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32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Thursday, February 22, 1996 - Vol. 34 N° 71

Consultation générale dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 131 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie

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Table des matières

Auditions

Hydro-Québec

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas

Centrale des syndicats démocratiques (CSD)

Musée du Québec (MQ), Musée d'art contemporain de Montréal (MACM), Musée de la civilisation et Musée des beaux-arts de Montréal (MBA)

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec (SPGQ)

Mémoires déposés

Remarques finales

M. Yvan Bordeleau

M. Paul Bégin

Autres intervenants

M. Christos Sirros, président

M. Claude Pinard, président suppléant

M. Jean-Marc Fournier

M. Normand Jutras

M. Thomas J. Mulcair

M. Guy Lelièvre

M. Joseph Facal

Mme Marie Malavoy

* M. Éric Gourdeau, Hydro-Québec

* M. Gilles Marchand, idem

* Mme Francine Bousquet, CSN

* M. Marc Laviolette, idem

* Mme Martha Bishop, Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas

* M. François Vaudreuil, CSD

* Mme Catherine Escojido, idem

* M. André Garon, MACM

* M. André Barnard, MQ

* M. Guy Boivin, Musée de la civilisation

* M. Ghislain Dufour, CPQ

* M. Jacques Béchard, idem

* M. Bernard Cliche, idem

* M. Robert Caron, SPGQ

* Mme Isabelle Albernhe, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Sirros): Étant donné que nos premiers invités sont déjà ici, on pourrait peut-être les inviter à prendre place. Je pourrais déclarer la séance ouverte, avec le consentement de tout le monde, et vous indiquer aussi que l'agenda que nous avons devant nous est l'agenda définitif. Donc, on ajournera à 19 h 30, après les remarques finales à 19 heures, en suivant le reste de l'horaire tel que prévu.

Je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à une consultation générale et de tenir des audiences publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 131, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif concernant l'éthique et la déontologie.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Borduas) est remplacé par M. Facal (Fabre); M. Ciaccia (Mont-Royal) par M. Bordeleau (Acadie); et Mme Delisle (Jean-Talon) par M. Gautrin (Verdun).

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, on pourra peut-être vous demander de vous identifier pour les fins du Journal des débats et vous indiquer que vous avez 20 minutes, par la suite, pour faire votre présentation, suivies d'une quarantaine de minutes d'échange avec les deux partis représentés ici. Alors, on vous écoute, et bienvenue.

Auditions

Hydro-Québec

M. Gourdeau (Éric): Merci, M. le Président. Je suis Éric Gourdeau, je suis un des 17 administrateurs d'Hydro-Québec et j'ai avec moi M. Gilles Marchand, qui est chef du contentieux, ou avocat en chef d'Hydro-Québec.

M. le ministre, M. le Président, MM. les membres de la commission, au nom du conseil d'administration et de la direction d'Hydro-Québec, permettez-moi d'abord de remercier la commission des institutions de l'Assemblée nationale de nous avoir invités à exprimer notre avis sur le projet de loi modifiant la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif ainsi que sur le projet de règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

Les deux projets examinés ici sont importants pour Hydro-Québec, ses administrateurs et ceux de ses filiales. Les valeurs et les objectifs qui y sont proposés rejoignent directement les préoccupations de l'entreprise que je représente. Les administrateurs et les dirigeants d'Hydro-Québec sont en effet soumis depuis 1994 à un code d'éthique et de déontologie. Il en va de même de tous les employés de l'entreprise, à qui s'appliquent des règles d'éthique édictées en 1988 ainsi qu'un code de conduite soumis tout récemment au conseil et actuellement en cours de diffusion dans l'entreprise.

Hydro-Québec partage entièrement les valeurs que le législateur entend consacrer chez l'administrateur public, soit la probité, la loyauté, la discrétion, la transparence, la discipline et la rigueur. Nos administrateurs et nos hauts dirigeants y réfèrent fréquemment dans leurs interventions et s'emploient à faire régner dans l'entreprise un esprit que l'on peut résumer en deux mots: intégrité et imputabilité. Nous sommes par conséquent heureux d'apporter notre contribution à une initiative à laquelle nous souscrivons entièrement quant au fond.

Les remarques que je m'apprête à soumettre à la commission visent surtout à clarifier certains aspects des projets de loi et de règlement et à faciliter leur application dans le contexte propre aux activités d'entreprises telles qu'Hydro-Québec.

En guise d'introduction, j'aimerais rappeler très brièvement la situation d'Hydro-Québec en ce qui concerne sa structure d'ensemble. Ainsi que le détaille le mémoire que vous avez devant vous, nous devons considérer quatre cas différents. Il y a, premièrement, Hydro-Québec comme telle, société appartenant entièrement à l'État. Il y a, deuxièmement, les filiales à part entière d'Hydro-Québec, comme Hydro-Québec International, Nouveler et la Société d'énergie de la Baie James.

Vous avez ceci devant vous, M. le Président, à l'Annexe 1 dans le rapport que vous avez devant vous, où on a fait un tableau représentant l'organigramme d'Hydro-Québec et de ses filiales. Troisièmement, le cas des entreprises n'appartenant pas entièrement à Hydro-Québec, qui y détient cependant une participation variant de 34 % à 50 %. Enfin, il y a le cas des sociétés dans lesquelles nos filiales à part entière détiennent des participations. Par exemple, Hydro-Québec International détient dans huit entreprises des participations variant de 30 % à 100 %.

Quant à Nouveler, elle participe au capital de 27 entreprises dans des proportions variant entre 12 % et 100 %.

(10 h 10)

Ce rappel aide à mettre en lumière le fait qu'il faut distinguer les situations où l'État exerce un contrôle direct ou indirect sur les entreprises Hydro-Québec et ses filiales à part entière de celles où l'État n'a pas le contrôle. Il s'agit des entreprises que ne contrôlent pas Hydro-Québec ou ses filiales, mais où siègent des administrateurs nommés par Hydro-Québec ou ses filiales. Ces administrateurs acquièrent, selon le projet de loi qui est devant vous, le statut d'administrateur public.

Concrètement, on pourra donc retrouver à la fois dans un même conseil d'administration des administrateurs publics régis par les règles d'éthique du présent projet de loi et des administrateurs qui n'y sont pas soumis.

Cette mise en situation faite, voici maintenant quelques observations sur les projets de loi et de règlement. Le mémoire d'Hydro-Québec contient des recommandations ou propositions. Sans les passer toutes en revue, je soulignerai certaines d'entre elles et formulerai quelques commentaires d'ordre général.

Tout d'abord, comme l'indique le rapport du Groupe de travail sur l'éthique, la probité et l'intégrité des administrateurs publics, le rapport Côté, il y a une raison fondamentale pour laquelle les pouvoirs publics créent des sociétés d'État plutôt que d'assumer directement les responsabilités qu'ils leur délèguent: l'État veut, en octroyant à ces sociétés un important degré d'autonomie, leur permettre de poursuivre la mission qui leur a été confiée. Il en résulte, en quelque sorte, un équilibre à rechercher entre la nécessité de la confiance et celle de l'efficacité. On exige à juste

titre la probité de l'administrateur public. Il faut également que les sociétés où il siège aient la latitude nécessaire pour accomplir le travail que l'on attend d'elles. Cette remarque vaut tant pour les sociétés d'État et leurs filiales que pour les autres sociétés dans lesquelles l'État, une société d'État ou une de ses filiales possèdent une participation minoritaire.

Une autre considération tout aussi importante doit être prise en compte. Lorsque l'on recherche, à bon droit, les conditions visant à favoriser au mieux l'honnêteté, on doit également se soucier de ne pas compromettre d'autres valeurs auxquelles le public accorde de plus en plus d'importance, notamment celle du droit à la vie privée et à la liberté d'expression.

En ce qui concerne la vie privée, les projets à l'étude devraient éviter, pensons-nous, de s'immiscer indûment dans la gestion des comportements individuels. Par exemple, nous nous demandons si l'article 4 du projet de règlement, qui contraint l'administrateur public à, je cite, «organiser ses affaires personnelles d'une manière telle qu'elles puissent résister à l'examen le plus minutieux» – fin de la citation – ne crée pas une obligation de contrôle allant à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne. Cet aspect devrait, à notre avis, être examiné attentivement.

Pour ce qui est de la liberté d'expression, il nous apparaît important de distinguer entre l'administrateur à temps plein et celui à temps partiel. La notion de réserve aurait avantage à être précisée de manière à ce que la liberté d'expression des administrateurs à temps partiel ne soit pas indûment restreinte. Comme ils remplissent souvent plusieurs autres mandats publics ou privés, le risque est bien minime qu'ils soient perçus comme des porte-parole de l'État.

Toujours en ce qui concerne les administrateurs à temps partiel, Hydro-Québec estime qu'il y a lieu de rétablir pour eux un mode de rémunération par jetons de présence, assortie éventuellement d'une rémunération forfaitaire de base.

Revenons maintenant à la structure d'Hydro-Québec et de ses filiales, en considérant le cas des entreprises qui ne sont pas sous le contrôle direct ou indirect de l'État. La question qui se pose ici est celle du champ d'application du projet de loi et du projet de règlement. De manière générale, les deux projets ne font pas la distinction entre les entreprises contrôlées par l'État et celles qui ne le sont pas. Dans un cas comme dans l'autre, le législateur se propose d'imposer les mêmes règles et obligations.

Or, les conseils d'administration des entreprises non contrôlées par l'État comportent des membres de toute provenance, publique ou privée. Faudrait-il appliquer aux administrateurs publics de ces conseils des normes et des règles qui ne s'appliqueront pas aux administrateurs désignés par les autres actionnaires du domaine privé?

Les projets à l'étude auraient comme conséquence de créer deux catégories d'administrateurs, chacune gouvernée par un corpus de normes distinctes. Cette situation pourrait mener, en cas de poursuite, à ce que seuls les administrateurs publics d'un même conseil d'administration soient poursuivis pour une décision prise par l'ensemble des membres de ce conseil.

Hydro-Québec est par conséquent d'avis que le projet de loi et le projet de règlement devraient être révisés de manière à ne pas augmenter indûment la responsabilité des administrateurs nommés ou désignés dans les entreprises qui ne sont pas sous le contrôle du gouvernement ou d'une société d'État. C'est plutôt l'entreprise en question qui devrait régir le comportement de tous ses administrateurs et, dans l'éventualité où cette entreprise n'aurait pas encore adopté un code d'éthique ou de déontologie, la société d'État ou sa filiale pourrait l'inviter à le faire.

Voilà esquissée très rapidement la position d'Hydro-Québec sur les projets de loi et de règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Le mémoire d'Hydro-Québec contient quelques autres observations, qui visent, par exemple, à éviter la judiciarisation des procédures de discipline, à préciser ou éclairer certains points et à éviter quelques situations difficiles, comme le fait, notamment, de placer les administrateurs publics dans la situation d'avoir à révéler des renseignements confidentiels appartenant à une entreprise non contrôlée par l'État.

Les deux projets sont pleinement justifiés. Les observations contenues dans le mémoire d'Hydro-Québec visent essentiellement à faciliter la mise en oeuvre de la réforme proposée dans le respect et l'autonomie des sociétés d'État, de leurs filiales et des autres entreprises dans lesquelles l'État détient une participation minoritaire. Nos recommandations sont également guidées par le respect des valeurs fondamentales que sont le droit à la vie privée et à la liberté d'expression.

Au nom d'Hydro-Québec et de son conseil d'administration, je remercie la commission des institutions de l'Assemblée nationale de nous avoir fourni l'occasion de commenter le projet de réforme. Je vous remercie également de votre attention.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. Gourdeau. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais vous remercier, M. Gourdeau et M. Marchand, du mémoire que vous avez fait et de la présentation que vous venez de nous livrer, M. Gourdeau.

Vous avez soulevé dans votre présentation, même si c'est brièvement, mais beaucoup plus longuement dans votre mémoire, la question des administrateurs à temps partiel et à temps plein, et ça se pose sur plusieurs facettes, mais j'aimerais l'aborder sous un angle bien particulier qui a été soulevé par différents chroniqueurs et qui revient aussi dans certains mémoires.

L'article 6 du projet de règlement fait référence à deux situations, celles de la neutralité politique dans l'exercice de ses fonctions et de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques. Ce texte-là a posé, et je pense avec raison, des questionnements importants chez des gens, et je réfère, par exemple, au président de la FTQ, qui dit: J'ai toujours fait de la politique et je ne m'arrêterai pas d'en faire. Je pense qu'il a tout à fait raison d'exprimer ses opinions, que ce soient politiques, syndicales ou autres; c'est son droit, et je pense que personne ne doit interpréter la volonté du gouvernement d'aller dans le sens de ne pas continuer, au contraire.

Je pense cependant qu'il faut qu'on prévoie un texte différent pour faire en sorte que quelqu'un, dans l'exercice de ses fonctions, quand il est en train de siéger, ne doive pas être un partisan politique, doive être un administrateur qui prend une décision dans le meilleur intérêt de l'entreprise ou de l'organisme dans lequel il travaille, et ça, je pense que c'est reconnu par tout le monde. Je vous vois opiner, je comprends que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là. Mais, dans le sens que, la personne qui est à temps partiel – par exemple, prenons M.

Godbout pour fins de démonstration – c'est bien sûr que, le lendemain matin ou une heure après la fin d'une séance du conseil d'administration, elle a toute sa liberté de s'exprimer politiquement et de la manière qu'elle le veut, complètement.

