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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Tuesday, October 19, 2010 - Vol. 41 N° 51

Consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat d’initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

Mme Nicole Léger

Auditions

E & B (Economic & Business) Data

Shell Canada, raffinerie de Montréal-Est

Mémoires déposés

Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier,

section locale 121,

Travailleurs unis du pétrole du Canada (TUPC,

section locale 121 du SCEP)

Assermentation de Mme Sylvie Turcot

Assermentation de M. Jean-Claude Rocheleau

Assermentation de M. Philippe Chenier

Capital IBS SENC

Assermentation de M. Claude Delage

Document déposé

Société de développement économique Rivière-des-Prairies -- Pointe-aux-Trembles -- Montréal-Est

Mémoire déposé

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

Autres intervenants

M. Pierre Paradis, président

M. Daniel Bernard

M. Sylvain Gaudreault

M. Nicolas Marceau

M. Claude Pinard

M. Georges Mamelonet

M. Amir Khadir

M. Janvier Grondin

Mme Johanne Gonthier

M. Stéphane Billette

M. Guy Ouellette

* M. Jean Matuszewski, E & B (Economic & Business) Data

* M. Christian Houle, Shell Canada, raffinerie de Montréal-Est

* M. Nicholas Tremblay, idem

* M. Michel Taylor, Société de développement économique

Rivière-des-Prairies-Pointe-aux-Trembles-Montréal-Est

* Mme Annie Bourgoin, idem

* M. Robert Coutu, idem

* M. René Roy, FTQ

* M. Joseph Gargiso, idem

* M. Daniel Cloutier, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): Comme vous vous intéressez... Comme il y a eu plusieurs réunions de travail, que tout a été bien préparé, bien ficelé, moi, je compte sur la discipline de chacun pour que la commission s'acquitte correctement de son mandat.

Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes munies de bidules de bien vouloir les mettre en mode vibration pour ne pas déranger les travaux de la commission.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le mandat d'initiative concernant la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Léger (Pointe-aux-Trembles) en remplacement de Mme Bouillé (Iberville); M. Marceau (Rousseau) en remplacement de M. Trottier (Roberval); et M. Grondin (Beauce-Nord) en remplacement de M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Paradis): Très bien. À ce moment-ci, tel que convenu, je sollicite le consentement des membres de la commission afin que Mme la ministre des Ressources naturelles et de la Faune et députée de Bonaventure puisse participer aux travaux de la commission pour la durée des auditions. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. Il y a eu de longues délibérations en comité de travail, mais vous êtes bienvenue, Mme la ministre, et nous apprécions votre présence.

Mme Normandeau: C'est gentil. Merci.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Paradis): Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. J'invite maintenant le représentant du groupe parlementaire formant le gouvernement pour des remarques préliminaires d'une période de 10 minutes. Mme la ministre, est-ce que vous désirez effectuer ces remarques préliminaires?

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, M. le Président, je souhaiterais me prévaloir de mes remarques préliminaires.

Tout d'abord, je félicite les collègues de cette commission de cette initiative qui nous conduit aujourd'hui à discuter des enjeux liés à la fermeture de la raffinerie de Shell à Montréal. Vous constaterez avec moi qu'un certain nombre de personnes se sont jointes à nous, dont des travailleurs de la raffinerie de Shell à Montréal de même que des travailleurs de Suncor.

Nous aurons l'occasion d'entendre plusieurs groupes, mais, en attendant, peut-être, M. le Président, vous dire que c'est plutôt exceptionnel qu'un ministre participe à une commission qui a obtenu un mandat d'initiative, mais, compte tenu de l'importance de l'enjeu, je souhaitais, comme ministre des Ressources naturelles qui est directement interpellée par l'avenir de Shell à Montréal, je souhaitais être ici avec vous.

Donc, je suis assurée que ces échanges, pendant deux jours, nous permettront, tant du côté ministériel que du côté de l'opposition, d'avoir des réponses aux questions qu'on se pose.

Il faut que vous sachiez, M. le Président, qu'à partir du moment où Shell a annoncé sa décision de fermer sa raffinerie le ministère des Ressources naturelles, le gouvernement du Québec s'est mis à l'oeuvre, s'est mis au travail pour qu'on puisse trouver une autre alternative ou empêcher... en fait, empêcher la fermeture d'une raffinerie importante pour l'économie de l'est de Montréal et pour l'économie du Québec.

Malheureusement, malgré tous les efforts de démarchage qui ont été faits, entre autres, à l'étranger, avec une équipe spéciale déployée, la réalité à laquelle on fait face aujourd'hui fait en sorte qu'on se retrouve avec une raffinerie qui, malheureusement, a fermé ses portes, mettant à pied plus de 500 travailleurs directement. C'est donc des familles qui sont directement touchées, des enfants, des pères, des mères de famille. Alors, c'est une nouvelle très, très triste. Et soyez assurés qu'il n'y a personne du côté gouvernemental qui souhaitait qu'un tel scénario puisse se matérialiser, se concrétiser.

Et, si on pouvait... si on avait pu, M. le Président, trouver un acheteur pour Shell, soyez assurés d'une chose, qu'on l'aurait fait. Et notre collègue de Pointe-aux-Trembles est avec nous puis elle est consciente de toutes les démarches qui ont été faites. On l'a toujours fait dans un contexte de très, très grande transparence.

Tant du côté gouvernemental que du côté des oppositions, comme députés, on travaille tous à l'avancement de nos comtés, on travaille tous pour la prospérité puis la croissance économique du Québec.

Alors, ce genre de nouvelles, évidemment c'est des nouvelles qui sont très désolantes et qui, dans le fond, M. le Président, font en sorte qu'on s'est posé des questions, et le forum qui est devant nous nous permettra assurément d'investiguer davantage les raisons qui ont motivé Shell dans son choix d'affaires.

Les consommateurs qui sont assis devant leurs téléviseurs aujourd'hui, qui nous écoutent, lorsque Shell a annoncé la fermeture de ses installations, se sont dit: Qu'est-ce que ça va avoir comme impact dans ma vie? Est-ce que, par exemple, les approvisionnements vont être affectés au Québec? Est-ce que je vais avoir accès à l'essence dont j'ai besoin pour combler mes besoins? Est-ce que je vais avoir accès au mazout, au diesel? Enfin, bref, vous voyez le portrait. Est-ce qu'aussi la fermeture de Shell va avoir un impact sur les prix que je paie comme consommateur?

Alors, de notre côté, on a fait un travail évidemment important depuis plusieurs mois, parce que Shell a des obligations rattachées à sa décision, qui est celle, entre autres, de déposer un plan d'approvisionnement auprès du ministère des Ressources naturelles. Ce plan d'approvisionnement, en fait c'est un peu le modèle d'affaires de Shell quant à la façon dont il va combler ses obligations en matière d'approvisionnement. Alors, le ministère des Ressources naturelles a posé beaucoup de questions à Shell, a procédé à une analyse très, très exhaustive de ce fameux plan d'approvisionnement.

Et l'argument ou plutôt... pas l'argument, mais la conclusion à laquelle on est arrivés, c'est que la fermeture de Shell, contrairement à ce que d'autres personnes vont venir prétendre ici, en commission parlementaire, n'hypothéquera pas la sécurité de nos approvisionnements, et ça, je peux le dire, M. le Président, aujourd'hui, après avoir fait un tour de piste puis après avoir posé toutes les questions que pareil, évidemment, enjeu commande dans les circonstances.

** (9 h 40) **

En fait, le Québec, malgré la fermeture de Shell, qui, je le répète, est déplorable, va demeurer un importateur de pétrole, un importateur de pétrole brut, et, M. le Président, ce statut fait en sorte que la sécurité de nos approvisionnements donc ne sera pas hypothéquée. Et nous croyons, M. le Président, que les consommateurs de produits pétroliers qui sont raffinés par Shell, qui seront importés par Shell, ne feront pas les frais de cette fermeture. Puis on aura l'occasion d'investiguer évidemment un peu plus cette dimension au cours des deux jours qui vont nous occuper.

Alors, c'est un argument, pour nous, qui est très, très important, M. le Président, parce qu'à l'article 1 de la

Loi sur les produits pétroliers le ministre des Ressources naturelles a l'obligation de s'assurer que les Québécois... en fait, que les besoins en énergie des Québécois soient comblés. C'est une obligation qui est confirmée par la loi et face à laquelle il n'y a aucun ministre qui ne peut se soustraire.

Alors, ceci étant, M. le Président, lorsqu'on arrive à la conclusion que la sécurité des approvisionnements du Québec n'est pas hypothéquée, n'est pas remise en question, je pense qu'il faut faire un exercice pour comprendre le contexte dans lequel Shell a évolué depuis maintenant 1933 au Québec. Shell a fait

partie des trois raffineurs qui continuent d'évoluer au Québec, mobilise 25 % de la capacité de raffinage au Québec. Cependant, on ne peut pas faire abstraction du contexte mondial dans lequel Shell, qui est un grand groupe, un grand joueur, qui est une major dans le domaine du pétrole, évolue.

La tendance lourde à laquelle on fait face, et puis c'est tout le drame, M. le Président, c'est que de plus en plus de raffineries sur la planète concentrent leurs activités en amont et cherchent à développer des modèles d'affaires où la capacité de raffinage est plus importante et où le modèle d'affaires est intégré. Ça, c'est une... Donc, ça veut donc dire que les plus petites raffineries en termes de capacité, malheureusement, ont tendance à disparaître. Au 19 juin 2009, il y a sept raffineries qui étaient à vendre en Europe par des grands groupes comme Total, Petroplus, Shell.

Et, de 2003 à 2009, Shell a mis neuf de ses raffineries à l'étude, neuf de ses raffineries à l'étude. Ça veut dire soit qu'elles sont en vente ou on considérait sérieusement l'idée de s'en départir. Il y a une autre tendance, qui est très, très lourde, qui s'ajoute à celle que je viens de vous exposer, c'est qu'il y a de plus en plus de pays producteurs de pétrole, de pétrole brut qui se lancent dans la production, donc qui se lancent dans la production de produits raffinés. Donc, ils se lancent dans la...

Ces pays producteurs de pétrole se lancent dans la production donc de produits raffinés, donc exportent leurs produits raffinés.

Alors, je pense que, M. le Président, c'est important de rappeler ces éléments de base dans lesquels on est appelés à évoluer.

Nos collègues de l'opposition et d'autres joueurs vont venir nous dire que la sécurité des approvisionnements du Québec est hypothéquée. Légitimement, on peut se demander qu'est-ce qu'on entend par sécurité des approvisionnements parce qu'il faut distinguer, M. le Président, la sécurité énergétique de la sécurité des approvisionnements.

En fait, si j'avais à définir une... en fait, à vous livrer une définition de ce qu'est la sécurité des approvisionnements, on pourrait dire de façon un peu savante, là, qu'on réfère à des situations dans lesquelles les flux pétroliers internationaux peuvent continuer à s'effectuer normalement, à un prix raisonnable; normalement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de contrainte qui fait en sorte que les flux... ou en fait tout le pétrole se déploie là où il doit se déployer; à un prix raisonnable, c'est-à-dire un prix qui ne compromet pas la croissance économique du Québec ou des nations vers lesquelles est destiné le pétrole.

Alors, dans ces conditions-là, le rôle fondamental du gouvernement, c'est de s'assurer donc à la fois que les flux pétroliers et que les prix demeurent, donc que toute cette situation évolue normalement.

Alors, je disais tantôt, M. le Président, que le Québec est un importateur de pétrole brut. L'année dernière, on a dépensé 14 milliards de dollars pour pourvoir à nos besoins. Concrètement, ça veut dire qu'il y a 150 millions de barils de pétrole par année qui sont arrivés par bateau ou par pipeline ici, au Québec.

Alors, ça, c'est la réalité factuelle avec laquelle donc on compose. La fermeture de Shell, M. le Président, ne change en rien ce statut d'importateur de pétrole brut. Cependant, il y a un impact sur nos capacités de raffinage. Alors donc, je disais: Trois raffineries, et trois raffineries pour à peu près, quoi, 450 000 barils par jour, qui est raffiné par Ultramar, Suncor et Shell. Légitimement, on pourrait se demander: Le départ de Shell, qui compte 25 % de tous les produits raffinés au Québec, est-ce que ça, ça hypothèque la sécurité de nos approvisionnements? En fait, c'est de 130 000 barils par jour.

La réponse, M. le Président, c'est non. C'est non. Pourquoi? Puis ça, c'est notre prétention à nous après avoir fait un grand tour de piste du plan d'approvisionnement, c'est que Shell a pris l'engagement de substituer cette capacité qu'elle raffinait... en fait, une

partie de ce qu'elle raffinait ici, par des produits raffinés importés.

Alors donc, on parle à peu près de 30 % de tout ce que raffinait Shell qui va, donc... en produits raffinés, qui va être non pas raffiné ici mais qui va provenir de l'importation.

Alors, M. le Président, je fais ces remarques parce que, si, comme ministre des Ressources naturelles, assise dans mon fauteuil, pratiquement un an après que Shell a annoncé sa volonté de fermer ses portes, si je n'avais pas encore cette réponse sur: Est-ce que la fermeture de Shell hypothèque la sécurité de nos approvisionnements?, je pense qu'on pourrait se poser des questions. On a fait nos devoirs, M. le Président, et, soyez assurés d'une chose, j'aurais souhaité que le résultat soit différent aujourd'hui.

