Vous me permettrez de

rappeler en quelques mots les grands pans du projet de loi n° 96. Le

devoir d'exemplarité de l'État en matière d'usage du français se trouve au

coeur du projet de loi. Nous formons une société de langue française, et l'État

doit agir comme principal protecteur de ce trait distinctif. Le bilinguisme

systématique doit cesser au sein de l'appareil public. Ainsi le projet de loi

fait de l'usage exclusif du français la norme, sauf dans certaines situations

clairement définies, le tout, bien sûr, en assurant la protection des droits

des Premières Nations et des Inuits ainsi que des institutions anglophones.

Le droit de

travailler en français au Québec doit être mieux protégé. Les Québécoises et

les Québécois ont le droit de gagner leur vie en français au Québec. Et le fait

de travailler dans une entreprise de juridiction fédérale ne devrait rien y

changer. De plus, la connaissance d'une autre langue que le français ne devrait

pas être une condition d'embauche à moins d'être nécessaire. L'affichage

commercial et le service en français sont aussi des priorités. La population a le droit d'être servie et informée en

français. La Québec est francophone, et il faut que cela se voie, que cela

s'entende.

outre, ce projet de réforme vise à consacrer le droit pour toute personne

domiciliée au Québec d'apprendre le

français. À cet effet nous proposons la création de Francisation Québec. Ce

nouveau point d'accès unique permettra de

centraliser tous les services d'apprentissage du français, ce qui rendra

l'inscription et l'apprentissage beaucoup plus simple pour tous. En

matière d'enseignement secondaire, vous l'avez souvent entendu au cours des

derniers mois, le français est et doit

demeurer la langue normale des études au Québec. Nous y veillons dans notre

projet de loi. Nous voulons mettre fin aux tendances qui, depuis

25 ans, défavorisent les études en français.

Afin que toutes ces propositions soient

porteuses pour l'avenir et que la vitalité de la langue française soit une

priorité d'action permanente du gouvernement du Québec, nous prévoyons

également la création d'un ministère de la langue

française ainsi que d'un poste de commissaire à la langue française indépendant

et impartial, nommé par l'Assemblée nationale.

Enfin, le fruit est mûr et les conditions

gagnantes sont réunies. La troisième voie existe, et c'est celle d'un Québec qui s'affirme, d'un Québec qui n'hésitera

plus pour définir ce qu'il est. Ainsi, fière de ce qu'elle est, la nation

québécoise inscrira son existence et son

caractère francophone dans la Loi constitutionnelle de 1867, dans la

Constitution. Nous sommes une grande nation portée par plus de

400 ans d'histoire. Nous n'avons pas besoin de la permission que quiconque

pour exister.

Les murs de l'enceinte de notre Assemblée

nationale ont été témoins de grands débats qui ont façonné notre démocratie et notre histoire. Malheureusement,

dans les dernières semaines, certaines organisations ont tenu des propos

insensés. Ces attaques envers le Québec ne fonctionnent plus. La nation québécoise,

plus confiante que jamais, sait que son action est légitime et

pertinente.

C'est donc avec respect, mais fermeté que nous

réitérons qu'un appel au calme est nécessaire. Nous devons collectivement, tous

ensemble, être à la hauteur de cet important débat. D'autres avant nous ont su

poser les gestes pour assurer l'existence d'une nation francophone en Amérique

du Nord. C'est à notre tour aujourd'hui de reprendre le flambeau de leurs

efforts et de leur engagement.

Au laxisme qui a caractérisé les

15 dernières années, nous proposons l'ambition d'une relance linguistique.

Il y a actuellement consensus historique, au Québec,

sur la question linguistique. L'heure est venue de poser des

gestes forts et concrets pour protéger et valoriser le français, notre langue

officielle et commune. Le français doit être la langue utile, la langue

rentable, la langue indispensable, comme le disait le ministre Camille Laurin

en 1977.

C'est donc avec plaisir que nous lançons les consultations

particulières sur le projet de loi n° 96. Je tiens à remercier tous ceux

et celles qui seront présents aujourd'hui, dans les semaines à venir, et qui

contribueront à faire avancer cet important

débat pour la nation québécoise. Alors, à tous, je vous souhaite de bonnes

consultations. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci, M. le ministre. Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

3 min 43 s. La parole est à vous.

Mme David : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, tous ceux qui vous accompagnent.

Bonjour, tous les collègues députés. Bonjour, mes chers collègues. Bonjour les

partis d'opposition. On va passer beaucoup de temps ensemble, je l'espère

beaucoup, parce que nous ne voulons pas de bâillons pour ce projet de loi — comme

a dit le ministre, si important. Mais, avant toute chose, je voudrais féliciter

le ministre pour l'agrandissement de sa

jeune famille. Alors, je lui souhaite toute l'énergie nécessaire à mener de

front tous ces aspects de sa vie. Et, dans quelques semaines, il me

félicitera, moi aussi, je l'espère, pour l'agrandissement de ma famille, où je

deviendrai mamie pour la première fois. Donc, voilà, génération oblige.

Je veux donc commencer en disant que c'est un

projet de loi évidemment ambitieux, c'est un projet de loi substantiel avec de très, très, très nombreux

articles qui vont demander de très, très, très sérieuses analyses

particulièrement dans l'applicabilité. Nous aurions aimé, et je l'avais

dit au ministre dès le début, avoir des consultations générales qui auraient été à la hauteur et à la mesure des

enjeux, évidemment, qui sont soulevés. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de

gens ont manifesté leur déception de ne pas être entendus. Il y aura 51, quand

même, groupes qui seront entendus. Nous

allons les lire, les écouter, les questionner avec toute la rigueur et

l'objectivité possibles, mais nous aurions préféré des consultations

générales.

Évidemment, il y a une utilisation, pour

l'instant — on

va en discuter longuement avec le ministre — du recours aux dispositions

de dérogation qui sont sur tous les articles, les 202 articles, et nous

aurons des questions très sérieuses par rapport à ça. Mais, étant donné, justement, le sérieux et l'ampleur de toutes ces

dispositions de dérogation, nous pensons que mettre un bâillon par-dessus tout

ça, ça serait vraiment très difficile et que, si on avait l'assurance

de ne pas avoir de bâillon, ça pourrait

mettre la table pour des consultations

sereines, constructives pour le bien de tout le Québec.

Nous avons nous-mêmes déposé

27 propositions que, malheureusement, je ne retrouve pas toutes dans le

projet de loi du ministre. J'en propose une, et j'espère qu'il pourra regarder

ça attentivement. C'est qu'au lieu de faire le grand schisme entre anglophones

et francophones sur la loi 101 au cégep, etc., nous proposions qu'il y ait

des cours donnés en français dans les cégeps anglophones, trois cours sur

peut-être 32 cours d'un D.E.C. habituel et normal, ce qui pourrait faire

se mélanger ensemble deux cultures autour qui d'un cours en histoire, qui d'un

cours en sciences politiques, qui d'un cours de langue et d'histoire communes,

comme le ministre aime beaucoup employer ce mot. Alors, c'est quelque chose,

vraiment, qui pourrait être très intéressant et constructif au lieu d'être

divisif.

Ça sera notre ligne de réflexion tout le

long : essayer d'être inclusifs. Le ministre nous a promis qu'il serait

inclusif, que son projet de loi n'était pas divisif. Évidemment, il a lui-même

fait référence à des enjeux qui sont ressortis. Je pense qu'il va falloir

regarder ça avec beaucoup de maturité et de responsabilité pour faire... de

sortir de ce projet de loi là non pas divisés mais réunis autour d'un enjeu que

le Parti libéral a toujours trouvé très important, la langue française. Nous

avons proclamé en 1974 que la langue française était la langue officielle du

Québec. Nous n'avons pas changé d'idée. Nous continuons à penser que le projet

de loi est important et nous allons travailler de façon constructive, Mme la

Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la

porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier, à faire

ses remarques préliminaires. Vous disposez de 56 secondes.

Mme Ghazal : Oh! merci beaucoup, Mme

la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues, élus et

employés. Je suis très, très contente d'être ici aujourd'hui avec vous pour

étudier cet important projet de loi.

Le ministre a parlé de consensus. C'est vrai

qu'il y a un consensus dans la société québécoise et ici, à l'Assemblée

nationale, autour de la langue française, notre langue commune qu'on veut

protéger. On s'est beaucoup divisés, dans les dernières années, au Québec, sur

différentes choses : la laïcité, le racisme systémique, etc., et c'est

tout à fait normal, dans une société libre et démocratique, qu'on ne soit pas

d'accord. Puis, ici, c'est la maison du peuple, la maison des débats, c'est ici

qu'il faut qu'on les fasse. Mais la langue française, c'est une opportunité,

ici, de nous unir autour d'elle. Et moi, ma priorité, je l'annonce tout de

suite, ça va être, comme l'a dit, le M. le ministre, il faut que la langue

française soit rentable. Oui, on l'aime, c'est la langue du coeur, mais il faut

aussi qu'elle soit la langue du pain, et pour qu'elle vive, bien, il faut que

tous les Québécois travaillent en français. Merci.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Mme la députée de Mercier. Donc, sans plus tarder, je regarde M. le député de Matane-Matapédia. Vous

aussi pour une période de 56 secondes.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

Dans toute l'histoire du Québec, aucune formation politique n'a posé des gestes

aussi importants et courageux, de sa fondation à aujourd'hui, que le Parti

québécois, et nous ne faisons pas exception avec nos propositions. Le gouvernement

veut une proposition rassembleuse, il veut convaincre le Parti libéral du

Québec, il veut convaincre la communauté anglophone, il veut convaincre les

partis fédéraux. S'il y a un déclin, il ne

faut pas poser des gestes qui rassemblent, il faut poser des gestes nécessaires,

des gestes courageux, comme Camille Laurin et le Parti québécois l'ont

fait en 1977, et le gouvernement de la CAQ est loin du compte, n'ayant pas

réussi à convaincre son aile fédéraliste et affairiste d'aller plus loin.

Il faut intervenir avec des mesures courageuses

qui ne feront pas l'unanimité : la fréquentation du cégep, un vrai débat

sur l'immigration, l'exemplarité de l'État, le droit de travailler en français,

la culture, les jeunes, ne pas permettre à des entreprises qui ne respectent

pas le français de faire affaire avec l'État, les municipalités bilingues comme

la municipalité d'Otterburn Park avec 8 % d'anglophones dans la

circonscription du ministre qui va pouvoir permettre... continuer...

Présidente (Mme Thériault) :

Et je dois mettre fin à votre 56 secondes, M. le député de Matane. Comme

vous voyez, je serai très rigoureuse sur le

temps qui est accordé, autant aux présentations qu'au droit de parole des

députés.

Donc, sans

plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Office québécois de la langue française,

et j'ai Mme Ginette Galarneau, qui est la présidente-directrice générale,

et Mme Josée Saindon, qui est la directrice générale, relations avec les entreprises et l'administration. Bienvenue,

je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé,

après quoi nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la

commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à procéder à votre exposé.

La parole est à vous.

Galarneau (Ginette) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes

et MM. les députés, la mission de

l'office c'est de veiller à ce que le français soit la langue du travail, du

commerce et des affaires, de faire la promotion de l'usage et de la qualité de la langue française et de surveiller

l'évolution de la situation linguistique. La Commission de toponymie, qui

est rattachée à l'office, a pour mission de s'assurer que le territoire du

Québec est nommé avec justesse.

Les membres de l'office ainsi que le personnel,

nous avons la conviction que forts d'une expérience de plus de 40 ans au service de la population et de

liens de collaboration durables établis

avec les entreprises et les organismes de

l'administration, l'office a les compétences requises pour assumer pleinement

les nouvelles responsabilités qui lui seront confiées avec le projet de

loi.

Toutes les entreprises au Québec ont certaines

obligations à l'égard de la charte, par exemple, celle d'avoir leur affichage

public, leur facture, leur site Web, leurs publications sur les médias sociaux

et les inscriptions sur les produits en

français. Le projet de loi vient préciser qu'aucune disposition de la charte ne

peut être interprétée de façon à en empêcher l'application à toute

entreprise ou à tout employeur qui exerce ses activités au Québec.

De plus, il propose que les entreprises de 25 à

49 personnes soient tenues de s'inscrire et de s'engager dans une démarche

de francisation. Le Québec compte 20 000 entreprises qui emploient de

25 à 49 personnes. Comme c'est le cas

actuellement pour les entreprises comptant 50 personnes et plus, elles

devront démontrer que leur personnel peut travailler en français, que les

communications internes et les outils de travail sont disponibles en français et que des mécanismes sont en

place pour que leurs contacts avec la clientèle soient en français.

Il est certain qu'une

démarche de francisation demande un engagement de la part des entreprises, mais

les efforts investis sont durables et

bénéfiques. Une fois certifiées, 94 % d'entre elles demeurent conformes à

la charte. Dans de très nombreux cas, l'entreprise aura peu de changement à

faire pour obtenir sa certification. Depuis 10 ans, les deux tiers

des entreprises ont été certifiés sans avoir à mettre en place un programme de

francisation.

L'office a établi une relation privilégiée avec

les entreprises. Un sondage qu'on a fait l'hiver dernier auprès de 1 000 entreprises a montré que

87 % d'entre elles étaient satisfaites des services de l'office, un

pourcentage en augmentation par rapport à celui de 2015, qui était alors de

82 %. L'office est persuadé que la relation de confiance établie avec les

entreprises lui permettra d'implanter de manière harmonieuse les modifications

apportées par le projet de loi.

31 mars, c'est 73 % des plaintes qui visaient des entreprises de

moins de 50 personnes. Il est donc essentiel de rejoindre ces entreprises

par d'autres moyens que le traitement d'une plainte. L'investissement de

5 millions de dollars accordé par le gouvernement en 2020 a

notamment permis à l'office de mettre en place des services destinés aux entreprises employant moins de

50 personnes. Regroupés sous le nom de Mémo, mon assistant pour la

francisation, des outils dynamiques

comme une auto-évaluation en ligne, des capsules vidéo sont fort précieux pour aider les entreprises

employant de 25 à 49 personnes dans leur démarche de francisation.

240 entreprises

de compétence fédérale sur les quelques 3 000 situées au Québec

sont inscrites à l'office et 189 d'entre elles, soit 80 %, sont

certifiées. Ces entreprises ont compris la nécessité de servir leur clientèle

en français. Elles ont aussi voulu offrir à leur personnel un environnement de

travail en français. Comme il le fait déjà avec succès, l'office soutiendra les

entreprises de compétence fédérale dans leur démarche de francisation. Il

dispose déjà de l'expertise et des outils requis à cette fin.