Par contre, on arrive à l'autre volet, et là je pense qu'on vient de voir que l'administrateur à temps plein et celui à temps partiel, au niveau de la neutralité politique dans l'exercice de leur fonction, sont sur le même pied. Mais, quand ils sortent du conseil, il y a un traitement qui doit être différent. L'administrateur public ne doit pas manifester ouvertement ou, en tout cas, dans le sens d'un homme politique ou d'une femme politique, alors que l'autre, qui est à temps partiel, retrouve toute sa liberté, évidemment.

Par contre, quand on arrive à «de réserve dans la manifestation publique de ses opinions politiques», bien, je pense qu'on ne peut pas demander à celui qui est à temps partiel d'avoir une réserve dans ses opinions politiques. Il est ce qu'il est, puis il est là, souvent, sur le conseil d'administration, à cause de ce qu'il représente. Alors, ce serait bête de lui enlever cette capacité en sortant parce qu'il a été nommé. C'est ce qui l'a amené là, on ne veut pas le lui enlever quand il en sort.

(10 h 20)

Par contre, celui qui est un administrateur public à temps plein a droit à ses opinions politiques comme tout le monde et il peut les exprimer aussi, mais dans un sens très différent, je pense. Et là il faudrait qu'on balise pour dire que cette personne, tout en conservant sa liberté pédagogique, d'expression, etc., peut continuer à le faire, mais qu'elle ne peut pas faire de la politique partisane; et ça, je pense que l'administrateur à temps plein est dans une situation différente de l'autre.

Alors, je trouve que vous me donniez l'occasion de soulever ça, mais ça revient comme sous une autre facette – et là on pourrait en parler – c'est l'administrateur qui est nommé à temps partiel, au niveau de la rémunération. Vous nous soulevez, et je pense qu'on pourrait aborder le débat un peu par là, parce que, après ça, ça va découler: Est-ce que, oui ou non, il devrait y avoir une rémunération à temps partiel? Je rappelle que, avant 1986 ou 1987, il y avait des jetons de présence, ça a été enlevé. Vous proposez qu'ils soient réintroduits.

Le Groupe de travail, à la page 59, fait effectivement la même recommandation que vous. On dit que «le Groupe de travail recommande que, lorsqu'une personne siège au conseil d'administration d'une société mixte ou privée à la suite d'une désignation par une société d'État ou sa filiale, du fait de leur participation financière dans cette société, la rémunération [...] se limite à la rémunération forfaitaire ou directe du travail effectué et n'inclue pas la possibilité de toucher, à

titre personnel, des avantages financiers...»

Là, on fait une distinction entre le jeton dont vous parlez et la possibilité de toucher des avantages financiers, et c'est là-dessus que je voulais vous interroger. Est-ce que vous êtes d'avis que celui qui siège et qui recevrait, je dis bien, un jeton de présence pourrait avoir d'autres rémunérations, des avantages directs ou indirects, des primes, soit participation dans le capital-actions, l'achat d'actions, d'options, etc.? Est-ce que vous pensez que ça devrait être inclus?

M. Gourdeau (Éric): Là, je ne sais pas si je dois répondre – ha, ha, ha! – en mon nom personnel ou au nom du conseil d'administration. Je pense que, du côté du conseil d'administration, il n'y a pas eu de restriction concernant ce que vous mentionnez, c'est-à-dire que, si l'intention du législateur, c'est que celui qu'il nomme ou qu'il fait nommer par une de ses filiales ou par une de ses sociétés comme administrateur...

Si l'intention du législateur, c'est que cet administrateur-là, pour que sa contribution soit vraiment celle de quelqu'un que l'État choisit, suppose qu'il n'a pas à recevoir, qu'il n'a pas à avoir de mécanisme d'intéressement qui lui profite, je pense qu'il n'y a pas de restriction là-dessus du côté des administrateurs d'Hydro.

Sur l'autre question que vous avez mentionnée, il faut bien dire que c'est vrai qu'actuellement les administrateurs font un travail bénévole, sauf que ce n'est pas tout à fait vrai, dans le sens que, après 24 demi-journées de réunion – la réunion ne dure jamais plus qu'une demi-journée – après 24 réunions d'une demi-journée pendant l'année, pour les demi-journées additionnelles, on peut avoir, je pense, 50 $ ou 100 $ par demi-journée additionnelle. Donc, ce n'est pas complètement gratuit. Ha, ha, ha! Ce qui est mis en doute un petit peu par...

Ce n'est théoriquement pas nécessairement gratuit; je veux dire, il y a une possibilité qui est ouverte que de l'argent soit versé, mais cela n'arrive jamais.

Je pense que ce que les administrateurs mettent en doute, c'est peut-être le mécanisme d'intéressement des administrateurs, qui doivent dépenser beaucoup de leur temps – la situation des administrateurs n'est pas la même pour tous – et de mettre, à toutes fins pratiques, une barrière à franchir. D'une part, ça peut peut-être incliner les gens à ne pas éventuellement accepter d'être administrateurs, mais ça peut aussi avoir comme conséquence de ne pas inciter suffisamment les administrateurs à étudier les dossiers qui leur sont transmis. C'est ça qui semble être la principale chose chez les administrateurs.

M. Bégin: J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. En particulier, je prendrais les recommandations 5 et 10 conjuguées. Il y en a peut-être une autre qui m'échappe, mais, fondamentalement, le principe est posé à ces deux recommandations. C'est à la page 18 de votre mémoire. Vous nous dites, si je comprends bien, qu'il ne serait pas souhaitable que la personne qui est nommée, par exemple dans une filiale soit assujettie et que cette personne, qui est un administrateur public, ne soit pas soumise, lorsqu'elle est là, aux règles d'éthique de la maison mère, mais soit plutôt soumise à la compagnie ou à l'organisme qui est créé.

Pour prendre un exemple simple, il y a une filiale qui est créée, ou une sous-filiale; là-dessus, il y a trois personnes qui siègent ou qui sont là, vous avez un programme, je pense, de recherche et de développement et vous avez de la mise en application de ces recherches-là par la création d'organismes chargés de faire la promotion et même le développement de ces choses-là.

Vous nous dites, si je comprends bien – et vous me corrigerez si je me trompe: On voudrait que les règles d'éthique, de déontologie soient celles de cette filiale plutôt que d'être celles de la maison mère, sous le motif, si j'ai bien compris également, qu'il pourrait arriver que, sur le même conseil d'administration de cette filiale, il y ait deux types d'administrateurs: un qui vient de l'État, ou de l'administration publique, et l'autre qui vient de l'entreprise privée. Est-ce que c'est ça que vous demandez?

M. Gourdeau (Éric): Oui. Ce qu'il y a, c'est qu'il n'y a pas tellement de problème, à première vue, à ce que quelqu'un, un administrateur qui est nommé par l'État, ait une éthique ou une déontologie plus exigeante que celle des autres administrateurs, si on regarde, par exemple, la question des jetons. Bon, quelqu'un peut bien, s'il est nommé, être obligé de les remettre à l'État ou de les remettre à la compagnie privée sur laquelle il siège en tant qu'administrateur.

Il peut bien, donc, y avoir une espèce de déontologie qui n'appartient qu'à lui parmi les administrateurs, sauf que le cas que ça pose, apparemment, c'est que c'est sur le plan de la justice. Supposons que l'ensemble de ces administrateurs-là a pris une décision. Alors que les autres administrateurs ne pourraient pas être appelés à se défendre en vertu de leur code de déontologie, qui permet ce qu'ils ont fait, l'autre, lui, à qui ce ne serait pas permis et qui vient de l'État, pourrait être poursuivi à

titre individuel.

M. Bégin: Mais est-ce que ce n'est pas courant, dans la vie, de dire que les règles qui s'appliquent à l'entreprise privée ne sont pas les mêmes que celles qui s'appliquent à l'État? Ayant participé pendant toute ma vie à l'entreprise privée, je sais que j'avais des comportements que je pouvais avoir...

M. Gourdeau (Éric): Oui, oui.

M. Bégin: ...et que je ne peux plus avoir, maintenant que je suis député et particulièrement ministre, et ça m'apparaît tout à fait correct d'avoir des règles. Mais pourquoi y aurait-il incompatibilité qu'une personne sur un même conseil puisse éthiquement et déontologiquement avoir des règles différentes? C'est un peu comme un avocat qui siège quelque part: il a son code d'éthique d'avocat, et ceux qui ne sont pas avocats ne l'ont pas; et, pourtant, les personnes se comportent selon les règles qui les régissent.

M. Gourdeau (Éric): Oui. On a discuté pas mal de cette question-là, M. le ministre, et je pense que, le problème, on peut très bien l'écarter en disant: Bon, c'est entendu qu'on peut avoir une éthique qui soit plus exigeante, et puis on s'en va avec les autres qui l'ont moins exigeante; donc, on n'acceptera pas de participer à certains mécanismes d'intéressement, etc. C'est correct. Le problème, ce n'est pas ça. Le problème, c'est: à supposer qu'il puisse y avoir une poursuite... Bien, là, je vais laisser la parole à mon collègue...

M. Bégin: Je veux bien être certain de comprendre. Vous me dites que, parce qu'on a un code de déontologie différent, on pourrait être responsable dans un cas et ne pas l'être dans l'autre sur le plan civil?

M. Gourdeau (Éric): Oui. C'est-à-dire pas parce qu'on a un code nécessairement, mais parce qu'un certain

article de notre code de déontologie pourrait nous avoir empêchés d'être en faveur de ce qui a été décidé par la compagnie privée en question. Alors, moi, si je suis administrateur d'État là-dessus, je pourrais apparemment être poursuivi personnellement, alors que les autres qui sont avec moi ne pourraient pas être poursuivis.

M. Bégin: Ah! là, on parle de droit.

M. Gourdeau (Éric): Mais je laisse la parole à notre avocat, si vous voulez.

M. Bégin: D'accord.

M. Gourdeau (Éric): Il va peut-être expliquer pourquoi on est arrivé à ça.

M. Bégin: J'aimerais ça, l'entendre.

(10 h 30)

M. Marchand (Gilles): Oui. Ce qu'on soulève, c'est qu'il y a la possibilité, à ce moment-là, de poursuites judiciaires contre un administrateur en fonction des gestes qui sont posés, où des actionnaires minoritaires, ou, en tout cas, des individus quelconques, pourraient, à ce moment-là, trouver une faute dans le comportement de l'administrateur public, la lui reprocher et l'exposer à une responsabilité que d'autres administrateurs sur le même conseil d'administration n'auraient pas. On pense que...

M. Bégin: Vous me permettrez de ne pas être d'accord avec vous.

M. Marchand (Gilles): ...il existe, à ce moment-là, à cet égard-là – et on se dit qu'il y a une problématique, que l'on vous présente...

Pensez, entre autres, à des décisions judiciaires récentes, dans le cas de Gemini et toute la controverse entourant l'objet commun que les deux compagnies aériennes devaient avoir, et les jugements que les tribunaux ont rendus, avec le devoir imposé aux administrateurs et les obligations qui en découlent de rendre disponibles, en termes d'information et de comportement, les informations qu'ils détenaient même dans les compagnies qu'ils représentaient au niveau du conseil d'administration de l'entreprise Gemini en question et la responsabilité qui découle des actes qu'ils ont faits.

C'est ce qui nous a inspirés à dire: Vous avez une problématique avec laquelle il faut que vous regardiez ces éléments-là. C'est dans ce sens-là que nous l'avons soulevée.

M. Bégin: N'êtes-vous pas d'accord que les gens, la population en général, ont, de la part des administrateurs qui agissent au premier, au deuxième ou au troisième niveau, des attentes particulières, différentes de transparence, qu'ils n'ont pas nécessairement – et ils le reconnaissent, ils ne disent pas d'être incorrect – qu'ils n'exigent pas de ceux qui ne sont pas des administrateurs publics? Et, quand vous dites ça, est-ce que, indirectement, vous ne dites pas: Nous voudrions qu'on n'ait pas les mêmes exigences à l'égard des administrateurs publics siégeant dans une filiale?

M. Marchand (Gilles): Ce que l'on dit, c'est qu'il y a une problématique sur laquelle il faudrait que le législateur ou le ministère de la Justice se penche. On n'a pas de solution et on n'a pas mis d'avant de solution pour dire que ça ne doit pas être.

On dit: Ça nous apparaît un régime où vous allez avoir un double statut, et ce double statut, vous devez, à ce moment-là, trouver une façon de faire qui fait en sorte de ne pas exposer indûment les administrateurs qui, comme vous dites, pour les principes que vous mettez de l'avant, iraient là, mais qui, d'autre part, se trouveraient assujettis dans le régime de responsabilité plus lourd que d'autres administrateurs qui seraient nommés au même

titre qu'eux autres. C'est dans ce sens-là qu'était la remarque de M. Gourdeau et qui résulte de notre mémoire.

M. Bégin: Est-ce que la recommandation 11 de votre mémoire ne serait pas une réponse à votre demande? Parce que je l'assimile très bien à ce que nous avons comme députés, c'est-à-dire la possibilité de consulter un jurisconsulte. Vous l'exprimez autrement, mais vous dites: «Le règlement pourrait prévoir un mécanisme d'avis préventif permettant à l'administrateur public de soumettre au comité d'éthique», etc. Je vous fais grâce de la lecture.

Mais ce que j'en comprends, c'est que, placé devant un choix qui implique l'éthique ou la déontologie, l'administrateur public qui est embarrassé, ne sachant pas exactement ce qui va arriver, soumettrait son problème – comme un député qui s'apprête à poser un geste, il se demande s'il n'y a pas un problème, demande au jurisconsulte... Évidemment, ce n'est pas une exemption totale de toute responsabilité, mais ça le met à l'abri, en tout cas, à supposer qu'on accepte ce que vous disiez concernant la cause Gemini, ça met de côté ces problèmes de responsabilité.