Mais notre rôle à nous, c'est de questionner évidemment Shell sur les raisons, les motifs qui ont conduit à cette décision, c'est de questionner les représentants des travailleurs sur leur conception des choses pour l'avenir et c'est de questionner aussi le sérieux avec lequel Shell s'est employée à trouver des démarcheurs, parce que c'est une question qui a été largement médiatisée.

Alors, M. le Président, j'aurai l'occasion assurément de faire d'autres commentaires, mais, à ce stade-ci, je pense que mon temps est pratiquement écoulé et je tiens à remercier à l'avance tous ceux et celles qui prendront la parole pour nous éclairer, nous, les parlementaires, parce qu'on a un rôle évidemment très sérieux à jouer dans le cadre de ces deux jours d'audience. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la ministre. À ce moment-ci, pour une période de 10 minutes, la porte-parole de l'opposition officielle, députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi, tout d'abord, de remercier les membres de la commission qui ont accepté ce mandat d'initiative sur la sécurité des approvisionnements en pétrole au Québec, le président et le vice-président, bien entendu, encore plus particulièrement. Je suis heureuse de la participation de la ministre. On s'entend bien quand même que c'est un mandat d'initiative, un mandat d'initiative avec les députés, alors je m'attends à ce que les collègues... qu'on puisse participer, collègues libéraux comme nous-mêmes, on puisse participer d'une façon intensive à nos travaux.

Je voudrais quand même... Vous me permettez de juste dire à la ministre qui a fait les remarques préliminaires que... Je voudrais la mettre en garde d'arriver déjà à des conclusions, parce que notre mandat d'initiative, c'est de faire ces travaux-là. Et ce n'est pas évidemment une initiative du gouvernement, c'est une initiative des députés. Alors, si les conclusions sont déjà établies, on va essayer de faire changer un peu la ministre, si elle peut écouter un peu ce qui va se dire aujourd'hui, et de ne pas avoir des... trop rapidement les conclusions, puis de faire déjà les conclusions de notre rapport.

Assurément, la fermeture éventuelle de Shell, sa conversion en terminal a suscité beaucoup de réactions tant localement et régionalement, assurément, qu'au niveau national. L'impact de la fermeture d'une raffinerie est majeur. Localement et régionalement, c'est catastrophique, car des travailleurs, des familles, des femmes et des hommes seront touchés directement ou encore indirectement, puisqu'ils sont aussi des fournisseurs, des ouvriers, des professionnels, des restaurateurs, des commerçants et combien d'autres. Nationalement, c'est un cri d'alarme que je veux lancer ici aujourd'hui.

On ne peut fermer une usine de cette taille et de ce type de produits sans y mesurer tout l'impact pour les Québécoises et les Québécois. On parle ici de 25 % du raffinage qui ne se ferait plus au Québec. Peut-on s'en inquiéter? Si Shell détient 25 % du raffinage au Québec, que Suncor -- Petro-Canada, qui est installée tout à côté, à Montréal-Est, Pointe-aux-Trembles, en détient un autre 25 % et qu'Ultramar, à Saint-Romuald, près de Québec, lui, détient le restant, à 50 %, cela veut dire que ces trois raffineurs détiennent la totalité du raffinage au Québec.

S'en défaire de 25 % avec Shell, est-ce que la sécurité énergétique en pétrole à 75 % est suffisante pour les années à venir? C'est ça, la question posée aujourd'hui.

Qu'on se dise, au Québec, que son avenir énergétique passe par des énergies vertes, propres et nouvelles, on s'en félicite, et c'est notre défi. Par ailleurs, cela veut-il dire que la source d'énergie qu'est le pétrole n'a plus sa place au Québec? Peut-on, demain matin, ne plus utiliser sa voiture de même que plusieurs dérivés du pétrole? On parle, entre autres, du textile, de shampoings, de matières plastiques, de détergents, de nylon, du polyester, des médicaments, des cosmétiques, des engrais. Peut-on se permettre d'être dépendants des autres raffineurs dans le monde?

Les autres nous dicteront notre approvisionnement? Peut-on avoir des risques d'insuffisance en approvisionnement de pétrole? Ce sont ce type de questions que j'invite les membres à poser aujourd'hui et demain en cette commission parlementaire. Est-ce que le Québec peut s'approvisionner de 75 % de raffinage seulement? Est-ce suffisant pour aujourd'hui et les années à venir? Est-ce qu'il y aurait un effet domino sur Suncor? Est-ce que Suncor a été invitée à venir aujourd'hui en commission parlementaire? Oui, et celle-ci a refusé en indiquant que le gouvernement connaissait déjà la situation.

Le gouvernement, ce n'est pas les députés en commission parlementaire.

** (9 h 50) **

Il est vrai que ça joue dure entre les pétrolières, mais souvent c'est le consommateur qui paie. Et aujourd'hui ce sont tous les Québécois qui ont le droit de comprendre, qui ont le droit de savoir, qui ont le droit de s'assurer que son gouvernement se les pose, ces questions, et que celui-ci a une vision sur l'avenir de la pétrochimie. Le gouvernement ne doit pas se faire berner mais prendre ses responsabilités pour les Québécoises et les Québécois. Ceux-ci n'ont pas à être dans une situation d'insécurité énergétique.

Le travail sera donc sérieux pour ces deux prochains jours, et je souhaite que cela fasse avancer cette réflexion et que des réponses nous soient données.

En plus de l'approvisionnement, cette transition éventuelle en terminal amène son lot d'interrogations quant à l'environnement. Il y aura des bateaux qui arriveront par le fleuve pour entreposer le produit raffiné, au terminal, afin d'approvisionner les stations d'essence du Québec. Avec tout ce qu'on entend et les derniers accidents survenus, cela nous inquiète largement.

Shell est dans ma circonscription. L'impact est majeur. Ils sont à Montréal-Est depuis 75 ans. Shell est plus qu'une institution, elle est le donneur d'ouvrage depuis toutes ces années. La communauté s'est mobilisée et a alerté tout le Québec. Je suis leur députée et je ne baisserai pas les bras. Une

loi sur les produits du pétrole et la sécurité énergétique est en vigueur et permet à la ministre d'émettre le permis de démantèlement si la sécurité énergétique n'est pas en jeu. Ce n'est pas qu'une question des Pointeliers de l'est de Montréal, c'est une question québécoise qui nous interpelle tous. Shell est une compagnie privée, mais dans quelle mesure son démantèlement n'affecte pas le patrimoine énergétique du Québec? Est-ce qu'une multinationale détenant une grande

partie de la desserte du pétrole du Québec peut ainsi se débrancher et amener les Québécois dans une situation fragilisée et à risque? L'esprit de la

Loi sur les produits pétroliers n'avait-il pas cet esprit de protéger les Québécois face à une situation de ce genre?

Le gouvernement et la ministre ont une grande responsabilité, le sort du Québec est en jeu à l'égard de son approvisionnement en pétrole. On ne peut émettre un permis de démantèlement sans être sûr, sans avoir la certitude que les Québécois et le Québec ne sont pas à risque. Ce ne sont pas que des paroles, ce ne sont pas que les dires de la ministre, on veut être rassurés aujourd'hui et demain. Shell a le devoir de respecter ceux qui lui ont fait confiance durant ces 75 dernières années. Shell a le devoir de ne pas mettre les Québécois en péril. Le gouvernement a le devoir de protéger son territoire, son monde et son avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît, s'il vous plaît, les manifestations d'approbation ou de désapprobation ne sont pas tolérées dans une commission parlementaire. Vous pouvez simplement faire un signe de tête, humblement, que vous approuvez, ça va être plus apprécié.

Auditions

À ce moment-ci, j'inviterais le premier témoin à venir rendre son témoignage devant cette commission. Il s'agit d'E & B (Economic & Business) Data, représentée par Jean Matuszewski, président.

M. Matuszewski, veuillez prendre place, s'il vous plaît. Comme vous en avez sans doute été prévenu, vous disposez d'un temps de 15 minutes pour effectuer votre présentation. Maintenant, je comprends que votre présentation comme telle a été distribuée aux membres de la commission. Est-ce que tout le monde a une copie de la présentation? Oui. Est-ce que vous souhaitez qu'elle soit déposée en commission? La différence, à partir du moment où elle est déposée, elle devient accessible, là, sur le plan des médias, immédiatement.

E & B (Economic & Business) Data

M. Matuszewski (Jean): Oui.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce qu'il y a acceptation du dépôt de la présentation? Consentement? Consentement. À ce moment-ci, je vous laisse la parole. Veuillez vous identifier et débuter.

M. Matuszewski (Jean): Alors, mon nom est Jean Matuszewski, je suis président de la société E & B Data. Mon métier, c'est l'analyse d'impact économique dans le domaine industriel. Je travaille tant pour les grandes sociétés que pour les administrations publiques.

Après avoir examiné les données concernant l'impact d'un démantèlement éventuel de la raffinerie de Shell à Montréal-Est, j'en suis venu à la conclusion suivante: ce désinvestissement doit être stoppé dans l'intérêt général du Québec. En effet, plusieurs raisons militent pour d'abord empêcher ce démantèlement et ensuite emmener Shell à vendre à un opérateur et à réaliser l'entretien préventif requis en attendant.

Examinons d'abord les données dans un contexte de sécurité énergétique. La

Loi sur les produits pétroliers fait le lien explicite entre, d'une part, l'approvisionnement du Québec en produits pétroliers et, d'autre part, le maintien d'unités de production de ces produits au Québec. Il est donc question de consommation locale et de production locale. À cet égard, que nous disent les chiffres? Le Québec produit 369 000 barils, par jour, de produits pétroliers, chiffres de 2009. Le Québec en consomme 309 000. Le Québec produit donc plus qu'il ne consomme en 2009 et il en exporte l'excédent, la différence donc, qui est le 60 000 barils par jour.

Advenant un démantèlement de la raffinerie de Shell, c'est 90 000 barils, par jour, de produits pétroliers qui ne seront plus produits au Québec. D'une position, jusqu'ici, d'exportateur net, le Québec passerait automatiquement à une position d'importateur net, avec un déficit de 30 000 barils par jour, au rythme de consommation de 2009. Ce déficit peut se creuser rapidement. On ne peut présumer que les quantités produites au Québec et actuellement destinées à l'extérieur du Québec seraient disponibles pour compenser les manques éventuels pour la consommation québécoise.

Au contraire, les contrats d'approvisionnement à long terme entre les raffineries québécoises et les clients hors Québec pourraient signifier que ces clients hors Québec auraient priorité sur les consommateurs québécois. Le déficit de 30 000 barils par jour augmente donc à 90 000 barils par jour. Comme, de plus, l'arrêt des activités de Suncor est un scénario envisageable au cours de la décennie qui commence, souvenez-vous de l'abandon du projet de « coker » , rappelons aussi que Suncor va devoir absorber, à partir de 2015, la totalité des frais d'entretien du pipeline Montréal-Portland.

La fermeture de Suncor est donc un scénario envisageable. Et donc ce serait plus de la moitié de la consommation québécoise de produits pétroliers qui serait importée.

Quelle est la signification de ces données pour le Québec? Comment les interpréter?

Premièrement, la sécurité énergétique n'est pas un luxe. Pendant longtemps, la question de la sécurité énergétique ne se posait pas au Québec. Suite à la crise économique du début des années 1980, le législateur a cependant anticipé la situation à laquelle le Québec est actuellement confronté. En effet, pendant cette crise, quatre raffineries de pétrole fermées au Québec, pour n'en laisser que trois en opération, dont deux à Montréal-Est... Depuis cette époque, ces trois raffineries sont demeurées suffisantes pour répondre aux besoins des consommateurs québécois et même les dépasser. En fait, le Québec restait, jusqu'en 2009, un exportateur net de produits pétroliers.

Pour être exact, le Québec importe des produits pétroliers, mais il en exporte encore plus qu'il en importe. Or, cette situation basculera s'il y a démantèlement de la raffinerie de Shell. D'exportateur net, le Québec deviendra donc, je le rappelle, importateur net. La différence est de taille.

Si l'énergie était un enjeu important au début des années 1980, il l'est encore bien davantage aujourd'hui. L'Europe de l'Ouest sait ce qu'est le manque de sécurité énergétique, en particulier les pays qui dépendent du gaz de Russie pour leur chauffage. À chaque hiver, les tensions se renouvellent.

Juste de l'autre côté de la frontière, les États-Unis se sont donné une stratégie énergétique qui vise à réduire leur forte dépendance face à leur approvisionnement en provenance d'outre-mer, jusqu'au point où les États-Unis envisagent... la demande de permis est déposée, que le pipeline qui nous amène le pétrole entre Portland et Montréal depuis 1941 soit renversé pour acheminer aux États-Unis le pétrole de l'Ouest du Canada en passant par Montréal.

Ce projet, il s'agit du projet Trailbreaker, est suspendu pour l'instant, mais il est permis de penser qu'il réémergera dès que l'économie américaine prendra du mieux.