Quant aux entreprises de cinq à

24 personnes qui devront déclarer au Registraire des entreprises du Québec

la proportion des salariés qui ne sont pas en mesure de communiquer en

français, le projet de loi prévoit que l'office, en collaboration avec

Francisation Québec, déterminera annuellement les secteurs d'activité où le

français est moins présent. Par la suite, il transmettra aux entreprises de ces

secteurs une offre pour la mise en place de cours de français. L'office collabore déjà avec le ministère de l'Immigration

afin de faire connaître aux entreprises l'offre de services en

francisation du ministère ainsi qu'en mettant à disposition des apprenants des

vocabulaires de divers domaines de travail.

Une plainte

sur cinq reçue à l'office en 2020‑2021 visait l'affichage public. Il s'agit

donc d'une préoccupation importante

de la population. Le projet de loi propose que les mots en français contenus

dans l'affichage soient nettement prédominants lorsque le nom de

l'entreprise ou la marque de commerce n'est pas en français. Ce changement contribuera à assurer le visage français du

Québec. En matière d'affichage public, l'office est très présent sur le

terrain. Par exemple, à l'occasion de la pleine entrée en vigueur du règlement

en 2019, plus de 1 000 entreprises ont été inspectées. Le travail de l'office a fait en sorte que la

majorité de ces entreprises ont apporté les modifications nécessaires sans

qu'aucune démarche juridique ne soit requise. De plus, avec l'ajout des

nouvelles ressources, l'office a mis en place une équipe de surveillance qui a récemment inspecté

l'affichage extérieur de 1 341 entreprises situées dans

10 régions du Québec.

La langue de service est également une

préoccupation importante de la population puisque le quart des plaintes reçues

à l'office portent sur l'incapacité d'être servi en français, ce qui en fait le

second motif de plainte en importance. Le projet de loi permettra à l'office

d'exiger des mesures de correction de la part des entreprises qui font l'objet de plainte alors qu'actuellement il ne peut que les sensibiliser. L'office fait de nombreux rappels relativement aux droits de la clientèle

d'être servie en français. Il mène,

depuis cet été, une opération de surveillance visant à sensibiliser les

commerces ainsi que les sièges sociaux et les franchiseurs des grandes

enseignes de plus de 250 commerces situés sur l'île de Montréal, à Longueuil,

à Laval et à Gatineau.

Du côté de l'administration, en mars dernier,

92 % des quelque 2 000 organismes de l'administration inscrits à l'office détenaient un certificat de conformité,

et 87 % des ministères et organismes gouvernementaux avaient une politique

linguistique approuvée. Présentement, la charte n'oblige pas les organismes de

l'administration, contrairement aux entreprises,

à réévaluer périodiquement leur situation linguistique. L'office a donc mis en

place, depuis deux ans, une approche de suivi afin de s'assurer que les

organismes, une fois certifiés, demeurent conformes à leurs obligations linguistiques. En mars dernier, 73 % des

organismes examinés avaient maintenu des pratiques conformes. L'expérience

menée a confirmé l'utilité et l'efficacité de cette approche que l'on retrouve

dans le projet de loi pour les organismes scolaires et de la santé et des

services sociaux.

L'office assure le traitement de toutes les

plaintes qui sont déposées par les citoyens et les organismes. Elle en a reçu

4 326 en 2020‑2021, soit une augmentation de 18 % par rapport à

l'année précédente, et de 54 % par rapport à 2018‑2019. Les deux motifs

les plus fréquents sont les sites Web et la langue de service. L'augmentation du nombre de plaintes est une expression tangible

de la préoccupation des Québécois quant à la situation du français. Le projet de loi renforce l'importance de tenir le

plaignant informé du traitement de sa plainte, il précise les informations

que celui-ci pourra obtenir. Ces modifications s'inscrivent dans la continuité

des pratiques actuelles de l'office.

Rappelons que, dans le cadre d'une plainte,

l'office se rend dans l'entreprise pour une inspection qui lui permet de

constater s'il y a une contravention, puis il communique avec l'entreprise pour

lui expliquer la nature de la contravention et il lui offre l'accompagnement

nécessaire afin qu'elle effectue les corrections requises dans un délai

raisonnable. Cette démarche permet d'obtenir de véritables résultats tout en

minimisant le recours aux tribunaux. Seul 1 %

des dossiers de plaintes sont transmis en moyenne par année au Directeur des

poursuites criminelles et pénales.

En conclusion, la situation linguistique appelle

à des efforts supplémentaires pour garantir que le français demeure la langue commune au Québec. Cela

implique, entre autres, l'ajout de nouveaux acteurs, l'assujettissement de

plus d'entreprises à la démarche de

francisation et le renforcement de l'exemplarité de l'administration. Les

changements...

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je vais devoir vous interrompre à ce moment-ci,

Mme Galarneau, malheureusement, parce que le temps est déjà passé.

Désolée. Donc... Pardon?

M. Jolin-Barrette : Ça peut être sur

mon temps.

La Présidente (Mme Thériault) : Ça

va être pris sur le temps du ministre? Pas de problème. Continuez,

Mme Galarneau, on va retrancher les secondes sur le temps du ministre.

Allez-y.

Galarneau (Ginette) : Effectivement, quelques secondes. Les

changements législatifs proposés s'inscrivent dans l'approche préconisée par

l'office au cours des dernières années et des activités menées auprès des

entreprises, des organismes de l'administration ainsi que des citoyennes

et citoyens pour assurer le respect des dispositions de la charte. Et c'est fort d'une expérience de plus de

40 ans que l'office pourra assumer les nouvelles responsabilités qui lui

seront confiées avec le projet de loi.

La Présidente (Mme Thériault) :

Parfait. Merci beaucoup. Désolée pour l'interruption. Malheureusement, je suis

la gardienne du temps, donc merci au ministre d'avoir partagé ses secondes avec

vous.

Dans le bloc qui suit, au niveau des échanges,

nous allons procéder avec la

partie ministérielle. Vous avez 15 minutes...

Non, pardon... 16 min 30 s, l'opposition officielle,

11 minutes, les deuxième et troisième groupes d'opposition,

2 min 45 s, plus ou moins, selon le temps qu'on aura coupé.

M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. Mme Galarneau,

Mme Saindon, bonjour. Merci d'être présentes avec nous pour le

début des consultations sur le projet de loi n° 96.

On sait que

l'OQLF est un partenaire important dans l'application de la Charte de la langue

française. Je voulais savoir, d'entrée de jeu... parce qu'on en a beaucoup

discuté au cours de la dernière année, de l'assujettissement des

entreprises de juridiction fédérale à la Charte de la langue française. Le

projet de loi, très clairement, il vient dire que

toutes les entreprises doivent être assujetties parce que, dans le fond, tous

les travailleurs doivent avoir la possibilité de travailler dans leur

langue, en français. Vous disiez, dans votre allocution, Mme Galarneau,

que, déjà, il y avait 240 entreprises de juridiction fédérale qui

s'étaient assujetties volontairement à la Charte de la langue française.

Comment envisagez-vous la capacité pour l'office de répondre à

l'assujettissement de toutes les entreprises de juridiction fédérale?

Mme Galarneau (Ginette) : À la

sanction de la loi, les entreprises de compétence fédérale de 50 employés

et plus devront s'engager dans une démarche de francisation pour obtenir leur

certificat, et celles qui emploient de 25 à 49 personnes auront

trois ans pour le faire.

On compte déployer plusieurs moyens, par

exemple, des campagnes d'information, établir des partenariats avec des

regroupements sectoriels, comme celui, par exemple, du transport routier, dans

lequel on retrouve plusieurs entreprises de compétence fédérale, et évidemment

avoir des communications directes avec les entreprises.

Un grand nombre d'entreprises de compétence

fédérale sont situées dans la grande région de Montréal, et on va y planifier

des activités particulières de sensibilisation pour viser à l'inscription et à

l'insertion dans la démarche de

francisation. Et notre action sera également coordonnée avec celles de nos

10 autres bureaux. Donc, on va offrir un soutien personnalisé aux

entreprises de compétence fédérale qui ont de 25 à 49 personnes pendant la

période transitoire de trois ans. On va les accompagner dans la mise en

place de bonnes pratiques linguistiques avec les outils qu'on a mis en place

avec Mémo, dont j'ai parlé, mon assistant pour la francisation. Donc, il y aura

des moyens qui pourront être déployés. Et il

y en a plusieurs qui sont inscrites, hein, quand on dit un chiffre comme 240,

il y en a qui sont très connues du public, j'ose les nommer, par

exemple, Bell, le Groupe TVA, Telus, les Autobus La Québécoise, les installations

portuaires Rio Tinto Alcan, toutes les banques à charte, les six grandes

banques qui sont présentes au Québec sont

inscrites à l'office, sont certifiées. Alors, ça nous montre que c'est possible

de le faire, qu'on a l'expertise pour

le faire, qu'on a les moyens, les outils pour faire en sorte que le plus grand

nombre d'entreprises, un bien plus grand nombre d'entreprises de compétence

fédérale soient certifiées.

M. Jolin-Barrette : Donc, je

comprends que vous êtes en mesure de répondre à ce défi-là, puis il n'y a pas d'enjeux pour l'OQLF par rapport à cet élément-là.

D'ailleurs, vous l'avez bien dit il y en a certaines qui s'y assujettissent

elles-mêmes actuellement.

Tout à l'heure, vous avez parlé du processus de

plainte à l'OQLF, et je vais aborder la question de front, souvent, parmi les critiques de l'OQLF, on entend

beaucoup dire : Écoutez, l'OQLF, c'est la police de la langue. Or, ce que

j'ai constaté dans votre allocution, c'est surtout que l'OQLF est en mode

accompagnement des entreprises à partir du moment où il y a une plainte.

Alors, au niveau du processus, là, on vient donner des nouveaux pouvoirs à

l'OQLF pour moderniser la loi, pour s'assurer que la Charte de la langue

française soit respectée et de donner les outils à l'OQLF pour le faire, mais

la logique dans laquelle l'OQLF se situe, là, je dois comprendre que c'est

véritablement un accompagnement des entreprises pour changer les façons de

faire et amener vers la francisation et faire en sorte, dans le fond, que

l'environnement se déroule en français, en conformité avec la charte? Vous y

allez beaucoup avec la carotte pour faire en

sorte d'amener les changements à l'interne au sein des différentes entreprises.

Est-ce que c'est bien ça?

Mme Galarneau

(Ginette) : Oui, absolument, c'est l'approche qu'on adopte. C'est

comme je le précisais tantôt, on se rend

dans une entreprise pour constater l'infraction, mais, dès qu'on sait qu'il

s'agit bien d'une infraction, on

communique avec l'entreprise pour lui expliquer puis lui offrir

l'accompagnement nécessaire, parce qu'on lui demande de faire des

corrections dans un délai raisonnable. Les plaintes ont beaucoup augmenté et,

avec l'ajout de ressources, le nombre d'inspecteurs est passé de quatre à huit,

mais c'est toujours le même rôle qu'ont les inspecteurs, c'est de recueillir de

l'information puis de ne pas exiger de correction immédiatement. Alors,

contrairement à ce qui est dit, l'office ne donne pas de contravention ni

d'amende, au contraire, on est là pour accompagner les entreprises.

Tous nos efforts sont faits, justement, pour

faire en sorte de comprendre leur situation, voir quelle était véritablement l'intention de l'entreprise quand

elle a mis en place tel affichage ou agi de telle manière dans le cas de la

langue de service. Donc, tous nos efforts, puisqu'on a une longue expérience,

qu'on traite avec un ensemble d'entreprises dans des secteurs différents, permettent aux entreprises qui ont... qui

n'avaient pas, je dirais, de solution en tête, de leur en proposer et de

leur donner le temps de le faire dans un délai raisonnable.

On l'a vu avec l'expérience menée dans le cas de

la réglementation qui est entrée en vigueur en 2019, on a fait de grandes

opérations à la fois de sensibilisation auprès de 5 000 commerces, on

est allés également faire des inspections,

on a accompagné les entreprises qui étaient... qui avaient des affichages non

conformes, donc c'est vraiment la pratique de faire en sorte qu'on accompagne

les entreprises, on les soutient, on leur donne des conseils.

M. Jolin-Barrette : Et sur la

question des nouveaux pouvoirs que l'on vient confier à l'office, puisque la

loi a été rédigée il y a 40 ans, c'est nécessaire également de moderniser

les pouvoirs de l'office si on veut que l'Office puisse réaliser pleinement sa

mission?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui,

effectivement, nos efforts sont faits pour éviter le plus possible des recours,

des recours par les processus judiciaires. Mais il y a beaucoup de choses qui

ont été dites, et je laisserais Josée Saindon préciser, effectivement, toutes

ces questions-là qui ont trait aux heures de visite, aux manières qui seront

empruntées pour faire les inspections, si vous le permettez.

Mme Saindon (Josée) : Je vous

remercie. Je prends quelques minutes à peine, simplement vous dire qu'effectivement

le projet de loi vient apporter des précisions sur les endroits où pourront se

faire des inspections, les moments où elles

pourront se faire et ce que pourra demander un inspecteur. Donc, à cet

égard-là, c'est fort intéressant. Ce sont des précisions qui sont utiles

aux entreprises, utiles aux plaignants, utiles également à l'office.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'aimerais

qu'on revienne sur l'étude qui a été publiée au mois de mars dernier par

rapport à la situation linguistique, là, 2011‑2036, basée sur le portrait de la

langue parlée à la maison, notamment le poids démographique des francophones

dans la région métropolitaine de Montréal, notamment. Pouvez-vous nous rappeler

les grandes conclusions de cette étude-là de l'OQLF?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, c'est

une étude qui était un complément d'une étude qui avait été menée par

Statistique Canada sur les projections, justement, du nombre de personnes

qui allaient utiliser... qui allaient avoir, par exemple, du côté de la langue

maternelle ou de la langue qui était parlée à la maison ou de la langue qui

était connue, et donc il y avait plusieurs

scénarios qui avaient été soumis par l'office à cette époque-là. Et donc, peu

importe les scénarios qui étaient envisagés, le poids des personnes dont

le français est la langue parlée le plus souvent à la maison, on voit qu'il va

diminuer d'ici 2036 parce que la proportion des francophones passerait de

82 % à autour de 75 %. Dans la RMR de Montréal, la proportion

passerait, elle, de 69 % en 2011 à 61 % en 2036. Et ce n'est pas la seule étude, de toute façon, qui a été menée par

l'office, qui montre qu'il y avait... qu'il y a un recul, par exemple, dans l'utilisation du français au travail.