M. Marchand (Gilles): Nous, on avait soulevé le point en disant évidemment qu'il y a d'autres mécanismes. Il pourrait y avoir des mécanismes tels que des clauses de non-responsabilité, comme on retrouve à l'intérieur d'une loi comme la

Loi sur Hydro-Québec, par rapport aux administrateurs qui sont déjà là. Mais je pense qu'il existe effectivement des formules juridiques, si je peux employer l'expression, qui permettraient de solutionner ou de trouver une contrepartie. C'est ce qu'on voulait soulever et qui nous apparaissait important.

M. Bégin: Je comprends que vous seriez prêts à accepter qu'il y ait les mêmes règles, à la condition, cependant, qu'il y ait des mécanismes de protection juridique pour que, justement, quelqu'un ne soit pas indûment traité suite à l'observation de règles d'éthique ou de déontologie. C'est ça?

M. Gourdeau (Éric): Oui, c'est ça. Justement, on a même pensé, s'il y avait moyen de faire une suggestion, d'avoir dans la loi, suggérer qu'il y ait dans la loi ou dans la réglementation, dans la loi probablement, une espèce de clause qui préviendrait que quelqu'un puisse être poursuivi dans un cas comme ça, mais ça demeurerait une clause peut-être interprétative, finalement, devant les tribunaux. Alors, finalement, on a simplement décidé de vous soumettre le problème qui nous semble possible.

M. Bégin: Je passe ça, parce qu'il reste peu de temps. À la recommandation 14, vous dites: «L'administrateur public à temps partiel devrait être autorisé à exercer des activités caritatives ou philanthropiques qui n'entrent pas en conflit avec la mission de l'entreprise.» Est-ce que vous ajoutez que ça soit gratuit, bénévole? Et «philantropique», est-ce que ça couvre «philosophique», «religieux»?

M. Gourdeau (Éric): Bien, on veut être sûr que l'exemption qui a été faite au point de vue pédagogique, des activités pédagogiques qui sont permises, bon, bien, si jamais la situation se présentait pour des activités caritatives, que ça puisse aussi faire l'objet d'une exception.

M. Bégin: Mais vous n'avez pas tout à fait répondu à ma question sur le philanthropique. C'est large ça, philanthropique.

M. Gourdeau (Éric): Ah oui!

M. Bégin: Par exemple, religieux...

M. Gourdeau (Éric): Oui, ça, c'est...

M. Bégin: ...est-ce que ça couvre ça? Non, mais la question n'est pas banale, vous le savez.

M. Gourdeau (Éric): Non, non. Mais je pense que vous avez bien raison, M. le ministre, quand on emploie un mot comme «philanthropique», l'amitié envers l'être humain, c'est quelque chose de compliqué et probablement qu'il faudrait des normes plus sévères qu'un mot général comme celui-là. Du côté caritatif, peut-être que, là, c'est plus restreint, d'une manière, oui.

M. Bégin: C'est plus facile, là. Le soin, on connaît ça assez bien, mais en autant que ça ne soit peut-être pas le soin de l'âme.

M. Marchand (Gilles): Si je peux me permettre.

M. Bégin: Oui.

M. Marchand (Gilles): Si je peux me permettre une remarque, M. Gourdeau.

M. Gourdeau (Éric): Oui, oui.

M. Marchand (Gilles): M. le ministre, ce qu'on voulait souligner aussi, c'était l'expression assez restreinte dans laquelle le texte de règlement, à ce moment-là, semble avoir été rédigé. Donc, on s'était dit: Il faudrait que ça s'ouvre à autre chose, quitte à ce que, comme vous dites, la balise, à ce moment-là, puisse être déterminée. Mais le texte comme tel souffrait...

M. Bégin: Alors, on se comprend. Il faudrait l'ouvrir un peu, mais peut-être pas autant que ce que vous dites. C'est ça?

M. Marchand (Gilles): C'est-à-dire qu'on vous a invité, à cet égard-là...

M. Bégin: O.K. Globalement, là, il y a plusieurs réserves que vous mentionnez. Mais je comprends qu'Hydro partage les objectifs, à l'égard des administrateurs publics, d'avoir des normes d'éthique et de déontologie qui amènent la transparence dans les comportements et que, par ce biais-là, on arrive à redonner confiance au public, de façon générale, à ce qui se passe partout; que ce soit au bureau des sous-ministres, au bureau des organismes, ou des filiales, ou des entreprises, partout, à l'égard d'un administrateur public, qu'on retrouve cette confiance. Est-ce que c'est exact?

M. Gourdeau (Éric): C'est exact. Je pense que ce qu'on a essayé aussi de souligner – j'ai essayé de le faire un petit peu dans ma présentation – c'est qu'il faut, en même temps, que l'État ne se mette pas dans une espèce de situation où tout le contrôle devient quelque chose de harassant ou devient quelque chose qui crée des obstacles sérieux et qui ne sont pas nécessaires pour les administrateurs publics.

Alors, ce qu'on suggère, c'est qu'à l'intérieur des sociétés d'État ou des filiales il y ait une confiance qui soit placée dans l'organisation elle-même, y compris par son comité de déontologie, qui devrait donc avoir des comptes à rendre et qui ne devrait pas être court-circuité peut-être, au départ en tout cas.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je tiens également à vous remercier pour votre présentation. Je pense que ce qui est intéressant dans la présentation de votre mémoire, c'est un petit peu la situation particulière dans laquelle vous vous trouvez, disons, dans un marché quand même où la concurrence est une règle importante. Vous êtes à la limite du public et du privé. Dans ce sens-là, je pense que vous apportez un éclairage qui est important et dont il faudra tenir compte, évidemment.

Je veux juste peut-être enchaîner d'abord avec ce que le ministre mentionnait tout à l'heure. Ce que vous nous avez confirmé, au fond, c'est que vous êtes évidemment d'accord, comme tous les groupes qui sont venus hier, avec le fait qu'un administrateur public, qu'il soit à temps plein ou à temps partiel, doive respecter certaines règles de déontologie et certaines valeurs éthiques. Je pense que, là-dessus, tout le monde s'est entendu hier, tout le monde qui est passé. Il n'y a personne qui nous a dit: On est contre ça. Alors, je pense que, là-dessus, vous confirmez que votre position est également la même.

(10 h 40)

Par contre, tout le monde nous a dit que le moyen que le gouvernement semblait vouloir favoriser n'était pas nécessairement le bon. Et on nous a mentionné à plusieurs reprises que les lois qui régissent chacun des secteurs, je pense à la

loi sur la santé et services sociaux, la

Loi sur l'instruction publique, le Code des professions – on vous donne de mémoire, un peu, les groupes qui sont passés hier – contiennent des règles déontologiques qui pourraient être complétées, modifiées, améliorées. Mais ils souhaitaient – comme vous l'avez fait un peu, si j'ai bien compris votre dernière intervention – que les codes d'éthique et règles de déontologie soient incluses dans ces lois-là qui existent déjà. Vous nous faites référence, ici, à la

Loi sur Hydro-Québec, où il existe déjà certaines règles, et au fait que, comme de nombreuses autres organisations publiques ou parapubliques, vous vous êtes vous autres mêmes donnés un code d'éthique. C'est caractéristique, je pense, des administrateurs publics qui sont passés, d'avoir été sensibles quand même aux exigences normales du public et de s'être eux-mêmes responsabilisés et donné certaines règles, encore là qui peuvent être complétées, modifiées.

La question que je veux vous poser, c'est: Est-ce que vous auriez besoin nécessairement d'une loi n° 131 pour améliorer ou compléter certaines règles au code de déontologie?

M. Gourdeau (Éric): Je pense que notre réaction là-dessus, en tout cas, ça a été une réaction très positive. Alors, je pense qu'on peut en conclure que, pour ceux qui avaient regardé ce qui existait un peu partout, il était quand même une bonne chose de consolider, dans une loi importante comme celle-là, certains aspects essentiels, de façon à ce que ça ne puisse pas être tout un chacun qui décide, au point de vue des administrateurs d'État, en disant: Moi, j'ai telle sorte d'activités, donc je peux avoir telle sorte de code de déontologie, etc.

Il y a aussi que, dans la question du choix des administrateurs par l'État, il est important que l'État puisse nommer pas seulement des gens qui ont bien réussi en affaires ou qui ont une certaine notoriété à toutes sortes de points de vue, mais aussi des gens dont la déontologie, l'éthique personnelle est une éthique qui rencontre celle que l'État attend de ses administrateurs. Donc, si vous avez une loi comme celle-là, je pense que ça peut inciter le gouvernement à être d'autant plus prudent dans la nomination, l'assignation des administrateurs d'État.

Je voudrais dire aussi à ce sujet-là que, quand vous dites: Les autres organismes ont trouvé que la loi n° 131 est de même, que, ça, ce n'était pas bon, pour ce qui est de l'Hydro en tout cas, on fait une distinction entre bon, très bon et parfait. On pense que c'est très bon d'avoir cette loi. On ne pense pas qu'elle est parfaite dans sa réglementation, c'est pour ça qu'on a fait des commentaires là-dessus. On ne sait pas toujours comment ça pourrait être amélioré, mais on pense qu'il y a certains obstacles qui peuvent se présenter, si c'était adopté tel quel, alors on les souligne.

Mais, pour nous, ce n'est pas une question que le projet n'est pas bon ou qu'il ne serait pas opportun de le présenter. Cette opinion-là n'a pas été émise du tout par mes administrateurs.

M. Bordeleau: Mais est-ce que vous n'auriez pas pu atteindre le même objectif d'intégrité, au niveau de la gestion, par le biais de vos lois qui sont déjà existantes?

M. Gourdeau (Éric): Peut-être, sauf que, avec une loi comme ça qui est passée... Comme je dis, d'abord, c'est au point de vue du choix des administrateurs. C'est évident que le gouvernement a choisi uniquement d'excellents administrateurs pour l'Hydro; c'est certain actuellement, mais, dans le futur, il pourrait y avoir un danger, s'il n'y a pas une loi qui est faite comme ça, que les exigences soient moins fortes.

Les comités de déontologie qui, en vertu de la loi, vont devoir fonctionner à l'intérieur des entreprises où l'État nomme des administrateurs, dans les sociétés d'État, ça, c'est quelque chose de très important. Parce que, pour ce qui est des comités de déontologie – moi, je suis président du comité d'éthique du conseil d'administration d'Hydro-Québec, et on a siégé une première fois à la fin de janvier, puis ça n'avait pas siégé depuis les premières réunions, en 1994 – je pense qu'il n'y a pas d'obligation qui est faite d'observer, de façon régulière, comment la déontologie se comporte et tout ça.

Alors, je pense que le fait qu'il y ait une loi pour ça, ça peut probablement entraîner des effets très bénéfiques à l'intérieur des entreprises d'État.

M. Bordeleau: Je vais passer à un autre sujet, parce que le temps avance, aussi. Je voudrais revenir sur la question de la rémunération. On sait qu'il y a des administrateurs qui agissent à temps partiel, comme administrateurs, à Hydro ou dans les filiales. Vous avez fait référence tout à l'heure au fait qu'après 24 réunions, en fait...

M. Gourdeau (Éric): Demi-journées.

M. Bordeleau: Vingt-quatre demi-journées, oui, pour être plus précis. En fait, à toutes fins pratiques, je pense que les gens qui vont mettre du temps là, c'est bénévole: 50 $.

M. Gourdeau (Éric): Oui, oui.

M. Bordeleau: Alors, c'est quoi, votre idée pour qu'on mette les jetons de présence? Parce que ça ne me semble pas être quelque chose d'extrêmement important, monétairement parlant, pour les personnes qui siègent sur ces conseils-là. Je pense que ces gens-là ont du travail à l'extérieur et ils gagnent généralement assez bien leur vie, et le travail qu'ils font, ils le font plus pour rendre service à l'État et à l'ensemble des concitoyens. Alors, c'est quoi, le...

M. Gourdeau (Éric): Bien, la raison, une des raisons, en tout cas, c'est celle que vous venez de mentionner, M. le député. C'est que, justement, au départ, si le gouvernement se dit: Moi, je nomme des administrateurs d'État qui sont indépendants de fortune parce que je veux qu'ils travaillent pour rien, il y a bien des chances que des tas de gens intéressants qui ne sont pas indépendants de fortune ne seraient pas nommés administrateurs, mais pourraient faire de bons administrateurs, dans la mesure où l'État considère important le rôle que les administrateurs ont à jouer.

Quand on prend quelqu'un qui a une petite entreprise par exemple... Alors, il y en a de mes collègues sur le conseil d'administration qui ont une petite entreprise, qui partent de Chicoutimi ou de Rouyn pour venir siéger une demi-journée; ça leur prend quand même au moins une journée, une journée et demie. Pendant ce temps-là, leur petite entreprise, qui n'est pas une entreprise florissante extraordinairement, c'est une petite entreprise... C'est vraiment des gens qui sacrifient du temps. Le cas est différent, c'est bien sûr, pour plusieurs d'entre nous, là; ce n'est pas la même chose.

Mais, pour les administrateurs, les discussions qu'on a eues là-dessus, c'est que... L'ensemble des administrateurs disaient: Bon bien, la façon de corriger, c'est qu'il faut rétablir ce système-là. Comment le rétablir? En posant quelques exigences. J'ai parlé de 24 demi-journées. Peut-être que le nombre de demi-journées pourrait être plus petit un peu, il y a peut-être toutes sortes de façons de procéder.

