(Onze

heures vingt minutes)

La Présidente

(Mme Thériault) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de

l'éducation ouverte.

La commission est

réunie afin de procéder à l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement

primaire et secondaire incluant la formation professionnelle des crédits

budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2022‑2023.

Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces crédits.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Chassin (Saint-Jérôme)

est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Lemieux

(Saint-Jean), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme David

(Marguerite-Bourgeoys), par Mme Charbonneau (Mille-Îles); Mme St-Pierre (Acadie), par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); et Mme Dorion

(Taschereau), par Mme Labrie

(Sherbrooke).

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci beaucoup.

Donc, nous allons

procéder à des échanges entre les parlementaires. Je vais vous donner tout de

suite les temps pour chacune des

formations : 16 min 28 s pour l'opposition officielle,

12 min 13 s pour la deuxième opposition, et la troisième

opposition, 12 min 13 s également, le gouvernement aura un bloc de 14 min

40 s à la fin, donc c'est vraiment en alternance.

Et, sans plus tarder,

Mme la députée de Saint-Laurent, je vais vous céder la parole. Je vais juste

rappeler nos règles, évidemment, qu'une réponse courte appelle... une question

courte appelle une réponse courte et que je suis la gardienne du temps. Donc,

si Mme la députée pose une question environ une minute, bien, je vais laisser

au ministre à peu près le même temps de

réponse, à quelques secondes près. Donc, si je vois que les réponses sont trop

longues, je ferai signe, évidemment, de conclure et je passerai la parole

à la députée qui a la parole à ce moment-là.

Donc, Mme la députée

de Saint-Laurent, la parole est à vous.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureuse de vous retrouver pour nos

derniers crédits de ce premier mandat qui a été,

en tout cas, mon premier mandat à

titre de députée et porte-parole en matière

d'éducation. Je suis contente d'être

avec mes collègues qui m'ont accompagnée depuis le tout début de mon

mandat : la députée de Westmount—Saint-Louis, la députée des Mille-Îles, toujours présentes, contente de vous voir, chers

collègues. Évidemment, bonjour, M. le ministre, bonjour aux équipes qui

vous accompagnent, vous êtes bien entouré.

Alors, sans plus

tarder, j'aimerais revenir sur... parce que, maintenant, on est à la fin de ce

mandat, donc la promesse-phare, lorsque vous avez été élu, a été la maternelle

quatre ans, et on a travaillé ensemble pour le projet de loi n° 5, puis on

a déposé plusieurs amendements.

Mais revenons sur

cette promesse-phare. Permettez-moi de vous lire, le 3 septembre 2019 :

«Je veux juste vous dire que c'est 18 000 enfants de quatre ans qui ne

sont dans aucun réseau, ne sont pas nécessairement dans des endroits où il n'y

a pas de services de garde éducatifs. Ça se peut qu'il y ait des places en

milieu familial qui soient disponibles, mais en ce moment il y en a qui ne sont

dans aucun réseau.» Ça, c'était vous, M. le ministre. Vous nous parliez, à ce moment-là, de vouloir mettre

l'emphase sur ceux qui, malheureusement, n'ont pas eu la chance de fréquenter

un réseau de services de garde ou un CPE pour la maternelle quatre ans dans

l'objectif de dépister plus rapidement et d'agir tôt.

À ce moment-là, nous,

on vous a présenté des amendements, notamment, là, un amendement pour prioriser

ceux qui sont dans un milieu défavorisé,

mais aussi il y avait un amendement spécifique qui visait à couvrir les enfants

qui n'étaient pas, justement, dans un réseau, soit un CPE, soit un service de

garde. Ça, c'était l'amendement, là, qui a été

déposé à l'article 3 pour s'assurer que... «en complémentarité de l'offre

de services de garde reconnue par le ministère

de la Famille et en suivant le taux de couverture de la demande de places en services

de garde éducatifs à l'enfance régis». Ça, ça a été rejeté par vous.

Là, je vous amène aux

crédits, CMN-4,

annexe 33, à la question G, là, les résultats

atteints : «Analyse et réflexion conjointes afin de déterminer les

meilleures sources de données disponibles afin de : identifier les milieux

où se trouvent un grand nombre d'enfants qui

ne sont ni en SGEE ni à la maternelle quatre ans; développer et mettre en

oeuvre des stratégies pour rejoindre ces enfants et leur donner accès aux

services répondant à leurs besoins.» Donc, ça, c'était une stratégie que vous

aviez.

J'aimerais comprendre

comment moi, je suis supposée de réconcilier cette stratégie et cette

une : Une «loterie» pour les maternelles 4 ans, de Daphnée

Dion-Viens, du Journal de Québec . Comment se fait-il que nous, on vous a

fait des suggestions d'amendement pour rejoindre spécifiquement ces

18 000 enfants, que cet amendement a

été refusé par vous — vous

êtes supposé d'être capable de nous dire que vous avez des données — et,

malgré ça, c'est qu'on a des enfants

qui ont été laissés pour compte, qui n'ont malheureusement pas été dans un CPE

ni dans un service de garde, et aujourd'hui, parce qu'ils n'ont pas eu

gain de cause dans une loterie, ne sont pas dans une maternelle quatre ans, et

par conséquent sont toujours laissés pour compte?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente.

Je prends deux, trois secondes, quand même, pour

saluer les collègues. Je pense que c'est important de le faire, parce que parfois on est présentés comme

des adversaires, mais on est d'abord et avant tout des collègues, des partis

des oppositions, des partis... au gouvernement. Merci d'être présentes et

présents, M. le sous-ministre, toute l'équipe en arrière. On va

travailler très fort pour répondre, au meilleur de nos connaissances, aux

questions qui vont être posées.

Je suis très content que ma collègue arrive sur

le préscolaire, avec le nouveau cycle du préscolaire, qui inclut les maternelles quatre et cinq ans. On n'a pas

juste ajouté une année, on a repensé, je dirais, le programme de formation.

Donc, c'était très, très important de le faire. Et j'entends, dans la question

de ma collègue, le désir que de plus en plus d'élèves accèdent à la maternelle

quatre ans et je dis : Bien, enfin, je suis content, je suis très, très,

très content, parce que la posture de départ de ma collègue et des autres

partis d'opposition, c'était d'être contre l'élargissement de l'accès à la

maternelle quatre ans, ils nous disaient qu'il n'y avait que nous, au

gouvernement de la Coalition avenir Québec, qui étaient les promoteurs, les

défenseurs. On voulait étendre l'accès. Je me souviens d'avoir entendu des gens

des oppositions qui disaient que les parents n'en voulaient pas, que la place

des enfants était à la garderie, puis là,

dans le fond, j'entends ma collègue dire qu'il en faudrait plus, il faudrait

faciliter l'accès, donc je pense que c'est un beau... un beau

revirement. Je pense que, quand on fait fausse route, il faut changer de

direction, tout simplement.

Et, pour qu'il y ait plus d'élèves qui accèdent

à la maternelle quatre ans, bien, il fallait ouvrir des classes. Alors, ma

collègue, je sais qu'elle apprécie souvent les tableaux, en voici un qui

démontre le nombre de classes qu'il y avait de maternelles quatre ans, donc

première année du cycle préscolaire, sous le précédent gouvernement, du gouvernement libéral, et on voit, là, ce n'est pas

une petite courbe à la hausse, là, une explosion du nombre de classes.

Il y en avait 394 sous le gouvernement du Parti libéral, on est aujourd'hui

à... on a aujourd'hui 1 610 classes qui sont ouvertes. Ça, ça permet

plus d'élèves, évidemment.

Ici, corollaire de la hausse d'augmentation du

nombre de classes, bien, on a le nombre d'élèves. Alors, en date de 2021-2022,

au moment où on se parle, on est environ à 15 764 élèves. Donc, sous

le gouvernement libéral, les élèves, ils n'avaient pas accès à la maternelle

quatre ans ou très, très, très peu. Ma collègue dit que c'était difficile d'y accéder. Ici, les critères pour accéder à des

classes qui ne sont pas ouvertes, personne ne se le demandait. Des critères

pour admettre des groupes dans des écoles où il y a zéro maternelle quatre ans,

on ne se posait pas la question.

Là, on a ouvert les classes. On accueille près

de 15 764 enfants. Ça, c'est 15 764 familles, aussi, qui ne

sont pas en train de chercher une place en garderie. C'est des hommes et des

femmes qui savent que leur enfant reçoit les meilleurs services, peuvent aller

travailler, exercer leur métier toute la journée en toute conscience, en

sachant que leurs enfants sont bien accompagnés, bien encadrés, puis on va

poursuivre sur cette lancée-là.

Et je vois que Mme la Présidente me dit que j'ai

utilisé mon temps, donc je cède la parole à ma collègue.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Pour rectifier, on

a toujours dit qu'on était pour les maternelles quatre ans, mais on ne voulait pas du mur-à-mur parce qu'on savait que nous

n'avions pas assez d'effectifs, des enseignants. Il nous en manquait déjà,

il nous en manque toujours. Et même vous, vous avez dû reculer sur votre

engagement initial : vous avez promis 5 000 classes de

maternelle quatre ans, vous avez dû réduire ça à 2 600. Puis maintenant

vous n'avez même presque plus d'objectif, alors, je pense que vous visez

1 600 pour 2023, finalement.

Alors, maintenant que ça, c'est rectifié, moi,

ma question est vraiment spécifique. En 2018, vous nous disiez qu'il y avait

18 000 enfants qui n'étaient pas rejoints, présentement, avec les CPE

et services de garde. Aujourd'hui, vous êtes rendus à combien? Vous êtes

supposés le savoir parce que vous dites que vous avez fait une analyse et une

réflexion conjointes.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, d'abord,

c'est souvent le cas, des fois, dans la prémisse de la question, il y a

quelques affirmations qu'il faut corriger. C'est faux de dire qu'on n'a pas de

cible. La cible, elle est de 2 600 classes ouvertes. On va

l'atteindre, cette cible.

Oui, c'est vrai, on a décalé sur quelques années

l'atteinte de cette cible-là parce qu'on est à l'écoute du réseau, parce qu'à chaque fois, avant d'autoriser,

ce n'est pas le ministère, ce n'est pas le ministre qui ouvre des classes,

ce sont les centres de services scolaires, ce sont les équipes-écoles. Donc,

avant d'autoriser de la part du ministère à ce qu'un centre de services

scolaire ouvre sa classe et réponde aux demandes des parents — parce

qu'on sait que les parents veulent ce service-là — bien, on consulte. À

chaque ronde, à l'automne, il y a une consultation, puis on dit : Avez-vous les locaux? Avez-vous les enseignants? Avez-vous

les éducatrices?, et, en fonction de ça, on autorise des ouvertures de classes

et on va atteindre la cible de 2 600 classes pour que chaque parent

qui veut inscrire son enfant puisse le faire à la fin.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Vous n'avez pas

répondu à ma question. Troisième essai. En 2018, vous disiez qu'il y avait

18 000 enfants qui n'étaient pas rejoints. Aujourd'hui, selon

l'annexe 33, vous êtes supposés d'avoir identifié les milieux où se trouvent un grand nombre d'enfants qui

ne sont ni en SGEE ni à la maternelle quatre ans. Il y en a combien?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Dans le processus,

parce qu'on est dans le processus du déploiement pour atteindre plus de

15 000 enfants aujourd'hui — on voit les courbes qui

montent — pour

augmenter le nombre de classes comme on l'a fait, il faut ouvrir des classes,

et en fonction de la loi qu'on a adoptée, on ouvre d'abord, en priorité, dans

des milieux qui sont socioéconomiquement défavorisés. Mais en fonction de la

loi, il y a aussi un processus de travail, de concertation avec le ministère de

la Famille. On essaie de déployer jusqu'à ce que le déploiement soit terminé,

se fasse en priorité dans les milieux qui

sont moins bien desservis. Et c'est de concert, comme ça, en discussion continue

qu'on arrive à cibler les centres de services scolaires et à autoriser les

classes.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Rizqy : Respectueusement,

M. le ministre, je vous invite à lâcher votre tableau puis ouvrir votre cahier

de crédits. Moi, j'ai fait l'exercice. Dans vos cahiers de crédits, CMN-4 — vous

avez une équipe derrière vous —

annexe 33,

vous dites que vous avez fait une analyse et une réflexion. Je vous demande de

déposer cette analyse et réflexion. On veut

connaître les données. On veut savoir combien d'enfants sont dans aucun des

réseaux. Et je vous rappelle que vous nous avez aussi promis, grâce aux

maternelles quatre ans, de retirer 50 000 enfants des listes de La Place

0-5 ans. Entre votre promesse le jour des élections et aujourd'hui, vous

n'avez ni retiré, au contraire, ça a augmenté par 20 %. Il y a

52 000 enfants, aujourd'hui, qui sont inscrits à La Place

0-5 ans.

Alors, moi,

je m'inquiète, parce qu'aujourd'hui j'ai toujours une une du journal de Daphnée

Dion-Viens, qui a des enfants qui ne sont dans aucune place de services

de garde et qui sont refusés à la maternelle quatre ans parce qu'ils n'ont pas

été tirés au sort, et vous avez refusé un amendement qui allait dans ce

sens-là.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Sur la question

plus précise d'identification des enfants non desservis, on travaille avec le

ministère de la Famille et la Régie de l'assurance maladie du Québec, la RAMQ,

pour les identifier. Je veux vous dire que

les travaux sont en cours en ce moment, on est en attente des données de la

RAMQ. Donc, avec les naissances, avec

la RAMQ, on est en train d'obtenir davantage d'information. Mais, d'une manière

ou d'une autre, à chaque année, vraiment,

en tenant compte, cependant, de la capacité des centres de services scolaires

d'ouvrir des classes, en concertation avec Famille, on continue de

déployer.

Je suis content de voir que ma collègue trouve

que ça ne va pas assez vite, parce qu'au départ elle disait qu'il ne fallait

pas en ouvrir, à

part vraiment dans des milieux défavorisés. Nous, on pense

qu'il faut l'offrir à l'ensemble des familles, à l'ensemble des enfants, mais

on ne peut pas le faire seulement en une année ou en deux années, il faut

respecter le rythme du réseau.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci

beaucoup. Mme la députée.