Dans le monde d'aujourd'hui, l'indépendance énergétique est une position privilégiée dont bien peu de pays bénéficient. Ces pays qui sont les exportateurs nets d'énergie sont davantage à l'abri de pressions commerciales, ces pressions commerciales dont nous avons, fort heureusement, été préservés jusqu'ici.

Le Québec est un exportateur net pour l'énergie électrique d'origine hydraulique et il l'est devenu pour les produits pétroliers raffinés, grâce à un patrimoine industriel établi depuis bientôt 100 ans, et ce patrimoine demeure pertinent pour combler les besoins des ménages québécois, pour leurs besoins en essence et en mazout, pour l'industrie du transport, on parle de diesel, de l'essence pour l'aviation, et pour la fabrication, les mazouts lourds. Ce ne sont pas seulement les sources locales de pétrole qui procurent la sécurité énergétique.

En fait, certains pays producteurs de pétrole disposent de capacités de raffinage limitées, voire nulles.

C'est la capacité locale de raffinage qui donne à un pays une réelle sécurité sur le plan de l'approvisionnement. En effet, le pétrole brut se transporte bien et plus simplement que les produits pétroliers, et le raffinage local permet de mieux répondre aux caractéristiques de la demande locale, le mixte de produits, les besoins saisonniers. Ce n'est pas un hasard si tant de pays ont, à différents moments de leur histoire, nationalisé ou pris des participations financières dans l'industrie du raffinage.

** (10 heures) **

Deuxième point: les risques associés à la situation d'importateur net. Avec le démantèlement de Shell, le Québec devient donc importateur net de produits pétroliers. Le Québec devient alors davantage sujet à des interruptions d'approvisionnement sur lesquelles il n'a pas de contrôle.

Ainsi, aux risques naturels, tels que les ouragans touchant les capacités de raffinage aux États-Unis, exemple l'ouragan Katrina... à ces risques se rajoutent les risques relatifs au transport international, des accidents, des grèves, ou encore les risques attribuables à des contrats d'approvisionnement desquels le parti... desquels le Québec, dis-je, n'est pas partie. Il s'agit ici de clauses d'ententes commerciales privées et pour lesquelles on ne peut présumer qu'il est possible d'y mettre fin advenant un problème d'approvisionnement au Québec.

Il s'agit, par exemple, de contrats à long terme entre compagnies apparentées dans des États ou des provinces différents.

Un Québec importateur net de produits pétroliers a donc moins de contrôle sur les sources d'approvisionnement, sur leur qualité, sur leur prix, sur leur régularité. Et, s'il y a rupture dans l'approvisionnement, c'est par des hausses de prix marquées que le marché entre vendeurs et acheteurs finit par se rétablir.

Bref, être importateur net place le Québec dans la position de faire face à des risques d'interruption, de prix plus élevés ou les deux. La perte d'une des trois unités de production place désormais le Québec à risque dans le cas d'un accident dans les raffineries restantes. La situation est en effet plus difficile au Québec, notamment en hiver. Un hiver rude amène non seulement une demande accrue, mazout par exemple, mais aussi des conditions de transport maritime plus exigeantes. Il nécessite un équipement approprié et pas toujours disponible, par exemple les bateaux à coque renforcée.

Les consommateurs québécois ont, depuis 30 ans, trois producteurs locaux d'huile à chauffage, et l'on sait comme les prix de ce produit ont déjà des hausses élevées pendant l'hiver. Bien sûr, ces hausses de prix sont attribuables à une combinaison complexe de facteurs, mais, comme l'a reconnu l'Institut canadien des produits pétroliers à plusieurs reprises au cours des dernières années, la capacité de raffinage locale a parfois joué un rôle direct dans ces hausses.

Souvenons-nous, par exemple, d'un cas, en mars 2007, où le prix du pétrole baissait de 1,60 $ le baril sur les marchés internationaux, et au même moment le prix à la pompe, à Montréal, augmentait de 0,12 $. Pour expliquer cette situation, l'Institut canadien des produits pétroliers avait mentionné qu'en étaient en

partie responsables, et je cite, des « problèmes survenus chez Shell à Montréal » .

Le démantèlement de la raffinerie de Shell ne fera rien pour améliorer la situation. Il est indéniable que les risques de pénurie temporaire et de prix excessifs vont augmenter significativement avec le démantèlement de la raffinerie de Shell. Rappelons aussi qu'il n'y a pas de retour en arrière et que le démantèlement de la raffinerie de Shell met sérieusement à risque à moyen terme la raffinerie de Suncor.

Troisième point: la fragilisation de la capacité de production restante au Québec, voire de sa structure industrielle. Au-delà des risques que je viens d'évoquer pour le consommateur, la capacité de raffinage restante est fragilisée, car les frais d'infrastructures, exemple: entretien du pipeline Montréal-Portland, devront à terme être absorbés par une seule autre raffinerie. Laisser tomber le secteur des raffineries à un moment où d'autres pans de l'industrie québécoise sont fortement touchés, et ce, alors qu'on a la possibilité de les préserver serait une bien curieuse politique économique.

Certains se demandent sans doute s'il est pertinent de vouloir soutenir la présence d'une industrie fondée sur une énergie non renouvelable.

On peut en discuter longtemps, mais, une chose est sûre, le pétrole et les produits de raffinage vont encore jouer un rôle prépondérant dans l'économie mondiale pour la prochaine génération. Dans le jeu énergétique qui va se jouer entre les nations pendant ce temps, il est opportun que le Québec conserve les cartes dont il dispose encore.

Parlons plus spécifiquement de Montréal. Mentionnons ici que la valeur de la production des raffineries et de la pétrochimie à Montréal dépasse la valeur de la production industrielle combinée de l'industrie pharmaceutique et de l'industrie du matériel informatique à Montréal. Shell représente approximativement la moitié de la production de produits pétroliers à Montréal. Si la raffinerie est démantelée, il est clair que les importations augmentent massivement et immédiatement.

Rappelons aussi que la valeur de ces actifs et infrastructures -- les réseaux de pipeline, les terminaux portuaires -- dépasse facilement les 10 milliards de dollars. Il s'agit d'actifs productifs dont nous bénéficions collectivement. Ce patrimoine productif est maintenant fragilisé ou à risque, puisque les coûts de son entretien devront à moyen terme être couverts largement par une seule autre raffinerie.

Quatrième point: l'instabilité de la capacité de production nord-américaine. Le marché nord-américain est de plus en plus sensible à des difficultés d'approvisionnement affectant les raffineries existantes. Il n'y a pas eu de nouvelle raffinerie construite aux États-Unis depuis 1976, et des dizaines de raffineries ont en fait été fermées depuis. Le taux d'utilisation des capacités est historiquement élevé -- 90 % et plus -- depuis le milieu des années 1990, avec un relâchement actuellement dû à la crise financière et la récession américaine.

C'est dire que l'utilisation des capacités de production est poussée à son maximum, et ce, dans un nombre moins élevé d'unités de production qu'auparavant.

La stabilité de l'approvisionnement est donc de plus en plus précaire, avec les conséquences inévitables sur les prix. En fait, à chaque imprévu, accident ou autres, les prix augmentent, quelles que soient les garanties, au moins temporairement, et nous disposons de bien peu d'outils de stabilisation. Ainsi, contrairement aux États-Unis, le Québec n'a pas de réserve stratégique de produits pétroliers qui permettrait de stabiliser l'approvisionnement en cas de crise. Et même ces réserves stratégiques ne suffisent pas toujours.

Ainsi, suite à la fermeture de raffineries américaines dans le golfe du Mexique suite au passage de l'ouragan Katrina, en 2005, c'est la France qui a alimenté les États-Unis pendant quelque temps, suite à l'épuisement des réserves stratégiques américaines.

Cinquième point: la sécurité énergétique ne nous coûte rien. Non seulement elle ne nous coûte rien, mais elle contribue à la richesse collective et rapporte à l'État. Être exportateur net, c'est profiter collectivement d'une valeur ajoutée accrue qui se traduit dans le PIB et qui profite bien sûr aux travailleurs mais aussi à la collectivité par les taxes et impôts en résultant. Devenir importateur net, c'est amener inévitablement un impact négatif sur les revenus du gouvernement et sur le PIB. À quoi est due cette valeur ajoutée?

En termes commerciaux, la marge de raffinage peut en effet varier entre 10 % et jusqu'à plus de 30 %. En termes d'emplois, le secteur des raffineries au Québec est le secteur industriel qui génère le plus d'emplois chez les fournisseurs par rapport aux emplois directs en usine. Ces emplois indirects, cela signifie la présence de réseaux de fournisseurs étendus. Seulement dans le territoire de l'est de Montréal, le secteur des raffineries et la pétrochimie font appel à plus de 500 fournisseurs.

Le secteur des raffineries enrichit donc le Québec et augmente les revenus du gouvernement. Le démantèlement des raffineries, de Shell, d'abord, et, à moyen terme, de Suncor et la pétrochimie aura donc un impact négatif substantiel sur le PIB, l'emploi et les revenus du gouvernement.

Dernier point: une loi qui vise la protection de notre patrimoine énergétique. Le Québec s'est précisément donné une loi qui vise le maintien de cette sécurité énergétique. Cette loi a pour objets, et je cite:

« 1° d'assurer le maintien et la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers;

« 2° d'assurer la qualité des produits pétroliers;

« 3° d'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers. »

En outre, si quelqu'un mettait en doute l'intention des législateurs de protéger les actifs de production établis au Québec, la loi énonce aussi que « nul ne peut démolir en tout ou en

partie un établissement de fabrication de produits pétroliers » . Le législateur fait aussi référence implicitement au caractère stratégique de l'enjeu, puisqu'il désigne le ministre comme décideur ultime, et je cite l'article qui cite démolition qui est interdite « sans l'autorisation préalable du ministre » , l'article 15.

La

Loi sur les produits pétroliers l'emporte sur le droit à la disposition de la propriété privée. La raison en est que les actifs de production de produits pétroliers établis au Québec constituent en effet le coeur de sa sécurité énergétique. Les démolir comporte un risque pour la collectivité dont a voulu nous prévenir le législateur. Il serait malheureux que la disposition de ce qui est en fait un patrimoine énergétique national soit dans les faits décidée par une

partie privée.

Je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Paradis): Nous vous remercions de la présentation. À ce moment-ci, tel que convenu, des échanges d'une durée d'une vingtaine de minutes par groupe parlementaire. Vous n'êtes pas obligés de prendre le bloc tout d'un coup. S'il y a alternance entre les deux, ça crée un momentum. L'important, c'est de sortir le maximum d'informations de la personne qui vient nous en communiquer. Mais je débuterais, à ce moment-ci, par le côté ministériel, comme le veut la tradition. Est-ce que ça vous va? Ça va? O.K. Du côté ministériel, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue et adjoint parlementaire à Mme la ministre.

** (10 h 10) **

M. Bernard: Merci, M. le Président. Premièrement, permettez-moi de saluer Mme la ministre, tous les collègues députés avec qui nous avons passé de longues heures agréables cette nuit. M. Matuszewski, bonjour. À tous les employés qui sont ici aujourd'hui, permettez-moi de vous saluer tout particulièrement.

D'entrée de jeu, j'aimerais dire que je partage beaucoup votre préoccupation, parce qu'à Rouyn-Noranda on a la Fonderie Horne qui est là depuis 1926, qui a été construite parce qu'on avait de l'approvisionnement local de cuivre, et maintenant la fonderie subsiste grâce à l'approvisionnement extérieur. Et c'est tout le temps une inquiétude pour nous. C'est 800 emplois à Rouyn-Noranda, donc. Et on peut parler de la fonderie CCR que vous connaissez, qui est dans votre coin, également celle de CEZinc. Donc, je comprends très bien l'environnement dans lequel vous êtes situé présentement.

M. le Président, c'est important de rappeler, le mandat tel que parlé aujourd'hui puis qu'on l'a demandé, on le répète pour les gens qui nous écoutent, il concerne la sécurité des approvisionnements en produits pétroliers, d'une part. On ne parle pas de sécurité énergétique. On a fait une commission parlementaire, il y a longtemps, sur l'ensemble de la sécurité énergétique du Québec. On parle des énergies vertes, l'éolienne, etc. Donc, ici le mandat, c'est la sécurité des approvisionnements et c'est vraiment là-dessus que, nous, on a l'intention de passer nos question et de questionner les intervenants qui sont là.

M. Matuszewski, bonjour. D'entrée de jeu, j'ai lu votre mémoire, puis j'ai écouté vos propos. Et, premièrement, quand je regarde votre mémoire, la première chose que je veux vraiment que vous m'expliquiez, c'est votre définition et votre distinction que vous faites, que le Québec, actuellement on est un exportateur net de pétrole et qu'advenant le démantèlement de la fonderie on devient un importateur net.

Une voix: ...

M. Bernard: De la raffonderie, oui, il faut revenir dans le contexte.

Donc, M. le Président, c'est important parce qu'actuellement le Québec n'est pas producteur de pétrole. Tout le pétrole autant brut que raffiné vient de l'extérieur du pays. On en raffine plus, on importe plus, et les chiffres qu'on a montrent que c'est le surplus d'importation et de raffinage qui s'en va à l'extérieur. On va toujours demeurer un importateur de pétrole. On n'est pas actuellement un exportateur net, M. le Président.