Mais le principe chez les administrateurs – puis là ce n'est pas du tout le principe de celui qui vous parle, je veux dire, c'est celui de l'ensemble des administrateurs – c'est que cette question-là devait être apportée devant vous, même si le projet de loi puis le projet de réglementation n'empêchent pas ça. C'est des décrets qui font ça. Les administrateurs tenaient à ce que, à cette occasion-là, ce soit mentionné parce qu'ils trouvaient ça important.

M. Bordeleau: Pouvez-vous préciser un petit peu plus? Vous avez fait référence, dans votre présentation, au rétablissement des jetons de présence et d'une rémunération forfaitaire. À quoi vous faites référence, de façon plus précise, quand vous parlez... Puis à quel type d'administrateur ça s'appliquerait?

M. Gourdeau (Éric): Bien, vous savez, par exemple, s'il y avait quelque chose de forfaitaire, c'est tant par année ou tant par mois, mettons. Normalement, quand quelqu'un accepte un forfaitaire, ça veut dire qu'il va accepter d'être sur le conseil d'administration, disons, d'Hydro ou d'une filiale, mais qu'il n'acceptera pas, normalement, d'avoir un forfaitaire aussi sur une autre compagnie comme ça. Je veux dire, ça va le limiter dans ses choix. Alors, ça permettrait de concentrer ses activités, à l'extérieur de ses activités directes, de les concentrer davantage sur son rôle comme administrateur d'Hydro-Québec.

C'est ça qui est l'idée. Les jetons, c'est un peu, comme vous dites, pour inciter les gens à être vraiment présents aux réunions puis à participer; le forfaitaire, c'est pour encourager les gens à donner les heures qu'il faut donner en dehors, mais sans rémunérer à l'heure toutes les heures qui sont données en dehors. Je peux bien vous dire que, moi, je passe au moins 50 heures par mois pour Hydro-Québec, mais c'est parce que ça m'intéresse puis que j'ai le temps de le faire. Ce n'est pas la même chose pour tous les administrateurs; on n'a pas tous le même temps.

(10 h 50)

M. Bordeleau: Un autre point qui n'est pas mentionné dans le projet de loi, le projet de règlement, c'est celui d'avoir une procédure d'appel des décisions disciplinaires qui pourraient être prises. Est-ce que c'est quelque chose sur lequel vous vous êtes penchés? Parce qu'on risque quand même de se retrouver dans une situation où un gestionnaire peut être, au fond, remis en cause, et ça peut avoir des incidences quand même importantes sur sa carrière professionnelle à l'intérieur, disons comme administrateur, mais aussi à l'extérieur quand il s'agit d'une personne à temps partiel.

On n'a prévu aucune façon, dans tout le mécanisme qui nous est présenté par le gouvernement, d'assurer que ces personnes-là seront traitées de façon équitable parce qu'elles auront la chance de contester une décision qu'elles trouveraient injuste.

M. Gourdeau (Éric): Bien, nous, on se s'est pas penchés là-dessus, sauf que ce qu'on a dit, comme vous le verrez dans le rapport, c'est que... Je comprends que bien d'autres organismes puissent se préoccuper d'une chose comme celle-là, mais, dans le cas d'Hydro, ce qu'on a suggéré, c'est que des compagnies comme la nôtre, on devrait davantage faire confiance au comité de déontologie même et à l'organisme, et, en somme, l'espèce d'appel qu'il y aurait, à ce moment-là, ce serait au secrétaire général du gouvernement.

On n'a pas dit ça comme ça, mais ça revient un petit peu à ça, parce que, finalement, on dit: Le rôle du secrétaire général ne devrait pas être de s'immiscer dans toutes les affaires, etc. Il devrait y avoir une première étape franchie au niveau de l'entreprise, de la corporation, une étape sérieusement franchie, puis là, comme la sanction devrait venir, à ce moment-là, du secrétaire général du gouvernement, bien ce serait comme un appel qui pourrait être fait au secrétaire général du gouvernement. Mais, autrement que ça, on n'a pas parlé de procédure d'appel. Non, on ne s'est pas penché là-dessus.

M. Bordeleau: Vous dites que la sanction devrait venir, à ce moment-là, du secrétaire général.

M. Gourdeau (Éric): Oui.

M. Bordeleau: Et l'appel au secrétaire général.

M. Gourdeau (Éric): Bien, je dis: Pour qu'il y ait une sanction, il faudrait qu'il y ait comme un appel, là. On ne l'a pas dit comme ça, mais ça voudrait dire ça, à toutes fins pratiques. En tout cas, pour être bref, on ne s'est pas penché sur la procédure d'appel.

M. Bordeleau: Ce que vous...

M. Gourdeau (Éric): Peut-être que M. Marchand pourrait rajouter.

M. Marchand (Gilles): Dans le mémoire, ce que l'on dit, c'est que vous devriez... Excusez l'expression, mais le projet de loi, à ce moment-là, devrait envisager que ce serait au niveau des conseils d'administration que devraient être la responsabilité et l'imputabilité des choses. Dans le cas des sociétés d'État comme Hydro-Québec, à ce moment-là ça serait à ce niveau-là que seraient réglées ces situations-là, et non pas avoir recours au secrétaire général de la province – aussi en vertu du principe que, quand même, il y a une certaine autonomie qui est constituée par les lois en vigueur en fonction d'Hydro-Québec. C'est ce qu'on a soumis à l'intérieur du mémoire.

Et l'autre aspect qu'on avait soulevé un peu, M. Gourdeau et M. le député, c'était l'aspect de la façon dont le projet était conçu. On y voyait une certaine judiciarisation de ce processus-là, parce que chacun des intervenants va vouloir certainement faire valoir ses droits. Donc, on attirait l'attention là-dessus en disant: Bien, c'est peut-être quelque chose qui devrait être aussi... qui nous semblait un peu problématique et qui pouvait entraîner, à ce moment-là, certaines conséquences.

M. Bordeleau: Je vais juste poser une dernière question, je laisse la parole à mon collègue, pour clarifier ce point-là. Vous parlez, bon, que les décisions, au fond, se prendraient au niveau du conseil d'administration, je pense à tout le mécanisme disciplinaire. Mais, à la page 16 de votre rapport, vous nous dites aussi...

Bon, vous commencez à la page 15 et vous énumérez une certain nombre d'inquiétudes au niveau, justement, de la judiciarisation dont vous avez fait état, et, en haut de la page 16, vous dites: «Au-delà de ces inquiétudes – et là vous concluez, à la fin de votre paragraphe – [...] plusieurs membres du conseil devront se récuser puisqu'ils connaissent personnellement ou professionnellement l'administrateur sous enquête.» Alors, est-ce que vous pourriez clarifier ça?

Vous nous dites que ça devrait être à ce niveau-là et, en même temps, vous nous dites que ça peut compliquer la vie de bien des administrateurs d'avoir à se prononcer sur des comportements de collègues.

M. Marchand (Gilles): Non, ce à quoi on référait là-dedans, c'est, je pense, à certains articles du projet de règlement, lesquels prévoient qu'un administrateur public, lorsqu'il quitte son poste, ne peut plus faire affaire avec l'administration, ou la corporation, ou avec l'État, pendant un certain temps.

Ce qu'on se demandait, en regard surtout de décisions qui impliquent les associés – par exemple, je vais prendre le milieu judiciaire parce que c'est le milieu peut-être que je connais le plus, mais je pense que ça s'applique aussi dans d'autres professions – c'est: est-ce que quelqu'un qui a siégé comme administrateur public ne peut plus faire affaire avec, mettons, Hydro-Québec? Quelqu'un qui serait dans cette situation-là et qui joindrait un cabinet d'avocats, ça veut dire que l'ensemble du cabinet d'avocats ne peut plus faire affaire avec Hydro-Québec?

Ce qu'on se disait, c'est qu'il ne faudrait pas que la norme aille jusque-là; le projet de règlement pourrait laisser croire à une interprétation qui irait jusque-là. On disait, à ce moment-là, qu'il serait peut-être important de souligner cet aspect-là.

M. Bordeleau: Ce n'est pas ce que je lis du tout. On est dans le paragraphe des mécanismes et procédures de discipline, en haut de la page 16, dans la première version – je ne sais pas exactement, on a eu une nouvelle version révisée ce matin – on dit: «Au-delà de ces inquiétudes – et on parle des mécanismes – on doit se demander si les administrateurs publics à temps partiel ou à temps plein ont la formation nécessaire pour exercer les tâches confiées. De plus, il est permis de penser que, dans bien des cas, plusieurs membres du conseil devront se récuser puisqu'ils connaissent personnellement ou professionnellement l'administrateur sous enquête.»

M. Marchand (Gilles): Oui, bon. On référait à ce moment-là, M. le député, aux articles 32 à 36, relativement à cette partie-là. C'est le sens qu'il faut accorder aux commentaires que l'on a faits à cet égard-là.

M. Bordeleau: O.K., ça va. Alors, je laisse mon...

M. Marchand (Gilles): C'est en relation avec ces articles spécifiques du projet de règlement.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Châteauguay.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Bonjour et bienvenue, Me Marchand, M. Gourdeau. Je suis content de pouvoir poser une question à M. Gourdeau en tant que président du comité d'éthique.

Enfin, j'ai une question à deux volets qui m'est inspirée par certains recoupements qu'on peut faire dans votre mémoire. Par exemple, à la page 8, lorsque vous parlez de l'article 6 du projet de règlement, je crois comprendre qu'Hydro-Québec, aujourd'hui, devant nous, en cette commission, nous dit qu'elle est d'accord à ce que l'administrateur public fasse preuve de neutralité politique et de réserve dans les manifestations publiques de ses opinions politiques. Alors, je crois comprendre que Hydro-Québec nous dit aujourd'hui que cet

article 6 – et c'est ce que je vois à la page 8 – est valable. Il y a une réserve concernant le statut à temps partiel ou non, là, mais, au niveau du fond, c'est quelque chose qui est valable pour l'administrateur public, tout au moins à temps plein.

Je note aussi, à la page 12 de votre rapport – bon, chez vous, il y a un comité d'éthique – cet intérêt manifesté, et je lis, à la dernière phrase de cette page: «Plutôt que de laisser au président du conseil d'administration le soin de veiller là-dessus, qu'il y ait plutôt une dévolution vers un comité de surveillance – donc un comité d'éthique, peut-être le vôtre, M. Gourdeau – qui permet au conseil d'exercer une surveillance et un contrôle sur son président.»

Par ailleurs, je lisais le code d'éthique qui vous gouverne et je constatais qu'il y avait une bonne marge de manoeuvre au niveau du comité d'éthique, qui pouvait y aller avec une espèce de pouvoir d'initiative, qui pouvait même regarder des cas hypothétiques. Tout ça m'amène à vous poser une question à deux volets: Quelle était la position du comité d'éthique lors de la prise de position du P.D.G, Me Martineau...

On se souvient, dès sa nomination, d'ailleurs, qui a fait dire à un journaliste, le 17 février, il y a quelques jours: «Le cas le plus patent – et je cite, ce ne sont pas mes paroles, ce sont celles de Michel David, dans Le Soleil – d'un administrateur public versant dans la partisanerie est peut-être celui du P.D.G d'Hydro-Québec, Yvon Martineau, qui a fait ouvertement campagne en faveur de la souveraineté, avec la bénédiction du premier ministre Parizeau»...

Alors, question que je me pose, donc: Quelle était votre position en tant que comité d'éthique à ce moment-là? Et, deuxième volet: Quelle est votre position aujourd'hui? Est-ce que le comité d'éthique entend soumettre des représentations au conseil d'administration pour rappeler à l'ordre le P.D.G, puisque, maintenant, avec le mémoire que vous nous soumettez, vous semblez d'accord avec un devoir de réserve qui, selon un journaliste, n'a pas été respecté? Alors, deux volets, donc: À ce moment-là, quelle a été la position du comité d'éthique, et, aujourd'hui, quelle est la conduite qu'entend prendre le comité d'éthique?

M. Gourdeau (Éric): Alors, sur la première question, je vous dirais que je trouve que c'est bien intéressant, ça me reporte aussi à la question que votre collègue posait précédemment. C'est que le comité d'éthique, je vous ai dit, s'est réuni pour la première fois le 30 janvier. Donc, c'est bien après les événements que vous avez mentionnés. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, s'il y avait eu la loi qui est là, qui est proposée, je sais bien ce que le comité d'éthique aurait dit.

Le deuxième point, c'est: Est-ce qu'il est question de faire des blâmes là-dessus? Non, ce n'est pas venu. Si quelqu'un nous proposait... Mais, de notre propre initiative, on ne fera pas ça, non.

M. Fournier: Si je peux reprendre la première

partie de votre réponse: Si le projet de loi avait existé, vous sauriez bien ce que le comité d'éthique aurait dit. Qu'aurait-il dit?

M. Gourdeau (Éric): Bien, il aurait dit ce que la loi va nous dire de dire, hein. Bon. Il aurait été obligé de se conformer à la loi. C'est ça que je répondais tantôt. Ça peut être utile d'avoir une loi et une réglementation qui vont indiquer, qui vont donner des balises au comité de déontologie et accorder une importance à ce comité-là à l'intérieur de l'entreprise.

(11 heures)

M. Fournier: Je crois comprendre que ce que vous me dites, c'est que, si la loi et le projet de règlement étaient en vigueur, le comité d'éthique serait forcé d'y donner effet et serait obligé de rappeler à l'ordre son P.D.G. qui agit en dehors de...

M. Gourdeau (Éric): Il ne serait pas appelé à le ramener à l'ordre: il ne le ferait pas, le P.D.G. en question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est un souhait qu'il faut lui formuler et lui rappeler. Mais je comprends que c'est la réponse à la deuxième question que vous me dites, c'est la conduite que vous montrez.

