Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 8 décembre 1999 - Vol. 36 N° 32

Consultations particulières sur le projet de loi n° 90 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. David Whissell

Auditions

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets (FCQGED)

Association canadienne des journaux et Les Quotidiens du Québec

RÉSEAU environnement

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

Centre patronal de l'environnement du Québec

Barreau du Québec

Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Grappe de développement des industries de l'environnement inc.

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. André Pelletier

M. Robert Middlemiss

*M. Karel Ménard, FCQGED

*M. Gilbert Lacasse, Association canadienne des journaux et Les Quotidiens du Québec

*M. Jean-Louis Chamard, RÉSEAU environnement

*Mme Denise Auger, idem

*M. Florian Saint-Onge, FQM

*Mme Françoise Pâquet, idem

*M. Ralph Mercier, UMQ

*M. Jacques Laberge, idem

*M. Harvey Mead, UQCN

*M. Michael Cloghesy, Centre patronal de l'environnement du Québec

*M. Marc Sauvé, Barreau du Québec

*M. Lorne Giroux, idem

*M. Robert Daigneault, idem

*M. Guy Lessard, RNCREQ

*M. Jean-Noël Sergerie, idem

*M. Michel Gauvin, Grappe de développement des industries de l'environnement inc.

*M. Philippe Guérin, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lamoureux (Anjou) remplace M. Benoit (Orford).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, avant la période du lunch, nous allons rencontrer trois groupes. Il y a un total maximum de 30 minutes par groupe.

Remarques préliminaires

J'indique immédiatement que nous en sommes à la période des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre et M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous avez un maximum, vous autres, de sept minutes et demie chacun pour nous faire part de vos remarques préliminaires.

Une voix: Et demie?

Le Président (M. Lachance): Et demie.

M. Bégin: Alors, ça va être très simple: il va en rester sept quand j'aurai terminé.

Le Président (M. Lachance): Très bien, ça va nous aider.

M. Paul Bégin

M. Bégin: M. le Président, je vais être très bref. Nous avons eu l'occasion d'entendre 49 groupes dans cette salle il y a à peine un mois, un mois et demi. Nous avons étudié l'avant-projet de loi. Nous avons l'occasion d'entendre d'autres personnes. Alors, je vais me satisfaire de dire que je suis très heureux qu'on puisse procéder à l'étude du projet de loi et entendre quelques groupes avant et commencer le travail, l'étude

article par

article aujourd'hui même. Alors, Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. J'apprécie que vous ayez tenu des propos très laconiques. Et, M. le député d'Argenteuil...

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Ah! je n'en doute pas, de votre sincérité. Ça va nous aider à nous rattraper un petit peu, compte tenu que nous sommes un peu bousculés par l'horaire. M. le député d'Argenteuil et porte-parole de l'opposition officielle.

M. David Whissell

M. Whissell: Merci, M. le Président. Chers collègues, peut-être, d'entrée de jeu, pour situer les gens qui nous écoutent, la dernière fois qu'on a eu des auditions, c'était M. Robert Benoit qui était le porte-parole. Pour des questions de santé, les dossiers environnement m'ont été transférés. Alors, l'opposition entend continuer dans le même sens.

Je pense que le ministre avait souligné, la dernière fois, que l'opposition avait participé de façon constructive à l'élaboration du projet de loi, et j'entends continuer dans le même sens. L'opposition est consciente qu'il est important pour le Québec qu'il y ait une législation afin de favoriser et permettre encore plus de recyclage et de valorisation au niveau des matières résiduelles au Québec.

La première étape que nous avions faite, suite au dépôt de l'avant-projet de loi: nous avions entendu plus de 40 groupes sur un ensemble de 62 mémoires. Il y a plusieurs points qui ont ressorti, et le ministre avait terminé, lors de la fin des premières auditions... J'aimerais citer les remarques de la fin du ministre. Il nous disait ici que le ministre devait refaire ses devoirs, qu'il y avait beaucoup de contradictions au niveau des groupes que nous avions entendus, que c'était pour amener de nombreux amendements. Il y a une citation, là, qui est très claire à cet égard.

Le ministre a également dit, lors du mot de la fin, qu'il entendait déposer les règlements avant les fêtes. Malheureusement, on est encore en commission parlementaire pour le projet de loi; on n'a pas eu signe qu'il y avait des règlements qui s'en venaient. Je pense qu'une des interrogations que tous les groupes ont eues était à l'effet qu'on était en face d'un projet de loi qui avait une valeur au niveau environnemental en autant que le tout était complété de règlements. Et, comme le disait le ministre, il était pour mettre beaucoup d'énergie à déposer ces règlements avant les fêtes. Il reste moins de deux semaines avant la fin de la session et les règlements sont toujours on ne sait où.

Également, M. le Président, il y a eu, dans les interrogations des différents groupes, toute la question des déchets aux niveaux industriel, commercial et institutionnel. Il y a eu la question du droit de regard des MRC. Il y a eu tout le financement qui sera requis pour l'application de la loi. Il y a toute la notion de politique qui est revenue constamment. Alors, qu'est-ce qui était une politique? Et je pense que les groupes que nous allons entendre aujourd'hui vont encore le souligner, que nous allons vers une espèce de vide juridique. Et il y a la question des règlements qui sont encore absents.

Alors, lors du principe en Chambre, l'opposition a voté contre le principe du projet de loi, pas que nous étions contre la valorisation des matières résiduelles, mais nous trouvions qu'au stade où en était l'élaboration de la loi il y avait beaucoup trop d'interrogations et d'incertitudes, d'autant plus qu'encore là les règlement ne sont pas connus ou le ministre ne nous a pas donné la certitude qu'ils seraient déposés le plus rapidement possible.

Alors, aujourd'hui on est ici pour entendre des groupes à nouveau, suite aux modifications à l'avant-projet de loi. Nous avons déposé au ministre une liste de groupes que nous désirions entendre. Malheureusement, le ministre n'a pas accepté dans l'ensemble mais a quand même fait un compromis d'entendre certains groupes en privé à ses bureaux. Alors, on peut quand même se réjouir que le ministre ait consenti à la requête de l'opposition au niveau de réentendre certains groupes.

(11 h 50)

Également, M. le Président, en terminant – parce que le temps court – on se demande peut-être la pertinence que, une fois que nous aurons complété cette journée – c'est-à-dire qu'on va entendre des groupes probablement jusqu'à peut-être 20 heures, 21 heures, ce soir – le ministre reparte avec ce qui aura ressorti lors de la séance aujourd'hui, il nous revienne rapidement avec certains amendements dans son projet de loi pour que nous ne fassions pas une étude détaillée d'un projet de loi immédiatement après avoir entendu certains groupes qui, certainement, apporteront d'autres amendements à la loi.

Alors, ce sera une requête sur laquelle le ministre pourra réfléchir au courant de la journée. On ramènera le point à la fin de la journée, mais on pense que le gouvernement se devrait de repartir faire ses classes à la fin de la journée et revenir possiblement demain avec une étude détaillée

article par article.

Alors, en terminant, je rappelle que l'opposition n'est pas ici pour retarder l'adoption du projet de loi mais pour vraiment s'assurer que la loi que nous allons voter ensemble, et si possible une loi qui sera votée de façon unanime en Chambre, arrive à échéance.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député d'Argenteuil, pour ces remarques préliminaires.

Auditions

Alors, j'invite maintenant le porte-parole du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets à bien vouloir prendre place.

M. Whissell: Excusez, M. le Président, les documents qu'on vous remet constituent...

Le Président (M. Lachance): J'en prends connaissance au moment. Alors, c'est un document qui émane du Front commun, semble-t-il.

M. Whissell: Ou ça vient du ministre?

Le Président (M. Lachance): Non, ça vient...

M. Whissell: Non, non, O.K.

Le Président (M. Lachance): Non, non, non, ça vient de... Alors, bienvenue, M. Ménard. Je vous cède la parole, et vous avez un maximum de 10 minutes pour nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi n° 90.

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets (FCQGED)

M. Ménard (Karel): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés. Tout d'abord, peut-être un point d'éclaircissement. On vous a transmis trois petites feuilles, la référence n'est pas mentionnée en bas de la page.

La première feuille, ça vient de chez nous, donc du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets; la seconde, c'est le bilan des quantités de résidus éliminés au Québec de 1992 à 1998, donc ce sont les derniers chiffres sortis, ça provient de RECYC-QUÉBEC; et, la troisième – la carte que vous avez – ça vient du ministère de l'Environnement et de la Faune, déposée dans son document de consultation Pour une gestion durable de nos matières résiduelles , en 1995.

Je me suis simplement permis, sur la carte, de faire trois petits points rouges sur des sites dont je vais vous parler dans les prochaines minutes.

Je vous remercie d'avoir invité le Front commun encore à cette commission parlementaire. On apprécie beaucoup et on trouve ça extrêmement important de participer à ce genre de rencontre. On a été avisé hier. Donc, au niveau de la... oui?

M. Bégin: Est-ce que vous pourriez peut-être parler un petit peu plus fort? Je vois que, de l'autre côté, ici, on a de la misère à vous entendre. Peut-être parler plus près du micro, s'il vous plaît.

M. Ménard (Karel): Est-ce que ça va comme ça?

M. Bégin: Pourriez-vous monter le son un peu, monsieur? Parce qu'on n'entendait pas bien ici.

Le Président (M. Lachance): Bon. Allez-y. J'imagine que ça va s'ajuster au fur et à mesure que vous allez nous entretenir. Ça va mieux, là.

M. Bégin: Elle non plus? Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Ça va mieux, là.

M. Ménard (Karel): Je ne peux pas vraiment m'approcher du micro, mais... Est-ce que ça va?

M. Bégin: Lui non plus. Toi, tu es trop jeune. Lui, il est trop jeune, il comprenait. Nous... Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): Ça va? Donc, je disais que je veux remercier l'Assemblée nationale de nous avoir invités. On considère que c'est extrêmement important de participer à ce genre d'événement et de présentation.

Compte tenu du court délai qui nous est accordé et du court délai de préparation, parce qu'on a eu la confirmation hier pour se présenter ici, je vais aborder deux points principalement. Le premier concerne la régionalisation. La régionalisation de la gestion des déchets, il faut entendre le droit de regard.

Le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets a quatre principes: celui, dans l'ordre ou dans le désordre, des 3R, réduction, réutilisation, recyclage; celui de la responsabilisation, celui de la démocratisation de la gestion des déchets et celui de la régionalisation. Vous pouvez comprendre, avec la régionalisation, un droit de regard.

Le droit de regard. La régionalisation est pour nous une chose fondamentale et essentielle sans laquelle les objectifs gouvernementaux de réduction ne pourront être atteints. Pourquoi? Au Québec, la gestion des déchets, on a 62 lieux d'enfouissement sanitaire. C'est la première feuille, là. On a 62 lieux d'enfouissement sanitaire. Quatre de ceux-ci, ceux de Lachenaie, Sainte-Sophie, Sainte-Geneviève-de-Berthier et Saint-Nicéphore, enfouissent 66 % du total des matières résiduelles enfouies au Québec. Donc, quatre sites sur 62, au total, traitent 66 % de l'ensemble des matières, incluant domestiques, ICI, matériaux secs tous confondus.

Le problème avec la politique... On a été extrêmement content que le ministre dépose une politique. Mais, lorsqu'on a une situation comme ça, c'est deux choses incompatibles. On dit de plus en plus – nous, ça fait des années qu'on le dit, mais là il y a des pendants de l'industrie privée qui commencent à le dire: Le plan d'action et les objectifs ne pourront pas être atteints, parce que les coûts d'enfouissement sont trop bas.

Les coûts d'enfouissement trop bas, ça ne concerne pas nécessairement les lieux d'enfouissement sanitaire qui sont en régions, je ne veux pas dire éloignées, mais comme dans le Bas-du-Fleuve, ou en Gaspésie, ou au Saguenay–Lac-Saint-Jean. Les coûts trop bas, ce sont pour ce qu'on appelle les mégasites d'enfouissement. Les sites que vous avez là, le coût oscille officiellement entre 20 $ et 30 $ la tonne, des fois c'est moins. Donc, ça n'encourage absolument pas les gros générateurs de déchets à avoir des mesures de détournement des matières résiduelles.

Je parle principalement ici de la grande Communauté urbaine de Montréal et de l'Outaouais; il y en a d'autres, mais pour simplifier un peu le discours.

Donc, comment on peut avoir une politique très ambitieuse de réduction à l'enfouissement quand vous avez une situation comme celle-là? Les mesures concernant le droit de regard ou ce qu'on appelle la régionalisation, au Front commun, dans le projet de loi, pour nous, ne seront pas suffisantes pour remédier à cette situation.

Premièrement – je fais juste un parallèle avec l'avant-projet de loi – une MRC qui décide de faire une planification régionale de la gestion de ses déchets, avant, devait informer, aviser les MRC qui y étaient limitrophes; maintenant, dans le projet de loi, on parle de MRC – aussi communautés urbaines, là – environnantes ou des MRC ou communautés urbaines qui utilisent une infrastructure d'élimination sur le territoire de la MRC.