Mme Rizqy : En

tout respect, ce que vous dites, c'est contraire à la vérité, j'ai même

l'amendement devant nous. On n'a jamais dit de ne pas ouvrir, sauf on a

ajouté le mot «prioriser» et on vous a demandé de travailler de façon

intelligente. Travailler de façon intelligente, c'est de dire : Si on veut

agir tôt puis on veut rejoindre une clientèle qui est plus vulnérable parce

que, justement, elle n'a fréquenté aucun service de garde ni un CPE, bien, à ce

moment-là, il faut être conséquents.

aujourd'hui, j'aimerais avoir un engagement de votre part de nous déposer —

annexe 33,

CMN-4 — l'analyse

et réflexion qui a été faite. Vous êtes supposé d'avoir ces données. Et j'ai

vérifié déjà avec l'Institut de la statistique de Québec, là... du Québec, pardon, il n'y a pas eu de baby-boom au

courant des quatre dernières années. Alors, moi... Est-ce que vous

pouvez prendre l'engagement de nous déposer cette analyse et réflexion? On en a

besoin pour comprendre mieux, en ce moment, la situation.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Dans le cadre des

crédits provisoires, il y avait quelques-unes des questions, on n'avait pas les

réponses tout de suite. Je sais que vous aviez notamment demandé le protocole

de lecteur de CO 2 , ça a été répondu, ça a été déposé en ligne sur le

site de la commission depuis; taux de sortie sans diplôme, ça avait été demandé

lors des études de

crédits provisoires, on a trouvé cette réponse qu'on n'avait pas

instantanément, mais ça a été déposé; aussi, une estimation du nombre d'écoles

qu'on va être capables de rénover dans la prochaine année avec les budgets,

ça a été déposé.

Donc, à mesure qu'on reçoit les informations,

quand on n'est pas capables de l'avoir instantanément, on répond. Puis, quand

on va avoir fini d'harmoniser les travaux RAMQ, quand on aura les chiffres

donnés, ça va nous faire plaisir, en toute transparence, de les transmettre à

la commission, comme on l'a fait la dernière fois.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc,

on comprend que vous prenez l'engagement de faire parvenir à la commission les

tableaux du moment que vous avez les données.

M. Roberge : Absolument.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc,

ça sera noté et ça sera sur Greffier au moment où on le recevra, parce que je

n'ai pas l'impression qu'on va recevoir ça avant la fin des études des crédits.

Donc, vous en prenez un engagement formel, comme d'habitude.

M. Roberge : Absolument. Oui,

oui.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

on confirme que c'est bien ça.

Mme la députée, la parole est à vous. Il reste

trois minutes au bloc.

Mme Rizqy : Oui. Alors, je vais

aller tout de suite à la prochaine question. M. le ministre, vous avez... On a

tous vu, là, un enfant de quatre ans faire un examen d'admission pour une

maternelle cinq ans se faire refuser. Vous avez dit que vous ne trouviez pas ça

normal, mais vous ne voulez pas agir sur cette question. Or, vous êtes

ministre, s'il y a une personne dans cette salle qui a le pouvoir de rectifier

le tir, c'est seulement vous.

Est-ce qu'un enfant de quatre ans qui reçoit un

refus d'aller à son école de quartier qui est à un jet de pierre de sa maison,

vous trouvez ça normal? Première question.

Deuxième

question : Pensez-vous sincèrement que ce n'est pas un tour de passe-passe

que de dire que deux écoles, deux bâtisses complètement distinctes, avec

deux équipes-écoles complètement distinctes, Harmonie et puis l'école

Monseigneur-Richard, à 1,6 kilomètre de distance... pensez-vous

sincèrement que c'est la même école, ou ce n'est pas plutôt un tour de passe-passe qui fait en sorte qu'elle n'est pas

obligée, cette école-là précise, d'offrir le programme régulier à

l'intérieur de ses murs et qu'un enfant de cinq ans devra par conséquent se

retrouver à 1,6 kilomètre de sa maison?

Je pense que vous avez eu le bon réflexe de dire que ce n'était pas normal.

Maintenant, moi, je vous demande sincèrement

d'aller un peu plus loin puis de rectifier le tir parce qu'on en a, des équipes

qui, effectivement, ont deux bâtisses, mais dans des terrains contigus,

qui sont pratiquement, là, sur le même terrain, c'est la cour d'école qui les

sépare. Et, si c'est ce n'est pas la cour

d'école qui les sépare, c'est 1,6 kilomètre, c'est la même distance entre

le Parlement du Québec puis le palais de justice en bas de la côte,

c'est pas mal loin.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre, il reste 1 min 10 s.

M. Roberge : O.K., je vais

essayer de répondre. D'abord, je suis content qu'elle ramène cette question-là,

parce que, dans la loi, là, il y a trois

critères, essentiellement, là : la fratrie, on ne veut pas séparer les

frères et les soeurs, la distance, on veut le plus près possible, et

éviter de fracturer le parcours scolaire, on veut la stabilité. Là, par contre,

tout ça, dans la loi, c'est attaché à une école. Ma collègue dit : Oui,

mais là le centre de services scolaire le fait avec une école, mais dans deux

pavillons, est-ce que ce ne serait pas plutôt deux écoles distinctes? Je vais

rejoindre ma collègue sur le fait que ça joue un petit peu sur les termes qui

sont dans la loi. Je peux vous dire qu'à ma demande le ministère a contacté le

centre de services scolaire pour s'entendre, pour voir ce qu'il en était, puis

après analyse, après vérification, telle qu'elle est rédigée, la loi, elle

autorise cette action du centre de services scolaire. Je pense que c'est le genre de choses qu'il faudra ajuster,

colmater avec une modification législative. Vraisemblablement, peu importe

qui sera dans cette chaise au début du prochain mandat, c'est quelque chose

qu'on pourrait corriger.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

ceci met fin...

M. Roberge : Donc, à ce

moment-ci, la loi est respectée.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

met fin au bloc d'échange avec Mme la députée de Saint-Laurent.

Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté de

Mme la députée de Sherbrooke. La parole est à vous, et vous avez 14 minutes...

non, pardon, excusez-moi, 12 min 13 s.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente.

On va rester sur ce même sujet. Contente

d'entendre l'ouverture, bien, en fait, même la nécessité d'une modification

législative pour corriger ça. Je pense que c'est une faille, aussi, qu'on

aurait dû voir venir. Je veux revenir sur des propos que le ministre a tenus,

parce que cette situation-là... Bon, je veux sortir du cas individuel, là, il y

a des milliers d'enfants qui vivent cette situation-là chaque année, qui ne

sont pas admis dans une école sélective. Le ministre a

dit : «Sélectionner des élèves dès la maternelle, séparer des fratries et

choisir qui accédera à une école primaire dans le réseau public ne devrait pas

être une option à privilégier.» Je veux revenir sur ces propos-là du ministre. J'étais très contente de l'entendre dire

ça. J'aimerais voir avec lui ce qu'il est prêt à faire pour s'assurer que,

dans nos écoles publiques, on ne fasse pas

ça, ce qu'il ne veut pas qu'on privilégie, qu'on s'assure de ne pas avoir des

écoles publiques qui font de la sélection comme ça, des écoles de quartier.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Il existe une

catégorie à part, qui est quand même peu nombreuse au regard des plus de

3 000 écoles qu'on a au Québec, qu'on appelle les écoles 240,

dans le jargon, là, c'est parce que ce sont des écoles qui ont un statut

particulier en vertu de l'article 240 de la

Loi sur l'instruction

publique, ils ont un projet particulier qui les autorise spécialement à faire

de la sélection d'élèves. Habituellement, là, on parle de sport d'élite. Il n'y

a pas que ça, là, mais c'est une

sous-catégorie qui est différente. Pour le reste, des projets éducatifs

distincts encourageants, emballants, qui mobilisent la communauté, qui

amènent les gens à s'impliquer sur le conseil d'établissement, sur le conseil

d'administration, qui amènent un sentiment d'appartenance à l'école, je vous le

dis, je trouve que c'est exceptionnel, je

suis très content que ça existe. Est-ce qu'on devrait sélectionner les enfants

pour ces écoles qui ne sont pas 240? Le moins possible, le moins possible. On

veut le plus possible un accès universel à ces projets pédagogiques

particuliers, des fois on les appelle des couleurs...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : ...des fois, des

concentrations. J'y reviendrai.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Je m'excuse. On

revient, on continue.

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Très contente

d'entendre le ministre dire qu'il veut le plus possible un accès universel à

ces programmes, vocations, couleurs, bon, la liste des qualificatifs pour ça

est longue, là. Je partage la même chose que lui,

je pense qu'on devrait favoriser un accès universel à ces programmes-là et donc

éliminer les tests de sélection et les exigences de résultats

académiques, les frais, aussi, pour ces programmes-là. Donc, j'aimerais

entendre le ministre. Qu'est-ce qu'il est prêt à faire? Quelles modifications

législatives, quelles modifications au financement du réseau scolaire il est

prêt à faire pour qu'on corrige ce problème-là de ségrégation scolaire?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je veux quand même

glisser un mot sur un thème qui est connexe, qui est lié à la même chose. Quand

on parle d'accéder, la plupart du temps, à des activités scientifiques, mais

souvent c'est culturel ou sportif, très

souvent ce sont des activités culturelles ou sportives, on appelle ça des

projets pédagogiques particuliers, des couleurs, des concentrations, des

passions, toutes sortes de façons de le dire. Outre les écoles 240, il y a

quelque chose qu'on a mis sur la table, ma collègue n'en parle pas

souvent, mais c'est l'accès au parascolaire gratuit universel pour tous les

élèves qui fréquentent une école secondaire publique, puis on est en train de

le déployer, là, on est à l'an 3. L'an

prochain, on sera à 115 millions de dollars,

115 millions de dollars, là, qu'on injecte pour que les parents

n'aient pas à l'injecter, là. Ça, ça veut dire que c'est sans frais

pour... jusqu'à une heure par jour par élève, dans nos écoles secondaires publiques, d'activités sportives,

culturelles, artistiques, scientifiques. Je pense que c'est un grand pas comme

aucun gouvernement n'a jamais fait dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Labrie : Oui, je connais ce

programme. Malheureusement, le problème avec le parascolaire, c'est que c'est en

dehors des heures de classe, donc c'est moins facilitant pour la dynamique

familiale. Il y a des enjeux de transport. Il y a des élèves qui ne pourront

pas participer à ces activités-là parce que personne ne va être disponible pour aller les chercher plus tard après l'école,

une fois que le transport scolaire va être parti. Donc, il y a des difficultés,

je trouve, en lien avec le choix de miser

sur le parascolaire plutôt que sur l'intégration de ces activités-là au sein

des heures de classe comme le font les programmes de concentration, tout

ça, qu'on vient d'énumérer.

Donc, moi, je demande au ministre : Est-ce

qu'on ne devrait pas plutôt, cet argent-là, l'investir pour que les programmes

qui se font sur les heures de classe, qui permettent d'avoir accès aux

activités culturelles, sportives, scientifiques dont le ministre parle...

est-ce qu'on ne devrait pas faire ce qu'il faut pour que ces activités-là

puissent être gratuites, accessibles dans la

grille horaire des élèves, sur leurs heures de cours, comme veut le faire, par

exemple, le centre de services scolaire des Chênes, à Drummondville?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je

suis content que ma collègue parle du centre de services scolaire des Chênes.

Il y en a d'autres. Dans les médias, on dirait que les gens ont découvert cette

initiative-là, mais il n'y a pas que le centre de services scolaire des Chênes,

dont je salue le leadership, qui a pris cette voie-là. Je sais que

Marie-Victorin aussi a fait un grand pas, il

y a quelques années, là-dedans, en donnant des couleurs — ils

les appelaient des couleurs, là — à

leurs écoles secondaires, en disant aux jeunes : Tu n'es pas obligé

d'aller à l'école secondaire du quartier. Pour le primaire, vraiment, on vise vraiment les marcheurs, la proximité, hein,

des amis sur la rue. Au secondaire, tu as peut-être plus besoin d'avoir plus un

grand sentiment d'appartenance, revêtir le chandail, souvent, aux couleurs de

ton école, puis offrir le transport d'une école à l'autre, en fonction

de ce que tu as plus le goût de faire comme adolescent.

Et, pour moi, ça ne s'oppose pas, tu sais, de

dire : On ne devrait pas faire le parascolaire, on devrait faire les couleurs, les concentrations. Moi, je pense qu'on

est capables de faire les deux. Il y a des centres de services scolaires qui

ont déjà avancé, et je pense que le réseau est mobilisé dans cette

direction-là, puis, comme gouvernement, on est disposé à les appuyer à

aller dans cette...

La Présidente (Mme Thériault) : Merci

beaucoup. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Parfait. Bien,

moi, je ne veux pas opposer les deux. Simplement, compte tenu des ressources

limitées, je postulais que, s'il fallait choisir, il vaudrait mieux choisir de

financer l'accès à ces activités-là sur les heures de cours, dans la grille

horaire. Évidemment que, si le ministre nous dit : On est capables de

faire les deux, je préfère qu'on fasse les deux, c'est juste qu'on ne veut pas

se faire accuser de penser que l'argent pousse dans les arbres, hein, vous

savez, donc, on fait très attention à ça.

Le ministre me parle de ces programmes-là. Je

sais qu'ils existent dans de très nombreuses écoles, en particulier au

secondaire. Le problème, c'est que souvent, ces programmes-là de concentration,

il y a des examens d'admission. Il y a des examens d'admission pour ça, il faut

avoir... Il y a des exigences académiques, il y a des frais qui sont exigés

pour ça. Puis je veux... c'est ce que je constate chez nous, là, le magasinage

d'école se fait puis le facteur coût du programme entre en jeu. Les parents

regardent ça, puis ils se disent : Oui, ce programme-là, c'est le fun, il

coûte 400 $, ah! celui-là coûte 600 $, il y a des examens

d'admission. Donc, ça, est-ce qu'on peut le régler? Est-ce qu'on peut éliminer ces barrières d'accès aux programmes qui, on

le sait, là, favorisent la persévérance scolaire, la motivation des

jeunes?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : On se rejoint,

aujourd'hui, peut-être plus que ce que des gens à la maison s'imaginaient. Bon,

le parascolaire, on est d'accord là-dessus.

Je fais une distinction, quand même, pour les écoles, vraiment, qu'on appelle, des fois, sport élite, puis ce n'est pas 80 %

des gens qui font du sport qui sont sport élite, hein? Écoles 240, je

comprends qu'on doive sélectionner pour des élèves qui font des parcours très,

très particuliers, mais je pense vraiment qu'il faut favoriser l'accessibilité

puis qu'il faut lever des barrières financières, d'accès et de choix. Je ne

pense pas que le jeune, l'enfant devrait être privé de s'inscrire dans

une activité, dans une couleur, dans une concentration en fonction du revenu de ses parents. Puis, je vous le dis, on

avance dans cette direction-là, il y a une annonce qui s'en vient. Le

gouvernement s'en vient avec une annonce très, très bientôt qui va venir, je

pense... qui va venir, je pense, satisfaire ma collègue, mais ce sera à elle de

juger, mais qui va venir favoriser, vraiment, l'accessibilité des jeunes à tous

ces programmes qui les mobilisent, leur permettre de décrocher des diplômes.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Il reste quatre minutes au bloc, Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Bien, je

suis contente d'entendre le ministre dire ça, j'ai hâte d'avoir cette annonce.

