Je vous

rappelle que ce type de régime de retraite, le régime interentreprises à

cotisation et prestations déterminées, est

inhabituel dans notre système de retraite. Il n'y a que huit régimes de

ce type encore actifs, qui sont surveillés par la Régie des rentes du Québec et visés par ce projet de loi. Mentionnons que

ce type de régime existe aussi dans plusieurs

autres provinces canadiennes. Ce projet de loi vise à permettre la restructuration des régimes de retraite

interentreprises à cotisation et prestations déterminées.

Ces régimes de retraite interentreprises font en

sorte que des travailleurs peuvent bénéficier d'un régime de retraite qu'ils n'auraient pas autrement. Leurs

employeurs, souvent de petite taille, n'auront pu l'établir séparément. Les

cotisations peuvent varier d'une entreprise à l'autre. Ajoutons que, selon les

clauses de contrat, chaque employeur est responsable

uniquement des cotisations négociées. Certains de ces régimes prévoient la possibilité de réduire les prestations des participants actifs, inactifs, des

retraités et des bénéficiaires pour rétablir la situation financière des régimes en cas d'insuffisance des

cotisations négociées. Or, rappelons que la

Loi sur les régimes complémentaires

de retraite, la loi RCR, ne permet

pas de telles réductions. C'est important, M. le Président, parce qu'on est

vraiment dans un régime très particulier.

En cas de déficit de solvabilité, la loi RCR

exige que des cotisations additionnelles soient versées par les employeurs pendant une période de cinq ans afin de

résorber le déficit. À défaut de verser ces cotisations additionnelles,

le régime de retraite doit être terminé, et

la dette liée au manque d'actif acquittée en totalité par les employeurs. En

l'espèce et en ce qui concerne les

régimes interentreprises les moins bien nantis, la terminaison des régimes et

le paiement de la dette qui en

découle entraîneraient fort probablement plusieurs pertes d'emploi ainsi que la

faillite de certains employeurs et son corollaire, à savoir la réduction des

droits des participants et des bénéficiaires. Une démographie défavorable, une

situation financière précaire de certains

employeurs et une fragilité du secteur dans lequel les employeurs exercent

leurs activités expliquent la difficulté financière de ces régimes

interentreprises.

Il y a peu de régimes

concernés, mais ceux sous la surveillance de la régie regroupent tout de même

quelque centaines d'employeurs et près de

10 000 participants actifs. Et, si ma mémoire est bonne, les

10 000 participants actifs sont

au Québec, parce qu'il y en a... d'autres participants sont en Ontario. Ce sont

ces personnes et ces employeurs qui dépendent

des décisions que nous prendrons. Les consultations particulières que nous

entreprenons permettront d'entendre des

groupes représentant les personnes concernées. Nous serons très attentifs aux

propositions d'amélioration au projet de

loi que les divers représentants pourraient nous suggérer au cours de processus

de consultation dans le but de pérenniser ce type de régime de retraite.

Merci beaucoup pour votre attention.

Président (M. St-Denis) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail et de régimes de retraite, le député de

Sanguinet, à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale

de 3 min 30 s.

Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous

saluer, j'aimerais également saluer le ministre qui prend maintenant, en remplacement du ministre précédent, le dossier.

J'ai très, très confiance en lui, on est habitués de travailler ensemble, le ministre et moi, donc

on devrait avoir beaucoup de plaisir à travailler ensemble. Je salue aussi

les députés de la

partie gouvernementale. Je

salue mon collègue de Beauharnois, évidemment mon allié de toujours dans

les régimes de retraite. Je salue également les gens de la deuxième opposition.

Alors,

écoutez, ce projet de loi là, je pense qu'il est un incontournable, on en a

entendu beaucoup parler, comme disait

le ministre tantôt. Ça va dans le cadre de la crise des régimes à prestations

déterminées qu'on a vécue depuis une dizaine

d'années, admettons, là, si on y va un peu rapidement. C'est sûr qu'en 2008 il

y a eu une crise financière importante qui

a mis en péril plusieurs régimes à prestations déterminées. On peut dire que

c'est une raison conjoncturelle des problèmes

qu'on a connus dans ce type de régime là, mais aussi des problèmes structurels

qui sont liés au vieillissement

de la population, et qui frappent

l'ensemble des régimes de retraite, et qui amènent une obligation,

d'une certaine façon, à les

restructurer. On a connu cette façon de fonctionner avec le projet de loi n° 3. Nous, on avait mentionné les problèmes qu'avaient, justement, les régimes de

retraite dans les municipalités, mais on aurait aimé avoir plus d'espace de négociation, ce que le projet de loi n° 3 ne faisait pas nécessairement. Mais, dans ce

cas-là, c'est autre chose, c'est dans le cas des régimes interentreprises, des régimes qui ont... Actuellement, certains régimes ont de graves difficultés,

et la restructuration est encore plus

évidente, je pense. Évidemment, le projet de loi, comme il est écrit, amène,

justement, un espace de négociation qui semblerait, là, aux premières...

à la première lumière qu'on a eue sur ça de la part des participants, qui

semblerait satisfaire beaucoup, beaucoup les gens qui vont être impliqués par

ce projet de loi.

Évidemment,

on va entendre les gens qui vont venir nous visiter pour nous expliquer, là,

leurs points de vue. On va les

écouter. Mais moi, je pense qu'on a déjà une bonne base de discussion sur

laquelle on va pouvoir travailler et faire en sorte d'amener des assouplissements. Parce que le problème avec ces

régimes-là, c'est qu'il y avait une grande rigidité qui empêchait, justement, la restructuration

autonome, et, avec ce régime... avec ce projet de loi là, on va justement

permettre un assouplissement qui va

assurer une pérennité de la meilleure... des meilleurs régimes de retraite

possible, soit le régime à prestations déterminées. Évidemment, on parle, là...

dans le cas ici, on parle d'une pérennité, mais on parle encore plus de la maintenir en vie, parce qu'il y a beaucoup

de régimes... en tout cas, il y a quelques régimes de retraite, là, qui sont

menacés très sérieusement.

Alors, je vous

dis : C'est avec mon soutien que j'offre au ministre ma participation à ce

projet de loi. Merci.

Président (M. St-Denis) : Alors, merci pour ces remarques préliminaires.

J'invite maintenant le porte-parole du

deuxième groupe d'opposition en matière d'emploi et de solidarité sociale, M.

le député de Nicolet-Bécancour, à faire ses remarques préliminaires pour

une durée maximale de 2 min 30 s.

Martel : Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'être

parmi vous aujourd'hui. Je veux saluer le nouveau ministre et les collègues du gouvernement. Je veux

saluer mon collègue de Blainville et les collègues du groupe d'opposition

officielle. Je veux saluer aussi le

prédécesseur du ministre actuel, qui a déposé le projet de loi et qui a aussi

organisé une rencontre très

importante avec la Régie des rentes du Québec, où on a pu avoir beaucoup

d'informations. Et je pense que tout

le monde, en se préparant... en se présentant ici aujourd'hui, on est tous

mieux informés. Et c'est toujours plaisant de travailler sur un projet

de loi où la partisanerie est mise de côté.

projet de loi là, évidemment, est nécessaire pour deux raisons fondamentales. C'est

important de protéger les régimes de

retraite des employés actuels, mais c'est important aussi de protéger la

rentabilité des entreprises qui sont aux prises avec ces régimes de

retraite là. Je peux vous assurer qu'on va participer de façon très constructive

au suivi des travaux. Nous allons accueillir

les groupes avec beaucoup de plaisir, beaucoup d'attention, d'écoute. Et aussi

peut-être juste une petite mise en

garde, là, par rapport aux contestations qu'il y a actuellement cours : Il

faut s'assurer de préserver quand même des recours et toujours laisser

faire la justice, là, suivre son cours. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

merci pour ces remarques préliminaires.

Nous

allons maintenant débuter les auditions. Alors, je souhaite la bienvenue à

l'entreprise Metro et à Mme Geneviève

Bich, vice-présidente aux ressources humaines. Alors, Mme Bich, je vous invite

à vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne, et à faire

votre exposé. Vous disposez d'une période de 10 minutes.

Mme Bich

(Geneviève) : Merci, M. le Président. Alors, Geneviève Bich,

vice-présidente des ressources humaines chez

Metro inc. Je suis accompagnée de ma collègue Andrée Bonneville, qui est

directrice principale, Rémunération globale chez Metro inc. également.

Merci,

tout d'abord, de nous recevoir. Merci d'avoir pris connaissance de nos propos,

de nos remarques concernant ce très important régime... ce projet de

loi. Nous, chez Metro, sommes un employeur participant d'un des plus gros régimes interentreprises au Canada et au Québec,

et les consultations d'aujourd'hui sont donc critiques pour nous. Alors,

merci beaucoup, M. le Président, de nous donner l'occasion de partager nos

remarques avec vous.

pars de la prémisse, évidemment, que tout le monde connaît Metro, mais je me

permets tout de même de vous rappeler,

M. le Président, que Metro est l'un des plus gros employeurs du Québec avec un chiffre

d'affaires de 11 milliards, 65 000 employés au Québec et en

Ontario, dont 33 000 employés sont ici, au Québec.

vais vous parler un peu du régime interentreprises dans lequel nous sommes un

employeur participant, puis je pense que c'est important pour Metro de

vous raconter un peu cette histoire, parce que j'aime dire qu'on est le «poster child», on est l'enfant qui a bien fait

ses devoirs en matière de régime interentreprises en ayant participé à mettre

ce régime-là en place, en ayant travaillé très fort avec le syndicat pour le maintenir

en vie, et tout ça, au bénéfice des travailleurs

qui sont employés chez nous, qui sont représentés par le syndicat, afin

d'assurer leur retraite. Ce après quoi je vous... je partagerai avec

vous, là, certaines observations concernant le projet de loi.