Bon. Qu'est-ce que ça veut dire? Un cas concret: Sainte-Geneviève-de-Berthier, par exemple. Si la MRC de D'Autray – mettons qu'elle décide de faire un plan de gestion – décide de régionaliser la gestion de ses déchets, elle va devoir tenir compte des besoins et de la capacité d'élimination – par exemple, encore – de la grande Communauté urbaine de Montréal, c'est-à-dire Montréal et ses environs. Pourquoi? Parce qu'ils y vont déjà, là-bas. Donc, pour la MRC de D'Autray, on oublie la régionalisation, c'est impossible.

Pour Sainte-Sophie, c'est impossible, où, aussi, les grand générateurs de déchets, les grands centres urbains vont à Sainte-Sophie. Pour Magog... pardon, lapsus, Drummondville, Saint-Nicéphore, c'est la même chose, Lachenaie, également.

Donc, ces quatre sites-là sont un petit peu condamnés. Comme ils gèrent, ils traitent, ils enfouissent 66 % de l'ensemble des matières résiduelles enfouies au Québec, si le principe du droit de regard ou de la régionalisation ne peut pas être appliqué d'une façon correcte, il n'y a rien qui va inciter les grands générateurs ou producteurs de déchets à gérer, si on peut dire, d'une façon responsable les matières résiduelles qu'ils produisent. Il n'y a aucun incitatif. On tient toujours compte des générateurs de déchets et non pas des MRC ou des régions qui importent les déchets.

Une MRC qui fait un plan de gestion doit avertir l'autre MRC qui est desservie par un lieu d'élimination sur le territoire de la MRC. On doit tenir compte de la sécurité et de la santé de la MRC qui exporte, mais on ne tient jamais compte de la santé et de la sécurité de la MRC qui doit importer contre son gré. Ici, ce sont des sites privés. On n'est pas là pour faire le pour et le contre de la gestion privée des déchets, mais c'est un fait. La MRC n'a aucun contrôle sur ce qui se passe sur le site.

Donc, si le promoteur privé veut avoir les déchets, par exemple, de la région de Montréal, il n'y a rien qui va permettre à la MRC de D'Autray – c'est simplement encore un exemple, dans la région de Joliette – de régionaliser ses déchets.

Autre point également. Lorsqu'on parle d'agrandissement... parce que le droit de regard ne s'applique pas aux capacités résiduelles. Le trou, le site doit se remplir, et ensuite on applique le droit de regard, si droit de regard il y a. Mais, maintenant, les agrandissements ou l'établissement de lieux d'enfouissement sanitaires ou de lieux d'élimination de déchets doivent tenir compte des MRC ou des communautés urbaines qui sont desservies par le territoire.

Ce que ça veut dire, la MRC de D'Autray, je prends celle-là... Ou je vais prendre la MRC de Drummond, par exemple, pour changer un peu. Étant donné qu'elle dessert déjà Montréal, dans son plan de gestion, elle doit tenir compte des besoins et de la capacité d'élimination de Montréal, de l'île de Montréal. Donc, pas de régionalisation pour elle. Si, à Saint-Nicéphore, la compagnie décide de faire un agrandissement, dans son plan de gestion, c'est déjà écrit: Vous devez tenir compte des besoins et de la capacité d'élimination des grands centres urbains. Donc, la région de Drummondville est condamnée.

(12 heures)

C'est un héritage, un très mauvais héritage, qu'on donne à ces régions-là. Il y en a quatre, principalement, au Québec. Quand on parle de droit de regard ou de régionalisation, c'est principalement ces sites-là qui sont visés. C'est eux qui ont la plus grosse masse. Les autres sites en région, on parle d'un tonnage, somme toute, beaucoup moindre. On parle de 10 000, 15 000, 20 000, des fois, 30 000 tonnes. Il y en a de 90 000 tonnes, mais les gros, ce sont ceux-là. Les problèmes éventuels vont être causés par ça.

Il me reste à peu près 1 min 30 s. L'autre point, au niveau de la responsabilisation des producteurs. Tout le projet de loi est centré, au niveau de la réduction ou de la réutilisation ou de la valorisation, sur la collecte sélective. C'est une excellente chose. On a trouvé que maintenant doivent être incluses les compagnies ou les industries qui produisent des imprimés ou d'autres produits similaires. Donc, ça, c'est une bonne chose que ça, ça soit inclus.

Cependant, il y a un

article qui a été retranché – et ça, on trouve ça un petit peu dommage – c'est 53.30, paragraphe 7°. Je vous le lis. C'est l'avant-projet de loi, mais ça a été retranché dans le projet de loi. Je vais le lire textuellement. Juste en préambule: «Le gouvernement peut, par règlement, régir sur tout ou

partie du territoire du Québec la récupération et la valorisation des déchets. Ces règlements peuvent notamment – le paragraphe qui a été ôté – prescrire l'obligation pour toute catégorie d'établissements, en particulier ceux à caractère industriel et commercial, de récupérer ou de valoriser les déchets, autres que ceux visés au paragraphe 6°, qui sont engendrés par leurs activités ou générés par les produits qu'ils fabriquent ou mettent sur le marché.»

Donc, il y a toute une catégorie des ICI – industries, commerces, institutions – qui n'est plus, selon nous, visée par le projet de règlement. On s'attaque juste aux producteurs de matières qui produisent des biens qui vont dans le bac vert ou dans le bac bleu, dans le bac de récupération. Donc, c'est tout un pan qui est tombé à ce niveau-là. Au niveau de la responsabilisation, on pense que c'est une perte. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Ménard. Vous avez bien compris mes signaux. Dix minutes, ça passe vite. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bégin: Merci, M. Ménard. Je reviendrais sur votre premier point. Vous avez dit que le plan, aussi bon soit-il, ne serait pas réalisable. En fait, vous avez donné une raison, mais j'ai compris qu'il y en avait deux. Une, c'est que le coût de l'enfouissement était trop peu élevé, et sans doute faisiez-vous référence à ce que, je pense, M. Shoiry a énoncé, il y a à peu près un mois, comme position, à l'effet qu'il faudrait augmenter considérablement les coûts d'enfouissement.

J'avais compris, sans lui parler, que c'était fixé de manière péremptoire – vous me corrigerez, si je me trompe – c'est-à-dire que c'est fixé arbitrairement par le législateur. Et vous avez dit également: Parce que les propriétaires ou les gestionnaires des sites d'enfouissement ne sont pas incités à faire de la récupération, de la valorisation, mais plutôt à enfouir.

Alors, je reviens à votre premier point sur la question du coût. Qu'est-ce que vous proposez spécifiquement pour compléter, en fait, l'arsenal de mesures qui sont prises afin d'atteindre les objectifs qu'on a fixés dans le plan? Qu'est-ce que vous viseriez et par quel mécanisme feriez-vous ça?

M. Ménard (Karel): D'accord. C'est une bonne question.

M. Bégin: Merci. Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel): Ce n'est pas une question qui est simple à répondre. M. Shoiry l'a peut-être dit, ça a été cité dans Le Devoir il y a peut-être un mois, mais, nous, au Front commun, ça fait des années qu'on dit que les coûts d'enfouissement au Québec ne sont pas assez élevés. Donc, déjà, dans notre mémoire, lors de la générique en 1996, on mentionnait ce fait-là. Ça a été repris par M. Shoiry, par l'industrie. On est bien content qu'on se rejoigne à ce niveau-là.

Effectivement, les coûts d'enfouissement ne sont pas assez élevés. Actuellement, c'est très dur de dire: Il faut augmenter les coûts, parce que c'est très dur d'augmenter une facture. Il faut voir les matières qui rentrent là. Ce n'est pas uniquement les municipalités qui vont enfouir des déchets dans les sites d'enfouissement, il y a aussi les industries, les commerces et les institutions. Donc, les municipalités ne représentent qu'un tiers des déchets.

Quand on parle d'augmenter les coûts de l'enfouissement, en fait, on parlait d'une taxe à l'enfouissement, c'est sûr que ça serait très mal reçu. Ça serait certainement étudié. Mais minimalement avoir un prix plafond... ou un prix plancher plutôt...

M. Bégin: Plancher, oui.

M. Ménard (Karel): ..oui, désolé, un prix plancher, donc ça ne toucherait pas la majorité des sites d'enfouissement au Québec parce que la majorité des sites, ce sont des sites publics. Les MRC ou les régies intermunicipales qui gèrent leurs sites naturellement chargent le vrai prix, ce que ça leur coûte. Les mégasites d'enfouissement marchent par volume: plus il y a de déchets qui rentrent, plus je peux me permettre d'avoir des prix bas, plus j'encourage la production ou la génération de déchets.

Donc, simplement avoir un prix plancher peut-être de l'enfouissement, ça serait une façon d'aborder le problème et non pas avoir une taxe d'une façon unilatérale. Simplement ceux qui ont les coûts très bas actuellement – on parle malheureusement ou principalement des sites privés – peut-être avoir un coût minimum à l'enfouissement. Ça serait peut-être une des façons d'aborder la chose.

M. Bégin: Votre deuxième point était à l'effet que les propriétaires – vous venez de le répéter – des sites d'enfouissement sont intéressés au volume pour avoir des prix bas et éventuellement attirer d'autres matières. Mais est-ce que vous ne pensez pas que le recyclage, la revalorisation et toutes ces questions-là vont se faire d'abord par les municipalités, par les contrats que les municipalités vont donner, vont s'assurer que, justement, il se fasse du tri, qu'il se fasse de la récupération, plutôt que de le prendre par le bout de celui qui reçoit la matière qui, en principe, est enfouie et est celle qu'on ne peut pas recycler et revaloriser?

Est-ce que vous ne pensez pas qu'on doive mettre l'accent sur ceux qui sont chargés par la loi de gérer les matières résiduelles, les municipalités et les communautés urbaines, plutôt que de mettre la responsabilité sur le propriétaire du site?

M. Ménard (Karel): Je ne mets pas la responsabilité sur les propriétaires du site. On vit dans un système de libre marché. Libre à eux d'avoir des prix bas, ainsi de suite. Donc, je ne mets pas la responsabilité sur eux. C'est sûr que la responsabilité leur incombe un petit peu, mais la responsabilité incombe principalement aux générateurs de déchets: aux municipalités, à M. et Mme Tout-le-Monde.

Il y a plusieurs mécaniques pour faire en sorte de réduire les volumes qui vont à l'enfouissement ou à l'élimination. Un, d'avoir des coûts de collecte sélective beaucoup plus élevés que les coûts d'enfouissement, c'est un gros problème. Si vous avez une facture où c'est 60 $, 70 $ la tonne pour la récupération, une facture où c'est 20 $ la tonne pour l'enfouissement, en tant qu'élu municipal, vous allez penser à la capacité de payer des citoyens, vous allez opter pour l'enfouissement. Malheureusement, c'est la situation dans laquelle on vit actuellement. Donc, il y a un problème au niveau des coûts d'enfouissement.

Au niveau de la récupération et de la valorisation, on parle maintenant principalement du bac vert. Il faudrait presque des miracles pour avoir un taux de détournement des matières contenues dans le bac vert pour atteindre les objectifs gouvernementaux à l'heure actuelle. Simplement des mesures incitatives ne sont pas suffisantes. Dans le projet de loi, on n'a pas vu nécessairement d'alternative aux municipalités pour opter vers la collective sélective.

Il y a des objectifs à atteindre, et ainsi de suite, mais malheureusement, lorsqu'il n'y a pas soit des objectifs qui soient inscrits dans un règlement ou dans une loi – ça veut dire que les pouvoirs publics sont obligés de s'y conformer – je ne veux pas dire qu'il y a du laxisme ou du laisser-aller, mais c'est toujours la loi du moindre effort. Et c'est bien normal, moi, je suis comme ça, tout le monde est comme ça.

Donc, il y a plusieurs pendants à cette question-là. Un, les coûts d'enfouissement trop bas encouragent, favorisent, incitent... 66 % des déchets enfouis au Québec le sont seulement dans quatre sites. Ça, je pense que c'est une preuve indéniable. Autrement, il faudrait peut-être avoir des mécanismes plus, je ne veux pas dire plus sévères, parce que ce n'est pas vraiment le terme, c'est une question d'approche, mais avoir peut-être des objectifs inscrits dans la réglementation, des objectifs de réduction.

Avec ça, on serait entièrement content et je pense que ça inciterait, ça ferait plus qu'inciter les pouvoirs publics à participer ou à contribuer à l'objectif de réduction. Je pense qu'on pourrait trouver une solution s'il y avait des objectifs inscrits dans le règlement, des objectifs de réduction.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Abitibi-Est, en vous signalant que le temps passe toujours très vite. Il reste 2 min 30 s.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Oui. Merci, M. le Président. Il y a vraiment un malaise au niveau de l'enfouissement des matières résiduelles au Québec, quand vous soulignez que les deux tiers de tout ce qui est enfoui sont enfouis dans quatre sites. C'est une situation qui est préoccupante, premièrement, parce qu'il y a une concentration aux mêmes endroits.

