Health and Social Services — 15 March 2023 (43rd Legislature, 1st Session)

CSSS 2023-03-15

Quebec — Committees

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Gagnon) :

Alors,

je déclare officiellement la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue. Et je demande, comme à

toutes les commissions, à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

On est

aujourd'hui réunis pour... La commission s'est réunie afin de poursuivre les

consultations particulières et auditions publiques sur le sujet de la

loi n° 10, Loi limitant le recours aux services d'une

agence de placement de personnel et à de la main-d'oeuvre indépendante dans le

secteur de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Alors, M. Chassin (Saint-Jérôme) est remplacé par Mme Tremblay

(Hull) et Mme Lachance (Bellechasse) est remplacée par Mme Bogemans

(Iberville).

Le Président (M. Gagnon) : Merci.

Alors, ce matin, en commission, nous entendrons les témoins suivants, c'est-à-dire

l'Association des pharmaciens des établissements de la santé du Québec et la

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, qui sera normalement en

vidéoconférence.

Alors, si tout le monde est prêt, je souhaite

effectivement la bienvenue à l'Association des pharmaciens des établissements

de santé du Québec.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons, par la suite, à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

présenter et à commencer votre exposé, mais, avant tout, bienvenue.

Racicot (Julie) : Merci.

Donc, M. le ministre, M. le président de la commission, mesdames et

messieurs les parlementaires, je veux d'abord vous remercier de nous recevoir

ici ce matin.

Mon nom est Julie Racicot. Je suis pharmacienne,

je suis également cheffe du département de pharmacie à l'Institut universitaire

de cardiologie et de pneumologie de Québec, l'Université Laval, également

professeure de clinique à la même université. Je suis aussi présidente de l'Association

des pharmaciens des établissements de santé du

Québec. Donc, je suis accompagnée, ce

matin, de Mme Linda Vaillant, qui est pharmacienne et également

directrice de notre association, donc, directrice générale.

Nous allons vous présenter aujourd'hui un point

de vue très spécifique, soit celui qui est propre aux pharmaciens

d'établissements de santé, qui sont inclus dans le projet de loi n° 10,

mais qui ont toutefois une réalité qui est très différente de celle des autres

groupes visés, donc, notamment les infirmières.

Donc,

peut-être un petit rappel rapide. Nous avons 1 900 pharmaciens dans

les établissements de santé au Québec sur un total de

10 000 pharmaciens. Donc, les pharmaciens d'établissements

représentent, bon, près de 20 % des pharmaciens en pratique au Québec.

80 % des pharmaciens, donc la grande majorité de ceux qui oeuvrent dans les établissements

de santé, détiennent une maîtrise en pharmacothérapie avancée, donc, un diplôme

de deuxième cycle après le doctorat

professionnel qui donne accès au

titre de pharmacien. Les pharmaciens sont,

bien sûr, membres des CMDP, des conseils des médecins, dentistes, pharmaciens,

sont grandement engagés au sein de ceux-ci dans l'ensemble des établissements.

Donc, d'entrée de jeu, je tiens à vous préciser

que l'APES est en accord avec le projet de loi. On a une inquiétude quant à la

latitude, toutefois, qui est laissée au ministre dans l'adoption de règlements,

d'où l'importance, pour nous, d'être

entendus aujourd'hui, d'être consultés, surtout lorsque ces règlements-là

seront en élaboration, pour éviter,

dans le fond, les bris de service en pharmacie. Donc, vous n'êtes pas sans

savoir qu'il y a une pénurie importante de pharmaciens dans les

établissements de santé depuis le début des années 2000, qui avait même

entraîné des travaux au ministère de la Santé et des Services sociaux de

planification de main-d'oeuvre.