Comme

vous l'avez lu dans notre mémoire, notre régime est l'un des plus importants,

s'il n'est pas le plus important au

Canada avec plus de 400 000 participants, dont une centaine de mille

de participants qui sont au Québec. Le régime, parce que la majorité de ses participants sont situés en Ontario, n'est

pas directement soumis à la surveillance de la régie, mais bien sûr, dans les actions que nous pouvons

prendre dans la gestion du régime, nous sommes, pour certaines choses, quand même soumis à l'autorité réglementaire de la

régie et aux lois du Québec qui s'appliquent à notre régime, pour les participants qui sont au Québec. Il y a donc

100 000 personnes au Québec qui sont soumises au projet... enfin, qui

sont sujets au projet de loi qui est présenté aujourd'hui et qui en

bénéficieront.

Notre régime est un

régime qui compte 220 employeurs, dont trois très gros : Metro,

Sobeys et Loblaws, les trois grands de

l'alimentation. Et ces trois grands de l'alimentation cotisent l'équivalent de

80 %, à peu près, des cotisations au

régime. Et donc j'entendais le ministre Hamad tout à l'heure indiquer que

plusieurs employeurs participant à ce type de régime ne pourraient jamais y participer et leurs travailleurs ne

pourraient jamais bénéficier d'un régime de retraite s'ils ne pouvaient pas faire

partie d'un régime

interentreprises. Et, dans notre cas, les employeurs de l'alimentation, dont

Metro fait partie, contribuent donc à

garder ces régimes-là en vie et s'intéressent évidemment à leur rentabilité,

c'est un mot important, à leur viabilité, c'est un autre mot important,

puis j'ajouterais à leur équité. On va pouvoir en reparler tout à l'heure.

régime interentreprises auquel nous participons, le RRECC, est un régime qui a

quelques années, il a été établi en

1979, alors ça fait longtemps que nous gérons ce type de régime. Et nous le

gérons avec nos partenaires syndicaux. Les

TUAC, les travailleurs unis de l'alimentation, sont, avec nous, les promoteurs

de ce régime. Alors, les employeurs y

cotisent, mais le régime est géré par un conseil de fiduciaires où nous sommes

paritaires, employeurs et représentants syndicaux.

je prends un moment ici pour expliquer tout ça. Parce que la notion de

négociation est importante, hein? Ce sont

des régimes particuliers, que les régimes interentreprises, et la notion de

libre négociation entre les parties demeure clé dans l'administration du régime de retraite. Et, à cet égard-là, le

projet de loi laisse de la place aux parties pour négocier ce qui est nécessaire pour assurer la survie du

régime. Donc, ce n'est pas juste de négocier les cotisations aux quatre ans,

aux cinq ans, aux six ans quand on se

rencontre à la table, mais c'est de faire bien plus pour assurer la survie du

régime, sa pérennité et, encore une fois, le bénéfice des travailleurs.

Dernier

point en ce qui nous concerne puis qui est important quand on... nous, on

regarde le projet de loi tel qu'il a été

présenté. Vous aurez lu que, depuis 2009, nous avons de très, très grands

enjeux sur le plan financier dans notre régime. Le taux de solvabilité est désastreux, et ce, malgré des plans de

restructuration. Puis une des raisons pour lesquelles les plans de restructuration n'ont pas fonctionné...

il y en a plusieurs, mais l'une de celles-là, c'est que nous ne pouvions pas

prendre les mesures nécessaires au Québec, puis, quand vous avez 20 % des

participants qui sont au Québec puis que vous

ne pouvez pas imposer les mesures nécessaires à ce 20 % là pour rétablir

la santé du régime, bien, évidemment, c'est très difficile d'y arriver, et ça crée des iniquités. Pour un employeur

qui a des employés au Québec mais dans d'autres provinces également, il est difficile de traiter nos employés

différemment quand ils devraient bénéficier du même traitement.

donc, en 2013, lorsque Mme Bonneville et moi sommes arrivées chez Metro, on

s'est assises avec nos syndicats et

on a négocié pendant plus d'un an pour trouver un moyen de rétablir l'équilibre

de ce régime. J'ai décrit, là, certains de nos objectifs dans le mémoire, mais ce qu'il est important de

comprendre, c'est que ça nous a pris un an à négocier. Pourquoi? Pas parce qu'on était paresseux ni parce

qu'on ne s'entendait pas sur ce qu'il fallait faire, mais parce que c'est

d'une complexité extraordinaire. Et donc le

projet de loi, à cet égard-là, lorsqu'il fait référence aux périodes de temps

qui sont données aux parties pour mettre des plans de redressement en

place, loge à la bonne enseigne, ça va donner le temps aux parties de faire ce

qu'elles doivent faire dans des contextes qui sont très complexes.

Nos commentaires sur le projet de loi

sont assez simples. Vous avez vu, pour l'essentiel, nous sommes d'accord

avec le projet de loi tel qu'il a été

déposé, et ce, pour quelques raisons. D'abord, il va permettre aux régimes

interentreprises de survivre, et

c'est ce que j'entends évidemment aujourd'hui dans cette salle, puis on

l'entend depuis qu'on a vu le projet de

loi, et ça, c'est absolument essentiel. Puis pourquoi... On sait pourquoi c'est

important que ça survive, évidemment, mais

il y a deux principes qui sont importants. Un principe, je l'ai dit tout à

l'heure, d'équité. Si, et c'est une des mesures les plus importantes du projet de loi, la diminution des rentes pour les

retraités, si cette mesure n'est pas disponible pour l'entité qui est responsable de gérer le régime,

on va avoir des problèmes d'équité intergénérationnelle. On va continuer

à couper les rentes pour nos employés

actifs. Les retraités, ils seront protégés, ce qui est noble et ce qui est

nécessaire, parce qu'ils n'ont plus

une capacité aussi grande qu'un employé qui est toujours actif de se refaire

une santé financière. Mais il n'en

demeure pas moins qu'on hypothèque les jeunes travailleurs en faisant cela, on

leur demande de payer pour la retraite de ceux qui ont quitté le marché

du travail. Et donc une inéquité structurelle dans ce contexte-là.

régime a aussi un autre impact important, et c'est qu'il faut donner aux

entités qui ont la capacité de... qui ont l'autorité de gérer les régimes, la capacité de prendre rapidement les

mesures qui sont nécessaires. Puis les mesures, ce n'est pas juste de

couper les rentes, «by the way», là, il y a plusieurs autres mesures, comme de

cotiser, cotiser plus, c'est ce que les

employeurs dans notre cas ont fait, de demander un effort aux employés pour

qu'ils cotisent eux aussi, par

exemple, mais la notion de pouvoir toucher les rentes acquises est également un

outil. Et cet outil-là est important, puis

c'est important qu'on l'utilise rapidement quand on voit qu'on fait face à un

déficit. Pourquoi? Pour éviter qu'un jour

ces mêmes retraités n'aient pas une coupure de 10 %, mais peut-être une

coupure de 50 %, parce que le régime ne pourra plus continuer à survivre, et ça, c'est absolument critique. Puis je vais utiliser notre exemple. Dans notre

mémoire d'entente avec les TUAC, il

est prévu que nos retraités auront une coupure d'environ 10 %, les actifs, de 20 %, et les

différés, de 25 %. Les

fiduciaires comprennent qu'un retraité ne peut pas contribuer à la même mesure,

évidemment, qu'un employé actif ou

qu'un employé différé qui n'est plus dans notre régime. Et donc ce type de

mesures va contribuer à nous permettre d'assurer la pérennité des

régimes.

y a aussi un aspect qui est important pour un employeur national comme

Metro : l'harmonisation avec le reste du monde. Il est difficile pour nous d'administrer

des régimes, je l'ai dit tout à l'heure, où on traite certains de nos employés d'une manière et d'autres employés qui

ont droit aux mêmes conditions de

travail, et qui, techniquement, ont

les mêmes dans les conventions collectives,

mais qui ne peuvent pas être traités de même manière. Et donc, encore là, je

pense qu'il y a un équilibre entre ce

que la loi va nous permettre de faire, nous empêcher de faire également,

puis c'est très bien, et le pouvoir de négociation des parties pour

avoir un équilibre.

Alors,

en conclusion, pour nous, le projet de loi — sujet aux amendements dont nous entendons parler, puis certains

d'entre eux qui pourraient être intéressants. On sera prêts à répondre aux

questions, le cas échéant — je pense qu'il permet aux employeurs et aux syndicats de maintenir les

régimes, d'en assurer la pérennité, d'en faciliter l'administration de la

bonne manière, au bon moment, selon nos

obligations fiduciaires, puis ultimement, dans le cas du RRECC, d'assurer la

viabilité du régime pour des centaines de milliers de travailleurs. Je

vous remercie.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, merci beaucoup, Mme Bich, pour votre présentation.

Donc, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à

vous.

Hamad : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci d'être ici

ce matin et de prendre le temps de présenter vos affaires, Mme Bich, Mme Bonneville. Et j'ai compris, j'ai bien compris

que, pour vous, là, c'est : la loi n° 34 n'est pas nécessaire, mais il faut qu'on le fasse. Et

surtout vous avez dit que vous avez fait une négociation très intense pendant

un an avec vos partenaires les syndicats pour arriver à des ententes qui vous

permettent de sauver le régime.

Alors, première

petite question, c'est : Est-ce que vous croyez que la loi n° 34 va

vous permettre de redresser votre régime?

Bich (Geneviève) : M. le Président, c'est une... Le projet de

loi est essentiel à notre capacité de

redresser le régime et va nous

fournir... selon toutes les évaluations actuarielles que nous avons faites dans

le cadre des négociations qui ont eu

lieu, de redresser la situation du régime, et ce, de manière, on l'espère... peut-être

pas permanente — c'est

difficile de parler de toujours dans le monde des régimes de retraite — mais

d'une manière à long terme, pour le bénéfice des travailleurs.

Hamad : Dans votre

mémoire, à la page 4, vous dites : On a eu... «Après plus d'un an

d'intenses négociations, une entente de principe a été ratifiée le

16 décembre 2013. Cette entente vise à éliminer le manque de financement afin de répondre aux exigences réglementaires.» Juste peut-être

décrire un petit peu qu'est-ce que vous avez fait. En fait, c'est

quoi, l'entente? Parce que vous attendez après nous pour agir.