Il y a aussi une autre question qui est préoccupante, c'est que, de toutes les communautés urbaines, aucune ne fait de l'enfouissement sur son territoire; toutes les communautés urbaines se font un plaisir d'aller mener ça chez le voisin, en commençant par la ville de Montréal puis la Communauté urbaine de l'Outaouais. Ici, à Québec, on brûle. Ces sites d'enfouissement là, entre autres, il y en a qui sont des privés, et on sait ce qui arrive: quand ça va mal, la compagnie fait faillite, puis la société, la communauté se ramasse avec tous les problèmes.

(12 h 10)

Donc, au niveau des sites d'enfouissement, il va sûrement falloir, par notre projet de loi ou autrement, arriver à solutionner ce problème-là. Vous avez déjà répondu partiellement à une question: Comment solutionner le fait qu'on fait juste enfouir puis qu'on ne recycle presque pas? Les municipalités ne recyclent plus parce que ça coûte plus cher qu'enfouir. Vous avez partiellement répondu en disant: Bien, une taxe sur l'enfouissement, ce n'est pas populaire, personne ne voudrait le faire. Est-ce que vous excluez complètement, en tant qu'organisme, le fait de mettre une taxe par tonne d'enfouissement pour financer justement l'effort de mise en valeur des matières résiduelles?

M. Ménard (Karel): Non, ce n'est pas exclu; d'ailleurs, c'est ce qu'on avait proposé en 1996. C'est sûr que la situation change. Aujourd'hui, le contexte économique... Bon. Les relations entre le gouvernement et les MRC ne sont plus nécessairement les mêmes, mais il faut très certainement en discuter très sérieusement. Il ne faut pas non plus pénaliser ceux qui font des efforts, ceux qui déjà doivent payer 60 $, 70 $ la tonne parce qu'ils ont un site régional à eux. Leur imposer une taxe, ils vont peut-être trouver ça un petit peu superflu et ils auront peut-être raison.

En environnement comme partout ailleurs, si on impose quelque chose, il faut prévoir des alternatives, c'est-à-dire qu'il faut laisser la chance au coureur, dire: Le but, ce n'est pas de taxer pour taxer. Le coût minimal, pour nous, à l'heure actuelle des choses, pourrait peut-être être la solution la plus envisageable.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Une petite question rapide, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très rapide, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): En dehors de la question d'argent, qui semble compliquée ou difficile autant pour les politiciens que pour n'importe qui, est-ce que, si on n'y va pas par une taxe pour soutenir le recyclage, on ne pourrait pas tout simplement bannir l'enfouissement de certaines matières très... exemple: papier, carton, bois?

M. Ménard (Karel): Oui, effectivement, mais il y a plusieurs façons d'atteindre les objectifs – je pourrais en parler pendant une heure, je crois que j'ai environ 10 secondes – par exemple, imposer un contenu recyclé dans certains produits, faire des produits recyclables. Donc, il y a, au niveau des producteurs, tout un effort qu'on peut faire actuellement, et ça ne transpire pas nécessairement d'une façon concrète dans le projet de règlement.

Il y a plusieurs façons d'arriver à l'atteinte des objectifs. Une taxe à l'enfouissement, c'est peut-être en dernier recours, mais, si on règle la question du droit de regard, la taxe à l'enfouissement devient presque quelque chose de peut-être pas vraiment nécessaire. Je veux dire, il faut voir à quoi sert une taxe à l'enfouissement. Une taxe à l'enfouissement, c'est pour faire en sorte que les coûts d'enfouissement soient équilibrés avec les coûts de la collecte sélective ou des détournements des matières pour que, entre a et b, on prenne la solution la plus écologique. Au même coût, on prendrait le recyclage.

Donc, c'est principalement ça. Et on n'est pas du tout contre l'idée que l'enfouissement, dans certains cas, soit beaucoup plus cher et que les taxes ou droits, ou peu importe comment on appelle ça, soient réinvestis au niveau de la gestion des matières résiduelles.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Alors, c'est là qu'on reconnaît les députés du côté ministériel qui veulent encore monter les taxes au Québec. Je ne sais pas si le député d'Abitibi-Est a écouté son premier ministre à la période des questions, mais... C'est un double discours.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Je pense que le plus gros site d'enfouissement est chez vous.

M. Whissell: Je pense que tout le monde est conscient qu'une

partie du problème, c'est vraiment le coût qui est très, très bas au niveau de l'enfouissement. Une façon de l'augmenter, le coût, c'est peut-être de resserrer les critères au niveau de l'enfouissement, les normes qui s'appliquent au niveau des sites d'enfouissement. Est-ce que vous pensez que, par cette voie-là, on peut augmenter de façon substantielle le coût à l'enfouissement, en resserrant la législation au niveau de la gestion des sites d'enfouissement? Parce que le règlement qui s'applique au niveau des sites est quand même là depuis plusieurs années.

Est-ce qu'il n'y aura pas lieu peut-être de resserrer, de mettre des critères plus sévères au niveau des sites? En même temps, ça aurait une répercussion d'augmenter les coûts.

M. Ménard (Karel): Vous abordez le problème d'une façon intéressante. Effectivement, si on parvenait... Nous, on fait toujours la promotion de l'enfouissement sélectif. Une fois qu'on a réussi à réduire, réutiliser, recycler tout ce qui pouvait l'être, que les coûts soient, naturellement avec des normes et des règlements assez stricts pour ne pas qu'il y ait de contamination... Mais, si on enfouit des matières sensiblement inertes, on retire la matière putrescible, le coût de l'élimination importe peu maintenant. Ce n'est pas la question de taxer ou de ne pas taxer, le but n'est pas ça; le but est d'offrir une alternative efficace à l'enfouissement.

La solution peut-être la plus tangible – et on en discute et je suis content qu'on en discute – c'est une taxe à l'enfouissement. C'est sûr qu'on ne serait pas nécessairement pour une taxe unilatérale sur tous les sites d'enfouissement. Il y aurait certainement des mécanismes qu'il faudrait adopter ou établir. Le but, c'est de mettre moins de matières dans un site d'enfouissement et moins de matières qui peuvent avoir une autre vie sans être enfouies. Mais ça, c'est une option.

M. Whissell: Mais vous conviendrez, des fois, que les citoyens ont quand même un comportement: même si ça coûte plus cher pour envoyer au bac vert, des fois les citoyens ne s'arrêtent pas vraiment au coût collectif. Une taxe, ce n'est peut-être pas vraiment la solution, là. Je pense que ça prend une conscientisation.

Puis ma question m'amène au niveau... Vous parliez des objectifs. Vous ne pensez pas qu'il y aurait lieu de mettre vraiment des normes, au lieu que ce soient des objectifs qu'on retrouve dans un plan de gestion ou plan d'action, que ça soit vraiment normé, que ce soit au niveau des lois, que les municipalités, que les ICI aient des taux de récupération à atteindre, à défaut de quoi ils peuvent se voir mettre fin à leurs opérations?

M. Ménard (Karel): Vous avez entièrement raison, et je pense que ça serait effectivement la meilleure des choses à faire, inscrire des objectifs de réduction dans la loi ou dans le règlement. Effectivement, si un pouvoir public n'est pas lié par règlement ou par loi...

M. Whissell: Mais pourquoi vous pensez que le gouvernement ne le fait pas? On en a l'occasion présentement. La réticence, elle vient d'où?

M. Ménard (Karel): Bien, il faudrait peut-être poser la question à M. Bégin. Nous, c'est simplement une interprétation de la situation. Je travaille pour un organisme en environnement. C'est sûr qu'il y a d'autres parties qui ne voient peut-être pas ça d'un bon oeil, qui ne veulent pas avoir de nouvelles mesures coercitives, des objectifs de réduction à atteindre. On doit dire à M. Bégin: On va prendre notre responsabilité, faites-nous confiance. On nous demande déjà beaucoup, ça va nous coûter cher, les plans de gestion.

Donc, il y a peut-être des concessions qui ont été faites, je ne le sais pas, je n'en ai aucune idée. Mais j'imagine qu'il y a certainement eu quelque chose comme ça. Mais, dans les faits, je ne mets pas du tout en doute ou en cause la bonne foi des instances publiques, mais vous le savez très bien, si elles ne sont pas – je n'aime pas le mot – forcées, s'il n'y a pas inscrit, dans la loi ou dans le règlement, des objectifs de réduction, ça va être le laisser-aller encore, malheureusement. Il faut une certaine obligation à ce niveau-là.

M. Whissell: Au niveau du droit de regard – vous avez commencé votre intervention sur ce point – j'aimerais savoir de votre part si vous êtes conscient que ça risque d'amener une prolifération de sites à travers le Québec. Et également j'aimerais savoir de votre part: Toute la problématique des grands centres urbains, Montréal – Québec, c'est un peu différent – la Communauté urbaine de l'Outaouais, la solution va se faire comment?

M. Ménard (Karel): O.K. C'est encore une très bonne question. On parle beaucoup de prolifération. Effectivement, s'il y a un droit de regard, on va avoir une prolifération des sites, et ainsi de suite. Au Québec, on en a déjà 62, ce qui est quand même beaucoup. D'autres associations plutôt du côté de l'industrie disent: On devrait simplement avoir quatre sites mais des sites impeccables et qui ne coulent pas. Jusqu'à la preuve du contraire, il n'y a personne qui m'a prouvé qu'un site était quelque chose d'environnemental.

Vous, vous êtes du côté d'Argenteuil, je pense, vous avez la Régie intermunicipale Argenteuil–Deux-Montagnes qui importe les déchets de la Communauté urbaine de l'Outaouais. Si la MRC, ou le regroupement, ou la Régie décide d'appliquer les droits de regard, ce qui m'étonnerait, mais qu'est-ce que va faire la Communauté urbaine de l'Outaouais? Elle va faire un site. Mais son intérêt, ça ne sera pas de le remplir le plus vite possible, parce qu'elle va faire une planification régionale, elle va tout faire en sorte pour le garder le plus longtemps possible.

(12 h 20)

Oui, il y aura peut-être des sites, peut-être un ou deux de plus dans les régions où il n'y en a pas, comme dans l'Outaouais, mais la capacité résiduelle des sites au Québec est énorme. Vous ne vous rendez pas compte. Je crois qu'on peut enfouir encore – malheureusement, c'est peut-être un chiffre que j'aurais dû apporter – pendant 10 ans, et, si on fait attention, si vraiment on atteint les objectifs, on va se rendre à 20 ou 30 ans. On a le temps de planifier.

On ne parle pas de prolifération dans chaque MRC de lieux d'enfouissement sanitaire, il y a quelque chose de naturel qui va se faire. Là où il n'y en a pas, c'est sûr qu'il va y en avoir. La Communauté urbaine de l'Outaouais, si elle a un site d'enfouissement, elle va en construire un pour qu'il soit extrêmement conforme parce qu'il va être sur son territoire, elle va en prendre soin, elle va faire en sorte de mettre le moins de matières possible pour le garder le plus longtemps possible.

Donc, je ne pense pas que ça soit du tout un problème, bien au contraire. On peut utiliser la capacité qui nous reste et, dans les régions où il n'y en a pas, bien là on parle de responsabilisation. Ça va être une des responsabilisations des pouvoirs municipaux, des communautés urbaines, de se prendre en main, et je pense que c'est un peu la vision que le gouvernement veut donner à ça, si on parle de responsabilisation.

M. Whissell: Mais prenez comme Montréal, prenez la Communauté urbaine de Montréal, où vous voulez qu'ils les mettent, les déchets?

M. Ménard (Karel): Bonne question encore. Il y a des places, à Montréal, il ne faut pas se le cacher, mais c'est sûr qu'il y a un gros problème. C'est une île. Il y a beaucoup de population, la densité est énorme, beaucoup d'industries. Montréal, c'est un cas un petit peu particulier. Montréal doit ou la RIGDIM, parce que c'est elle qui va prendre ça en charge, pour une fois, la RIGDIM va devoir prendre ses responsabilités et faire en sorte d'avoir une politique de gestion des matières résiduelles sur le territoire de l'île de Montréal qui ait de la poigne, qui soit forte.

C'est sûr que, si on fait un site d'enfouissement à Montréal puis qu'on enfouit les déchets que Montréal exporte, ça ne sert à rien, le trou va se combler trop vite et on va en faire un autre. Il y a de la place à Montréal, sauf que, dès qu'on dit: Tiens, tel lieu serait un bon lieu, il y a un tollé de protestation de la part de la population, ce qui est un petit peu normal dans certains cas parce que faire un lieu d'enfouissement sanitaire en un milieu urbain, ce n'est pas évident.

Par contre, si on enlève les matières putrescibles, tout ce qu'on peut retirer d'un site d'enfouissement, je pense que ça va être beaucoup plus accepté de la part de la population. Et des lieux, à Montréal, il y en a; sur l'île de Montréal, il y en a. Vous voulez savoir où? Je ne vous le dirai pas, mais il y en a.

L'implantation d'un lieu d'enfouissement sanitaire, il faut que ça soit fait avec l'implantation d'un plan de gestion de déchets. La RIGDIM, actuellement... en fait, à ma connaissance, n'en a jamais eu et n'a jamais trouvé de solution aux déchets, ne s'est jamais vraiment occupée des déchets sur l'île de Montréal.

M. Whissell: Mais êtes-vous conscient que, quand même, un plan de gestion sans avoir des obligations fermes dans une loi, on revient au même point? Je veux dire, on tourne en rond, là.

