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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

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30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mercredi 13 mars 2013 - Vol. 43 N° 20

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes

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Table des matières

Auditions (suite)

Fraternité des policiers et policières de Montréal (FPPM)

Fédération des policiers et policières municipaux du Québec (FPMQ)

Sûreté du Québec (SQ)

Association des directeurs de police du Québec (ADPQ)

Service de police de la ville de Québec (SPVQ)

Document déposé

Service de police de la ville de Montréal (SPVM)

Intervenants

M. Émilien Pelletier, président suppléant

M. Stéphane Bergeron

M. Robert Poëti

M. Jean Rousselle

M. Gilles Ouimet

M. Jacques Duchesneau

M. Denis Trottier

M. Guy Ouellette

* M. Yves Francoeur, FPPM

* M. Denis Côté, FPMQ

* M. Mario Laprise, SQ

* M. Francis Brabant, idem

* M. Francis Gobeil, ADPQ

* M. Michel Desgagné, SPVQ

* M. Pierre Mathieu, idem

* M. Marc Parent, SPVM

* M. Patrice Carrier, idem

* M. Alain Cardinal, idem

* M. Peter Lambrinakos, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) remplace M. Ferland (Ungava); M. Goyer (Deux-Montagnes) remplace M. Leclair (Beauharnois); M. Chapadeau (Rouyn-Noranda -- Témiscamingue) remplace M. Therrien (Sanguinet); M. Rousselle (Vimont) remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et M. Ouellette (Chomedey) remplace Mme St-Pierre (Acadie).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Ce matin, nous allons débuter par l'audition de la fraternité des policières et policiers de la ville de Montréal. M. Francoeur, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

Fraternité des policiers et

policières de Montréal (FPPM)

M. Francoeur (Yves): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, membres de l'Assemblée. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. André Gendron, vice-président exécutif à la fraternité, et, à ma droite, de Me Pierre Dupras, avocat criminaliste.

Je vais y aller d'un résumé, là. Vous avez tous le document complet, là, qui représente un très beau document de référence. On a fait une étude exhaustive des modèles qui existaient un petit peu partout, mais, pour suivre, là, c'est surtout à partir de la conclusion.

Donc, je vais débuter. La fraternité représente grosso modo près de 4 600 policiers, répartis sur l'ensemble de l'île de Montréal, et effectue environ 1,8 million d'interventions par année, des services de niveaux 1 à 5 en vertu de la

Loi sur la police.

D'entrée de jeu, nous reconnaissons que le travail du gouvernement n'est pas facile dans ce dossier. En effet, il s'agit d'assurer l'efficacité, l'efficience et l'indépendance du système sur les interventions policières, tout en maintenant la confiance du public et des policiers, qui doivent croire, eux aussi, en un système crédible, un système qui assure un juste équilibre entre, d'une part, la capacité et la motivation à intervenir et, d'autre part, l'obligation légitime de reddition de comptes.

** (11 h 40) **

Ceci dit, nous sommes forcés de réitérer notre confiance dans le système actuel. Absolument rien ne laisse croire qu'il ne fonctionne pas bien. Par contre, nous sommes également forcés d'admettre qu'il y a un sérieux problème de perception, et nous savons qu'en politique la perception devient souvent la réalité. Nous l'avons dit, la fraternité s'est toujours montrée favorable au maintien de la politique actuelle, mais nous sommes ici sachant que la seule voie du compromis est la voie viable.

Ce compromis peut être atteint par un modèle impliquant la participation de civils, de policiers actifs et de retraités aux enquêtes. À notre avis, c'est le seul mécanisme qui peut être à la fois crédible aux yeux du public, légitime aux yeux des policiers et efficace au niveau opérationnel, tout en assurant un haut niveau d'indépendance.

Je tiens à souligner que le fait de confier la responsabilité d'enquêter à des civils pose des difficultés. Sur ce point, j'aimerais citer l'ancien ministre de la Sécurité publique, M. Serge Ménard, en entrevue en 2010, qui disait: « Faire une enquête, c'est un métier, c'est une profession, cela demande une formation et ça demande de l'expérience et il n'y a pas d'autre endroit où l'on puisse développer une expertise dans la conduite d'une enquête que dans un corps de police. »

Le Bureau des enquêtes indépendantes dont il est question aujourd'hui, tel que décrit dans le projet de loi n° 12, mérite que l'on rappelle cette mise en garde de l'ex-ministre parce qu'en effet sa principale caractéristique est que des civils effectueront dorénavant des enquêtes hautement spécialisées. Au Québec, le nombre d'enquêtes en lien avec un décès ou des blessures graves pouvant découler d'une intervention policière est peu élevé, ce qui fait qu'en confiant la responsabilité d'enquêter à des civils, d'une année à l'autre, nous perdrons le peu d'expérience et d'expertise acquis.

C'est pour ça que nous pensons que les ex-policiers sont mieux placés pour enquêter puisqu'ils connaissent les réalités du terrain et des interventions.

Surtout, nous pensons que rien ne s'oppose à ce qu'aux côtés de ces ex-policiers se retrouvent des policiers actifs, possiblement en prêt de service -- on en traitera plus tard -- qui, forts de leurs connaissances récentes, viendraient assurer une actualisation des compétences par l'apport des dernières techniques d'enquête au Bureau des enquêtes indépendantes. Pareille situation s'observe d'ailleurs en Alberta et en Nouvelle-Écosse. Il ne s'agirait que de convenir des modalités pour ces prêts de service de même que des conditions optimales pour assurer l'impartialité des enquêteurs.

S'il doit y avoir des enquêteurs civils, les attentes de la fraternité, naturellement, à leur endroit se situent au plus haut niveau et ne seront satisfaites que si leur sélection se fait sur la base des critères les plus rigoureux.

Au

chapitre des intervenants, l'article 289.9 du projet prévoit la possibilité que le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes soit un avocat d'une certaine expérience. Nous, notre lit est fait là-dessus, c'est clair, en termes d'équité, de transparence, d'indépendance, autant pour les citoyens que pour les policiers, ce doit absolument être un juge à la retraite.

Les règles concernant le déroulement des enquêtes. Un autre objet d'intérêt majeur du projet vient de l'article 289.4, qui suggère que les règles concernant le déroulement des enquêtes seront adoptées par règlement, notamment les obligations auxquelles seront soumis les policiers en cause dans les événements visés. La fraternité est extrêmement préoccupée par cet aspect du dossier et tient pour avéré qu'elle sera consultée avant que le gouvernement n'adopte sa réglementation. Nos membres sont aux premières loges des situations engendrant ce type d'enquête, et il importe en conséquence, au premier chef, qu'elle puisse intervenir en temps utile pour faire les représentations appropriées.

Autre point d'importance, l'information quant au statut. Dès que possible après un incident, les policiers en cause de même que leur directeur devraient être avisés du statut, c'est-à-dire témoin ou personne impliquée, qui leur a été attribué. Une confirmation écrite du statut devrait également leur être fournie dans les meilleurs délais ainsi qu'à tout moment lors de l'enquête si le statut change.

L'obligation de collaborer. La question du rapport du policier impliqué dans un événement tel que décrit à 289.1 est délicate. Un citoyen ordinaire n'est pas obligé de collaborer avec la police ni de lui faire quelque déclaration que ce soit. Tout au plus a-t-il un devoir moral de le faire. Contrairement à ce citoyen ordinaire, le policier, même lorsqu'impliqué dans un incident pouvant donner lieu à des poursuites criminelles contre lui, a l'obligation professionnelle de remplir un rapport d'événement concernant ses activités de travail. Il doit rendre compte à son employeur.

Mais il ne faut pas perdre de vue que non seulement le policier impliqué dans un événement bénéficie de la présomption d'innocence prévue à l'article 11 de la Charte canadienne des droits et libertés, mais aussi jouit-il des protections habituelles contre l'auto-incrimination. Dans ce contexte bien particulier, le délai dont il jouira afin de remettre son rapport d'événement à son employeur sera déterminant.

Nous pensons qu'un délai raisonnable doit être accordé aux policiers en cause dans un incident, tant au policier témoin qu'à celui impliqué, et que la réglementation devrait intégrer cette notion. Nous sommes d'avis que la fixation d'un délai formel n'est pas appropriée parce que chaque cas est différent. Par contre, si le gouvernement décidait d'aller de l'avant avec un gouvernement, nous croyons qu'un délai minimal de 72 heures devrait être accordé aux policiers impliqués. Et, en raison des circonstances qui entourent généralement ces incidents, la possibilité de prolonger ce délai-là pour des motifs raisonnables devrait être prévue.

Le droit d'être assisté d'un avocat. La question du droit à l'avocat est intimement liée à la question précédente puisqu'au-delà de la possibilité de rédiger un rapport conforme aux attentes de l'employeur le délai proposé permettra aux policiers en cause de consulter un avocat.

En... Oui?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Francoeur, vous avez deux minutes pour conclure.

M. Francoeur (Yves): D'accord. En ce qui a trait au droit d'être assisté d'un avocat, l'article 262 de la

Loi sur la police prévoit que le policier témoin, pour fournir une déclaration, pourra être assisté d'un avocat. Il est donc primordial, pour nous, que le droit constitutionnel à l'avocat du policer impliqué soit pleinement respecté.

Autre point important, le projet de loi ne prévoit pas de définition de « personne blessée gravement » . Et, pour être allé rencontrer les policiers en Ontario et leurs avocats, c'est un réel problème en Ontario. Donc, on vous soumet une définition qui se lit comme suit:

« Une personne est blessée gravement lorsque ses blessures compromettent concrètement son état de santé. La fracture d'un membre, d'une côte, d'une vertèbre ou du crâne, de même que des brûlures sur la majeure

partie du corps, la perte d'une

partie du corps ou de la vision ou de l'ouïe sont considérées comme étant des blessures graves.

« Une personne n'est pas blessée gravement lorsqu'elle présente des fractures, coupures ou brûlures qui ne nécessitent pas une admission aux soins intensifs d'un hôpital, ni si elle est admise dans un hôpital pour observation seulement. »

Ça, c'est la définition qui origine des chefs de police en Ontario, qui date de 1999, qui est utilisée présentement en Ontario, et que l'Alberta Serious Incident Response Team vient d'adopter aussi.

On a des réserves à 289.3 et 289.6, qui ouvrent la porte au ministre à pouvoir faire enquêter le Bureau des enquêtes indépendantes sur des événements survenus lors de la vie privée, non lors d'une intervention policière. C'est une préoccupation que l'on a. C'est-à-dire que, un policier impliqué dans un poussaillage avec un citoyen pour une chicane de clôture, le projet de loi présentement prévoit la possibilité que le bureau enquête, ce qui ne devrait pas être le cas, selon nous.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...vous remercie de votre présentation, M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): ...fait plaisir.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous. Vous avez 16 minutes.

M. Bergeron: Merci beaucoup. Merci, messieurs, d'être des nôtres. Merci pour ce mémoire très étoffé, qui nous éclaire quant aux décisions qu'on devra prendre.

Vous avez raison de souligner... Je comprends les positions de base qui sont les vôtres quant à votre confiance dans le système actuel, quant à vos préoccupations advenant la mise en oeuvre du projet de loi n° 12. Je pense qu'il était tout à fait compréhensible et de mise que vous nous fassiez ces précisions d'entrée de jeu. Puis j'apprécie aussi l'ouverture que vous manifestez dans votre mémoire et votre présentation.

Je pense que vous comprenez très bien la situation dans laquelle non seulement le gouvernement, l'Assemblée nationale, mais la société québécoise tout entière se retrouvent présentement par rapport à des cas qui se sont produits et qui ont altéré irrémédiablement la confiance du public dans le processus actuel d'enquête indépendante, bien que, et je le répète, à mon avis, la très grande majorité des enquêtes indépendantes menées par des corps de police l'ont été avec tout le professionnalisme auquel on était en droit de s'attendre de leur part.

** (11 h 50) **

Mais, vous savez, le principe... Vous avez parlé de la politique, moi, je vous parle simplement de la justice, ce principe en justice, qui est également fondamental, que, pour qu'il y ait justice, il faut qu'il y ait également apparence de justice. Compte tenu de ce principe fondamental, le gouvernement, l'Assemblée nationale d'une façon plus générale, parce que le précédent gouvernement avait également tenté de bouger sur cette question-là, mais le gouvernement et l'Assemblée nationale n'ont pas d'autre choix que d'aller de l'avant avec une mesure. Mais encore faut-il que cette mesure soit équilibrée.

Puis, vous l'avez souligné, vous montrez une ouverture, ouverture que je salue encore une fois, mais vous souhaitez effectivement que la mesure en question soit équilibrée. Il ne s'agit pas de gagner la confiance du public et de perdre celle des policiers. On n'est pas plus avancé, en bout de piste, là. Donc, il faut effectivement s'assurer d'avoir une mesure qui va être équilibrée mais qui va nous donner toutes les garanties d'indépendance, de transparence, d'imputabilité auxquelles on est en droit de s'attendre.