Bich (Geneviève) : Bien sûr,

l'entente... Je vais me garder une petite gêne de vous donner tous les détails

sur l'entente, parce qu'elle n'a pas encore été partagée avec

toutes les parties prenantes, puisque nous attendons. Mais les éléments clés de celle-ci, d'abord, je l'ai

dit tout à l'heure, incluent des réductions pour les rentes, les crédits de

rente pour différents groupes, les

actifs, les retraités, les différés, d'une manière qui nous semble équilibrée.

Il y a aussi un autre type d'effort

qui est demandé, nous demanderons des cotisations aux employés actifs. Les

employeurs, et c'est peut-être le

dernier point, mais le plus important en termes de dollars, vont par ailleurs

contribuer des dizaines et des dizaines de millions de dollars, sur une

période de 10 ans, pour restaurer le régime. Et, dernier élément, qui est

moins sexy mais important, les parties se

sont dotées d'une nouvelle politique d'investissement pour s'assurer qu'on

diminue le risque dans la gestion du régime. Donc, plusieurs des leviers

qui sont à notre disposition sont couverts par cette entente.

Hamad :

Le degré de solvabilité, c'est public, est-ce que je peux en parler ou...

Hamad :

Non? Non? O.K., c'est correct. Alors, je n'en parlerai pas, puis ce n'est pas

grave, mais c'est sûr que, s'il était solvable à 100 %, vous ne

seriez pas ici ce matin. On s'entend qu'il est...

Donc, je

reviens au mémoire, 4, maintenant : «...assurer la pérennité du régime en

maintenant des prestations pour tous

les participants [...] en assurant sa viabilité à long terme.» Alors, ce que

vous venez de dire, dans le fond, c'est que vous, vous allez faire un effort comme employeur, les participants

actifs vont faire un effort. Et est-ce que les retraités font un effort

ou... Et jusqu'à quelle hauteur les retraités vont faire un effort?

Mme Bich

(Geneviève) : L'ensemble des participants au régime feront un effort.

Les retraités, on a prévu une réduction de 10 % du crédit passé

pour les retraités, qui se compare à 20 % pour les actifs.

Hamad : Donc,

l'effort par les retraités est moins que l'effort par les actifs.

Mme Bich (Geneviève) : Absolument.

Hamad :

Ce que, d'ailleurs, on a dans notre loi, c'est que l'effort des retraités ne

devrait pas dépasser les efforts des actifs. Alors donc, ce principe-là,

pour vous, c'est important?

Mme Bich

(Geneviève) : C'est un principe absolument clé. Vous savez, les

employeurs veulent assurer la sécurité financière

des travailleurs. Ces gens-là ont travaillé chez nous, et on veut s'assurer...

Ça fait

partie du contrat d'emploi qu'on

avait avec eux. Et donc on leur demande un effort qu'on essaie, comme

fiduciaire... et ce ne sont pas les employeurs qui demandent cet effort, c'est l'entité qui est responsable de gérer le

régime... demande un effort à la mesure de ce que le retraité peut faire

et un plus grand effort pour ceux qui ont encore d'autres moyens d'assurer leur

retraite.

Hamad :

Moi, j'apprécie cette approche, parce que, souvent, c'est les retraités qui

sont les... je ne dirais pas les plus

faibles mais dans une position de faiblesse par rapport au syndicat et

l'employeur, parce que les deux, vous avez ce qu'il faut pour,

évidemment, défendre vos intérêts. Mais je pense que c'est une approche

appréciée.

Évidemment,

probablement, vous l'avez regardé de donner zéro effort aux retraités, mais je

comprends que vous l'avez fait parce

que vous êtes obligés de le faire, et, si vous ne l'aviez pas fait, les

retraités... le régime serait en péril.

Mme Bich

(Geneviève) : Le régime... Bien que notre taux de solvabilité ne soit

pas public, je peux vous assurer qu'il

est nettement au sud de 50 % de taux de solvabilité, nettement. Et donc,

effectivement, si nous ne demandions pas un effort aux retraités, qu'on a essayé de limiter le plus possible, il n'y

aurait pas eu d'entente, parce que nous n'aurions pas pu assurer la

survie du régime.

Hamad :

Et, par le fait même, c'est la fermeture du régime, la terminaison du régime.

Par le fait même, c'est une perte nette, pour les retraités, à vie.

Mme Bich (Geneviève) : À vie.

Hamad :

Donc, au lieu de perdre tout, bien, on essaie de faire un effort, tout le

monde, pour réussir de maintenir un régime pour le plus longtemps

possible, ce qui est exceptionnel, mais on n'a pas le choix.

Mme Bich

(Geneviève) : Ce qui est exceptionnel, on n'a pas le choix, puis notre

objectif, c'est de revenir à un niveau

normal pour qu'ensuite on puisse regarder à non seulement assurer la pérennité

du régime à un niveau d'aujourd'hui, mais peut-être pouvoir faire mieux

dans le futur.

Hamad :

Une question hypothétique — vous n'êtes pas obligée de répondre, je vous la pose pareil :

Si tout va bien — là, un peu optimiste, avec des lunettes

roses — on va

faire un surplus un jour, la bourse va bien, etc., le gouvernement fait bien sa job, l'économie va bien,

est-ce qu'on va ramener les... Évidemment, les retraités vont avoir

moins. Est-ce qu'on va penser aux retraités dans ces jours-là?

Mme Bich

(Geneviève) : Notre entente a été structurée pour qu'à la fin de la

période de restructuration on retrouve un

équilibre qui serait l'équilibre d'aujourd'hui. Donc, l'entente est elle-même

structurée pour s'assurer que, lorsque tout ira bien, ira mieux, on remet les parties le plus possible dans l'état

où elles auraient été autrement. Donc, les retraités ne seront pas

oubliés, les différés ne seront pas oubliés, et les actifs ne seront pas

oubliés.

Hamad :

Dans l'état où il était avant en termes de montants de cotisation et efforts?

C'est-à-dire, mettons, je donne un

exemple, l'employeur contribue 1 $ de l'heure, l'employé contribue

0,20 $, 0,25 $ de l'heure, le retraité reçoit, je ne sais pas, 400 $ par semaine, et là on coupe

tout le monde, on augmente, en fait, la cotisation de l'employé à 0,50 $ — c'est un exemple, là — 1,50 $ l'employeur et, le 400 $

par semaine aux retraités, on le réduit à 350 $. C'est un exemple fictif, juste

pour donner un ordre de grandeur. Tout va bien, on revient à l'équilibre, la

solvabilité revient à 100 % ou à

110 %, capitalisation... plutôt une capitalisation à 110 %. Et là

est-ce qu'on... 350 $ du retraité, est-ce qu'il revient à

400 $? On est dans les hypothèses, hein?

Mme Bich

(Geneviève) : Bien, c'est l'objectif du régime ultimement d'améliorer

les prestations de retraite des gens.

Donc, le jour où on redevient en équilibre, effectivement, les fiduciaires

eux-mêmes, s'ils nagent dans les surplus, voudront en faire bénéficier les prestataires, tout en s'assurant

d'avoir une gestion qui nous donne un petit coussin, hein, pour éviter de faire face à des taux de

solvabilité trop difficiles. Et il y a la pression de la négociation qui

continuera de jouer le rôle des

syndicats. Quand ils ne sont pas dans leur rôle de fiduciaire, c'est de faire

augmenter la rémunération, directe et indirecte, des retraités.

Alors, dans

notre cas très spécifique, certainement, notre entente a été structurée pour

que, le jour où le régime serait en

équilibre, nous ramenions les gens là où ils étaient. Puis, si on peut faire

plus, avec le temps, évidemment, on le fera. C'est la nature même de ce

régime.

Hamad :

Évidemment, lorsqu'on dit que le régime est en équilibre, il faut aussi tenir

compte du PED, c'est : provision écarts défavorables, si ma mémoire

est bonne — parce

que, là, je recommence, moi, ces expressions-là. Évidemment, il faut le

respecter quand même, en même temps.

Mme Bich (Geneviève) : Il faut

respecter l'ensemble de ce qui permet au régime d'être en équilibre.

Hamad :

D'être en équilibre. Et j'ai compris... nous, dans notre loi, ici, pour protéger

les retraités, il y a un

article qui

dit que, si les retraités votent plus que 30 %, ils peuvent bloquer des

ententes, et vous êtes à l'aise avec ça, dans un esprit d'équité.

Mme Bich

(Geneviève) : En fait, dans notre cas, les fiduciaires, l'entité qui a

le droit de modifier le régime a déjà, dans

le texte du régime, le droit de procéder, et donc nous sommes dans les

exceptions de l'alinéa 1° et non pas ailleurs dans le projet de

loi.

Et par

ailleurs, comme ce sont des régimes qui ont été négociés, je pense qu'un des

avantages que les employeurs, le

syndicat et les travailleurs ont, c'est qu'ils ont été tenus au courant,

puisqu'à chaque négociation collective on renouvelle les clauses

relatives au RRECC, à notre régime interentreprises. Donc, les travailleurs

sont au fait ou, en tout cas, ont l'occasion

d'être tenus au fait de ce qui se passe et savent qu'ils ont délégué ces

pouvoirs-là à l'entité qui, dans notre cas, est le conseil des

fiduciaires.

Hamad :

Ce qui n'est pas le cas partout... mais pas dans ces régimes-là, mais en

général les retraités souvent sont oubliés. Je dois vous féliciter, parce

que les retraités ne sont pas oubliés dans cette... et bravo!

Maintenant, sur l'urgence d'adopter le projet

de loi, quel message vous nous envoyez,

vous voulez qu'on fasse ça... les parlementaires,

on est efficaces, et je connais mes collègues, mais vous voulez qu'on fasse ça

le plus rapidement possible, parce

que l'Ontario ont déjà

procédé, puis vous aimeriez ça qu'on adopte le plus rapidement

possible pour l'intérêt,

évidemment, pas juste de l'employeur, les retraités et les... on parle de

10 000 personnes au Québec.