M. Ménard (Karel): Bien, tout à fait. Bien oui. Donc, c'est pour ça que je suis ici, pour dire: Effectivement, il faudrait qu'il y ait des obligations fermes dans...

M. Whissell: Puis actuellement, dans la loi, est-ce que vous en voyez, des obligations?

M. Ménard (Karel): Bien, celle de faire un plan de gestion, mais on a beaucoup de réserves sur certains points. Je ne veux pas vous relire le mémoire qu'on vous a fait parvenir, mais ça, c'est une des obligations, au niveau des plans de gestion.

Le Président (M. Lachance): Alors, ça va, M. le député?

M. Whissell: Y reste-tu du temps?

Le Président (M. Lachance): Il reste à peu près 40 secondes.

M. Whissell: Peut-être juste en terminant. Tantôt, vous avez fait référence à 53.20. Vous disiez que les ICI étaient visés anciennement, maintenant ils sont exclus. Je n'ai pas trop compris, je ne sais pas si vous pourriez préciser un petit peu. La deuxième intervention que vous avez faite au niveau de 53.20.

M. Ménard (Karel): Oui, oui, j'essaie de me... C'est dans le... Attendez, j'essaie de trouver le titre. Je crois que c'est – peut-être qu'on pourra me corriger – dans la

section qui parle de réduction. Peut-être que ce n'est pas le bon terme, mais c'est tout ce qui concerne...

M. Whissell: C'est dans la

section Plan de gestion.

M. Ménard (Karel): Plan de gestion. O.K.

M. Whissell:

Article 53.30 ou 53.20?

Une voix: Je crois que c'est 53.30.

M. Ménard (Karel): Bien là je suis avec les deux. Mais le fait est, peu importe où ça se trouve, qu'il y a beaucoup d'obligations – peut-être que là je me contredis – certaines obligations pour certaines compagnies qui produisent des biens qui sont acceptés par le bac vert. O.K.? On parle de ceux qui font les contenants, les emballages. Là, on a rajouté les imprimés. Donc, c'est les industries qui produisent des biens qui se retrouvent au bac vert une fois leur vie utile terminée.

Il y avait, dans l'avant-projet de loi, 53.30.7°, un autre paragraphe, qui disait: Outre tous ceux qui produisent des biens – et je résume – qui se retrouvent dans le bac vert à la fin de la vie utile, toutes les autres industries peuvent être obligées par le ministre de réduire soit la fabrication soit les biens qu'elles mettent sur le marché. Cette section-là a été enlevée. Donc, nous, on voit ça comme tout un pan des ICI qui n'est plus inclus dans le projet de loi, ce qui est extrêmement important. Il faut peut-être les remettre parce qu'on parle de 65 % au total. Si on n'a pas les ICI, les industries, commerces et institutions, on va avoir du mal à atteindre cet objectif-là.

M. Whissell: Mais cette obligation...

Le Président (M. Lachance): Je m'excuse, M. le député, mais on va avoir des problèmes assez sérieux de gestion d'horaire à...

M. Whissell: Juste une dernière question?

Le Président (M. Lachance): Oui, bien là on est déjà à une minute et demie de dépassée par rapport à ce qui était prévu. J'avais accordé un peu plus de temps aussi du côté ministériel.

M. Middlemiss: ...

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, je n'ai pas de problème avec ça, M. le député de Pontiac. Je suis très à l'aise parce que j'essaie d'être équitable pour les deux côtés.

Alors, M. Ménard, merci de votre participation aux travaux de cette commission. Je regrette de devoir vous imposer, comme ça, des limites de temps, mais ça fait

partie de ma tâche. Merci.

M. Ménard (Karel): C'est moi qui vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite immédiatement M. Gilbert Lacasse, qui est président du conseil de gestion de l'Association canadienne des journaux et Les Quotidiens du Québec, à bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, M. Lacasse. Je n'ai pas, je pense, à vous indiquer les règles du jeu. Je vous ai vu observer attentivement ce qui se passait. Alors, je vous cède immédiatement la parole.

Association canadienne des journaux et Les Quotidiens du Québec

M. Lacasse (Gilbert): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, M. le représentant de l'opposition, mesdames, messieurs, comme on l'a dit, je suis président et éditeur du quotidien Le Soleil , président de l'Association canadienne des journaux et vice-président de l'Association des quotidiens du Québec. Je suis seul devant vous ce matin, nous n'avons été avisés qu'hier de l'invitation de ette commission, alors mes collègues qui sont de l'extérieur de Québec n'ont pas pu se joindre à moi et nous n'avons pas de document à déposer ce matin.

À notre avis, le projet de loi n° 90 ne tient pas compte des représentations que nous avons faites devant vous le 6 octobre à partir de l'avant-projet de loi. Je reviens donc à la charge devant vous ce matin, en particulier au nom des Quotidiens du Québec, dans l'espoir que, cette fois, vous accepterez de considérer notre point de vue.

En mettant les journaux dans la catégorie des circulaires, emballages et autre imprimés, le projet de loi n° 90 n'accorde aucune distinction d'importance sociale ou politique aux médias d'information. Les médias d'information sont des oeuvres de contenu, ils sont importants dans la vie démocratique d'une société, et on ne doit pas honnêtement les traiter comme des boîtes de carton ou des catalogues publicitaires. Dire qu'une fois lu un journal ou un magazine est un déchet comme les autres est une excuse trop facile qui passe à côté de la vraie question, c'est-à-dire la nature et le rôle des médias d'information.

(12 h 30)

D'ailleurs, pourquoi la Bibliothèque nationale du Québec garderait-elle des archives de journaux et d'autres périodiques si ceux-ci n'avaient aucune valeur particulière même longtemps après leur publication? Pourquoi les journaux sont-ils exempts de taxes provinciales dans presque toutes les juridictions canadiennes, si ce n'est par reconnaissance de la nature particulière des médias d'information imprimés? Pourquoi le Québec, l'une des rares provinces à taxer la lecture de l'information, serait-il le seul à imposer ensuite une forme de taxe sur la disposition du papier qui a servi à véhiculer cette information aux citoyens?

Pourquoi la taxe provinciale que les citoyens québécois, lecteurs, sont les rares à payer sur les journaux qu'ils achètent ne servirait-elle pas, au besoin, à payer les coûts de récupération? Je vous rappelle que, lors de la présentation de notre mémoire, nous avons rapporté que l'ensemble des quotidiens du Québec ou leurs lecteurs versaient 13 600 000 $ de taxes provinciales, selon les données de 1998. Et, si le gouvernement adopte la loi n° 90 dans sa forme actuelle, comment prévoit-il l'imposer aux quantités de publications qui sont éditées à l'extérieur du Québec et qui entrent dans la province?

Et comment va-t-on éviter, à ce moment-là, de créer un autre désavantage pour les sociétés éditrices québécoises?

Je soumets que le projet de loi n° 90 devrait exempter les journaux et autres médias d'information, comme nous l'avons demandé ici le 6 octobre, ou, à défaut, au moins en faire une catégorie spécifique, distincte des imprimés en général. Il suffirait que la loi désigne les périodiques d'information comme une catégorie et une catégorie distincte des autres imprimés, emballages, cartons, etc.

La définition de périodique d'information serait facile, je crois, à réaliser parce qu'il y a déjà des définitions qui existent. Par exemple, un périodique d'information, au sens de ce projet de loi, pourrait être une publication qui est publiée au moins quatre fois par année et dont le contenu rédactionnel est d'au moins 25 %. Ça distinguerait les périodiques d'information, journaux, magazines, des circulaires, catalogues, emballages, etc.

Je soumets cette idée que nous n'avions pas évoquée lors de notre présentation d'octobre. Une catégorie de périodiques d'information permettrait aux représentants, c'est-à-dire les éditeurs de cette industrie, de discuter d'une réglementation qui soit propre à cette industrie et qui tienne compte de sa vocation particulière. C'est ce que j'avais à dire ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Lacasse. M. le ministre.

M. Bégin: Bonjour, M. Lacasse. Je comprends que vous avez repris sensiblement le même argumentaire que vous nous aviez présenté, comme vous l'avez dit, le 6 octobre dernier. J'ai tenté, comme pour à peu près tous les sujets qu'on avait abordés en commission, de me dire à nouveau: Pourquoi ne pas accepter les arguments soumis par l'Association des journaux et Quotidiens? Et je vous avoue que je n'arrive pas à comprendre encore votre argumentaire.

Je comprends toute l'importance que représente une nouvelle, un contenu, une revue, un livre, tout ce qui est matière intellectuelle et que l'on peut s'approprier. Mais, lorsque l'objet, le support qui a servi à transmettre le message n'est plus utile... Un quotidien, cinq jours après, n'a plus d'intérêt, sauf peut-être pour un chercheur, mais ça représente un millionième peut-être des personnes qui vont avoir acheté le journal, donc c'est un intérêt très limité.

Quant au reste, je n'arrive pas à voir le journal autrement que comme la somme de feuilles de papier que l'on retrouve, de la même manière, dans le bac bleu, que les autres éléments qui ont eu une vie plus digne avant de se retrouver dans ce bac bleu. Tous les objets qui s'y trouvent ont une vie meilleure avant. La boîte de conserve qui contenait, je ne sais pas, moi, le caviar, avait pas mal plus de saveur que quand elle est rendue dans le bac à côté d'une autre boîte quelconque.

Alors, je comprends que le journal, au départ, c'est une valeur. Mais, une fois qu'il est lu et qu'il est dans le bac, je n'arrive pas à faire la différence avec les autres matières et à dire de quelle manière, surtout, allons-nous le traiter. Parce que j'imagine que vous allez admettre avec moi que le papier journal, on ne peut pas le jeter n'importe où. On ne peut pas le laisser se répandre dans l'environnement comme ça. Il faut au moins le recueillir. Certains vont dire: On va l'enfouir. D'autres vont dire: On va l'incinérer; d'autres, dire: On va le recycler. C'est plutôt cette partie-là qu'on a retenue.

J'essaie de voir de quelle façon on vous traiterait autrement que de dire: Toutes les matières que l'on retrouve dans le bac vont devoir faire l'objet d'une évaluation du coût pour la récupération et le faire payer par ceux qui le mettent en marché, ce coût étant réduit – et ça, je pense que c'est important que vous le rappeliez – du montant de récupération d'argent qu'on va faire avec le recyclage.

Si vous récupérez des journaux, vous savez que c'est une matière première intéressante qui a une valeur sur le marché. Je ne connais pas le prix, mais imaginons un prix de 100 $ la tonne. Ça veut dire qu'à chaque fois qu'il y aura une tonne de recueillie il y aura 100 $ qui rentrera et qui diminuera le coût de récupération. J'essaie de voir pourquoi on devrait traiter différemment, et je vous avoue, M. Lacasse, que je n'adhère pas à votre approche.

M. Lacasse (Gilbert): M. le ministre, vous m'avez répondu ça la dernière fois. Je vous souligne que la plupart des gouvernements en Amérique du Nord ont trouvé que les journaux, les périodiques d'information étaient différents des autres parce qu'ils ne les ont pas taxés...

M. Bégin: Au départ.

M. Lacasse (Gilbert): ...au plan provincial. Alors, il y a quelqu'un en Amérique qui trouve – qui ne pense pas comme vous – que les journaux, ça a une vocation particulière. Maintenant, sur le reste de votre question...

M. Bégin: Excusez, M. Lacasse. Ce que vous dites, c'est que, au moment où un produit comme le journal, une revue, un périodique est envoyé, il est taxé ou pas. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle. On dit: Une fois qu'il a servi, qu'il a été utilisé, est-ce que, oui ou non, il doit être traité d'une manière différente? C'est ça, notre sujet de discussion.

M. Lacasse (Gilbert): Mais, puisque le Québec a choisi de taxer la lecture de l'information et que ça rapporte 13 000 000 $ par année et que ça vient des lecteurs qui ont choisi d'acheter des journaux, ce n'est pas des circulaires non sollicitées, pourquoi ne pas utiliser une

partie de l'argent que vous collectez des lecteurs de journaux pour la récupération, s'il y a un déficit à combler? Pourquoi ne pas faire ça, puisqu'on a choisi une voie différente, au Québec? Pourquoi ne pas prendre la taxe provinciale ou une

partie de celle-ci? Dites-moi pourquoi?

M. Bégin: Bien, dans ce cas-ci, pourquoi ne prendrions-nous pas toutes les taxes de vente sur chacun des produits? Parce qu'au Québec ils sont tous taxés et, si je suis votre raisonnement, il faudrait donc prendre cet argent-là pour faire la revalorisation. Donc, la question que vous nous posez, c'est: Est-ce que le gouvernement ne devrait pas, à même nos taxes, payer le coût de la récupération?

M. Lacasse (Gilbert): Parce que, au Québec, on a une taxe particulière sur la lecture. Je ne parle pas de la taxe en général. Pourquoi ne pas prendre une

partie de la taxe provinciale que les lecteurs, les abonnés de journaux, de magazines paient et sont à peu près les seuls à payer? Je ne parle pas des taxes sur tous les autres produits, ils les paient aussi. Mais pourquoi, si on a choisi une voie distincte à cet égard, ne pas utiliser ça?