Et, moi, ce que je veux comprendre, M. Matuszewski, parce que tout votre argumentaire essentiellement tourne autour de cette notion-là qu'on est actuellement un exportateur net puis qu'on va devenir importateur, alors qu'on ne produit pas de pétrole... Et puis, quand vous prenez cette dimension-là, tout votre argumentaire que vous avez actuellement, qui dit qu'on... advenant le démantèlement de la fonderie, avec des risques de conflit à l'extérieur, etc., on vit déjà cette situation-là, M. le Président. En tout cas, je voudrais que vous reveniez là-dessus pour les gens qui nous écoutent, s'il vous plaît.

M. Matuszewski (Jean): ...tout à fait raison. La

Loi sur les produits pétroliers, ce n'est pas la

loi sur le pétrole. Dans l'article 2 de la

Loi sur les produits pétroliers, on la définit ainsi: « Dans la présente loi, un produit pétrolier comprend l'essence, le carburant diesel ou biodiesel, l'éthanol-carburant, le mazout, ainsi que tout autre mélange [...] d'hydrocarbures déterminé par règlement du gouvernement. »

Autrement dit, on ne parle pas du pétrole comme tel, on parle des produits raffinés énergétiques, autrement dit, ceux qu'effectivement, comme consommateurs ou comme industrie, on met dans notre voiture, on met dans notre fournaise, on met dans les avions. Ce n'est donc pas le... L'enjeu est donc moins le pétrole que les produits raffinés, et c'est ce que le législateur, en, je crois, 1985 ou 1986, a voulu préciser.

Le pétrole se transporte beaucoup plus facilement... bateau ou pipeline notamment, que les produits raffinés, d'une part, et, d'autre part, la particularité des produits raffinés, c'est qu'ils sont beaucoup plus centrés sur les particularités d'un marché local que le pétrole. Les particularités d'un marché local, c'est, par exemple, le mixte entre le diesel et la gazoline. En Europe, ils sont beaucoup plus consommateurs de diesel que nous le sommes ici. Le marché local aussi, c'est les besoins saisonniers.

Évidemment, le Québec n'a pas les mêmes besoins en mixtes de produits pétroliers énergétiques que la Floride.

Et c'est donc en ce sens qu'une capacité de production locale qui est véritablement ajustée sur les besoins du marché local a beaucoup plus de chances de livrer un approvisionnement régulier à prix raisonnable que s'il faut importer les produits pétroliers énergétiques d'ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Paradis): ...Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Mais ça, cette notion-là, c'est bien. Puis on regarde, même s'il y a un démantèlement, puis, les données qu'on a quand même, effectivement, on regarde qu'il y aurait une baisse de la production. Mais toutefois, quand on regarde le marché de consommation, même avec les deux... affineries, pardon, qui sont présentes, on a encore une marge de potentiel, d'autant plus que les données que vous utilisez font comme si, par exemple, les Suncor et Ultramar n'augmenteraient pas leurs capacités de production.

Vous le dites très bien, que la capacité de production était actuellement de l'ordre de 80 % de la capacité des fonderies. Et elle a déjà... les fonderies ont déjà...

Une voix: Raffineries.

M. Bernard: Raffineries. C'est ma déformation professionnelle. Excusez-moi. Donc, tout votre calcul aussi, vous dites que c'est comme si vous assumiez que les raffineries qui vont fermer n'augmenteront pas leur production, alors qu'on sait qu'elles ont la capacité de la faire. Et je regardais, par exemple, M.

Jeff Labonté, dans les Ressources naturelles Canada, qui a participé au Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie, il mentionne très bien qu'actuellement les raffineries tournent à 80 % et qu'idéalement pour être optimales... devraient monter en haut de 90 %, comme elles l'ont déjà été dans les années quatre-vingt-dix. Donc, il y a une marge à cet égard-là qu'ils peuvent venir combler, et on continue de toute façon à importer des produits raffinés.

M. Matuszewski (Jean): Oui. Plusieurs commentaires. Quand vous parlez de marge, d'une certaine façon, on pourrait parler également que la marge des deux producteurs qui vont rester va être plus élevée dans le domaine des prix. Maintenant, la marge qu'on avait en réalité est réduite, elle devient négative. D'exportateur net, on devient clairement importateur net.

L'autre élément, c'est qu'il est beaucoup plus difficile qu'on ne le croit pour une raffinerie d'augmenter sa capacité de production et surtout de changer son mixte, de surtout changer son mixte de produits. Et souvent ça implique des investissements qui peuvent être considérables. Dans un cas, Suncor, on n'a pas d'indication que de tels investissements sont sur la... sont, comment je peux dire, sur la table. Du côté d'Ultramar, à ma connaissance, ils sont très proches de zones extrêmement... densément habitées. Est-ce que c'est effectivement envisageable que de tels investissements soient possibles? Et à quel prix?

Donc, que le manque soit comblé par les raffineries locales, au moment où on se parle, il n'y a aucune indication qui fait que je pourrais revenir sur l'analyse que je viens de faire, que nous devenons importateurs... importateurs nets. Sur les taux d'utilisation de capacité, effectivement on est dans un bas actuel à cause de la situation économique. Mais, dans le même ordre d'idées, on pourrait également dire que la consommation de produits pétroliers va augmenter en conséquence, et donc que ça va suivre ce niveau de consommation.

Le Président (M. Paradis): Ça va? À ce moment-ci, là, dans la même ligne de questions, peut-être pour compléter, Mme la ministre, j'ai compris que vous avez une précision.

Mme Normandeau: Bien, en fait, une précision, c'est parce que... Bonjour. Bienvenue. Je souhaiterais apporter plusieurs éléments pour éclairer l'ensemble des collègues.

Je n'ai pas le pouvoir, comme ministre, de forcer Shell à poursuivre ses opérations. Je n'ai pas ce pouvoir-là, contrairement à ce que notre collègue de Pointe-aux-Trembles a pu laisser entendre.

L'article 15 de la

Loi sur les produits pétroliers en fait réfère à l'autorisation que doit obtenir un joueur comme Shell s'il souhaite démanteler ses installations. Ça, c'est une chose.

Deuxièmement, M. le Président, Shell ne produit plus maintenant depuis une semaine à peu près. Que la ministre des Ressources naturelles autorise ou non le démantèlement de Shell... de la raffinerie de Shell à Montréal ne changera absolument rien à la situation actuelle, absolument rien. Que j'autorise ou non le démantèlement, là, Shell a pris la décision de ne plus opérer. Et je n'ai pas de pouvoir dans la loi d'obliger Shell à poursuivre ses opérations.

Alors, certains croiront que l'enjeu, à ce moment-là, repose sur la sécurité des approvisionnements. C'est votre hypothèse. Dans le fond, vous dites: La sécurité des approvisionnements du Québec est mise en jeu. Plusieurs choses dans ce que vous avez dit, correction. Vous avez semblé... enfin, ma lecture, c'est que vous avez semblé affirmer que, le pétrole brut, c'était plus facile de transporter du pétrole brut que du pétrole raffiné, des produits raffinés. Vous nous avez dit...

M. Matuszewski (Jean): ...pétrole brut se transporte plus facilement, effectivement, que les produits raffinés.

** (10 h 20) **

Mme Normandeau: Vous aurez peut-être l'occasion de nous préciser votre pensée, parce que pourtant c'est les mêmes modes de transport qui sont utilisés, soit par pipeline ou par bateau.

L'autre chose, vous avez dit... vous avez semblé référer au fait que, puisqu'il ne restera que deux joueurs dans le domaine du raffinage, il pourrait y avoir une augmentation sur les prix. Le Québec, avec ses trois raffineurs, est déjà un importateur. Je vais vous donner des chiffres dans quelques instants. Ultramar et Suncor sont en compétition avec la planète pour ce qui est de l'importation de leurs produits raffinés, et ça, vous semblez complètement occulter cette dimension-là. Pourtant, c'est fondamental dans le domaine des produits pétroliers. Nous sommes sur un marché planétaire.

Non seulement la dynamique du pétrole brut est assujettie à une dynamique géopolitique, mais, au-delà de ça, toute la dynamique liée à l'importation des produits raffinés, elle est assujettie à une dynamique de libre marché.

Donc, Suncor et Ultramar ne vont pas entre eux dicter les prix parce qu'ils sont en compétition avec la planète. Et, au-delà de ça, il y a tout un mécanisme de régulation qui existe et que vous connaissez.

Ceci étant, avant de vous poser peut-être une question sur l'hypothèse avec laquelle vous avez planché, peut-être, pour le bénéfice des collègues, partager un certain nombre de données.

Actuellement, nos raffineries produisent 450 000 barils par jour. On importe. À ce 450 000 barils par jour produits par nos trois raffineries s'ajoutent 384 000 barils par jour, que nous importons, donc de produits raffinés. Total disponible pour le Québec: 834 000 barils, par jour, de produits pétroliers raffinés. Nos besoins: 359 000, je vais faire un chiffre rond. Donc, excédent: 475 000.

Alors, même si Shell disparaît, avec une production qu'on estime à peu près à 102 000, là je ne parle pas de capacité mais de production, on est encore en excédent, ce qui nous fait dire, de notre côté, après avoir posé des questions à Shell sur la façon dont ils vont s'approvisionner en produits raffinés, que la sécurité des approvisionnements n'est pas remise en question. Première chose.

Deuxième chose, vous avez affirmé dans votre intervention... vous avez référé à l'historique du taux d'utilisation des raffineries, que vous avez établi à peu près à 90 %. Depuis la fin... à partir de la fin des années quatre-vingt-dix, c'est un taux d'utilisation qui est très réaliste dans l'industrie. Pourtant, vous planchez, vous avez bâti votre argumentaire sur une hypothèse qui est une hypothèse qui est beaucoup plus stricte et conservatrice que le taux d'utilisation de 90 %. Votre hypothèse repose sur un taux d'utilisation de 71 %, je pense, à 84 %. Mon collègue vous a demandé tout à l'heure...

Cette hypothèse de départ, elle est fondamentale parce qu'elle vous fait dire, dans le fond, que les autres raffineries n'ont pas la capacité pour combler les besoins qui... la place qui va être laissée disponible par Shell, alors que l'historique du taux d'utilisation fait en sorte que la capacité, elle est là, elle existe.

Alors, j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus. Vous semblez contredire votre propre hypothèse dans votre affirmation par rapport à l'argument de... en fait, l'hypothèse de base sur laquelle vous avez construit votre argumentaire.

Le Président (M. Paradis): Oui. À ce moment-ci, j'ai une...

Mme Normandeau: ...besoin d'éclaircissements.

Le Président (M. Paradis): ...j'ai une demande de question de règlement.

M. Gaudreault: Oui. Est-ce que la ministre peut nous déposer les chiffres qu'elle nous donne de la part du ministère?

Mme Normandeau: Oui. Sur les capacités de raffinage, là?

M. Gaudreault: Oui.

Mme Normandeau: Oui, absolument.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le dépôt est accepté?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que...

M. Gaudreault: ...les quantités, le fait que... ce sur quoi vous vous appuyez pour dire à partir des chiffres du ministère que le Québec est en excédent. J'aimerais que la ministre le dépose, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Je vais juste m'assurer qu'il n'y ait pas d'information de nature stratégique. Et, après avoir fait cette vérification, ça me fera plaisir de déposer l'information.

Le Président (M. Paradis): De toute façon, ce qui est requis, ce sont des données factuelles, là, sur le plan des chiffres. Ça va?

M. Gaudreault: ...besoin pour le bien-être de la... le bien de la commission.

Le Président (M. Paradis): Non, non, ça va, moi. Il n'y a pas d'objection. Il y a même un acquiescement de Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah, bien, toujours, toujours, toujours. Mais c'est intéressant parce qu'on a un économiste qui est avec nous. Alors, nous, on souhaite évidemment avoir l'occasion peut-être un peu de se challenger mutuellement pour...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Juste m'assurer que le document déposé contient « quantités produites et capacités » , parce que ce n'est pas la même chose, et je crois que le quiproquo vient de cette distinction qui est...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vérifierai. Je vérifierai aux informations que je vous ai communiquées.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): Oui. Sur la question du taux d'utilisation de capacité de production actuelle au Québec pour les produits raffinés, pour les produits raffinés, les chiffres ne sont pas toujours, comment est-ce que je pourrais dire?, utilisables... ou qu'on peut mentionner, qu'on peut mentionner publiquement. C'est l'aspect donc de l'utilisation, le taux d'utilisation de capacité. Donc, moi aussi, j'aurais hâte de regarder des chiffres que l'on peut utiliser. Ça peut être beaucoup plus délicat à discuter ou à discuter publiquement.

La réalité, c'est que, lorsqu'on regarde l'approvisionnement, là, on parlait tout à l'heure, donc, d'approvisionnement régulier à prix raisonnable, c'est cet élément qui est effectivement en jeu lorsqu'on regarde la production et la consommation actuelles. Vous avez tout à fait raison qu'on importe des quantités importantes de produits pétroliers, mais en même temps c'est un processus dans lequel le Québec est largement un réexportateur.