Mme Bich

(Geneviève) : Si on pense juste à notre problème, je pense qu'il y a

urgence, un, parce que nous avons une

entente, il y a une autorité réglementaire qui s'impatiente, mais qui nous a

donné le temps requis pour tenter de régler l'ensemble des difficultés que nous avions. Mais il y a urgence aussi

pas seulement parce que nous, on a une entente qu'on veut mettre en vigueur au bénéfice des

travailleurs qui sont chez nous, parce que ça, c'est quand on est un peu

égoïstes, mais on est aussi... il y a aussi urgence de procéder parce

que tous ces régimes sont mal en point, à l'exception, à ma connaissance, d'un d'entre eux qui est dans une

autre situation, mais l'ensemble des autres régimes sont dans une situation

critique, et donc il est urgent d'agir.

Le projet de

loi a été déposé en février, puis on est déjà ici, c'est remarquable, mais on

essaie de rattraper... j'entendais

votre collègue député, tout à l'heure, dire : Ça fait plus de 10 ans

qu'on a des enjeux. Donc, on rattrape ce temps perdu. Donc, il y a

vraiment, vraiment urgence d'agir.

Hamad :

Une question d'avocat du diable un peu, c'est... je comprends que chaque régime

a son histoire et chaque régime est

spécifique, c'est-à-dire c'est en fonction de son âge, de sa maturité, en

fonction des cotisants, le nombre de

retraités, les nombres d'actifs, etc., donc on ne peut pas avoir une

comparaison entre chaque régime pour dire : Bien, comment ça se fait que, ce régime-là, sa

solvabilité est plus élevée qu'un autre? Parce qu'il y a plein de raisons qu'on

peut justifier, mais évidemment,

entre autres, dans ces éléments-là qui justifient la solvabilité, c'est le

rendement qu'on a obtenu. Pensez-vous,

dans l'ensemble... Vous avez regardé probablement les autres régimes, vous

avez... est-ce que les rendements que

nous avons obtenus... il y en a d'autres qui ont fait mieux — il y en a un en passant... hein, il est spécial — mais est-ce parce qu'ils ont mieux

géré? Qu'est-ce qui est arrivé?

Mme Bich

(Geneviève) : Ah! bien, s'il faut que j'ouvre le kimono devant tout le

monde, je dirais que le RRECC a été

bien géré, c'est un conseil de fiduciaires expérimentés qui est là. Je ne crois

pas que le premier problème de ce régime et du déficit auquel il fait face vient d'un manque de capacité ou de

bonne gestion en termes de rendement mais plutôt de l'impact de la

baisse dramatique des taux d'intérêt quand on...

Mme Bich

(Geneviève) : Par rapport aux obligations, exactement. Tu sais, quand

on gère des régimes de retraite, là, on est dans les obligations, c'est

ça qu'on cherche. Tu sais, si on pouvait partir un régime de retraite

aujourd'hui, on achèterait juste des

obligations à long terme, puis on apparierait la durée de vie aux obligations

qu'on achète, puis on ne voudrait pas de rendement au-delà d'un petit

peu de rendement, là, juste pour avoir un coussin.

Alors, dans le

cas du RRECC, très durement frappé par la baisse des taux d'intérêt, qui a un

impact sur les obligations, une gestion qui n'a peut-être, à l'occasion,

pas tenu compte assez du risque associé à la gestion de ces régimes-là. C'était cool de faire beaucoup

d'argent dans les années 90, et c'était facile. On paie pour ça

aujourd'hui, et c'est pour ça que

nous avons revu notre politique d'investissement, pour nous assurer qu'à

l'avenir on «dérisque» la gestion de ce régime davantage.

Hamad :

Bien, merci. Alors, juste... Ce que vous êtes en train de nous dire, parce

que... Pour le bénéfice de mes

collègues ici, nos travaux parlementaires ici, les collègues vont participer à

aider des dizaines de milliers de personnes à améliorer leur situation et donner une sécurité pour leur avenir, sécurité

pour leur retraite, c'est ça que vous dites aux parlementaires, ce qu'on va faire comme réalisation — quand je regarde mes collègues. En adoptant

ce projet de loi, ils vont aider une dizaine de milliers de personnes.

Mme Bich

(Geneviève) : En fait, j'irais même un peu plus loin, M. le Président,

j'oserais affirmer qu'ils aideront minimalement

100 000 travailleurs qui sont dans notre régime, et il y en a bien

d'autres. Donc, c'est minimalement 100 000 Québécois

qui pourront, d'une manière ou d'une autre, bénéficier de l'impact du projet de

loi et du travail que pourront faire les fiduciaires.

Hamad : ...les

33 000 au Québec?

Mme Bich

(Geneviève) : Nous avons 33 000 employés chez Metro, mais, dans

notre régime interentreprises...

Hamad : Dans le

régime...

Mme Bich (Geneviève) : ...au Québec,

on a 100 000 au total, pas seulement des employés de Metro, là, mais

100 000 travailleurs.

Hamad : O.K. Très

bien. Alors, merci, M. le Président.

Le Président

(M. St-Denis) : Merci. Alors, merci, M. le ministre. J'accueille

maintenant M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Bienvenue. Bienvenue, Mme Bich et Mme Bonneville. Il me

fait plaisir de vous rencontrer, très

intéressant. Écoutez, j'aurais quelques petites questions, je vais aller

rapidement, je vais laisser ensuite mon collègue, là, pouvoir poser ses

questions ensuite.

Vous avez décidé d'utiliser ce genre de régime

là en 1979, c'est ce que j'ai compris. Moi, je voudrais savoir pourquoi vous avez choisi ce type de régime là à

l'époque. Parce que vous êtes quand même gros, là, vous auriez peut-être

pu utiliser autre chose. Pourquoi vous utilisez ce genre de régime?

Mme Bich

(Geneviève) : La décision à l'époque... Et c'est une décision que nous

avons eu l'occasion de remettre en

question et de refaire à répétition, parce qu'on aurait pu choisir de sortir du

RRECC à répétition. Alors, on y est entré et on y est encore aujourd'hui parce que c'est un véhicule paritaire. Et

c'est un véhicule qui a été mis sur pied par les travailleurs unis de l'alimentation, et les TUAC offrent cet avantage,

si vous voulez, à leurs membres. Et c'est donc un régime auquel... plutôt que d'en mettre un sur

pied nous-mêmes chez Metro. C'est une question de bon partenariat avec cette

partie qui existe, hein, dans notre milieu de travail, qui est le syndicat qui

représente nos employés, ce sont leurs membres

mais nos employés. Et donc de participer avec eux à créer un véhicule qui

bénéficiait à nos travailleurs, c'était la bonne décision à l'époque, ça l'est encore aujourd'hui, et ça nous

permet d'avoir une vue d'ensemble... quand on négocie nos conventions collectives, ça nous permet

d'avoir une vue d'ensemble de la rémunération, tout y est, le salaire horaire,

les avantages sociaux, le régime de retraite.

Therrien : J'imagine aussi que tu as l'idée d'avoir une économie

d'échelle dans la gestion des fonds qui est alléchante, j'imagine,

aussi.

Mme Bich

(Geneviève) : Bien, c'est

une bonne question. Dans notre cas, compte tenu de la grosseur de

Metro, ce n'était peut-être

pas le premier élément de décision, très honnêtement, mais c'est sûr

que l'idée de mettre ensemble tous ces travailleurs, 220 employeurs qui, finalement, partagent

les frais de gestion... les frais d'administration, c'est un élément auquel on pense. Puis d'ailleurs je comprends qu'il y a certaines demandes d'amendement, là, qui ont été faites par

d'autres parties, qui viseraient à ajouter en lourdeur au processus administratif, avec des évaluations actuarielles

plus fréquentes, et tout ça. Au

total, ça ne me semble pas des mesures utiles parce que ça, c'est de mettre de

l'argent dans les frais

d'administration plutôt que de le mettre au bénéfice des travailleurs. Ça fait

qu'il y a de petites économies d'échelle, oui, qui sont au bénéfice plutôt des petits

employeurs que des très grands. Alors, pour nous, l'idée était plus celle d'un

partenariat avec notre syndicat pour nos travailleurs.

Therrien :

O.K. Là, évidemment, ça allait très bien, il fut une époque où les régimes de

retraite avaient quand même une belle

rentabilité, on n'a pas eu trop de problèmes. C'est dans les années 2000

qu'on a commencé à avoir des difficultés,

entre autres en 2008, où est-ce que ça s'est effondré. Là, vous parlez

justement... le 31 décembre 2012, vous dites que la solvabilité est inférieure à 50 %, donc c'est un

problème assez grave. J'imagine que ça a monté, je ne sais pas si vous

voulez en parler, mais ça a dû remonter un peu, parce que... Ça n'a pas monté?

Bich (Geneviève) : Alors,

dans le cas de notre régime, on a eu une toute petite embellie qu'on croyait

avoir, puis là, bien, les taux sont

retombés, alors on est toujours à des taux de solvabilité extrêmement bas. Quand on déposera la prochaine évaluation actuarielle, on

va avoir un aussi gros mal de tête.

Therrien : O.K. Là,

vous avez entamé des discussions, négociations, et là vous parlez qu'avec ce projet de loi là vous pourriez toucher les

rentes actuelles des retraités, et c'est par souci d'équité

intergénérationnelle que vous voudriez fonctionner comme ça. Je pense

que vous avez été assez convaincante à ce niveau-là. Là, vous parlez de 10 %,

mais est-ce que ça a été... est-ce que c'est négocié avec les retraités? Est-ce

que les retraités participent à la négociation?