M. Jolin-Barrette : Donc, les

récentes études démontrent qu'il y a un recul du français, un recul également

de la langue parlée à la maison, également, d'où la nécessité d'agir sur

plusieurs volets de la société, notamment la langue de travail, la langue des

affaires, que ça se passe en français.

Sur la question, là, et ça sera ma dernière

question avant de passer la parole à mes collègues de Saint-Jean et de Chapleau, sur la question de la francisation en

entreprise, il y a un volet du projet

de loi, là, qui aborde ça, comment

l'office envisage son rôle au niveau de la

francisation en entreprise? Il y a beaucoup d'entreprises qui devront être

francisées, pour les employés, justement. Comment est-ce que l'office

envisage ces responsabilités-là?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui. Les

entreprises, donc, de 5 à 24 personnes, dans trois ans, et dès

maintenant, dès la sanction de la loi pour les entreprises de 25 à 49, les entreprises

auront la responsabilité d'inscrire dans leur déclaration annuelle au

Registraire des entreprises la proportion de leurs salariés travaillant au

Québec qui ne sont pas en mesure de

communiquer en français. Les inscriptions, c'est... elles sont fournis à même,

là, des formulaires existants du registraire, et c'est des formulaires

que les entreprises sont déjà tenues de remplir. Puis ce qu'on... l'office

devra faire, c'est que l'office pourra permettre à ses... pourra identifier,

annuellement, les secteurs d'activité qui... où le français est moins présent.

Il fera, en collaboration avec Francisation Québec, une offre aux entreprises

de cours de français. Et donc c'est, pour nous, une occasion d'aller beaucoup

plus loin du côté de la francisation des petites

entreprises, parce

que, déjà, on fait connaître aux entreprises

l'offre de service du ministère en ce qui a trait aux cours de français

et aux aides financières.

Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Présidente (Mme Thériault) :

Merci, Mme Galarneau. M. le député de Chapleau. Il reste

quatre minutes au bloc.

Lévesque (Chapleau) : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et j'en profite également pour remercier le

ministre, saluer les collègues. Merci, Mmes Galarneau et Saindon.

J'aimerais peut-être revenir sur les services

d'accompagnement de l'office, un peu comment... dans le fond, faire un peu, là, un suivi avec vous des étapes

d'accompagnement, comment qu'elles se déploient. Vous avez parlé d'inspections,

vous avez parlé également, suite à l'inspection, d'un certain suivi. Puis, dans

le fond, quels sont ces services-là, donc, par étape, juste pour me donner un

bon portrait, là, d'un cas que vous traitez d'une façon très générique, là?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui.

L'inspection effectivement c'est à la suite d'une plainte. D'autre part, j'ai

expliqué ce processus-là où, effectivement, l'accompagnement entre en ligne de

compte dès l'instant que l'entreprise est

informée qu'il y a une contravention. Mais, de façon

générale, les entreprises, actuellement, employant 50 employés et plus

doivent s'inscrire à l'office. Donc, quand elles s'inscrivent, on leur demande

de compléter une analyse de la situation linguistique de leur entreprise.

Et c'est fort de cette analyse-là qu'on peut voir avec les entreprises quelles

sont les mesures qui devraient être mises en place.

Comme je l'ai dit, les deux tiers des entreprises

ont des corrections très mineures à effectuer, elles le font et, après correction, obtiennent leur certificat de francisation. Dans le cas des autres entreprises

qui ont plus de mesures à mettre en place, il s'agit donc d'élaborer et

de réaliser un programme de francisation au terme duquel les entreprises

peuvent obtenir leur certification.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci. Vous

avez parlé de... vous avez fait une distinction, c'est-à-dire, entre une mesure

de correction exigée versus suggérée. Actuellement, vous pouvez simplement

suggérer certaines mesures de correction et, avec le projet de loi, vous allez

pouvoir l'exiger. Pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que ça va vous permettre

de faire et quels bénéfices cela va pouvoir... vous allez pouvoir tirer de

cela?

Mme Galarneau (Ginette) : Effectivement,

il y a une seule mesure dans laquelle l'office ne peut que sensibiliser les

entreprises, ça a trait à la langue de service. Quand il y a des plaintes

concernant un commerce, par exemple, où le français n'aurait pas été utilisé,

ce qui se produit à ce moment-là, c'est que, dans ce cas-là, l'office communique avec l'entreprise, lui communique

l'insatisfaction du client de ne pas avoir été servi en français, et on fait un

rappel de l'importance d'être servi en français. Ce que le projet de loi

introduit, c'est l'obligation avec l'entreprise de trouver un moyen pour corriger de manière durable cette infraction

qui est apparue, c'est-à-dire cette non... le fait que le service

n'avait pas été donné en français à l'occasion où le client s'est présenté.

M. Lévesque (Chapleau) : Et est-ce

que dans les différents cas que vous analysez, que vous voyez, là, au quotidien, est-ce qu'il y a des zones grises que

vous notez, que le projet de loi ne couvrirait pas nécessairement, ou certains

pouvoirs dont vous auriez besoin, ou

certains leviers qui vous seraient nécessaires, justement, pour bien mener à

terme votre mandat?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Galarneau.

Galarneau (Ginette) : Oui. On est en présence d'un projet de loi qui

est un projet d'envergure et qui présente des défis extrêmement intéressants.

Je pense que le fait qu'on puisse assujettir les entreprises de 25 à 49, c'est

un pas très important, et c'est un défi important que l'office a bien

hâte de relever.

La Présidente (Mme Thériault) :

Merci. Donc, sans plus tarder, je vais aller du côté de l'opposition officielle

avec Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Vous avez 11 minutes

d'échange avec l'Office québécois de la langue française.

David : Merci beaucoup. Bonjour, Mmes Galarneau et Saindon, je crois. Bonjour. Merci beaucoup de vos commentaires.

Je vais aller directement aux articles 23,

26, 35, un changement majeur dans vos rapports avec l'Office des professions du

Québec. J'ai fait longtemps

partie d'un ordre professionnel, j'ai fait des

inspections professionnelles. Il y a le changement majeur, pour ceux qui ne savent pas

à quoi je réfère, c'est le changement du mot «réputer» par le mot

«maintenir». En termes législatifs, «réputer», c'est extrêmement différent du

mot «maintenir», alors on parle de connaissance de la langue française. Alors, jusqu'à

maintenant, les professionnels qui n'avaient pas été, il y a des critères,

formés en français, qui n'ont pas eu de l'éducation secondaire ou universitaire,

etc., avaient donc besoin de passer un

examen de l'OQLF. J'étais même allée vous rencontrer, à l'époque où j'avais des

fonctions du ministre actuel, et on parlait beaucoup des examens

de français pour les professionnels, justement, qui sont soit formés à l'étranger,

soit formés dans des universités

anglophones. Et donc ça, c'est changé, la personne ne sera plus réputée, une

fois pour toutes, à vie, comme on

dit, comme les gagnants à vie de la loterie, gagnant à vie d'être réputée

parler français, elle va devoir maintenir ses compétences

en français.

Ma question : Comment

allez-vous suivre ces professionnels-là? Comment, sur quels critères vous allez

faire le suivi des connaissances linguistiques? Sur quels critères vous allez appliquer la durée des

conditions pour lesquelles ce professionnel sera, donc, réputé connaître

le français?

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, effectivement,

le projet de loi modifie le Code des professions. Le non-maintien d'une connaissance

appropriée, ça constitue un manquement déontologique. Le plaignant serait alors

dirigé vers l'ordre professionnel, et l'ordre professionnel pourrait demander à

l'office de procéder à une évaluation pour s'assurer du maintien de la connaissance

du français. Alors, globalement, ça permet de s'assurer davantage que les membres sont en mesure d'offrir leurs services en français,

et ce, de façon continue. L'office déploie beaucoup

de moyens, effectivement, pour accompagner les membres des ordres professionnels en mettant à leur disposition des vocabulaires

faisant en sorte qu'au moment où ils viennent passer les examens ils ont eu les

outils nécessaires pour s'y préparer.

Mme David : On ne parle pas juste de

vocabulaire technique lié à la profession, on parle de maintenir le niveau de connaissance

de français. Ce n'est pas clair, pour moi, quel va être le rôle de l'office

dans le maintien tout au long de la carrière. Ça, ça fait 40 ans

facilement, de maintenir le français. Ce n'est pas clair pour moi si ce sont

les inspecteurs de l'Office, les inspecteurs

des ordres professionnels, si on vérifie autant le maintien, la tenue de

dossiers, par exemple, d'un professionnel, et est-ce que ce même

inspecteur, qui est souvent du même métier, et évidemment de la même profession

que le professionnel visé, va devoir faire passer des tests de français, ce

n'est pas clair pour moi ni dans le projet de loi ni, pour l'instant, dans les

indications que vous nous avez données.

Mme Galarneau (Ginette) : Bien, effectivement,

ça va revenir aux ordres professionnels, qui pourront exiger de leurs membres

qu'ils suivent des cours de perfectionnement pour recouvrir au besoin cette

connaissance du français, et ils pourront exiger qu'ils obtiennent

l'attestation de connaissance du français délivrée par l'office.

Mme David : Bien, voilà, ce n'est

pas l'ordre professionnel, c'est donc l'office, vous venez de le dire, qui va

attester de la... du bon maintien du français, le cas échéant, pour un ordre

professionnel où l'inspecteur aurait juré... aurait jugé que le professionnel

ne parlait pas suffisamment bien son français, ce n'est pas du tout clair pour

moi comment ça va fonctionner, et je sais, parce que l'Office des professions

du Québec, c'est beaucoup, beaucoup de professions, ça implique beaucoup, beaucoup

de professionnels, ils sont inquiets et ils veulent avoir des précisions.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui,

effectivement, on le sait que les ordres... dans les ordres professionnels, on

ne peut pas délivrer de permis aux personnes qui n'ont pas de connaissance du

français qui est appropriée, donc il y a une

obligation additionnelle que celle de maintenir, et c'est les ordres

professionnels qui pourront constater, à l'occasion d'une plainte ou à

l'occasion d'activités, qu'il y a des personnes qui devront suivre des cours de

perfectionnement et que l'Office, comme il

le fait actuellement, pour obtenir un permis de l'ordre, l'office pourra

attester de la connaissance du français avec les examens...

Mme David : Donc, vous dites à

l'occasion d'une plainte, ou c'est l'inspecteur qui fait des inspections régulières? On sait, à tous les trois, quatre ans,

notre nom est pigé dans les 25 000 professionnels, ou les

10 000, il y a 75 000 infirmières, donc les inspections sont

souvent aléatoires. Là, vous dites ça peut être une plainte, ce n'est pas

ça qui est dit dans le projet de loi.

Mme Galarneau (Ginette) : Bien, ça

pourrait être à cette occasion-là, ça pourrait être très certainement dans

diverses situations. C'est l'ordre professionnel qui pourra en juger.

Mme David : Donc, quelqu'un fait une

dénonciation, ça peut être un collègue, un autre collègue qui dit : Lui,

il ne parle pas assez bien le français? J'essaie de comprendre comment on

maintient, tout au long de la carrière, la compétence en français.

Mme Galarneau (Ginette) :

Effectivement, c'est l'ordre professionnel qui pourra faire en sorte de

réaliser que la personne n'a pas la pleine

connaissance du français qui lui permet d'accueillir et de servir la

clientèle en français.

Mme David : Et l'article 35,

vous avez parlé tout à l'heure des sanctions, alors, je ne sais pas si c'est

vous, directement, là, qui donnez éventuellement les sanctions, mais c'est, selon

le Code des professions, c'est la sanction la plus grave qui peut être donnée,

qui est au niveau d'accusations, de collusions, de corruption, d'abus, de

gestes sexuels, usurpation de titre, etc., si la personne est considérée ne pas

avoir maintenu suffisamment son français. Qu'est-ce que vous dites de ça?

Mme Galarneau (Ginette) : C'est

l'ordre professionnel qui pourra juger de ce qui doit être fait, de la même façon que j'ai dit tantôt qu'il pourrait y avoir

des cours de perfectionnement qui pourraient exiger que cette personne-là

repasse l'examen de français de l'office. Donc, c'est l'ordre

professionnel.

Mme David : Et donc c'est l'office

qui va décider que la personne échoue ou n'échoue pas le cours de français tout

au long de sa vie.

Mme Galarneau

(Ginette) : S'il y a eu l'exigence, effectivement, de l'attestation.

C'est comme ça de toute façon pour près de 2 000 personnes par année

qui...

Mme David : Par année, une fois dans

leur vie.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui.

Mme David : C'est ça, O.K., merci beaucoup.

Je veux juste, avant de passer la parole à mon collègue, vous demander ce que

vous pensez de notre proposition, il me semble qu'elle était bonne, au Parti

libéral, qu'il y ait un conseil

d'administration à l'office. Il n'y a

pas de conseil d'administration. Le ministre garde donc la... Il y a des membres, mais

il n'y a pas de conseil d'administration au sens de l'IGOPP et de la

gouvernance des conseils d'administration. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Galarneau (Ginette) : Pour

connaître un peu la

loi sur les conseils d'administration, très souvent on retrouve cette loi-là qui s'applique à des organismes

qui sont des organismes qui peuvent subventionner, par exemple, des organismes de nature économique. Les organismes

d'application des lois, je pense à l'Office de la protection du consommateur,

je pense à l'Office des professions, c'est des organismes qui sont constitués

de la même façon que l'office. De la même

façon, on rend compte, dans le rapport annuel, à chaque année, des décisions

qui sont prises pour les membres, parce que la loi est très précise sur

les responsabilités des membres, les membres, par exemple, qui...

Mme David : Merci. Ça va, merci beaucoup.

Je voudrais laisser du temps pour mon collègue...

Mme Galarneau (Ginette) :

Excusez-moi.

Mme David : ...le député de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme Thériault) : Il

vous reste 2 min 25 s.

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mmes Galarneau et

Saindon. Moi, j'ai eu le plaisir dans mes vies antérieures

professionnelles d'avoir affaire avec l'office, et c'étaient des entretiens

toujours marqués par du professionnalisme et transparence. Alors, j'en suis

reconnaissant.

Je veux parler des pouvoirs d'enquête. À l'article 174,

on a que «la personne qui effectue une inspection pour l'application de la

présente loi peut :

«1° pénétrer, à toute heure raisonnable, dans

tout endroit, autre qu'une maison d'habitation, où s'exerce une activité régie

par la présente loi ou dans tout autre endroit où peuvent être détenus des

documents ou d'autres biens auxquels elle s'applique».

