des étudiants qui sont intégrés dans les activités de recherche, mais ça reste encore peut-être un peu trop à la marge -- je reprends l'expression même de la Fédérat