Bich (Geneviève) : Alors,

dans notre cas, le groupe des retraités, dans son ensemble, ne participe pas,

ce sont les employeurs clés et le syndicat

qui ont négocié. Cependant, deux choses. À la table, il y a

un représentant retraité qui

fait

partie des fiduciaires, qui est un travailleur, alors il a ce

rôle-là. Et par ailleurs, comme je l'indiquais tantôt,

nos conventions collectives délèguent, en quelque sorte, le pouvoir aux

fiduciaires de prendre les décisions nécessaires. Donc, il n'y a pas un processus de consultation

au moment de la négociation, mais il y en a eu un au moment de chacun des renouvellements de convention collective, évidemment, depuis 1979, c'est l'occasion de poser des questions, il y a un

site Web public.

Donc,

ils ne sont pas consultés puis ils ne font pas

partie de la négociation, c'est

clair, mais il y a des mécanismes pour que leurs enjeux spécifiques à

eux soient vraiment bien représentés.

Therrien :

Dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Quand les retraités

sont dans une situation de solvabilité aussi

faible, ce que j'ai entendu ailleurs, c'est que ces retraités-là ont peur de

perdre complètement leur retraite et

donc sont plus à l'aise avec l'idée de voir une diminution de leurs rentes.

C'est ce que j'ai entendu. Est-ce que c'est ce son de cloche là que vous

avez, vous, au sein de votre communauté de travailleurs et de retraités?

Mme Bich

(Geneviève) : Nous avons entendu la même chose et, pour être très

honnêtes, on a aussi entendu : Touchez-y

pas, on préférerait que vous ne fassiez rien du tout. Parce que c'est

difficile, hein, de contribuer. Mais effectivement nous entendons que vaut mieux une petite diminution

de la rente en ce moment, un effort dans le temps, que de tout perdre.

Therrien : Et puis le projet de loi mentionne également,

comme le mentionnait M. le ministre, qu'on demande aux actifs d'être plus généreux dans leurs

contributions que les retraités. Alors, ça, c'est une façon pour montrer aux

retraités qu'on ne va pas les frapper, là, de façon autonome, là, sans

toucher aux autres d'abord.

Mme Bich

(Geneviève) : Vous avez tout à fait raison. Et, dans notre cas, non

seulement la réduction est plus importante

pour les actifs, mais en plus on leur demandera de cotiser, et donc... Parce

qu'ils ont plus de moyens de le faire puis

de se préparer à leur retraite, bien, on leur demande un effort qui est plus

grand, comme on demande aux employeurs de faire un effort plus grand en

cotisant au-delà des cotisations négociées dans les conventions collectives.

Therrien :

O.K. Combien il reste de temps?

Le Président (M.

St-Denis) : Il vous reste quatre minutes.

Therrien :

Quatre minutes.

M. Leclair :

Bien, vas-y, si tu veux y aller.

Therrien :

Non, vas-y, je vais... Vas-y, vas-y.

Leclair : Alors, bonjour, mesdames. Bonjour, chers membres, M.

le Président, M. le ministre et les membres de la commission. Permettez-moi de vous questionner sur la vision

d'ensemble. Parce qu'heureusement ou malheureusement votre groupe fait

partie aussi de l'Ontario et...

Est-ce qu'ils ont... Là, vous dites que les législateurs en Ontario, eux ont

bougé. Qu'est-ce qu'ils ont fait,

eux, de différent? Est-ce qu'ils ont... ils sont similaires à nous? Est-ce

qu'ils vont plus loin, moins loin?

Parce

que je vois malheureusement, dans votre mémoire... Vous êtes là depuis 1979

avec les TUAC, et tout, mais vous ne

nous donnez pas trop, trop de... vous semblez... Bien, premièrement, d'accord

parce que ça vous donne la possibilité de

moduler. Mais vous ne nous donnez rien pour dire : On aimerait peut-être

qu'on pousse un peu plus loin la ligne ici et là. Vous n'y allez pas par amendement non plus. Alors,

j'aimerais peut-être que vous me compariez les autres législations,

qu'est-ce qu'ils ont fait, peut-être pour nous donner une piste.

Mme Bich (Geneviève) : Ah! puis, des

idées, on en a plein.

M. Leclair : Bien, laissez-vous

aller, on est ici pour vous entendre.

Mme Bich (Geneviève) : Alors, dans

un premier temps, la plupart des juridictions canadiennes et même nord-américaines prévoient des mesures comme

celles qu'on retrouve dans le projet de loi n° 34. Donc, la loi

complémentaire, telle qu'elle est

aujourd'hui... Puis, pour ceux qui s'en rappellent, quand les amendements ont

été faits, en 1990, aux régimes... à la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite, je pense qu'on n'avait pas nécessairement bien en

tête les régimes interentreprises. Et donc,

de leur créer un régime à eux, qui est spécifique, on voit ça dans les autres

juridictions. Alors, pour prendre

l'exemple de l'Ontario, l'Ontario prévoit déjà l'ensemble des mesures que l'on

songe à mettre en vigueur au Québec

par le biais du projet de loi n° 34. La même chose dans la plupart des

juridictions nord-américaines. Et donc il s'agit d'un rattrapage pour le

Québec.

Et moi, je ne

suis pas actuaire, c'est pour ça que moi, je suis juste V.P. des RH et qu'il y

a une spécialiste à mes côtés, là,

donc je ne vous ferai pas un cours d'actuariat là-dessus. Mais, à ma

connaissance, dans les régimes des autres juridictions, il n'y a pas des tonnes d'autres mesures auxquelles le

législateur québécois n'a pas pensé dans son projet de loi. Alors, ce n'est pas comme si on pouvait

s'inspirer de leur régime pour ajouter vraiment à ce qui est mis devant nous.

Le projet de loi est assez complet, quand on le compare en tout cas à ce qui se

passe dans d'autres juridictions.

M. Leclair :

Sauf qu'ils font quand même face au même déficit que vous faites face, vous

aussi, là. Ça reste un régime, tout ça, là, ensemble.

Mme Bich

(Geneviève) : Exact, ça reste un seul régime. Si on prend l'exemple du

RRECC, pour illustrer le propos, le

régime est un régime pancanadien, c'est un seul régime. Il est soumis à

l'autorité de l'Ontario parce que c'est là que se trouve le nombre le plus grand de participants. Et

donc, lorsqu'on veut faire des choses, il faut qu'on fasse autoriser notre

plan de redressement par FSCO, l'autorité

ontarienne. Mais évidemment, en ce qui a trait à nos participants au Québec, on

ne peut rien faire qui va à l'encontre de la

loi québécoise. Et, dans ce cadre-là, FSCO nous a... a vu notre plan de redressement,

l'a reçu, nous a donné un avis favorable.

D'ailleurs, dans le passé, ils ont déjà autorisé des réductions et qui

n'avaient pas été faites au Québec,

avec le résultat que, finalement, ça n'a pas marché parce qu'il y avait

20 % du groupe qui n'était pas

touché. Donc, le législateur ontarien, pour utiliser cet exemple-là qu'on

connaît bien chez Metro, a agi, a pris des mesures, puis, dans le cas de

l'entente présente, est prêt à aller de l'avant.

M. Leclair : Puis comment

qu'on...

Le Président (M. St-Denis) :

15 secondes.

M. Leclair :

...comment qu'on peut reconnaître ça à l'ensemble du groupe si, pour les...

avec la législation, les Québécois,

eux, sont prêts à baisser certains actifs ou certaines primes? Est-ce que tout

le reste du groupe le fait ou seulement...

Mme Bich

(Geneviève) : Absolument.

L'entente que nous avons est pancanadienne, alors le 10 % que je vous

ai décrit tantôt va s'appliquer à travers le Canada, à tous les participants.

Le Président

(M. St-Denis) : Alors, merci. Merci, M. le député de Beauharnois, M.

le député de Sanguinet. Je passe maintenant la parole au député de

Nicolet-Bécancour pour une période de sept minutes.

Martel : Merci, M.

le Président. Bonjour à vous deux, merci d'être là. Moi, je veux vous

féliciter, votre organisme, les autres représentants, je pense que vous nous

avez bien fait part de la problématique que vous vivez.

Dans votre

mémoire, vous mentionnez que vous n'avez pas nécessairement de recommandation à

faire au niveau du contenu du projet de loi n° 34. Et, de notre

côté, je ne veux pas parler pour les autres partis politiques, mais on a mentionné tantôt, quand même, tout le monde, qu'on

veut travailler rapidement, efficacement à solutionner ce problème-là. Moi, la préoccupation que j'ai, c'est : je

veux juste m'assurer, même si vous ne nous faites pas de recommandation

formelle sur le projet de loi

n° 34, qu'on n'en échappe pas quand même, là. Puis, pour ça, mon collègue

en a parlé un petit peu tantôt, vous

avez mentionné que vous avez une

partie d'employés qui sont en Ontario, vous

avez une

partie d'employés qui sont

au Québec, peut-être que vous l'avez mentionné, mais je n'ai pas bien compris,

est-ce que c'est réglé par rapport aux employés qui sont en Ontario ou

les...

Mme Bich

(Geneviève) : Oui, notre entente est pancanadienne et elle s'applique

à tous les membres du RRECC, peu importe la province dans laquelle ils

se trouvent.

Martel :

À part au Québec.

Bich (Geneviève) : À part au Québec, sujet à l'adoption du projet de

loi.

Martel :

O.K. Puis, dans cette entente-là que vous avez réussie, pour vous, c'est clair

que le projet de loi n° 34 va permettre le même genre de

résolution, là.

Mme Bich (Geneviève) : Il va nous

permettre de mettre en oeuvre le mémoire d'entente que nous pouvons à l'heure

actuelle mettre en oeuvre partout ailleurs au Canada sauf au Québec.

Martel :

O.K. Vous avez mentionné que — encore là, je ne suis pas certain d'avoir

bien compris — par

rapport aux employés de Québec, vous

avez déjà négocié avec eux. Vous avez déjà une entente. Est-ce que cette

entente-là, elle est compatible avec l'adoption du projet de loi

n° 34?