Il y a beaucoup de ces produits qui nous arrivent au Québec parce qu'on est une plaque tournante de pétrole et de produits pétroliers et qui sont ensuite réacheminés vers les Maritimes, vers l'Ontario, même un peu vers les États-Unis sans que nous ayons eu aucun autre rôle particulier à jouer.

Et c'est pour ça que, tout à l'heure, j'ai insisté sur le terme d' « exportateur » net, pour tenir compte effectivement qu'en bout de ligne on exporte plus que ce qu'on importe. Et c'est cette marge de manoeuvre que nous avions en termes concrets l'an passé, en 2009. On exportait plus qu'on importait. On peut également tout à fait voir qu'avec des reprises économiques la demande, la demande des marchés extérieurs va également augmenter.

Par ailleurs, avec l'utilisation de capacité accrue à l'extérieur, les raffineries accrues, les raffineries qui augmentent leur utilisation de capacité à l'extérieur avec une reprise économique vont avoir donc plus de difficultés à satisfaire à la demande, donc des hausses de prix, donc davantage de possibilités de bris, de bris d'équipement et donc de bris d'approvisionnement.

Le Président (M. Paradis): Ça va. À ce moment-ci, je m'excuse de vous interrompre, mais je dois un peu équilibrer le temps. Je passerais la parole à la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Merci, M. Matuszewski, d'être ici parmi nous aujourd'hui, de nous apporter votre vision de notre dossier qui est important pour nous aujourd'hui, qui est important pour tout le Québec.

Vous savez, quand j'entends la ministre -- puis ça, je vais vous faire intervenir -- la ministre, elle dit qu'elle n'a pas vraiment de pouvoir. Elle a le pouvoir d'émettre un... de ne pas émettre un permis de démantèlement. Ça, c'en est un. Elle a le pouvoir de sécuriser les Québécois. Elle a le pouvoir d'avoir une vision puis un plan pour demain de l'industrie pétrochimique. La ministre est au gouvernement, c'est elle qui mène le dossier énergétique. Alors, on sent que la ministre baisse les bras. Elle dit: On fait beaucoup, mais Shell part puis s'en va quand même.

Alors, moi, la ministre semble dire qu'elle a l'assurance qu'on n'a pas de problème d'insécurité d'approvisionnement. Pourquoi la ministre arrive à cette conclusion, pour vous?

Le Président (M. Paradis): M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): Je ne... comment je pourrais dire, mes commentaires se limitent réellement sur la situation sur le plan économique et sur celui de la sécurité nationale du Québec, des approvisionnements, sécurité énergétique que je redéfinirais, pour les besoins de la cause, dans un flux régulier de produits pétroliers à prix régulier. C'est ça qui est beaucoup plus l'enjeu que les flux réguliers de pétrole à des prix réguliers. C'est les produits pétroliers que nous utilisons, entreprises et consommateurs, dans nos besoins, dans nos besoins quotidiens.

Et c'est ceux-là qui sont beaucoup plus susceptibles d'être sujets à des bris d'approvisionnement et à des hausses de prix s'il y a démantèlement de Shell.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, s'il y a démantèlement. Mais aussi vous avez parlé tout à l'heure des risques, des risques d'accident, bon, parce que, là, le plan probablement de Shell qui a été déposé à la ministre ne tient peut-être pas compte de tous les accidents possibles ou tous les risques et tout le coût directement sur les prix. Votre argumentation est beaucoup sur ce niveau-là.

Vous dites aussi qu'on est comme dépendants du privé. Vous faites la démonstration assez claire que, dans le fond, le patrimoine énergétique du Québec dépend du privé. Est-ce que vous pouvez... Vous avez conclu avec ça. Est-ce que vous pouvez élaborer davantage?

M. Matuszewski (Jean): Oui. Donc, il y a deux éléments. Le premier élément, effectivement j'ai insisté beaucoup sur la régularité des approvisionnements. Et pourquoi? Parce que c'est une industrie qui fonctionne, qui veut toujours fonctionner à flux tendu, le « just-in-time » , si vous préférez, mais, dans le domaine pétrolier, c'est vraiment à flux tendus, avoir exactement ce qu'il nous faut pas trop tôt, pas trop tard pour répondre exactement, et pas plus, aux besoins, aux besoins du marché, ce qui fait que ça, c'est une mécanique extrêmement sensible qui est fragilisée dès qu'il y a un accident à l'autre bout du continent.

Alors, ça, c'est un élément qui est central pour expliquer que, tout d'un coup, on peut avoir des hausses de prix malgré des garanties d'approvisionnement qu'on aurait pu avoir et les garanties évidemment dans lesquelles il y a des... comment est-ce qu'on dit en... des forces majeures, des « acts of God » , qui fait que bien, malheureusement, la garantie ne tient pas parce qu'il y a eu ouragan à tel ou tel endroit et donc pour lequel on ne peut pas être tenu responsable.

Donc, ça, c'est l'élément qu'il faut garder en tête lorsqu'on parle de la sécurité énergétique comprise comme un flux régulier de produits pétroliers à prix régulier et sur lequel le législateur a insisté en faisant le lien entre la consommation locale... la satisfaction de la consommation locale et la présence d'unités de production au Québec. Ça, ce n'est pas une interprétation, c'est directement dans la loi. Donc, ça, c'est l'élément central de la sensibilité de l'approvisionnement à des incidents externes.

** (10 h 30) **

Le Président (M. Paradis): Mme la députée...

M. Matuszewski (Jean): Deuxième élément: l'aspect privé-public. Peut-être l'élément à mentionner est le suivant. Depuis 30 ans et sans doute plus, on est exportateur de produits pétroliers. Le secteur privé a joué son rôle et, sans doute, très bien comme ça. On arrive à un moment où, d'exportateur net, on devient importateur net. C'est donc que les risques, comme je le mentionnais, de rupture d'approvisionnement et de hausse de prix... ou les deux, augmentent significativement et c'est le seul moment où l'État a une possibilité d'intervenir avec les moyens dont il dispose.

C'est le seul moment que l'État, que le public a un moyen pour intervenir pour arrêter cette situation et trouver des solutions, comme je le mentionnais tout à l'heure, donc pour trouver un opérateur et assurer l'entretien préventif en attendant.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci beaucoup d'être ici. Vous faites référence dans votre mémoire à la possibilité de l'arrêt des activités de Suncor à la suite du démantèlement éventuel de la raffinerie de Shell, et, malheureusement, Suncor ne sera pas ici. Moi, j'aimerais en tout cas, éventuellement, que le comité, au moins, de travail... le comité exécutif de la commission puisse peut-être se repencher là-dessus si on veut poursuivre nos travaux, là, mais...

Le Président (M. Paradis): La procédure...

M. Gaudreault: ...mais je passe le message, en passant.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais là-dessus la procédure prévoit que le comité directeur est au service des membres de la commission. Donc, il faut qu'il y ait des échanges entre les membres et que les mandats nous viennent des membres de la commission.

M. Gaudreault: Parfait. Alors, on va voir comment va aller la commission, mais, moi, je n'exclus pas qu'on réinsiste davantage pour faire venir Suncor, M. le Président, et mandater le comité directeur de la commission à ce sujet-là. On pourra en reparler entre membres. Mais ce que j'aimerais savoir de votre part, c'est que vous élaboriez un petit peu plus sur ce qui vous apparaît le scénario le plus probable quant aux installations de Suncor à la suite d'un démantèlement éventuel de la raffinerie de Shell.

M. Matuszewski (Jean): Écoutez, évidemment je ne connais pas leurs projets, mais on peut affirmer, on sait les choses suivantes, c'est que les prix d'utilisation du pipeline d'approvisionnement de Suncor sont présentement partagés avec Shell, et ce, d'ailleurs jusqu'en 2015, à raison de, vraisemblablement, moitié-moitié ou 40-60, dans ces ordres de grandeur là. C'est donc dire que ces frais d'entretien vont devoir être assumés donc en totalité par Petro-Can par la suite.

On se souvient également de l'arrêt du projet d'investissement de Suncor il y a deux ou trois ans, son projet de « coker » , de 1 milliard de dollars. Il y a d'autres éléments qui peuvent fragiliser son opération et augmenter ses coûts d'exploitation. Il y a une entreprise, une entreprise dans le domaine du traitement de souffre et beaucoup d'autres fournisseurs qui vont devoir... qui ne vont plus pouvoir se rentabiliser uniquement sur la base d'une raffinerie. Alors, soit qu'ils vont évidemment fermer leurs portes ou soit, comment je vais dire, transmettre des prix plus élevés à la raffinerie. Alors, quelque part, il y a une perte.

Vous savez, la pétrochimie et les raffineries, c'est ce qu'on appelle un écosystème industriel, ce sont des entreprises qui se vendent des produits comme matières premières mais également comme coproduits, la vapeur, de la chaleur, etc., ce qui fait que, lorsqu'un disparaît, cela fragilise nécessairement, nécessairement les autres, ça ne les renforce pas, et la possibilité de, entre guillemets, prendre la place de celui qui vient de disparaître est tellement théorique qu'à en être difficile à soutenir, à moins de projet concret et majeur sur la table et qui, soit dit en passant, prend vraisemblablement de cinq... sept et huit ans avant de se réaliser.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, M. Matuszewski. Première question: Si, supposons... C'est la même question mais dans deux scénarios possibles.

Je voudrais que vous nous disiez ce que vous, comment vous... quel degré de concurrence vous envisagez dans ce secteur-là, dans le cas où, tout d'abord, où seulement Shell ferme et disparaît puis, deuxièmement, dans le cas où Suncor suit quelque temps plus tard. Quel niveau de concurrence, vous croyez, il y aura dans ce secteur-là? Qu'est-ce qui va arriver aux marges bénéficiaires des entreprises dans ce secteur-là? Parce que malgré...

Je vous dis ça parce qu'enfin, moi, je crois que, même s'il y a concurrence à l'échelle internationale, il demeure que, parce que le transport est... parce qu'il y a des coûts de transport, il demeure que donc l'essence et les produits raffinés en particulier ne se vendent pas au même prix partout à travers le monde, il y a même des différences qui existent entre... À 5 kilomètres de distance, on peut avoir des différences marquées dans les prix de l'essence, dans le prix des produits raffinés, et donc de maintenir un niveau adéquat de concurrence est important, enfin selon moi.

Maintenant, moi, je voudrais vous entendre, vous, sur cette question-là, donc dans deux scénarios: premièrement, seulement Shell ferme; deuxièmement, Suncor suit quelques années plus tard.

Le Président (M. Paradis): M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): Mon Dieu! Vous avez raison de renforcer le point, et je ne l'ai peut-être pas suffisamment fait tout à l'heure.

Les marchés pétroliers sont évidemment des marchés internationaux, mais chaque marché local a ses particularités. Et, justement, l'exemple que je donnais tout à l'heure n'était pas anodin, celui où on avait eu une baisse des prix du pétrole au niveau international et une hausse marquée des produits pétroliers sur le marché local, et, à peu près au même moment, dans l'espace de quelques jours... et où en plus les représentants de l'industrie ciblaient spécifiquement des problèmes dans la production à Montréal, dans la production à la... dans les produits raffinés à Montréal.

Maintenant, vous savez, sur les marges, il y a tellement de facteurs qui jouent qu'il est extrêmement difficile d'isoler, il est difficile de quantifier les hausses qui peuvent se... qui pourraient se produire.

Ce, je crois, qu'on peut être certains de pouvoir assurer, c'est que les hausses de prix auxquelles nous avons assisté à l'occasion, dans le passé, à cause justement du flux tendu dans les capacités de production locales... que ces hausses-là ne vont pas disparaître, qu'elles vont augmenter et que, de temporaires, il y en a certaines qui pourraient éventuellement devenir plus permanentes, plus structurelles. Mais je ne suis pas en mesure de chiffrer ces hausses cependant ni, et à plus forte raison, de faire la distinction d'un scénario où Shell ferme et où les deux raffineries ferment.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Rousseau? Une autre question?

M. Marceau: Oui, une autre question.

Le Président (M. Paradis): Oui, allez-y.

M. Marceau: Ah! Excusez. Une question ouverte en fait, assez simple: À qui ça profite, cette fermeture de Shell, si ce n'est à Shell, évidemment qui a pris cette décision? Et donc c'est clair que pour eux c'est avantageux, mais y a-t-il, à part Shell, d'autres acteurs qui profitent de ça? Parce que, moi, je vois facilement une quantité impressionnante de perdants, mais je voudrais savoir: Selon vous, y a-t-il peut-être d'autres acteurs de l'industrie qui gagnent à ça? Voilà ma question.

M. Matuszewski (Jean): Mon Dieu! D'autres approvisionnements, d'autres... Comment est-ce que je pourrais dire? Écoute, je vais plutôt répondre de cette façon-là: L'analyse que j'ai faite était sur la perspective de l'intérêt général du Québec et sur le plan des travailleurs, ça va de soi. Sur le plan des fournisseurs, le chiffre que j'ai mentionné est, je crois, assez éloquent tant en termes de multiplicateur d'emplois de façon un peu schématique et en termes de nombre de fournisseurs locaux, ce qui n'est pas du tout schématique, ce qui est extrêmement concret. En termes donc de revenus des gouvernements, en termes de PIB, là-dessus la perte est évidente, il n'y a pas de gain.