Bon, on parle de l'ère numérique maintenant et

les pouvoirs accrus nécessaires. Pouvez-vous me parler de trois choses? Dans un

premier temps, les difficultés actuelles, sens et pouvoir dits pas mal

exceptionnels, comment vous allez former vos inspecteurs pour qu'ils puissent

se prévaloir d'un pouvoir assez sensible, et, troisièmement, vous avez parlé vous-même de relation de

confiance, l'efficacité de vos entretiens avec les entreprises,

est-ce que, de votre avis, cette efficacité ne serait

pas compromise par le fait que ces pouvoirs soient à l'abri de la charte

québécoise et canadienne des droits et libertés?

La Présidente (Mme Thériault) :

Mme Galarneau.

Mme Galarneau (Ginette) : Alors, je

vais commencer et je demanderai à Mme Saindon de compléter. L'office, je l'ai mentionné tantôt, c'est un

organisme qui traite toutes les plaintes qui sont reçues à l'office. On a des

défis parfois d'inspection, par

exemple, dans des entrepôts. Il n'est pas possible, puisque ce n'est pas un

lieu accessible au public, de faire des inspections dans les entrepôts,

donc, ça, ça en fait partie, des défis.

Du côté de la formation, je vous dirais que

nos... il y aura tout un programme de formation pour le personnel de l'office à

la sanction de la loi pour faire en sorte, effectivement, qu'à la suite d'avis

juridiques nous assurer d'une interprétation qui est cohérente, qui est

uniforme. On va faire en sorte que les employés, effectivement, soient bien

formés, et...

La Présidente (Mme Thériault) : Ceci

met fin au bloc d'échange, Mme Galarneau, malheureusement,

Mme Saindon. C'est pour une autre fois.

Mme Galarneau (Ginette) : Désolée.

Présidente (Mme Thériault) :

Il n'y a pas de problème. C'est le temps, c'est comme ça, malheureusement. Mme la députée de Mercier,

2 min 45 s pour vous.

Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, mesdames, pour votre présentation. Donc,

j'ai peu de temps, en 2 min 45 s. Je vais vous poser

deux questions en rafale... ou, si c'est possible, d'avoir votre document déposé, celui que vous

avez lu au début, ça nous aiderait dans nos travaux. Vous avez dit que 73 % des plaintes proviennent d'entreprises qui ont 50 employés et moins.

Est-ce que vous avez le détail? Par exemple, combien des plaintes proviennent d'entreprises

de 10 employés à 25? Est-ce que vous avez ce genre de détail là? Et aussi,

par rapport à la francisation en entreprise,

c'est-à-dire que vous allez avoir les

chiffres dans les entreprises, les employés qui ne parlent pas français

qui sont au Québec dans ces entreprises-là, est-ce que, dans le projet de loi, vous trouvez qu'il y a suffisamment

d'incitatifs pour qu'il y ait de la francisation en entreprise? Et, quand je

dis «francisation en entreprise», je pense, par exemple, à une mère

monoparentale qui travaille le jour. Même si son employeur lui dit : Tu

peux aller suivre une formation dans un

organisme communautaire ou quelque

part le soir, ce n'est pas possible. On le

sait, la francisation la plus

efficace, c'est celle qui se fait dans le milieu de travail. Est-ce qu'il y

a... Est-ce que, selon vous, cette possibilité-là... Est-ce qu'il y a suffisamment d'incitatifs pour que la francisation se fasse en entreprise sur les

heures du travail dans le projet de loi n° 96?

La Présidente (Mme Thériault) : Et

vous avez 1 min 25 s pour répondre aux questions.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, effectivement,

je considère qu'il y a beaucoup de moyens, en tout cas, qui pourront être mis en place à la suite de

l'adoption des mesures qui sont prévues. Avec Francisation Québec, il faut

mener un certain nombre d'expériences de cours de français, justement,

dans les milieux de travail, faire en sorte que cette offre-là soit accessible aux personnes, par exemple en virtuel, au

moment où les personnes sont disponibles ou sur les heures de travail. On sait qu'il existe déjà

avec... des subventions qui existent, par

exemple, du côté de la Commission

des partenaires du marché du travail, avec

un programme favorisant l'apprentissage en milieu de travail et la

francisation. Donc, il faut tenter de

déployer le plus possible ces moyens-là et d'atteindre les milieux où le

français est moins présent.

Dans une étude qu'on avait réalisée dans le

cadre du dernier programme de recherche, on a été capables de mettre le doigt sur les secteurs, par exemple, les secteurs du commerce de détail, du commerce en gros, du transport,

d'être en mesure de voir que c'est dans ces secteurs-là qu'il faut tenter de

rejoindre le plus grand nombre d'entreprises.

Mme Ghazal : Oui, ça, c'est...

La Présidente (Mme Thériault) : Et

je dois...

Mme Ghazal : Est-ce qu'il y a des

cibles?

La Présidente (Mme Thériault) : Non,

malheureusement, il ne reste plus de temps. Désolée.

Mme Ghazal : Oui, merci.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, je dois mettre fin à l'échange. M. le député de Matane-Matapédia, vous

aussi, pour 2 min 45 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente.

Le droit de travailler en français. 58,1 % des entreprises ont exigé l'anglais à l'embauche, selon vos statistiques.

Alors, le projet de loi n° 96, est-ce qu'il va assez loin pour contrer

l'exigence systématique de l'anglais à l'embauche? Parce qu'il ne

l'interdit pas. Et, comme vous avez une indépendance face au gouvernement du

Québec, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Galarneau (Ginette) : Effectivement,

les études qu'on a menées nous montrent qu'il y a un recul du français

et qu'il y a une utilisation de plus en plus grande du français

avec l'anglais et qu'il y a des exigences qui sont de plus en plus nombreuses de la connaissance de

l'anglais, que ce soit dans les entreprises ou les municipalités. Vous nous

avez...

M. Bérubé : Ce n'est pas ma

question.

Mme Galarneau (Ginette) : Oui, je

sais.

M. Bérubé : Est-ce qu'il serait

préférable de l'interdire?

Mme Galarneau (Ginette) : On pense

qu'il y a des situations, et ces des situations qui nous sont rapportées, il y a des situations où les entreprises ont

véritablement besoin. Quand elles ont, par exemple, elles ont un siège social

et elles ont des établissements en dehors du Québec, il arrive qu'il y a des

personnes qui ont un rôle à jouer. C'est des

situations où elles ont des fournisseurs qui sont à l'extérieur du Québec. Donc, il y a des situations,

mais on va passer d'une situation où

on va avoir la possibilité de pouvoir nommer la nécessité, il va y avoir toute

une évaluation qui devra être faite par l'entreprise. Avoir évalué les

besoins linguistiques réels...

Bérubé : Merci, madame. En fait, mais j'ai peu de temps, madame. Nous

sommes d'avis qu'il faut interdire. Vous partez d'exceptions pour appliquer la

règle à l'ensemble des entreprises. Selon le Parti québécois, notre

proposition, il vaut mieux interdire à tout le monde et que la règle soit

claire, au lieu de prendre l'exception et d'en faire la règle. Donc, avec les

statistiques que vous avez dévoilées, je suis d'avis qu'il vaudrait mieux

interdire. Ça ne semble pas votre position.

Mme Galarneau (Ginette) : De toute

façon, ce n'est pas la position de l'office. Le projet de loi va loin en disant

que l'employeur devra s'être assuré que les connaissances linguistiques déjà

exigées des autres membres sont insuffisantes et avoir restreint le plus

possible le nombre de postes dans l'accomplissement des tâches qui nécessitent

la connaissance de l'anglais.

M. Bérubé : Respectueusement, nous

n'avons pas la même définition d'aller assez loin en matière de projet de loi. Il m'apparaît que le gouvernement passe à

côté de l'objectif. On interdit ou pas. On ne continue pas de prendre

les exceptions et d'en faire la règle, et, en ce sens, notre position est

diamétralement opposée à celle du gouvernement du Québec.

Présidente (Mme Thériault) : Et je dois mettre fin à l'échange. Donc,

Mme Galarneau, Mme Saindon, merci beaucoup pour votre passage

en commission.

Nous allons

suspendre, maintenant, quelques instants afin de laisser la place aux prochains

intervenants. Merci, bonne journée.

Mme Galarneau (Ginette) : Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

La Présidente (Mme Thériault) :

Rebonjour, tout le monde. Donc, nous en sommes rendus au deuxième groupe de la

matinée. Nous avons le Pr Guillaume Rousseau, de l'Université de

Sherbrooke, qui est accompagné de M. Marc-Antoine

Larivée, diplômé en droit de l'Université de Sherbrooke et étudiant à l'École

du Barreau. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Vous êtes un des rares groupes en

présentiel. Donc, bienvenue. Et, sans plus tarder, vous avez

10 minutes pour faire votre exposé et, évidemment, présenter qui est qui.

Allez-y. La parole est à vous.

M. Rousseau (Guillaume) : Alors,

bonjour, tout le monde. Je me présente, je suis Guillaume Rousseau. Merci pour

l'invitation à venir vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi

n° 96. Je suis accompagné par M. Marc-Antoine

Larivée, qui est étudiant à l'École du Barreau, et qui, comme moi, ici,

aujourd'hui, s'exprime à

titre personnel.

Il s'agit de

la troisième fois que je suis invité en commission parlementaire à

titre

d'expert, mais je dois avouer que c'est la première fois que je suis invité à

commenter un projet de loi aussi volumineux. Donc, vous allez me permettre,

vu le temps qui nous est imparti, qui est quand même limité, de me concentrer

sur les commentaires généraux, à la fois sur notre

cadre théorique, notre méthodologie, et ensuite sur certains éléments du projet

de loi. Évidemment, on ne pourra pas tous les commenter.

Mais, d'abord, permettez-moi de saluer le

sérieux et la profondeur de ce projet de loi qui touche beaucoup de domaines et qui tient compte, je pense, des

propositions fort pertinentes des différentes formations politiques

représentées à l'Assemblée nationale qui, au cours des dernières années,

des derniers mois en particulier, ont fait des propositions, et on sent que ça

a été repris, là, en

partie par le projet de loi. Donc, nous saluons également

ces autres propositions. Et nous soulignons également qu'un projet de loi puise

dans la littérature scientifique en matière de droit linguistique québécois, donc, pour des chercheurs comme nous,

c'est vraiment bien de voir qu'on sent que les travaux de recherche des

dernières années en droit linguistique québécois ont été pris en compte par les

rédacteurs du projet de loi, et c'est évidemment une très bonne pratique.

Donc, notre mémoire puise dans cette littérature

en matière de droit linguistique québécois, et cette littérature révèle une chose fort importante, c'est que

l'épanouissement d'une langue minoritaire, comme le français au Canada, pour

assurer cet épanouissement-là, il faut vraiment une approche territoriale, donc

il faut une seule langue officielle par territoire. Donc, la littérature

scientifique est très, très claire là-dessus, et c'était d'ailleurs l'approche

qui était à la base de la loi 101 en 1977 et qui a mené à des progrès pour

le français à cette époque-là, dans les années qui ont suivi. Puis ensuite il y

a eu... donc cette approche territoriale dans la loi 101 a connu un

certain nombre de reculs et, avec elle, la

langue française a connu des reculs. Évidemment, il y a d'autres facteurs qui

peuvent jouer, mais n'empêche que

c'est assez frappant. Alors, c'est une des raisons pourquoi, à certains égards,

nous recommandons un retour à certains éléments de la loi 101 de

En même temps, puisque c'est la première grande

réforme de la loi 101 depuis 1977, bien je pense qu'il faut aussi moderniser cette loi-là en tenant compte des

évolutions survenues au Québec depuis 1977. C'est ce que le projet de

loi cherche à faire, c'est pourquoi nous le jugeons opportun, mais, en même

temps, nous proposons beaucoup de propositions d'amendements, vous en trouverez

plus d'une vingtaine dans notre mémoire, et elles visent toutes, ces propositions-là, soit à accentuer le caractère territorial

de la loi, soit revenir à la version de 1977 ou soit encore à moderniser la

loi 101 en tenant compte d'évolutions récentes.

Donc, si on y va pour

certaines dispositions, donc du projet de loi. D'abord, les modifications au

préambule nous semblent parfaitement

opportunes. On en propose trois autres, dont une sur laquelle je veux insister,

c'est la mention du territoire québécois dans le préambule. Ça peut

sembler symbolique, mais c'est que ça permettrait vraiment de mettre l'accent

sur le fait que la loi 101, c'est une approche de territorialité

linguistique, et c'est important que les personnes appelées à appliquer la loi

aient ça en tête.

Ensuite, au niveau

des droits linguistiques fondamentaux, parce qu'il ne faut jamais oublier, la

loi 101, c'est quoi : le français,

langue officielle, des droits linguistiques

fondamentaux puis, ensuite, plein de dispositions spécifiques qui visent

à mettre en oeuvre ces droits linguistiques fondamentaux, ces droits-là qui

n'avaient pas été revus depuis 1977. Et là,

vraiment, on a des choses intéressantes en matière de droits linguistiques

fondamentaux, notamment un droit à la législation et à la justice

en français. Et on a l'article 5 du projet de loi qui vient vraiment

donner le corps à ce droit-là, entre autres, avec la règle résiduaire de la

primauté de la version française des lois. Cette règle-là est valide, à l'égard de la constitution, surtout si on inclut

dans la constitution l'article 90, Q-2, qui est proposé par le projet de loi. Et à la fois cette règle-là et cet ajout à la constitution sont

tout à fait possibles en vertu de l'article 45 de la Loi constitutionnelle

de 1982, qui permet au Québec de modifier sa propre constitution. C'est un

pouvoir analogue à celui-là qui a permis, par exemple, d'adopter la

loi sur le Conseil législatif qui a modifié

l'article 133 de la constitution, hein,

cet article-là parle des deux chambres de la législature de Québec,

ça a été modifié par la

loi sur le Conseil législatif, et c'est tout à

fait valide, ça a été confirmé par un jugement dans l'affaire Montplaisir.

Ensuite,

toujours au niveau des droits linguistiques fondamentaux, on propose de

nouveaux droits des technologies de

l'information en français, droit à l'enseignement en français, du CPE, qui

n'existait pas en 1977, jusqu'à l'université, et on propose également

d'élargir le droit fondamental d'exercer ses activités en français. Hein, pour

l'instant, dans la loi, c'est seulement pour les travailleurs, et en 1977 il

n'y avait pas une pertinence à ça. Maintenant, il faut élargir ça, notamment

aux entrepreneurs, on sait qu'il y a plus d'entrepreneuriat, là, chez les

francophones aujourd'hui qu'à l'époque.