Alors, vous faites des observations, vous manifestez des préoccupations qui méritent notre attention, et on va y revenir. D'abord, je pense qu'il est important de préciser que, compte tenu de ce désir d'équilibre, on n'a pas d'autre choix que de faire appel à des enquêteurs civils. Maintenant, je suis d'accord avec vous, puis je le répète depuis hier, ces enquêteurs civils devront avoir le niveau de compétence qui va leur permettre de faire des enquêtes, de mener des enquêtes avec des collègues ex-policiers dans les règles de l'art.

Je le disais hier et je le réitère encore aujourd'hui, les policiers ont droit au même niveau, la même qualité d'enquête auxquels a droit n'importe quel citoyen. Alors, nous allons nous en assurer.

Nous avons eu hier des témoins fort intéressants, notamment la Ligue des droits et libertés, qui citait un rapport du Protecteur du citoyen de l'Ontario, où on citait précisément une personne qui avait été policier, enquêteur, et qui, avec l'expérience, nous dit qu'un enquêteur civil est tout aussi qualifié pour faire le travail qu'un enquêteur ayant été policier. Et, d'autre part, on avait Marie Gagnon, hier, qui nous disait que, oui, il est possible... Parce que je réitère que les personnes qui seront choisies seront effectivement, comme vous le souhaitiez tout à l'heure, triées sur le volet.

Ce seront des personnes de grande qualité, avec une très large expérience professionnelle, une large formation, une solide formation académique, donc, qui n'arriveront pas démunies, là, qui auront une base solide à laquelle on ajoutera une formation adaptée qui nous permettra d'être certains de la qualité de la personne pour effectuer des enquêtes.

Donc, j'ai tendance, à la lumière de ces interventions hier, à être rassuré quant au fait qu'on est en mesure d'avoir des enquêteurs civils de haut niveau. Compte tenu de cet objectif d'équilibre auquel vous et moi faisions référence, est-ce que vous pensez également qu'il est possible, si, comme vous l'évoquiez tout à l'heure, ces enquêteurs civils sont soigneusement sélectionnés en fonction de critères qu'on a commencé à évoquer hier, est-ce que ces enquêteurs civils peuvent, en collaboration avec d'ex-enquêteurs policiers, faire un travail qui soit correct pour des policiers?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Je pense que M. le ministre utilise le terme exact et approprié, c'est-à-dire « en collaboration » , parce que nous avons honnêtement une très grande réserve.

Présentement, au Québec, il y a grosso modo une centaine d'enquêteurs spécialisés en crimes majeurs qui assurent à n'importe quel citoyen, citoyenne qui est accusé d'un crime majeur, un meurtre, entre autres ou surtout, d'être traité avec équité, professionnalisme, expertise. Et généralement, dans les corps policiers, les gens qui se retrouvent parmi cette centaine de personnes là, ce sont des enquêteurs expérimentés, généralement avec plus de 20 ans d'ancienneté. Donc, moi, je ne fais pas

partie de l'école de la pensée magique, comme certaines personnes ont pensé hier, qu'en criant ciseau ou trois semaines à l'École nationale de police ils vont avoir l'expertise nécessaire. Et c'est la garantie que vous semblez nous offrir lorsque vous parlez de collaboration avec des gens, des policiers, des ex-policiers, d'expérience.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le ministre.

M. Bergeron: Il est très clair dans mon esprit, effectivement, que l'idée d'avoir une mixité d'anciens enquêteurs de haut niveau et d'enquêteurs civils vise effectivement à ce qu'il y ait collaboration entre les deux, là. Alors, j'imagine que ça, c'est un élément qui vous rassure. Vous parlez également de... Puis il y aura effectivement... Je l'évoquais hier, on a commencé à jeter les bases de ce que pourrait être la formation de ces enquêteurs civils et de la mise à niveau des ex-enquêteurs policiers. Mais on a également...

Puis vous l'évoquiez, puis dans votre conclusion vous le soulignez, il y aura définition d'un certain nombre de règlements quant à la conduite des enquêtes, quant à la formation, quant à l'obligation de collaborer, et ainsi de suite. Vous offrez votre collaboration. Je l'accueille chaleureusement et vous en remercie. Vous savez que j'ai toujours été ouvert, effectivement, pour entretenir la communication et être enrichi des apports qui peuvent permettre de bonifier le travail qu'on fait puis de se retrouver avec le produit, au niveau final, qui soit le plus adéquat possible. Alors, j'apprécie beaucoup.

Mais vous convenez évidemment que ce n'est pas le genre de chose qu'on peut mettre dans le projet de loi lui-même puis que le tout doit se faire au niveau de la réglementation. Outre la préconsultation avant la rédaction, il y aura bien sûr la consultation une fois publication dans la Gazette officielle . Et d'ailleurs je crois pouvoir dire que d'ici les prochains jours, là, je vais arriver avec les grandes orientations réglementaires pour qu'on sache exactement où est-ce qu'on s'en va pour le moment, là, tout en sachant précisément qu'il y aura effectivement d'autre travail qui se fera avant la publication.

Mais, dans les limites que nous impose le système, je veux qu'on soit le plus transparents possible, de telle sorte que tous les apports -- j'allais dire les inputs -- tous les apports qui pourront être introduits dans le processus puissent l'être, de telle sorte que nous nous retrouvions, comme je le disais, avec le produit, en bout de piste, qui soit le plus achevé et qui soit le plus équilibré possible dans l'intérêt de tous et toutes dans ce dossier. Je ne sais pas si vous souhaitiez réagir à cela, M. Francoeur.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Oui. Si je peux me permettre, et ça répondra aussi à une préoccupation du député de Saint-Jérôme que j'ai entendue hier, il faut se dire les vraies choses aussi, hein? Peu importe le projet de loi, là, il va toujours y avoir des gens qui ne sont pas satisfaits. Les policiers et policières au Québec sont on ne peut plus réglementés. J'entendais les gens hier, la Ligue des droits, qui se plaignent toujours à Montréal du même dossier. Mohamed Anas Bennis poignarde un policier. Le policier à terre, alors que l'individu continue à le poignarder, tire deux coups de feu et l'abat.

Dans ce cas-là, il y a eu enquête policière. Les procureurs de la couronne se sont prononcés sur le dossier. Ils ont fait une plainte à la déontologie que ça a été refusé. Ils sont allés en appel au président du Comité de déontologie. Ils ont porté une plainte privée à un juge. Il y a eu une enquête publique du coroner. Dans toutes ces instances-là, les policiers ont été absous totalement, et ces gens-là rapportent toujours ou feront toujours référence à cet événement-là. C'est pour ça que je veux dire que, peu importe le projet de loi, il n'y aura jamais satisfaction totale.

Et, dernière parenthèse, j'ai beaucoup de difficultés, moi, qu'on cite toujours le modèle ontarien en exemple. Dans le milieu policier, là -- et je siège au conseil d'administration de l'Association canadienne des policiers, on est 29, représentant 55 000 policiers à travers le Canada -- c'est le pire modèle. Présentement, là, s'il y a un modèle qui fait l'unanimité que ça ne fonctionne pas, c'est celui-là. Les policiers sont insatisfaits, les citoyens sont insatisfaits, les chefs de police sont insatisfaits. Les gens hier citaient le rapport Marin. Il y a eu deux autres rapports après.

Le juge -- je pense que c'est le juge à la retraite Lepage ou Lesage -- ça fait deux rapports qu'il fait, ça ne fonctionne pas. Mais, ce n'est pas compliqué, là, le modèle, présentement, c'est l'Alberta. Et, vous allez voir aussi, il y a un très beau modèle qui est au Royaume-Uni, que vous allez voir dans nos... Mais qu'on arrête de citer le modèle ontarien en exemple.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le ministre.

** (12 heures) **

M. Bergeron: Oui. Bien, moi, je suis plutôt d'accord avec vous par rapport à ça. Vous aurez remarqué que je cite rarement le modèle ontarien, sinon pour signifier les différences qui existent entre celui qu'on propose et le modèle qui est en cours, qui est existant en Ontario. J'essaie et nous essayons, comme parlementaires, de définir ce qui pourrait être un modèle québécois qui...

M. Francoeur (Yves): ...vous interrompre, là...

M. Bergeron: Je vous en prie.

M. Francoeur (Yves): ...mais j'aurais pu en écrire un très bon.

M. Bergeron: Oui, je sais, ça, je n'en doute absolument pas puis je vous fais confiance, M. Francoeur, à ce niveau-là. Mais nous essayons de définir un modèle québécois qui tienne compte des particularités du Québec. Une des choses qui revenaient souvent hier, c'est qu'on invoquait le modèle ontarien sans prendre en considération les différences, au niveau judiciaire, du Québec par rapport au système ontarien, au niveau judiciaire.

Je pense qu'il faut prendre en considération les différences fondamentales du modèle judiciaire québécois par rapport au modèle judiciaire ontarien et adapter notre modèle d'enquête indépendante à ces particularités. Alors, vous avez quelqu'un qui tient le même langage que vous quant au fait qu'il faille prendre nos distances à l'égard du modèle ontarien.

Je vois que, pour le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes, la réserve que vous avez, c'est que vous souhaitez que ce soit un juge à la retraite, point à la ligne. Je sais qu'hier il y a eu des questions quant au fait qu'on avait une exigence un peu plus élevée, pour un avocat, un peu plus élevée que celle qui est normalement requise, puis je pense qu'elle se justifiait dans la mesure où on dit: Bien, on demande un juge à la retraite ou un avocat ayant au moins 15 ans d'expérience. Et là on me dit: Oui, mais c'est parce qu'habituellement c'est 10 ans d'expérience.

Oui, mais c'est parce qu'on demande un juge à la retraite, donc un juge qui aurait eu l'occasion de pratiquer non seulement comme avocat, mais également comme juge. Donc, l'étalon doit être un peu plus élevé, là, compte tenu du fait que cette exigence, cette première exigence, un juge à la retraite, doit amener à ce que, si on prend un avocat, que ce soit un avocat qui a quand même une bonne expérience au niveau professionnel. Mais ça, pour vous, ce ne serait même pas suffisant, si je comprends bien.

M. Francoeur (Yves): C'est toujours en termes de confiance et de perception.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...trente pour répondre.

M. Francoeur (Yves): O.K. C'est toujours en termes de perception et de confiance, autant du côté des citoyens que des policiers. C'est-à-dire que, si vous avez un avocat de 15 ans d'expérience, il y a très peu d'avocats qui ont pratiqué autant à la couronne qu'à la défense. Donc, il y aura un choix à faire, et, veux veux pas, le choix qui serait fait pour l'avocat va créer une insatisfaction chez l'une des deux parties. C'est pour ça que nous disons que la meilleure assurance que nous avons, en termes de perception et de confiance, c'est un juge à la retraite.

M. Bergeron: ...chose certaine, c'est que vous avez pu voir qu'il y aura un processus de sélection qui sera rigoureux. Alors, j'imagine qu'au niveau des critères, parce que ça, ça fait

partie des trucs qu'on va définir au niveau de la réglementation également, au niveau des critères, on tâchera d'être tout aussi rigoureux, puis vos commentaires nous éclairent là aussi.

Il me reste fort peu de temps. Toutes les pages, là, 66 et suivantes, ça, évidemment, c'est au niveau de la réglementation. J'ai eu l'occasion d'y faire référence tout à l'heure.

Maintenant, au niveau de ce qui constitue une blessure grave, dans notre esprit, c'était la jurisprudence traditionnelle qui devait s'appliquer, à savoir l'article 267 du Code criminel, qui constitue, selon la jurisprudence, et je cite, « tout mal ou blessure de nature à nuire à la santé et au bien-être d'une personne, qui peut cependant ne pas être permanent, mais non éphémère ni futile » , donc la définition généralement reconnue de ce qui constitue une blessure grave, pour éviter justement de tomber dans la définition d'untel puis la définition d'un autre tel. On a une définition qui est largement reconnue. C'est celle à laquelle on ferait référence.

M. Francoeur (Yves): On n'a pas de problème avec ça. Nous, ce qui est important, c'est qu'il y en ait une. Ce n'est pas compliqué, là. Parce que ça, c'est des notions qui évoluent aussi dans le temps. Ça fait que que tout le monde soit au même point puis qu'il y en ait une d'établie, une définition comme telle.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci. Merci. La parole est maintenant à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle en matière de sécurité publique.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci, M. Francoeur. Merci, monsieur, d'être ici aujourd'hui. En ouverture, d'emblée, je veux vous remercier mais surtout vous féliciter de l'ouverture que vous avez démontrée, et je vais vous citer, en disant que... Nous sommes ici avec une voie de compromis. Si je m'étais fié, moi, aux articles de journaux que j'ai vus récemment et certaines déclarations que vous avez faites, j'étais convaincu que jamais, bien, vous n'auriez participé à cet exercice, autre que de dire: Je ne veux pas, je ne veux rien savoir de ça. Ça a été ma perception, qui était erronée aujourd'hui.