M. Bégin: Parce qu'elle a été imposée à un moment où ce n'était pas l'objet. L'objet de cette taxe, ce n'était pas de dire: Nous allons taxer pour être capables de payer le coût de récupération du produit. Je n'étais pas là lorsque la taxe a été imposée, mais c'est évident que ce n'était pas pour cette fin-là. Alors, vous nous dites: Une taxe qui a été dédiée pour une fin particulière, à un moment dans le temps, devrait être détournée de son objet et être affectée maintenant pour celui de la récupération.

M. Lacasse (Gilbert): Si on a imposé une taxe sur la lecture, pourquoi ne pas utiliser une

partie de cette taxe pour disposer du papier qui a servi à transporter la lecture? C'est ça que je vous dis. Parce qu'ailleurs il n'y en pas, de taxe. On est spécial, ici. Pourquoi ne pas le faire?

Je reviens sur la suggestion que j'ai faite, au nom de l'Association, de créer, pour les périodiques d'information, une catégorie spécifique parce que, à ce moment-là, ça nous permettrait de discuter, au niveau de la réglementation, de choses spécifiques à notre industrie que ne peuvent pas vous offrir les autres.

J'ai fait une suggestion, au nom de l'Association, au mois d'octobre, par exemple: la publicité. On a beau avoir des lois puis convenir de nouveaux modèles avec les municipalités, il faut que les consommateurs embarquent. Nous vous avons proposé, comme contribution aux objectifs que vise le projet de loi, de la publicité pour amener les gens à recycler davantage le papier, le carton, les imprimés. Et les journaux, les périodiques d'information, les magazines sont capables de faire ça.

(12 h 40)

En ce qui concerne les journaux, il y a 71 % du tonnage, c'est-à-dire 113 000 tonnes de papier que consomment les quotidiens par année... il y en a 79 % qui est dans les agglomérations urbaines où existe déjà la collecte sélective. Elle est déjà en place. Si on peut amener plus de monde à mettre plus de papier dans leur boîte, dans le système qui existe déjà, on va rentabiliser le système parce que, vous le savez, il y a un débouché garanti pour le papier.

Si vous regardez la Daishowa ici, à Québec, ou n'importe quelle autre papetière qui fait du papier recyclé, on importe des pleins wagons de vieux journaux, de vieux magazines des États-Unis parce qu'on n'en a pas assez sur le plan domestique. On importe ça et on reste avec les déchets parce que, une fois qu'ils sont désencrés, on reste avec les déchets.

Alors, si, par exemple, dans une catégorie particulière, pour les périodiques d'information, on pouvait apporter une contribution en publicité pour augmenter le niveau de récupération dans un système qui existe déjà avec un marché garanti – je pense que l'Association forestière est venue vous le dire, c'est vendu d'avance – il me semble que là on atteint les objectifs du projet de loi n° 90, en tout cas un de ses objectifs, et on est capable de faire ça et ça correspond à la nature de notre industrie. On croit à la publicité, le gouvernement y croit, vous l'utilisez, ça marche. On est capable de hausser le niveau de récupération. C'est quelque chose qu'on peut bien faire.

M. Bégin: M. Lacasse, j'ai bien entendu votre proposition et je l'avais vue l'autre jour. Mais je pense que vous oubliez l'objet même du plan d'action, qui fait suite à beaucoup de consultations et de recommandations, qui est de dire: Dorénavant, ceux qui mettent en marché un produit devront payer pour la récupération de ce produit-là. Ça s'applique à tout.

Autrement dit, dorénavant celui qui émet sur le marché un quatre litres de peinture doit s'assurer, à la fin du cycle – c'est-à-dire qu'un citoyen en a utilisé les trois quarts et reste avec un résidu – qu'on récupère cette peinture-là, qu'on récupère le contenant, qu'on le remette en marché dans la mesure du possible et qu'il assume ou que cette industrie assume ce coût-là. Alors, tout le système – et ce n'est pas particulier au papier journal ou à des revues...

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez conlure, M. le ministre.

M. Bégin: Oui, je conclus à cet instant. Mais c'est tous ceux et celles qui mettent en marché un produit. Et c'est comme ça que l'on veut que ça fonctionne. Alors, si j'accepte votre principe, il faudrait que je l'accepte pour tout le monde. Alors, on revient à la case qu'on a actuellement, c'est-à-dire que personne ne paie, et on a de l'enfouissement plutôt que d'avoir de la récupération et du recyclage.

M. Lacasse (Gilbert): Je vous répète, M. le ministre, que dans une société démocratique il me semble qu'il y a une différence entre un journal, un magazine puis un gallon de peinture.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Vous avez parlé beaucoup de la taxe qui s'applique actuellement sur les journaux. Cette taxe-là remonte à il y a longtemps?

M. Lacasse (Gilbert): Je crois que c'est 1990, mais je vous dis ça de mémoire. Ça fait une dizaine d'années.

M. Whissell: Au niveau du coût, parce que ce projet de loi là va avoir une implication au niveau de vos coûts, êtes-vous en mesure aujourd'hui d'estimer, avec le projet de loi qui pourrait entrer en vigueur incessamment, combien ça va coûter de plus à votre industrie?

M. Lacasse (Gilbert): Non.

M. Whissell: Est-ce que vous trouvez ça normal d'être en face d'un projet de loi puis de ne pas savoir combien ça va vous coûter?

M. Lacasse (Gilbert): Bien, le problème, c'est dans la réglementation. C'est un projet de loi où il y a beaucoup de législations déléguées. C'est dans la réglementation, éventuellement, si je comprends bien, après des pourparlers avec les autres industries de notre catégorie, par exemple, que va se dessiner le coût, mais je l'ignore. Tout ce que je peux vous dire, c'est que les journaux quotidiens, aujourd'hui, consomment 113 000 tonnes de papier journal par année.

M. Whissell: Sur ces 113 000 tonnes de papier, quel est le pourcentage de papier recyclé ou le pourcentage de fibres recyclées qu'on retrouve dans les 113 000 tonnes?

M. Lacasse (Gilbert): Je crois que tout le papier utilisé par les quotidiens est recyclé. Ça varie selon les fournisseurs. Je crois que c'est de quelque 23 % à 30 %.

M. Whissell: Et pourquoi c'est si bas?

M. Lacasse (Gilbert): Il faudrait demander aux papetières. Je pense qu'il y a des... C'est une question de fabrication de fibres. On ne peut pas faire du bon papier seulement à partir de pâte recyclée, de ce que me disent les fournisseurs. Ça prend un peu de nouvelles fibres. Et je signale encore qu'on ne coupe plus d'arbres pour faire du papier journal. C'est fait avec du vieux papier qui est désencré et des copeaux qui viennent des résidus des arbres, une fois qu'on a taillé pour faire du bois.

M. Whissell: Mais, quand vous dites qu'on peut faire du papier avec peu de nouvelles fibres, quand on regarde que vous êtes à 23 %, à 30 % de fibres recyclées, c'est plutôt l'inverse, là; vous faites du papier journal avec peu de pâtes recyclées.

M. Lacasse (Gilbert): Je ne peux pas répondre à cette question-là, c'est une question technique. Et je crois que, quand il y a un trop haut pourcentage de fibres recyclées, le papier devient plus fragile et ne peut plus donner de bons rendements sur des presses rotatives. Il s'affaiblit, en quelque sorte.

M. Whissell: Pas d'autres questions. Merci, M. Lacasse.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Gilbert Lacasse, pour votre participation aux travaux de cette commission.

J'invite immédiatement le représentant de RÉSEAU environnement, M. Chamard, à prendre place.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, M. Chamard. Je vous demanderais de bien vouloir nous présenter la personne qui vous accompagne.

RÉSEAU environnement

M. Chamard (Jean-Louis): Je suis avec Mme Auger, qui est relationniste chez nous. D'ailleurs, c'est elle qui va faire le premier bout, le 10 minutes.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, Mme Auger. Je vais vous demander, pour l'immortalité de nos débats, de bien vouloir nous indiquer votre prénom, s'il vous plaît.

Mme Auger (Denise): Oui. Denise Auger.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, comme les autres groupes qui vous ont précédés, vous avez un maximum de 10 minutes.

Mme Auger (Denise): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, membres de la commission. Nous vous remercions de nous donner la chance de nous exprimer sur le projet de loi n° 90 concernant la gestion des matières résiduelles au Québec.

Vous connaissez notre association qui est le plus important regroupement des industries de l'environnement au Québec et au Canada. J'aimerais préciser que RÉSEAU environnement regroupe les exploitants, autant privés que publics, des lieux d'enfouissement sanitaire, les transporteurs de matières résiduelles, les récupérateurs, les manufacturiers et les distributeurs d'équipements de collecte et de tri, les consultants et les professionnels du milieu municipal qui travaillent quotidiennement dans le secteur des matières résiduelles. Nous avons donc, au sein de notre membership, tous les intervenants impliqués dans la gestion des matières résiduelles.

Nous vous avions fait part de nos positions lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi. Certaines des recommandations que nous avions émises ont été retenues et sont incluses dans le projet de loi n° 90. Nous ne nous attarderons pas longuement sur ces points, mais mentionnons tout de même que la définition de «valorisation» a été modifiée, qu'il sera possible pour plusieurs MRC de se regrouper pour établir des plans de gestion, qu'elles pourront aussi confier cette tâche à une régie intermunicipale.

Je cite rapidement d'autres propositions que nous avions faites et qui ont été prises en considération, soit: l'inventaire par type de déchets plutôt que selon leur composition, un délai plus long pour adopter le projet de plan de gestion et la tenue d'une seule consultation publique sur le projet de plan de gestion plutôt que deux, comme c'était cité dans l'avant-projet de loi.

Par contre, un point majeur inscrit à l'avant-projet de loi n'a pas été modifié malgré les réticences que notre association avait émises. On le retrouve à l'article 53.25 du projet de loi, qui accorde aux communautés urbaines et aux MRC le pouvoir de limiter ou d'interdire la mise en décharge ou l'incinération des matières résiduelles provenant de l'extérieur de leur territoire. Ce point a fait l'objet de nombreuses discussions au sein de nos comités de travail qui, je le répète, sont composés de représentants des milieux tant municipal que privé.

(12 h 50)

Lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, on avait indiqué les nombreuses contraintes associées au droit de regard. On avait soulevé le fait que cela risquait de causer plus de problèmes que d'en régler.

En consultant le verbatim des travaux de la commission sur l'avant-projet de loi, on s'aperçoit que presque tous les intervenants qui sont directement impliqués, soit ceux qui doivent disposer de leurs déchets et ceux qui en disposent – soit les municipalités, les industries, commerces, institutions – de même que les exploitants de lieu d'élimination, ont indiqué qu'ils ne voyaient que des inconvénients à appliquer un droit de regard. On peut donc dire – enfin, c'est notre avis – qu'il y a un consensus à ce sujet.

Les arguments que nous avons invoqués, vous les connaissez. Ce droit de refus créera des frontières artificielles qui ne correspondent pas nécessairement à la réalité économique. Cela peut mettre en péril la viabilité de certaines entreprises. Cette mesure risque d'obliger un grand nombre de MRC à devoir implanter un lieu d'élimination sur leur territoire, et on sait que la procédure d'ouverture d'un nouveau site n'est pas facile et est coûteuse. Et on pourrait également être confronté à un problème important pour disposer des déchets dans certaines régions, principalement dans la région métropolitaine.

Il existe actuellement des infrastructures qui sont suffisantes pour répondre aux besoins à court et à moyen termes, et nous croyons qu'il est préférable d'optimiser l'utilisation des installations existantes.

Dans les faits, il existe actuellement un droit de regard pour les intervenants qui est présent dans la loi lors de la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. En effet, lors de l'étude d'impact sur l'environnement, le promoteur doit identifier la provenance et le volume des résidus qui seront éliminés dans ses installations. Cet aspect est discuté lors des audiences publiques du BAPE, et les récents décrets gouvernementaux en font spécifiquement référence. En conséquence, nous nous interrogeons sérieusement sur ce double droit de regard.

En conclusion, nous voulons que le projet de loi soit adopté avant la fin des travaux de cette session parlementaire, et nous appuyons la majorité des articles qu'il contient. Par contre, nous croyons qu'il serait préférable d'abolir les articles qui touchent au droit de regard.

Ce qui importe, c'est de stimuler la récupération et le recyclage au Québec afin d'atteindre les objectifs de mise en valeur fixés dans le plan d'action, d'adopter des normes plus sécuritaires pour l'aménagement des installations d'élimination et d'effectuer une planification de la gestion des matières résiduelles afin de favoriser la concertation des divers acteurs et la prise de décisions éclairées. Finalement, nous croyons que toutes les mesures du projet de loi peuvent se concrétiser et les objectifs se réaliser sans le droit de regard.

Nous terminons notre présentation en vous adressant une question sur la portée et l'effet de l'article 52 du projet de loi. Il nous apparaît à tout le moins exceptionnel que le gouvernement se lie de cette façon pour une

partie d'une loi avant de la promulguer. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme Auger, M. Chamard. M. le ministre.

M. Bégin: Merci. Pourriez-vous répéter votre dernière question, le 52?

Mme Auger (Denise): Oui, l'article 52...