Les dispositions du projet

de loi en matière de langue du travail sont également fort bien pensées. On

propose un ajout, c'est-à-dire d'interdire de discriminer un employé parce

qu'il ne parle pas une autre langue, parce qu'il ne parle pas anglais,

généralement, même lorsque c'est requis par le poste de parler anglais, pourvu

que l'employé soit prêt à apprendre cette langue aux frais de l'employeur.

Concernant les

cégeps, on y va d'une proposition pour concilier l'application de la

loi 101 au cégep et la préservation d'un certain libre choix, donc on a

une espèce de proposition de compromis qui permettrait entre autres de garantir

aux anglophones le choix de leur cégep, ce qui n'est pas toujours évident à

l'heure actuelle. Et si jamais le législateur ne nous suit plus, ne nous suit

pas pour cette proposition, on en a une autre, qui est simplement de mettre un

objectif à moyen terme, en termes de réduction des effectifs des cégeps

anglais.

Sinon, toujours en

matière d'enseignement supérieur, et là c'est peut-être le gros oubli du projet

de loi : le français comme langue de recherche. Il faut dire qu'il y a une

étude de l'ACFAS qui est sortie après le dépôt du projet de loi et qui démontre clairement le recul du français comme

langue de recherche. Donc, nous, on vous propose un amendement très,

très détaillé en cette matière.

Ensuite, il y a la

question des langues autochtones. À mon avis, il n'y a rien dans le projet de

loi qui porte atteinte ou qui enlève de quelconque manière des droits relatifs

aux langues autochtones. En fait, il y a juste l'article 68 qui concerne les autochtones, puis il permet de les

accommoder davantage, donc il n'y a pas de problème. Et ce qu'on souhaite attirer à votre attention,

c'est que ce ne serait probablement pas le bon endroit, ce projet de loi là,

et la loi 101, pour adopter des mesures favorables aux langues

autochtones. Parce que la façon dont fonctionne la loi 101, c'est... le

principe, c'est pour le français, et les dispositions sur les autres langues,

c'est des exceptions, donc d'interprétation stricte. Alors, si on veut adopter

des mesures pour les lois autochtones, il faut plutôt les mettre dans une autre

loi, où, à ce moment-là, ce seraient des principes en faveur des langues

autochtones, mais, pour ça, c'est vraiment une autre loi, un autre projet de

loi, là, qui serait le véhicule approprié.

Enfin, concernant la

langue du commerce, on salue les avancées, notamment en matière de marques de

commerce. On souhaite aller plus loin, on souhaite qu'il y ait un droit à avoir

des vêtements, des accessoires en français,

et on souhaite un retour à la règle de l'affichage commercial exclusif en

français, mais seulement pour les grandes, voire les très grandes

entreprises, et on suggère comme seuil 75 employés. Pourquoi? Parce

qu'ailleurs dans le mémoire, on suggère d'abaisser le seuil, pour le comité de

francisation, de 100 à 75 employés. À l'heure actuelle, le projet de loi touche au seuil pour les certificats

de francisation, de 50 à 25, par cohérence, nous, on irait de 100 à 75 pour

l'obligation d'un comité de francisation, et 75 deviendrait le seuil des règles

applicables aux grandes entreprises, notamment l'affichage unilingue au niveau

commercial. Évidemment, ça pourrait être contesté en vertu de la liberté

d'expression des chartes des droits, mais grâce aux dispositions de

dérogations, ce serait protégé et, soit dit en passant, l'usage de la

disposition de dérogation, des dispositions de dérogation dans le projet de loi,

c'est tout à fait conforme à la jurisprudence, à la théorie doctrinale

dominante, à la pratique passée de l'Assemblée nationale, parce que

c'est un usage préventif, mais non rétroactif, expresse et qui est fait pour

les questions d'identité et de progrès social.

Cela dit, même s'il

n'y avait pas de dispositions de dérogation, l'affichage unilingue français

pour les grandes entreprises,

ça passerait le test des chartes, très vraisemblablement.

Et là-dessus je laisse Marc-Antoine développer avec le temps qu'il nous

reste.

M. Larivée

(Marc-Antoine) : Oui. Donc, Mme la Présidente, en passant, bonjour à tous et à toutes, donc, pour faire suite

à la proposition du Pr Rousseau, selon l'avis juridique de 1993 du

Pr José Woehrling, un retour à la règle d'affichage

exclusif en français, donc, comme il l'a mentionné pour les entreprises de

75 personnes et plus, passerait vraisemblablement aujourd'hui les exigences du test de l'article

premier de la charte canadienne, et

ce, pour deux raisons.

Premièrement, la jurisprudence actuelle prévoit

que lorsque le législateur tente de concilier des intérêts, qu'ils soient

politiques, sociaux ou économiques, comme en l'espèce, il faut interpréter le

critère de l'atteinte minimale de manière

souple ou flexible, contrairement à l'interprétation rigoureuse que la Cour

suprême a autrefois appliquée dans certaines décisions telles que

l'arrêt Oakes ou l'arrêt Ford.

Deuxièmement,

la jurisprudence prévoit que des restrictions à la liberté d'expression

commerciale se justifient beaucoup plus facilement au sens de l'article premier

que, par exemple, des restrictions à la liberté d'expression politique parce que la liberté d'expression

commerciale ne s'assimile pas aux valeurs qui sont fondamentalement protégées

par l'article 2b de la charte canadienne. Il est important de souligner que ce

principe a récemment été confirmé par la Cour d'appel fédérale en 2020 dans

l'affaire Canada Inc., Compu.Finder contre Canada.

Finalement,

pour terminer, on propose une modification quant aux traitements des plaintes

de l'office française québécoise. En

fait, on juge que, lorsqu'il s'agit d'une plainte d'intérêt collectif et

général, l'office devrait avoir l'obligation d'informer, un, le

plaignant de sa plainte, deux, les mesures que l'office prend, et, trois, les

mesures que l'auteur du manquement prend, le cas échéant. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme

Thériault) : Merci. Avec l'autorisation du ministre, les

15 secondes de plus que vous avez prises seront retranchées au temps du

ministre. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le professeur Rousseau,

M. Marc-Antoine Larivée, merci de

participer aux consultations sur le projet de loi n° 96. Je tiens à vous

féliciter pour votre mémoire, qui est fort intéressant et très fouillé.

D'entrée de jeu, je

voudrais vous entendre sur la notion de langue commune et de la question de la

culture commune, parce que vous semblez faire un lien entre la langue commune,

la culture commune et la convergence culturelle. Pouvez-vous nous expliquer ce que

vous entendez par là et ce que ça signifie?

M. Rousseau

(Guillaume) : Oui, merci pour cette question. Effectivement, c'est un

des points que je n'avais pas pu aborder dans ma présentation orale, mais qui

est développé dans le mémoire. Donc, je suis content d'avoir l'occasion de développer

ça un peu.

Donc,

la notion de langue commune, d'abord, il faut vraiment rappeler de quoi on

parle. Ça s'inscrit, la notion de

langue commune... c'est arrivé avec la commission Gendron, au début des

années 70, parce qu'à ce moment-là il y avait comme un débat où on

avait, d'une part, le bilinguisme prôné par le gouvernement Trudeau, la

Loi sur

les langues officielles, puis, d'autre part,

il y avait l'unilinguisme, avec le RIN, et là c'est comme si on avait ce choix,

soit c'était le bilinguisme, soit c'était l'unilinguisme, ce qui était,

évidemment, un non-sens.

Donc, la commission

Gendron est arrivée à cette notion de langue commune qui disait, dans le

fond : On peut très bien avoir

plusieurs langues au Québec, il peut très bien avoir une communauté

d'expression anglaise, avec des membres de la communauté qui parlent

anglais entre eux, il peut avoir une communauté hispanophone, arabophone,

nommez-les, mais il faut une langue commune. C'est-à-dire que, lorsque vous avez

quelqu'un de la communauté anglophone qui

parle à quelqu'un d'expression française, la langue de communication

interlinguistique, dit-on parfois en

langage technique, ça devrait être le français. Puis, des fois, on allait même

plus loin, on disait : Lorsqu'un hispanophone s'adresse à un anglophone, la langue commune, ça

devrait être le français, parce que c'est la langue que tout le monde

connaît au Québec.

Donc, dès qu'on est

dans un contexte interlinguistique, le français devrait être la langue commune.

Donc, ça permettait de dépasser cette opposition entre unilinguisme et

bilinguisme, et ça a fait consensus. Donc, ça, c'est vraiment... Donc, c'est

extrêmement opportun, à mon avis, que le projet de loi mette ce concept-là dans

la loi, alors qu'avant c'était dans le livre blanc. Donc, on savait que c'était

derrière la tête du législateur en 1977, mais là, vraiment, de le mettre dans

la loi, ça m'apparaît vraiment très opportun.

Et, toujours en 1977,

donc après la loi 101 en 1977, est arrivée, en 1978, la politique de

développement culturel, dans les deux cas, sous la responsabilité de Camille

Laurin, avec Fernand Dumont, Guy Rocher et quelques autres. Et là ce qu'on

disait, c'est que, si vous avez une langue commune, forcément, ça a des

conséquences sur la culture, parce que la façon qu'on conçoit la langue au

Québec c'est, oui, évidemment, un outil de communication, mais c'est aussi un

véhicule culturel, donc, et c'est là que l'approche québécoise diffère de

l'approche fédérale, où, au fédéral, on dit : Il y a le bilinguisme et le

multiculturalisme. Donc, on déconnecte langue et culture. Au Québec, on a

plutôt l'approche de dire : Non, non, la langue c'est très culturel. Donc,

à partir de là, si on fait la promotion d'une langue commune, il faut, en même

temps, faire la promotion d'une culture commune. C'est dans la logique des

choses.

Puis donc, toujours

dans la politique de développement culturel de 1978, on disait : Comment

on peut faire cette culture commune là sachant qu'il y a plusieurs cultures présentes

au Québec? Personne ne nie ça, au contraire, il s'agit de valoriser ça, mais le

concept qui a été mis de l'avant, c'est celui de convergence culturelle,

c'est-à-dire, reconnaissons qu'il y a plusieurs gens avec des bagages culturels

distincts, mais projetons-nous vers l'avenir, convergeons vers le fait de bâtir

ensemble une culture commune à tous, ce qui ne nous empêche pas d'avoir chacun des référents culturels particuliers, mais

convergeons vers une culture commune,

qui, forcément, est la culture québécoise d'expression

française, mais qui est, évidemment, ouverte à des

apports, notamment, provenant des cultures issues de l'immigration. Donc, c'est pourquoi on parle, dans le mémoire, de langue commune,

culture commune, convergence culturelle.

Jolin-Barrette : Et pensez-vous que cette approche-là permettrait,

autant sur la question de la langue commune mais aussi de la culture commune,

d'avoir une meilleure intégration des personnes immigrantes? Parce qu'un des enjeux que nous vivons, un des défis que

nous vivons, pour dès maintenant et pour les prochaines années, c'est d'intégrer les personnes immigrantes en français,

parce qu'on sait à quel point l'anglais est attractif dans l'environnement

nord-américain. Mais, si on veut, comme nation, faire en sorte de pouvoir

continuer de vivre en français, de travailler en

français, bien, il faut que l'ensemble de la société, l'ensemble des personnes

immigrantes, on puisse... on réussisse à les intégrer en français. Il y

a un volet du projet de loi, notamment sur Francisation Québec, qui va toucher

ça. Mais, plus au niveau du fond des choses, sur cet aspect-là, au niveau de la

convergence, de la langue commune, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Rousseau

(Guillaume) : Oui. Donc, très bon, puis vous faites bien de parler de Francisation

Québec, parce qu'une des raisons pourquoi on propose de parler de culture

commune dans le projet de loi, de convergence culturelle, c'est parce qu'on a

l'impression que c'est déjà dans le projet de loi, mais de manière implicite.

Donc, c'est, à la fois, par souci de

transparence, d'explicitation, puis aussi, on appelle ça, en légistique, le

principe de cohérence interne,

c'est-à-dire qu'il faut que les différentes dispositions d'une même loi

soient... forment un tout cohérent. Particulièrement dans notre

tradition de droit civil, c'est extrêmement important. Donc, d'où le fait de

mentionner «langue commune», puisque c'est là, de toute façon, derrière.

Et, effectivement,

vous avez raison, c'est extrêmement important pour nos compatriotes issus de

l'immigration parce que, dans le fond, la culture, ça occupe plus de place

qu'ailleurs, que dans d'autres provinces, au Québec. Les budgets du ministère

de la Culture sont plus grands que dans d'autres provinces, etc. Donc, il faut

se servir de cet extraordinaire véhicule que sont les arts, les lettres,

l'histoire du Québec pour faire participer — hein, intégrer, ça veut

essentiellement dire ça — nos

compatriotes issus de l'immigration, puis ça va dans le sens du projet de loi,

là, il y aura une cohérence.

Jolin-Barrette : ...vous nous invitez à rejeter clairement le

multiculturalisme canadien. Est-ce que ça devrait faire

partie du projet de

loi, ça? Parce que, de votre propos, je comprends que, puisque nous avons une langue

commune, puisque nous avons une culture commune, le modèle d'intégration au

Québec, il est distinct du reste du Canada.

Puis les récents événements nous ont démontré, au cours de la dernière campagne

électorale, le... Et on le note depuis des années. Notamment, l'accord

du lac Meech, hein, qui avait été négocié par Robert Bourassa, disait : La

société distincte. On vient inscrire le fait

que le Québec est une nation au sein de la Constitution canadienne. Comment

vous voyez ça, la question du multiculturalisme pour le Québec, comme nation?

M. Rousseau

(Guillaume) : Donc, de deux choses l'une. C'est sûr que le rejet d'un

concept dans une loi, ça peut être difficilement concevable. Ça pourrait

peut-être être dans le préambule, on pourrait imaginer un préambule qui fait

part du fait que le Québec n'adhère pas à la doctrine du multiculturalisme

canadien, donc ça pourrait avoir sa place là. Mais, sinon, je pense que, du

fait de référer à la convergence culturelle, n'importe qui qui connaît un petit

peu la littérature scientifique multiculturaliste, interculturaliste,

convergence culturelle va bien comprendre que le Québec propose un modèle

différent. Alors que, si, au contraire, on parle plutôt d'interculturalisme...

et là il y a une fois le mot «interculturel» dans le projet de loi, puis je

pense que ça ne reflète pas bien l'esprit du projet de loi et que, notamment

pour cette raison-là, on pourrait enlever ce mot-là.