Et je fais ce parallèle-là parce que justement je suis convaincu qu'il y a plusieurs citoyens du Québec qui, ne sachant pas de quelle façon les enquêtes sont faites, qui ont peu ou ne reçoivent pas d'information sur la continuité de l'enquête, qui n'ont pas, en final, parfois un an ou deux ans plus tard, les résultats de cette enquête-là, ont contribué à cette perception négative. Et, comme le ministre le soulignait, moi, par contre, il y a une notion, c'est que je suis convaincu que l'ensemble des enquêtes indépendantes ont toutes été faites d'une bonne façon et d'une façon intègre et honnête, sans influence.

Est-ce que certains policiers parfois, dans leur travail, peuvent commettre des erreurs ou des actes criminels? C'est possible. Ça, ça se peut. Maintenant, est-ce que le système qui est en place permet de corriger ces difficultés-là? Ma réponse, c'est oui.

Maintenant qu'on a convenu, tous ensemble, et vous l'avez fait, et je voulais le souligner, cette ouverture-là pour justement rassurer, je pense que l'ensemble des policiers du Québec, peu importent le corps policier pour lequel ils travaillent et les organisations syndicales, vont gagner sur la transparence, dans les années à venir, quand les gens vont voir de quelle façon ceci est fait. Et à tort hier... Et ici l'objectif, c'est d'entendre les gens qui viennent et leur poser des questions pour comprendre vos propos. Je ne suis pas ici, moi, pour interroger les gens mais pour comprendre ce que vous voulez.

Et, quand j'entendais des gens faire allusion à l'événement de Trois-Rivières, à sa source même, ce n'est pas une enquête, ce n'est pas un événement qui nécessitait une enquête ministérielle, à moins qu'on travaille sur la définitions des blessures, parce qu'on a su par après... Alors, voyez-vous que la perception des gens est erronée? C'est un autre corps de police actuellement qui enquête sur cet événement-là, et la justice suit son cours, et j'ai confiance dans ça.

Alors, à partir de là, l'ouverture que vous démontrez aujourd'hui est importante. Vous avez certains points, et je pense que, parce que vous avez cette ouverture-là, on doit s'y attarder d'une façon précise. Le ministre en a parlé, je suis assez d'accord que vous formulez, pour l'article 289.9, que prioritairement un juge à la retraite soit cette personne-là qui soit le directeur. C'est notre recommandation, au Parti libéral, au ministre dans ce domaine-là aussi.

Vous avez tout à fait raison qu'une question de perception d'un avocat qui n'aurait fait que de la défense, bien qu'il ait été intègre et honnête toute sa vie, il y aura encore quelqu'un qui dira, parce qu'il était à la défense, qu'il est sur l'autre côté. Et, s'il y a une personne qui était à la couronne... Ah! bien, on sait bien, parce que c'était quelqu'un de la couronne... Donc, un juge à la retraite, qui, lui, a écouté les deux types de procureurs, autant de la défense et de la couronne, sera mieux en mesure... Et là il faudra, une fois pour toutes, là, avoir la bonne personne. Alors, je pense que...

Allons au maximum maintenant. Donc, je pense que, votre réserve et votre recommandation du juge à la retraite, je l'appuie complètement.

Deuxième chose aussi, je pense que vous étiez là hier, mais je ne sais pas si vous étiez là à ce moment-là, il y a une bonne nouvelle. Parce que vous vous souleviez un peu contre le fait que la Protectrice du citoyen, le Protecteur du citoyen soit sur le comité de sélection. Elle s'est désistée hier, en fait, publiquement, en disant qu'elle ne doit pas être là. Et je suis assez d'accord avec la chose. Cependant, j'ai proposé et j'ai vu une ouverture avec l'École nationale de police, Mme Gagnon, que ce soit Mme Gagnon ou quelqu'un de l'École nationale de police.

Compte tenu de leur expertise et de leur compétence dans des programmes d'évaluation de policiers, de base et spécialisés, est-ce que vous croyez qu'une personne qui représenterait l'École nationale de police puisse se retrouver sur le conseil de sélection, le comité de sélection?

M. Francoeur (Yves): Honnêtement, vous me prenez par surprise, mais, vite comme ça, je vous dirais que c'est un mélange des rôles. Et, compte tenu que l'école de police, c'est surtout en formation initiale et que le candidat qui va être choisi aura probablement 20, 25, 30, sinon 35 ans d'expérience dans le métier, je ne vois pas vraiment approprié que l'École nationale de police siège, à ce moment-là.

** (12 h 10) **

M. Poëti: C'est parce que l'École nationale de police a dit qu'ils ont une formation aussi pour d'éventuels civils... je sais que vous vous y opposez un peu, mais d'éventuels civils qui iraient à l'École nationale suivre cette formation-là. Alors, elle prétendait que la connaissance, le savoir-être, le savoir-faire et la formation spécialisée... Évidemment, on parle de théorie. Je comprends quand vous parlez de pratique, de l'expérience qui vient avec les années. L'assurance de la connaissance, ce n'est pas l'assurance, nécessairement, de la compétence. Je vous suis là.

Mais je pensais... et je voulais voir si vous aviez cette ouverture-là pour... quelqu'un qui est dans le domaine de sélection puisse participer à ce comité de sélection là, que l'École nationale...

M. Francoeur (Yves): Comme je vous dis, je ne suis pas nécessairement contre, mais honnêtement je ne vois pas la plus-value, compte tenu du fait, comme j'ai dit, que la personne qui va être choisie aura... j'ai dit 20 ans, mais je vais dire minimalement 25, 30 ou 35 ans d'expérience dans le milieu. Je ne vois pas le...

Il y a juste un point. Je ne veux pas revenir au début de votre intervention, mais d'un point de vue médiatique, là, ne pas mélanger, là. La Fraternité des policiers et policières de Montréal, depuis environ deux ans, a toujours dit la même chose, c'est-à-dire que, nous, ce qui est important, par souci d'équité pour nos policiers et policières, c'est de maintenir l'expertise, au niveau des enquêtes, dans tout projet de loi qui verrait le jour, là. Je ne sais pas si vous mélangez les organisations syndicales, mais ça a toujours été. J'ai fait beaucoup de déclarations dernièrement mais pas à ce sujet-là.

M. Poëti: C'est ça, le noeud du problème, c'est les perceptions. Alors... Et, je l'ai dit d'emblée, si je vous ai mal perçus... Voyez-vous, ça démontre l'importance de ce qu'on fait ici aujourd'hui.

Dans une de vos recommandations, vous parlez que la loi prévoit qu'au moins 50 % des enquêteurs doivent être des policiers actifs. On comprend que, si un policier a 20, 25 ans, 26 ans, 28 ans de service, qu'il est aux enquêtes criminelles depuis plusieurs années, aux enquêtes spécialisées, qu'il décidait de prendre sa retraite et de joindre le concours de sélection et qu'il serait sélectionné... Dites-moi en quoi, pour vous, c'est différent, un policier actif puis un policier qui aurait pris une retraite mais à très court terme, là. Je ne parle pas de policiers de cinq ou sept ans qui ont quitté le service de police.

M. Francoeur (Yves): Bien, honnêtement, ce n'est pas vraiment différent. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en termes d'indépendance... Et on le vit, là. On le vit à Montréal puis dans d'autres organisations policières. On a des policiers qui sont en prêt de service dans des unités antiterroristes avec la GRC. Le seul lien avec le service de police, c'est leurs chèques de paie ou d'un point de vue administratif. Mais l'indépendance est totale et garantie. C'est la même chose, un policier ou une policière qui est en prêt de service à l'École nationale de police à

titre d'instructeur. Il a tout à fait l'indépendance. Et nous, on pense qu'en fin de carrière un policier qu'il lui reste effectivement deux, trois, quatre ans pourrait effectivement... Et là lui a une connaissance à point, à jour et une très belle expertise. Je pense que ce serait gagnant-gagnant, autant citoyens que policiers, d'aller chercher l'expertise de ces gens-là.

M. Poëti: D'accord. Alors, dans une hypothèse où il y a la moitié... Parce que vous parlez de... 50 % de policiers... d'enquêteurs doivent être des policiers actifs. S'ils étaient -- je fais une hypothèse -- des policiers retraités spécialisés, vous seriez à l'aise avec ça.

M. Francoeur (Yves): À court terme, oui, retraités à court terme.

M. Poëti: D'accord. Et pour l'autre 50 %, de personnes civiles, qu'ils aient une formation d'enquête mais non policière, qui auraient une formation à l'École nationale de police et qui seraient encadrées ou en tout cas, à tout le moins, travailleraient en partenariat avec les policiers retraités du groupe, est-ce que vous êtes en accord avec cette partie-là?

M. Francoeur (Yves): On est en accord, comme a dit le ministre en entrée de jeu, en termes de collaboration. Moi, je ne veux pas me retrouver -- ce ne serait pas bénéfique pour personne -- où dans un dossier on mandate nos procureurs pour aller questionner l'expertise et la connaissance de l'enquêteur civil. Ce ne serait pas bénéfique pour personne. Et puis, je le dis, là, bien honnêtement, là, c'est pour ça que l'on veut que ces gens-là...

Puis moi, je me répète, là, mais je le sais, avec mes 27 ans d'ancienneté policière, qu'on ne pourra pas en trois semaines, trois mois former un civil, même si c'est un criminologue, même si c'est un psychologue, avec l'expertise des policiers et policières.

M. Poëti: Vous avez donné une référence quand même assez fantastique, c'est-à-dire celle de M. Ménard, qui à l'époque a bien défini quelle était la qualité d'un enquêteur.

Alors, je vais laisser mon confrère de Fabre pour une question.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): La parole à M. le député de Vimont. Mais il reste à peu près cinq... quatre minutes.

M. Rousselle: Oui. Merci. Bien, premièrement, merci d'être ici aujourd'hui, M. Francoeur. Mon ami a pris pas mal mes questions, donc c'est... Moi, je voulais juste... Je vais revenir avec le côté mixité au niveau des enquêteurs policiers à la retraite. Donc, on a parlé qu'un policier à la retraite à court terme ferait l'affaire puis, je pense, d'une manière ou de l'autre, a toujours son expertise aussi.

Le citoyen, bien, justement, effectivement, avant que ça devienne un enquêteur, ça peut prendre du temps, parce qu'on le sait, on vient du domaine, donc on connaît que ça prend bien des années avant qu'un enquêteur devienne aguerri. S'il y aurait une mixité avec un policier... Je sais que vous avez parlé de policiers actifs à l'intérieur du groupe d'enquêteurs. Est-ce que, vous, le rôle, ça serait un enquêteur qui serait actif vraiment aux enquêtes, ou il serait là pour suggérer aux enquêteurs retraités avec les civils... Pourriez-vous voir une mixité là-dedans, là, de...

M. Francoeur (Yves): Bien, la mixité, moi, ce n'est pas compliqué, je vais dire que c'est un petit peu la même chose que l'on vit dans les corps policiers. C'est-à-dire que l'enquêteur qui arrive aux crimes majeurs, à Montréal, il va passer les premières... les premiers événements, il va regarder, O.K.? Dans une deuxième étape, il va devenir enquêteur secondaire, ou, en bon québécois, « helper » ou adjoint de l'enquêteur principal.

Et, dépendant de son développement, puis ça peut prendre... dépendamment aussi du type de crime, parce qu'on s'entend que c'est plus simple enquêter une violence conjugale, quand tu connais le suspect, quand il y a eu meurtre, qu'un dossier de crime organisé, mais, dépendamment de son développement, va devenir enquêteur principal. Et ça, je vois la même chose pour un civil, malgré que je pense que ça va être plus long, mais un petit peu sur le même modèle que ce qui se passe dans un corps policier.

M. Rousselle: Je voulais vous parler du juge, mais effectivement on en a parlé. Nous autres, on est bien d'accord avec le juge. Donc...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Combien de temps?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste à peu près 1 min 30 s.

M. Ouimet (Fabre): Je vais essayer. Il y a un point... Et le ministre l'a souligné. Et je pense qu'il est important que, dans cet exercice de rédaction d'un projet de loi... qu'on ne sacrifie pas la confiance des policiers, au même

titre qu'il faut ne pas sacrifier ou minimiser la crise de confiance dans le public. Et c'est ça, notre défi, d'essayer de balancer ces deux pôles-là.

Ceci dit, il y a un point, je pense, que vous n'avez pas abordé dans le cadre de votre présentation et qui m'interpelle. C'est l'importance de la publication des rapports au terme de l'enquête. On en a parlé hier, et je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir, mais je pense qu'il est important, particulièrement dans les cas où il n'y a pas d'accusation... Mais j'ajouterais, moi, que, même dans les cas où il y a des accusations, il peut y avoir un intérêt à publier un rapport de la part du Bureau d'enquêtes indépendantes.

Évidemment, la clé du succès dans ce créneau-là, c'est la flexibilité parce qu'on ne peut pas mettre une règle de publication automatique dans tous les cas. Il y a des circonstances où on doit faire attention de ne pas nuire à d'autres processus d'enquête. Ça, c'est important. Mais je pense que le principe, que vous avez souligné dans votre mémoire, de la publication est fondamental, et je voulais simplement le souligner.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. le député de Fabre. Vous avez 10 secondes pour répondre.