Est-ce qu'il y a des fonds qui ont été prévus pour financer cette mesure-là?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Évidemment,

si on fait une annonce pour favoriser l'accessibilité puis limiter les frais,

bien, oui, il y a des fonds qui sont prévus.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme la députée.

Mme Labrie : C'est

quoi, l'échéancier du ministre pour faire en sorte que, dans nos écoles

primaires, secondaires, publiques au Québec, les élèves n'auront pas à

passer un examen d'admission, ou à avoir un certain résultat scolaire, ou à payer des frais pour avoir accès à ces

programmes-là? Puis évidemment j'exclus, là, les programmes plus d'élite, là,

comme le ministre l'a nommé, je parle de la vaste majorité des programmes qui

ne sont pas des programmes qui nécessitent un talent particulier de niveau

d'élite sportif.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien là, je vous

dirais que vous me posez une question sur le détail, sur les modalités d'une

annonce qu'on est en train de... d'un programme qu'on est en train de

concevoir. Donc, je ne peux pas vous dévoiler les détails, pas simplement pour une question de

scoop, mais parce qu'on est en train encore de faire des consultations, de

faire des vérifications, d'arriver avec quelque chose qui soit parfaitement à

point, que tous les fils soient attachés. Mais

on pense que les projets pédagogiques particuliers, ce qu'on appelle les projets

éducatifs des écoles, c'est quelque chose

de porteur. Il y a beaucoup d'engouement pour ça, le parascolaire aussi. Je

suis conscient que c'est deux choses, puis on veut favoriser l'accès du

plus grand nombre à autant parascolaire qu'à ces programmes-là. Et puis, bon,

écoutez, là, quand tout sera prêt, ça nous fera plaisir de l'annoncer, de voir

les détails puis d'annoncer tout ça.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme la députée.

Mme Labrie : Est-ce que ça va

prendre un changement législatif pour faire... pour mettre en oeuvre ce que le

ministre souhaite, finalement, de rendre plus accessible ces programmes-là,

d'éliminer les barrières?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Bien, je pense

qu'on est capables de faire un bon bout de chemin avec la loi telle qu'elle

est, mais, la

Loi sur l'instruction publique, de temps en temps, on doit faire

des ajustements. D'ailleurs, en réponse à la collègue, tout à l'heure, je pense

qu'on a vu qu'il y avait une petite faille, là, quelque chose à ajuster. Je

pense qu'on est capables de faire un grand bout de chemin sur le thème dont on

parle sans modifier la loi. Est-ce qu'à un moment donné, à mesure qu'on avance,

il va falloir la modifier? Peut-être qu'on aura à le faire, mais on est

capables de favoriser l'accès des élèves, nonobstant le salaire des parents,

sans modifier la

Loi sur l'instruction publique.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme la députée.

Mme Labrie : Parfait. Donc,

amorcer cette transition-là pour abolir la ségrégation scolaire dans nos

écoles, ça ne dépend pas d'un changement législatif, là, qui nous permettrait

d'amorcer le processus, on peut commencer à le faire dès maintenant.

Simplement, c'est un choix politique qu'il faut faire et qui s'en vient, si

j'entends le ministre.

M. Roberge : Le gouvernement

poursuit sur sa lancée. Comme je dis, on l'a commencée avec le parascolaire.

C'est quand même énorme, là, je le répète, là, ce n'est pas 114 millions,

mettons, sur trois ans ou sur 10 ans,

là, à partir de l'an prochain, c'est 114,9, presque 115 millions de

dollars par année. Ça, c'est pour le parascolaire. On a fait un bout de

chemin incroyable. Il y a des gens qui nous disaient que ça ne se faisait pas,

on le fait. Et là je vous dirais qu'on travaille aussi sur les concentrations

et tous les autres domaines, puis on est capables d'avancer.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Une dernière question rapide, Mme la députée.

Mme Labrie : Avec

ce montant-là de presque 115 millions par année, combien d'écoles,

actuellement, bénéficient de cette mesure-là pour que le parascolaire

soit gratuit?

La Présidente (Mme Thériault) : 30 secondes,

M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Écoutez, on

est en train de faire... Parce que c'est le bilan de l'année et c'est

difficile, j'aimerais ça... J'ai demandé, d'ailleurs, les collègues,

l'information, M. le sous-ministre le sait très bien. J'ai fait plein, plein,

plein de demandes, mais on nous dit que c'est très, très difficile de faire le

bilan de l'année pour le début du mois de mai. Je sais qu'énormément d'écoles y

ont adhéré l'an passé, mais, l'an passé, le budget était bien moindre, et il y

a eu la COVID. Ça a été beaucoup plus difficile cette année, c'est en beaucoup

plus grand nombre. On aura les informations très bientôt, parce que, bon,

l'année n'est pas terminée, on ne peut pas accabler le réseau, toujours, de

demandes d'information, de collecte d'info, là, à tout bout de champ.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme Labrie : Est-ce qu'il peut

simplement s'engager à le déposer quand il obtiendra l'information?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

M. le ministre, est-ce que vous pouvez vous engager à faire parvenir le bilan à

la commission de l'éducation?

M. Roberge : Ça va nous faire

plaisir de faire le bilan de ce programme-là, on est extrêmement fiers. Donc,

oui, ça ne sera pas dur à trouver.

La Présidente (Mme Thériault) : Parfait.

Merci, c'est gentil.

Je retourne maintenant du côté de l'opposition

officielle. Mme la députée de Saint-Laurent, 16 minutes.

Mme Maccarone : Ce serait moi,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Thériault) : Ah!

excusez-moi, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, désolée.

Mme Maccarone :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, collègues. Bonjour, M. le ministre.

Le ministre ne sera pas surpris que je vais

renchérir sur le cas des élèves handicapés ou ayant des difficultés

d'adaptation ou d'apprentissage, en particulier ceux qui sont non scolarisés.

J'ai été vraiment surprise de recevoir, dans les cahiers de crédits, l'EDUC-85,

la définition en ce qui concerne ceux qui sont renvoyés à la maison par les

centres de service scolaires ou les commissions scolaires, parce que ce qu'on a

vu dans cette page, c'est que c'est 21, 21 enfants qui sont déclarés en

scolarisation en domicile. Alors, est-ce que le ministre peut bien nous

expliquer comment ça se fait qu'on utilise la LIP,

article 15, qui est

très clair, en disant qu'«en est exempté par le centre de services scolaire en

raison de maladie ou pour recevoir des soins [de] traitements médicaux requis

par son état de santé»? Comment est-ce que le ministre peut expliquer l'écart

avec le rapport que nous avons aussi reçu, qui est révisé, où les chiffres ne

correspondent pas? Parce que, là, on parle d'un rapport, évidemment, qui est

très parcellaire puis plusieurs définitions.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui, on aborde un

thème qui est large, avec ma collègue, qui est cher à son coeur, cher au nôtre

aussi, toute la question des élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation et

d'apprentissage. C'est très, très vaste, là. On peut, je dirais, accompagner

les parents qui font le choix de faire l'école à la maison, on doit limiter les

bris de service. On doit donner les services aux élèves qui sont en classe,

intégrés dans les classes régulières. On doit augmenter le nombre de classes

spéciales. Donc, c'est un chantier à plusieurs volets.

Je vais commencer en montrant un des éléments de

ce volet-là, c'est le nombre de classes, on appelle ça parfois des classes d'adaptation, ou nombre de classes spéciales.

Plusieurs élèves sont intégrés, parfois on dit «inclus», dans des

classes régulières. C'est très, très bien. Chaque fois qu'on peut le faire, on

le fait, mais ce n'est pas la meilleure

place, toujours, pour ces élèves-là, qui ont des besoins vraiment particuliers.

Et c'est important de mentionner qu'en trois ans on a augmenté le nombre de

classes spéciales de 726. On en avait 3 465 dans le réseau à notre arrivée,

on est maintenant à 4 191. On a augmenté le nombre de classes spéciales de

près de 20 %, et ça ne compte pas cette année — c'est exceptionnel — pour

répondre aux besoins de ces enfants-là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mais, même dans

ces classes spécialisées, il y a des enfants qui restent toujours non scolarisés.

Puis, encore une fois, je vous réfère à vos documents de crédits, l'EDUC-90, où

on dit qu'il y a 11 élèves autistes qui sont scolarisés à la maison, puis

c'est une vraie joke, je m'excuse. C'est la plainte numéro un que je reçois à

mon bureau de comté, c'est des appels des parents au quotidien, chaque semaine,

je peux les dénombrer pour tout le monde, mais j'ai très peu de temps, avec

16 minutes, ça fait que je ne ferai pas la démonstration de la peine puis

l'impact sur nos familles. On sait qu'est-ce que c'est quand l'enfant est

renvoyé à la maison, puis ça, c'est sans services.

Alors, encore une fois, comment est-ce que le

ministre explique, malgré que nous avons un nouveau rapport qui a été déposé,

que, dans son rapport, il y a près de 1 500 élèves qui sont toujours non

scolarisés?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : On ne va pas

défendre l'indéfendable. S'il y a des élèves qui sont en bris de service, qui

ne reçoivent pas toute l'aide à la maison, il faut y voir, d'accord, il faut y

voir. Il y a des cas, par contre, qui sont très complexes, très difficiles,

puis je n'en apprendrai pas à ma collègue à cet égard-là, là, je n'irai pas là,

mais il y a des élèves qui, parfois, dans le milieu scolaire, deviennent très

violents, font des crises, lancent des objets, mordent, et, pour eux-mêmes,

pour les protéger, pour protéger le personnel, pour protéger les autres élèves,

il y a des retraits temporaires pour... parce que ça relève davantage de la

Santé que de l'Éducation, moi, je pense qu'il faut qu'on travaille ensemble, Santé, Éducation, on le fait à

plusieurs égards. Mais parfois le retrait, c'est pour mieux servir l'élève,

quand même, c'est important de le mentionner.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone : Le ministre et

moi, nous n'avons pas la même définition de c'est quoi, un retrait temporaire. Je parle des élèves qui sont renvoyés

à la maison sans services pour une période... des mois, ou bien il y a

quelqu'un qui va à la maison pour offrir de l'éducation 30 minutes par

jour. Ce n'est pas scolariser un enfant.

On sait que le nombre d'enfants avec un

code 50 est en croissance. L'année passée, aux crédits, j'avais soulevé

18 259, on est rendus à 18 907. Ça fait que les codes 50 sont en

croissance. Puis, dans le rapport que le ministre nous avait déposé, qui est le

rapport que j'avais demandé suite à mon mandat d'initiative que j'avais mis ça fait presque un an aujourd'hui, le ministre avait

quand même fait un rapport très parcellaire. Je suis étonnée de voir, puis j'essaie

de contrôler ma colère, parce que je sais que c'est très personnel pour moi,

mais le nombre de plaintes que je reçois — puis mon coeur est avec ces

parents — en

ce qui concerne la collecte de données, on exclut l'une ou l'autre des

situations suivantes : les élèves pour qui une scolarisation à temps

partiel convenue dans le cadre d'un plan d'intervention et de concert avec des

parents permet de répondre à un besoin. C'est la non-scolarisation. Il y a

plein de parents, juste parce qu'ils ont

signé un formulaire qu'il ne comprennent peut-être pas, puis parce qu'eux aussi

sont fragiles et sont dans une situation de

vulnérabilité, ça ne veut pas dire que c'est acceptable que ces enfants soient

renvoyés à la maison.

Ça fait que qu'est-ce

que le ministre compte faire pour avoir un rapport avec une information qui est

complète? Parce que, si on peut avoir un

portrait de qu'est-ce qui se passe sur le terrain, bien là, je vais plus croire

dans les mesures, que ce soient des classes indépendantes, que le

ministre sait que moi, je ne crois pas à ça. Moi, je prône l'intégration et

l'inclusion. Nous vivons dans une société inclusive. Au moment que ces enfants

vont avoir 18 ans, ils vont quitter le

réseau scolaire, puis ils vont être parmi nous tous, «and we're not going to

know what to do with them». Pourquoi? Parce qu'on les a mis à

part comme

des petits zoos. Ce n'est pas correct, ils ne sont pas des animaux, ils sont

des êtres humains comme nous.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, bien là, ce n'est pas des animaux, là, ce sont des enfants, des

élèves, puis, comme gouvernement puis comme réseau scolaire, on a la

responsabilité de tout faire notre possible pour les accompagner. Donc, là-dessus, là, 100 %. Puis, vous savez,

quand je montre l'augmentation du nombre de classes spéciales, ce n'est pas

pour dire qu'il faut sortir tous les élèves qui ont une difficulté ou une

différence du réseau scolaire, absolument pas, absolument pas. Je peux en

témoigner, écoutez, j'ai eu dans ma classe, comme titulaire de classe au

primaire, dans le réseau public, beaucoup d'élèves qui avaient des plans

d'intervention, qui avaient toutes sortes de difficultés, certains qui avaient

un trouble du spectre de l'autisme, puis on a été capables de les accompagner,

puis leur place était en classe régulière. J'en ai eu quelques-uns, cependant,

qui étaient en souffrance pendant des mois. Eux, leurs familles, parfois même

les élèves de la classe, parce qu'il arrivait des situations qu'on n'était pas

capables de gérer dans le cadre d'une classe régulière... et la raison pour

laquelle ils étaient dans la classe régulière, ce n'était pas parce que le plan

d'intervention disait que c'était la meilleure place pour eux, c'est parce

qu'il n'y en avait pas assez, parce qu'il n'y avait pas assez de vision, au

gouvernement, pour ouvrir des classes, parce qu'il n'y avait pas assez d'argent

dans les centres de services scolaires pour ouvrir des classes.

Et c'est ça qu'on

vient réparer quand on augmente le nombre de classes spéciales. On n'ouvre pas

des classes, puis après ça on cherche des enfants pour vider les classes

régulières. Ce n'est pas ça du tout, du tout, du tout. Il faut partir du besoin

de jeunes, puis, dans la très grande majorité, c'est la classe régulière, on

est d'accord, avec le soutien, on est absolument d'accord. Mais il y avait trop

de milieux en souffrance pour ne pas entendre la voix des profs, la voix des parents,

la voix des élèves. Je sais même que, dans les années 80, des parents, des

fois, poursuivaient le gouvernement pour que leurs jeunes soient intégrés en

classe ordinaire. Puis, dans les derniers... dans le dernier mandat du

gouvernement libéral, il y avait des parents qui poursuivaient le gouvernement

pour que leur jeune aille en classe spéciale, il n'y en avait pas assez. Ceci

dit...

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Mais là vous avez...

M. Roberge :

...il faut avoir des solutions adaptées à chaque réalité.

La Présidente

(Mme Thériault) : Je n'ai plus de temps, je n'ai plus temps.

Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Il y a des enfants qui sont envoyés, aussi, à la maison, qui sont non scolarisés,

pas par choix, qui souffrent, qui souffrent.