Mais

donc j'irais un petit peu plus loin, peut-être, que vous le faites

explicitement, c'est-à-dire, non seulement je pense que le modèle du

multiculturalisme ne correspond pas au Québec, entre autres, en raison de ce

que je disais plus tôt, c'est-à-dire que langue et culture, au Québec, c'est

lié... Donc, si on a une langue commune, il faut avoir une culture commune. On

ne peut pas adhérer au multiculturalisme.

l'interculturalisme, c'est essentiellement la même chose que le

multiculturalisme. C'est sûr qu'on insiste plus

sur les interactions entre les différentes cultures. Mais, si vous regardez le

jugement, dans l'affaire Hak, qui a été rendu, on dit clairement que

l'interculturalisme est, en gros, la même chose que le multiculturalisme. Il y

a des publications officielles du gouvernement fédéral qui disent exactement

ça. Et je pense que... il y a encore un débat en sciences sociales, là, mais je

pense que, juridiquement, c'est maintenant établi que l'interculturalisme,

c'est un mot québécois pour dire «multiculturalisme», là, avec peut-être

quelques nuances, mais à peine.

Donc, c'est pourquoi

j'irais dans le sens de, oui, mentionner ce rejet du multiculturalisme, mais

sous forme positive, parce que je pense, justement, que la stratégie du Québec,

depuis une quarantaine d'années, de rejeter le multiculturalisme, mais sans

mettre de l'avant un modèle alternatif, ça a ses limites. Donc, ce modèle

alternatif là, qui est vraiment différent du multiculturalisme, c'est la

convergence culturelle. Donc, si on veut non seulement rejeter... mais je pense qu'il faut sortir de la logique du rejet et d'être

dans une logique de proposer un modèle alternatif, et le seul que je

connais, c'est la convergence culturelle, et j'ai différentes publications à ce

sujet-là, dont une, qui s'en vient, dans la revue Droit et société .

M. Jolin-Barrette : Rapidement, parce que je veux céder la parole à mes collègues, deux

questions en rafale. Vous êtes constitutionnaliste. Le fait qu'on vienne

inscrire que les Québécoises et les Québécois forment une nation, et que la langue officielle du Québec, c'est le

français, dans la Constitution, y voyez-vous un enjeu? Et, deuxième question,

vous avez abordé la question de l'utilisation de la disposition de dérogation

ou les dispositions de souveraineté parlementaire, voyez-vous un enjeu

relativement au fait de le faire également pour la charte québécoise? Pourquoi

est-ce qu'on le fait? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas d'autonomisation

de la charte québécoise, le fait qu'on doit utiliser la disposition de

dérogation pour la charte québécoise?

M. Rousseau (Guillaume) :

Oui, donc, rapidement, en ce qui concerne la nation et le français, langue

officielle, dans la Constitution, ça

me semble extrêmement opportun. C'était une vieille revendication du Québec,

mais le Québec avait cherché à l'obtenir de façon multilatérale, ce qui

était beaucoup plus difficile. Donc, de le faire unilatéralement, ce que permet la Constitution canadienne, ça me

paraît opportun. Encore là, on est dans la logique que je disais tantôt,

de ne pas seulement être en opposition ou en rejet, mais de proposer des

choses, proposer un modèle alternatif, donc ça m'apparaît tout à fait

pertinent. Et je pense que les tribunaux n'auront pas le choix d'en tenir

compte et que 90-2Q devra être concilié avec

133, ce qui pourrait laisser une certaine marge de manoeuvre au Québec, notamment

pour établir la primauté de la

version française des lois, quoique, même sans 90-2Q, ça passerait

quand même le test, mais je pense que ça vient

renforcer cela.

Concernant la

disposition de dérogation de la charte québécoise, effectivement, il faut

savoir que la charte québécoise, elle est

interprétée exactement comme la charte canadienne, là, dans la très,

très, très grande majorité des cas. Donc, si on mettait la disposition

de dérogation de la charte canadienne sans mettre celle de la charte

québécoise, clairement, les opposants à la Charte de la langue française

pourraient s'y attaquer. D'ailleurs, c'est ce qui est arrivé dans Ford, pour une des dispositions qui étaient

attaquées dans l'affaire Ford. Il y avait la disposition de dérogation de la

charte canadienne, il n'y avait pas celle de la charte québécoise. Et même

quand les libellés des deux chartes sont très différents, les tribunaux

disent : On applique l'interprétation de la charte canadienne.

Donc,

il n'y a effectivement pas d'autonomie de la charte québécoise. Là, on

peut toujours essayer de la modifier puis d'envoyer des signaux au juge, mais, à la fin

de la journée, il y a une hiérarchie, la charte canadienne est au-dessus

de la charte québécoise, et ce sont des

juges qui décident du détail des rapports entre les deux. Puis, à date, la jurisprudence est extrêmement claire. Donc, je parle même, moi, d'inféodation de la

charte québécoise de la charte canadienne. Donc, c'est extrêmement

important d'avoir la disposition de dérogation de la charte québécoise.

Jolin-Barrette : Je crois que les collègues de Saint-Jean et

Sainte-Rose souhaitent prendre la parole, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Thériault) : Il n'y a pas de problème. Dans l'ordre,

je vois que le député de Sainte-Rose me regarde. Donc, M. le député de

Sainte-Rose, la parole est à vous. 5 min 20 s.

M. Skeete :

Merci beaucoup pour votre exposé. J'ai une question. Je vais y aller rapidement

pour sauver du temps pour mes collègues. Est-ce que le projet de loi n° 96 enlève des droits aux Québécois d'expression anglaise

d'être des Québécois d'expression anglaise à part entière, Québécois sur le territoire

du Québec?

M. Rousseau

(Guillaume) : Non, effectivement, il n'y a rien. Quand on parle de

nation au Québec, on l'a déjà fait dans

d'autres lois, puis ça a toujours été interprété comme signifiant tous les

habitants du territoire québécois, puis je ne vois rien dans le projet

de loi qui nous permettrait de dire qu'il y a une cassure avec la tradition de

définir soit «peuple», soit «nation» comme

incluant tous les citoyens, là, canadiens qui résident au Québec depuis un

certain temps.

M. Skeete :

Puis un Québécois d'expression anglaise qui, aujourd'hui, reçoit des services

juridiques, là, il s'en va en cour, conteste un ticket ou, même, dans le

domaine criminel, là, qui veut se présenter en cour, est-ce que le projet de loi n° 96

lui empêche de faire ça après son ascension? Est-ce qu'un Québécois

d'expression anglaise va avoir un service réduit, en matière de justice, suite

au passage d'un projet de loi comme ça? Est-ce que vous avez vu quelque

chose qui enlève ces droits-là?

M. Rousseau

(Guillaume) : Non, mais c'est plus... disons qu'il y a une promotion

du français, on a certaines dispositions pour faire en sorte... bien, comme la

primauté de la version française des lois. On a des choses qui disent : il

faut vraiment qu'il y ait une prépondérance du français, mais tout en

préservant les droits des concitoyens de

langue anglaise. Donc, c'est pour ça que c'est un équilibre qui est subtil.

Puis, des fois, l'aspect

prépondérance du français peut faire craindre pour des droits d'accès à

des services en anglais, mais, quand on regarde le détail du projet de loi, il

y a ce jeu d'équilibre qui me semble, globalement, maintenu, c'est-à-dire, on

renforce un petit peu la promotion du français,

mais tout en s'assurant que ça ne porte pas atteinte à des droits acquis de la

communauté d'expression anglaise.

Skeete : Donc, je vous

entends que ça peut causer des craintes, mais, vraiment, en bout de ligne, il

n'y a rien, dans le projet de loi, qui l'enlève?

M. Rousseau

(Guillaume) : Non. Puis surtout, les craintes que j'ai beaucoup

entendu parler par les compatriotes d'expression anglaise, c'est beaucoup au

niveau du système de santé. Or, le fameux

article de la

Loi sur les services de

santé et les services sociaux qui garantit des services aux concitoyens

d'expression anglaise, cet article-là n'est pas touché par le projet de loi.

Donc, c'est vraiment là que ça se passe, comme on dit, là. Si on avait voulu aller très loin dans la promotion des

services en français seulement, pour envoyer des messages, on serait allés là.

Le projet de loi ne va pas là, donc.

M. Skeete :

Donc, c'était ma prochaine question. En matière de santé, donc, aussi, il n'y a

rien qui touche l'accès à la santé d'un Québécois d'expression anglaise?

M. Rousseau (Guillaume) : Non. On a

décidé de ne pas toucher à la

loi sur la santé et les services sociaux.

M. Skeete : Finalement, dernière question sur la clause

dérogatoire. Il y a beaucoup d'arguments, là. Là, je pense qu'on est

dans un argument de droits individuels versus des droits collectifs. J'aimerais

vous entendre. Est-ce que c'est... Je sais

que c'est un paradoxe, là, puis je ne suis pas juriste, là, mais on lance

souvent la caricature que ce n'est pas constitutionnel. Je comprends que c'est

dans la Constitution, donc, par définition, c'est constitutionnel, mais je

pense que ce qu'on essaie de dire, quand on dit ça, c'est qu'en enlevant

des droits, peu importe, on brime des droits. C'est quoi, votre opinion là-dessus?

M. Rousseau

(Guillaume) : Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que la façon que

fonctionne la Charte de la langue française, c'est qu'elle garantit des droits

linguistiques fondamentaux : droit de travailler en français, droit de s'exprimer en français, droit à des services, des

biens en français, et tout le reste de la loi, c'est des organismes, des

règles particulières, parfois tatillonnes, ce n'est pas parfait, mais tout le

reste de la loi sert à mettre en oeuvre les droits

linguistiques fondamentaux. Donc, quand quelqu'un vient invoquer un argument de

charte des droits pour venir invalider

une

partie de la loi 101, forcément, c'est au droit linguistique

fondamental à des services, à un enseignement, ou quoi que ce soit, en

français qui est atteint. Donc, il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de

droits fondamentaux contre autre chose, des intérêts collectifs. Il y a un peu

de ça, parce qu'évidemment le français est un bien commun, puis on peut aussi faire cet argument-là, mais

c'est droits individuels fondamentaux contre droits linguistiques individuels

fondamentaux, puis c'est de trouver un équilibre entre les deux.

Puis la vraie

question, ce n'est pas tant de savoir est-ce qu'on a trouvé le bon équilibre

ici et là. Je veux dire, c'est difficile d'y répondre de manière absolue. La

vraie question, c'est davantage qui doit décider de ça. Là, à la fin de la journée, on veut et des droits linguistiques

fondamentaux à l'usage du français, on veut aussi des libertés d'expression

dans d'autres langues itou. Il faut concilier tout ça. Et c'est qui qui décide

à la fin de la journée? La Constitution canadienne,

la charte québécoise des droits nous dit : Si le législateur veut décider,

veut avoir le dernier mot, il peut le faire en respectant un certain nombre de conditions, qui sont parfaitement

respectées par le projet de loi. Donc, en ce sens-là, ça m'apparaît tout à

fait légitime, pour l'Assemblée nationale, de décider que, sur cette

question-là, qui est au coeur même de l'existence du Québec, de l'Assemblée

nationale, hein... S'il n'y avait pas un français, on n'aurait peut-être pas créé une fédération canadienne, on aurait

peut-être un État unitaire d'un océan à l'autre, tout le monde parlerait

anglais, on n'aurait pas besoin d'Assemblée nationale. S'il y a une Assemblée

nationale, c'est pour qu'elle prenne

des décisions en matière de langue, et, pour prendre des décisions en

matière de langue, il faut utiliser la disposition de dérogation, sinon, l'Assemblée

nationale se trouve être sous la tutelle des juges nommés par le fédéral, qui,

parfois, prennent des bonnes décisions, mais, historiquement, en ont souvent

prises qui ont nui au français au Québec. Donc, on n'a pas le choix de tenir

compte des 43 ans de jurisprudence qui ont fait reculer la protection du

français et le français, bien qu'il y ait d'autres facteurs qui puissent jouer.

M. Skeete :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et cela met fin à l'échange. Il restait

trois secondes. M. le député de Saint-Jean,

vous allez vous reprendre au prochain tour, j'en suis convaincu. Donc, au

prochain tour. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, pour votre

11 minutes.

David : Merci beaucoup.

Bonjour, Pr Rousseau. J'ai passé beaucoup de temps avec vous cet été,

beaucoup, beaucoup, beaucoup. J'ai lu énormément, vous, absolument, ainsi que

M. Poirier, évidemment, qui était, jusqu'à tout récemment, votre étudiant au doctorat, qui a passé

brillamment son doctorat en février 2021 ou qui a obtenu son diplôme.

Bravo!

M. Rousseau

(Guillaume) : Je confirme.

M. Rousseau

(Guillaume) : Je confirme.

Mme David :

Je vois qu'on reste en famille. Vous étiez en face pendant des mois, à côté du

ministre, pour la loi n° 21. Là, vous avez dit, tout à l'heure :

On a décidé de ne pas toucher... Je me demande même si vous n'êtes pas resté

très, très près de la rédaction de ce projet de loi là, puisque c'est votre

formidable doctorant qui a écrit un livre, d'ailleurs, sur les 40 ans de

la loi 101, que j'ai lu abondamment aussi. Alors, j'ai l'impression qu'on

est en famille.

Mais le paradoxe,

c'est que je lis votre mémoire attentivement, long mémoire — merci

beaucoup aussi, probablement, à votre

ex-étudiant — et

là je ne comprends plus beaucoup. Vous aviez annoncé, dans Mathieu Bock-Côté,

au mois de juin, le 12 juin, long entretien, vous avez eu ce privilège,

long entretien avec Mathieu Bock-Côté, et je vous cite : «D'un point de

vue politique, je partage, en gros, l'opinion de Joseph-Yvon Thériault, qui,

lors d'une causerie sur le projet de loi n° 96 organisée par Patrick

Taillon — que

nous allons avoir, évidemment, le plaisir d'entendre — a

affirmé que ce projet de loi va aussi loin que la société québécoise est prête

à aller. À mon avis, la société serait prête à ce qu'il aille un peu plus loin,

pas beaucoup plus loin, à moins qu'elle soit convaincue par de nouveaux

arguments.» Et j'ai l'impression que c'est votre croisade, si vous me permettez

l'expression, parce que, quand je lis votre

mémoire, c'est beaucoup d'arguments, effectivement. J'avais tout lu sur votre politique de

convergence culturelle, etc. Je vous

dis, j'aurais été une bonne élève pour vous, aussi. Souveraineté parlementaire,

multiculturalisme. Vous oubliez juste de mentionner «interculturalisme»,

mais je sais que vous en discutez dans vos articles.