Mais je peux peut-être vous rappeler la page 8 de votre mémoire, peut-être la page introductive aussi, où vous nous dites que c'est Hydro-Québec qui nous présente ce rapport-là. Donc, je crois comprendre qu'Hydro-Québec se donne, par ce mémoire et par la réflexion qu'elle a faite, comme ligne directrice, chez Hydro-Québec, de mettre en vigueur dès aujourd'hui cet

article 6, puisque vous nous dites à la page 8 que vous êtes d'accord, à Hydro-Québec, avec ce devoir de réserve dans les manifestations publiques. Je vous repose donc la question, puisque Hydro-Québec fait une manifestation publique aujourd'hui de son désir de se forcer et de s'obliger à un devoir de réserve: Est-ce que le comité d'éthique peut nous dire que, pour l'avenir, il est clair, que la loi soit adoptée, que le projet de règlement soit adopté ou ne le soit pas, qu'Hydro-Québec et son comité d'éthique sont en train de nous dire aujourd'hui que plus jamais le P.D.G. d'Hydro-Québec ne peut maintenant faire de telles manifestations de ses opinions politiques?

M. Gourdeau (Éric): Quand vous dites: Plus jamais il ne peut, c'est qu'il ne pourrait pas le faire en étant d'accord avec la politique qui est indiquée ici, c'est sûr; il y a des sanctions pour des choses comme ça, etc. Mais c'est certain, comme vous dites, l'engagement qui est là, Hydro-Québec s'engage. Ce n'est pas une décision spécifique qui a été prise par le conseil d'administration, mais c'est sûr que le comité d'éthique – peut-être que ça s'appellera le comité de déontologie – un coup la loi adoptée, va proposer au conseil d'administration l'approbation d'un certain nombre de choses qui vont devenir officielles à ce moment-là.

M. Fournier: Vous avez déjà des règles qui ont été adoptées. Vous avec un code, qui est ici d'ailleurs, où on prévoit certaines choses...

M. Gourdeau (Éric): Oui, oui.

M. Fournier: ...concernant le comité. Vous avez un comité d'éthique et tout ça, et il n'y avait pas de loi qui gouvernait.

M. Gourdeau (Éric): C'est ça.

M. Fournier: Hydro-Québec s'est astreinte à ce genre d'obligation, et aujourd'hui on découvre qu'Hydro-Québec, par la voie de son mémoire, nous dit: Nous sommes prêts à aller plus loin et on est d'accord avec l'essence de l'article 6 du projet de règlement.

C'est ce qui m'amène à vous poser la question: En termes, vous, de président du comité d'éthique, qui avez, comme je le vois dans le code d'éthique, un pouvoir d'initiative et une marge de manoeuvre assez ample, est-ce que ça vous amène à penser que, dans les actions «comité d'éthique» que vous allez apporter dans les jours et les mois qui viennent, vous allez faire comprendre à l'ensemble du conseil d'administration, son P.D.G. aussi, que voilà une nouvelle obligation à laquelle le comité d'éthique va porter attention, qu'il y ait ou pas de loi ou de projet de règlement, puisque vous avez déjà déposé un mémoire qui est l'engagement d'Hydro-Québec?

Autrement dit, quelle est la force du mémoire?

M. Gourdeau (Éric): Vous savez, la question de... Le comité d'éthique ne fera pas adopter, par le conseil d'administration, de nouvelles règles, qui diront des choses plus précises, en s'attaquant juste à un individu ou à quelqu'un en particulier. Alors, ma réponse à votre question, c'est non. Il n'est pas question que le comité d'éthique dise: On va courir après quelqu'un qui, il y a quatre mois, a fait une déclaration; on ne courra pas non plus après ceux qui, il y a deux ans, en ont fait dans l'Ouest canadien et que l'autre a imités par après. Il arrive de nouvelles règles, bien, on va se conformer aux nouvelles règles.

Le Président (M. Sirros): En conclusion, M. le député.

M. Fournier: Oui, en conclusion. Qu'on se comprenne bien, il ne s'agit pas ici de dire: Est-ce que le comité va faire des choses pour ce qui s'est passé il y a quatre mois, ou six mois, ou huit mois? Qu'on se comprenne bien: la question, c'est pour l'avenir. Et, si le comité d'éthique, qui est devant nous, dont vous êtes le président, venait ici...

M. Gourdeau (Éric): Vous l'avez là, il est là pour l'avenir.

M. Fournier: Alors, ce que vous nous dites, c'est donc: Oui, Hydro-Québec, maintenant, accepte de se gouverner par de nouvelles règles, par la force de son mémoire, sans tenir compte du projet de loi. Ce que le mémoire nous dit, c'est qu'Hydro-Québec accepte et trouve normal qu'il y ait un devoir de réserve, et, donc, on peut comprendre, peu importe à quel administrateur on parle, qu'on peut s'attendre à ce qu'on ne retrouve plus, à Hydro-Québec, d'administrateur public, à moins qu'il soit à l'extérieur de l'obligation du mémoire, qui fasse de telles déclarations comme celles auxquelles on a référé.

M. Gourdeau (Éric): Quand votre phrase arrive à «on peut s'attendre à», je pense qu'on peut s'attendre à ce que, si quelqu'un contrevenait à ça, il y aurait sûrement une sanction qui serait exercée. Je pense que c'est ça qu'il faut comprendre.

Le Président (M. Sirros): Merci M. le député. M. le ministre, vous m'avez demandé une petite intervention?

M. Bégin: Oui. Très simplement, vous avez fait des représentations relativement à l'article 6, et plusieurs m'en ont fait. Je voudrais profiter de l'occasion pour dire que, oui, il y a des nuances qui devront être apportées, des modifications qui devront être apportées à l'article 6, et elles vont l'être bien sûrement. La teneur exacte n'est pas formulée, mais c'est certain qu'on va tenir compte... Entre autres, premier élément, phénomène à temps plein et à temps partiel, il y a des règles différentes, et jamais on n'a voulu aller dans le sens inverse. Mais là on voit bien, par les mémoires, qu'il faut changer ça, et ce sera changé. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): C'est tous les membres de la commission qui vous remercient, M. Gourdeau et celui qui vous accompagne, M. Marchand.

Alors, on va suspendre nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 30)

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je pourrais avoir votre attention, la commission va reprendre ses travaux. Je pense que Mme Francine Bousquet va faire la présentation du mémoire de la CSN. Par la suite, on essaiera de comprimer un peu dans le temps les échanges. Alors, sans plus tarder, on vous écoute.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

Mme Bousquet (Francine): Merci. D'abord, je tiens à m'excuser pour le retard imposé...

Le Président (M. Sirros): Très compréhensible.

Mme Bousquet (Francine): ...M. Laviolette devait être ici, en principe; il va peut-être se joindre un peu plus tard, l'avion a été retardé. Alors, je ne sais pas, il est peut-être en route. On va peut-être le voir rebondir tantôt.

Alors, la CSN, dans un premier temps, a très peu de remarques à faire concernant le projet de loi sous étude. On va prendre le train pendant que ça passe. D'habitude, on est beaucoup plus volubile que ça, mais vous comprendrez...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: On ne vous reconnaît pas, là.

Mme Bousquet (Francine): ...que ce projet de loi nous touche effectivement...

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas la présidence qui a parlé.

Mme Bousquet (Francine): ...un petit peu par la bande, j'oserais dire. Dans son ensemble... Ah bon! Alors, voilà M. Laviolette.

Le Président (M. Sirros): M. Laviolette, qui...

M. Laviolette (Marc): Le ciel a été ma limite, ce matin.

Le Président (M. Sirros): On se demandait si vous étiez parti de Mirabel ou de Dorval.

M. Laviolette (Marc): Excusez-moi.

Le Président (M. Sirros): Alors, nous avons, effectivement...

Mme Bousquet (Francine): ...coupé l'inspiration. J'étais sur une envolée.

Le Président (M. Sirros): Vu le retard, et par équité pour les prochains intervenants et pour les membres de la commission, nous avons décidé d'essayer de comprimer un peu dans le temps, alors on vous prie de commencer, en essayant de restreindre le plus... À peine, à peine.

M. Laviolette (Marc): Mon nom est Marc Laviolette, je suis vice-président de la CSN. Les remarques qu'on a à faire sur le projet de loi n° 131 et l'avant-projet de loi, le règlement, bien, d'abord, on pense que l'opération comme telle est tout à fait louable, que de vouloir faire en sorte que les administrateurs publics aient plus de transparence, pour rétablir la confiance des citoyens envers ces gens-là. C'est parfait.

Le problème qu'on a, c'est avec l'avant-projet de règlement, à l'article 6 entre autres, sur la neutralité politique et le devoir de réserve particulièrement. Pas pour les administrateurs à temps plein, ça, on comprend ça, mais pour ceux qui sont à temps partiel et qui sont bénévoles, comme moi-même, par exemple, où je siège au C.A. de la CSST, où on siège à la Caisse de dépôt, où on siège à la SDI, puis, aussi, ça s'étend à tous les conseils d'administration d'établissements publics. On a beaucoup de militants et de militantes qui sont impliqués à ces niveaux-là.

Il me semble que vouloir restreindre les opinions publiques et la réserve par rapport à... On pense qu'on est une contribution qui se veut critique positive, mais quand même critique, par rapport aux décisions qui sont prises par les organismes, et il faudrait absolument que le règlement en tienne compte. Parce que la façon dont c'est là, on pense que ça peut être dangereux pour notre liberté d'expression.

Bien entendu, pour ce qui est de la discrétion puis de la confidentialité pour les organismes dont le fonctionnement efficace dépend de ces qualités-là, je pense entre autres à la SDI et tout ça, qu'on soit à temps partiel ou à temps plein, ça, ça ne nous pose pas de problème.

Mais tous les administrateurs qui sont soit désignés par processus de délégation ou qui sont élus, par exemple, par des collèges électoraux, on pense que ça devrait être même dans leurs devoirs de faire rapport pas seulement des décisions qui ont été prises, mais de l'interprétation de la qualité de ces décisions-là, qu'elles soient positives ou négatives, et on ne voudrait pas que ça soit brimé par un projet de règlement ou de loi qui se veut le contraire, dans le fond. Parce que ça fait

partie du débat public, et on représente, ceux qui sont à temps partiel et les bénévoles, le caractère de distance critique par rapport à ces administrations-là. C'est ces deux aspects-là du règlement qui nous préoccupent.

Tout le reste, le projet de loi, on est tout à fait d'accord, même qu'on pense que c'est louable, à ce moment-ci, que d'en arriver là. Compte tenu des débats publics qu'il y a eu dans le passé, je pense que ça vient mettre de l'ordre et ça rend les gens imputables par rapport à l'organisme au sein duquel ils siègent. Donc, c'est nos deux principales remarques.

Le Président (M. Sirros): Étant donné qu'on a déjà eu le rapport, on pourrait peut-être aller directement aux questions à ce moment-là. M. le ministre.

M. Bégin: Merci infiniment. Je peux vous dire tout de suite que j'ai mentionné, préalablement à votre arrivée ce matin, que l'article 6 va être modifié pour tenir compte d'abord de la question du temps partiel ou du temps plein, pour permettre d'avoir des règles différentes.

D'autre part, on va baliser encore plus. Je ne peux pas dire exactement de quelle façon au moment où on se parle, mais j'ai déjà un texte de deux pages qui m'a été remis sur cette question-là, parce que j'avais réagi préalablement. On va donc tenir compte des remarques qui ont été faites. Jamais on n'a voulu arriver à ça. Mais, comme tout le monde a la même compréhension, on ne se chicanera pas longtemps. On va le régler, le problème, une fois pour toutes. Donc, ça sera modifié.

Votre remarque à l'égard du deuxième paragraphe de 9 touche à peu près la même chose, finalement, et vous êtes les premiers à le soulever. Je pense que l'idée n'est pas de museler les gens, n'est pas de les empêcher de transmettre à leur organisme ce qu'ils ont eu là, mais c'est de ne pas utiliser indûment une information qu'ils auraient obtenue, par ailleurs, à cause de leur présence là. On comprendra, tout le monde, que quelqu'un qui siégerait à un conseil d'administration où il apprendrait l'équivalent de ce qu'on appelle un secret d'État ne pourrait pas l'utiliser pour soi-même, à son avantage personnel.

On le comprend tous. Alors, c'est dans cet esprit qu'il faut comprendre ce qui est là.

Mais je comprends de votre remarque qu'il y a peut-être une réflexion qui devrait être faite sur le deuxième volet, là, «ou au profit de tiers les informations obtenues», parce que je comprends que, vous autres, vous dites: Mon propre organisme est un tiers, donc ce texte-là s'appliquerait à lui. Ce n'est pas l'esprit dans lequel on l'a rédigé, donc on va modifier ça aussi pour l'adapter à cette préoccupation-là. Parce que l'idée n'est vraiment pas ça. La CSST, par exemple, quelqu'un siège là, s'il faut qu'il ne soit pas capable de parler à son instance de ce qu'il a dit là, je ne comprends plus rien, on est tout à fait à côté de la coche.

M. Laviolette (Marc): On aurait eu des problèmes sur la loi n° 130 entre autres...

M. Bégin: Entre autres.

M. Laviolette (Marc): ...s'il avait fallu ça.

M. Bégin: Non, mais c'est bon que vous le souligniez, parce que l'esprit n'est pas là. Mais, quand on le rédige, à un moment donné, on ne voit pas toujours ces choses-là, et c'est le but d'une commission parlementaire, c'est d'apprendre de ces commentaires-là. Alors, essentiellement, c'est ce que j'avais à dire, et je n'aurai pas de questions à vous poser, parce qu'on partage votre point de vue. Merci.