M. Francoeur (Yves): ...tout à fait, c'est dans notre mémoire, mais j'ai dû accélérer. Mais c'est très important. Et je rappelle que ça a été fait dans le dossier Villanueva, où le procureur de la couronne au dossier, Me Brière, a élaboré sur les circonstances pourquoi il n'y avait pas d'accusation. Je pense que ça a été bénéfique pour tout le monde.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci. Je passe maintenant la parole à M. le député de Saint-Jérôme, porte-parole de la deuxième opposition.

M. Duchesneau: Merci, M. le Président. Bien, d'abord, moi aussi, bravo pour l'ouverture d'esprit! Je pense que ça vient de dissiper l'air un peu. Je veux revenir à... M. le ministre... Ça a été mentionné plusieurs fois hier, je l'ai laissé passer, mais, Gareth Jones, dont on parle dans le mémoire, là, de la Ligue des droits, le policier qui dit, là, qu'on n'a pas besoin d'avoir été un ancien policier, allez voir sa feuille de route. Il a été six ans policier, quatre ans en Grande-Bretagne, sergent par la suite, il n'a jamais fait d'enquête. Ça fait que là c'est quelqu'un qui parle pour sa paroisse.

J'aimerais ça l'entendre comme témoin, qu'il vienne m'expliquer, lui, comment il a réussi à devenir un enquêteur hors pair. Parce qu'il fait beaucoup... Si vous regardez son site, là, il s'encense beaucoup. Alors, je pense qu'il faudrait...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): ...monsieur...

M. Duchesneau: ...il faudrait se garder une réserve. J'aimerais ça, l'inviter, mais donnez-moi pas juste cinq minutes pour lui poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Bien, M. le député, vous avez juste quatre minutes, alors, si vous voulez... vous avez des questions...

M. Duchesneau: Oui. Non, je vais passer aussi des commentaires.

Juge à la retraite, oui, parce qu'un juge à la retraite, là, il n'a pas... il n'attend pas rien de personne, alors que quelqu'un qui commence sa carrière, même s'il a 15 ans d'ancienneté comme avocat, des fois il peut penser à avoir d'autres bénéfices.

Pour ce qui est de l'école de police, moi, je me garde une petite réserve. Il existe aussi une association des directeurs de police du Québec, qui ont vécu des expériences. Vous savez que des policiers... des chefs de police, ça congédie des policiers chaque année. Donc, au niveau de la discipline, ils sont capables de l'encadrer.

** (12 h 20) **

M. Francoeur (Yves): Pas toujours avec raison, par contre.

M. Duchesneau: Non. J'attendais ce commentaire-là, mais... Je veux revenir sur l'aspect des communications, communications, en fait, il ne faut pas avoir peur des mots, qui nous ont nui dans nombre d'enquêtes. Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Francoeur.

M. Francoeur (Yves): Moi, je vois et... En tout cas, pour en avoir déjà discuté avec les gens du MSP, apparemment que ce n'est pas nécessairement compatible dans cette loi-là. Mais moi, je suis de l'école de ceux qui pensent que, quand on veut trouver des solutions, on trouve des solutions. Ça fait que, s'il y a des concordances à faire dans d'autres lois...

Parce que je pense que ça devrait être la responsabilité du DPCP, du Directeur des poursuites criminelles et pénales, parce que c'est lui, dans notre système judiciaire, qui prend la décision à l'effet qu'il y a des accusations portées ou non, mais qu'il devrait y avoir obligation au DPCP ou à son représentant d'expliquer effectivement sur la place publique les raisons pour lesquelles il y a des accusations ou il n'y en a pas.

M. Duchesneau: Mais... Parce que le DPCP, il est indépendant. Il n'y a pas personne qui peut l'inciter à venir parler s'il ne veut pas parler. Et ça, ça cause un tort, justement, aux policiers, parce qu'on a l'impression que ce sont les policiers qui retardent les enquêtes, alors que bien des fois le dossier a été déposé, que le Directeur des poursuites criminelles et pénales peut demander un complément d'enquête. Ces délais-là ne sont pas expliqués, et c'est ce qui amène souvent la furie des gens.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Vous avez une minute, M. le...

M. Francoeur (Yves): Je peux même dire, M. le Président, que je parlais à des gens des crimes majeurs chez nous et... en tout cas dans un dossier que je ne nommerai pas, là, mais qui demandaient au représentant du DPCP, le procureur de la couronne qui a pris la décision, de sortir sur la place publique, et lui disait qu'il n'était pas autorisé à le faire. Mais je répète que moi, je suis quelqu'un de solution et je pense que, si on veut trouver une solution, il y a moyen de le faire dans un cadre raisonnable.

M. Duchesneau: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Duchesneau: 30 secondes. Les délais raisonnables, vous avez parlé de donner 72 heures aux policiers pour faire leurs rapports. Une raison particulière?

M. Francoeur (Yves): Bien, c'est l'incompatibilité ou la contradiction qui existe, le policier contrairement à un citoyen, où le policier est obligé de rendre compte, mais la protection de ses droits constitutionnels aussi... Ça fait que, comme on a écrit dans notre mémoire, nous, on veut qu'il ait le temps de prendre une consultation valable avec un avocat avant d'écrire des choses qu'il est obligé d'écrire et qui pourraient se retourner contre lui.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Je vous remercie. Je remercie la fraternité des policières et des policiers de la ville de Montréal de leur contribution.

Nous allons suspendre nos travaux quelques instants. Et je demanderais aux représentants de la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec de bien vouloir prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 12 h 23)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons maintenant entendre la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec. M. Côté, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

Fédération des policiers et policières

municipaux du Québec (FPMQ)

M. Côté (Denis): Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, Paulin Aubé, vice-président exécutif à la fédération, et, à ma droite, Me Pierre Dupras, criminaliste à la firme Trudel Nadeau.

Tout d'abord, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec remercie cette commission pour l'occasion qui lui est donnée d'exprimer son point de vue à l'égard du projet de loi n° 12, la loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes policières indépendantes, afin de le bonifier. Compte tenu du temps alloué de 10 minutes seulement, je vais vous lire quelques extraits du mémoire qu'on a fait parvenir à la commission lundi dernier.

Donc, nous sommes conscients que le système doit être amélioré, mais l'idée d'avoir un bureau d'enquête exclusivement civil nous laisse perplexes, fût-il composé d'un ex-juge, d'ex-procureurs de la couronne et d'ex-policiers. Avec un organisme qui se définit comme étant un corps de police mais dont aucun membre n'est policier, on peut rassurer le public mais certainement pas les policiers. Les enquêtes relatives à des interventions policières doivent être crédibles non seulement pour la population, mais aussi pour le milieu policier.

Comme le mentionnait la Protectrice du citoyen, lors de sa comparution devant cette commission en février 2012, « l'enjeu est aussi l'acceptabilité policière » .

Dans nos commentaires,

chapitre 1, la composition du Bureau des enquêtes indépendantes. Le projet de loi n° 12 prévoit la formation d'un bureau exclusivement civil. Par ailleurs, le bureau aurait certes intérêt à recruter des policiers actifs et expérimentés, au sommet de leur carrière.

Nous sommes vraiment sceptiques à l'idée d'avoir des enquêteurs exclusivement civils, fussent-ils d'ex-policiers. Des policiers actifs seraient un atout pour le bureau, en termes d'expertise, et cela rassurerait les policiers quant à la qualité des enquêtes dont ils pourraient faire l'objet.

Bien entendu, le policier actif ne pourrait être désigné pour enquêter un événement qui concerne le corps de police dont il fait partie, ainsi que le stipule l'article 289.19, qui vise les ex-policiers. Une telle disposition va dans le sens de notre proposition de retenir les services de policiers actifs qui, à l'échéance de leurs mandats, ne pourraient retourner dans le corps de police qui les emploie. La population serait bien informée que les policiers qui font

partie du bureau gardent leur statut en tant que tel mais qu'ils ne retourneraient jamais pratiquer dans le corps de police où ils ont fait carrière.

C'est le meilleur des deux mondes: des policiers actifs et des civils qualifiés, qualifiés dans le sens avancé par la Protectrice du citoyen, donc une expertise assurée et rassurante autant pour la population que pour les policiers. Des procureurs de la couronne recyclés en enquêteurs et des policiers actifs au sommet de leurs carrières d'enquêteurs, une combinaison gagnante à coup sûr, en matière d'image, d'impartialité et de crédibilité. Un bureau exclusivement civil se priverait de l'expertise et de l'expérience dont il aura besoin et ne pourrait servir les fins de la justice de façon optimale.

Nous recommandons:

Que l'article 289.9 soit modifié et prévoie que la charge de directeur du bureau soit confiée prioritairement à un juge à la retraite lorsqu'un juge à la retraite est recommandé par le comité de sélection;

Que l'article 289.11 soit modifié et prévoie qu'un enquêteur puisse être un policier actif dont l'emploi comme policier doit prendre fin en même temps que son mandat; et

Que l'article 289.11 prévoie aussi que les qualifications requises pour être enquêteur du bureau impliquent des connaissances en droit criminel et pénal et de l'expérience en matière d'enquête; et

Que la loi prévoie qu'au moins 50 % des enquêteurs doivent être des policiers actifs.

Chapitre 2. Interventions policières versus vie privée.

L'article 289.1 indique qu'une enquête indépendante doit être tenue en certaines situations qui surviennent dans le cas d'une intervention policière. Nous sommes d'accord pour que les enquêtes indépendantes se limitent à des interventions policières.

Cependant, l'article 289.6 ouvre la porte à des enquêtes qui ne concernent pas une intervention policière. Le bureau pourrait donc être appelé à enquêter des événements qui n'ont rien à voir avec le travail policier, ce avec quoi nous sommes en complet désaccord.

Ainsi donc, le ministre pourrait demander au bureau d'enquêter une plainte criminelle qui ne concerne aucunement une intervention policière mais la vie privée du policier. Or, le but des enquêtes indépendantes, c'est de rassurer le public quant à l'impartialité des enquêtes portant sur des interventions policières. Pour ce faire, on se prépare à soumettre les policiers à un type exceptionnel d'enquête en matière criminelle, différent du traitement réservé à l'ensemble des citoyens.

En dehors de son travail, un policier devrait être enquêté par des policiers indépendants, pas par un civil, fût-il un juge à la retraite ou un ex-procureur de la couronne. Le policier a le droit au même traitement que tout autre citoyen lorsqu'il s'agit de sa vie privée. Il a le droit à la même qualité d'enquêteurs expérimentés, agissant dans la même perspective et aux mêmes fins. C'est une question d'équité.

** (12 h 30) **

Qu'une enquête qui met en cause une intervention policière pose un problème de perception et nécessite la mise en place d'un bureau d'enquête civil, soit. Mais il n'existe aucune justification pour soumettre un policier au même processus lorsqu'il s'agit de sa vie privée.

Nous recommandons que la mission du bureau se limite aux cas impliquant une intervention policière causant des blessures graves et que les articles 289.3 et 289.6 soient modifiés en conséquence.

Chapitre 3. La notion de blessure grave. Il serait utile de préciser ce que l'on entend par « une personne blessée gravement » . À cet effet, nous suggérons respectueusement la définition suivante: « Une personne est blessée gravement lorsque ses blessures compromettent sérieusement son état de santé et nécessitent une hospitalisation prolongée. »

Nous recommandons que l'article 289.1 définisse de façon précise la notion de personne blessée gravement.

Chapitre 4. Règles concernant le déroulement des enquêtes.

L'article 289.4 prévoit qu' « un règlement du gouvernement peut établir des règles concernant le déroulement des enquêtes » et que « le règlement peut notamment prévoir les obligations auxquelles sont tenus les policiers » .

Les règlements que le gouvernement peut définir concernant le déroulement des enquêtes et les obligations des policiers seront d'une grande importance et toucheront nécessairement aux droits des policiers. Étant donné l'importance de la réglementation à venir, nous estimons que cette consultation devrait être impérative, et le texte devrait se lire sous la même formulation que celle utilisée à l'article 73 de la

Loi sur la police, qui prévoit que « le ministre consulte, en fixant le délai dans lequel ils doivent donner leur avis, [...]les associations représentatives des policiers » .

Nous recommandons que l'article 289.4 précise qu'un règlement pouvant établir les règles concernant le déroulement des enquêtes et les obligations des policiers doive faire l'objet d'une consultation préalable des associations représentatives des policiers.

Chapitre 5. Composition des comités de sélection. Les articles 289.7 et 289.8 prévoient que le Protecteur du citoyen fasse

partie du comité de sélection visant à choisir le directeur et le directeur adjoint du bureau.

Nous avons beaucoup de respect pour l'institution que représente le Protecteur du citoyen, mais, pour protéger son indépendance et son impartialité, nous ne croyons pas qu'il soit approprié qu'il soit associé au processus de sélection des dirigeants du bureau. La fonction du Protecteur du citoyen exige une indépendance complète par rapport aux décisions du gouvernement et des organismes publics.