Toutefois, on a fait un dernier sondage, en

2021, qui démontrait que 18 % des postes pharmaciens dans les

établissements de santé n'étaient pas comblés. Et ça, c'est sans compter les

autres postes de pharmaciens qui devraient être créés, donc, pour répondre aux

besoins grandissants de la population. Vous savez, en étant en pénurie, on s'est peu développé au niveau des postes au fil

des années, donc, clairement il y a un besoin à combler présentement

avec la population vieillissante, les patients plus vulnérables, la

pharmacothérapie, qui est de plus en plus complexe, des patients, notamment

pour ajouter des ressources dans les CHSLD, que ce soit à l'urgence, aux soins

intensifs, ou d'autres unités de soins, ou dans les secteurs ambulatoires.

faut aussi préciser que l'APES n'est pas favorable à la main-d'oeuvre

indépendante. Donc, c'est souhaitable qu'elle soit réduite, voire même

éliminée à moyen terme. Toutefois, vous connaissez, comme nous, la situation actuelle dans les établissements de santé,

particulièrement au niveau des ressources pharmacien dans les

établissements de santé. Un hôpital ne peut

pas fonctionner sans pharmacien. Donc, à court terme, il faut pouvoir continuer

d'avoir recours à une certaine

main-d'oeuvre indépendante. D'autant plus qu'il faut savoir que 80 % de la

main-d'oeuvre indépendante dans les établissements de santé provient du

réseau lui-même, donc, provient de pharmaciens qui sont déjà membres de notre

association, qui sont déjà des pharmaciens à l'emploi du réseau. Donc, les

pharmaciens d'établissement détiennent une expertise particulière que seul un

petit groupe détient, donc, il n'y a pas une panoplie de pharmaciens pouvant

prêter main-forte. Donc, c'est vraiment les pharmaciens à même le réseau qui

prennent une semaine de vacances ou de congé particulier pour pouvoir aller

prêter main-forte sur une base de volontariat au réseau dans les établissements

qui en ont le plus besoin.

Vous avez vu de la télépharmacie s'installer

dans certains établissements, donc, c'est souhaitable au sein d'un même établissement. Certains établissements

en région, à l'occasion, ont recours à ça. Ça permet de mieux utiliser

les ressources. Donc, ça concentre la validation des ordonnances, la

vérification, la préparation des médicaments, la vérification des ordonnances sur un site. Ça permet de dégager les

pharmaciens pour aller faire des activités cliniques, donc, d'offrir des

soins pharmaceutiques directement aux patients à l'unité de soins avec l'équipe

multidisciplinaire. Donc, ça permet une bonne répartition des ressources dans

les milieux qui ont des débits peut-être un peu moins importants. Par contre,

il faut faire attention à la main-d'oeuvre qui est fournie par les agences de

placement. Donc, la télépharmacie offerte par le privé ne correspond pas à un

standard de pratique. Ça ne permet pas la présence sur place d'un pharmacien,

ce qui est contraire à l'Ordre des pharmaciens qui nous disent que le travail

et les tâches déléguées aux assistants techniques en pharmacie doivent être

sous la supervision d'un pharmacien. Donc, le travail à distance permet une validation d'ordonnance, des vérifications par

caméra, mais ne remplace en rien la présence d'un pharmacien dans une

pharmacie, dans un établissement de santé, qui va offrir des soins plus globals

aux patients, donc, une prise en charge de toute sa pharmacothérapie, le suivi

des effets secondaires, de l'effet du médicament, l'ajustement de la thérapie,

les interventions directes au sein des équipes interdisciplinaires et auprès

des patients.

Donc, je vais maintenant laisser la parole à

Mme Vaillant qui va poursuivre avec des propositions et des pistes de

solution qu'on a à vous présenter ce matin.

Mme Vaillant (Linda) : Bonjour à

tous. Alors, la première proposition... En fait, l'APES met de l'avant ce matin

quatre propositions, la première vise justement la télépharmacie, ce dont

Mme Racicot vient de parler. Essentiellement, ce qu'on souhaite, c'est

que, si, dans le cadre d'un règlement qui viserait à encadrer le recours à la MOI, on doit définir ce qu'est la MOI en pharmacie

d'établissement, qu'on s'assure de tenir compte de la télépharmacie et

d'inclure la télépharmacie comme étant une forme de main-d'oeuvre indépendante.