Alors, je ne comprends pas cette réponse, Mme la Présidente. Moi, je parle du

bilan du ministre, qu'on peut aussi constater que le nombre de diplômés des

élèves HDAA a augmenté, mais de 1/10 de 1 %, malgré qu'il y a une croissance très importante de

nombre d'élèves qui sont catégorisés, qui sont codés. Alors, je ne vois pas beaucoup de succès depuis les quatre dernières

années. Je souhaite avoir du succès, je ne souhaite pas l'échec de ceci.

Si je partage avec

émotion mes préoccupations, c'est parce que je veux vraiment améliorer le

réseau, Mme la Présidente, puis je suis perturbée par les informations qu'on a

reçues dans les crédits. Quand on dit qu'on peut revenir, on n'est pas capables de nous donner le nombre d'élèves qui

sont en manque de services pour cette catégorie. Et, juste en septembre

l'année dernière, Mme la Présidente, on a su, parmi Le Journal

de Québec , que le ministre a dit, et je

le cite : «Je suis de mauvaise humeur après ce que j'ai lu, a lancé mardi

le ministre de l'Éducation, en entrevue. [Dans] le cas de la petite

Anaïs, c'est [le] cas où il y a eu brisure de services, c'est inacceptable, ce

n'est pas toléré [puis] ça va être corrigé

dès aujourd'hui. J'ai communiqué avec mon ministère, qui va communiquer avec le

centre de services scolaire. Dans un tel cas, on va carrément rembourser

les frais au privé pour la famille.»

Mais ça, c'est un

cas. Combien de familles ont été remboursées pour les frais au privé par le

gouvernement?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, je suis content qu'on ramène ce cas-là parce que ça montre vraiment la

volonté du gouvernement de donner les services aux élèves, d'accord? On a

beaucoup fait pour embaucher des ressources à l'intérieur du réseau.

Idéalement, ça se passe dans le réseau, et la plupart du temps ça se fait de

cette manière-là.

Écoutez, du personnel

de soutien, là, on en avait 25 815 en 2018‑2019. Ça, c'était, dans le

fond, selon le legs du dernier gouvernement.

On est rendus à 27 826, une augmentation de 2 000 personnes — en

fait, ça, c'est l'an passé, puisqu'on n'a pas les chiffres de cette

année, on est au milieu de l'année — 2 000 personnes de plus

dans le réseau scolaire, en temps de pénurie, là, alors que toutes les

entreprises, les CLSC, autant les entreprises privées que les organismes publics, tentent d'embaucher des gens. Quand on a

2 011 personnes de plus — pas 2 011 personnes

à temps partiel — en

équivalents temps plein, c'est parce qu'on a réussi un tour de force d'attirer

des talents dans le réseau, au bénéfice

des élèves qui ont besoin de services. Pour les professionnels aussi, presque

300 personnes de plus, équivalents temps plein, donc c'est beaucoup

plus que 300 personnes, en réalité, qui ont répondu à l'appel.

On aurait voulu en

embaucher plus que ça. Sincèrement, on ne manque pas de moyens, on a les

budgets pour ouvrir des postes, parfois les postes restent vacants. Mais de

penser qu'on n'améliore pas les services à l'intérieur du réseau scolaire,

écoutez, ça ne fonctionne pas. Quand c'est plus de... presque... oui, on est à

2 300 personnes de plus en deux

ans, c'est énorme, comme bond, et ça, c'est des milliers d'enfants. Pour chaque

adulte qu'on embauche, il y a des dizaines d'enfants qui reçoivent des

services améliorés.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis,

4 min 15 s au bloc.

Mme Maccarone : Oui. Je vais répéter la

question : Combien de parents, en nom de leurs enfants, tournent vers

le privé pour recevoir des services? Parce

que ça reste qu'il y a une attente... les gens qui attendent deux ans, encore

plus, pour avoir du dépistage ou bien un accompagnement.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Bien, le nombre d'élèves en

situation complexe — donc

on est au-delà du plan d'intervention — ou qui ont vécu un bris de

service était, à la collecte de l'hiver 2021, 1 481. C'est trop,

d'accord? À la collecte de l'hiver 2022, on était à 1 379, donc on avait

quand même retiré 100 noms, 100 personnes de cette liste, qu'on

voudrait réduire encore, et encore, et encore, mais on a quand même réussi à

réduire ça en temps de pandémie puis en un temps de pénurie de main-d'oeuvre.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Ça reste que ça nous amène à avoir un système de deux vitesses : ceux

qui peuvent payer pour des services en privé puis ceux qui ne peuvent pas. Ça

fait que... Est-ce que le ministre s'engage d'envoyer une directive, d'abord, à ses commissions scolaires

puis ses centres de services scolaires pour les parents qui sont en attente...

d'offrir une mesure budgétaire pour qu'eux, ils puissent aller en privé et être

remboursés par leurs écoles?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, quand est arrivée la situation dont ma collègue parle, on a rappelé

au réseau scolaire qu'on doit offrir les services aux élèves, puis on donne les

budgets pour le faire. Puis il y a des embauches, comme je viens de le

démontrer il y a peut-être une minute, il y a des embauches qui ont été faites,

on a réussi à attirer des gens pour

améliorer les services. Il y a des centres de services scolaires où, pour

toutes sortes de raisons, ils n'ont pas réussi à embaucher à temps plein

des gens, ils ont été obligés de les prendre juste à temps partiel. Et, oui, il

y a des centres de services... ils ont le budget pour, exceptionnellement,

aller au privé et donner le service.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Maccarone :

Je veux parler un peu au nom d'un parent qui m'a contactée juste cette

semaine parce que j'ai trouvé le témoignage bouleversant, puis c'est lié avec

le manque de services que nous avons, actuellement, sur le terrain, puis ça,

c'est un cas qui dure depuis un an et demi, à peu près, maintenant. Ça fait que

je vais lire le témoignage : «Il se couche par terre et pleure quand il

n'arrive pas à s'exprimer ou quand il est contrarié. Il y a eu plusieurs plans

d'intervention avec le CRDI concernant la gestion des émotions à la maison et à

l'école. Il a également des références pour l'orthophoniste et est en attente

depuis plusieurs mois pour avoir ces services. La TES et l'enseignante inscrivent à l'agenda un contenu avec des temps

raisonnables de contention», parce que, là, on parle de contention — on a

quand même une directive de contention parmi notre réseau scolaire, pour ceux

qui ne sont pas au courant — et

tout semble bien, ou trop bien, dans les communications, contrairement aux

faits, parce que la mère a su par la suite qu'il a passé des journées complètes

en contention, ce qui résulte dans la perte de la confiance dans l'équipe-école

et que cet enfant, aussi, est placé dans un local de retrait capitonné

fréquemment. Alors, l'enfant vit des frustrations envers son équipe et,

puisqu'il ne sait pas comment exprimer ses émotions, il essaie de frapper.

C'est une situation qui n'arrive jamais avec

l'éducatrice au CRDI ni avec la mère, qui utilisent d'autres moyens

d'intervention.

Ça fait que, si on

parle de prévention, la mère, même, elle demande que, quand ça arrive, à ce

moment-là, de retourner l'enfant à la maison

pour 15, 30 minutes, elle va se libérer pour aider cet enfant, pour éviter

qu'il est pris en mesure de contention.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci.

Mme Maccarone : Parce que ça

fait trois ans, depuis que ça arrive, Mme la Présidente, et je veux savoir si

le ministre a l'intention de revoir ce protocole pour mieux accompagner ces

enfants qui sont vulnérables, parce que ce n'est pas une mesure pour

accompagner les élèves qui sont en difficulté.

La Présidente

(Mme Thériault) : Vous avez 15 secondes pour répondre.

M. Roberge : Écoutez, quand des

enseignants, des professionnels et directions d'école considèrent qu'un jeune a

besoin de services et que l'école n'est pas capable de le fournir, la directive

au réseau, c'est de donner le service, même s'il faut aller au privé.

La Présidente (Mme Thériault) : Et

je n'ai plus de temps, donc ceci met fin à votre bloc.

Je vais

aller, maintenant, du côté de la troisième opposition. Mme la députée de

Joliette, vous avez 12 min 13 s à votre disposition.

Allez-y.

Mme Hivon : Merci, Mme la

Présidente. Salutations au ministre, aux collègues et à toute son équipe. Simplement vous dire que je vais partager ce bloc

avec mon collègue de Jonquière, qui aura une question pour le ministre.

Alors, je veux revenir sur, évidemment, le

dossier des maternelles quatre ans. En décembre 2010, on avait su que sept

enfants sur 10 qui fréquentaient la maternelle quatre ans provenaient d'un

milieu de garde éducatif à la petite enfance. Est-ce que le ministre peut nous

dire, en date d'aujourd'hui, quelle est la proportion d'enfants qui sont en

maternelle quatre ans et qui proviennent, donc, antérieurement d'un service de

garde à la petite enfance plutôt que d'aucune fréquentation de milieu éducatif?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je vais vous...

J'ai posé la question pendant que vous posiez la question, là, les gens

s'activent à trouver ce chiffre-là. On va vous le donner.

Mme Hivon : Parfait. Ça fait

que je vais continuer.

M. Roberge : Donnez-moi une

petite seconde, quand même, quelques secondes pour donner un petit peu de

contexte. Donc, oui, on était, je pense, au départ, autour de 20 % des

jeunes qui sont en maternelle quatre ans qui arrivaient... en fait, qui

n'étaient dans aucun service de garde, mais de penser que la maternelle quatre

ans ne permet d'offrir des services qu'à ces élèves-là, c'est un peu court,

quand même, parce que les élèves qui sont en maternelle quatre ans ne sont pas,

par exemple, dans un CPE ou dans un service de garde. Ça libère des places pour

d'autres élèves qui, eux, vont accéder non

pas en maternelle quatre ans, mais, par exemple, en CPE et qui autrement

n'auraient pas accès en CPE. Donc, il y a un jeu, on pourrait appeler ça un jeu

de chaises musicales, mais, quand on libère une place pour des 0-4

ans... s'il va en maternelle quatre ans puis qu'il libère une place ailleurs,

il y aura d'autres familles qui en bénéficieront aussi. Mais on essaiera

d'avoir la réponse précise à votre question, là, le plus rapidement possible.

Mme Hivon : J'aimerais vraiment

avoir la réponse, parce qu'on se souvient tous qu'un des arguments de vente de

la maternelle quatre ans, c'était précisément pour aller rejoindre les enfants

qui ne fréquentaient aucun service de garde, et je pense que le ministre ne

veut pas qu'on s'embarque dans l'importante liste d'attente pour les places en

services éducatifs à la petite enfance. Donc, peut-être qu'il y a quelques

places qui ont été libérées, mais il y a surtout beaucoup, beaucoup plus de

parents qui attendent une place.

En attendant la donnée, je veux parler de ce qui

avait été présenté comme projet de maternelle quatre ans par le ministre lors

de l'adoption du projet de loi et qui, malheureusement, se révèle loin de la

réalité. Le ministre nous avait parlé du duo

de feu, hein, on se souvient de son fameux duo, chaque classe... On était très

inquiets dans l'opposition, avec mes collègues, 18 enfants par classe, c'est un

ratio beaucoup plus important qu'en CPE. Le ministre nous disait :

Oui, mais on va avoir un duo de feu, une enseignante et une éducatrice à

demi-temps. Or, dans un sondage fait par la FSE, on apprend que 22 % des

enseignants estiment que la deuxième ressource ne remplit pas le nombre

d'heures qui était promis, donc d'être à

demi-temps. Je voulais savoir comment le ministre réagit à cette

information-là, comment il peut tolérer une telle situation, qui est

bien différente de ce qu'il avait fait valoir lors de l'adoption de sa réforme.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Je vais répondre à

la question précise de ma collègue, mais après, si vous voulez, je pourrai

poursuivre aussi sur la réponse à la question précédente parce j'ai des

chiffres.

J'y crois profondément, à la pertinence d'avoir

quelqu'un qui a une formation universitaire, que ce soit une maîtrise

qualifiante ou le baccalauréat en enseignement préscolaire, primaire — ce

sont des études qui sont plus poussées, je

ne pense pas qu'on peut, quand même, remettre ça en question — qui

travaille en collaboration, dans une école, avec une éducatrice — je

dis «une éducatrice» parce qu'il y a peu d'hommes, là, mais, bon, on va le

féminiser — qui

a une formation aussi intéressante, qui travaillent ensemble pour le besoin de

l'élève, puis entourés de professionnels

aussi, parce que, dans le réseau scolaire, on est capable de référer à

l'ergothérapeute, on est capable de référer... ce n'est pas facile, je

ne dis pas que ça se fait la première journée, mais on est capable d'accéder à

des services professionnels.

Et la

moyenne, dans le réseau, pour les classes de maternelle quatre ans, c'est de 11

élèves. Donc, nos classes, là, en moyenne, il y a 11 élèves, il n'y en a

pas 15, 16 ou 17, élèves, à la grandeur du Québec, donc ça fait un ratio qui

est vraiment très bon, je n'ai aucune inquiétude sur la qualité des services

qui sont offerts. Je me souviens même d'un

article dans

le journal Le Nord-Côtier , qui est sorti il y a peut-être, quoi, deux,

trois semaines, où il y avait la direction d'école, les parents, les

enseignants qui louangeaient le service en voyant les effets extrêmement

positifs sur les enfants. Ce n'est pas moi qui le dis, là, ce sont les gens sur

le terrain.

La Présidente (Mme Thériault) : Rapidement,

M. le ministre, vous avez deux réponses à donner dans votre temps, il ne reste

presque rien.

M. Roberge : Est-ce que je peux

poursuivre?

M. Roberge : Bien, c'est parce

que je pensais que ma...

La Présidente (Mme Thériault) : Oui.

Non...

M. Roberge : Je change, je vais

sur l'autre?

La Présidente (Mme Thériault) : Oui,

c'est parce que vous aviez comme à peu près...

Mme Hivon : Non, mais vous

n'avez pas répondu à ma question.

La Présidente (Mme Thériault) : C'est

Mme Hivon : Ma question,

précisément, sur ça, c'était : Comment réagissez-vous au fait que les

enseignants sondés disent que, dans

22 %, minimalement, la seconde ressource n'est pas là pour le temps requis

d'être là, à demi-temps? Comment peut-on accepter ça?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : On est dans une

période de déploiement. Quand on me dit que, dans 80 % des cas, on atteint

la cible parfaitement, je trouve que c'est

quand même intéressant. Pour l'autre, bien, il faut trouver des solutions. Je

veux dire, on ne déploie pas le

service en disant : Tant pis, on déploie le service en corrigeant au fur

et à mesure. Donc, moi, si... quand j'ai de l'information que quelque chose ne

fonctionne pas dans le réseau, peu importe quoi, maternelle quatre ans, peu importe l'âge, quand il y a un problème

quelque part entre le préscolaire et la FP, la FGA, le primaire, le secondaire,

qu'il y a des normes nationales qui ne sont pas respectées, quand on l'apprend,

au ministère, laissez-moi vous dire qu'on fait l'accompagnement du

réseau puis qu'on résorbe. On est en période de déploiement, on ne peut pas

s'attendre à ce que tout soit parfait à l'an 1, l'an 2, l'an 3.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Il vous reste la moitié de votre temps sur votre bloc, madame.