M. Bégin: C-52?

Mme Auger (Denise): Non, le dernier article, en fait, du projet de loi...

M. Bégin: Ah! attendez un peu.

Mme Auger (Denise): ...qui parle de la consultation des unions municipales.

M. Bégin: Ah! O.K. Oui, ça va.

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, je pense que c'est la première fois que l'on voit ça dans une loi...

M. Bégin: Oui.

M. Chamard (Jean-Louis): ...que l'on consulte des groupes précis. En fait, c'est assez rare qu'on s'oblige à.

M. Bégin: Il y a une raison et la question est pertinente. D'abord, je voudrais vous remercier de votre présentation. J'apprécie que vous ayez souligné qu'il y avait au moins sept représentations qui avaient été faites qui avaient été retenues par le ministre. Donc, il a certainement eu une écoute attentive. Évidemment, vous n'avez peut-être pas gagné sur le point où vous vouliez plus avoir raison, mais quand même. Ha, ha, ha!

Donc, ici, «doit consulter l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités». Au moment où on se parle, il y a une entente qui existe à l'effet qu'il n'y aura aucune charge additionnelle qui sera imposée aux municipalités pendant la durée du pacte fiscal. Et, par le fait même, dès l'imposition du plan de gestion des matières résiduelles, il y a des coûts qui sont transférés aux municipalités ou aux MRC, et on pourrait aller à l'encontre de cette entente-là.

C'est pourquoi on a mis une disposition particulière, pour tenir compte de ce contrat qui nous lie – jusqu'à quand? je ne le sais pas – au moment où on se parle et dont on veut tenir compte. Alors, c'est la raison pour laquelle on retrouve cette disposition particulière, j'en conviens, dans le projet.

Quant au reste, vous avez mentionné, pour le droit de regard, qu'il y avait des gens qui étaient d'accord avec vous. Je suis d'accord, mais il y a aussi des gens qui... le consensus inavoué... si c'est un de l'autre côté... entre autres, l'UMRCQ ou la FMQ maintenant et de même que les conseils régionaux en environnement étaient d'accord et sont toujours d'accord avec le droit de regard.

Alors, là-dessus, on a deux regards différents, je pense, sur la chose. Je comprends qu'on ne peut pas avoir les deux en même temps. Le choix que nous faisons, c'est de permettre que ce droit de regard s'exerce. Cependant, vous savez qu'il y a une disposition qui permet, entre autres, au ministre, ultimement, de faire en sorte que, si une MRC ou une communauté urbaine se trouvait prise un peu en otage par différentes décisions qui auraient été prises, de pouvoir intervenir pour éviter cette situation-là.

Le cas classique, c'est celui de Montréal qui a été soulevé entre autres par la RIGDIM et par les municipalités de l'Ouest-de-l'Île, je pense, à l'époque, qui disent: Écoutez, si tous les sites autour de Montréal qui sont contenus dans des MRC adoptent une telle politique, Montréal, par hypothèse, se trouverait incapable de disposer de ses déchets, puisque, disent-ils, il n'y a pas possibilité de faire de sites sur l'île de Montréal. Je ne discute pas à savoir si c'est possible ou pas, mais c'est l'hypothèse de départ.

Alors, bien sûr que, si toutes les MRC autour adoptaient ce droit de regard et interdisaient la venue d'autres municipalités, dans 10 ou 15 ans, quand les sites actuels seraient pleins, à ce moment-là, le ministre pourrait certainement dire: Écoutez, vous avez tel plan, vous voulez interdire, mais, malheureusement, à côté, il y a une agglomération qui s'appelle ville de Montréal qui a besoin d'un endroit et il faut le permettre.

Deuxièmement, c'est sans tenir en compte aussi de ce qui se passe actuellement dans le domaine des structures municipales où on pourra assister à des agglomérations un peu plus grandes que celles que l'on connaît présentement, que ce soit par des fusions ou par des territoires de communautés et d'agglomérations plus grandes, et, à ce moment-là, la crainte qui pourrait se poser disparaît, puisque ces sites-là se trouvent à l'intérieur même des agglomérations éventuelles. Donc, si jamais il arrive une telle hypothèse, on a deux soupapes, minimum, pour rencontrer les difficultés ou les craintes que vous avez.

M. Chamard (Jean-Louis): Mais il y en a déjà un, droit de regard. Parce que, lorsque les gens veulent avoir un site nouveau ou avoir des capacités de plus, ils doivent passer par le BAPE, et on doit déjà dire combien de tonnes on va enfouir par année et d'où elles viennent. Donc, il y a déjà là une mesure qui est déjà prise pour dire: Bien, écoutez, est-ce qu'on limite ou pas? Donc, c'est déjà possible de dire que l'on limite par ça, par ce biais-là. Donc, là, on vient d'en remettre un autre qui fait un peu drôle, qui fait, en fait, double jeu.

M. Bégin: À certains égards, vous avez peut-être raison. Mais, dans d'autres, je pense que ce n'est pas exact. Alors, merci. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Madame, monsieur. Alors, si je comprends bien, vous, dans le projet de loi, actuellement, ce que vous retenez qui fait plus ou moins votre affaire, c'est vraiment juste au niveau du droit de regard. Dans l'ensemble, ça vous satisfait.

M. Chamard (Jean-Louis): Dans l'ensemble, oui. En fait, le problème pour nos membres, et on l'a dit à maintes reprises depuis le tout début, c'est que le droit de regard fatigue beaucoup, et autant nos entreprises membres que les villes membres.

M. Whissell: Au niveau de votre liste d'administrateurs qu'on retrouve dans votre document, on n'a que trois personnes qui proviennent des municipalités, des villes. Est-ce que c'était également leur position?

M. Chamard (Jean-Louis): Exactement. Et, dans le groupe de travail, il y avait également des gens de plusieurs villes aussi qui étaient là.

M. Whissell: Puis il y avait un consensus au niveau des villes? Qu'est-ce que vous pensez du fait que dans la loi on donne le droit de regard à la MRC et non à la municipalité où est le site? Ça, c'est un autre aspect de la question. Vous pouvez être contre le droit de regard, mais, en plus, on le donne à la MRC, pas à la municipalité où est le site.

M. Chamard (Jean-Louis): En fait, dans le contexte où on devrait donner plus de responsabilités à la MRC, je pense que ça va peut-être de soi que ça soit de cette façon-là, s'il doit y en avoir un. Je dis bien «si», puis avec un gros «si» parce que, en fait, la meilleure chose pour nos membres, c'est qu'il n'y en ait pas, de droit.

M. Whissell: Pas d'autre question.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. Chamard... Oui.

M. Bégin: Pile.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est pile, mais en tout cas...

M. Bégin: Même à la seconde, c'est pile. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors, Mme Auger, M. Chamard, merci pour votre participation aux travaux de la commission. Là-dessus, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Alors, je vous rappelle que le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 90, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives concernant la gestion des matières résiduelles.

Cet après-midi, nous entendrons tour à tour des représentants de la Fédération québécoise des municipalités; ensuite, de l'Union des municipalités du Québec; par la suite, de l'Union québécoise pour la conservation de la nature; du Centre patronal de l'environnement du Québec; du Barreau du Québec; et finalement du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Je vois que les représentants de la Fédération québécoise des municipalités sont déjà sur place. Alors, bienvenue. M. le président Florian Saint-Onge, je vous demanderais de bien vouloir nous identifier la personne qui vous accompagne, et je vous indique que vous avez 10 minutes – 10 minutes seulement – pour nous faire part de vos commentaires.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Saint-Onge (Florian): Merci, M. le Président. Alors, Me Françoise Pâquet m'accompagne pour notre Fédération.

Alors, M. le Président, MM. les commissaires, la Fédération québécoise des municipalités est heureuse de se retrouver devant vous. On voit que vous avez une écoute attentive à notre égard, on vous en remercie. Notre Fédération est très satisfaite de constater que le ministre de l'Environnement a déposé son projet de loi à la présente session parlementaire. Elle espère maintenant que le gouvernement procédera à son adoption d'ici la fin de l'année.

Les commentaires adressés par la Fédération dans son mémoire visent essentiellement, d'une part, à clarifier et bonifier les dispositions du projet de loi et, d'autre part, à s'assurer que soient réunies l'ensemble des conditions essentielles à une planification efficace des matières résiduelles.

Compte tenu du temps qui nous est présentement alloué, je me permettrai d'aborder uniquement les points qui nous apparaissent les plus importants et de référer la commission à notre mémoire, que nous avons déjà présenté. Cependant, certaines des modifications apportées ne sont pas de nature à satisfaire entièrement les membres de la Fédération. Certaines d'entre elles, que nous aborderons, risquent même, à notre avis, dans certains cas, de mettre en péril ou de rendre, à toutes fins pratiques, très difficile l'exercice de la planification régionale des matières résiduelles.

D'abord, commençons par les mesures transitoires applicables aux nouveaux contrats d'élimination conclus par les exploitants privés – c'est l'article 49. Par rapport à l'avant-projet de loi déposé en juin dernier, le projet de loi n° 90 propose une amélioration considérable quant aux mesures transitoires applicables à la conclusion et au renouvellement de nouveaux contrats d'élimination des matières résiduelles d'ici l'adoption des plans de gestion par les MRC. Cependant, cette amélioration vise uniquement les contrats conclus par un organisme municipal, ce qui est, à notre avis, insuffisant, inefficace et inéquitable.

En effet, le gouvernement ne peut ignorer le fait que plus de 80 % des matières résiduelles sont actuellement éliminées dans six lieux d'élimination privés et que plus des deux tiers des matières résiduelles proviennent du secteur des institutions, des commerces et des industries, incluant la construction et la démolition.

C'est pourquoi il est nécessaire que la mesure transitoire prévue à l'article 49 du projet de loi, qui limite la durée des contrats d'élimination jusqu'à l'entrée en vigueur des plans de gestion des matières résiduelles par les MRC, soit étendue à tous les contrats conclus par les exploitants d'élimination privés, incluant ceux signés avec le secteur des institutions, commerces et industries.

L'adoption d'une telle mesure transitoire s'avère essentielle en vue de rendre utile l'exercice d'élaboration des plans de gestion par les MRC et de garantir par le fait même toute la crédibilité et l'efficacité des plans. Nous sommes en effet d'avis que l'absence d'une telle mesure équivaudrait à rendre, à toutes fins pratiques, inutile, sinon déficient, l'exercice de planification. Il est en effet du devoir du gouvernement de s'assurer de réunir toutes les conditions essentielles et de prendre les précautions nécessaires pour garantir l'application des plans de gestion et favoriser l'atteinte des objectifs gouvernementaux fixés au plan de gestion gouvernemental.

(15 h 10)

Alors, notre Fédération recommande donc au gouvernement de traiter équitablement les exploitants d'élimination privés et publics et de modifier en conséquence l'article 49 du projet de loi afin d'étendre aux exploitants d'élimination privés la même limite quant à la durée des nouveaux contrats de fourniture de services d'élimination de matières résiduelles, variant de trois à cinq ans – dans notre mémoire, nous avions écrit «de trois à cinq ans», mais nous sommes favorables à la fixer à cinq ans, si c'est la volonté du ministre – et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur des plans de gestion des matières résiduelles par les MRC. À cet effet, vous trouverez en

annexe de notre mémoire une copie d'une résolution adoptée par notre conseil d'administration le 2 décembre.

La Fédération recommande également au gouvernement de modifier l'article 49 de manière à remplacer les termes «la date de la présentation du présent projet de loi à l'Assemblée nationale» par les termes suivants: «la date de l'entrée en vigueur du projet de loi». Cette mesure nous apparaît essentielle afin de préserver les processus d'appel d'offres en cours.

Passons maintenant à un autre sujet: l'ambiguïté quant à la politique visée. Le projet de loi fait notamment référence, aux articles 13 et 50, à une éventuelle politique gouvernementale dans le domaine des matières résiduelles. Nous comprenons que cette nouvelle politique, appelée «projet de politique», découlerait du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008. Cette interprétation, selon nous, crée une certaine ambiguïté quant au statut du plan d'action gouvernemental.

Alors que nous avions perçu le plan d'action gouvernemental comme étant la politique gouvernementale dont les présentes modifications législatives découlent, on apprend qu'une nouvelle politique serait éventuellement élaborée, et ce, sans qu'il ne nous soit loisible d'y apporter des commentaires. Cette façon de légiférer est, le moins que l'on puisse dire, très particulière. Vous conviendrez que les MRC ont tout intérêt à connaître rapidement cette politique avant de débuter la planification régionale de leurs matières résiduelles.

Afin d'éviter toute confusion, nous recommandons plutôt au gouvernement de considérer le plan d'action gouvernemental comme étant la politique gouvernementale des matières résiduelles et d'intégrer à l'article 13 du projet de loi les objectifs précis de réduction que l'on retrouve actuellement au plan d'action gouvernemental.

Un troisième sujet: les matières résiduelles assujetties à la planification régionale. Tel que libellé, l'article 53.6 du projet de loi crée une certaine confusion, lui aussi, quant à l'assujettissement ou non à la planification régionale des matières résiduelles provenant des ICI. Compte tenu que les deux tiers des matières résiduelles proviennent de ces secteurs, il est important qu'elles soient assujetties à la planification régionale au même

titre que celles provenant du secteur résidentiel, qui ne représentent que le tiers des matières résiduelles.