Nous recommandons que les articles 289.7 et 289.8 soient modifiés de telle sorte que le Protecteur du citoyen ne fasse pas

partie du comité de sélection des candidats aux postes de directeur et de directeur adjoint du bureau.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Côté, il vous reste 2 min 30 s à peu près.

M. Côté (Denis): Merci, M. le Président. J'arrive à ma conclusion.

Chapitre 6. Recours à des services spécialisés.

L'article 289.20 prévoit le recours à des services spécialisés par des corps de police de niveau 4 ou supérieur. Or, le Règlement sur les services policiers que les corps de police municipaux et la Sûreté du Québec doivent fournir selon leur niveau de compétence permet aux corps de police de niveau 3 d'enquêter un « événement impliquant un corps de police, à la demande du ministre » . Le Guide des pratiques policières est au même effet.

Nous recommandons que l'article 289.20 soit modifié de façon à permettre aux corps de police de niveau 3 ou supérieur de fournir des équipes de services spécialisés ainsi que les policiers requis par le bureau du directeur.

L'article 7. Publication de la décision du DPCP.

L'article 289.21 devrait prévoir que le Directeur des poursuites criminelles et pénales doive expliquer sa position lorsqu'il conclut qu'il n'y a pas de matière à poursuite.

À quoi sert toute cette transparence si en fin de course aucune explication n'est donnée? On aura convaincu le public que l'affaire a été traitée par des intervenants indépendants, mais on ne l'aura pas convaincu du bien-fondé de la décision si elle n'est pas publiée. Le public doit pouvoir comprendre le pourquoi du pourquoi.

À cet effet, nous recommandons que la loi prévoie l'obligation pour le Directeur des poursuites criminelles et pénales de publier les raisons pour lesquelles il décide qu'il n'y a pas de matière à poursuite et que cette obligation soit explicitement énoncée dans les orientations du ministre de la Justice.

En conclusion, pour nous, il est essentiel que le Bureau des enquêtes indépendantes soit composé d'au moins 50 % de policiers actifs ou à tout le moins d'ex-policiers. Pourquoi donc se priverait-on d'avoir des policiers actifs qui terminent leur carrière policière avec le bureau?

Quant aux membres civils, il devraient être aussi qualifiés que le prônait la Protectrice du citoyen, et la loi devrait le prévoir expressément. Nous ne voyons pas d'ailleurs comment le bureau pourrait recruter des avocats qui ne seraient pas issus de la couronne pour agir comme enquêteurs.

Il nous apparaît également comme un non-sens que les enquêtes du bureau puissent s'étendre à des événements qui concernent la vie privée des policiers. Rien ne justifie qu'on s'éloigne de l'objectif de rétablir la confiance du public dans l'impartialité du processus des enquêtes indépendantes. Il est difficile de croire qu'un tel principe ait pu être inséré dans la loi. La mission du bureau devrait définitivement se limiter aux interventions policières.

Dans notre mémoire sur le projet de loi n° 46, nous indiquions que nous étions préoccupés par la réglementation qui suivra. Nous le sommes toujours. Nous espérons que cette réglementation fera l'objet d'une consultation des associations représentatives des policiers.

Enfin, il ne reste plus qu'à souhaiter que le Bureau des enquêtes indépendantes ne soit pas trop occupé et surtout qu'il réussisse à rétablir auprès de la population la crédibilité des enquêtes sur des événements relatifs à une opération policière, tout en demeurant crédible aux yeux des policiers. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. Côté. Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous pour 12 minutes. Et je n'interviendrai pas, pour ne pas perdre de temps.

M. Bergeron: M. le Président, merci infiniment. Merci beaucoup, M. Côté, pour votre présentation. Merci pour cette grande ouverture que vous avez manifestée. Je comprends, puis je le comprends vraiment, là, mais je comprends que vous avez évidemment le même type de réserves que celles qui ont été exprimées jusqu'à présent par vos collègues de l'APPQ et vos collègues de la fraternité des policiers de Montréal, puis on comprend très bien que vous puissiez avoir ces réserves. Je réitère encore une fois que l'objectif est d'avoir un projet de loi qui soit le plus équilibré possible.

L'objectif est de rétablir la confiance de la population mais sans perdre celle des forces policières. Alors, vos observations sont pour nous très riches d'enseignement et très importantes pour la suite des choses.

Évidemment, on se demande pourquoi... Tu sais, M. Francoeur nous disait tout à l'heure: Les policiers sont parmi les plus réglementés dans notre société. C'est vrai. C'est vrai, mais c'est parce que les policiers détiennent des pouvoirs extraordinaires que ne détiennent pas les autres citoyens. Ils ont en leur possession une force létale que normalement les autres citoyens ne... qui n'est pas à la disposition, normalement, des autres citoyens, ou facilement, ou régulièrement à la disposition des autres citoyens. Alors, évidemment, il y a un fardeau de la preuve, appelons ça comme ça, supérieur sur vos épaules.

On peut certes le déplorer, mais c'est un état de fait qu'il faut constater et avec lequel il faut composer.

Il y a plusieurs de vos recommandations, de vos observations qui ont permis jusqu'à présent... qui jusqu'à présent ont déjà été clarifiées à travers les présentations antérieures. Quand vous parlez, par exemple, d'une définition claire de ce qu'est... de ce que sont des blessures graves, j'ai eu l'occasion de le clarifier. Consultation obligatoire des associations policières avant d'établir le règlement sur le déroulement des enquêtes, notamment ce règlement, j'ai eu l'occasion de le clarifier. Quant au fait que la Protectrice du citoyen ne devrait pas faire

partie du comité de sélection, là, ce n'est pas moi qui l'ai clarifié, c'est elle qui s'est disqualifiée. Motivation de la décision du DPCP, j'ai eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet. Donc, je ne vais pas perdre de temps avec ces trucs-là. Je vais plutôt aller à l'essentiel de vos autres préoccupations.

D'abord, je pense qu'il est important de préciser que, tant pour 289.1, 289.3 et 289.6, on parle de faits dans le cadre des fonctions policières. Je veux que ce soit clair, précis, indiscutable, en aucun temps 289.1, 289.3 ou 289.6 ne peuvent être invoqués dans le cas de la vie privée du policier. Dans le cas de la vie privée du policier, le policier sera traité comme n'importe quel autre citoyen par le corps de police compétent en la matière. Donc, ça, je tiens à le préciser.

Maintenant, pour 289.3 -- je n'ai jamais eu l'occasion de le faire, je le fais aujourd'hui -- 289.3, je vais me battre bec et ongles pour que ça demeure dans le projet de loi. Pourquoi? Parce qu'on a vécu très récemment des situations où on aurait eu besoin du Bureau des enquêtes indépendantes et de 289.3. Rappelons-nous l'affaire Davidson. Rappelons-nous l'enquête qui a cours présentement sur d'ex-dirigeants de la Sûreté du Québec. On a dû nommer au pied levé des agents de la paix pour mener à bien cette enquête qui aurait pu être confiée au Bureau des enquêtes indépendantes.

Je vous le dis, M. Côté, là, avec la précision que je viens de faire quant au fait que 289.1, 289.3, 289.6 ne seront applicables que dans le cadre des fonctions policières, je vous le dis, je ne céderai pas sur 289.3. C'est absolument indispensable. Et, comme je ne suis pas capable de le définir plus précisément, parce que je ne peux pas définir ce qui est indéfinissable puis ce qui est imprévisible, je suis obligé de le laisser large comme ça. Mais vous voyez très précisément ce que j'ai en tête.

Et il n'est absolument pas question de me donner quelque réserve ou quelque droit arbitraire d'intervenir dans la vie des policiers ou même au niveau de leur vie professionnelle, sinon pour des cas exceptionnels qui ne sont pas vraiment prévus dans aucune autre situation, comme ceux que je viens d'évoquer. Je pense que vous allez être d'accord avec moi.

** (12 h 40) **

M. Côté (Denis): Bien, M. le ministre, votre précision nous réconforte, quel que soit... mais, si je pourrais très bien, respectueusement, vous soumettre que le retrouver dans le texte législatif à l'effet que ça concerne le travail policier, les interventions policières, ça serait, pour nous, beaucoup plus rassurant que de se retrouver avec cette précision-là dans le cadre d'une commission parlementaire.

M. Bergeron: Je dois vous dire que normalement les échanges sont sujets à interprétation quand les choses se ramassent devant les tribunaux, peuvent faire l'objet d'une interprétation, mais nous entendons votre représentation et verrons ce qu'il est possible de faire de ce côté-là.

J'entends aussi votre recommandation quant à la possibilité de recourir aux services spécialisés de niveau 3. Nous allons voir ce qu'il est possible de faire de ce côté-là aussi. Je pense que vous avez compris, à la lumière des échanges depuis hier et des positions que les parlementaires ont eu l'occasion d'exprimer jusqu'à présent, que nous avons un préjugé favorable au fait qu'il y ait parité entre ex-policiers et civils, et nous avons un préjugé favorable également quant au fait que ce doive être des policiers retraités, fussent-ils retraités de la veille, mais ce doive être des policiers retraités.

Et je comprends que vous auriez souhaité que ce soient des policiers actifs mais qu'à la rigueur, si on a affaire à des policiers retraités de fraîche date, disons cela comme ça, puis qu'il y avait une parité, vous seriez capables, difficilement, j'en conviens, mais de vivre avec ça.

M. Côté (Denis): M. le ministre, on a largement parlé... même si on dit que ce n'est pas le modèle ontarien, il reste qu'on... notre opinion, c'est qu'on s'inspire du modèle ontarien. Le modèle ontarien -- il y en a plusieurs qui en ont parlé, qui ont précédé ma comparution -- c'est un modèle qui tire de la patte depuis 1990, où d'année en année il y a toujours des rebondissements. C'est un modèle qui ne vient pas à lever depuis la première journée. On n'est pas capable de coller l'étiquette d'une enquête qui relève du professionnalisme nécessaire pour compléter des enquêtes indépendantes.

Ce n'est pas un système qui a la crédibilité des associations policières autant que des organisations policières en Ontario. Ça, c'est le premier modèle qu'il y avait au Canada.

Depuis ce temps-là, ils ont mis sur pied un modèle, en Alberta, qui comprend des équipes mixtes, incluant des enquêteurs civils et des enquêteurs policiers. Ça répond donc à tous les éléments d'indépendance, d'impartialité, mais aussi ça permet de répondre au critère qui nous apparaît essentiel aussi -- et d'ailleurs la Protectrice du citoyen en a parlé -- toute la question de l'acceptabilité policière. Si les policiers, les organisations policières ne sont pas en mesure de qualifier les enquêtes indépendantes d'enquêtes crédibles, il y a un problème majeur.

Qu'on cherche à atteindre la question... le critère d'indépendance, qu'on veuille donner les garanties à la population que les enquêtes indépendantes sont faites d'une façon impartiale et indépendante, ça va de soi. On participe, on vous suggère un modèle qui est conforme à deux modèles qui sont actuellement en application au Canada, soit le modèle de l'Alberta et le modèle de la Nouvelle-Écosse. Donc, si dans ces provinces-là on est en mesure de répondre aux critères d'indépendance, d'impartialité et de crédibilité, je pense qu'au Québec on est également en mesure de le faire.

On est tellement conscients qu'il faut atteindre le critère de l'impartialité et de l'indépendance... on a mis dans notre proposition un paramètre essentiel pour garantir au public, à la population la question de l'indépendance, un non-retour dans l'organisation policière. Donc, on prête le policier au niveau de l'équipe d'enquêteurs du Bureau d'enquêtes indépendantes. On peut profiter de toute leur expertise, de leurs connaissances, qui est à la fine pointe, parce qu'ils sont actuellement à l'emploi de ces escouades de crimes majeurs là, et ça permet, à ce moment-là, de rejoindre l'ensemble de nos motivations en termes d'indépendance, d'impartialité et de crédibilité.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste 2 min 30 s, M. le ministre.

M. Bergeron: Alors, je vais les utiliser, je pense, à bon escient. J'aimerais peut-être vous dire, M. Côté, que sur ce point je suis profondément en désaccord avec vous. Et je dois dire même que je vous sens un peu injuste à notre égard, quand vous dites que nous nous sommes inspirés du modèle ontarien puis qu'à peu de chose près, là, c'est pas mal semblable, là. Je me permets simplement de vous signaler qu'on a tellement pris en considération le point de vue des organisations policières dans l'élaboration du projet de loi n° 46...

Puis j'ai toute une liste de différences entre le modèle ontarien puis le projet de loi n° 46, puis vous verriez, à ce moment-là, que ces différences sont loin de nuire ou sont loin d'être défavorables aux organisations policières. Mais juste une différence, puis elle est de taille, c'est que le Bureau des enquêtes indépendantes ferait appel aux services spécialisés des corps de police. Donc, on maintient, malgré le fait qu'il y a des civils, malgré le fait qu'il y a d'ex-policiers, ce qui n'était pas le cas au départ, on maintient l'expertise policière effective, celle de policiers active.