La théorie doctrinale

prédominante qu'est le recours aux dispositions de dérogation, il n'y a pas

beaucoup de chiffres qui accompagnent ça, mais je... vous dites, quand même,

avec Henri Brun et compagnie, bon, que c'est ce que pensent la plupart des

constitutionnalistes. Moi, j'en connais qui ne sont pas du tout là-dedans, et

qui sont tout aussi constitutionnalistes, et ont tout autant un doctorat, et

sont tout autant professeurs de droit. Alors, la théorie prédominante, bien, on sait que, nous,

universitaires, professeurs, on est souvent en train de se disputer un peu

là-dessus.

Mais, quand vous déposez, vous, dans votre

mémoire, 24 propositions pour bonifier le projet de loi... vous l'aviez

annoncé à Mathieu Bock-Côté, vous aviez dit : Attention, je vais arriver

avec des propositions pour ramener la

loi sur l'esprit d'origine, j'oserais

dire, le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez vraiment, vraiment travaillé

fort pour trouver beaucoup, beaucoup de

choses qui ne vont pas assez loin, selon vous, même si vous dites, par

ailleurs, à Mathieu Bock-Côté, qu'il

ne faut pas aller plus loin, la société n'est pas prête à aller là. Donc, vous

y allez vraiment avec beaucoup, beaucoup de critiques. Vous revenez à

votre concept de politique, convergence culturelle. Vous voulez étendre la

Charte de la langue française, littéralement, du CPE à l'université, gros

débat.

Vous souhaitez alourdir la procédure pour les

municipalités bilingues — vous

n'en avez pas parlé tout à l'heure — pour conserver leur

reconnaissance. Vous souhaitez que la Charte de la langue française modifie la

mission des ordres professionnels. Vous souhaitez que votre gouvernement soit

plus sévère pour les entreprises, pour exiger l'anglais à l'embauche. Vous

souhaitez que le gouvernement impose que les bijoux et accessoires soient

obligatoirement disponibles en français. Vous souhaitez revenir à l'affichage

exclusif en français, vous en avez parlé, l'arrêt... bon. Vous souhaitez des

dispositions sur la langue de la recherche universitaire. Vous proposez un

système privé, que je qualifierais d'élitiste, d'admission au cégep pour les

francophones. Et vous allez vers une modification — tant qu'à faire, 90,

on va l'appeler 3Q — qui

serait concernant la laïcité de l'État. On a déjà une autre proposition de

quelqu'un d'autre qui va venir, en mémoire, pour proposer une autre... un

autre... Alors, j'ai l'impression qu'on est en train d'écrire toute une

constitution à partir de ça.

Bref, devons-nous en comprendre que vous n'êtes

pas tout à fait satisfait du travail du gouvernement concernant le projet de

loi n° 96 et que vous suggérez, je dirais même, presque, de réécrire le

projet de loi? Parce que, cette fois-ci, ce n'est pas vous qui êtes assis avec

le ministre. On dirait qu'il y a comme un... je ne sais pas, le goût d'aller

vous rasseoir là ou d'avoir été beaucoup plus loin que ce que le ministre a

décidé de faire.

M. Rousseau (Guillaume) : Donc,

beaucoup de choses à votre question. Bien, d'abord, merci pour votre question.

Merci pour vos lectures. J'espère que ça... Ça semble vous avoir nourri, puis

j'en suis bien heureux.

Donc, c'est ça, donc, globalement, dans le fond,

le projet de loi va dans la bonne direction, le projet de loi a vraiment des

fondements très solides juridiquement. Je trouve que, juridiquement, il est

solide au niveau des droits linguistiques fondamentaux, qui sont bonifiés, les

mesures pour assurer le respect de ces droits-là sont bonifiées, les

protections juridiques pour la Charte de la langue française, que ce soit

constitutionnelles, que ce soit dispositions de primauté parlementaire... Donc,

vraiment, c'est très, très solide juridiquement.

Maintenant, est-ce que, vraiment, c'est

suffisant pour faire en sorte que les indices de vitalité linguistique pour le français

au Québec s'améliorent? Et c'est là où ça échappe, en partie, à mon expertise,

donc je m'en remets à Sabourin, Marois, et à d'autres, qui disent que ce n'est

pas suffisant, ce qu'il y a dans le projet de loi. Donc, prenant acte des critiques de certains démographes, je

fais mon travail de juriste, qui consiste à essayer d'améliorer les choses,

sachant qu'une loi ne peut pas changer des grandes tendances démographiques,

mais peut quand même contribuer. Donc, je

pense que c'est comme ça qu'il faut comprendre le mémoire, c'est-à-dire que j'ai pris acte du fait que des gens qui s'y connaissent

encore plus que moi en matière de démographie font ces genres de critiques là.

Et là on essaie de voir, juridiquement...

Puis je suis sûr que mes collègues démographes diraient que c'est largement

insuffisant, ce que je propose. Donc, je ne prétends pas nécessairement

aller jusqu'où ils souhaiteraient aller, mais c'est un peu ça, le sens.

Puis, sinon, moi, ce que je peux faire avec mon

expertise, qui n'est pas celle de la démographie, c'est de remarquer la chose

suivante avec mes études en histoire du droit, c'est que, clairement, en 1977,

dans les années qui ont suivi, il y a eu des améliorations pour la situation du

français au Québec. Évidemment que c'est multifactoriel, mais la loi 101 de 1977 semble avoir réuni un

certain nombre de conditions qui ont permis la progression du français

fin des années 70, début des années 80.

Ensuite, il y a eu des jugements qui sont venus

invalider la loi 101. Il y a aussi eu des projets de loi, des lois qui ont

fait des amendements, qui ont fait reculer la protection du français et,

ensuite, il y a eu un déclin, au niveau démographique, du français. Comme je

vous dis, c'est, évidemment, multifactoriel, mais n'empêche que, moi, la conclusion à laquelle j'arrive, à

titre de

chercheur en histoire du droit, c'est, si vous voulez améliorer ces indices-là

eût égard à la vitalité du français,

bien, la version de 1977, je pense que c'est... clairement, à certains égards,

il faut y revenir.

Puis, ensuite, on peut faire plein de nuances,

puis vous voyez que je l'ai fait en proposant, oui, le retour à l'affichage

exclusif en français, mais seulement pour les grandes, voire les très grandes entreprises.

Donc, ensuite, on peut faire toutes les nuances qui s'imposent. Mais je ne

pense pas qu'on puisse échapper à l'interrogation de dire qu'est-ce qui a

marché en 1977 et qui a cessé de marcher. Pourquoi la loi 101 marchait à

la fin des années 70, début 80 et qu'elle a cessé de fonctionner

après? Une fois qu'on pose cette question-là, difficile d'arriver à une

conclusion autre que, bien, peut-être qu'il faudrait revenir, à certains

égards, à la version de 1977.

Mme David : Vous dites, justement,

qu'il y a beaucoup de choses sur lesquelles... et c'est normal, vous n'avez pas

l'expertise, on aura des démographes demain, mais vous vous prononcez quand

même sur un joli paquet de choses dans votre mémoire. J'en ai cité

quelques-uns. Et je me demande, des fois, où vous avez toute cette expertise,

justement.

Puis je vais aller vers la

question de la fréquentation collégiale, parce que vous consacrez au moins sept

pages là-dessus, et, vous le dites, des propositions de votre cru, probablement,

je ne sais pas quoi dire d'autre. Mais là j'ai vraiment beaucoup, beaucoup de

difficulté à vous suivre, je vous le dis sincèrement, là. Vous voulez

l'application de la Charte de la langue française au collégial, première

prémisse, mais vous ne voulez pas diminuer la fréquentation des cégeps

anglophones, vous le dites, à plusieurs endroits, dans les sept pages

qui... Alors, vous aimeriez même que ça s'accroisse, donc il faut trouver des

étudiants. S'il y a la charte, ça veut dire qu'on réduit considérablement la

fréquentation. Alors, vous proposez des dérogations, puis là on dirait que vous

réfléchissez en écrivant. Ah! bien, tiens, il pourrait avoir une autre

dérogation, puis une autre dérogation, puis une autre dérogation. Alors, vous

proposez toutes sortes de dérogations.

Et vous suggérez, évidemment, de ne plus

subventionner ce que vous appelez les non ayants droit ,

donc ceux qui sont francophones, allophones, qui ont fréquenté les écoles

françaises, parce qu'ils n'avaient pas le droit, justement, à cause de la

loi 101, d'aller au primaire et secondaire. Donc, les non ayants droit,

bien là, si on ne les subventionne plus... Je me suis demandé si vous aviez

appelé au ministère de l'Éducation, ou si vous aviez regardé les collèges privés non subventionnés pour savoir

combien ça coûte, combien ça coûte, demandé aux pauvres immigrants qui vont dans des collèges privés non

subventionnés et qui font une technique en soins, en hygiène dentaire à

17 000 $ pour une A.E.C, 17 000 $ pour une A.E.C..

Là, vous,

vous parlez de D.E.C complet, 20 000 $, 30 000 $,

50 000 $, 60 000 $. Ça commence à être cher, ça,

pour les francos qui veulent aller... Mais ce n'est pas grave, pour vous, il

n'y a pas de problème, parce que vous dites : Comme ils ont 16 ans et

plus, ils peuvent travailler, ils peuvent travailler pour pouvoir payer leurs

études. Ils vont en travailler, des heures, dans le dépanneur, pour payer

60 000 $ d'études, ou alors, ou alors, l'autre possibilité, ils vont

avoir des parents très, très, très riches, francophones, qui vont décider de

mettre 50 000 $ dans les études de... Ça, si ce n'est pas de

l'élitisme pour les... On dit... Déjà, il y en a qui disent : Ah! c'est

les meilleurs qui vont dans les cégeps anglophones. Alors, ou les parents sont

très riches, ou tu travailles un joli paquet d'heures pour arriver à payer tes

50 000 $, ou alors, un autre exemple qui m'apparaît vraiment

formidable, c'est que l'étudiant, il veut

aller dans un sport d'élite, puis le sport d'élite, il n'existe pas dans un

cégep francophone, donc il va aller peut-être avoir une bourse pour

pouvoir... mais la bourse va peut-être venir de l'État, donc c'est le même

argent, pour payer sa fréquentation du cégep anglophone, pour pouvoir aller où?

Vous le dites textuellement, dans une grande université américaine, et donc on

va envoyer l'étudiant à l'extérieur du Québec pour faire son sport, ou alors,

vous finissez par dire : Il y a peut-être les

parents, pour avoir fait l'enseignement collégial au Canada, donc pour avoir

permis de... pouvoir fréquenter le cégep anglais. Sauf que l'enseignement

collégial au Canada... Les cégeps, c'est pas mal la société distincte, au

Québec. Les cégeps, c'est pas mal une spécificité du Québec.

Alors, moi, je ne comprends pas. En enseignement

supérieur, on admet sur le dossier, d'habitude. Je trouve que c'est des

propositions plutôt très, très élitistes.

La Présidente (Mme Thériault) :

...vous n'avez plus de temps, malheureusement.

Mme David : Alors, voilà, j'ai dit

ce que je pensais de sa proposition.

La Présidente (Mme Thériault) :

Donc, je vous invite à peut-être poursuivre vos échanges en dehors du temps qui

nous est imparti, désolée.

On m'informe

que, pour le prochain bloc d'échange pour la deuxième opposition,

Mme la députée de Sherbrooke

voudrait prendre soin... part à l'audition et se prévaloir du droit de parole

de la députée de Mercier. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

Présidente (Mme Thériault) :

Consentement des collègues, donc, parfait. Mme la députée de Sherbrooke, vous avez 2 min 45 s

pour échanger avec le groupe.

Mme Labrie : Merci de m'autoriser à

remplacer ma collègue, qui devait s'absenter. Bonjour, M. Rousseau. J'ai quelques

petites questions pour vous. La première, c'est... Le projet de loi fait passer

de 50 à 25 le nombre d'employés pour qu'une entreprise soit soumise au processus

de francisation. Est-ce que vous pensez que de réduire ce nombre-là à

10 employés, pour englober plus d'entreprises, ce serait une avenue intéressante?

M. Rousseau (Guillaume) : Merci, merci

beaucoup, et j'en profite pour saluer ma députée et la remercier pour sa question. Donc, c'est une piste

intéressante. Bon, évidemment, on comprend rapidement, là, le contre-argument,

là, à l'effet que c'est des lourdeurs administratives pour des toutes petites

entreprises, et j'avoue être un peu sensible à cet argument-là. À ce

moment-là, ce qui, peut-être, serait une solution envisageable, ce serait que,

peut-être, pour les 10 à 25 employés, on pourrait peut-être imaginer une

procédure simplifiée de certificat de francisation, hein, un peu une logique de

subsidiarité, c'est-à-dire, plus l'organisme est gros, a des capacités, plus on

peut lui en demander; plus il est petit, plus il faut être réalistes dans ce

qu'on lui demande. Ça fait que j'aurais tendance à être d'accord avec vous,

mais ça prendrait un petit peu de travail au niveau technique. Jusqu'à quel

point ce serait possible? Il faudrait regarder avec les gens de l'office de la

langue, là, si ce serait possible de créer ce certificat simplifié pour les 10

à 25 ou 10 à 24 employés, mais c'est certainement une piste intéressante.

Mme Labrie : Merci pour

votre réponse. J'ai une autre question, sur les enjeux du numérique. Le projet

de loi ne fait pas mention de ça. Est-ce que vous, vous pensez que le projet de

loi devrait aborder les enjeux du numérique?

M. Rousseau

(Guillaume) : Oui, tout à fait. Très bonne question. En fait, il faut

savoir que, de ce côté-là, la jurisprudence a fait évoluer la loi. Donc, dès le

début des années 2000, quand s'est posé la question «est-ce que la

loi 101 s'applique sur Internet?», il y en a qui ont plaidé que non,

l'Internet, c'est transnational, ça échappe aux lois. Rapidement, les juges ont

dit : Non, non, la loi... vous voulez faire un acte de commerce au Québec,

vous faites de la publicité sur Internet, votre publicité devra être disponible

en français. Donc, rapidement, les tribunaux ont quand même fait un peu le

boulot, et, ensuite, il y a eu un certainement nombre de modifications, au fil

des années, notamment après la commission Larose, à la loi 101, donc il y

a deux, trois articles, sur les logiciels, sur... dans l'entreprise, là, le

niveau de francisation, il y a un critère qui a été ajouté à cet égard-là. Ça

fait que j'ai l'impression que ça a été un peu fait au cas par cas, de manière

un petit peu... vraiment par petites touches.