D'après nous, le principal objectif qui doit être avant tout recherché est de s'assurer que l'ensemble des matières résiduelles produites au Québec soit géré adéquatement, de façon cohérente et équitablement entre le milieu résidentiel et industriel. Ces matières ne sont pas différentes parce qu'elles proviennent du secteur des entreprises. C'est pourquoi il doit être clairement précisé dans la loi, et ce, afin d'éviter toute ambiguïté, que la planification régionale des matières résiduelles s'appliquera à l'ensemble des matières résiduelles, peu importe leur origine. Il serait inacceptable que le gouvernement puisse exiger davantage des individus que ce qu'il exige des citoyens corporatifs.

Compte tenu que certaines entreprises provenant du secteur des ICI possèdent déjà leur propre système de récupération de leurs produits, nous estimons que ces entreprises pourraient alors être soustraites à certains aspects de la planification régionale, dans la mesure toutefois où elles répondent aux objectifs équivalant à ceux du plan de gestion du territoire. Néanmoins, nous sommes d'avis que l'élimination de ces matières doit demeurer assujettie à la planification du territoire.

De plus, l'article 53.6 du projet de loi précise que les dispositions de la nouvelle

section portant sur la planification régionale ne s'appliquent pas aux matières dangereuses, à l'exception de celles d'origine domestique. Concrètement, l'effet pervers de cette disposition serait d'exclure de la planification régionale toutes les matières résiduelles provenant des ICI et apparentées aux résidus domestiques dangereux. Il en résulterait un vide juridique quant à la gestion de ces matières, car la quantité de ces matières n'est, en effet, pas suffisamment importante pour être assujettie au Règlement sur les matières dangereuses.

Or, la consultation publique effectuée en 1996, par le BAPE, a démontré l'importance de bien disposer de ces résidus, vu leur caractère de dangerosité, et ce, peu importe qu'ils proviennent du secteur domestique ou du secteur des ICI. Un résidu dangereux ne cesse pas de l'être parce qu'il provient d'une entreprise.

La Fédération recommande ainsi de modifier le premier alinéa de l'article 53.6 afin de préciser que les dispositions concernant la planification régionale s'appliquent à toutes les matières résiduelles, peu importe leur origine. Elle recommande également, en conséquence, de modifier l'article 37 du projet de loi de la manière suivante:

L'article 678 du Code municipal du Québec est modifié en ajoutant: «Elle exerce par règlement la compétence que lui confèrent, en matière de gestion des matières résiduelles, les articles 53.6 et 53.27 de la

Loi sur la qualité de l'environnement.»

Le Président (M. Lachance): M. le président, M. Saint-Onge, je m'excuse de vous bousculer, mais il reste un peu plus d'une minute. Alors, je dois vous l'indiquer. À moins qu'il y ait consentement, là... J'ai en main votre mémoire, puis il reste encore...

M. Whissell: Je propose qu'on lui laisse le temps de finir le mémoire, compte tenu de l'importance de ce groupe.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Saint-Onge. Ça va, j'ai le consentement.

M. Saint-Onge (Florian): Ah! merci. Alors, nous allons passer à un autre sujet. Notre Fédération estime important que l'article 53.30, aussi, paragraphe 7°, soit modifié afin de s'assurer que les entreprises qui décident d'adhérer à un organisme pour assurer la récupération et la valorisation de leurs matières soient également tenues de respecter les principes et objectifs du plan d'action. En effet, tel que rédigé, nous comprenons que les seules obligations que ces entreprises seront tenues de respecter seront indiquées dans l'entente conclue entre l'organisme et le ministre.

Cela nous apparaît nettement insuffisant compte tenu que l'entente n'est aucunement assujettie à la consultation publique.

C'est pourquoi nous recommandons de modifier le paragraphe 7°, dont la fonction ou une des fonctions est soit de mettre en oeuvre un système de récupération ou de valorisation des matières résiduelles soit de soutenir financièrement la mise en oeuvre d'un tel système, et ce, conformément aux conditions fixées par une entente respectant les principes, les objectifs du plan d'action gouvernemental et conclue entre l'organisme et le ministre.

Un cinquième point. Je vais le dire dans mes propres paroles. Nous sommes toujours capables de recevoir des obligations, et c'en est une évidemment que les MRC accepteraient, de faire des plans de gestion. Mais je vous rappelle que dans notre mémoire nous avions souligné que, quand on donne des responsabilités à des instances inférieures, il faudrait aussi penser à leur financement.

Je termine en vous disant que notre Fédération est heureuse de constater que le ministre de l'Environnement a décidé de maintenir le droit de regard des MRC de limiter ou d'interdire la mise en décharge sur leur territoire de matières résiduelles provenant de l'extérieur de leur territoire. Ce droit de regard est, à notre avis, essentiel de manière à responsabiliser les régions – c'est un objectif – à encourager et récompenser les populations pour leurs efforts de réduction et de valorisation de leurs matières résiduelles. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Saint-Onge. M. le ministre de l'Environnement.

M. Bégin: Merci, M. Saint-Onge, Me Pâquet. Vous avez plusieurs points qui ont été abordés. Je ne crois pas les reprendre tous, mais il y en a deux en particulier que je voudrais discuter – c'est concernant la politique comme telle – qui réfèrent à l'article 53.4. On se rappellera que l'ancien texte, si on le reprend... C'est l'article 13, à 53.4, on dit: «Afin de favoriser la réalisation des objets mentionnés à l'article 53.3, le ministre propose au gouvernement une politique en matière de gestion...», alors que l'ancien texte disait: «...propose au gouvernement des politiques en matière de gestion de déchets.»

Vous vous rappellerez – peut-être n'étiez-vous pas présent – que le Barreau avait fait des représentations à l'effet que toute politique qui pourrait être adoptée par le gouvernement, suite à l'adoption de la loi, devrait faire l'objet d'une publication dans la Gazette officielle , si on voulait lui donner un effet juridique quelconque. Parce qu'il prétendait, puis j'étais d'accord avec lui, que, si on ne fait pas ça, il y a des politiques qui s'appliquent sans qu'elles aient de valeur légale, et les citoyens, les organismes, les municipalités ne sont pas en mesure de savoir exactement ce qui se passe. Donc, vous voyez ici une politique.

Maintenant, vous aviez l'article 50, et je vous y réfère, à l'article 50, qui fera l'objet d'un amendement. Le texte actuel dit: «Est exempté de l'obligation de publication prescrite par le deuxième alinéa de l'article 53 tout projet de politique de gestion des matières résiduelles découlant du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles...»

Alors, vous allez être content d'entendre que j'aurai un projet d'amendement qui va aller dans le sens que vous avez demandé tout à l'heure, qui va se lire comme suit: «Le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2000 rendu public en 1998 par le ministère de l'Environnement, et modifié le cas échéant pour être mis en conformité avec les dispositions de la présente loi, constitue, aux fins de l'article 53.4 de la

Loi sur la qualité de l'environnement édicté par l'article 13, la politique du gouvernement sur la gestion des matières résiduelles.»

(15 h 20)

Alors, c'est exactement ce que vous avez dit tout à l'heure. Une fois publié – je vous fais grâce du deuxième paragraphe – donc, il n'y aura plus des politiques mais une politique. Cette politique, ça va être le plan d'action, mais évidemment le plan d'action qui va être formulé sous forme de politique et non pas sous forme de plan d'action, parce qu'il y a des caractéristiques à chacun, ce n'est pas les mêmes terminologies. Mais ça va reprendre la substance globale du plan d'action. Donc, je pense que ça rencontre exactement ce que vous avez dit. J'en profite pour en parler parce que vous êtes les premiers qui soulevez la question. C'était pour venir...

Une voix: De la part de l'opposition.

M. Bégin: Ah! bien là ça fait tellement longtemps, qu'on l'a oubliée, l'opposition. Ha, ha, ha! Non, mais je pense qu'effectivement...

Une voix: ...plus gros point.

M. Bégin: Oui, oui, c'est ça. Alors là, voyez-vous, je pense qu'on va avoir une politique, c'est celle qui va être le plan d'action. Il va être publié, puis ça va prendre effet. Parce que là le plan d'action, personne ne peut prétendre qu'il ne le connaît pas. Parce que, s'ils ne le connaissent pas, ils n'ont peut-être pas fait certains devoirs depuis un certain temps. Alors, je pense que tout le monde le connaît. On va le reprendre tel quel. Alors, voilà, je pense, que c'est un changement important.

Vous avez demandé un deuxième... Ça a été, je pense, votre premier point, c'était pour l'application des contrats à l'entreprise privée. C'est-à-dire que, pendant une certaine période – et je vais revenir sur le deuxième point tantôt, là – les contrats ne puissent pas avoir une durée plus longue que trois ans. C'est prévu pour les municipalités, si j'ai bien compris, ou ça pourrait être cinq ans, mais je comprends que ce n'est pas ça, l'enjeu. Mais vous dites: On devrait appliquer aux contrats privés la même clause.

Là, ça nous amène à parler d'un point qui est les ICI, industries, commerces et institutions, qui ne sont pas l'objet de réglementation formelle dans le plan d'action. Vous vous rappelez qu'on a dit dans le plan d'action que les ICI qui font l'objet de récupération ou de revalorisation à hauteur de 65 % – si on atteignait ça dans le domestique, on serait très heureux – pour le moment, on ne le gérait pas. Là, ce que vous me demandez, c'est de dire: Pour ces contrats-là, même si on ne les gère pas, il faudrait qu'on donne une même obligation d'une durée de trois ans.

Écoutez, j'entends votre argument, mais je ne suis pas sûr que je vais y donner suite. En tout cas, j'essaie de voir si je comprends bien votre argument. C'est ça?

M. Saint-Onge (Florian): Oui. C'est que, si on demande à la MRC de faire un plan, on voudrait bien avoir au moins l'ensemble... Je ne dirais pas contrôler pour contrôler parce qu'il y aurait toujours un moyen d'influence des gens qui vont prendre les décisions au niveau de la MRC, mais on se dit: À un moment donné, s'il n'y a plus de limite pour un et que le public, lui, est obligé, alors que c'est la grande quantité qui va aller... On a une grosse interrogation là-dessus, de ne pas les traiter équitablement dans le sens d'une même durée.

M. Bégin: O.K. En tout cas, disons que là-dessus mon idée n'est pas faite absolument. Je vous ai peut-être perdu une seconde, mais je pense que, quand vous avez parlé de la modification, c'était à l'article 49, pour remplacer les mots «indiquez ici la date de la présentation du présent projet de loi» par «l'entrée en vigueur du présent projet de loi» – et là ça vise le même article, la clause de la durée des contrats – c'était bien ça que vous disiez? Parce que quelqu'un m'a parlé puis je n'étais pas sûr que c'était ça. Oui?

Une voix: Oui, allez-y.

M. Bégin: Regardez l'article 49 où on dit...

M. Saint-Onge (Florian): Oui, oui.

M. Bégin: C'était ça? Bon. Là, j'avoue honnêtement être un peu surpris de votre argument parce qu'on a averti tout le monde depuis longtemps que les plans de gestion étaient pour venir et qu'on ne voulait pas que des contrats soient signés pour des durées telles qu'on compromette ces plans de gestion en permettant des trop longues durées. Et là vous me dites: Il y a des gens qui, depuis qu'ils ont reçu cet avis, sont dans un processus de renouvellement de contrats et ils ne pourraient pas évidemment avoir des contrats de plus de trois ans. Là, je vous avoue que je ne comprends pas.

Si on veut protéger la capacité des MRC de faire des plans de gestion et que les choses ne soient pas compromises par des contrats à long terme, de me dire maintenant: Écoutez, ce n'est pas lors de la présentation du présent projet de loi mais de l'entrée en vigueur du projet de loi, bien là je pense qu'on manque une série de contrats qui ont peut-être cours, mais il me semble aller à l'encontre de ce que vous voulez avoir.

Une voix: O.K. Mme Pâquet.

Mme Pâquet (Françoise): Si je peux me permettre. En fait, ce qui est recommandé a été un ajout de dernière minute, suite à une intervention que l'Association des organismes municipaux en gestion des matières résiduelles nous a faite. Ils ont tenté de démontrer que, à l'heure actuelle, il y a des municipalités qui sont en processus de renouvellement d'appel d'offres. Certaines d'ailleurs ont leurs contrats qui échoient le 31 décembre.

Donc, c'est évident pour nous, je pense que c'était une situation dont on se doit de tenir compte, mais il y a toujours évidemment le respect du délai de cinq ans qui va devoir être respecté. Peut-être qu'elle pourrait être mieux formulée, mais ce qu'on veut, en fait, c'est tenir compte du fait qu'il y a des municipalités qui n'ont pas le choix et qui ont été obligées d'aller en renouvellement d'appel d'offres. Mais évidemment on veut s'assurer qu'elles ne soient pas allées en renouvellement pour des contrats de 10 ans. Ça va de soi. On veut qu'elles soient limitées pour des durées de cinq ans. Mais il faut quand même que des solutions soient trouvées pour ces municipalités-là.