Mme Bich

(Geneviève) : L'entente que nous avons avec le syndicat, qui

s'applique à l'ensemble des participants du RRECC, est une entente qui va s'appliquer aux gens du Québec telle

quelle. La référence que je faisais tout à l'heure, c'est qu'on a fait

une négociation hors table, donc on n'était pas à la table de négo, de

renouvellement de convention collective, si vous voulez, pour cette entente-là.

Mais les employés du Québec, comme d'ailleurs à chaque fois qu'ils renouvellent leur convention collective, sont en

mesure de voter sur le droit des fiduciaires de faire ce qui est nécessaire

pour gérer leur régime. J'espère que ça répond à votre question.

Martel : Oui.

Merci.

Le Président (M. St-Denis) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Merci, M. le Président. Moi, ma question va être

différente, d'abord, premièrement, parce que je sais que... Je comprends pourquoi vous avez utilisé le mot

«paritaire», parce que, dans votre industrie, là, les marges bénéficiaires, on n'est plus en pourcentage ni en

dixième, je pense qu'on est rendu en centième de pourcentage. Donc, à quelque part, pour que... c'est important pour les

gens qui nous écoutent, surtout les employés, pour comprendre qu'il y a un avantage aussi à avoir un régime qui

est identique dans... pour qu'on soit capable d'être encore compétitif

dans le marché. Je peux comprendre. C'est ça? Parfait.

Mme Bich

(Geneviève) : C'est un très bon point. Ça nivelle le marché

concurrentiel, effectivement, qu'on ait tous un régime de retraite

similaire.

M. Laframboise : Ma question va

être : Si jamais on n'adoptait pas le projet de loi n° 34, quels

seraient les dommages pour les employés, mais les employés du Québec, là?

Qu'est-ce qui nous attendrait?

Mme Bich

(Geneviève) : Je vous épargne le... Il y aurait évidemment toute une

série de mesures réglementaires qui

doivent être mises en place par les autorités pertinentes, mais, à la fin, il

ne reste plus de régime parce qu'on s'en retire. Et donc les travailleurs sont pénalisés, et les employeurs sont pénalisés très substantiellement.

Pour des employeurs de la taille de

Metro, qui contribuent déjà des dizaines de millions de dollars chaque année à

ce régime, si l'on devait s'en retirer,

parce qu'on n'arrive plus à le gérer et on doit y mettre fin, c'est non

seulement une perte sèche pour les travailleurs, mais c'est une perte de dizaines et de dizaines de millions de dollars

pour chacun des grands employeurs, dont Metro, dans ce régime-là. Donc, non seulement le travailleur perd sa couverture,

mais là il y a un coût économique à un employeur qui est extrêmement

sérieux, puis qui touche ultimement notre profitabilité.

Laframboise : Parce que, selon ma compréhension, présentement il y en

a qui ont déjà commencé à faire des efforts.

Ils vous tolèrent présentement, là, mais, un jour, ils vont vous mettre... en

tout cas, ils vont vous mettre en demeure de quelque chose, hein?

Mme Bich

(Geneviève) : Votre question me fait peur parce que nous sommes en

demeure de faire quelque chose d'ici le 29 mars 2015.

M. Laframboise : Vous avez déjà reçu

les procédures.

Mme Bich

(Geneviève) : Nous avons déjà été informés que, d'ici le 29 mars

2015, nous devons être en mesure de commencer à implanter l'entente que

nous avons négociée.

M. Laframboise : À défaut de quoi

ils vont vous demander de faire votre propre régime puis de vous retirer,

probablement, là.

Mme Bich

(Geneviève) : Bien là, il y a tout un mécanisme réglementaire qui doit

se mettre en place, ça fait que ça n'arrive pas du jour au lendemain,

disons, mais l'issue ultime est celle que vous décrivez.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M.

St-Denis) : C'est bon? C'est bon pour vous? Alors, je vous remercie.

La commission va suspendre ses travaux jusqu'à

15 heures, afin de poursuivre son mandat.

(Suspension de la séance à 12 h 37)

Président (M. St-Denis) : Alors, nous allons poursuivre les travaux,

les consultations particulières, les auditions publiques sur le projet

de loi n° 34, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite relativement au financement et à la restructuration de certains

régimes de retraite interentreprises.

Alors, cet après-midi, nous recevons

l'entreprise TC Transcontinental et le Syndicat des métallos. Alors, je souhaite la bienvenue à TC Transcontinental, M. François Olivier, qui est

président et chef de la direction. Donc, M. Olivier, je vous invite à vous présenter ainsi que la

personne qui vous accompagne et à faire votre exposé. Vous disposez d'un

maximum de 10 minutes.

M. Olivier

(François) : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, d'abord, de nous recevoir ici, à ces

consultations sur le projet de loi n° 34.

Je suis

accompagnée de Katya Laviolette, qui est la vice-présidente aux ressources humaines de Transcontinental.

Transcontinental,

c'est une compagnie québécoise publique qui est dans deux secteurs

principalement, l'imprimerie et

l'édition, et on emploie à peu près 9 000 personnes

au Canada, dont à peu près la moitié au Québec, à peu près 4 500 personnes

au Québec.

Pourquoi on

est là? On a été le consolidateur de l'industrie de l'impression au Canada, et,

il y a à peu près trois ans, on a fait le dernier mouvement de

consolidation dans notre industrie, et, dans ce mouvement de consolidation là,

on a acheté des entreprises qui étaient

membres des projets... pas des projets mais des régimes de retraite

interentreprises. On s'est intéressés à la spécificité de ces régimes-là

qu'on connaissait peu. Un coup qu'on a compris la spécificité et la

problématique, on a regardé qui pouvait régler ça.

Les régimes interentreprises, comme vous l'avez

dit, M. le ministre, ce matin en entrée de jeu, ça a permis à beaucoup de petites entreprises d'avoir accès à

des régimes de retraite, je dirais, beaucoup plus robustes que ce qu'elles

auraient pu avoir accès à. Donc, il y avait

beaucoup de petites entreprises qui avaient peu de ressources pour régler cette

problématique-là.

On a

décidé, vu notre taille, de montrer notre leadership dans notre industrie. On

est venus ici, il y a près de deux ans, en août 2013, à la commission parlementaire suite à D'Amours,

exposer un peu au législateur et à la Régie des rentes la spécificité de ces régimes-là et la problématique.

Je dois dire qu'on a eu une bonne écoute, vous êtes le troisième ministre,

M. le ministre, que je rencontre. J'ai

commencé avec Mme Maltais, M. le ministre Blais, et vous maintenant, et je dois

dire qu'on a eu... on est agréablement

surpris du suivi qu'on a eu, de la rigueur, et, je dirais, pour les autres

partis, parce qu'on a commencé, si je

suis bien ma politique québécoise, avec un autre parti, on a fait fi de...

aucune partisanerie. Vous étiez tous là pour comprendre la

problématique, essayer de la régler. Donc, c'est de là qu'on a été impliqués,

nous, Transcontinental.

Je dois dire

que la plupart des régimes de retraite de la plupart des employés de

Transcontinental ne sont pas des régimes interentreprises, ce sont des

régimes à prestations déterminées — on comprend très bien — et on

a aussi des régimes à contribution

déterminée dans Trasncontinental. Donc, on a la chance d'avoir les trois types

de régimes, et je dois avouer qu'avant 2013 je n'étais que très peu

connaissant des régimes à cotisation cible interentreprises.

Je veux aussi

souligner le travail qu'on a fait depuis ces deux dernières années et demie là

avec la Régie des rentes du Québec,

qui a montré beaucoup, je dirais, de leadership. Au départ, quand on expose

notre problématique, on expose la problématique

de notre industrie puis on arrive avec des solutions pour notre industrie. Mais

j'ai compris rapidement que, si on

voulait avoir un projet de loi comme le projet de loi n° 34, il fallait

avoir un projet de loi qui prenait le défi de toutes les autres industries. Alors, ils ne sont pas

uniques, je pense qu'on a un projet de loi aujourd'hui qui a été... qu'on a vu,

qui est très rigoureux, qui est très

spécifique, mais qui permet à chaque industrie d'arriver avec des solutions qui

ne sont pas nécessairement les mêmes,

de ne pas nécessairement utiliser les mêmes leviers, mais qui a toujours le

même but, c'est d'assurer la pérennité de chaque régime dans chaque

industrie. Donc, je pense que la régie a fait un bon travail à avoir un projet de loi bien ficelé, mais un projet

de loi qui donne une certaine latitude pour être créatif avec des outils dans

chaque industrie pour assurer la pérennité.

Qui je représente ici? Bien, je vous l'ai dit

tantôt, je suis le consolidateur, donc je représente une dizaine d'entreprises,

principalement des petites entreprises ou des entreprises américaines pour

lesquelles ils ont une ou deux usines au

Québec et ils ne comprennent pas trop le Canada. Donc, quand on est obligé de

leur expliquer la différence entre la

législation dans les neuf autres provinces puis la problématique qu'on avait

avec ces régimes-là au Québec, on en perd plusieurs. Donc, de là notre

décision de prendre le leadership pour ces 10 entreprises là puis de les

représenter.

C'est des

entreprises qui sont dans deux secteurs, mon secteur, le secteur d'impression,

et un autre secteur, le secteur des

boulangeries. Donc, on représente 8 000 employés au Québec dans ces

deux secteurs-là. Ce qui est particulier à nos deux secteurs, c'est qu'on a seulement 20 % des gens qui sont

actifs dans l'industrie, donc notre industrie est une industrie qui décline, donc on a 45 % des participants

qu'on appelle différés, c'est-à-dire ils ne sont pas encore retraités, mais ils

ne contribuent plus, ils sont dans d'autres

industries, et on a 35 % qui sont retraités. Alors donc, pour nous,

c'était une problématique au niveau qu'il y

a, les deux combinés, un employé sur cinq qui contribue. Dans mon secteur

d'imprimerie, c'est un employé sur six qui contribue. Donc, c'est

spécifique à notre industrie.

régimes-là faisaient

partie de régimes pancanadiens, qui regroupaient

18 000 personnes, et je pourrai en parler plus tard si vous avez des questions là-dessus,

mais, depuis le temps, on a scindé ces régimes-là à cause de la problématique qu'on avait ici, au Québec. Dans mon secteur,

l'imprimerie, les autres provinces ont décidé de nous quitter, donc là on

est isolés, de là le sentiment d'urgence à arriver avec une solution pour les

employés québécois.