Mme Hivon : Oui. Bien,

justement, on avait soulevé ça au ministre une fois et une fois encore, à quel

point, avec la pénurie, évidemment, de ressources, ce serait difficile, et le

ministre nous assurait que son duo de feu serait en place. Alors, je veux

savoir comment il réagit au fait qu'il y ait autant de classes de maternelle

quatre ans où on n'a pas la seconde ressource.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Ce n'est pas parce

que, dans 80 % des cas, on a toute la ressource puis, dans autour de

20 %, le service n'est pas optimal qu'on ne peut pas le corriger en cours

d'année, le corriger pour l'an prochain. La solution de ma collègue, ça aurait

été de, peut-être, ne pas ouvrir la classe, de ne pas donner le service du

tout, ce qui aurait gardé plus de familles dans le trouble, parce que, par

magie, si on n'ouvre pas la classe de «mat quatre», il n'y a pas des groupes de CPE qui s'ouvrent, là. Donc, ce que

ça veut dire, là, c'est qu'au nom d'un idéal qu'on atteint bien souvent, mais

pas à 100 %, il aurait fallu ne pas ouvrir, laisser des familles dans le

trouble? Moi, je n'adhère pas à ça du tout.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le

ministre a les données sur la formation de cette seconde ressource? Est-ce

qu'on sait si ce sont surtout des éducatrices, des TES? Est-ce qu'on a la

nomenclature? Si c'est possible de nous fournir ça.

Et il me disait, tout à l'heure, qu'il avait

réponse à ma première question sur la provenance des enfants en maternelle

quatre ans, je serais preneuse.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge :

Oui. Donc, sur, on va dire, la provenance des enfants en maternelle quatre

ans pour l'année actuelle, 2021‑2022, on me dit que 27 % des enfants qui

fréquentent, en ce moment, la maternelle quatre ans étaient dans un service...

d'un responsable de service de garde, 24 % étaient en CPE, 14 % étaient

dans une garderie privée subventionnée, 9 % étaient dans une garderie

privée non subventionnée et 26 % étaient hors réseau ou dans un service de

garde non reconnu, donc 21 % hors réseau, 5 % dans un service de

garde non reconnu. Ça, c'est pour les derniers chiffres qu'on a pour cette

année.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci.

Mme Hivon :

Ça veut quand même dire, Mme la Présidente, qu'il y a 74 % des enfants

qui étaient déjà dans un service éducatif à

la petite enfance, alors qu'on nous disait que l'objectif, c'était d'abord

d'aller rejoindre les enfants qui

n'avaient aucune fréquentation de milieu éducatif. Donc, je pense que, encore

là, on est loin de ce qui avait été présenté.

Je vais vouloir

poursuivre avec beaucoup d'intérêt là-dessus, mais je vais céder la parole,

pour l'instant, à mon collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le député de Jonquière, 3 min 40 s à votre disposition,

questions et réponses.

M. Gaudreault :

Oui, merci, Mme la Présidente.

Je veux remercier ma

collègue et amie de Joliette de me permettre de poser une petite question

rapide sur un projet d'infrastructure important à Jonquière, l'école secondaire

Riverside, de la commission scolaire anglophone Central Québec. J'avais fait

parvenir une lettre au ministre le 7 juin 2021, pour laquelle il m'a

répondu simplement par un accusé de

réception. Il y a eu une lettre envoyée à la ministre régionale du Saguenay—Lac-Saint-Jean le 30 mars, et dont... j'ai été mis en copie, également.

Écoutez, c'est pour

un projet d'infrastructure, d'un nouveau gymnase, parce qu'en 2016 l'école

Riverside comptait 225 élèves, en 2021‑2022 ils sont maintenant

400 élèves, il n'y a pas de gymnase. Ils ont fait une demande pour

agrandir un gymnase. Ils sont obligés d'aller au gymnase de l'école primaire,

mais là ça ne marche plus, alors, parce qu'il y a trop d'augmentation de la

population étudiante.

Donc, est-ce que le

ministre a pris connaissance de cette demande de la commission scolaire Central

Québec pour l'école Riverside de Jonquière, et, si oui, est-ce qu'il a

l'intention de donner suite à ce projet d'infrastructure?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Merci beaucoup. Oui, j'ai pris connaissance de ce dossier-là, je l'ai

transféré. Probablement qu'il était arrivé, de toute façon, par les voies

habituelles, là, le centre de services scolaire communique avec le ministère,

mais je l'ai quand même transféré au ministère pour analyse, et je pense que

c'est début ou mi-juin que les projets pour le PQI à venir vont être annoncés,

les projets qui ont été financés et retenus. Il y aura, là-dedans,

vraisemblablement, du primaire, du secondaire, des ajouts de gymnases aussi,

effectivement, mais il faut voir qu'on est en train d'opérer un grand

rattrapage, et là j'ai un autre tableau, ici, qui le démontre bien. Pourquoi

n'y avait-il pas toutes les places voulues

dans l'école? Bien, c'est parce qu'en 2015, 2016, 2017, 2018, 2019 on a

sous-investi, on n'a pas accepté suffisamment de projets, alors que,

maintenant, on voit bien qu'on est capables de se donner les moyens de nos

ambitions. C'est un grand rattrapage qu'on opère.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault :

Est-ce que le ministre peut me dire si le gymnase de Riverside est dans une

de ces colonnes-là pour la prochaine année? C'est ça, la question. Parce que

moi, je l'aime bien, là, son tableau, mais je défends les intérêts des élèves

de ma circonscription. Alors, spécifiquement, là, parce que je n'ai pas

beaucoup de temps, est-ce que la commission scolaire Central Québec et l'école

secondaire Riverside peuvent s'attendre à avoir un nouveau gymnase dans les

prochaines annonces du PQI en juin?

La Présidente

(Mme Thériault) : Il reste 55 secondes au bloc.

M. Roberge :

O.K. Donc, je suis sur le sujet, je prends mes secondes. Il n'y a pas

toujours exactement, précisément la réponse qu'il voudrait, mais j'ai un autre

tableau encore qui montre le nombre de cas, donc, le nombre d'écoles. Il y

avait 49 projets de construction pendant quatre ans. En trois ans, on en a

lancé 18... pas en quatre ans, en trois ans,

parce qu'en juin d'autres projets vont être annoncés, donc on va passer de 49 à

Dieu sait combien. Et je ne peux pas vous dire tout de suite le contenu

de l'annonce, qui n'est pas encore faite, vous comprendrez très bien, Mme la

Présidente, et mon collègue, qui a plus d'expérience que moi à l'Assemblée

nationale, le sait très bien.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. En 20 secondes.

M. Gaudreault :

Bien, en 20 secondes, écoutez, j'invite le ministre à considérer très

sérieusement ce besoin criant et je l'invite à venir visiter l'école Riverside,

à Jonquière, quand il passera au Saguenay—Lac-Saint-Jean, pour faire une visite des besoins, pour qu'il comprenne

bien la réalité de ces élèves, et je l'invite à nous donner une réponse

positive dans les prochaines semaines.

La Présidente

(Mme Thériault) : Et nous n'avons plus de temps. Donc, dans les

prochaines semaines, le ministre vous répondra certainement.

M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre.

Dans le cas qui nous

préoccupe, on ne parle pas d'une question budgétaire, parce qu'il y a un budget

pour une école francophone à ville

Mont-Royal qui avait été voté en 2018. Le 16 septembre 2020, le maire de

ville Mont-Royal vous écrivait en vous disant : «Nous sommes

presque trois ans plus tard, aucune nouvelle école n'est construite, nous

n'avons pas de nouvelles de votre part. Les écoles primaires francophones

débordent, et ce, nonobstant le fait qu'on entend

que les fonds sont toujours disponibles.» Et la fondation des parents, entre

autres, de l'école Saint-Clément vous avait écrit également, M. le

ministre, en vous disant, entre autres, que le centre de services scolaire

avait transformé 75 % de la cour

d'école actuelle en classe mobile, ne laissant pas d'espace aux élèves pour

circuler et jouer durant les récréations. Et en plus l'école s'est vue

dans l'obligation d'imposer une interdiction de courir aux élèves, puisqu'il

devenait dangereux d'entasser autant de jeunes filles et de jeunes garçons dans

un espace aussi exigu.

Alors, M. le

ministre, je n'ai pas besoin de vous dire jusqu'à quel point que le dossier de

l'école francophone de Mont-Royal... d'une nouvelle école francophone est

criant. J'aimerais que vous me disiez, M. le ministre, quelle est la problématique

après quatre ans de discussions à ce sujet.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Il y a des... je dirais qu'il y a des endroits, il y a des terrains où c'est

plus facile d'obtenir les terrains, d'autres, pour un paquet d'enjeux...

parfois, c'est les discussions avec les municipalités, parfois, il n'y en a

pas, de terrain, là, c'est très, très, très difficile... qui fait que ça cause

des problèmes.

Il y avait aussi,

quand on se recule avant l'adoption de la loi n° 40,

en 2020, beaucoup plus d'enjeux avec les municipalités.

Maintenant, je ne dirais pas que c'est simple, mais c'est beaucoup plus facile

parce que les municipalités, les centres de services scolaires doivent,

de concert, prévoir le déploiement, l'urbanisation en équipe pour anticiper même

des besoins à venir, donc. Mais on en a encore, je vous dirais, un lot de

problèmes passés où la planification du déploiement des écoles et la

planification des municipalités se faisaient en parallèle, avec, de temps en

temps, des discussions pour régler les problèmes, non pas pour les anticiper.

Donc, il y avait ça et il y avait le fait que, écoutez, les budgets étaient

insuffisants, sous le précédent gouvernement, pour accepter les projets, même

lorsqu'ils étaient nécessaires.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand :

Bien, moi, j'ai juste une question, M. le ministre, simplement, parce que

ça fait quatre ans, et là il y a une question, à mon avis, d'efficacité :

Est-ce que vous avez une feuille de route? Est-ce que vous avez ce qu'on appelle une «road map» pour que... Qu'est-ce

que je dis, moi, aux parents de ville Mont-Royal qui, depuis maintenant

nombre d'années, et vous le savez... J'ai déposé une pétition, d'ailleurs, à

l'Assemblée nationale, vous m'avez répondu,

il y a un an et demi : Ça s'en vient. J'essaie de voir si on ne peut pas

accélérer les choses. Alors, quelle est votre feuille de route?

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge :

Bien, ce qu'on me dit, que... il y a vraiment des progrès qui ont été faits

dans les derniers mois. Donc, j'ai assez confiance qu'on va être capables de

dénouer l'impasse sur le projet précis. Je n'en ferai pas l'annonce ici, séance

tenante, en commission, mais on est beaucoup plus avancés qu'il y a un an,

quand même. Les gens, je dirais qu'ils sont

positifs, là. Je ne lance pas la pierre du tout, du tout à la municipalité ni

au centre de services scolaire, là, dans ce dossier-là. Écoutez, on peut

s'attendre à un dénouement.

La Présidente

(Mme Thériault) : Merci. Ça va? Merci. Mme la députée de Verdun,

la parole est à vous.

Mme Melançon :

Bonjour, M. le ministre. J'espère que vous allez bien.

M. Roberge :

Bonjour, chère collègue.

Mme Melançon :

Je ne pense pas que vous soyez surpris de me voir aujourd'hui. Je viens encore

vous parler de ma troisième école à L'Île-des-Soeurs. Je ne sais pas si vous

vous rappelez, mais en 2019 vous êtes venu prendre l'engagement devant des

parents à L'Île-des-Soeurs pour nous dire que nous aurions un terrain en juin

2019. Vous vous étiez engagé, les yeux dans les yeux, avec les parents. On est

en 2022, je n'ai pas l'ombre d'un terrain d'acheté, je n'ai pas d'école pour

les enfants, les enfants sont dans une

annexe temporaire, puis le bail de

l'annexe temporaire finit en 2024. Moi, j'ai besoin de savoir quand est-ce

qu'on va avoir une école à L'Île-des-Soeurs.

La Présidente

(Mme Thériault) : M. le ministre.

M. Roberge : Merci

pour la question de ma collègue. Effectivement, je me souviens très bien d'être

allé avec ma collègue visiter des locaux

dans un édifice qui était transformé, réaménagé pour accueillir les élèves. Je

pense que c'est très bien fait, honnêtement, là, c'est très, très bien

fait. C'est fait de manière optimale pour une mesure qui est temporaire. Je le

mentionne, c'est temporaire. C'est plus long que ce qu'on anticipait,

effectivement.

Je pense que les locaux de classe sont très

bien. Par contre, point de vue gymnase, on n'a pas ce qu'on souhaiterait. Point

de vue cour d'école, les enfants peuvent aller dehors, mais on n'a pas ce qu'on

souhaiterait aussi. Donc, il faut être capable de nommer le problème, là, tout

à fait. Ça a été très complexe de trouver, de négocier, d'obtenir le terrain à

L'Île-des-Soeurs. Je sais que ma collègue ne se réjouira pas de ma réponse,

mais, bien que des pas aient été faits, bien que beaucoup de gens se soient

penchés sur le dossier, je ne peux pas, aujourd'hui, séance tenante, vous

dire : C'est réglé, voici l'adresse du terrain. Je peux vous dire que

jamais, jamais on n'a ralenti le pas, jamais je n'ai dit : Écoutez,

laissez faire, c'est trop compliqué. On a continué à travailler.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Melançon : Non seulement ce

n'est pas nécessairement optimal, là, le ministre vient de dire : Oui,

mais il n'y a pas de gymnase. Ah oui, puis il n'y a pas de cour d'école, ah

oui, puis il n'y a pas de bibliothèque. Honnêtement, ce n'est pas une école,

c'est une tour à bureaux qu'on a réaménagée de façon temporaire.

Et là le ministre me dit qu'aujourd'hui ils

n'ont toujours pas de terrain. J'espère que la gang qui accompagne le ministre aujourd'hui a eu le privilège de

rencontrer Jean-Claude Gravel, a eu le privilège de rencontrer Claude

Lachance, ce sont des gens, à L'Île-des-Soeurs, qui ont des solutions pour des

terrains. Et, moi, ce que je sais, c'est que

Jean-Claude Gravel n'a pas eu de

téléphone. Je sais que Claude Lachance avait une proposition, et on n'a pas

daigné le rappeler. Alors, moi, quand on me dit qu'on cherche des

solutions...