M. Bégin: ...quelques petites secondes, là. C'est parce que... Peut-être que la solution se retrouve dans une autre proposition de modification qui pourrait être faite au texte que l'on retrouve dans l'article 49 actuel, qui est un nouvel

article par rapport à l'avant-projet de loi. Alors, voilà, c'est qu'on dirait:

L'article 49 est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, du nombre «trois» par le nombre «cinq». Ce qui veut dire que les personnes pourraient, au moment où on se parle, avoir des contrats de cinq ans. Et là, bien, je pense que la raisonnabilité est écrite dans le texte.

Mme Pâquet (Françoise): Mais ça, c'est dans le texte qui apparaît dans une modification que vous venez de proposer là?

M. Bégin: Un papillon à venir.

Mme Pâquet (Françoise): Un papillon à venir.

M. Bégin: Oui, oui.

Mme Pâquet (Françoise): Mais vous tenez compte quand même du délai du respect de cinq ans.

M. Bégin: C'est-à-dire qu'on dirait «ne peut excéder cinq ans». Mais là c'est de la présentation du projet de loi et non pas de l'entrée en vigueur du projet de loi.

Mme Pâquet (Françoise): O.K. Parfait. Je pense que c'est l'esprit qui était derrière ça.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Merci. Madame, M. Saint-Onge, également préfet de la MRC d'Argenteuil, bienvenue parmi nous.

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon?

Une voix: Votre préfet.

M. Whissell: Bien oui. J'avais une question au niveau du droit de regard. Je comprends que, au niveau des MRC, pour vous, vous y êtes favorables, mais vous êtes-vous arrêtés un instant à savoir si ça pouvait entraîner certains problèmes au niveau des MRC? Parce que ce droit de regard, il n'est pas consenti à la municipalité qui sera hôte du site, mais bien à la MRC. Alors, je me suis posé la question, en tant qu'entité qui représente les MRC, si vous vous êtes posé la question, si ça pouvait entraîner chez vous certains problèmes futurs au niveau de la gestion d'une MRC.

M. Saint-Onge (Florian): Écoutez, d'abord, je vais être obligé de rappeler que je suis ici pour représenter l'ensemble des MRC du Québec et également nos membres. Alors, évidemment, je sais qu'il peut y avoir, pour répondre à la question de M. le député, quelques cas particuliers, et nous avons attiré l'attention dans notre mémoire lorsque je l'ai présenté, la dernière fois, dans l'avant-projet de loi. Si je fais justement allusion à un problème qui existe dans notre territoire, chez nous, évidemment, oui, il y a un problème et on pense, on espère pouvoir le voir solutionné autrement.

La raison pour laquelle nous prenons cette position... Je vous donne l'exemple suivant et je vais me servir aussi de ce que je connais. Nous avons, par exemple, une MRC qui a fait son plan, qui, à un moment donné, aurait une demande, s'il n'y a pas de limite, tout ça, il pourrait y avoir une demande d'une grosse ville. Alors, la MRC a fait son plan, elle a son site et elle voudrait bien que ce site-là ait une durée, par exemple, de 40, 50 ans. S'il n'y a pas de limite et si on dit: N'importe qui peut venir, une seule ville pourrait faire réduire, peut-être, le site en question dans l'espace de 15 ans, si on enfouit tout.

Alors, c'est la raison pour laquelle on dit: Si la MRC a l'obligation de présenter un plan, avec des partenaires ou pas – ça, je pense que c'est dans les règles du jeu – nous pouvons quand même avoir un contrôle comme MRC et on n'est pas obligé de recevoir tout le monde qui pourrait venir dans le site qui est prévu par la MRC.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on se dit: Oui, on pourrait avoir un contrôle à la MRC, ce qui n'empêche pas la MRC de faire des ententes soit avec des municipalités ou des privés si, elle, ça fait son affaire de pouvoir justement continuer à enfouir. Alors, c'est dans ce sens-là.

M. Whissell: Mais vous ne pensez pas qu'à un certain niveau les maires qui composent les MRC vont être l'objet aussi de pressions de leur milieu?

M. Saint-Onge (Florian): Les maires, oui. En fait, remarquez bien que, quand on regarde les MRC, les maires ont toujours des pressions de tout leur milieu. Mais la MRC, par exemple, qui va recevoir une pression, si elle fait affaire avec une autre MRC ou deux autres MRC ou même, dans certains cas, on voit des exemples de gens, quatre MRC ensemble dans la région de Trois-Rivières, alors je pense que la MRC comme telle qui doit préparer son plan, qu'elle le fasse en collaboration avec d'autres collègues, elle aura toujours à répondre vis-à-vis des contribuables de sa MRC. C'est à elle à répondre de ça.

Alors, dans ce sens-là, s'il y a une bonne entente puis ils expliquent comme il faut, les contribuables vont comprendre.

(15 h 30)

M. Whissell: Puis, au niveau de la municipalité sur laquelle est ou sera un site d'enfouissement, elle, sa voix porte comment au niveau de la MRC? On prend un exemple, il y a 10 membres, 10 maires à la table du conseil de la MRC, il y a un site qui est dans la municipalité X, et cette municipalité-là, elle, ne veut pas étendre à l'extérieur de la MRC, mais l'ensemble des maires élaborent le plan de gestion puis c'est la MRC qui l'adopte. Ça peut se faire en contradiction avec la volonté du maire où est situé le site d'enfouissement.

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, si la municipalité concernée – l'exemple que vous donnez – a participé à la gestion, à la préparation du plan de gestion, bien sûr... D'ailleurs, c'est un courant, ça, «Pas-dans-ma-cour». Alors, si on fait ça au Québec, naturellement, il n'y a personne qui va vouloir. Et c'est la raison pour laquelle la municipalité qui a participé au plan de gestion, elle s'est déjà prononcée. Mais, comme le devoir arrive à la MRC, il va sans dire que c'est la majorité qui va décider. Et, s'ils disent: Il y a déjà un site là, et on l'exploite, c'est celui-là, le nôtre, bien, naturellement qu'ils vont pouvoir exclure les autres ailleurs.

Mme Pâquet (Françoise): En fait, je pense qu'il faut voir le droit de regard comme étant un instrument qui est tout simplement mis à la disposition des régions pour leur permettre de gérer efficacement leurs matières résiduelles. Le tout va se décider et l'encadrement de ce droit de regard là va se décider lors des consultations qu'il va y avoir sur les plans de gestion. Donc, fournissons les instruments aux régions et laissons le soin aux régions de décider elles-mêmes si elles décident de bien vouloir exercer ce pouvoir de droit de regard là et de l'encadrer, évidemment.

On comprend qu'il puisse y avoir des abus, mais le pouvoir que le ministre s'est donné dans le projet de loi, le pouvoir d'intervenir, s'il y a des situations qui sont soit aberrantes ou qui risquent de créer des problèmes, est là.

Mais il faut percevoir le droit comme étant tout simplement un outil qui est donné à la région pour se prendre en main. Ça ne veut pas dire nécessairement qu'il va être utilisé, qu'il va être exercé. Mais, chose certaine, la région aura ce pouvoir-là d'intervenir, évidemment après avoir consulté le milieu. Les pressions vont se faire au niveau du milieu, et c'est vraiment au niveau du milieu que les pressions doivent se faire. Et ce sera le milieu qui décidera si, oui ou non, il décide d'exercer son pouvoir.

M. Whissell: Au

chapitre III de votre document, vous parlez, bon, des ICI. Vous dites qu'il y a les deux tiers, grosso modo, qui proviennent de ce secteur. Actuellement, dans l'ensemble des sites puis, je vous dirais, des territoires des MRC, dans le fond, vous dites: Il y a deux tiers des matières résiduelles qui sont du ICI. Actuellement, ils vont où, ces ICI là? Est-ce qu'ils suivent un peu les...

Une voix: ...

M. Whissell: Pardon?

Une voix: ...

M. Whissell: Oui, mais est-ce qu'il va falloir, à la limite, que vous créiez des sites pour ces déchets-là aussi? Parce que le problème s'applique aussi. Il a un droit de regard au niveau des ICI aussi.

M. Saint-Onge (Florian): Je suis content que vous posiez la question parce que, voyez-vous, vous avez là, quand il n'y a pas de limite, qu'est-ce qui peut arriver. Quand on sait, par exemple, qu'un privé peut aller chercher des matières résiduelles un peu partout et qu'il s'en va dans tel site, peu importe lequel, naturellement, s'il n'y a pas de limite, il va aller n'importe où. Mais personne n'est capable de dire qu'est-ce qu'il y a dans ces matières-là. Alors que, si la MRC a un plan... Et c'est la raison pour laquelle on dit: On devrait avoir un droit de regard par rapport aux entreprises au moins – pas pour la

partie recyclable et tout ça – pour ce qui est enfoui.

C'est la même chose avec l'autre question que vous venez de poser par rapport à la municipalité concernée. La municipalité qui voudrait ou qui ne voudrait pas, cette municipalité-là qui a participé à son plan d'action avec la MRC, elle a déjà un pouvoir par la MRC d'empêcher d'autres privés et n'importe qui de venir dans cette municipalité-là. Si elle n'en veut pas d'autre, elle pourrait justement, par le pouvoir de la MRC, temporiser puis arrêter ou modérer ces transports dans son milieu.

Alors, il en va de même pour l'autre question que vous soulevez actuellement. Je pense que c'est une façon pour nous autres au niveau de la MRC, si on a le devoir de le faire, de pouvoir avoir un oeil ouvert sur ce qui se passe dans l'entreprise et contrôler ce qui va rentrer dans notre site, parce qu'on peut avoir des dégâts, et à ce moment-là on ne saurait pas qui a été l'auteur du dégât.

Mme Pâquet (Françoise): J'ajouterais aussi que, lors des audiences publiques qu'il y a eu sur les matières résiduelles, plusieurs groupes sont venus justement tenter de faire ressortir que le secteur des institutions, commerces et industries détient les deux tiers des matières résiduelles. On a au Québec une excellente politique – maintenant, on nous dit que c'est la politique et non pas juste le plan – sur les matières résiduelles.

Lorsqu'on parle de matière résiduelle, on ne fait pas de distinction par rapport à son origine. Une matière résiduelle qui provient du secteur résidentiel ou celle qui provient du secteur des institutions, commerces et industries est quand même une matière résiduelle, aussi, et la politique vise l'ensemble des matières résiduelles au Québec. Et c'est pour ça que ce qu'on dit, c'est que, par rapport à toute la question de la récupération, on est conscient que le secteur des industries, commerces et institutions est parfois peut-être même plus performant à l'heure actuelle et on se doit d'encourager ça. Par contre...

Le Président (M. Lachance): En conclusion, s'il vous plaît...

Mme Pâquet (Françoise): En conclusion...

Le Président (M. Lachance): ...parce que le temps passe vite. C'est très intéressant, mais le temps passe vite.

Mme Pâquet (Françoise): Mais ce qu'on dit, c'est que, par rapport à la question de l'élimination, il est important que l'on sache où se dirigent les matières résiduelles, au Québec, et celles qui proviennent autant du secteur industriel, donc, on voudrait qu'elles soient assujetties à la planification.

Le Président (M. Lachance): Alors, merci, M. Saint-Onge et Mme Pâquet, pour la Fédération québécoise des municipalités, d'avoir participé aux travaux de cette commission afin de bonifier le projet de loi n° 90. Merci.

M. Saint-Onge (Florian): C'est nous qui vous remercions, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, j'invite immédiatement les représentants de l'Union des municipalités du Québec.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, M. Mercier. Je vous prierais de bien vouloir nous identifier la personne qui vous accompagne, en vous indiquant que vous avez également une période de 10 minutes pour nous faire part de vos commentaires.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Mercier (Ralph): Merci, M. le Président. Alors, je vous indique que je suis accompagné de M. Jacques Laberge, qui est conseiller aux politiques à l'Union des municipalités du Québec.

M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, l'Union des municipalités du Québec tient avant tout à vous exprimer, bien sûr, ses remerciements pour lui avoir permis de faire entendre à nouveau son point de vue sur la modification de la

Loi sur la qualité de l'environnement concernant la gestion des matières résiduelles.

L'Union tient également à exprimer, elle peut bien le dire, sa satisfaction au ministre de l'Environnement pour les modifications apportées à son projet de loi qui, lorsqu'il sera adopté, assurera, j'espère bien, la mise en oeuvre de plusieurs éléments fondamentaux du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles. Toutefois, l'UMQ est grandement préoccupée par certains aspects du projet de loi n° 90 que le ministre a présenté à l'Assemblée nationale le 11 novembre dernier.

Il nous apparaît primordial que ce projet de loi soit de nouveau modifié, plus particulièrement au

chapitre des modalités relatives à l'exercice du droit de regard accordé aux MRC et des garanties financières, pour couvrir les coûts postfermeture des installations publiques d'élimination des matières résiduelles.

Sur le plan des garanties financières, M. le Président, le nouvel

article 56 de la

Loi sur la qualité de l'environnement prévoit que l'exploitation de toute installation d'élimination des déchets est subordonnée à la constitution par l'exploitant, sous la forme d'une fiducie d'utilité sociale, de garanties financières ayant pour but