Et ça, vous n'êtes même pas prêts à le reconnaître aujourd'hui puis vous nous dites comme ça, de même, que nous avons essentiellement copié le modèle ontarien? Je vous le dis, là, M. Côté, je suis profondément en désaccord avec vous et je vous trouve un peu injustes à notre égard. Puis, si vous souhaitez que je vous donne la liste des différences, là, ça va me faire un grand plaisir de vous la donner.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Vous avez une minute pour répondre, M. Côté.

M. Côté (Denis): M. le ministre, quand on vous a parlé de crédibilité, on parle toujours de crédibilité au niveau des enquêtes. Il y a le travail des escouades spécialisées, ça va de soi, on le reconnaît. C'est la portion du projet de loi n° 12 où on reconnaît l'expertise policière. Nous, on dit qu'on doit aller plus loin dans la reconnaissance de l'expertise policière. On doit reconnaître également l'expertise policière au niveau de l'enquête. Donc, si on combine les qualités d'un enquêteur civil qualifié avec un enquêteur actif, un policier actif, c'est la meilleure des formules.

Pourquoi se priver d'un bassin de candidats, d'un bassin d'enquêteurs actifs pour s'occuper de la portion de l'enquête? Hier, le député de Saint-Jérôme en a mentionné. Il y a tout l'aspect du témoignage devant le tribunal en plus de la question de l'enquête. Donc, je vous dis: Oui, il y a une reconnaissance dans le projet de loi n° 12 au niveau de l'expertise policière, au niveau des enquêtes spécialisées, mais ça va au-delà de ça. L'enquête indépendante ne se consacre pas juste au volet technique.

Il y a également tout le volet de l'enquête, et c'est à ce niveau-là qu'on préconise que les policiers actifs peuvent contribuer à une meilleure crédibilité de l'enquête.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Merci, M. Côté, c'est tout le temps qui est alloué. La parole est maintenant à M. le député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Je voulais souligner, M. le ministre, si jamais vous fournissez un...

Une voix: ...

M. Poëti: ... -- merci, vous êtes gentil -- un document qui donne des différences claires entre l'Ontario puis le Québec, peut-être que ça serait bon aussi qu'on l'ait pour les confrères. On a fait les études, mais ça peut être intéressant, peut-être, d'avoir les choses.

Je dois dire, cependant, que j'ai une petite divergence d'opinion, là, peut-être, avec les derniers propos du ministre. Je comprends peut-être davantage, ou en tout cas je comprends votre inquiétude à 289.3, évidemment, le dernier article, là. Et peut-être qu'il y a une nuance, et je sais que vous avez dit que vous alliez le défendre, puis c'est correct, puis on est quand même dans la voie ici, en fait, de collaboration, tous ensemble, pour arriver à quelque chose, et on le fera probablement,

article par article. Mais, si vous aviez, à la fin de cet article-là: « ...impliquant un agent de la paix en lien avec l'exercice de ses fonctions » , ça rassurerait peut-être l'ensemble des organisations policières. C'est peut-être quelque chose comme ça que je vous proposerais. Mais je voulais vous le dire aujourd'hui... En fait, je voulais vous le dire parce que je pensais que les gens... je voulais qu'ils l'entendent, ce que nous, on pense: « ...en lien avec l'exercice de ses fonctions » . Et j'ai la chance d'avoir un député procureur avec moi. Alors, je pense que ça pourrait être intéressant.

Alors, je voulais juste vous dire que nous allons proposer cette partie-là pour rassurer. Parce que je comprends aussi que les policiers ont droit à leur vie privée... et dans le cadre d'enquêtes. Donc, si vous avez cette ouverture-là, on serait contents.

Je vois aussi, on en a parlé plus tôt... Et ça, c'est un peu, en fait, le volet peut-être désagréable, parce que vous avez entendu certaines choses, mais je ne peux pas partir du principe que vous savez ce qu'on a dit avant à d'autres organisations policières. Donc, la Protectrice du citoyen, on en a parlé, c'est clair, par contre je ne vous ai pas entendu sur... Est-ce qu'un membre de l'organisation -- évidemment, on parle d'un cadre de l'administration de l'École nationale de police -- sur le comité de sélection, pour vous, serait quelque chose qui pourrait être acceptable ou intéressant?

** (12 h 50) **

M. Côté (Denis): D'abord, juste vous dire, M. le Président, pour la précision au niveau de 289.3, oui, ça serait de nature à nous rassurer.

Maintenant, pour ce qui est de la participation de l'École nationale de police au choix du directeur et directeur adjoint du bureau, nous, on est d'opinion que la structure organisationnelle devrait être civile. Et d'ailleurs, c'est le modèle qu'on propose. On propose un mixte. Donc, on veut avoir des policiers actifs au niveau des enquêtes sur le terrain. La structure doit être civile. Si on met des gens qui proviennent du milieu policier pour déterminer la sélection du directeur, directeur adjoint, pour moi, ça pourrait introduire une espèce de biais dans l'indépendance, dans l'impartialité.

Je préférerais que les gens qui soient choisis aux postes de directeur et de directeur adjoint soient faits par d'autres personnes qui n'ont pas un lien avec le milieu policier, de façon à envoyer, encore une fois, une garantie d'indépendance au public.

M. Poëti: Parce que moi, ce qui m'inquiète, c'est qu'on va consulter des gens... ça ne veut pas dire qu'ils ne connaissent pas la police, mais qui sont complètement d'un autre domaine, pour venir dire: Ça, c'est un profil policier de qualité. On voit, à ses expertises, si... C'est pour ça que je le proposais. Mais, écoutez, l'idée, ce n'est pas d'être d'accord avec mes propositions, c'est de savoir ce que vous en pensez.

Par contre, le confrère de Saint-Jérôme, est intéressant son volet... D'ailleurs, je vais en parler, comme ça il aura du temps pour une autre question. Mais est intéressant le fait de penser que quelqu'un de l'organisation des chefs de police, l'organisation canadienne des chefs de police pourrait se retrouver là. Est-ce que vous avez la même réponse, en ce sens que là, si on avait quelqu'un de la police sur le comité de sélection, ça pourrait être encore, selon vous, perçu comme un risque?

M. Côté (Denis): Oui. Pour répondre à la question du député, oui, il y a toujours un risque. À toutes les fois où on va vouloir intervenir... Je pense que la Protectrice du citoyen l'a mentionné hier, il ne faut pas qu'il y ait de dominance. Donc, à partir du moment où on va faire intervenir les gens du milieu policier dans la sélection du directeur, directeur adjoint, on risque de se faire taxer d'avoir donné une certaine orientation au bureau. Ça fait que, pour préserver le caractère indépendant, moi je vous dis qu'à ce niveau-là, ce n'est pas, pour moi, une préoccupation.

Notre préoccupation, c'est qu'on puisse bénéficier de l'expertise des policiers sur le terrain au niveau de l'enquête. Elle est là, notre préoccupation. Au niveau de la direction du bureau, si on envoie un message, et que la population le saisisse, à l'effet qu'avec une mixité d'enquêteurs civils, avec une direction civile, c'est un modèle qui répond aux critères d'indépendance et d'impartialité, moi, ça me convient, en autant que nos membres puissent bénéficier d'une qualité d'expertise sur le terrain.

M. Poëti: Si je suis vos propos -- puis je vais arrêter sur cette question-là, je ne veux pas vous convaincre, je veux juste, moi, bien comprendre -- si on veut une qualité de policiers, là, parce qu'ils ont de l'expertise, parce qu'ils ont des années, parce qu'ils ont une formation d'enquête, on ne veut pas se priver de ça, pourquoi on ne peut pas se priver d'une organisation aussi crédible? Parce que, je le pense, c'est important que l'École nationale de police, ou l'Association canadienne des chefs de police... ou qu'il y aurait un chef de police du Québec qui serait sélectionné pour faire

partie du comité de sélection, qu'il y ait une représentation quand même de la police.

Parce que moi, je pense qu'on ne doit pas être gêné puis qu'on ne doit pas penser qu'un chef de police ne sera pas neutre, ne sera pas capable de faire la différence entre une difficulté dans une intervention policière puis une réalité. C'est pour ça que je trouve ça malheureux qu'on ne permette pas qu'on ait une représentation policière. D'ailleurs, si je disais: Il faut que ce soient quatre chefs de police, là, je comprendrais, mais qu'on en ait un, qu'on en ait un sur le comité, qu'on ait une personne de l'École nationale de police... Elle n'a pas de couleur, l'École nationale de police.

D'ailleurs, j'ai toujours dit, toute ma carrière, moi: Il n'y a pas de différence dans les policiers quand ils sortent de l'école. Ils sont tous issus de la même école. Ça dépend d'eux, après, puis ça dépend de la formation policière à l'interne, additionnelle, qui est donnée, qu'on peut faire de meilleurs policiers à certains égards. Alors, c'est pour ça que je dis: Se priver de ça... Mais je comprends que vous avez une réserve. Je voulais voir si vous aviez cette ouverture-là.

Sur le volet de la communication, parce qu'aussi c'est la base même de nos travaux, cette perception-là, manque d'information, est-ce que vous êtes... Parce que vous suggériez « que la loi prévoie l'obligation [du] Directeur des poursuites criminelles et pénales de publier les raisons pour lesquelles il décide qu'il n'y a pas [de] matière à poursuite » .

Si j'élargis votre recommandation, est-ce que vous ne pensez pas que le directeur, comme un peu le chef de l'UPAC, doive, deux fois ou trois fois par année -- en tout cas, l'UPAC, c'est deux fois, si on prend l'exemple -- publiquement faire état des dossiers, évidemment toujours sans nuire à l'enquête policière? Mais ça ne doit pas être le passe-partout pour ne rien dire.

M. Côté (Denis): Oui, évidemment, la fédération fonde beaucoup d'espoir sur la question de la publication, là, des résultats de l'enquête. Si on est aujourd'hui ici à débattre d'un projet de loi pour rétablir la confiance de la population, c'est en grande

partie du fait qu'il n'y a pas de communication des résultats. Ça prend une année avant d'avoir la conclusion d'enquête. Ensuite de ça, la conclusion de l'enquête n'est pas publicisée. On l'a vu dans le cas, là -- mon collègue Francoeur y a fait référence -- Villanueva, quand le procureur a tenu son point de presse et indiqué les raisons pour lesquelles il n'y avait pas matière à d'accusation, ça a calmé... On le voit dans toutes les autres provinces, tous les directeurs émettent des communiqués pour expliquer le

sommaire des faits, expliquer les raisons pour lesquelles il n'y a pas d'accusation de portée. Moi, je fonde beaucoup d'espoir sur cette partie-là pour rétablir la confiance du public dans le processus des enquêtes indépendantes.

Et pensez aux policiers et aux policières qui sont impliqués dans une intervention, qui se font pointer du doigt, qui sont enquêtés sur leur intervention, et finalement c'est médiatisé. Mais, quand vient le temps, quand il y a une conclusion d'enquête et à l'effet qu'il n'y a pas de matière à porter des accusations, bien sûr, c'est tenu muet puis ce n'est pas publicisé. Je pense que nos membres méritent également qu'on souligne le fait que l'intervention a été faite d'une façon professionnelle et qu'il n'y a pas eu d'infraction au criminel de commise lors de leur intervention.

M. Poëti: D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): En moins de trois minutes, M. le député.

M. Poëti: D'accord. Parfait. Pour terminer, peut-être ma dernière question, juste pour le préciser, puis je ne veux pas qu'on se comprenne mal, là, « que la loi prévoie qu'au moins 50 % des enquêteurs doivent être des policiers actifs » , je me répète -- mais pas avec vous, avec les gens d'avant -- une personne qui prend sa retraite le mois passé, qui a 25 ans d'expérience, qui est un enquêteur chevronné, qu'il lui reste encore des bonnes années de travail -- il y en a qui vont en politique, il y en a qui peuvent aller ailleurs -- et qui décide d'aller là, est-ce que...

C'est quoi, la différence entre un policier actif, pour vous, et celui qui aurait démissionné il y a un mois puis qui joigne l'équipe du Bureau d'enquêtes indépendantes? Elle est où, la différence? Moi, je la vois moins, mais je veux vous entendre sur ça.

M. Côté (Denis): Bien, M. le Président, entre autres, il y a la question des compétences. Les compétences, quand vous êtes actuellement à l'emploi... c'est sûr que vos connaissances sont à jour. Il y a la question aussi du maintien des compétences. Et, dans le scénario qu'on nous dit, c'est le lendemain qu'on prend notre retraite.

Mais pourquoi se limiter, dans un bassin d'enquêteurs, dans un bassin potentiel d'enquêteurs de qualité, qualifiés, pourquoi se limiter, à ce moment-là, avec des policiers qui sont déjà à la retraite, alors qu'on a à peu près un bassin de 150 policiers actifs qui bénéficient des connaissances et de l'expertise et qui sont prêts à accomplir ces enquêtes indépendantes là et de contribuer par leur expertise à la crédibilité des enquêtes au jour de la création du Bureau des enquêtes?