Puis je tiens juste à rappeler une chose,

j'entendais le collègue de Jonquière, tout à l'heure, dire : Il y a eu une

réponse, on a eu des accusés de réception. Moi, je veux juste vous dire, là,

que l'arrondissement de Verdun a écrit au

ministre, on a eu un accusé de réception, il n'y a jamais eu de réponse. Ça,

c'était le 1er mai 2020. Moi, j'ai écrit au ministre en octobre, je n'ai

toujours pas eu de réponse. J'ai réécrit au ministre pas plus tard que le

13 avril 2022, je n'ai toujours pas eu de réponse. Donner des réponses à

des élus, ce serait la moindre des choses, M. le ministre, parce que, moi, les gens de L'Île-des-Soeurs, non seulement

ils sont inquiets, mais ils n'ont plus confiance au ministre de l'Éducation,

parce que vous aviez pris un engagement, vous aviez donné votre parole puis

vous ne la respectez pas.

La Présidente (Mme Thériault) :

On peut peut-être passer par la présidente un petit peu aussi.

Mme Melançon : Oui.

Pardonnez-moi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Merci. M. le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la

Présidente, vous savez, pour récolter au mois d'août, il faut semer au mois de

mai, et, si on sème des roches, bien, on récolte de la gravelle. Bien, écoutez,

la pénurie de locaux dans le réseau scolaire, c'est ça, c'est, pendant quatre

ans, un gouvernement libéral qui a sous-investi, dans le Plan québécois des

infrastructures, en éducation. Il y avait des demandes, ça restait lettre

morte. On ne construisait que très, très peu, on agrandissait très, très peu,

on entretenait encore moins.

Ça a donné qu'en arrivant aux affaires, au

début, bien, il a fallu augmenter, faire exploser vraiment les investissements

à tel point que, parfois, on veut lancer des travaux, mais on lance tellement

de travaux de tellement d'agrandissements à la fois que le marché de la

construction n'est pas capable de nous suivre : des fois on n'a qu'un seul

soumissionnaire — et,

bon, je vous dirais que, pour les finances publiques, ce n'est pas l'idéal — des

fois on n'a aucun soumissionnaire. On veut tellement construire d'écoles à la

fois pour rattraper, pour réparer les pots cassés, on ouvre tellement de chantiers que le réseau de la construction, il

dit : Écoutez, je ne peux même pas soumissionner, je n'ai personne

pour le faire.

Je comprends, je comprends très, très bien qu'on

voudrait avoir toutes les écoles tout de suite. Toutes les écoles qu'on n'a pas

construites en 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, on les voudrait tout de suite. Des

générations spontanées d'enfants, ça n'existe pas, là. L'enfant qui a sept ans

en 2018, là, quand le gouvernement de la CAQ arrive,

bien, il avait six ans, en 2017, il avait cinq ans en 2016, on le voyait venir,

mais on faisait la sourde oreille puis on ne s'en occupait pas sous le

précédent gouvernement. On rattrape. Que le Parti libéral nous dise qu'on ne

rattrape pas assez vite le retard qu'ils ont

occasionné, ça, ils s'expliqueront devant les citoyens, mais je ne suis pas

gêné, quand on double le PQI, je ne suis pas gêné du tout.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Merci, M. le ministre.

Je regarde maintenant la députée de

Saint-Laurent. Il reste cinq minutes à votre bloc, Mme la députée.

Mme Rizqy : Merci. Je vais

compléter sur ce qu'on avait commencé avec les maternelles quatre ans.

J'aimerais ça qu'on aille à la fiche EDUC-23. Sur la fiche, il est question des

suppléants, pour 2020‑2021, qui n'ont pas complété leur baccalauréat en

éducation préscolaire et en enseignement primaire, il y a environ 935

personnes. Et, si vous allez à la fiche

EDUC-24, on vous pose la question : D'où proviennent, au fond, les

enseignants? Et la réponse m'a un

peu, beaucoup étonnée : «Le ministère ne dispose pas d'information

concernant la provenance des enseignants et des

enseignants de classes de maternelle quatre ans.» Or, le 14 février 2019... je

vais citer le premier ministre actuel : «Vous avez le choix entre une

garderie avec deux tiers d'employés qui sont des techniciens de garde ou une

maternelle quatre ans, avec des enseignants, avec toute l'équipe des

spécialistes de l'école primaire.» Il me semble que, si on veut... Et, lorsqu'on a fait le projet de

loi sur la

maternelle quatre ans, vous vous étiez engagé à ce qu'il y ait des enseignants,

puis nous, on vous disait : Là, on a une pénurie d'enseignants, là, on en

a véritablement une, pénurie.

En ce moment, je vois qu'il y en a 935 qui n'ont

pas de baccalauréat en éducation préscolaire ni en enseignement primaire. Et,

du propre aveu du ministère, c'est que vous n'avez pas colligé l'information.

Donc, je suis allée vérifier si le ministère de la Famille avait colligé

l'information pour voir si eux perdaient des éducatrices au profit du réseau

scolaire, même eux n'ont pas cette information. Comment expliquez-vous qu'une

information aussi importante n'est pas colligée par votre ministère?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Oui. Mme la

Présidente, la question de la pénurie d'enseignants ou la pénurie de personnel,

c'est une question importante, c'est vrai,

et ça va prendre quelques années encore à résorber, là, il faut être

conscients. C'est assez simple, quand on n'admet pas suffisamment de

personnes dans les facultés de sciences de l'éducation, bien, quatre ans plus

tard, on n'en diplôme pas assez. Quand on n'a pas d'autres voies d'accès... Par

exemple, la maîtrise qualifiante pour enseigner au préscolaire, primaire

n'existait pas avant l'an passé, donc il y avait une seule voie pour devenir enseignant au préscolaire et

primaire. Préscolaire, ça inclut maths IV, maths V, il y

avait une seule voie, c'était le bac. Il n'y avait pas de maîtrise qualifiante,

il a fallu qu'on la crée. Donc, la pénurie de main-d'oeuvre, ce n'est

pas compliqué, là, c'était causé par le fait qu'on ne formait pas assez

d'enseignants, qu'on n'avait pas assez de voies d'accès vers la profession

enseignante et que, pour attirer des enseignants, on n'avait pas grand-chose.

On avait un gouvernement qui dévalorisait l'éducation, qui sous-finançait

l'éducation puis qui sous-payait les enseignants.

On a changé tout ça. Ça va prendre quelques

années. Ça va prendre quelques années, même s'il y a plus de gens qui

s'inscrivent dans les facultés de sciences de l'éducation, puis je pourrais

donner des chiffres dans la prochaine réponse. Ça va prendre quelques années.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

merci. Mme la députée.

Mme Rizqy : À la fiche EDUC-39,

on vous demande : Nombre d'enseignants de maternelle quatre ans à temps

complet engagés pour 2021, la réponse est : On estime avoir besoin de

1 345 enseignants et enseignantes en maternelle quatre ans à temps

plein requis pour l'année 2021‑2022. Par contre, votre ministère nous

répond aussi que c'est aux centres de

services scolaires de signer des contrats, et, par conséquent, vous ne colligez

pas les informations.

Je reviens à ma question précise. Si on a un

projet-phare qui s'appelle maternelle quatre ans puis que le premier ministre

dit : Nous, on veut un enseignant qualifié, légalement qualifié, dans

cette classe-là, il me semble, à juste

titre, que vous devriez être en mesure de nous dire aujourd'hui combien qu'il y

a d'enseignants, dans les maternelles quatre ans, légalement qualifiés,

combien viennent du réseau du service de garde éducatif et combien ne sont pas légalement qualifiés. Est-ce que vous pouvez

prendre l'engagement... Si vous n'avez pas la réponse aujourd'hui, est-ce que

vous pouvez prendre l'engagement de faire ces vérifications? Parce que c'est

vous, le ministre.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. le ministre.

M. Roberge : Des

enseignants titulaires de classe, titulaires de contrats, qui n'ont pas toutes

les qualifications légales, dans l'ensemble du réseau — puis

il y a plus de 100 000 enseignants, là — c'est 4 024.

Donc, il y a à peu près 4 024 enseignants dans le réseau qui sont

titulaires de classe, qui ont des contrats, c'est environ 5 % des postes. Il y en a quand même 26,8 % d'entre eux qui

sont en train de se former, donc qui sont inscrits et qui obtiendront bientôt

un brevet ou une autorisation d'enseigner, donc près du quart d'entre eux sont

en train de se qualifier. Ces 4 024 là peuvent être au préscolaire, au

secondaire, à la formation générale des adultes ou à la formation

professionnelle. Il est vrai qu'on ne peut

pas... on ne sait pas précisément est-ce qu'ils sont titulaires d'histoire

secondaire II ou formation générale mécanique, là.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Ça met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle.

Nous sommes rendus, maintenant, au bloc

d'échange du gouvernement. Donc, je cède la parole au député de Richelieu, et,

pour votre bloc, c'est 14 min 40 s.

M. Émond : Oui,

merci beaucoup, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. Salutations à M. le

ministre, à l'équipe qui l'accompagne. C'est un plaisir pour moi de prendre la

parole à cette étude des crédits, la collègue le disait un petit peu

plus tôt, la dernière étude des crédits de cette session, de cette législature,

même, alors on va le faire correctement.

Je suis accompagné, Mme la Présidente... La

Commission culture et éducation, c'est une belle commission, hein, vous le

savez, on parle de culture, mais surtout d'éducation — souvent,

en tout cas, d'éducation — un

sujet qui nous passionne tous. Et je suis

heureux d'être accompagné de la collègue la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Je n'ai pas besoin de vous

dire comment elle est une passionnée d'éducation. Je suis avec la collègue de

Roberval, également, qui aura l'occasion d'échanger avec vous, M. le ministre,

un peu plus tard aujourd'hui, avec le député de Maskinongé,

de Beauce-Sud, également des passionnés d'éducation, et les collègues des

oppositions d'en face, que j'ai appris à côtoyer dans les trois dernières

années et demie et que je sais qu'elles sont également passionnées d'éducation.

Alors, dans cette étude des crédits, je vais

m'adresser à vous, M. le ministre, dans un instant, mais tout d'abord avec un sujet... je m'en excuse à l'avance,

parce que je vais vous parler de COVID un petit peu, un incontournable. On aura

l'occasion, au cours de la journée, de vous parler de différents sujets, mais

je pense que c'est quand même important de

revenir sur le contexte pandémique, qui a durement touché le Québec, Mme la

Présidente, l'ensemble de la société québécoise, mais, en éducation,

beaucoup, hein, il faut se le dire.

Puis je pense que c'est important, aujourd'hui,

de prendre un moment pour remercier, pour féliciter les équipes-écoles, les

enseignants, les enseignantes, les équipes de direction, le personnel de

soutien, qui ont fait preuve d'une

résilience exceptionnelle, Mme la Présidente, d'une capacité d'adaptation, ils

ont su se relever les manches — et

moi, j'en suis, encore aujourd'hui, drôlement impressionné, Mme la Présidente — féliciter,

hein, et se tourner, avec beaucoup de compassion, avec beaucoup de... avec des

étoiles dans les yeux, vers les étudiants, vers les élèves, ces jeunes hommes

et jeunes femmes qui ont poursuivi leur parcours scolaire à travers la tempête.

Et je dis «à travers la tempête», Mme la

Présidente, parce que... puis ça, c'est une fierté pour notre gouvernement

d'avoir été, au Canada, l'endroit où on a été en mesure de garder nos écoles

ouvertes le plus souvent possible. C'était une volonté de notre gouvernement,

c'était une volonté du ministre, je le sais, et ça, c'est une grande fierté. Tu

sais, j'ai, dans mes notes, qu'on est l'État fédéré au Canada ayant eu le moins

recours à la fermeture de ses établissements scolaires. Je ne crois pas m'avancer

qu'en Amérique... en disant qu'en Amérique, je pense qu'on figure assurément en

haut de peloton, si ce n'est les premiers.

Puis pourquoi on l'a fait, Mme la Présidente? On

l'a fait pour toutes sortes de raisons, mais je cite une lettre, datée du 4 janvier

dernier, de l'Association des pédiatres du Québec, qui sonnait l'alarme quant

aux conséquences d'un confinement sur les enfants et qui demandait, ce faisant,

un retour en classe pour nos élèves en faisant valoir toutes sortes

d'arguments. Je pense également à l'UNICEF, qui a manifesté son inquiétude

relativement à la fermeture des classes, laquelle, et j'ouvre les guillemets,

Mme la Présidente, «a des conséquences dévastatrices sur les enfants», et

l'UNICEF plaidait qu'elle ne doit pas être considérée... qu'elle ne doit être

considérée, la fermeture des écoles, pardon, qu'en dernier recours.

Alors, Mme la Présidente, je remercie, encore

une fois, les équipes-écoles, qui, un peu partout à travers le Québec, a tenu

le fort. Je remercie, bien entendu, tous les acteurs du réseau. J'en profite

pour remercier l'équipe qui entoure le ministre, là, qui, je sais, l'ont eu à

la dure dans les trois dernières années et demie. Puis je m'excuse de... je ne

m'excuse pas de le faire, je me permets de le faire, Mme la Présidente, en

ondes pour remercier M. le ministre, parce que je l'ai fait privément mais je

tiens à le faire caméra ouverte pour le remercier d'avoir tenu le fort du

réseau de l'éducation durant les trois dernières années et demie. Je connais M.

le ministre depuis assez longtemps, Mme la Présidente, pour savoir qu'il est là

pour les bonnes raisons et qu'il a tenu le réseau à bout de bras avec toute son

équipe, avec tout le monde à travers le Québec, bien entendu. Vous le savez,

Mme la Présidente, vous avez beaucoup d'expérience, vous êtes une... vous êtes

la doyenne, j'allais dire «une des doyennes», en ce qui a trait à l'expérience

parlementaire, et, quand on met notre face sur la pancarte, comme on dit, on le

fait pour toutes sortes de raisons, de bonnes raisons, mais assurément pas en

pensant qu'on aura à gérer un contexte pandémique comme celui qu'on a connu.

C'est vrai pour vous, hein, dans votre circonscription, c'est vrai pour

l'ensemble des collègues, on a traversé des choses qui ne sont pas faciles, je

pense à nos commettants en disant cela, mais c'est assurément vrai pour M. le

ministre, je le connais suffisamment, qui n'a pas mis sa face sur la pancarte

pour aller diriger le réseau de l'éducation dans un contexte pandémique.