Donc, on a donc un marché local qui va devenir, comment je pourrais dire, utilisable par d'autres vendeurs de produits pétroliers ailleurs dans le monde qui auront évidemment plus de latitude pour, appelons les choses par leur nom, imposer leurs conditions. Alors, évidemment, le marché finit toujours par se faire. Le marché finit toujours par se faire. Il y a un vendeur, un acheteur finit par se manifester.

Mais le point est le suivant: nous avions un argument de négociation, nous avions une capacité locale, et c'est cette capacité locale qui risque maintenant de basculer vers un état donc d'importateur net, et ce, non seulement de façon ponctuelle 2009-2010, mais de façon plus structurelle et plus destructive, si je peux dire.

** (10 h 40) **

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: On va revenir.

Le Président (M. Paradis): Vous allez revenir. Bien, en fonction de l'équilibre, si vous avez une question immédiatement, je souhaiterais que vous la posiez immédiatement de façon à équilibrer le temps de chaque côté.

Mme Léger: D'accord. Est-ce que ça profite à Ultramar? Elle est assez directe. Excusez-moi.

M. Matuszewski (Jean): Vous savez, je n'ai pas de contact avec Ultramar. Ils ont des clients au Québec. Ils ont beaucoup de clients à l'extérieur du Québec, à partir de leur raffinerie de Saint-Romuald... de Lévis. Alors, la question, c'est: Qui paie le mieux, d'une part? Et quelle est la durée des contrats d'approvisionnement qui existent déjà? Ce sont les deux éléments à avoir en tête. Je ne peux pas commenter davantage.

Mme Léger: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va? Bon, à ce moment-ci, du côté ministériel, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Rebonjour. Est-ce que vous avez fait les analyses d'impact?

M. Matuszewski (Jean): Non.

Mme Normandeau: Donc, pas d'analyse d'impact.

M. Matuszewski (Jean): Parce que... pour la bonne raison que l'analyse d'impact qu'il faudrait faire est non pas sur la fermeture ou le démantèlement de Shell, mais sur les conséquences de ce démantèlement sur ce que j'appelle l'écosystème industriel de l'est de Montréal, dans lequel Suncor est impliquée, les fournisseurs que je mentionnais et, ça va de soi, la pétrochimie. Ce n'est, vous savez... Shell n'est qu'un maillon dans cet écosystème industriel. On ne peut pas l'évaluer de façon isolée sans avoir un portrait non seulement limité, mais injuste de la situation industrielle dans l'est de Montréal.

Mme Normandeau: Là, on vous suit totalement, mais totalement, on est en communion de pensée avec vous. C'est l'impact économique de la fermeture d'une raffinerie de l'envergure de Shell, 240 millions de retombées économiques à chaque année. Évidemment, on s'entend pour dire que c'est... quelle brèche déplorable, incroyable, c'est désolant, une pareille fermeture pour l'économie de l'est de Montréal mais pour tout le secteur du raffinage et de la pétrochimie. Cependant, là où j'ai des interrogations, vous dites, dans le fond: Les autres joueurs vont imposer leurs règles du jeu.

Mais en même temps vous avez admis, à la question de notre collègue de Pointe-aux-Trembles, que les raffineries évoluent dans un marché libre.

Alors, j'ai un peu de difficultés à suivre votre raisonnement. Vous semblez dire que la disparition de Shell va avoir un impact sur l'augmentation des produits raffinés, mais au même moment, même avec la fermeture de Shell, le Québec va être en excédent quant aux produits raffinés. Qu'ils soient produits ici ou... raffinés ici ou importés, on va toujours être en excédent. Et à cet égard vous me permettrez de vous poser une question.

Si on se compare à nos voisins, Ontario, par exemple, Colombie-Britannique, est-ce que vous connaissez les capacités de raffinage des autres provinces -- prenons l'exemple Ontario ou la Colombie-Britannique? Et, si oui, quelle appréciation vous portez sur notre positionnement à nous par rapport à la sécurité de nos approvisionnements?

Le Président (M. Paradis): M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): Oui. Je n'ai pas regardé en détail la situation dans les autres provinces. Par contre, pour le point que vous mentionniez, attendez, là, j'ai un...

Mme Normandeau: C'est parce que dans tout votre argumentaire...

M. Matuszewski (Jean): Oui.

Mme Normandeau: ...tout votre argumentaire repose sur le fait que la sécurité des approvisionnements du Québec serait compromise.

Ce que je vous dis, c'est que, selon les données dont on dispose, même avec la disparition de Shell, le Québec va demeurer en excédent, donc non seulement va pouvoir combler ses propres besoins avec les deux raffineries qui continueront d'évoluer en sol québécois, Suncor et Ultramar, mais avec les importations de produits raffinés et de Shell, et d'Ultramar, et de Suncor nous allons être en excédent.

Et je tiens à vous dire, M. le Président, que j'ai rencontré donc, avec mon collègue du Développement économique, les hauts dirigeants de Suncor, et ils ont été très, très rassurants sur la poursuite de leurs activités au Québec. Mais c'est évident, M. le Président, qu'à partir d'aujourd'hui notre gouvernement et le Québec, on devra se mobiliser et bien accompagner Suncor et Ultramar, Ultramar qui a un projet de pipeline qui va lier Lévis à Montréal, donc qui a déjà... juste en créant son pipeline, il augmente sa... en fait, il se donne les moyens d'honorer sa capacité de production. Comprenez-vous?

Alors, là où j'ai un peu de difficultés à vous suivre, j'ai l'impression que votre argumentaire repose davantage sur... l'enjeu, pour vous, est davantage lié à l'économique qu'à la sécurité des approvisionnements. C'est-à-dire que la sécurité des approvisionnements, à partir du moment où le Québec demeure en excédent, même avec la disparition de Shell, ce n'est plus un enjeu. L'enjeu, c'est l'avenir de l'est de Montréal, l'avenir de la pétrochimie, l'avenir du raffinage. C'est ça, le vrai enjeu.

L'enjeu, c'est la dépendance ou l'indépendance énergétique du Québec alors, ultimement, et notre capacité d'établir des conversions, qui va faire en sorte qu'en bout de ligne on va être moins dépendants du pétrole.

Enfin, je voudrais vous entendre là-dessus, parce que vous avancez... vous nous faites une admission: aucune analyse d'impact qui a été faite. Pourtant, vous avancez le fait que, s'il y a bris d'approvisionnement, s'il y a un problème de transport, notre sécurité des... nos approvisionnements pourraient être remis en question. Mais j'ai envie de vous demander: Bon, problème de transport, concrètement, est-ce que vous pouvez être plus explicite? S'il y a un bris d'approvisionnement, est-ce que c'est possible que vous soyez plus explicite là-dessus?

M. Matuszewski (Jean): Bon. Plusieurs...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. Matuszewski.

M. Matuszewski (Jean): ...peut-être plusieurs, plusieurs éléments. Quelle que soit la quantité qu'on importe, qui peut dépasser de beaucoup nos moyens, la réalité, c'est qu'on en exporte, qu'on en exporte davantage et que, dans la situation actuelle, dans la situation actuelle, les données les plus récentes qu'on a, on va devenir importateurs nets de produits pétroliers, ce qui fait...

Mme Normandeau: Mais nous sommes déjà un importateur net de produits pétroliers, de pétrole brut. C'est déjà notre situation.

M. Matuszewski (Jean): De pétrole brut, bien sûr, mais pas de produits pétroliers. De produits pétroliers nous sommes importateurs Nous devenons importateurs nets avec la fermeture de Shell.

Mme Normandeau: C'est votre hypothèse, et là je...

M. Matuszewski (Jean): Ce n'est pas mon hypothèse. C'est très simple. Nous produisons actuellement 369 000 barils, par jour, de produits pétroliers, donc pas de pétrole, mais de produits pétroliers; nous en consommons 309 000 barils, par jour, de produits pétroliers, Shell en produit 90 000.

Mme Normandeau: Oui, continuez.

M. Matuszewski (Jean): Alors, quel que soit ce qui est importé et exporté, je parle uniquement donc de production et de consommation... C'est-à-dire que, si la différence... évidemment, si Shell ferme, c'est donc qu'il y a 30 000 barils par jour qui ne seront plus satisfaits par la production locale et donc que tout ce qui rentre au Québec et réacheminé par la suite ne change rien à l'adéquation.

Le Président (M. Paradis): Merci.

M. Matuszewski (Jean): Par ailleurs, juste un élément, un élément important.

Le Président (M. Paradis): Oui, monsieur, mais assez rapidement, parce que le temps du côté ministériel est épuisé. À moins que j'aie un consentement pour qu'on continue à éclaircir ce point-là, parce qu'on est dans le noeud du problème, là. Ça va? Allez-y.

M. Matuszewski (Jean): Un point important: étude d'impact, je crois, ce que j'ai été en mesure d'affirmer, c'est qu'il n'y a aucun doute que les gouvernements... les revenus du gouvernement et l'économie du Québec, en termes de PIB, vont être à fermer... on va être affecté à la baisse par un démantèlement de Shell, qu'une étude d'impact aurait quantifié cette baisse bien davantage que le 240 millions dont vous parlez, que je connais bien et qui se limite à effectivement l'impact de Shell.

Mais l'impact d'un démantèlement, d'une perte de chimie et pétrochimie... raffinerie dans l'est de Montréal serait considérablement supérieur à 240, à cela, et c'est cela qui n'a effectivement pas été quantifié.

Le Président (M. Paradis): Ça va, du côté de l'opposition officielle?

M. Marceau: Alors...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Brièvement, juste... en fait, ma question, c'est plus pour Mme la ministre, là. Je voudrais savoir si les chiffres qui ont été échangés sont ceux que vous avez, vous aussi, si ça correspond ou pas, parce qu'évidemment le constat est important, là.

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Marceau: Il me semble qu'il y a une différence.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, à ce moment-ci, est-ce que vous voulez confirmer que les chiffres sont les mêmes ou il y a divergence de chiffres qu'on aura à réconcilier comme membres de la commission, là?

Mme Normandeau: En fait, l'hypothèse, si vous permettez, rapidement... nous, on part avec l'hypothèse que, le fait que Shell se retire, en fait il y a une capacité qui existe au Québec, qui va être comblée par les autres joueurs que sont Suncor et Ultramar. Vous, dans votre hypothèse, vous faites reposer votre argumentaire sur le fait que cette capacité ne sera pas comblée. Est-ce que je me trompe?

** (10 h 50) **

M. Matuszewski (Jean): Moi, ce que je dis... Vous savez, je ne spécule pas. Moi, je regarde quelle est la situation actuelle avec les chiffres les plus récents. Ce que les chiffres les plus récents disent, c'est qu'on était excédentaire, que la production locale de produits pétroliers dépassait la demande, qu'avec la fermeture de Shell ce ne sera plus le cas. C'est donc la situation actuelle.

L'autre chose que je puis affirmer, c'est que, même si on peut parler de reprise économique, on peut également parler de hausse de la consommation partout, ce qui fait que, de ce côté-là, l'argument n'est pas suffisant, je dirais. Quant à l'argument plus intéressant, effectivement, de réinvestissement ailleurs dans la chaîne de raffinerie, pétrochimie... tout à fait intéressant à en discuter, mais ce qu'il est important de souligner, c'est que ces... comment je peux dire, restructurations industrielles, parce que c'en est, sont loin de se faire aussi facilement qu'on le voudrait.

Donc, oui, une unité de production chez Ultramar peut augmenter, tout d'un coup, sa production, pendant une semaine ou deux, à 98 %, 100 % de sa capacité, oui, bien sûr, mais ce, jour après jour, 365 jours par an, la réponse est clairement non et que ça, ça prend donc des investissements majeurs qui, à ma connaissance, n'ont pas encore été annoncés.

M. Marceau: M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon, en tout respect, là, moi, je suis plus à l'aise avec le constat fait par notre invité, parce que...

Mme Normandeau: ...

M. Marceau: Bien oui, parce que, bon, supposer que l'offre va augmenter, c'est comme supposer que la demande va diminuer, là. Pourquoi on suppose que... Je pense que l'hypothèse à faire, d'autant plus qu'on sait que les capacités d'utilisation sont fortement... que les capacités de production sont fortement utilisées, l'hypothèse à faire, correcte, c'est de dire que ce qu'on constate comme production aujourd'hui, dans un constat de... dans un monde où la demande est très forte, c'est que les raffineries sont au maximum de leurs capacités.

Mme Normandeau: C'est faux. M. le Président, je regrette, là, mais...

Le Président (M. Paradis): Oui. Je...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Je regrette, mais notre collègue vient d'affirmer une chose qui est fausse.

Le Président (M. Paradis): Oui. Bien, Mme la ministre...

Mme Normandeau: C'est important.

Le Président (M. Paradis): ...le mot « faux » n'est pas admis en commission sur le plan strictement étymologique. Deuxième élément: s'il y a des divergences, c'est le rôle de la commission de les... Ça va? M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau: O.K. Merci. Voilà. Donc, ce que j'ai dit, c'est que de supposer que les quantités offertes vont augmenter, c'est la même chose que de supposer que les quantités demandées vont être réduites, là. Donc, on ne peut pas supposer que tout va se combler instantanément et spontanément.