Le Président (M. Sirros): À moins que vous ayez un commentaire, on passera au député de l'Acadie.

M. Jutras: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ah! Je m'excuse. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Vous avez dit, M. Laviolette, tantôt, par rapport à l'article 6, que vous faisiez une distinction entre les administrateurs à temps partiel et ceux à temps plein. On comprend bien ça, et je vous suis là-dessus. Mais vous avez dit aussi les bénévoles. Advenant le cas où il y aurait dorénavant des jetons de présence, est-ce que vous feriez toujours la même distinction? Puis vous dites qu'il n'y a pas d'affaire à y avoir de réserve, de neutralité, même si les gens ont des jetons de présence – pour les temps-partiels, j'entends, là.

M. Laviolette (Marc): Oui. Bien, pour moi, c'est parce que «temps-partiels» inclut dans notre notion ceux qui ont des jetons de présence; «bénévoles», c'est ceux qui n'en ont pas. Parce que ce n'est pas tous les conseils d'administration qui ont cette politique-là. Ça fait que nos remarques s'appliquent autant aux gens qui ont des jetons de présence, qui sont par le fait même à temps partiel, et ceux qui n'ont aucune compensation économique aussi.

M. Jutras: O.K. Alors, votre distinction, c'est surtout ceux qui sont à temps plein.

M. Laviolette (Marc): C'est ça.

M. Jutras: Vous dites: D'accord la réserve, mais, par contre, les autres, laissons faire la réserve.

M. Laviolette (Marc): C'est ça.

M. Jutras: Ça va. Merci.

M. Laviolette (Marc): Bien, la réserve... Il faut toujours être réservé dans la vie; sans ça, ce n'est pas poli. Vu qu'on est des gens polis et civilisés...

M. Jutras: Oui, on s'entend.

Le Président (M. Sirros): Oui. Dans toutes sortes de circonstances, je dirais.

M. Laviolette (Marc): Oui.

Le Président (M. Sirros): Toutes les circonstances. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie pour votre présentation. Je pense que vous venez quand même, comme l'a mentionné le ministre, appuyer des points de vue qui ont déjà été énoncés de façon assez manifeste par plusieurs organisations.

J'aimerais juste, d'abord, revenir sur un point, à la page 3 du mémoire. Le Protecteur du citoyen, avant-hier, mentionnait que lui voyait la réglementation dans la loi. Ici, vous autres, vous faites référence à quelque chose qui est un peu spécial. Vous ne faites pas référence à la réglementation dans la loi, vous faites référence aux modifications que vous souhaitez voir apparaître, que ces modifications-là soient incluses dans la loi. Est-ce que vous pourriez nous expliquer un petit peu plus?

Ce que je comprends, au fond, c'est que la liberté d'expression, en gros, vous ne voudriez pas qu'elle soit reconnue seulement dans le règlement, vous voudriez qu'elle soit reconnue dans la loi. Est-ce que c'est ça, votre point de vue?

(11 h 40)

M. Laviolette (Marc): Tout à fait. À cause qu'il y a une différence entre un règlement et une loi. Quand il y a une loi, il y a toujours un débat public. Donc, les principes doivent être, de façon claire, protégés dans la loi, pour ne pas que... Si c'est seulement dans le règlement... C'est le point C de notre mémoire...

M. Bordeleau: C'est ça.

M. Laviolette (Marc): ...pour être sûr que c'est clair pour tout le monde. Ça fait que c'est ça, l'idée. On ne veut pas que ce soit juste au règlement.

M. Bordeleau: Maintenant, par rapport à la remarque que faisait le Protecteur du citoyen, qui, lui, souhaitait, en cas de... Son point de vue, c'est qu'il se demandait si on ne devait pas regarder pour que l'ensemble de la réglementation soit inclus dans le projet de loi. Comment est-ce que vous vous situez par rapport à cette remarque-là du Protecteur?

M. Laviolette (Marc): Écoutez, je n'ai pas vu les commentaires du Protecteur du citoyen. Sauf que j'ai lu tout le règlement. Moi, il me va, ce règlement-là. Si on veut en faire une loi...

M. Bordeleau: O.K. Vous n'avez pas de...

M. Laviolette (Marc): ...je n'ai pas de problème avec ça. Mais ce qu'on voulait surtout s'assurer, par les deux remarques qu'on fait sur le règlement, c'est que ces principes-là soient garantis dans la loi. Je n'ai pas de problème avec ça. Parce que l'ensemble du règlement, on est d'accord avec, et tout le reste, là.

M. Bordeleau: Une information que j'aimerais avoir – je ne sais pas si vous l'avez, comme ça, rapidement: Il y a combien de personnes à la CSN qui siègent à des conseils d'administration?

M. Laviolette (Marc): On a recensé ça, si on inclut les gens qui sont dans les commissions scolaires, dans le réseau public, on en a pas mal, je dirais un bon 150 personnes. Il y a beaucoup de monde. Il faut voir que, en 1984, le congrès de la CSN a adopté ce qu'on a appelé une politique de présence, c'est-à-dire tous les lieux où les intérêts des travailleurs et des travailleuses qu'on représente... qu'on peut occuper, on les occupe. Mais c'est beaucoup de monde.

M. Bordeleau: Dans les mémoires qui ont été présentés, il y a quelques oublis qui ont été signalés. Je fais référence à des oublis par rapport au document de travail présenté par le groupe Côté, qui avait eu comme mandat de regarder toute la question de la probité, de l'intégrité dans l'administration publique, et le projet de loi n° 131 découle du travail que le comité avait fait, le comité Côté. Quand le comité s'est penché sur toute la question de l'éthique et de la déontologie, il avait fait référence à un certain nombre de points qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi.

J'aimerais, là-dessus, avoir votre point de vue, comme, par exemple, toute la question de protection pour les gens qui feraient des dénonciations au niveau de comportements administratifs inacceptables. Alors, on sait que certaines personnes, au fond, peuvent faire des dénonciations, dans l'intérêt public général, mais il peut y avoir aussi des représailles. Alors, le groupe mentionnait qu'on devrait, à ce moment-là, s'organiser pour avoir ce qu'on appelle le «whistle-blowing», pour protéger ces personnes-là.

Alors, j'aimerais savoir comment vous vous positionnez par rapport à cet oubli-là, qu'on ne trouve pas dans le projet de loi?

M. Laviolette (Marc): Je ne suis pas au courant du rapport du comité Côté. Mais la question de la protection de la dénonciation, bon, c'est une question qu'on a souvent abordée, nous. Mais, là, parlez-vous pour les administrateurs publics ou pour les fonctionnaires? Parce que je sais que les fonctionnaires, c'est un droit qu'ils ont revendiqué. Est-ce que le rapport... C'est parce que je ne le connais pas le rapport Côté. Est-ce qu'il est...

M. Bégin: Excusez, je ne veux pas contredire mon collègue, mais, à ma connaissance, il n'est pas question de ça dans le rapport. J'ai une personne qui était membre du comité ici qui me dit également qu'il ne se souvient pas qu'il en ait été question. Peut-être que, de manière tout à fait incidente, une remarque là... mais il n'y a pas de proposition, à notre connaissance, qui porte là-dessus.

Le Président (M. Sirros): Je vous répète que la parole est au député de l'Acadie.

M. Bordeleau: De toute façon, indépendamment, je ne veux pas... Ce que je voulais savoir: Au fond, c'est quoi, la position par rapport à ça, essentiellement. Parce qu'il y a d'autres points sur lesquels je veux revenir qui ne sont pas dans le rapport. Alors, c'est dans ce sens-là, je n'ai peut-être pas fait les nuances nécessaires.

M. Laviolette (Marc): Mais que cette question là, par rapport à la protection du public... Je sais que c'est des questions que, nous, on a abordées, même qui ne sont pas couvertes dans la loi de l'environnement. Quelqu'un qui dénonce, par exemple, un problème d'environnement dans une entreprise, il n'a pas de protection prévue par rapport à ça. Moi, je n'ai rien contre ce principe-là, mais la façon dont je reçois votre question, c'est surtout pour le monde qui est à temps partiel qui est au courant de...

Si, nous, comme administrateurs à temps partiel, on est au courant de pratiques qui ne sont pas correctes, c'est justement pour ça qu'on veut avoir le droit... on ne veut pas être limités par le droit de réserve et on veut être capables de brasser des affaires. Parce qu'on sait que, quand tu es administrateur, si tu ne veux pas être tenu conjointement et solidairement avec le conseil d'administration, il faut que tu dénonces, si tu ne veux pas être responsable de quelque chose que tu as constaté qui était illégal ou qu'il y a du monde qui...

Mais cette protection-là, nous autres, on se l'assure à travers notre revendication du règlement.

Je sais pertinemment bien, par exemple, que, dans la fonction publique, il y a du monde qui revendiquait ce droit-là pour être capable de dénoncer... C'est pour ça que je vous posais la question. «C'est-u» le monde à temps plein? «C'est-u» les fonctionnaires ou les administrateurs?

M. Bordeleau: Non, non, je pense que le problème peut exister au niveau des fonctionnaires, c'est évident.

M. Laviolette (Marc): Oui.

M. Bordeleau: Mais est-ce que le problème peut exister aussi pour des gens qui ne sont pas couverts par la

Loi sur la fonction publique, qui seraient des administrateurs à temps plein et qui seraient couverts par le cas dont on parle actuellement? Bon, dans une organisation, il peut théoriquement y avoir plusieurs administrateurs à temps plein, et un administrateur qui, au fond, dénoncerait une pratique avec laquelle il n'est pas d'accord, qui s'est passée dans son environnement et dont il a eu connaissance, pourrait risquer d'être congédié ou...

M. Laviolette (Marc): Moi, là-dessus, je ne sais pas, là. En tout cas, nous autres, ce qu'on demande, il me semble qu'on se protège là-dessus. S'il y a un administrateur qui est au courant de choses, dans un dossier sur lequel le conseil d'administration a à se prononcer – on est en réunion – qui ne sont pas correctes, je suppose qu'il va le dire au conseil d'administration. S'il ne le dit pas, il y a un problème. On est entre nous, on est en processus décisionnel. À ce moment-là, si lui, vraiment, il est lié par le devoir de réserve et tout ça, je l'entends, moi; si je ne suis pas d'accord avec ça, on va pouvoir intervenir. Je ne sais pas, là.

M. Bordeleau: Mais il y a une certaine indépendance que l'administrateur temps partiel peut avoir par rapport à un administrateur temps plein, aussi.

M. Laviolette (Marc): Oui, c'est ce qu'on demande, nous autres.

M. Bordeleau: C'est ça, mais la situation de l'administrateur temps plein peut être un peu différente de celle d'un administrateur temps partiel qui sort et qui, lui, peut... Parce que, dans les hypothèses, au fond, que j'ai cru comprendre de la part du ministre – le ministre a posé des questions là-dessus, je ne sais pas si c'est dans ce sens-là qu'il ira – il pourrait y avoir des différences au niveau de la neutralité entre les administrateurs temps plein et les administrateurs temps partiel. Alors, si...

M. Laviolette (Marc): Mais, regardez, si un administrateur temps plein, qui voit, je ne sais pas, qu'il y a un conflit d'intérêts, mettons, d'abord le règlement et la loi prévoient que, tout ça, il faut que ce soit dénoncé, il faut que tu te distancies par rapport à ça. Mettons qu'il est conscient de ça. S'il ne le dit pas, il va être responsable lui-même, ça fait qu'il a intérêt à le dire à la réunion du conseil d'administration, il me semble, à ce moment-là. Sans ça, il va être responsable lui-même. Ça fait qu'il faut qu'il le dénonce, selon moi, à la réunion du C.A. Après, comment on va traiter ça? Les administrateurs décideront, je pense.

M. Bordeleau: Est-ce que l'administrateur temps plein qui serait assujetti à une certaine neutralité ou confidentialité, à ce moment-là, aurait l'opportunité d'aller à l'extérieur et de le dénoncer à l'extérieur s'il n'est pas d'accord avec ce qui aurait pu être décidé majoritairement au conseil d'administration?

M. Laviolette (Marc): Écoutez, là, il faut au moins qu'il y ait une décision qui se prenne avant qu'il aille à l'extérieur.

M. Bordeleau: Oui.

M. Laviolette (Marc): Parce que, même s'il a raison, s'il va à l'extérieur et qu'il n'en a pas parlé au C.A., je peux vous dire qu'on va lui tomber sur la carcasse, tu sais, je veux dire...

M. Bordeleau: Non, ce n'est pas...

M. Laviolette (Marc): On est un conseil d'administration ou on n'en est pas un.

M. Bordeleau: Non, non, mais je ne dis pas qu'il n'en a pas parlé au conseil d'administration, je dis qu'après en avoir parlé au conseil d'administration, malgré une décision qui aurait pu être prise et avec laquelle il n'est pas d'accord, s'il est lié par des règles de neutralité et de confidentialité, à ce moment-là, quel sera son sort s'il va le dénoncer à l'extérieur? C'est dans cet esprit-là que je demande, au fond, comment vous voyez la question des mécanismes de protection des gens qui pourraient être appelés à faire des dénonciations.

(11 h 50)

M. Laviolette (Marc): Je vais vous dire bien franchement, pour moi, j'avais l'impression de protéger ça, pour ce qui est de notre point de vue à nous autres, par les remarques qu'on fait. Je sais aussi que le règlement et la loi prévoient que, si tu es en conflit... Première des choses: tu n'as pas le droit toi-même. Et, si tu es en conflit, il faut même que tu te retires. Il me semble que les protections sont là.