Bon, ceci dit, revenons à nos moutons, Mme la

Présidente, la COVID. Durant la COVID, il y a une image, une analogie qui a été

utilisée à répétition : bâtir l'avion en plein vol. Moi, c'est une image

que j'ai aimé entendre et que j'utilise aujourd'hui en me tournant vers le

ministre, parce que l'avion du réseau de l'éducation a décollé à maintes

reprises, durant la pandémie, elle a dû se reposer, se poser sur la piste

d'atterrissage à quelques reprises. Et, pendant ce moment-là, Mme la

Présidente, je sais que toute l'équipe du réseau scolaire en a profité pour

rafistoler, pour rajouter des nouvelles

pièces d'équipement à cet avion du réseau d'éducation, qui a pu, heureusement,

reprendre son envol le plus rapidement possible.

Alors, M. le ministre, j'aimerais vous entendre.

On a eu un retour en classe à l'automne dernier, bien entendu, à

l'automne 2021‑2022, mais également le retour après la période des fêtes,

en janvier, où il y avait des craintes, des craintes justifiées, hein, les

acteurs du réseau, les parents, les étudiants, tout le monde avait des

craintes, et on a tenu à procéder à ce retour en classe, et, somme toute, ça

s'est bien passé. Alors, je vous parlais de la fameuse avion qui a dû se poser

au sol, mais qui a réussi à redécoller en janvier dernier, et j'aimerais savoir

qu'est-ce que le réseau a appris du début de la pandémie, quelles sont les

leçons qu'on a su tirer un peu partout au Québec, avec les équipes-écoles, avec le réseau, et qui nous a

permis de procéder à un retour en classe non seulement à l'automne, mais également

en janvier avec un succès assez spectaculaire.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Merci. Combien de

temps, il me reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Thériault) : 6 min 55 s.

La moitié du bloc, presque.

M. Roberge : Merci

beaucoup. Merci à mon collègue de faire un tour de la situation. Qu'est-ce

qu'on a appris de la pandémie? Bon, humblement, énormément, de mon côté,

mais le réseau scolaire aussi. On aurait aimé mieux, je dirais, apprendre un

petit peu moins, là, hein? Je vais vous dire, on aurait aimé mieux ne pas être

submergés par une vague comme ça, mais il y

a quand même eu des phases quand ça nous a frappés vraiment à

l'hiver 2020. Sous le choc, il a

fallu fermer à brève échéance, mais on a été les premiers au Canada à réouvrir

ensuite au printemps 2020, suivant les recommandations de la Santé

publique. On n'a pas pu réouvrir tout le réseau, ça n'a été que le primaire, ça

a été à l'extérieur du Grand Montréal, mais on l'a fait. Et ça a été

extrêmement exigeant pour le réseau, il faut se le dire. On n'était pas équipés comme il faut pour

l'enseignement à distance. En termes de matériel, là, il nous manquait

d'ordinateurs. On en a embauché... — embauché! — on en

a acheté par centaines de milliers ensuite, mais ça a montré que, disons, il y avait des lacunes en termes d'équipement, en

termes d'habileté pour faire l'enseignement à distance. Mais la volonté

était là, elle était là à 100 %.

Et, au moment où on se parle aujourd'hui — je

fais un bond, là — le

réseau public québécois n'a absolument rien à envier au réseau privé. Si on

doit faire de l'enseignement à distance, nous sommes équipés, nous sommes

habiletés, nous sommes formés à le faire. Puis je vous dis que le réseau public

québécois n'a rien à envier au réseau privé au moment où on se parle, ce

n'était pas le cas à l'hiver 2020, mais, je vous dirais, n'a rien à envier

au reste du Canada, puis même à tout ce qui se passe en Occident. On a fait des

bonds de géant.

Une des choses qu'on a apprises, c'est

l'importance d'en donner plus à ceux qui en ont plus besoin, et on a rapidement été interpelés par des chercheurs en

sciences de l'éducation, j'aime ça le mentionner. Prendre des décisions,

en éducation, importantes, ce n'est pas quelque chose d'intuitif. Il ne faut

pas juste se souvenir de notre expérience comme

élèves, de mon expérience comme enseignant, de ce qui se passe avec nos

enfants. Les sciences de l'éducation sont importantes, font des

avancées. On a des données probantes, on a des pratiques exemplaires et on

s'est basés sur des chercheurs partout en Occident. En Angleterre, ils avaient

lancé des programmes de tutorat, ça nous a interpelés, comment ils faisaient ça, pourquoi, qui en bénéficiait. Après ça, on a

consulté des chercheurs du Canada et des États-Unis, on a fait plusieurs

rencontres, des Teams, là, des visioconférences avec des chercheurs — je me

souviens de certains de Calgary, évidemment,

du Québec, évidemment, c'est sûr, d'autres des États-Unis — pour

voir qu'est-ce qui marche. Puis on ne va pas expérimenter, on ne va pas

aller à tâtons, qu'est-ce qui fonctionne comme programme de tutorat. Une fois qu'on a su vraiment ce qui fonctionne, on

s'est adjoint les services de chercheurs ici, au Québec, pour monitorer

à mesure qu'on le fait, même si on savait que c'était bon. On est allés

chercher des budgets et on a lancé notre programme de tutorat en gardant nos

écoles ouvertes. Ce n'était pas pour dire : Bien, on va fermer nos écoles,

on va faire du tutorat, absolument pas. Et

un rapport qui vient de sortir, vous excuserez mon anglais : Tutoring

in the time of COVID — The Evidence for Tutoring

to Accelerate Learning and Address Educational Inequities During Canada's Pandemic Recovery , écoutez, avec Ted Rogers School, Diversity

Institute, Future Skills Center, l'université de Toronto, l'université Laurier — on est, ici, bien outillés — ça

nous dit qu'on va dans la bonne direction, d'accord, et on

le monitore, donc, sur le programme de tutorat, absolument et

assurément, et sur le fait qu'on a gardé nos écoles ouvertes.

On l'a dit

souvent, on est parmi les meilleurs au monde pour avoir gardé nos écoles

ouvertes, mais, dans ce même document sérieux, validé par plusieurs

universités, on a une carte du Canada, avec plusieurs teintes de couleurs, qui montre, au Canada, quelle province a gardé ses

écoles les plus ouvertes. C'est qui, le champion? C'est le Québec. On n'est pas

deuxièmes ou troisièmes, on n'est pas dans le top cinq, on est premiers au

Canada pour avoir gardé nos écoles ouvertes. Soyons fiers de ça et soyons

extrêmement reconnaissants pour les gens qui sont dans le réseau, parce que prendre la décision de garder nos écoles ouvertes

sur recommandation de la Santé publique, prendre la décision, ensuite,

politique de le faire, c'est une chose, mais de la faire au quotidien dans les

classes, dans les écoles, dans les services de garde, dans les autobus, c'est un tour de force qu'ont relevé nos

équipes-écoles, nos centres de services scolaires et nos écoles privées

aussi.

Et les écarts entre les provinces canadiennes

sont abyssaux, là. Donc, au Québec, ici, on est les plus pâles, mais on n'a pas

à pâlir devant qui que ce soit. Ça dit qu'en tout, sur toute la durée de la

pandémie, on aurait fermé nos écoles environ huit semaines — j'ai

le goût de dire «huit semaines de trop», mais c'est le champion canadien; ça, au Manitoba, 16 semaines, le double, le

double, pas 10 % de plus, là; au Nunavut, 18 semaines; en

Nouvelle-Écosse, 18 semaines; à l'Île-du-Prince-Édouard,

19 semaines; Québec, huit semaines; Ontario, 20 semaines — 250 %

de plus de jours d'écoles fermées en Ontario qu'au Québec.

Cette décision-là qu'on a prise, en mettant en

place ensuite les programmes de tutorat, des mesures de bienveillance, des

programmes d'aide en santé mentale, ça va être payant sur, je pense, la

prochaine décennie. Nos élèves qui sont allés à l'école, qui ont pu voir leurs

amis, même, malheureusement, avec un masque, même, au début, en bulle-classe, ce n'était pas l'idéal, mais ils

étaient quand même à l'école, ils faisaient des apprentissages, continuaient

de socialiser, et ça, ça va être payant du point de vue des apprentissages,

même s'il y a des retards qui ont été pris, là. Il faut se le dire, tout n'est

pas parfait. Même s'il y a, en ce moment, des élèves qui ont encore des

problèmes de santé mentale, l'anxiété, même s'il y a des élèves qui n'ont pas

fait tous les apprentissages qu'on aurait voulus, on a vraiment limité les

dégâts comparativement au reste des provinces canadiennes, c'est indéniable. Ce

n'est pas nous qui le disons, c'est un regroupement d'universitaires.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci,

M. le ministre.

Donc, ceci met fin aux travaux pour ce matin.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 15 h

La Présidente (Mme Thériault) :

Bonjour. Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin

de poursuivre l'étude du volet Éducation préscolaire, enseignement primaire et

secondaire incluant la formation professionnelle, donc l'étude des crédits

budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2022‑2023.

Donc, lorsque

nous avons quitté, le gouvernement avait complété son bloc. Cet après-midi,

nous avons trois heures. On a dépassé

de quelques minutes, donc on va probablement demander un consentement pour

dépasser de deux, trois minutes. Il y a consentement tout de suite pour

qu'on puisse terminer un peu plus tard? Parfait.

Donc, les

blocs, cet après-midi : pour l'opposition officielle, les blocs sont de

19 min 4 s, la deuxième opposition, 14 min 18 s,

la troisième opposition, 14 min 18 s également, et le

gouvernement aura un bloc de 17 minutes... deux blocs, pardon, de

17 min 10 s.

Donc, sans plus tarder, Mme la députée de

Saint-Laurent, la parole est à vous. Allez-y.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, Mme

la Présidente.

Ce n'est pas le bon micro qui est ouvert.

Merci. Bonjour, rebonjour, M. le ministre, à

vous et à votre équipe. Ce matin, j'ai mal noté un chiffre. Lorsque vous parliez des enseignants au primaire

et préscolaire, je pense, vous avez dit 4 244 ou 4 424. Pouvez-vous

me... nous le repréciser, s'il vous plaît?

M. Roberge : Oui, bien sûr. Je

vais retrouver ce chiffre, un petit instant. Alors, je suis ici, O.K. Donc, les

informations que j'ai, puis les plus récentes, c'est mars 2022, donc c'est

assez récent, je vous lis la

section : Il a été estimé que

4 024 postes en enseignement étaient pourvus par du personnel qui

était non légalement qualifié, donc qui bénéficie d'une tolérance

d'engagement — je

précise qu'ici on parle de postes des gens qui ont un contrat, donc soit à temps plein, soit à temps partiel — donc c'est 5,1 % des postes. De ces

personnes-là, c'est important de le mentionner, 26,8 %, donc un peu plus

d'une personne sur quatre, sont des étudiants, donc, qui sont en voie de

qualification, mais ce sont quand même, pour l'instant, des gens qui

sont non légalement qualifiés.

Mme Rizqy : O.K., donc,

4 024. De ce nombre, c'est pour préscolaire, primaire et secondaire?

M. Roberge : C'est préscolaire,

primaire, secondaire, FP, FGA, l'ensemble du réseau.

Mme Rizqy : Est-ce que vous

êtes capable d'isoler la variable pour le préscolaire?

M. Roberge : Non, c'est ça,

c'était la question que vous m'aviez posée tout à l'heure. Je ne peux pas

isoler, parmi ces personnes-là, combien sont au préscolaire, ou au primaire, ou

titulaires, supposons, au troisième cycle ou est-ce que c'est sciences au

secondaire. Là, je n'ai pas cette granularité-là.

Mme Rizqy : Je pense que ce

serait pertinent de le savoir, parce que... surtout pour le préscolaire, là,

parce que, c'est sûr, ça... vous le savez,

là, vous êtes vous-même enseignant, ce n'est pas la même formation générale,

versus pour le préscolaire et le

primaire, qui est offerte dans le cursus universitaire. Alors, je ne sais pas

si vous pouvez prendre, peut-être, prendre l'engagement, tu sais, de

peut-être essayer d'avoir cette information.

La Présidente (Mme Thériault) :

M. le ministre.

M. Roberge : Écoutez, je vais

vérifier si on peut l'obtenir, mais je ne veux pas dire que je m'engage à

l'obtenir dans les prochains jours, prochaines semaines parce que, si on ne l'a

pas, avec les semaines qu'il reste avant la fin de l'année scolaire, je ne suis

pas certain qu'on va envoyer une collecte d'information dans tout le réseau

précisément là-dessus puis qu'ils vont avoir le temps de le faire, là, alors

qu'ils ferment l'année, une année qui a été éprouvante, là, donc je veux quand

même être prudent.

Mme Rizqy : Parfait. Merci

beaucoup.

J'aimerais aller à la fiche EDUC-165. La

question, c'est le nombre de dossiers évalués par un comité d'experts en vertu

de l'article 34.5 de la

Loi sur l'instruction publique.

L'article 34.5

de la LIP vise, au fond, une personne qui aurait des antécédents judiciaires, à

savoir si, oui ou non, elle peut exercer la profession d'enseignant. La

réponse, c'est qu'il y a eu différents dossiers, il y a eu quatre dossiers, A,

B, C et D. Est-ce qu'on peut connaître la nature des antécédents judiciaires?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : C'est

le genre de choses, par contre, pour lesquelles je vais demander des

éclaircissements. Là, je n'ai pas les réponses devant moi. Je peux quand

même donner un élément de réponse.

Mme Rizqy : Ah! je pense que ça

s'en vient.

M. Roberge : O.K.

Mais, oui, c'est ça, les gens s'activent et retrouvent la même fiche que vous,

puis ils regardent, là, l'info. Mais il peut y avoir des personnes qui ont

commis une faute dans le passé, et ce n'est pas en lien avec la fonction

d'enseignant. Il y a un comité qui analyse chacun de ces cas-là, qui font des

recommandations. À la fin, c'est le ministre

qui suit ou ne suit pas ces recommandations-là. Mais, par exemple, quelqu'un

qui aurait conduit avec les facultés

affaiblies il y a plusieurs années ne perd pas automatiquement son brevet

d'enseignement, parce que, bon, on pourrait dire que c'est une grave... c'est

une faute grave, qu'il peut y avoir des conséquences graves, mais ce n'est

pas, supposons, directement en lien avec la

fonction d'enseignant. C'est le genre de situation où, en fonction de s'il y a

d'autres cas, s'il y a des récidives, c'est une autre chose, mais il n'y a pas,

supposons, sanction automatique : Tu n'as plus le droit d'enseigner parce que... Puis je ne suis pas en train de

banaliser le geste, là, je vous réponds à la question.

Mme Rizqy : Je

vois que vous apportez une fiche, je ne sais pas si c'est la réponse à la

question pour la nature des antécédents.

M. Roberge : Ce n'est pas la

réponse à la question posée. Pour l'instant, les gens vont continuer de voir...

Mme Rizqy : J'aimerais

connaître les...

M. Roberge : En réalité, votre question précise, là, puis je

la reformule pour être sûr, vous voulez savoir la nature des antécédents

judiciaires en fonction du... par personne... combien pour chaque personne...