C'est

des régimes, les nôtres, dans l'imprimerie, qui ne sont pas nouveaux, hein? Je

l'avais dit en commission parlementaire,

ça a été inventé dans les années 50, ces projets... ces programmes-là, les

nôtres existent depuis 1953 et 1967. Donc, ce n'est pas d'aujourd'hui

qu'on contribue à ces régimes-là.

qui est spécifique à l'imprimerie et la boulangerie, et ce n'est pas le cas de

toutes les interentreprises, mais, dans

notre cas, c'est des programmes où exclusivement l'entreprise contribue. Donc,

l'employé ne contribue rien, c'est l'entreprise

qui contribue. C'est des cotisations négociées qui font

partie des ententes et

des conventions collectives qu'on a

avec les syndicats, donc avec les employés. Et la problématique qu'on a, qui

est plus spécifique à notre cas, c'est qu'il y a plusieurs leviers que tu peux utiliser pour faire face à un déficit.

Évidemment, il y en a un, c'est d'augmenter la contribution des

participants actifs. Évidemment, dans notre cas, quand tu as un participant

actif sur six, tu as beau augmenter la contribution

tant que tu veux, tu ne peux pas régler le problème. La deuxième façon, c'est

de faire contribuer l'employé un peu

plus au problème collectif. Dans notre cas, ce n'est pas possible, parce que

depuis 1953 et 1967 qu'ils ne contribuent rien, et ils ne sont pas vraiment intéressés à contribuer. Donc, le seul

outil qu'il reste aux fiduciaires pour s'assurer de la pérennité de ces régimes-là, dans notre cas, c'est

d'ou augmenter les prestations quand on est en surplus ou les diminuer

quand on est en déficit.

La problématique

qu'on est venus exposer il y a maintenant près de deux ans, c'est que les gens

qui sont fiduciaires de nos régimes, dans

mon secteur, n'ont pas la capacité de gérer les régimes comme ils ont été

designés, et de là le sentiment d'urgence. Parce que,

depuis 2006, on est paralysés. Évidemment, si on aurait coupé les prestations en 2006, on les aurait coupées de beaucoup

moins que ce qu'on va être obligés de les couper en 2015, parce que,

depuis 2006, il y a cinq personnes

sur six qui ne contribuent pas, presque 50 % qui tirent sur l'argent, puis juste 20 % qui rentre. Alors,

on a beau augmenter les contributions dans

les négociations de conventions collectives, quand on regarde la santé des

régimes... de là, le sentiment d'urgence dans notre industrie.

régimes-là, dans notre cas, sont en péril si on ne fait rien. Il y a un grand

problème d'équité intergénérationnelle. Évidemment, s'il y a juste un employé sur six qui contribue et que les

actuaires nous disent que, dans 14 ans, il n'y aura plus d'argent, bien, il n'y aura plus d'argent

pour les retraités, mais surtout les gens qui travaillent aujourd'hui, puis ils

contribuent, commencent à se demander :

Pourquoi je contribue? Le programme n'est pas géré, et je mets mon argent

là-dedans, et on s'en va dans le mur. Donc,

il y a un grand... un grave problème, dans notre cas, d'équité

intergénérationnelle. Pour ceux qui travaillent, ils ont hâte qu'on

remette ces programmes-là sur les rails.

Donc,

nous, on supporte beaucoup le projet de loi n° 34, on y a travaillé

beaucoup au cours des deux dernières années.

Je crois que, par rapport aux autres provinces, parce qu'on est actifs dans les

autres provinces, on a un projet de loi qui est bonifié par rapport à ce qu'on

vit dans les autres provinces au niveau des orphelins. Dans la loi qui a été

déposée, il y a beaucoup plus de choix au Québec qu'il y a dans les

autres provinces. Donc, pour nous, c'est une bonification. Et il y a aussi des

protections au niveau de si des entreprises voudraient terminer des régimes

pour se soustraire à leurs obligations de rendre ces régimes-là... les

continuer, la régie a mis des protections pour les employés au cours des cinq prochaines années, ce qu'il n'y a pas dans

d'autres provinces. Donc, pour nous, on supporte ça parce que c'est un

projet qui est bonifié par rapport à ce qui se fait dans les autres provinces.

Le Président (M. St-Denis) :

Je vous remercie, M. Olivier. Alors, nous allons débuter la période d'échange. M.

le ministre, la parole est à vous.

Hamad : Merci, M. le Président. M. Olivier, Mme Laviolette, bienvenue. Et je dois vous féliciter de

prendre le temps, et venir nous voir,

et soumettre un mémoire. Je sais que, comme président et chef de la direction,

vous avez pas mal d'autres choses, et

ça démontre l'importance d'être ici,

à l'Assemblée nationale, pour défendre ce dossier-là. C'est important pour vous, mais c'est important aux autres... vos

employés, et bien sûr je suis convaincu aussi que vous pensez aux retraités,

les six par rapport... proportion six à un.

D'abord,

dans vos groupes, là, juste pour ceux ou celles qui nous écoutent, là, dans les

groupes que vous représentez, vous

avez parlé d'imprimerie, boulangerie, mais aussi il y a Cascades, il y a

Rock-Tenn, des gens qui sont dans Norampac, l'ancien Norampac...

M. Olivier (François) : Oui, mais imprimerie, emballage,

Transcontinental, on est dans l'imprimerie de papier, de plastique et un

peu de carton, donc imprimerie en général, oui.

Hamad :

Donc, vous les rentrez dans la catégorie Imprimerie, là.

M. Olivier (François) : Oui, oui. Il y a des entreprises américaines qui

impriment des étiquettes, des labels. Donc, l'impression en général, en

fin de compte, c'est le regroupement d'imprimeurs sur différents...

Hamad : Différents

formats.

M. Olivier

(François) : Oui.

Hamad : J'ai vu, dans votre mémoire, que vous avez parlé de

la solvabilité, alors on parle de... dans les imprimeries, c'est

49 % à peu près, puis, dans les imprimeries, c'est 61 %, et, dans les

boulangeries, c'est 49 %.

M. Olivier

(François) : Oui, bien, on a

eu... pour nous, on a bien... Nos gestionnaires, nos fiduciaires, qui sont

des représentants des entreprises et des

syndicats, ont eu des bonnes stratégies de placement au cours des 12 derniers

mois. La dernière fois que j'étais

venu, l'imprimerie était à 49 %, et notre dernier rapport d'actuaire nous

amène à 61 %. Donc, on est très

contents, on va dans la bonne direction. Malheureusement pour le groupe des

boulangeries, ils font plus du surplace,

autour de 49 %. Donc, dans notre cas, on a beaucoup amélioré notre

situation par nos stratégies de placement, qui sont décidées non pas par

moi, je ne veux pas en prendre le crédit, mais par les fiduciaires de ces

régimes-là.

Hamad :

Et on a vu un groupe ce matin, qui est venu, c'est encore pire, leur situation,

que la vôtre. Et quand même 61 %, ce n'est pas une mauvaise

nouvelle, c'est une bonne nouvelle, mais ce n'est pas suffisant...

M. Olivier

(François) : Alors, on va

dans le bon sens, mais notre problématique, je l'ai décrite, c'est qu'on a peu

d'employés qui contribuent et beaucoup qui

sont retirés et qui tirent dessus. Donc, c'est plus difficile, même si tu as

des stratégies de placement très, très efficaces, je veux dire, la

demande, dans le flot d'argent, est grande.

Hamad : On appelle

ça un régime mature.

M. Olivier (François) : Oui, exactement.

Hamad : Alors,

mature, mais ce n'est pas bon dans ce cas-là.

O.K.

Donc, vous, M. Olivier, vous croyez... M.

le Président, M. Olivier croit que

c'est important d'aller le plus rapidement possible. Pour

vous, l'urgence est très importante puis vous souhaitez que les parlementaires, on aille le plus rapidement possible une fois que cette

loi-là, actuellement, est préparée, et tout ça.

M. Olivier

(François) : Oui, nous, on a

un sentiment d'urgence pour plusieurs raisons. Parce qu'il y aurait des conséquences importantes à ne pas bouger. Bon,

premièrement, je vous ai dit que ça fait depuis 2006 qu'on attend, les rapports d'actuaires nous disent qu'avec notre

démographie qu'on a de régime mature, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, dans 14 ans, il n'y aura plus

d'argent dans la caisse, c'est-à-dire : il n'y aura plus d'argent pour les

retraités, il n'y aura plus d'argent

pour ceux qui travaillent puis il n'y aura plus d'argent pour ceux qui sont

différés. Donc, ça, 14 ans, en actuariat, c'est demain matin. Ça,

ça veut dire que tous les gens qui travaillent puis qu'on contribue en leur

nom, aujourd'hui on contribue pour rien.

Il y a aussi

la gestion de ces régimes-là. Dans notre cas spécifique, les autres provinces

étaient paralysées par le fait qu'au

Québec on n'avait pas reconnu... Puis je pense qu'on a un rôle à jouer, là, les

régimes, on ne s'était pas bien fait

entendre ici, à Québec, mais on avait une incapacité à gérer ça. Dans notre

cas, les autres provinces se sont séparées de nous, ils nous ont isolés,

parce qu'eux autres ont fait ce qu'ils ont à faire pour assurer la pérennité.

Donc, nous, on est dans une situation qui est

insoutenable à cause de deux raisons. La première, c'est que les retraités, et

les actifs, et les différés québécois savent que les membres de leur syndicat,

de leur industrie dans les autres provinces... ont été réglés en janvier cette

année, parce qu'on a scindé les régimes. Donc, ils savent que leurs confrères — évidemment, ce n'est pas les meilleures

nouvelles — ils ont

eu des coupures au niveau de leurs prestations, mais au moins on se fait

dire : Je savais que c'était possible, mais la pérennité de ton fonds de

pension est en place.