M. Poëti: C'est parce qu'on en cherche une quinzaine. C'est pour ça, tu sais. Mais, si on en cherchait 100, je suis d'accord avec vous. Mais, vu qu'on en cherche peu, si des gens d'expérience quittent la police et joignent le bureau... Moi, je n'étais pas mal à l'aise avec ça. Je les considère toujours actifs. En fait, ils vont juste changer, quelqu'un disait précédemment, de chèque de paie puis de l'encadrement logistique administratif.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Il vous reste une minute, M. Côté.

M. Côté (Denis): Je veux dire, tout est une question d'intérêt aussi. Au moment où est-ce qu'on se parle, il n'y a pas d'indication. On parle de 12 enquêteurs, six dans l'est, peut-être six dans l'ouest si on divise la province en deux. Comment qu'on va faire pour attirer des policiers de carrière au sein du Bureau d'enquêtes indépendantes? On n'a pas l'assurance que nos membres retraités vont être intéressés par un tel travail. On connaît les conditions salariales qui vont être aussi applicables à ce travail-là. Donc, pourquoi se priver d'un potentiel intéressant de policiers actifs qui maîtrisent, au moment où qu'on se parle, les connaissances et l'expertise nécessaires?

M. Poëti: C'est bon. Ça va être le défi du ministre, ça. Merci, monsieur, vous êtes gentil.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Alors, merci. La parole est maintenant à M. le député de Saint-Jérôme et porte-parole de la deuxième opposition, pour trois minutes. M. le député.

M. Duchesneau: O.K. M. le ministre, juste une question. 289.7, là, je le relis et le relis, le comité de sélection vous soumet une liste de candidats, mais la nomination vous revient. Est-ce que c'est de même que je dois le comprendre?

M. Bergeron:

Le directeur?

M. Duchesneau:

Le directeur.

M. Bergeron:

Le directeur, le directeur adjoint, oui.

M. Duchesneau: C'est vous qui les nommez.

M. Bergeron: Oui, mais à partir de la liste.

M. Duchesneau: À partir de la liste.

M. Bergeron: Je n'ai pas de discrétion.

M. Duchesneau: Non, on s'entend, mais la nomination est faite par vous.

M. Bergeron: Oui.

M. Duchesneau: Est-ce que ça enlèverait le doute dans l'esprit des gens si c'était fait par... un peu comme on le fait avec les officiers indépendants de l'Assemblée, si c'était fait aux deux tiers, par exemple, là, du vote de l'Assemblée, un peu comme le Vérificateur général, ou autres?

M. Bergeron: Bien, M. le Président, on pourrait avoir cet échange-là lors de l'étude

article par article.

M. Duchesneau: L'étude

article par article.

M. Bergeron: Je ne voudrais priver le témoin de l'occasion d'échanger avec vous, mais...

M. Duchesneau: Non, mais c'est parce que ma question s'en allait dans ce sens-là.

M. Bergeron: ...je tiens simplement à préciser qu'il y a une difficulté qui se pose quant au fait qu'une force policière, entre guillemets, serait sous le contrôle ou relèverait de l'Assemblée nationale. Alors, si la force relève du ministre de la Sécurité publique, normalement c'est le ministre de la Sécurité publique qui nomme, mais ça ne veut pas nécessairement dire qu'il n'y a pas d'indépendance. Prenons les juges, par exemple, bien c'est le même principe.

** (13 heures) **

M. Duchesneau: O.K. On pourra regarder ça dans l'étude

article par article. On en a parlé, M. Côté, vous et moi, au niveau de la communication, j'ai posé la question à M. Francoeur tantôt, la même chose se pose, ça a été vraiment l'épine dans le pied dans nombre d'enquêtes sur des policiers. Qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous voyez ça, la

partie communication? Est-ce qu'en cours d'enquête ça pose des problèmes qu'on puisse au moins donner un suivi de l'état du dossier?

M. Côté (Denis): Moi, je ne vois pas de difficulté à publier les résultats de l'enquête et même de donner certains éléments d'enquête en cours de route. Je prends l'exemple... J'ai assisté à une conférence où il y avait le directeur de l'ASIRT en Alberta. Il est arrivé un événement où les policiers ont été obligés de tirer une dame qui avait un pistolet dans les mains, et là ça s'est emballé, dans les médias, à l'effet que c'était un jouet. Bien, le directeur de l'ASIRT a tenu un point de presse avec le pistolet dans les mains pour montrer que finalement... Écoutez, là, on est loin d'avoir un jouet.

On continue de faire notre enquête. Ça, c'est un élément de l'enquête. On va continuer à faire notre enquête puis on vous fera part des conclusions de notre enquête. Mais ça permet de calmer le jeu, et je pense que c'est important. C'est un élément où on pourrait retrouver la confiance du public à l'intérieur d'une divulgation des résultats et, des fois, peut-être certains éléments en cours d'enquête.

M. Duchesneau: C'est un bel exemple.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): 15 secondes, M. le...

M. Duchesneau: Non, mais...

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): C'est beau?

M. Duchesneau: ...15 secondes, je ne pourrais même pas...

M. Bergeron: Si je peux me permettre, M. le Président, peut-être, avec le consentement et surtout la bonne volonté du député de Saint-Jérôme, peut-être une petite précision par rapport à votre question qui m'était adressée. Quand je dis « je nomme » , là, ce n'est pas un décret ministériel, là, c'est-à-dire qu'il y a une recommandation qui est faite au gouvernement, puis c'est le Conseil des ministres qui nomme, comme c'est le cas pour les juges, comme je le disais il y a quelques instants.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): O.K. Merci. Alors, je remercie la fédération de sa contribution.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Bon, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 12, Loi modifiant la

Loi sur la police concernant les enquêtes indépendantes.

Est-ce qu'il y a consentement pour annoncer des remplacements pour la deuxième

partie de la séance? Mme la secrétaire... Est-ce qu'il y a consentement? Oui?

Une voix: Oui, il y a consentement.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) remplace M. Leclair (Beauharnois) pour la deuxième

partie de la séance et Mme Gadoury-Hamelin (Masson) remplace M. Therrien (Sanguinet) pour la deuxième

partie de la séance.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Je souhaite la bienvenue à la Sûreté du Québec. M. Laprise, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de présenter votre mémoire. Vous disposez de 10 minutes.

Sûreté du Québec (SQ)

M. Laprise (Mario): Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, députés et membres de la commission, mesdames et messieurs, je remercie en premier lieu la commission d'avoir invité la Sûreté du Québec afin de participer aux consultations publiques sur le projet de loi n° 12.

Je me présente: Mario Laprise, directeur général. Je suis accompagné du directeur général adjoint aux enquêtes criminelles, M. Gaétan Guimond, et Me Francis Brabant, conseiller juridique.

Le débat concernant les enquêtes indépendantes a une histoire longue de plusieurs décennies. La Sûreté du Québec est d'avis que ce débat est arrivé à terme et qu'il doit trouver son dénouement. C'est pourquoi notre organisation appuie la mise en place d'un processus crédible visant à s'assurer que le type d'enquête dont il est question soit mené avec efficacité, transparence, impartialité et dans le respect des règles de l'art en la matière.

L'évolution du contexte social, l'apparence de conflit d'intérêts qui l'emporte sur les faits, le climat de suspicion prévalant dans la population et la crise de confiance envers nos institutions nécessitent la plus grande transparence. En ce sens, nous sommes ouverts à la création du Bureau des enquêtes indépendantes et nous sommes disposés à l'appuyer dans sa mission, et ce, même si j'ai la conviction, vous l'aurez compris, que nos policiers s'acquittent de ces enquêtes indépendantes avec impartialité, compétence et professionnalisme.

Ainsi, nous savons que, bon an mal an, il y a environ 35 dossiers d'enquête indépendante. 20 à 23 par année sont faites par la Sûreté du Québec. Comme je l'ai dit, 50 % de celles-ci ont été ordonnées sans que la police n'ait eu à utiliser directement une force quelconque. C'est donc face à un volume aléatoire et à des dossiers de nature et de complexité fort variables qu'est susceptible d'être confronté le bureau, ce qui exige à prime abord la panoplie d'expertises et la capacité opérationnelle dont disposent déjà la Sûreté et ses partenaires du SPVM et SPVQ.

En partant de cette prémisse, différentes préoccupations nous interpellent en ce qui a trait au mandat du bureau et à sa capacité opérationnelle, de même qu'au développement, l'acquisition et le maintien des compétences des enquêteurs.

** (15 h 10) **

Ainsi, l'article 289.3, qui concerne une enquête sur tout événement autre, pourrait être davantage balisé. On ne définit pas ce que constitue justement un événement autre. Il peut même inclure une enquête sur une infraction pénale seulement. Par ailleurs, il concerne non pas uniquement un policier ou un constable spécial, comme à l'article 289 actuel de la

Loi sur la police, mais un agent de la paix, des additions qui élargissent considérablement les enquêtes prévues par le

titre V de la loi.

Ainsi, l'un des défis importants qu'aura à relever le bureau sera d'établir le bassin névralgique de ressources dont il aura besoin pour s'acquitter de son mandat. S'il manque de telles ressources, sa capacité pourra en souffrir. À l'opposé, s'il en compte trop pour parer à toute éventualité au regard de l'article 289.3, ça ne serait pas efficient, et l'on pourrait vouloir élargir la portée du mandat principal du bureau en augmentant et diversifiant les enquêtes afin de permettre aux enquêteurs de développer ou maintenir leur expertise, sans compter, justifier les éventuels budgets du bureau.

Un tel système créerait un cercle dangereux où l'ajout de ressources entraînerait à son tour un besoin d'élargir les mandats dans des domaines d'enquêtes criminelles ou pénales dont s'occupent déjà les affaires internes des corps de police.

Conséquemment, pour y remédier, nous suggérons que la possibilité pour le bureau de mener des enquêtes sur des événements autres que ceux prévus à l'article 289.1 constitue une exception. Également, il pourrait être prévu qu'un directeur de police puisse aussi demander au bureau la tenue d'une enquête suivant 289.3 de façon à impliquer les corps de police dans une application de cette loi qui ne soit pas simplement fondée sur des obligations.

L'article 289.4 propose l'établissement de règlements pour établir les modalités visant le déroulement des enquêtes et les obligations auxquelles seraient tenus les policiers impliqués dans l'événement visé à l'article 289.1, ceux qui en ont été témoins ainsi que le directeur du corps de police impliqué. Cet

article ne permet pas, faute de précision, d'évaluer l'impact du projet de

loi sur les corps de police. Il doit être lu avec l'article 289.20, sur lequel je reviendrai, qui établit une obligation sans restriction, pour les policiers, de collaborer avec le bureau. De plus, rien ne baliserait les enquêtes visées par l'article 289.3.

À

titre de commentaires plus spécifiques, il serait important de prévoir la communication publique de la décision du procureur par souci de transparence. Par ailleurs, il serait important de prévoir dans la loi l'obligation, pour les policiers impliqués, de se rendre disponibles auprès des enquêteurs dans les meilleurs délais.

Les articles 289.11 et 289.14 pourraient être bonifiés pour rehausser les critères d'embauche et les normes de formation. Ils pourraient stipuler que les enquêteurs doivent posséder des connaissances pertinentes en droit ou en enquête, comme il est prévu pour leurs supérieurs, et prévoir une implication de l'École nationale de police du Québec dans leur formation.

D'autre part, l'article 289.20 du projet de loi nous apparaît à la fois prometteur et inquiétant: prometteur puisqu'il fait appel à l'apport de la Sûreté du Québec et à ses partenaires de Montréal ou de Québec; inquiétant puisqu'il nous fait obligation de collaborer sans que soit défini le mode de collaboration, alors que la Sûreté -- je présume, pour le SPVM et le SPVQ... -- ne souhaite pas perdre le contrôle de la gestion des ressources que pourrait solliciter le bureau. Ce serait difficilement conciliable au plan de l'imputabilité budgétaire et de la responsabilité opérationnelle.

Enfin, l'article 289.20, tel que rédigé, laisse supposer un lien de subordination des corps de police de niveaux 4 et plus envers le bureau, alors qu'il faudrait davantage établir un lien de partenariat.

J'aimerais donc ici proposer, pour l'application de l'article 289.20, que les affaires internes des services de police -- la Direction des normes professionnelles pour la Sûreté du Québec -- pour les corps de police de niveau 4 ou plus, agissent comme intermédiaires ou comme agents de liaison entre, d'une part, le bureau et son enquêteur principal, et, d'autre part, nos enquêteurs et nos services spécialisés. Ledit

article devrait viser l'établissement d'un véritable partenariat avec nos affaires internes, au sein duquel on procéderait conjointement, dans certaines enquêtes indépendantes ne visant pas, bien évidemment, l'un de nos policiers, à l'élaboration du plan d'enquête et à l'évaluation des ressources requises. N'étant plus alors tributaire de la variation aléatoire d'un volume de dossiers ou de leur complexité, le bureau pourrait, d'une part, toujours miser sur des ressources de pointe et, d'autre part, mieux planifier son travail et ses besoins en main-d'oeuvre ou de son développement.