Mme Rizqy : En fait, les

dossiers, comment c'est détaillé dans la fiche des crédits, c'est dossier A, B,

C, D. Le comité a quand même siégé 116 jours pour le dossier A, a siégé

160 jours sur le dossier B. Donc, j'imagine que, comparativement au dossier D, qui était juste 22 jours de délibéré

pour prendre une décision, bien, il doit y avoir des natures

d'infraction qui sont diamétralement opposées, là.

Moi,

j'aimerais connaître non seulement la nature, mais aussi la réponse. Est-ce que

ça a été, au final, oui? Puis c'est pour ça... J'aimerais comprendre comment le

ministère de l'Éducation entrevoit certains antécédents et à savoir si,

oui ou non, on est permis, par la suite, d'avoir son... le fameux brevet

d'enseignant.

M. Roberge : O.K. Bien,

écoutez, je... on va essayer de vous donner le maximum d'informations avec le plus de détails possible, là, on va essayer de

faire ça dans le courant de l'après-midi. On a quand même un peu de temps

devant nous.

La Présidente (Mme Thériault) : ...attendre

votre réponse par écrit ou verbalement.

Mme Rizqy : Maintenant, je vais

aller à la fiche EDUC-176, qui porte sur notre demande de renseignements par rapport au suivi du rapport Viens. Ça, c'est

un engagement qui a été clair, par tous les partis d'opposition, de faire beaucoup,

beaucoup mieux pour les peuples des Premières Nations autochtones.

Première question, la réponse, on veut savoir

quels étaient les montants qui ont été alloués. On parle d'«une somme de 19,4 millions a été attribuée [par

le] ministère pour les années financières 2021‑2022 à 2024‑2025».

Première question : Est-ce que

ce 19,4 millions de dollars, c'est un montant annuel ou c'est une

somme globale pour les quatre années visées?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Laissez-moi le

temps de vérifier, ici, ce que j'ai comme information. 19,4 millions pour soutenir, améliorer la persévérance scolaire des

élèves autochtones, c'est en lien aussi... en mai 2021, il y avait eu aussi

un 5 millions pour la réussite des élèves autochtones dans le cadre du

Plan de relance pour la réussite éducative. J'essaie

de trouver l'information à mesure que j'y vais, attendez un petit peu.

L'investissement du 19,4 millions annoncé à l'automne 2021

vise à créer du matériel pédagogique intégrant la réalité autochtone afin que

celle-ci soit mieux comprise, offrir du soutien pédagogique aux jeunes

autochtones qui étudient hors des communautés et aussi pour la formation des enseignants qui l'accompagne. Donc,

ici... Non, je me souviens, parce que, oui, c'est ça, c'est l'annonce que j'ai faite avec le ministre... le ministre du Secrétariat aux affaires autochtones à l'institut Kiuna, et c'était ici... c'était

sur une période de quelques années, je pense

que c'était sur cinq ans. Et c'est des sommes qui s'ajoutent, évidemment, ce

n'est pas... Il n'y a pas que ça qui vont pour aider, là, les autochtones.

Mme Rizqy : Donc,

19,4 millions pour quatre années visées, c'est bien ça?

M. Roberge : Oui,

2021‑2022 à 2024‑2025.

Mme Rizqy : Ce

qui donnerait environ 5 millions de dollars par année. Je vois que,

pour l'année de 2021 et 2022, permettez-moi l'expression, là, seulement

40 000 $ a été décaissé. J'aimerais savoir ça a servi à quoi et

pourquoi un aussi peu montant, parce que, si l'année 2021‑2022, la

somme... c'est ça, on doit diviser 19,4 par quatre années, ça donne environ 5 millions, on est très, très loin de la

cible des investissements que votre ministère voudrait justement mettre de

l'avant.

M. Roberge : Bien,

écoutez, ça a été annoncé le 30 novembre 2021, puis, à partir de là,

les sommes sont allouées, les sommes sont envoyées, sont reçues, les gens sont

embauchés. On comprend qu'à l'an 1 on n'était pas à pleine vitesse de

croisière. On pense que 2021... pardon, 2021‑2022, on est environ à

400 000 $, mais en 2022‑2023, pratiquement 5 millions, 2023‑2024,

6,7 millions, 2024‑2025, 7,9 millions. Donc, on voit que c'est un...

ce sont des investissements, des programmes

qui prennent leur envol puis qu'il y a plus de gestes qui sont posés au fil des

années.

La Présidente (Mme Thériault) : Mme

la députée.

Mme Rizqy : Là-dedans,

le 40 000 $ a servi à quoi?

M. Roberge :

Les sommes du programme sont destinées essentiellement à trois choses, comme je

l'ai mentionné tout à l'heure...

Mme Rizqy : Ah,

bien, peut-être pour préciser le 40 000 $, parce qu'on voit qu'il y a

un 40 000 $ qui a déjà été alloué, est-ce qu'on peut savoir à quoi il

a servi?

M. Roberge : ...donc,

je pense que c'était 0,4 million, donc, je pense, c'était plutôt

400 000 $.

Mme Rizqy : Non,

non, c'est «0,04 M», donc ça donne 40 000 $.

M. Roberge : 0,04 million,

c'est 4/10 de million, c'est 400 000 $. 0,4 million, c'est

400 000 $. Mais, peu importe, c'est... pas peu importe, mais

quand même...

Mme Rizqy : C'est

que c'est 0,04 que moi, j'ai comme réponse...

M. Roberge : O.K. Ah! bien, mon

Dieu! Bien là, je n'ai pas la même...

Mme Rizqy : ...à moins que

vous, vous avez un autre chiffre, ça se peut, mais moi, j'ai 0,04.

M. Roberge : Bon,

bien, une autre affaire qu'on va éclaircir, parce qu'on n'a pas la même donnée.

Est-ce 40 000 $ ou 400 000 $?

Mais, d'une manière ou d'une autre, il y a trois

objectifs à ce programme-là, je le répète, c'est créer du matériel pédagogique

en intégrant la réalité autochtone afin que celle-ci soit mieux comprise. Donc,

ce n'est pas juste destiné aux autochtones, c'est destiné à tous pour que tous

comprennent mieux la réalité autochtone. Par contre, offrir du soutien

pédagogique aux jeunes autochtones, bien, c'est définitivement de l'aide

directe à ces personnes-là, particulièrement même ceux qui sont hors

communauté. Et intégrer aussi les perspectives autochtones dans la révision des

programmes, on a commencé à le faire dans nos réflexions. En ce moment, on est

en train de travailler sur le nouveau cours Culture et citoyenneté québécoise,

et c'est clair qu'on intègre les perspectives autochtones dans le cours.

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme la députée.

17 883 Mme Rizqy :

Peut-être juste vérifier, parce que, moi, dans les réponses que j'ai... Vous,

vous dites que vous avez 0,4, moi, j'ai, dans les réponses aux crédits qui

m'ont été fournies, 0,04. On pourra le vérifier...

M. Roberge : ...est-ce

que je peux préciser? Parce que je l'ai, finalement.

Mme Rizqy : Oui, absolument.

M. Roberge : C'est ça, donc,

pour implanter le programme, qui était de 19,4 millions sur quatre ans,

c'est bien ça, les sommes dépensées en 2021‑2022, c'est 400 000 $. Le

0,04, donc le 40 000 $ — vous aviez raison de parler de

40 000 $ — ça,

c'est les coûts relatifs à la concertation et aux rencontres avec les

partenaires autochtones, avec la Table

nationale de la réussite éducative des élèves autochtones. Donc, c'est le coût

des rencontres, la concertation pour arriver avec quelque chose qui soit

fait avec eux, pas seulement pour eux, mais avec eux.

Mme Rizqy : O.K.,

je comprends. Juste pour vous dire, à la fiche technique EDUC... 203,

pardon, quand vous parlez de matériel

pédagogique, moi, c'est marqué que la somme de 0 $ a été allouée puis, une

mesure de révision de programme, 0 $ a été alloué pour 2021‑2022,

et ça continue dans les réponses pour mettre des actions concrètes. Dans... Et

vous avez bien... vous faites bien de le mentionner, que c'est pour faire des

nouvelles mesures avec eux, pour eux, et non pas que nous, on leur impose. Je

vous rappelle que, lorsque nous faisions l'étude du projet de

loi sur le

protecteur de l'élève, à la demande même des Premières Nations, pour faire en

sorte qu'on soit capables de donner suite à la

protection, la sécurisation culturelle, il est question d'un protecteur de l'élève.

Vous ne croyez pas qu'avec ces sommes on pourrait justement, là, se pencher

là-dessus et vérifier, là, avec le 19,4 millions de dollars, qu'on soit en

mesure de répondre à cette demande concrète qui émane des Premières Nations?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Là, on tombe dans

l'étude du projet de loi n° 9. J'ai très hâte d'y retourner, d'ailleurs,

très, très hâte. J'espère qu'on va vraiment

mettre les bouchées doubles pour absolument l'adopter avant la fin de la

session. C'est possible, quand même. Oui, il reste beaucoup d'articles,

mais il reste quand même plusieurs heures, là, si on accélère la cadence, on

peut le faire.

Écouter des partenaires, des groupes, tenir

compte de ce qu'ils disent, ça veut parfois dire tout simplement mettre en

place leurs recommandations, prendre leur proposition, l'intégrer; d'autres

fois, ça veut dire tenir compte de la perspective, trouver une voie de passage

pour que, de la demande ou de la proposition, on soit capables de tirer quelque

chose qui s'insère dans un projet de loi en toute cohérence pour atteindre le

même objectif. Tu sais, ce n'est pas le chemin pour y arriver qui compte, mais

c'est la destination, puis on dit qu'on veut y aller ensemble. Des fois, dans le véhicule, on fait des compromis sur on

tourne à gauche, on tourne à droite, mais on continue, finalement, d'avancer,

puis je pense qu'on est capables de le

faire, là, vraiment dans le respect des nations autochtones, autant avec CCQ

qu'avec le protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

Mme la députée.

Mme Rizqy : ...on

connaît, quand même, que le chiffre au niveau de la diplomation pour les

Premières Nations est excessivement bas en comparaison avec la

population générale. J'aimerais connaître les chiffres pour le nombre

d'enseignants légalement qualifiés pour les peuples des Premières Nations, pour

les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : Attendez un petit

peu, je cherche cette information-là précise. Là, vous me parlez du taux de

diplomation. J'ai ici des données, là. On avait le taux de diplomation et

qualification par cohorte au secondaire après sept ans, donc diplomation et

qualification après sept ans. Pour le centre de services scolaire cri, il y a

quand même eu une montée intéressante, mais on partait de tellement loin, on

était à 34,2 %, on a monté... en 2019; en 2020, 44,9 % — un

bond de 10 % en une année, c'est exceptionnel, mais on part de tellement

loin qu'on va se garder une petite gêne — et puis, finalement, on a

monté, en juin 2021, à 47,8 %. Donc, c'est quand même énorme, en trois

ans, d'augmenter, là, de... presque d'un tiers, mais il reste encore beaucoup

de chemin à faire.

Mais, sur le nombre d'enseignants qui seraient

non légalement qualifiés, par exemple, au centre de services scolaire cri, je

cherche, je ne l'ai pas devant moi. Ça ne veut pas dire que le ministère ne

dispose pas de cette information-là. On demande, on demande.

La Présidente (Mme Thériault) : Donc,

on comprend que l'information va suivre un peu plus tard.

Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Est-ce qu'il y a un

engagement que vous allez nous fournir les chiffres?

Présidente (Mme Thériault) :

J'ai compris que oui. Le ministre

a dit qu'on était pour chercher l'information, on vous la fournit un peu

plus tard. Et on opine de la tête, oui. Allez-y, madame... Oui...

M. Roberge : Bien, tout à fait.

À chaque fois qu'on est capables de trouver un chiffre, on va vous le

transmettre. Souvent, on peut aussi aller chercher. D'autres fois, comme j'ai

dit tantôt, c'est difficile de dire qu'on va aller faire une nouvelle collecte

dans les deux, trois prochaines semaines.

La Présidente (Mme Thériault) : Merci.

M. Roberge : Mais on va

vraiment tout faire pour vous fournir l'information.

Mme Rizqy : Je comprends. C'est

juste qu'il y a quand même les journalistes qui se penchent sur les élèves autochtones ainsi que les enseignants, et on voit

que... déjà que, pour la population en général, il y a plusieurs suppléants

et pour... lorsqu'on travaille en territoire autochtone ou en... dans le Grand

Nord, bien, le taux de roulement aussi est plus élevé. Est-ce que, ça, vous

avez ce chiffre au niveau du nombre de suppléances pour les trois commissions

scolaires autochtones?

La Présidente (Mme Thériault) : M.

le ministre.

M. Roberge : C'est un ensemble

d'informations qu'on va aller chercher tout en même temps, les unes avec les

autres. En réalité, les informations sur le personnel, centre de services

scolaire cri et Kativik, avoir le nombre de personnes,

peut-être, qui sont non légalement qualifiées, peut-être la stabilité... En

fait, les informations qu'on va être capables de trouver sur le personnel, on

va les fournir.

La Présidente

(Mme Thériault) : Il vous reste 2 min 30 s, Mme la

députée de Saint-Laurent, à votre bloc.

Mme Rizqy :

O.K. Alors, sur la fiche EDUC-204, c'est question de décrochage

scolaire, vous avez octroyé un montant important pour être en mesure de faire

ce qu'on appelle des partenariats stratégiques pour le raccrochage

scolaire — pour

reprendre l'expression d'Égide Royer, créer des «buddies» — donc,

c'est de s'assurer d'avoir une personne, un adulte répondant. Et Égide Royer...

pour reprendre ses propos, et je suis 100 % d'accord avec lui, lorsqu'un jeune décroche, c'est au... en début

d'année qu'il ne se représente pas, ce qu'on appelle la photo, là, de rentrée

scolaire. Si, au mois de septembre, on ne

l'a pas rescapé, bien, il ne va pas se présenter en novembre, il ne se présentera

pas en février puis il ne se présentera pas au mois de juin. Ça fait deux ans

qu'on vous dit qu'il faut arrêter d'attendre au mois de juin pour avoir le

portrait global des décrocheurs, il faut le faire dès la rentrée scolaire.

Donc, au mois d'octobre, là, si le jeune n'est pas revenu, on a un problème.

L'objectif de ce

montant que vous avez accordé, puis ça, je tiens à le dire, c'est bon,

nous-mêmes, on vous avait fait cette proposition d'avoir un répondant qui aille

carrément cogner à la porte de ce jeune-là pour essayer de le retourner sur les

bancs d'école dès le mois d'août, dès le mois de septembre. Maintenant,

malheureusement, la réponse que j'ai reçue à la fiche EDUC-204, c'est

qu'on n'a pas l'information, on n'a pas été... on ne sait pas combien de jeunes

qu'on est allés rejoindre, on ne sait p