Pour nous, c'est important que ça figure dans une telle définition.

Je vous dis, avant d'entrer sur les autres

propositions, je vous dis un mot rapide sur la situation durant l'état

d'urgence. Ce qui nous amène ici principalement aujourd'hui, c'est une

situation difficile qu'on a vécue lorsque l'arrêté ministériel 2021-017,

là, celui qui interdisait aux travailleurs de la santé d'être utilisés en

main-d'oeuvre indépendante, là, comme travailleurs autonomes. Quand cet

arrêté-là a été publié, on s'est retrouvés devant une situation très difficile.

On vient de vous dire que 80 % du réseau se dépanne lui-même, si on veut,

donc ce sont des pharmaciens à l'emploi. Donc, on s'est retrouvés avec des

pharmaciens qui, sous peine de sanctions pénales, là, ne voulaient pas aller

dépanner dans le réseau. En 2022, on a eu même deux occasions où des établissements

ont frôlé la rupture de service au niveau

des services pharmaceutiques de base, là, juste pour distribuer les

médicaments. Il a fallu que le

ministère de la Santé s'en mêle et qu'on trouve une façon, si on veut... je

n'aime pas dire «contourner», mais c'est un peu ce qui s'est passé, pour

arriver finalement à aller offrir ces services-là. D'où l'importance pour nous

aujourd'hui, donc, d'être entendus et de bien constater... On sait bien que

l'arrêté n'avait pas été fait pour les pharmaciens d'établissement, mais il y a

eu un effet collatéral sur nous directement. Et c'est important pour nous qu'on

ne mette pas les établissements face à une situation où ils ont le choix entre

enfreindre la loi et ses règlements ou offrir des soins et services essentiels.

Une autre des propositions qu'on veut mettre de

l'avant, c'est au niveau de l'article 338.2 du... donc, un règlement

potentiel, là, qui pourrait être... varier selon différentes catégories. On

aimerait proposer que la catégorie d'emploi

fasse

partie des critères qui seraient inclus à ce type de règlement. Donc, de

cette façon-là, peut-être qu'il y aurait moyen de nuancer ou de moduler

l'application de certaines dispositions pour faire en sorte que certaines

catégories d'emploi, comme les pharmaciens, puissent être soustraites, en tout

cas, pour le moment actuel, là, tant que la situation de main-d'oeuvre ne

s'améliore pas, de ces dispositions.

Dans le même ordre d'idées, on propose également

que, si le règlement devait adapter la possibilité de recourir ou non à la MOI

d'une région à une autre, on pense qu'en pharmacie d'établissement, à ce

moment-ci, ce serait prématuré de faire de telle distinction entre les régions.

Notre situation de main-d'oeuvre est difficile partout. Je vous dirais que, juste sur l'île de Montréal, on est à 17 % de

pénurie, alors autant en ville qu'en région, c'est pire en région, mais

les difficultés sont importantes. Et, pour nous, à ce moment-ci, ce serait

vraiment prématuré d'introduire des distinctions entre les régions pour ce qui

est de l'application du recours à la MOI en pharmacie d'établissement.

Dernier

élément, il y aura possiblement, dans le projet de loi, j'imagine, des

conditions, différentes modalités. On pourrait viser les tarifs

horaires. On vous mentionne au passage qu'on vit une compétition très forte du

secteur privé, 80 % du secteur de la pharmacie est dans le secteur privé.

Alors, si on devait fixer des tarifs qui seraient tellement bas que ça en viendrait à dissuader les

pharmaciens d'aller offrir du temps pour dépanner, si on veut, le réseau, on

pense que ça pourrait poser difficultés. Alors, on voulait le soulever

aujourd'hui.

Je vous mentionne

également deux piste

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2023-03-15
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions csss 43 1 journal debats CSSS 230315.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	0673495d5be3879f92f07af508a234c887625fa8

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