Notre Direction des normes professionnelles -- je ne peux présumer pour le SPVM et le SPVQ -- apparaît toute désignée pour établir un partenariat systématique avec le bureau, qui pourrait être défini dans la loi. Cette direction a actuellement le devoir d'enquêter sur tout membre de la Sûreté, lorsqu'elle a des motifs raisonnables de croire que sa conduite est susceptible de compromettre l'exercice de ses devoirs et fonctions, et ce, tant en matière disciplinaire que criminelle. Par ailleurs, il arrive aussi que notre direction puisse enquêter une allégation relative à une infraction criminelle commise pas un policier d'un autre corps de police à la demande de ses dirigeants ou du ministère.

Annuellement, notre Direction des normes professionnelles enquête tout près de 120 dossiers de nature criminelle, dont les deux tiers visent des policiers de notre organisation, et l'autre tiers en assistance à des corps policiers municipaux ou autochtones. À cela s'ajoutent une centaine de dossiers de nature disciplinaire. Également, celle-ci assure le suivi administratif de la déontologie policière et l'application des sanctions de nos membres. Enfin, elle implante des programmes de prévention internes visant à corriger les comportements à risque d'inconduite.

Notre groupe des normes professionnelles dispose des ressources policières et civiles pour s'acquitter de son mandat. Cependant, avec 31 ressources, dont 22 policiers -- et c'est ce que je veux souligner -- elle a développé des procédures, des facilités et la crédibilité pour s'assurer la collaboration et l'assistance de nos enquêteurs et services spécialisés de nos différentes unités, selon le type d'enquête interne à mener.

Bref, le mode de fonctionnement de nos affaires internes est déjà inscrit dans un processus de partenariat et d'assistance, et nous croyons que celui-ci pourrait être exporté au profit d'un fonctionnement efficace et efficient du Bureau d'enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Laprise, pour conclure.

M. Laprise (Mario): En conclusion, le processus d'enquête indépendante proposé par le projet de loi n° 12 devra non seulement être transparent, mais il devra aussi se montrer efficace et efficient. Également, la création d'un bureau indépendant ne peut être reçue ou perçue comme un désaveu des enquêteurs qui ont mené ce type d'enquête au cours des quatre dernières décennies. Par ailleurs, la solution mise de l'avant ne pourra se permettre d'être plus critiquée ou problématique que celle que nous voulons tous corriger.

Comme je l'ai mentionné au début, la Sûreté du Québec est d'avis que ce débat a assez perduré. Dans l'optique où la transparence doit primer, nous appuyons le projet de loi n° 12, mais nous croyons qu'une approche de partenariat doit clairement être définie par opposition à un lien de subordination. Pour ce faire, comme j'ai tenté de l'expliciter, nos affaires internes, en l'occurrence la Direction des normes professionnelles, pourraient jouer un rôle névralgique dans un souci d'efficacité, d'efficience et de saine collaboration avec le Bureau des enquêtes indépendantes.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter les échanges. M. le ministre de la Sécurité publique, la parole est à vous. Vous avez 24 minutes. Est-ce que vous voulez procéder en deux blocs?

M. Bergeron: Oui, on va y aller en deux blocs, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): 12 et 10. Donc, consentement. Et on termine avec la deuxième opposition, un bloc de cinq minutes. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Merci, M. Laprise, pour cette présentation, qui, je dois le dire, amène des éléments nouveaux à notre réflexion, et je vous en sais gré, parce qu'évidemment l'objectif est de faire en sorte qu'en bout de piste nous ayons l'outil, puis vous l'évoquiez à la toute fin, l'outil qui soit le plus achevé possible, justement, pour qu'on ne crée pas une nouvelle controverse publique.

L'idée, c'est d'essayer de mettre un terme à une controverse, et, pour ce faire, nous avons besoin d'un projet de loi qui va être crédible... pas d'un projet de loi, mais d'un mécanisme qui va être crédible, à travers un projet de loi évidemment, qui va être crédible et qui va être équilibré. Ça, je le répète depuis le début, ce n'est pas parce qu'on veut susciter la confiance du public qu'il faille sacrifier la confiance des organisations policières. Alors, pour moi, ça, c'est très important.

Vous avez des interrogations, des suggestions concernant les articles 289.1, 289.3. D'abord, je pense qu'il est important de préciser -- puis j'ai eu l'occasion de le faire tout à l'heure avec la fédération des policiers municipaux du Québec -- important de préciser que les articles 289.1, 289.3, 289.6 s'appliquent dans le cadre des activités policières et que, même au niveau des allégations, ça pourra très certainement... Parce que vous l'évoquez un peu plus loin, là.

Vous dites que -- à la page 15 -- « il arrive [...] que notre direction puisse enquêter une allégation relative à une infraction criminelle commise par un policier d'un autre corps de police à la demande de ses dirigeants ou du ministère » . Ça, ça pourra éventuellement continuer, là. Comme je le disais plus tôt, toutes les allégations concernant la vie privée du policier, ce sera le corps de police compétent qui fera le travail, puis, pour les allégations dans le cadre de ses fonctions, ça n'a pas nécessairement besoin d'être le Bureau des enquêtes indépendantes qui s'occupe de ça.

** (15 h 20) **

Ce qui est couvert par l'article 289.1, c'est évidemment tous les cas de décès, de blessure grave ou de blessure causée par une arme à feu. Ça, il y a un automatisme. Dans le cas de 289.3, ce à quoi on fait référence, je l'évoquais un peu plus tôt aujourd'hui, c'est à des histoires très exceptionnelles, comme celles de l'affaire Davidson ou de l'enquête qui a présentement cours sur d'ex-dirigeants de la Sûreté du Québec. Alors, c'est vraiment un pouvoir exceptionnel. Ce n'est pas: le ministre se lève le matin avec une lubie puis il dit: Bien, moi, j'aimerais ça qu'on fasse une enquête sur tel truc.

C'est vraiment pour répondre à des cas imprévus, qu'on n'a pas pu imaginer. Et on s'est retrouvés, dans ces deux-là, dans ce genre de cas imprévus qu'on n'avait pas vraiment pu imaginer. On a confié, vous le savez, là, dans le cas de la dernière enquête, à des enquêteurs civils le soin de mener cette enquête en leur donnant le statut d'agents de la paix. Donc, on est obligé de créer quelque chose. Avec le Bureau des enquêtes indépendantes, on pourrait procéder dans ce genre de situation.

Vous dites que « les articles 289.11 et 289.14 pourraient être bonifiés pour rehausser les critères d'embauche et les normes de formation. Ils pourraient stipuler que les enquêteurs doivent posséder des connaissances pertinentes en droit ou en enquêtes, comme il est prévu pour leurs supérieurs, et prévoir une implication de l'École nationale de police dans leur formation. »

Je soumets respectueusement qu'on nous a déjà fait le commentaire à l'effet que, et pour le directeur et le directeur adjoint, ce n'était peut-être pas nécessaire de mettre ça dans le projet de loi. Nous avons souhaité le faire pour des raisons de... pour nous assurer, si je puis dire, que les plus hauts niveaux de probité et de professionnalisme soient respectés quant à la nomination. Mais il y aura quand même un certain nombre de critères qui seront définis dans la réglementation.

Puis l'ensemble des critères seront définis dans la réglementation, puis ça prendra effectivement des précisions quant aux compétences recherchées et quant à la formation qui sera donnée. Comme je l'évoquais, il y a déjà du travail qui se fait. Puis évidemment tous les apports qui pourraient nous être ajoutés par la Sûreté du Québec, entre-temps, dans la préparation de la réglementation seront les bienvenus.

Toujours à la page 13, vous commencez à commenter l'article 289.20 en disant que c'est « inquiétant, puisqu'il [...] fait [l']obligation de collaborer sans que soient définis les modes de collaboration, alors que la Sûreté et, je présume, le SPVM et le SPVQ ne souhaitent pas perdre le contrôle de la gestion des ressources que pourrait solliciter le bureau. Ce serait difficilement conciliable au plan de l'imputabilité budgétaire et de la responsabilité opérationnelle.

« [...]l'article 289.20, tel que rédigé, laisse supposer un lien de subordination des corps de police de niveau 4 et plus envers le bureau, alors qu'il faudrait davantage établir un lien de partenariat. »

Bon, évidemment, on est sensibles et réceptifs à ce que vous nous dites puis on va voir comment on peut agencer cela. Mais il est bien évident que, même quand on établira un... quand bien même on établirait un rapport de partenariat, il faut comprendre qu'il y a une obligation de collaborer, et c'est une obligation qui est absolument nécessaire.

Cela dit, je comprends qu'il y a des questions qui se posent sur le plan de l'imputabilité budgétaire, sur le plan de la responsabilité opérationnelle. Comme je vous disais, on est sensibles à ces deux questions-là puis on va voir comment on pourrait agencer cela, étant bien conscients de toute façon que sur le plan budgétaire il y a déjà des frais qui incombent à la Sûreté du Québec pour la conduite, présentement, des enquêtes indépendantes. Donc, est-ce qu'il y aura une

partie des frais qui sera partagée? Ça, c'est le genre de truc qu'on peut examiner.

« J'aimerais donc [...] proposer [que] l'application de l'article 289.20, que les affaires internes des services de police agissent comme intermédiaires... » Ah oui! voilà: « ...que les affaires internes des services de police -- à la Sûreté on parle de la Direction des normes professionnelles -- de niveau 4 ou plus agissent comme intermédiaires ou comme agents de liaison entre, d'une part, le bureau et son enquêteur principal et, d'autre part, nos enquêteurs et nos services spécialisés. »

C'est quelque chose qu'on peut examiner, encore une fois. Maintenant, est-ce que dans tous les cas ça nécessite la collaboration des normes professionnelles? Moi, je vous dirais que pas nécessairement. Il faudra peut-être établir un mécanisme à géométrie variable où dans certains cas c'est nécessaire. Par exemple, si on n'a pas recours aux services spécialisés, est-ce qu'on a nécessairement besoin de recourir aux normes professionnelles? S'il y a parallèlement possibilité qu'il y ait des recours en discipline, est-ce que c'est sain que les normes professionnelles soient associées? Alors, il faudra regarder un peu tout ça avant de statuer sur une base finale.

À la page 15, vous dites: « Par ailleurs, il arrive aussi que notre direction puisse enquêter une allégation relative à une infraction criminelle... » Ça, j'ai eu l'occasion de l'exposer un peu plus tôt.

Et puis la création de notre bureau... Oui, ça, c'est très, très, très important, puis j'ai eu l'occasion de le dire depuis le début. Page 16, vous dites: « ...la création d'un bureau indépendant ne peut être reçue ou perçue comme un désaveu des enquêteurs qui ont mené ce type d'enquêtes au cours des quatre dernières décennies. » Dès le moment où j'ai présenté ce projet de loi là, j'ai tenu à stipuler clairement qu'il ne s'agissait pas, de la part du ministère, d'une quelconque forme de désaveu à l'égard du travail des policiers.

J'ai eu l'occasion de réitérer, depuis hier, que j'estime que la grande majorité des enquêtes menées par les policiers ont été menées avec tout le professionnalisme auquel on est en droit de s'attendre de leur part. Il y a eu quelques cas où il y a des problématiques particulières qui ont jeté le discrédit sur l'ensemble du processus.

Or, en justice, comme je le dis souvent, il ne suffit pas qu'il y ait justice, mais il faut qu'il y ait apparence de justice, et c'est ce qui nous amène à ce processus. Et je comprends que vous le comprenez aussi, puisque dans le paragraphe suivant vous dites: « Comme je l'ai mentionné a début, la Sûreté du Québec est d'avis que ce débat a assez perduré. Dans l'optique où la transparence doit primer, nous appuyons le projet de loi n° 12. Mais nous croyons qu'une approche de partenariat doit clairement être définie par opposition à un lien de subordination. » Puis encore une fois je vous réitère qu'on est disposés à l'examiner.

Alors, voilà, grosso modo, les commentaires que j'avais à formuler sur votre mémoire. Je ne sais pas si vous souhaitez réagir à certains des commentaires que je viens de formuler.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. Laprise.

M. Laprise (Mario): Je n'ai pas de commentaire particulier. J'entends bien ce que vous avez précisé par rapport aux commentaires que j'ai faits initialement.

M. Bergeron: Alors, est-ce que mes commentaires -- là, c'est une question -- est-ce que mes commentaires sont de nature à vous rassurer?

M. Laprise (Mario): Ce que je comprends, c'est qu'il reste encore un peu de travail à faire. Dans ce sens-là, ça pourrait être rassurant.

M. Bergeron: Je vous remercie.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): M. le ministre, il vous reste encore 2 min 30 s.

M. Bergeron: Non, ça va aller.

Le Président (M. Pelletier, Saint-Hyacinthe): O.K. Merci. Alors, je passerais la parole maintenant au député de Marguerite-Bourgeoys, porte-parole de l'opposition officielle pour la sécurité publique.

M. Poëti: Merci, M. le Président. Merci, M. Laprise, M. Guimond, M. Brabant, d'être ici aujourd'hui. Merci pour votre mémoire. Alors, je comprends d'emblée que la major