Et, pour dénoncer un agissement d'une corporation, il faut qu'il y ait eu une décision de prise ou qu'il y ait un fonctionnement qui n'est pas conforme à la décision qui a été prise; il doit le dire au conseil d'administration, je pense. Et, si la décision, une fois qu'elle est... si, dans le processus où on la prend, il fait sa dénonciation, tous les administrateurs vont en tenir compte. Bien, là, s'il y en a qui aiment mieux mettre le couvert là-dessus et faire semblant qu'ils n'ont rien entendu, c'est une chose.

C'est justement pour ça, dans la composition, qu'il y a du monde à temps plein et du monde à temps partiel dans les conseils d'administration. Ça permet, ça donne une sécurité de plus pour être capable que les décisions se prennent dans le respect de l'éthique et de la déontologie, je pense. Il me semble, comme on est là, moi, je...

M. Bordeleau: Je comprends que, pour vous autres, pour ce qui concerne la CSN, ce que vous demandez, ça vous protège...

M. Laviolette (Marc): C'est ça.

M. Bordeleau: ...et vous êtes satisfaits avec ça.

M. Laviolette (Marc): Exactement.

M. Bordeleau: Ça, je comprends ça aussi. Un autre point sur lequel j'aimerais avoir votre point de vue: On sait que, dans le projet de réglementation, il y a toute une série de mécanismes au niveau disciplinaire, si on veut, s'il y a des comportements qui sont...

M. Laviolette (Marc): Oui.

M. Bordeleau: On connaît bien les conséquences que ça peut avoir, là. Si un administrateur est mis en cause dans ses comportements, ça peut avoir une incidence importante sur sa carrière à l'intérieur comme administrateur, mais aussi à l'extérieur, dans sa vie professionnelle, à l'extérieur comme tel du rôle qu'il joue comme administrateur public. Le projet de réglementation ne prévoit rien en termes de processus d'appel d'une décision qui pourrait aller jusqu'à la révocation. Est-ce que c'est quelque chose que vous croyez qui devrait être inclus dans un tel projet de loi ou dans des règles de déontologie?

M. Laviolette (Marc): Bien, ce qui est prévu, c'est qu'il peut se faire entendre. C'est ça qui est prévu dans le...

M. Bordeleau: Oui, mais je parle d'un processus d'appel.

M. Laviolette (Marc): Bien, écoutez, oui, c'est ça, c'est parce que, c'est sûr, un processus d'appel, on repart, on judiciarise encore plus. Moi, je ne le sais pas. S'il y a quelque chose qui est dénoncé, s'il y a un administrateur qui se fait prendre à être en conflit d'intérêts, bon, à ce moment-là, il y a un responsable de l'application du code ou un comité qui va faire ses recommandations. Quand il s'agit de révocation, s'il est nommé par le gouvernement, c'est le gouvernement qui va prendre cette décision-là. Bon.

Il n'y a pas de processus d'appel comme tel, mais on sait tous la portée politique de telles décisions quand ça part. Ça fait qu'un gouvernement, dans les décisions qu'il prend, il doit avoir une bonne raison, là. Tu sais, ça ne se fait pas... et le conseil d'administration a à... le comité ou celui qui a la responsabilité de l'application doit faire rapport au conseil d'administration. Je ne sais pas. Parce que, sans ça, ça... Tu sais, on veut rendre les choses transparentes, on ne veut pas qu'il y ait de conflit d'intérêts. S'il y a quelqu'un, la personne se fait entendre, les gens ont rapport de ça...

En tous les cas, de notre point de vue, je ne voyais pas de problème avec ça. Mais ce ne serait pas mauvais non plus qu'il y ait une procédure. C'est juste qu'on... Hein? Elle n'est pas là. C'est ça, il faudrait que ça soit... Bien, parle, vas-y.

Mme Bousquet (Francine): Bien, on ne serait pas en désaccord, je pense, avec un processus d'appel, du moment... Mais on ne peut pas... C'est difficile de se prononcer à cette étape-ci, parce qu'il faudrait voir ce que c'est, le processus d'appel. Parce qu'on sait aussi que des fois, par la pratique, en tout cas, des processus d'appel, ça nous reporte un peu aux calendes grecques, ça dilue les affaires. Si on est dans un contexte contradictoire, bon, comment il va s'articuler, ce processus d'appel là. Je dirai que l'idée même d'un processus d'appel, nous, on n'est pas nécessairement en désaccord.

On aurait une réserve, par exemple, si ce processus d'appel là devient une lourdeur administrative telle que, finalement, au bout de la ligne, ça deviendrait plus problématique que résolutoire.

M. Bordeleau: Ça va.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je vais tenter de revenir un peu sur le sujet du «whistle-blowing» et tenter d'expliquer un peu la notion. Ça existe aux États-Unis. Dans certains journaux, ici, on a appelé ça des sonneurs d'alarme. L'idée, en gros, est la suivante: Si on a des règles d'éthique, si on a des règles de droit commun, si on a des règles dans le Code criminel et que ces règles-là sont enfreintes, un employé qui dénonce les faits et gestes qui seraient illégaux ou contre ces lois ou ces codes-là se verrait protégé d'une sanction de l'employeur.

Laissez-moi l'illustrer par un exemple concret. Vous vous souviendrez peut-être qu'au printemps dernier, à l'hôpital Champlain de Verdun, il y a eu plusieurs questions qui ont été posées, même que c'est allé assez loin en conseil d'administration. Les employés en question – ils sont au total quatre, si ma mémoire est bonne, au moins trois, peut-être quatre – ont été congédiés; il y en a trois du moins qui ont été congédiés. Le ministère enquête là-dessus à l'heure actuelle, donc je ne veux pas aller trop dans le détail du bien-fondé ou pas de ce qui a été dit.

Mais l'idée même est que, si une personne dénonce ce qu'elle considère être une illégalité, est-ce qu'elle ne devrait pas, du moins le temps que l'enquête se fasse pour vérifier la véracité ou le bien-fondé de l'accusation, avoir quand même une certaine protection? Parce que, sinon, il y a un effet de refroidissement qui s'effectue.

Un autre exemple que je peux vous donner: dans le cas des contrats du célèbre ministre Le Hir, les seules personnes qui ont été sanctionnées là-dessus, ce sont les personnes qui ont dénoncé ce qu'elles considéraient être des pratiques illégales. Alors, si c'est vraiment ça, la notion du «whistle-blowing», est-ce que, à votre sens, sur la base de votre expérience, il pourrait être intéressant de pousser plus loin notre réflexion là-dessus?

Je termine en disant que Daniel Jacoby, le Protecteur du citoyen, a fait pas mal d'études là-dessus vraisemblablement parce qu'on lui a posé la question il y a quelques semaines, puis il est revenu. Il exprime de plus en plus une ouverture parce qu'il considère que c'est nécessaire.

M. Laviolette (Marc): Ce que vous dites, je suis tout à fait d'accord avec ça. Vous parlez d'un employé. C'est pour ça, tantôt, que je demandais: Est-ce que c'est un fonctionnaire? Est-ce que c'est au niveau d'un fonctionnaire ou d'un administrateur? Moi, je suis d'accord avec ça. On a ces problèmes-là. Il y a ceux que vous soulevez. Mais, souvent, qu'est-ce qui arrive avec un employé qui dénonce une pratique polluante d'une entreprise, par exemple, qui a pour effet que l'entreprise se fait condamner, etc.?

M. Mulcair: On l'a vu, par exemple, avec l'ingénieur à la ville de Montréal – vous ne vous en souviendrez peut-être pas – pour la carrière Miron. Il y a eu ce fameux cas, oui.

M. Laviolette (Marc): Moi, je suis d'accord qu'il y ait une procédure comme ça, mais il me semble que, là, on ne parle pas de la même affaire.

M. Mulcair: Non, mais, s'il y a des règles d'éthique régissant les administrateurs, c'est-à-dire les gens sur le conseil d'administration, et que les employés, même si c'est des cadres, des personnes qui ont connaissance ou croient avoir connaissance de faits et gestes qui vont à l'encontre d'une loi quelconque, êtes-vous d'accord, donc, si je vous interprète bien, qu'il faut avoir une manière de les protéger?

M. Laviolette (Marc): Tout à fait. Parce que la compréhension que j'avais de l'exercice, c'était un code d'éthique et de déontologie pour les administrateurs.

M. Mulcair: O.K.

M. Laviolette (Marc): Je suis d'accord. Ça, ça fait longtemps que ça devrait exister, entre autres dans la fonction publique.

M. Mulcair: Mais oui!

M. Laviolette (Marc): C'est au nom, justement, du devoir de réserve et de neutralité politique que, souvent...

M. Mulcair: On étouffe l'affaire.

M. Laviolette (Marc): Oui, oui, on soude le couvert.

M. Mulcair: C'est ça.

M. Laviolette (Marc): C'est ça, et ça finit toujours par couler quelque part; il n'y a pas de soudure étanche, ç'a l'air. Des fois, on lit les journaux et on voit ça. Mais ça refroidit jusqu'à un certain niveau. Je suis d'accord avec ça. Mais vous parlez d'employés, moi, je m'en venais parler de... Moi, je venais m'assurer de mon droit comme administrateur d'être capable de dénoncer des affaires.

M. Mulcair: Oui, oui. D'ailleurs, je vous félicite pour la clarté de votre propos dans votre mémoire quand vous parlez, justement, du fait qu'il est nécessaire d'avoir le moins de limites possible. Vous dites: «Il ne faut surtout pas tenter d'éviter les débats publics en muselant les membres des conseils d'administration. Ceci fait

partie du débat public, donc de la démocratie.» C'est deux courtes phrases très claires mais très puissantes, et vous avez complètement raison, à mon sens. Merci.

Le Président (M. Sirros): Alors, avec ça, les membres vous remercient de votre présentation. Et je pense qu'on a pu rattraper le temps que l'avion vous avait fait perdre, sans nuire à la qualité de nos échanges.

M. Laviolette (Marc): Je n'ai pas fait perdre de l'argent à mon organisme pour rien. Ça, je n'aurais pas aimé ça. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(12 heures)

Le Président (M. Sirros): Non. Je pense que la qualité de nos échanges était intéressante. Merci.

J'invite le prochain intervenant, qui est le Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas. Est-ce que je peux vous demander... S'il vous plaît! Merci. Alors, le prochain intervenant représente le Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas, qui est représenté, je crois, par Mme Martha Bishop, qui est secrétaire-trésorière.

Comité de bénéficiaires de l'hôpital Douglas

Mme Bishop (Martha): Oui, je suis aussi sur le conseil d'administration de l'hôpital Douglas, une des deux représentants du comité des usagers, qui est le mot officiel, et je siège aussi dans un comité de perfectionnement, pour les membres du C.A., de la Régie régionale de Montréal-Centre. Alors, j'ai beaucoup d'opportunités. J'ai de l'information, je parle avec les autres membres des conseils d'administration. Et, ça, c'est un peu la base de notre «brief» que nous avons soumis.

Le Président (M. Sirros): On vous écoute, madame.

Mme Bishop (Martha): Nous avons eu l'expérience d'écrire un code d'éthique pour les droits des patients, couvert par l'article 233 de la

loi sur la santé et les services sociaux. Et, ça, c'est une bonne expérience pour beaucoup de gens, de travailler ensemble. Quand vous travaillez ensemble pour faire quelque chose de nouveau comme un code de déontologie, vous avez un temps pour la réflexion, vous avez plus de «commitments» à ce code, et ça clarifie les obligations. Ça, c'est une chose qui est primordiale. Je pense que, s'il y a un code pour les administrateurs, ça clarifie les obligations des administrateurs.

Parce que les administrateurs, ce n'est pas comme les membres de l'Assemblée nationale, qui prennent beaucoup de temps pour lire les lois, le Code civil, des choses comme ça. Je pense que, ça, c'est une façon pour comprendre tous les articles et les obligations dans la loi.

Un autre point que nous avons fait... S'il y a des règlements pour ce code... J'ai entendu la discussion: Est-ce que c'est nécessaire d'avoir ça dans la loi ou dans les règlements séparés? La seule chose que nous disons: On doit avoir des règlements – je ne sais pas si c'est sur la presse, ou sur la loi, ou quelque chose – aussitôt que possible après que la loi est complétée et approuvée. Parce que nous avons l'expérience, avec la santé et les services sociaux, que nous attendons la grande réglementation qui... je ne sais pas où elle est.

Le dernier point que je vais faire dans notre «brief», après mon expérience et l'expérience des autres administrateurs qui allaient à la formation, pour beaucoup de personnes dans, comme vous le savez, la dernière élection pour les membres dans les établissements de santé et de services sociaux, il n'est pas clair ce que c'est, les obligations. Il y a des vieux membres qui représentent des corporations – en anglais, le «old boys network», je ne sais pas s'il y a une traduction en français – mais il y a une histoire que l'administration donne les idées et les membres du conseil disent: Oui, oui, oui.

Par exemple, dans notre conseil d'administration, nous avons eu une petite formation avec des avocats, l'année passée, pour les nouveaux articles dans le Code civil. Je ne sais pas s'il y a des avocats ici. Moi, je ne suis pas avocate, mais c'est très intéressant de lire les lois.

Pour peut-être un morceau des membres du conseil, ce n'est pas très clair. Pour les autres membres qui comprennent ce que c'est, les obligations dans le Code civil, leurs yeux s'agrandissent. Ceci est très sérieux. Et, ça, c'est la raison, je pense, pour laquelle la personne propre ou le groupe propre... C'est au gouvernement d'essayer d'avoir un dépliant qui serait donné à toutes les personnes qui veulent être nommées ou élues pour siéger à un conseil d'administration. Qu'est-ce que c'est, les obligations? Qu'est-ce que c'est, les devoirs? Une autre chose: Qu'est-ce que c'est, le temps qui est nécessaire?