Mais ce qui n'a pas

été fait, c'est au niveau des droits linguistiques fondamentaux. Parce que la

façon que fonctionne la loi 101, je le répète toujours, des droits

linguistiques fondamentaux puis ensuite des dispositions spécifiques qui

mettent en oeuvre ces droits linguistiques fondamentaux. Donc, ce qui n'a pas

été fait, parce que les droits linguistiques fondamentaux n'ont jamais été

retouchés depuis 1977, c'est un droit linguistique fondamental qui viendrait à

des technologies de l'information en français, qui viendrait renforcer à la

fois... qui consoliderait la jurisprudence dont je vous parlais et qui

viendrait renforcer les dispositions qui ont été ajoutées au fil du temps, mais

qui sont un petit peu déconnectées des droits linguistiques fondamentaux,

contrairement aux autres dispositions spécifiques de la loi.

La Présidente (Mme

Thériault) : Et ceci met fin à l'échange, malheureusement.

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, sans plus tarder, M. le député de Matane-Matapédia,

vous aussi pour votre 2 min 45 s.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente. Pr Rousseau, écoutez, vous avez dit tout à

l'heure qu'un des grands oublis de votre présentation, c'est la langue de

recherche. En tout respect, la langue d'enseignement m'apparaît un enjeu beaucoup

plus crucial présentement dans le débat. Ça fait un bout de temps que je vous

suis également. Comme la députée porte-parole de son parti au Parti libéral l'a

indiqué, vous avez eu des propos qui m'intéressent. Vous avez déjà indiqué

qu'un nouvel arrivant qui n'aurait pas étudié en français au primaire et au

secondaire se verrait dans l'obligation de fréquenter un cégep francophone,

vous avez expliqué que cette mesure vise à assurer que la personne a été suffisamment

francisée ou a assez d'éducation en français pour travailler en français, et

vous alliez plus loin, interdire aux francophones et allophones de s'inscrire à

l'éducation aux adultes et à la formation professionnelle en anglais. Mais, de

façon plus générale, vous êtes, comme nous, en faveur qu'on réduise l'accès

dans les cégeps. Alors, est-ce que vous avez toujours cette position?

M. Rousseau

(Guillaume) : Oui. Merci. Merci pour la question, ça me permet aussi

d'en même temps répondre à la porte-parole

de l'opposition officielle.

Donc, en gros, ce que j'ai essayé de faire — puis là, en le faisant, j'ai peut-être compris que c'est à peu près

impossible, mais, bon, j'aurai au moins essayé — c'est de concilier l'application de

la loi 101 au cégep, qui renforcerait... qui aurait des effets

structurants sur le français langue du travail, langue des affaires, sur la

consommation de produits culturels en français, les études de Sabourin sont

très claires là-dessus... Donc, on veut ça,

en même temps, on veut préserver un certain libre choix. Du moins, je comprends

que c'est la volonté gouvernementale. Donc, à partir du moment où on

veut concilier ça, ce n'est pas évident. Donc, moi, ce que je propose, c'est de

définir largement les ayants droit au cégep anglais, donc en prenant tous les

francophones et les allophones qui ont été au cégep anglais des dernières

années, en les définissant comme ayants droit. Ça, personne ne s'est jamais prononcé là-dessus. Qu'on soit pour

ou contre la loi 101 au cégep, je pense que c'est la question qui se

pose : Est-ce que ceux qui ont été au cégep depuis quelques années

deviennent des ayants droit? Moi, je propose que oui puis je propose un

programme de bourses, pour répondre au point de la députée du Parti libéral,

là, Marguerite-Bourgeoys.

La Présidente (Mme

Thériault) : On va aller à M. le député, parce qu'il a très peu de

temps. Désolée.

M. Bérubé :

J'ai peu de temps. Désolé.

La Présidente (Mme

Thériault) : Allez-y...

M. Rousseau

(Guillaume) : Oui, désolé. Donc, je propose un programme de bourses...

La Présidente (Mme

Thériault) : Allez-y.

M. Bérubé :

Merci, Mme la Présidente.

Rousseau (Guillaume) : ...pour que les gens de revenus modestes aient

accès au cégep anglais dans certains cas.

M. Bérubé :

Donc, vous avez toujours la même position, qui est celle qui s'apparente à la

nôtre et non celle qui s'apparente au projet de loi n° 96 du ministre.

C'est bien juste?

M. Rousseau

(Guillaume) : C'est ce que je comprends, effectivement...

Rousseau (Guillaume) : ...mais avec la nuance, puis j'aimerais

connaître votre position là-dessus, sur le... Est-ce que ceux qui ont

été au cégep...

M. Bérubé :

Ah! bien, c'est moi qui questionne ici, M. le professeur.

M. Rousseau

(Guillaume) : Est-ce que ceux qui ont été au cégep seraient des ayants

droit? C'est une vraie question que je me pose.

M. Bérubé :

J'ai une autre question. Exemplarité de l'État. Je vais prendre un exemple très

concret. Dans les conférences de presse du gouvernement du Québec sur la pandémie,

est-ce que vous considérez que de faire des conférences bilingues, ça respecte

l'esprit de l'exemplarité de l'État?

M. Rousseau

(Guillaume) : Je pense qu'a priori, on serait tenté de dire non. Donc,

ce serait ça, la première réponse. Maintenant, l'esprit de la loi 101,

c'est à la fois une certaine rigueur sur les principes, une certaine souplesse dans l'application. Donc, est-ce que la souplesse

du droit linguistique québécois en matière de santé pourrait nous faire

comprendre que c'est dans son esprit?

La Présidente (Mme

Thériault) : Et je n'ai plus de temps. Et je n'ai plus de temps, malheureusement.

M. Rousseau

(Guillaume) : Je pense qu'il y a deux interprétations possibles,

mais je vous ai donné ma première réponse, qui me semble la plus évidente.

La Présidente (Mme

Thériault) : Je n'ai plus de temps, malheureusement. Donc, je sais que

les échanges sont assez... viennent nous

chercher, vous êtes des gens qui êtes très convaincus et enflammés, mais, malheureusement, je suis la gardienne du

temps et je n'en ai plus. Donc, je veux vous remercier pour votre passage.

nous allons suspendre pendant quelques instants, le temps de permettre à

l'autre groupe de venir nous rejoindre. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 34)

La Présidente (Mme

Thériault) : Donc, bonjour. Bienvenue à la Centrale

des syndicats du Québec . Donc, je vous rappelle que vous avez

10 minutes à votre disposition pour faire votre présentation. Donc, après

votre présentation, nous procéderons à la période d'échange avec les parlementaires. Donc, si vous voulez nous présenter la personne

qui se présente, qui prend la parole et nous présenter la personne

qui vous accompagne, et la parole est à vous.

M. Beauchemin

(Mario) : Oui, puis merci beaucoup. Alors, je me nomme Mario

Beauchemin, je suis le troisième vice-président à la Centrale des syndicats du Québec et je suis accompagné de

Gabriel Danis, qui est conseiller politique à la CSQ.

Danis (Gabriel) : Bonjour.

M. Beauchemin

(Mario) : Alors, pour commencer, pour débuter, j'aimerais quand même

souligner que la Centrale des syndicats du

Québec représente environ 200 000 membres,

240 syndicats composés de 11 fédérations, là, qui évoluent autant en éducation, en enseignement

supérieur, en petite enfance, en santé et dans le milieu communautaire. Il y a aussi l'Association des retraitées et

retraités en enseignement du Québec, qui fait aussi partie... qui compose aussi

la Centrale des syndicats du Québec.

J'aimerais dire que

la CSQ aussi, ça fait plusieurs, plusieurs, plusieurs années que la CSQ

s'intéresse à la pérennité puis à l'importance de la langue française au

Québec. C'est pour cela que l'analyse qu'on fait du projet de loi n° 96 s'appuie sur des positions

historiques, mais des orientations aussi un peu plus récentes que nous avons

prises lors des différents conseils généraux qui ont jalonné nos

dernières années.

termes de remarques préliminaires, là, on tient à... c'est-à-dire en termes

d'appréciation globale, on tient à souligner que, d'entrée de jeu, nous sommes

assez et très satisfaits du projet de loi n° 96, on pense qu'il y a beaucoup de propositions, là, qui correspondent à

des avancées importantes. Pensez par exemple, là, à la reconnaissance du

français comme langue commune et officielle, à l'exemplarité de l'État, au

français en milieu de travail et à la création de nouveaux droits linguistiques

fondamentaux. Toutes ces mesures sont accueillies favorablement par la Centrale

des syndicats du Québec.

Évidemment, on est en

commission parlementaire, on a des commentaires et on a aussi

14 recommandations à formuler à la commission parlementaire qui vont s'articuler

autour de six thèmes : le statut de la langue française, l'exemplarité de l'État, la gouvernance

linguistique, la langue du travail et la francisation des entreprises,

Francisation Québec ainsi que la langue des études en enseignement

supérieur.

En ce qui concerne le

statut de la langue française, on pense que l'ensemble des mesures qu'on

retrouve dans le projet de loi, là, pour imposer le français comme langue

publique commune dans les milieux de travail... on accueille ça très, très

favorablement.

En ce qui concerne

l'exemplarité de l'État, par contre, l'article 22.2, là, du projet de loi

nous laisse un peu et pas mal songeurs. Vous le savez, il précise que

l'administration pourrait continuer de communiquer à l'écrit et à l'oral en

anglais avec les personnes physiques avec lesquelles elle communiquait

exclusivement dans cette langue avant la

date de présentation du projet de loi, de même qu'avec des personnes déclarées

admissibles à l'enseignement en l'anglais, conformément à la Charte de

la langue française. Et là ça nous pose quelques questions. En agissant de la

sorte, est-ce qu'on ne vient pas créer un nouveau droit aux services de l'État

en anglais? Est-ce qu'on ne contribue pas à perpétuer l'anglicisation des

services de l'État québécois? De même, en aucun cas les règles qui régissent

l'admissibilité à l'enseignement en anglais n'ont été élaborées afin qu'elles

s'appliquent aux services de l'État québécois.

Par conséquent, sur quelles bases peut-on extrapoler leur portée, comme le fait

le projet de loi n° 96? C'est des... Bien, on n'a pas de

suggestions, de recommandations à cet effet, mais c'est quand même des

questions qui nous apparaissent assez importantes.

En ce qui concerne la

gouvernance linguistique, ça fait longtemps que la CSQ recommande la création

d'un commissaire à la langue. Donc, on accueille évidemment positivement cette

proposition-là. Tant pour la création du ministère que pour le commissaire, la

CSQ salue l'inclusion de ces deux institutions au sein de la Charte de la langue

française. Toutefois, on tient à préciser,

là, qu'il manque peut-être un élément essentiel en suivi linguistique,

c'est-à-dire que, pour nous, la question des transferts linguistiques

des allophones vers le français est un facteur névralgique de la vitalité et de

la pérennité future du français au Québec. Alors, on pense que le ministère de

la Langue française doit fixer des cibles ambitieuses en la matière et doit

confier le suivi de l'atteinte de ces cibles au Commissaire à la langue

française. C'est pourquoi notre première recommandation est à l'effet que le

ministère de la Langue française fixe des

cibles ambitieuses en matière de transferts linguistiques des allophones vers

le français et que le Commissaire à la langue française en assure le suivi.

ce qui concerne la langue du travail et la francisation des entreprises, encore

une fois, la centrale accueille positivement la volonté que les entreprises de

25 à 49 personnes soient désormais visées par les dispositions qui

s'appliquent à celles employant de 50 à 99 personnes. Toutefois, on a des

questions sur l'article 39, qui prévoit qu'en présence d'une entente ou

d'une convention collective, le salarié ou la salariée doive faire valoir ses

droits selon les voies de droit que prévoit cette convention ou cette entente.

Or, l'article 39 du projet de loi prévoit aussi que le travailleur ou la

travailleuse peut soumettre directement à l'arbitrage un grief si le syndicat

refuse de le faire. Pour nous, il s'agit d'une règle qui déroge au principe de

l'article 47.2 du Code du travail. C'est pour ça que notre deuxième

recommandation est à l'effet que soit remplacé, à l'article 39 du projet

de loi n° 96, «celui-ci peut le faire» par «celui-ci peut exercer les

recours découlant de l'article 47.2 du Code du travail ou tout autre

recours analogue en vertu d'une autre loi».

Cette

recommandation étant faite, nous saluons quand même le renforcement du droit de

travailler en français et l'accès facilité à des recours en cas de

litige. Ceci dit, les propositions auront peu de portée si elles ne sont pas

publicisées et connues des travailleurs et des travailleuses. C'est pourquoi on

recommande qu'une vaste campagne de

sensibilisation et de publicité sur les droits et les recours linguistiques

accompagne l'entrée en vigueur de la réforme de la Charte de la langue

française.

En ce qui concerne le

prochain thème, Francisation Québec, on doit avouer, là, que c'est peut-être

l'aspect du projet de loi, là, qui nous déçoit le plus. Ce dernier ne fait

aucunement mention du ministère de

l'Éducation tout comme de son réseau, qui constituent pourtant des

partenaires incontournables lorsqu'il s'agit de francisation et d'apprentissage

du français au Québec. On se demande si on ne doit pas comprendre que

le ministère de l'Immigration, de la

Francisation et de l'Intégration

veut, par ce projet de loi, diminuer ou retirer l'offre de francisation au ministère de l'Éducation. C'est une question qu'on se pose. Pour nous, il est

urgent que le MIFI collabore étroitement avec le ministère de l'Éducation afin d'avoir un portrait complet de ce

qui se fait en termes d'apprentissage du français au Québec. C'est pour cela que la CSQ recommande que le ministère de l'Immigration, de la Francisation et

de l'Intégration s'assure que

Francisation Québec travaille en étroite collaboration avec le ministère

de l'Éducation afin de prendre en compte dans l'offre de services

d'apprentissage du français les éléments suivants : les cours de

francisation reconnus par le ministère de l'Éducation qui sont offerts par les

centres de services scolaires du Québec et l'offre de cours de français en

langue seconde. On recommande aussi à cet égard que le ministère de

l'Immigration, de la Francisation et de l'Intégration se ravise en acceptant

les tests de français reconnus par le ministère de l'Éducation et qu'on utilise

donc nos propres tests plutôt que ceux développés par la France, particulièrement.

ce qui concerne les écoles passerelles, les modifications proposées par le projet

de loi auront pour effet de limiter à un maximum de trois ans la période

pendant laquelle les enfan