Par ailleurs, je voudrais vous entendre de nouveau sur le fait que des nouvelles raffineries, ça ne voit pas le jour facilement en 2010, là, le phénomène « pas dans ma cour » est très, très fort en Amérique du Nord, ça a été très difficile d'en ouvrir. On sait qu'à l'occasion de l'ouragan Katrina on a été pris de court. Comment qu'on a donc... Nous, on détient donc un actif important, on a déjà cette raffinerie-là. Pensez-vous qu'il y aura moyen d'intéresser d'autres acheteurs dans le futur, même si on procède au démantèlement de certaines installations? Pensez-vous qu'il y aura moyen d'attirer des gens, puisque la volonté est présente au Québec, quand même?

M. Matuszewski (Jean): Écoutez...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. Matuszewski, il s'agit de votre dernière réponse. Ça fait que, si vous avez des éléments additionnels pour informer la commission, vous pouvez en profiter pour les insérer dans cette dernière réponse.

M. Matuszewski (Jean): C'est entendu. Donc, pour répondre à votre question, l'argument dont le Québec dispose, c'est qu'il a une infrastructure industrielle importante dans l'est de Montréal, et « infrastructure » à être compris au sens large du terme: pipeline, zonage, autoroutes, terminaux portuaires, dispositifs de sécurité, de cohabitation avec les voisins, qui est précieux.

Créer une nouvelle raffinerie, pour employer le terme du métier, « green field » , dans un champ vert, ça ne se fait plus en Amérique du Nord; des expansions de capacité, oui.

Des expansions de capacité dans un milieu bien pensé à cet égard et dans lequel les liens ont bien été faits avec la collectivité voisine pour dire qu'on va être là encore pendant 20 ans, 30 ans, voici comment on contribue à rendre la collectivité d'accueil satisfaite de l'entente, voici comment on s'assure de maximiser des retombées économiques en termes de fournisseurs locaux, voici le climat d'accueil que l'on propose à l'entreprise et avec les conditions, conditions d'entrée, conditions de sortie, parce que cela existe également, c'est un actif important qui ne demande qu'à être mis de l'avant.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Matuszewski (Jean): Oui. Peut-être brièvement. Sur la question des bateaux et du transport, il y a eu plusieurs questions que vous avez posées, auxquelles je n'ai pas l'occasion de répondre maintenant. Je crois que, cet après-midi, il y a beaucoup d'autres personnes qui pourront aborder ces questions beaucoup plus en détail.

Le Président (M. Paradis): La commission vous remercie de votre disponibilité, de votre témoignage.

Et pour le moment nous suspendons les travaux pour une période de cinq minutes exactement. Nous reprenons à 11 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 56)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...ses travaux, et invite les représentants de Shell à prendre place. Veuillez vous identifier en débutant. Vous disposez d'une période de 15 minutes, suivie de 45 minutes d'échange avec les parlementaires. À vous la parole.

Shell Canada, raffinerie de Montréal-Est

M. Houle (Christian): O.K.

Le Président (M. Paradis): Oui. Ça va?

M. Houle (Christian): Ça va bien, alors...

Le Président (M. Paradis): En vous identifiant et en identifiant la personne qui vous accompagne.

M. Houle (Christian): Parfait. Mon nom est Christian Houle, je suis le directeur de la raffinerie de Montréal-Est, Shell, et j'ai ici M. Nicholas Tremblay, qui est un haut dirigeant du département d'approvisionnement chez Shell.

Le Président (M. Paradis): Bienvenue en commission.

M. Houle (Christian): M. le Président, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je m'appelle Christian Houle, je suis le directeur de la raffinerie de Shell à Montréal-Est. Au nom de Shell Canada, je tiens à vous remercier de nous avoir donné la possibilité de participer à la commission aujourd'hui. Je serai secondé par Nicholas Tremblay, un haut dirigeant du département d'approvisionnement de Shell Canada. M. Tremblay répondra aux questions d'ordre général sur l'approvisionnement en produits par notre terminal. À

titre de directeur général, je peux répondre à vos questions au sujet des employés, de l'expansion du terminal et des travaux de construction connexes.

Depuis 77 ans, Shell exploite sa raffinerie de Montréal-Est, ce qui représente 77 années de contribution de Shell et de ses employés à l'économie et la collectivité de Montréal-Est. Les clients, les employés, les gouvernements, les fournisseurs et Shell en ont tous bénéficié.

Premièrement, je me permets de relever que la cessation des activités de raffinage de Montréal-Est n'était pas notre premier choix. Durant une année, à compter de juillet 2009, Shell et d'autres ont déployé de grands efforts afin de proposer et de vendre la raffinerie en tant qu'installation fonctionnelle à plus de 100 acheteurs potentiels. Malheureusement, après une analyse détaillée par plusieurs d'entre eux, personne n'a conclu que la raffinerie justifiait un tel investissement, et ce processus n'a donné lieu à aucune offre.

Nous savons que la cessation de nos activités de raffinage a une grande incidence sur de nombreuses personnes, nos employés, leurs familles ainsi que les résidents des collectivités environnantes qui ont bénéficié de ses activités. Nous reconnaissons l'étendue de cette difficulté pour tous et regrettons sincèrement d'avoir eu à poser ce geste.

Cette décision est navrante, mais il s'agit, malheureusement, de la seule décision durable dans la conjoncture défavorable du secteur du raffinage à l'échelle mondiale.

En janvier 2010, Shell a annoncé publiquement n'avoir trouvé aucun acheteur pour la raffinerie et qu'elle cesserait donc ses activités de raffinage pour accroître celles du terminal. Le gouvernement du Québec a alors communiqué avec nous et nous a demandé de retarder le démantèlement de la raffinerie jusqu'au 1er juin pour permettre à un comité spécial qu'il a formé de trouver des acheteurs potentiels.

Nous avons accepté cette demande et informé le gouvernement que nous allions collaborer aux tentatives du comité spécial pour trouver un acheteur mais que, si nous n'avions pas conclu une convention de vente ferme en date du 1er juin, nous ne pourrions plus retarder la fermeture des unités de raffinage.

En avril, Shell a présenté des demandes pour obtenir des permis de construction et de démolition nécessaires au ministère responsable. Nous avons demandé un certificat d'autorisation nous permettant de débuter la construction de notre nouvelle station de pompage, en date du 1er août. Sans ce permis, nous risquions d'être incapables d'approvisionner nos clients à l'automne et à l'hiver suivants. Nous avons régulièrement rappelé ce fait aux autorités gouvernementales. Cependant, au début d'août, nous n'avions toujours pas reçu l'autorisation requise.

Le département d'approvisionnement de Shell est intervenu immédiatement et a réussi à adopter des mesures d'approvisionnement temporaires qui devraient, à notre avis, nous permettre d'approvisionner nos clients en attendant que soit achevée l'expansion du terminal. Ce certificat d'autorisation nous a été livré le 20 septembre, et nous avons entrepris les activités de construction le jour même.

Toutes les unités de raffinage de pétrole brut sont actuellement fermées, et nous mettons l'accent sur nos activités d'expansion du terminal et sur l'obtention des derniers permis dont nous avons un urgent besoin.

Après ce survol, j'aimerais maintenant aborder trois éléments principaux de ces présentes remarques préliminaires: premièrement, l'effet sur nos employés; deuxièmement, l'effet sur notre capacité d'approvisionner nos clients; et, finalement, les permis liés à l'environnement et au démantèlement.

Au sujet de nos employés, nous savons que ces décisions ont touché nos employés, leurs familles et les personnes qui ont tiré parti de nos activités. Nous reconnaissons les difficultés découlant de ces décisions pour ces personnes et pour la collectivité. Même si nous sommes fiers de notre apport à l'histoire de la collectivité, nous sommes conscients que ces personnes peuvent avoir de la difficulté à faire face aux changements qui font suite à ces décisions.

Sur les plans de l'économie et des affaires, la décision d'agrandir notre terminal constituait la deuxième meilleure option s'offrant à nous après une vente, mais cela signifiait aussi qu'un grand nombre de nos employés actuels perdraient leurs emplois avec l'expansion du terminal. Par conséquent, nous avons collaboré avec nos employés et le gouvernement via un comité de reclassement afin de trouver des solutions qui conviennent au plus grand nombre d'entre eux.

Certains ont soit trouvé un autre emploi ailleurs, pris leur retraite, vu leur contrat d'emploi arriver à échéance ou ont été mutés dans d'autres établissements Shell. D'autres se verront offrir des postes au terminal ou occuperont des postes de transition.

Des 490 employés au service de la raffinerie de Montréal-Est en date du 8 janvier 2010, à ce jour, 225 employés appartiennent à l'une ou l'autre de ces catégories. Des 265 autres employés, environ 125 employés sont admissibles à des prestations de retraite complètes ou partielles de Shell. Il reste donc, environ, 140 employés qui n'auraient pas encore trouvé de poste ou d'autres sources de revenus après le 30 novembre, et nous ne ménageons aucun effort pour les aider dans leurs démarches.

Par exemple, Shell a créé une initiative et conclu un accord spécial avec Emploi-Québec pour permettre à de nombreux employés d'obtenir leurs cartes de qualification de frigoriste classe B en suivant 45 heures de formation. Jusqu'ici, environ 140 de nos employés se sont inscrits. Les personnes qui compléteront cette formation avec succès n'auront pas à s'inscrire aux cours obligatoires et à les suivre en dehors des heures de travail et à leurs frais.

Leurs nouvelles qualifications amélioreront leur valeur sur le marché du travail et leur donneront la possibilité de décrocher des postes offrant une rémunération accrue.

De plus, le comité de reclassement continuera son travail pendant plusieurs mois après le 30 novembre afin d'aider tous nos employés à trouver une solution. Outre ces efforts, Shell versera de généreuses indemnités de départ aux employés de la raffinerie de Montréal-Est qui n'auront pas de poste à temps plein au terminal ou dans d'autres établissements Shell et qui n'auront pas quitté Shell avant le 30 novembre.

Enfin, nous avons essayé, durant des mois, de négocier une nouvelle convention collective et nous avons fait une offre équitable aux employés. Cette offre comprenait notamment des indemnités de départ supérieures à celles de nos conventions collectives actuelles et d'autres conditions qui se comparaient avantageusement à celles des conventions en vigueur dans l'industrie. Nous sommes satisfaits de la

section locale 2, qui représente les employés de bureau... ait voté en faveur de son acceptation, mais, malheureusement, la

section locale 1, qui représente les opérateurs, les travailleurs affectés à l'entretien et les techniciens des laboratoires, l'a rejetée. Nous retournerons à la table de négociation et nous continuerons en bonne foi de conclure une entente avec la

section locale 1.

** (11 h 10) **

Shell a constamment été reconnue comme un des meilleurs employeurs au Canada. Nous croyons que nous avons toujours traité nos employés équitablement et nous avons l'intention de poursuivre dans cette voie.

À propos de l'approvisionnement de nos clients, lorsque le terminal sera entièrement opérationnel, nous serons en mesure d'approvisionner en toute fiabilité nos clients du Québec en produits pétroliers finis. Nous accordons beaucoup d'importance à nos clients et nous continuerons de leur fournir les produits de grande qualité et les services fiables auxquels ils s'attendent.

Shell a une longue histoire, de plus d'un siècle, de réception, entreposage, expédition et distribution sécuritaires de produits pétroliers en vrac partout dans le monde. Nous importons des produits finis à Montréal de façon sécuritaire et fiable depuis 1933. Nous possédons ainsi l'expérience et l'expertise pour exploiter notre nouveau terminal de façon sécuritaire et efficace, de telle sorte que nos clients reçoivent le volume et la qualité des produits qu'ils exigent.

Shell n'est pas le premier raffineur à cesser ses activités à Montréal, mais Shell reste active au Québec et investit dans l'expansion du terminal de son établissement de Montréal-Est. Nous procédons ainsi pour demeurer concurrentiels en tant que fournisseur de produits pétroliers finis au Québec, dans l'est de l'Ontario et dans les provinces de l'Atlantique. Nous avons conclu un certain nombre d'arrangements d'approvisionnement afin de fournir les volumes requis par nos clients dans la région.

Nous avons transmis notre plan d'approvisionnement aux ministères responsables et répondu aux demandes de renseignements complémentaires. Ils nous ont confirmé être satisfaits du plan et des renseignements transmis.

Soyez conscients que notre plan d'approvisionnement contient des renseignements commerciaux de nature très sensible qui ne peuvent être rendus publics. M. Tremblay et moi-même essaierons de répondre à vos questions à ce propos, mais, dans le but de respecter les lois sur la concurrence et les obligations liées à la confidentialité, nous pouvons être contraints d'omettre de nombreux détails sur les questions d'approvisionnement au cours de la présente audience publique.

Nos clients ont beaucoup d'importance à nos yeux et nous continuerons de leur fournir les produits de grande qualité et les services fiables auxquels ils se sont toujours attendus de Shell. Nos clients sont la raison d'être de notre entreprise. La cessation de nos activités de raffinage et l'expansion de notre terminal à Montréal-Est ne réduiront en rien notre capacité de respecter nos obligations envers eux dans un marché très concurrentiel.