Est-ce que c'est deux heures, chaque fois, par mois? Est-ce qu'il y a des comités? Est-ce qu'il y a des choses à lire? Je pense que, quand vous devenez membre de la Législature, vous ne savez pas le nombre d'heures de travail qui sont nécessaires. Je ne vous pose pas la question: Est-ce que vous feriez la même chose encore quand vous avez l'expérience? Je pense que ce dépliant et aussi le code de déontologie de l'établissement pourraient être donnés ensemble à chaque candidat.

Alors, il verrait les obligations dans la loi et il verrait aussi que l'établissement a un code de déontologie et que les membres sont supposés le respecter. J'espère que mon français est assez clair.

M. Bégin: Excellent, madame.

Mme Bishop (Martha): Il y a des fois où ce n'est pas clair pour moi.

Le Président (M. Sirros): Je pense que tout le monde saisit...

M. Bégin: Ah, oui.

Le Président (M. Sirros): ...exactement ce que vous voulez dire. Et, si vous avez terminé votre présentation...

Mme Bishop (Martha): Oui, oui.

Le Président (M. Sirros): ...nous allons passer au ministre pour une première question.

M. Bégin: D'abord, avant de poser des questions, j'aimerais vous remercier, madame, vous remercier à plusieurs titres. D'une part, d'avoir accepté de changer votre horaire pour être ici, maintenant, plutôt que demain, je vous en remercie. Deuxièmement, d'avoir pris la peine de rédiger un mémoire comme celui-là, qui est très sensible à des situations vécues, qui nous apporte un éclairage extrêmement intéressant et qui nous dit que, oui, il faut faire quelque chose. Et ça vient de personnes qui vivent des situations, et, juste à ce titre-là, ça mérite des remerciements.

Troisièmement, je pense qu'il y a une chaleur... un souci de vouloir non seulement parler du projet de loi, mais même de l'améliorer de manière substantielle en disant, par exemple, cette recommandation que tous les membres du conseil d'administration, une fois qu'un code d'éthique aura été lu, soient saisis, au moment même où ils posent leur candidature, des exigences d'éthique et de déontologie. Je vous remercie, madame, c'est extrêmement apprécié, ce que vous faites là.

Écoutez, vous faites ressortir ce qu'on n'a peut-être pas vu hier, entre autres que, pour les établissements de santé, on nous parlait hier qu'il y avait un code de déontologie, mais vous nous montrez très bien, par l'article 233, que ce code, c'est à l'égard des employés, des stagiaires, des résidents à l'égard des usagés. Mais, évidemment, vous aviez compris que, nous, on parle du conseil d'administration, des administrateurs publics. Je pense que vous convenez qu'il faut qu'il y en ait et pour un et pour l'autre, et non pas seulement pour les uns. Et vous nous montrez très bien, là, que le code dont on parle dans la loi ne vise qu'une

partie et qu'on doit effectivement l'élargir. C'est ça que je comprends? Oui.

Mme Bishop (Martha): Oui. Et nous avons, à l'hôpital Douglas, les membres du conseil d'administration, approuvé d'être aussi sur le même 233. Mais, ça, c'est seulement la bonne foi des membres du conseil d'administration d'être sur le même code pour les droits des usagers.

M. Bégin: Écoutez, madame, je pourrais vous poser des questions, mais ce que vous dites est tellement positif et va tellement dans le sens d'encourager... Ce que nous tentons de faire ici, aujourd'hui, c'est de bonifier le texte de notre loi et le règlement. Ce que je peux vous dire, cependant, madame: Peut-être n'avez-vous pas perçu que le texte de 41 articles, c'est le règlement en question. Alors, vous avez devant vous tout de suite le projet de règlement. Certains nous ont dit que ça devrait peut-être être inclus dans une loi plutôt que dans un règlement. Je vous demanderais: Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Bishop (Martha): Malheureusement, ou heureusement, je ne suis pas avocate. Je pense que c'est plus simple de changer les règlements que les lois, mais les lois ont plus de force. Je me tiens sur deux côtés: est-ce que c'est bon...

Le Président (M. Sirros): Ça prouve qu'on n'a pas besoin d'être avocat pour bien saisir les choses.

(12 h 10)

M. Bégin: C'est très juste, madame, comme observation.

Mme Bishop (Martha): Je ne sais pas si vous... Commencez avec des règlements et, quand vous trouverez que, ça, c'est juste et propre, vous écrirez ça dans la loi. Je ne sais pas.

M. Bégin: Madame, vous êtes d'une sagesse remarquable. Merci. Peut-être que mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Sirros): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. Alors, je veux également vous remercier, Mme Bishop, pour votre présentation. Je pense que vous avez fait... en fait, vous êtes la première qui soulignez, en commission parlementaire, le point que vous avez fait ressortir, qui est très important, c'est la question de l'information. On adopte des codes, on adopte des règlements, des lois et, malheureusement, on ne se préoccupe peut-être pas suffisamment du fait que les gens à qui ça doit s'appliquer soient bien informés des lois ou des règlements qui sont appliqués, qui ont été approuvés. Évidemment, je pense que ça doit faire

partie d'un volet de préoccupations, au niveau du gouvernement, de s'assurer que toute l'information soit bien comprise, soit bien, d'abord, disponible et remise aux personnes concernées – je pense à toutes les personnes qui siègent sur les conseils d'administration... et également soient bien sensibilisées à tout ce que ça implique en termes d'obligations et aussi de droits et de devoirs, au fond, parce que je pense que c'est des deux côtés, là. Évidemment, on demande à ces gens-là un certain nombre de... une contribution et on doit, par contre, aussi leur donner des droits ou certaines garanties.

Donc, je pense que le point que vous avez fait ressortir, qui me semble avoir été mentionné ici pour la première fois, est un point important. Et je pense que ça prend quelqu'un qui est peut-être sur le terrain pour être bien conscient du problème que vous avez soulevé. Alors, je veux vous remercier de votre contribution à ce niveau-là, je pense qu'elle est importante.

Maintenant, j'aurais peut-être juste une question générale à vous poser. Bon, vous avez eu le projet de loi, vous avez eu le projet de réglementation et, bon, vous avez probablement eu l'occasion de lire le projet de réglementation qui était proposé...

Mme Bishop (Martha): Les choses qui...

M. Bordeleau: Non, je fais référence... Ça, c'est la loi.

Mme Bishop (Martha): Oui, oui.

M. Bordeleau: Je fais référence au document qui était... ce document-là.

Mme Bishop (Martha): Non.

M. Bordeleau: Ah! vous n'avez pas eu la réglementation.

Mme Bishop (Martha): Non, non, je ne l'ai pas reçue.

M. Bégin: Ah, vous n'aviez pas ça, madame?

M. Bordeleau: O.K., c'est parce que, dans le projet de loi, on réfère à une réglementation qui est toute décrite ici.

Mme Bishop (Martha): O.K., O.K.

M. Bordeleau: Alors, voyez-vous, il faudrait...

Mme Bishop (Martha): Parce que nous avons seulement reçu celui-là quand nous... contactés.

M. Bordeleau: Alors, voyez-vous, c'est une preuve de ce que vous avez avancé, c'est qu'on devrait s'assurer que tous les documents qui vous concernent vous soient remis pour que vous puissiez... Alors, je regrette, je voulais tout simplement vous demander... mais, là, je comprends que vous ne pourrez pas...

M. Bégin: Elle l'aura même en anglais.

M. Bordeleau: Ah! c'est excellent.

Une voix: Fine.

Mme Bishop (Martha): Alors, je... promesse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: Non, j'aurais aimé...

Mme Bishop (Martha): Ah! O.K.

M. Bordeleau: ...savoir, au fond, après la lecture de ce règlement-là, qui décrit de façon très précise comment un administrateur devrait se comporter, si, dans votre expérience, ça collait à la réalité, si ça s'appliquait ou s'il y avait des choses qui fonctionnent plus ou moins. Alors, évidemment, vous ne l'avez pas eu, mais, si, éventuellement, vous avez l'occasion de le lire, à partir de votre perspective de personnes qui sont impliquées...

Mme Bishop (Martha): O.K.

M. Bordeleau: ...sur le terrain, si vous avez des commentaires, éventuellement, à nous remettre suite à cette lecture-là, ça sera intéressant de les avoir, et, à ce moment-là, vous pourrez toujours les faire parvenir à la commission, qui nous les remettra.

Mme Bishop (Martha): Et envoyer ça à la commission?

M. Bordeleau: Oui, c'est ça.

Mme Bishop (Martha): O.K., oui, oui.

M. Bordeleau: Parce que, là, c'est un projet de réglementation et c'est ça qui s'appliquerait. Est-ce que ça correspond, là, à ce que vous vivez? Est-ce que c'est applicable ou est-ce que ça ne l'est pas? Alors, c'est dans ce sens-là que j'aurais posé la question. Mais, si vous avez des commentaires, ils seront les bienvenus. Alors, je vous remercie.

Mme Bishop (Martha): Et je vous remercie d'avoir fait ça assez vite.

Le Président (M. Sirros): Bien, ça semble répondre à un souhait que vous avez, d'avoir à la fois la loi et les règlements.

M. Bégin: Ce n'est pas M. Bordeleau qu'il faut remercier, c'est moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bordeleau: ...savoir s'il y avait tous les documents, voyez-vous? C'est là qu'on doit commencer.

Le Président (M. Sirros): Alors, là, un exemple parfait de la coopération: quelqu'un qui découvre le besoin et quelqu'un d'autre qui le comble. Parfait. Alors, ce n'est pas toujours de même. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. I also wanted to thank you, Mrs. Bishop, because your presentation was very clear and you have raised a couple of very interesting points, as the Minister said before.

I did want to ask you some questions, and, without knowing the detail of the regulation that is before us, that regulation is going to apply to some parts of the government as a standard way. But for hospitals and school boards and a few other things, they can maybe use that as an inspiration, but they are going to have to come up with their own code of ethics. So my question to you is – and it's based a little bit on what you have in here – you have given us the example of the charters of rights that every hospital was supposed to come up with...

Mme Bishop (Martha): Yes.

M. Mulcair: ...after the 1991 reform, a lot of them still haven't done that, is that right?

Mme Bishop (Martha): Yes. L'hôpital Douglas est le premier. Droits et obligations des patients, c'est en 1978, et nous faisons toujours des – qu'est-ce que c'est? – revivals, renewals, and we are on our fifth, right now.

M. Mulcair: O.K.

Mme Bishop (Martha): Ça, c'est un document vivant.

M. Mulcair: Comme règle générale, donc, à ce moment-là, est-ce que vous pensez que ça serait mieux, justement, qu'il y ait des éléments de base communs à tous les hôpitaux ou est-ce que ça devrait être laissé entièrement à la discrétion de chaque hôpital?

Mme Bishop (Martha): Je pense que... Nous avons, par exemple, un «ethicist» à l'hôpital Douglas. Quand j'ai dit que je venais ici, aujourd'hui, il a dit: Ah! j'ai écrit un code de déontologie pour le C.A. Je pense que les membres du C.A., il est nécessaire qu'ils soient impliqués. Il est nécessaire qu'ils aient des «guidelines». Et, quand il finit le code déontologie, envoyer ça peut-être à la régie régionale ou à une personne pour voir si ça inclut les choses adéquates. Peut-être qu'il aurait de nouvelles idées ou qu'il aurait une raison pour laquelle une phrase ne serait pas bonne pour cet organisme. Mais je pense que le travail ensemble, ça, c'est une belle

partie de faire quelque chose comme ça, but there needs to be a policeman.

M. Mulcair: In your brief to us, you have a very interesting idea, and the Minister agreed also that it was a good idea, that you actually get people to sign a little document saying that they have read their code of ethics. I think it is a really interesting idea. In French, there is an expression that says «nul n'est censé ignorer la loi». In English, I guess, we would say that ignorance of the law is no excuse. So, even though you are supposed to know your code of ethics, a lot of people won't know what's actually in it.

Mme Bishop (Martha): Yes, yes.

M. Mulcair: So, I think that's a good idea. It's like signing a receipt, you know, you have actually seen it.

You go on to say that there should be a brochure that says that you're going to have to devote a certain amount of time and thought to your work on the board, and, you know, depending on the board, you can give a precise idea of how much time and thought that would have to be. That general idea – I like the idea of the brochure, but it doesn't have a force of law – that someone should have an ethical responsibility to have the time and availability before going on to the board, do you think that might be something included in the code of ethics itself? Do you think that would be worthwhile?

Mme Bishop (Martha): Yes. I think, in the law, there are phrases about prudence, diligence, honesty... Comme je dis, les personnes qui veulent siéger sur un conseil d'administration, elles ne savent pas les choses qui sont là. I think diligence is a very strong thing. Une formation... Il y a un homme qui dit «vigilance», «courage». Ça, ce ne sont pas des choses dans la loi, mais, ça, c'est une caractéristique. Mais je pense que, s'il y a «diligence» ou un mot semblable, ça, c'est très important dans une «public position».

M. Mulcair: Good. Et la dernière question que j'ai, c'est justement pour revenir à cette question des chartes qui peuvent être différentes d'un établissement à l'autre – les règlements pourront donc l'être. Est-ce que vous craignez que la disparité d'un établissement à un autre – ou même à l'intérieur de l'établissement, si on a certaines règles de déontologie dont vous avez parlé que votre «ethicist» a mises en place pour le C.A... Est-ce que, à un moment donné, avec les chartes des droits et tout ça, on commence peut-être à avoir trop de règles, qu'il risque d'y avoir des conflits entre ces règles-là, qu'il f