À l'égard de l'environnement, nous aimerions aborder la question des permis relatifs à l'environnement et des obligations de décontamination applicables à nos terrains et aux activités du terminal de Montréal-Est.

La cessation de nos activités de raffinage nécessitera la caractérisation de la

partie de notre propriété où est située la raffinerie et l'établissement d'un plan de décontamination de ces terrains conformément aux exigences de la loi. Shell respecte les lois et règlements applicables, et nous allons collaborer avec le ministère de l'Environnement afin de réaliser ces activités conformément aux exigences en vigueur.

Nous continuerons d'exploiter notre terminal comme nous le faisons depuis de nombreuses décennies. Nous devons accroître la capacité du terminal afin d'approvisionner nos clients de façon appropriée. Et, à ce jour, nous avons reçu un certificat d'autorisation nous permettant d'accroître notre capacité de pompage. Selon la portée de nos plans définitifs, nous aurons besoin de deux ou trois autres certificats d'autorisation, dont deux ont déjà fait l'objet d'une demande. Nous travaillerons en collaboration avec tous les organismes gouvernementaux responsables afin de comprendre et de respecter les exigences au sujet de ces autorisations.

À l'égard de la décontamination des terrains du terminal, les lois du Québec n'exigent pas la décontamination des terrains où se poursuivent les activités. Par conséquent, nous ne prévoyons pas décontaminer actuellement les terrains où est situé notre terminal et nous continuerons à respecter toutes les exigences environnementales se rapportant à l'exploitation de celui-ci.

Pour conclure, dans les mois qui se sont écoulés depuis que Shell a annoncé sa décision, Shell a saisi toutes les occasions de collaborer avec les divers organismes gouvernementaux et réglementaires concernés. Nous avons respecté toutes les exigences pertinentes liées aux travaux de construction et nous continuerons d'atteindre certains... d'attendre certains des permis exigés. Nous avons pris l'engagement de continuer de travailler en étroite collaboration avec les divers organismes gouvernementaux et réglementaires pour nous assurer de tenir compte de toutes les lois applicables et de nous y conformer.

Nous avons pris des arrangements élaborés pour être en mesure de fournir avec fiabilité des produits pétroliers finis de qualité à nos clients et nous avons déployé des efforts considérables pour traiter nos employés de manière transparente et équitable.

Au terme de cet aperçu et dans le présent contexte, nous ferons de notre mieux pour répondre à vos questions. Merci.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Houle (Christian): Je ne vais pas le prendre personnel.

Le Président (M. Paradis): Ce sont les mêmes travailleurs qui font le quart de nuit et le quart de jour.

Mme Normandeau: ...M. le Président, merci. Merci beaucoup, alors, M. Houle, M. Tremblay. Écoutez, on a beaucoup de questions pour vous.

M. Houle, d'entrée de jeu, vous avez dit et vous avez annoncé vos regrets face aux travailleurs. Moi, j'ai envie de vous dire, comme ministre des Ressources naturelles, comme députée, qui a connu son lot de difficultés parce que je viens de la Gaspésie, c'est beau, les regrets aujourd'hui, mais la réalité, c'est que vous avez 500 travailleurs qui se retrouvent sur le carreau puis qui ont encore un espoir de voir leurs emplois se poursuivre dans le secteur du raffinage à Montréal. Et il y a bien des Québécois, M. Houle, qui ne vous ont pas cru lorsque vous avez annoncé que vous aviez fait tous les efforts pour trouver un acheteur.

Et aujourd'hui j'aimerais savoir... Vous avez eu l'occasion de vendre deux de vos raffineries en France, en Alsace et dans le coin de Marseille, qui ont des capacités de raffinage à peu près similaires à celles de Montréal. Alors, pourquoi avoir trouvé des acheteurs pour deux raffineries en France et pourquoi ne pas avoir trouvé un acheteur pour la raffinerie de Montréal?

On a besoin de savoir aujourd'hui quelles ont été vos véritables motivations de départ. Parce qu'on a tous cru, et plusieurs le croient encore, que vos conditions étaient telles que finalement il n'y avait pas de place pour aucun acheteur, aucun acheteur. Alors, pourquoi la France et pourquoi pas le Québec?

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): M. le Président, je vais peut-être un petit peu résumer le processus que Shell a entrepris. Shell a beaucoup d'actifs à travers la planète, beaucoup de raffineries, de « plants » chimiques, de différents « assets » alentour de la planète. Shell, constamment, pour ses actionnaires, puis je pense que ce n'est pas différent d'autres compagnies, va constamment faire des revues stratégiques pour s'assurer de maximiser la rentabilité et s'assurer que ses actifs sont concurrentiels dans la région où ils opèrent.

Donc, la raffinerie de Montréal, on a annoncé en juillet 2009, si vous vous rappelez, que Montréal-Est faisait

partie d'une revue stratégique. À ce moment-là, on a annoncé de façon publique que c'était la revue qu'on annonçait. Il y avait cinq options à ce moment-là: il y avait la vente de la raffinerie, la coentreprise, fermeture totale, continuer les opérations et de convertir en terminal.

Au cours des mois qui ont suivi, Shell a mis en place une « data room » , qu'on appelle, c'est une pièce virtuelle, si on veut, dans l'Internet, dans l'ordinateur, où toutes les données de Shell sont compilées pour que des acheteurs potentiels puissent aller voir, magasiner, si je peux utiliser ces expressions-là, pour voir s'ils seraient intéressés à voir cette raffinerie-là dans cette région-là, dans ce marché-là, avec l'état qu'elle a, les investissements à faire, les inventaires.

Il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en ligne de compte dans ça ici. On a eu... Des compagnies ont été approchées. Il y a des compagnies qui nous ont approchés, et les gens ont été dans cette « data room » . Donc, il y a un nombre restreint... qui ont montré de l'intérêt et sont allés dans la « data room » . C'était vers, disons, octobre 2009 à, disons, décembre 2009. Ce n'est pas les dates exactes, mais c'est dans cette région-là. Malheureusement, en janvier 2010... Et on a laissé beaucoup de temps aux gens puis on a redemandé aux gens s'ils avaient eu assez de temps pour voir la « data room » .

Malheureusement, à ce moment-là, on n'a reçu aucune offre de ces gens-là qui avaient montré de l'intérêt pour la raffinerie de Montréal-Est.

En janvier, c'est donc là qu'on a annoncé que notre deuxième choix, donc, puis je vais vous le rappeler encore une fois, puis j'ai... c'est en très... honnêteté, c'est moi et mon patron... Le patron, c'est... Tout le monde en chef voudrait... Vous allez obtenir la même réponse de tout le monde. La première option de Shell, c'était de vendre la raffinerie, il n'y a aucun doute, je vous le dis en toute franchise et honnêteté, c'était de vendre la raffinerie.

Ce qu'il faut comprendre par contre, puis je vais juste peut-être clarifier, ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand vous évaluez cinq options, par définition, ça dit que c'est des options. Donc, c'est sûr que Shell va essayer de prendre l'option qui est la meilleure pour ses actionnaires. On est une compagnie privée, donc on doit des comptes aux actionnaires de la compagnie.

Donc, le terminal en tant que tel a une valeur pour Shell, ce n'est pas une valeur de zéro, c'est une certaine valeur, alors que la raffinerie peut avoir une valeur pour quelqu'un d'autre qui a différentes contraintes, que ce soient des investissements, le capital, la vision des prix dans le futur. Il y a toutes sortes de facteurs qui rentrent en ligne de compte.

** (11 h 20) **

Mme Normandeau: M. Houle, on comprend ça. Je vais peut-être vous demander d'être plus court dans vos réponses. Vous nous avez dit: Il y a une centaine d'acheteurs qui ont été identifiés. Combien se sont retrouvés dans la « data room » et qu'est-ce qui s'est passé à huis clos? Quels sont les... Est-ce que vous avez eu, un, des offres concrètes? Deux, quelles sont les conditions que vous avez demandées pour juger qu'une offre était valable ou une autre offre n'était pas valable?

Le Président (M. Paradis): M. Houle.

M. Houle (Christian): Vous allez apprécier qu'il y a des ententes de confidentialité que je ne pourrai pas vous donner. Même moi-même, Christian Houle, je n'étais pas impliqué dans le détail. Il y avait des ententes de confidentialité qui avaient été mises en place. Je ne suis pas un des, comment je pourrais dire?, des « traders » ou des gens, des négociateurs qui étaient là avec le détail.

Ces détails-là sont confidentiels, puis je ne pourrais pas vous divulguer aucune de ces informations. Ce que je peux vous dire par contre, c'est qu'il y a peut-être eu huit à neuf compagnies qui ont montré de l'intérêt puis que, malheureusement, nous n'avons reçu aucune offre formelle, à ce moment-là, pour la raffinerie.

Mme Normandeau: Aucune offre formelle, ça veut dire qu'il n'y a aucune offre concrète qui a été faite à Shell.

M. Houle (Christian): Non, non.

Mme Normandeau: Vous avez juste fait, quoi, placoter dans la « data room » , là, vous vous êtes regardés le blanc des yeux? Puis qu'est-ce que vous avez fait, exactement?

M. Houle (Christian): Ces négociateurs-là, il y en a à Houston, il y en a à Londres. Ces gens-là évidemment ont contacté ces acheteurs-là, leur ont parlé, mais ces acheteurs-là... Il y a une différence entre être intéressé à quelque chose et mettre une offre formelle, qui décrit tous les termes d'un achat, puis de montrer la source de financement. Il y a une grosse différence avec ça. Donc, il n'y a pas eu, dans le langage... Parce que Shell vend beaucoup d'actifs dans le monde à tous les jours, tous les mois. On fait ça beaucoup, il y a beaucoup de...

Shell, c'est une grosse compagnie internationale, et, dans ce cas-ci, ce qu'il est important de retenir, il n'y a eu aucune offre formelle qui donnait lieu à des négociations par après.

Ensuite est venu le comité de survie qui a généré d'autres... puis j'en suis très... je remercie beaucoup les gens qui ont été impliqués dans ce comité-là. Il y a eu un certain nombre de personnes qui ont montré de l'intérêt. De ce groupe restreint là on a reçu deux déclarations d'intérêt. Sans jouer avec les mots, il y a une différence entre une déclaration d'intérêt et une offre formelle. Sans aller dans le détail, une offre formelle a vraiment beaucoup plus de détail qui te décrit les conditions auxquelles tu vas acheter un actif, alors qu'une déclaration d'intérêt, c'est un petit peu plus vague, si on veut.

Mme Normandeau: Je vais laisser le soin à mes collègues de poser des questions, mais je vais vous poser peut-être une dernière question puis, si je peux, peut-être que je reviendrai. Pourquoi je vous accorderais le permis pour démanteler la raffinerie? Pourquoi je ferais ça, moi, comme ministre des Ressources naturelles? Pourquoi je vous accorderais le permis de démantèlement?

Le Président (M. Paradis): M. Houle...

Mme Normandeau: C'est ce que vous demandez.

M. Houle (Christian): On demande le permis de démantèlement, effectivement.

Mme Normandeau: O.K. Pourquoi je vous accorderais ce permis-là?

M. Houle (Christian): O.K., d'un côté, Shell est convaincue... après un an, avec deux différents comités, si je peux dire ça, il y a beaucoup d'efforts qui ont été faits. Shell a aussi un réseau de négociateurs sur la planète au complet. Donc, ce n'est pas qu'on n'a pas... on regarde juste ici, localement, Shell a beaucoup de contacts. On vend beaucoup d'actifs dans beaucoup de monde. Ça, c'est un, en partant. Donc, nous, on est convaincus à ce moment-ci que la raffinerie de Shell ne cadre plus dans la stratégie à long terme de Shell. Ça, c'est un.

Et aussi, avec les investissements qui étaient requis pour demeurer compétitive avec le restant de l'industrie, Shell n'était pas prête à investir les 600 millions de dollars et le capital d'inventaire par rapport à d'autres alternatives dans la planète que Shell a. Ça, c'est un aspect.

L'autre aspect peut-être qui est un petit peu technique, je dois, selon les lois du Québec, je dois décontaminer les sols de la raffinerie où j'ai cessé mes activités de raffinage. Donc, en théorie, avec le ministère de l'Environnement, à moins que ces gens-là nous donneraient un sursis, je dois, en dedans de six mois... 24 mois, les normes exactes, je dois décontaminer les sols. Donc, décontaminer des sols avec des installations... tous les experts vont vous le dire, que je dois enlever, premièrement, les installations pour décontaminer les sols en dessous. C'est juste... c'est technique, mais c'est un fait de la vie aussi.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Envisageons le scénario où il n'y en a pas, de permis pour démanteler. Oubliez la dimension environnementale. Il se passe quoi pour Shell? Si vous ne l'avez pas, votre permis, il se passe quoi pour Shell?

M. Houle (Christian): Selon l'injonction qu'on a, je dirais... je ne veux pas utiliser le mot « gagnée » , mais disons qu'on a été en cour récemment, le juge nous a dit que Shell... on ne peut pas forcer Shel