La deuxième

problématique qu'on vit au Québec, vous pouvez vous imaginer si j'appelle

quelqu'un pour former un nouveau

groupe de gestionnaires pour gérer l'actif du Québec et je lui dis : Voici

ce que c'est, un régime à cotisations négociées,

voici les outils que tu as pour jouer ton rôle de fiduciaire, mais, tant que le

projet de loi n° 34 n'est pas passé, tu ne peux pas le jouer. Alors, il n'y a personne qui veut être fiduciaire

de ça parce qu'il s'expose à des poursuites des retraités, des actifs,

de tout le monde. Donc, j'ai beau faire des appels, personne ne veut prendre la

nouvelle charge de ça.

Et, la

troisième affaire qui est urgente aussi, imaginez-vous si vous êtes un

travailleur de 45 ans, je contribue 5 %, ou 6 %, ou

7 % de votre salaire, en votre nom, dans le fond, et vous vous faites dire

par un rapport d'actuaires qu'il n'y aura

plus d'argent dans la caisse dans 14 ans. Qu'est-ce que vous pensez que

vous allez faire? Vous allez dire : Bien, moi, j'aimerais mieux être dans l'autre régime de Transcontinental. Vous

avez des prestations déterminées, vous avez des cotisations déterminées, mets-moi dans un de ces deux-là, parce que

moi, j'aimerais mieux abandonner celle-là. Alors là, si les gens qui contribuent — j'en ai juste 18 % — veulent tous abandonner le régime, bien là,

ça ne prendra pas 14 ans avant qu'il n'y ait plus d'argent dans la

caisse, ça va être tout de suite.

Donc, nous,

le sentiment d'urgence puis les conséquences de ne pas rien faire, là... Ça va

débouler assez vite si on ne fait rien.

Hamad :

Et évidemment vous n'avez pas l'intention de changer votre fiduciaire, vous

venez d'avoir un bon rendement, je ne pense pas que vous allez le

changer.

M. Olivier

(François) : Non, on veut...

Nous, on fait toutes ces représentations-là

parce que — évidemment,

pour les gens, c'est des régimes

interentreprises, ils se sont regroupés sous leur syndicat — on pense que c'est encore viable. Dans les années 80,

on a monté six fois les prestations. Là, on est obligés de les baisser, mais ce

n'est pas dit qu'on ne va pas les

remonter un jour. Et on n'a pas besoin d'être à 100 % de «funding» pour

les remonter, c'est à la discrétion non pas des entreprises, mais des fiduciaires, qui sont les syndicats et les

entreprises. C'est à leur jugement de voir la santé du régime et de prendre les actions en conséquence.

Et je pense qu'ils ont la responsabilité aussi, ces fiduciaires-là, d'étudier

toutes les options possibles qui s'offrent à

toi avant de faire des coupures pour assurer la pérennité du régime, et c'est

ça qu'ils font.

Dans

le moment, il nous manque juste un outil, qui est celle de monter ou descendre

les prestations à cause de la mauvaise classification qu'on a ici, on est un

régime interentreprises à cotisations négociées.

Et là on est catégorisés comme un

prestations déterminées, ce qu'on n'a jamais été. Alors, de là la problématique qu'on a à régler avec ce projet

de loi là.

Hamad :

Puis actuellement, si, mettons, on adopte la loi rapidement, vous avez déjà une

entente avec vos syndicats, les retraités et puis vous avez, on va dire, un

deal, là, qui va faire en sorte que, demain matin, vous avez...

M. Olivier (François) : Bien, personnellement, dans notre secteur

d'impression — je ne

peux pas parler pour les boulangeries,

je ne suis pas au courant à 100 % de leurs choses — nous... Moi, je ne suis pas fiduciaire

personnellement. Évidemment, il y a

un représentant à la Transcontinental. Ça sera aux fiduciaires à décider ce

qu'ils vont faire, mais ce que nous,

on sait, c'est que le projet de loi n° 34 va leur donner l'outil qu'ils

ont besoin pour aller dans le bon sens, et ça va sûrement se calquer à

ce qui a été fait dans le reste du Canada.

est chanceux, quand on a regardé la déconnexion du Canada avec... du reste du

Québec, dans mon industrie... Je

pense — en tout

cas, la dernière fois que j'ai regardé avec la régie — que le régime du Québec est un petit peu

plus en santé et a un petit peu plus de participants actifs. Peut-être

que c'est à cause que Transcontinental a son bureau-chef à Montréal. Donc, si

on a plus de participants actifs, on est un petit peu plus en santé.

Donc,

les réductions de prestations au Québec devraient être moins grandes qu'il y a

eu dans le reste du Canada. Mais ce

n'est pas à moi de vous donner le chiffre, c'est aux actuaires de le calculer

et c'est aux fiduciaires de décider ce qu'ils veulent faire. Ils peuvent

être plus ou moins agressifs. C'est eux qui ont la décision, ce n'est pas moi.

Mme Laviolette

(Katya) : Oui, peut-être juste une précision, ministre Hamad. Pour

nous, dans les industries d'imprimerie, ce

n'est pas comme... Disons, on prend l'exemple des épiceries. Nous, c'est des

négociations, par chaque entreprise,

avec le syndicat, et après ça c'est le conseil de fiducie qui gère tout ça

ensemble pour tout le monde dans ce secteur, soit les imprimeries ou les

boulangeries.

Hamad :

O.K., c'est important. Alors, M. le Président, merci. Pour moi, c'est bien,

c'est complet.

Président (M. St-Denis) : C'est terminé? Parfait. Alors, je vous

remercie, M. le ministre. Donc, je passerais la parole au député de

Sanguinet pour une période de 10 min 30 s.

Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite la

bienvenue à M. Olivier et Mme Laviolette, très content de vous revoir. On s'est vus à quelques reprises.

On peut dire que vous êtes très actifs dans le dossier, et votre éclairage

de jadis, quand vous aviez passé en

commission parlementaire, nous avait permis justement de commencer à réfléchir

à ce genre de régime, qu'on ne rencontre pas souvent. Et puis par la

suite je sais que vous avez fait des démarches auprès des ministres, qui ont été très bien reçues. Alors, ça nous a

permis de bien réfléchir et d'arriver avec un projet de loi qui semble intéressant pour vous. Je dois

vous dire que nous, de notre côté, on va faire tous les efforts pour arriver à accélérer, si on

veut, tout en faisant bien notre travail, évidemment, mais... faire en sorte de

le faire rapidement, mais toujours dans le souci du détail.

J'aurais

d'abord quelques questions, là, par rapport aux entreprises américaines, les

petites entreprises américaines qui

ont un régime qui vous côtoie dans ce régime-là. Il est arrivé des moments où

est-ce que ces entreprises-là ont fermé ou ont quitté, peu importe, mais généralement ils ont fermé, ils ont

quitté, et ça, là, ce phénomène-là laisse des orphelins dans le régime. Ça veut

dire que ces employés-là qui n'ont plus d'employeur restent dans le régime,

mais c'est les autres entreprises qui vont en prendre soin. C'est quand

même assez particulier.

M. Olivier

(François) : Oui.

Therrien : Bon, je vois que ça ne vous satisfait pas beaucoup.

Mais moi, honnêtement, si j'étais un employeur et j'héritais de ces gens-là, je trouverais ça un peu particulier,

surtout que ces orphelins-là, souvent, ne nous arrivent pas avec le

montant total de la valeur de ce qu'on leur devrait. Ils ne sont pas solvables

à 100 %.

M. Olivier (François) : Oui, c'est évident, là, que, quand une entreprise

disparaît — en tout

cas, je vais parler pour mon

industrie — ce n'est

que les entreprises qui contribuent. Alors, évidemment, si l'entreprise

disparaît, la personne qu'on appelle

un orphelin n'a plus de travail. Donc, l'entreprise disparaît, donc elle ne

contribue plus. Donc, évidemment, cet

orphelin-là devient à la charge des entreprises qui restent. Dans une industrie

comme la mienne, où le nombre d'employés qui étaient actifs dans l'industrie au Canada a probablement perdu

50 %, ces orphelins-là deviennent une charge importante aux autres,

donc ça augmente le déficit.

Ce qui a été

recommandé... Il y a plusieurs points de vue, hein? Le premier point de vue,

c'est de dire : Bien, si les orphelins ne contribuent plus et les

entreprises ne contribuent plus, ils devraient quitter, et on devrait leur

donner l'argent qui est à leur nom. Donc, si c'est à solvabilité

de 100 %, on leur donne

100 %, si c'est à 80 %, on leur donne 80 %. Donc, ça, c'est évidemment ce qui serait

préférable pour la santé des régimes et la pérennité des régimes. Et il y a une

forme d'équité là-dedans par rapport à tu ne

contribues plus... c'est de mettre la pression sur les autres. Bon. L'autre

point de vue, c'est de dire :

Bien, on a joint ces revenus-là... ces régimes-là, on est tous dans le même

syndicat, on va être... on va se supporter un l'autre.

Alors, je

pense que le projet de loi n° 34 est, à mon sens, en avance sur ce qui se

fait dans les autres provinces. Ce

qui a été décidé ou ce que j'en ai compris, c'est que les orphelins actuels

auront le choix, à leur choix, de rester ou de quitter. Donc, on va leur donner, avec le projet de loi n° 34,

l'option, à leur option, hein, l'option de l'employé, de rester ou de quitter. Alors, il y a peut-être des gens

qui vont dire : Bien, cette industrie-là, où la santé du régime... j'aime

mieux prendre mon argent, qui est à mon nom, puis l'investir dans un autre véhicule

qui m'est propre. Je ne travaille plus dans cette industrie-là, je ne suis plus là. Ou, non, au

contraire : Mes options de manager cet argent-là moi-même ne sont pas

moins intéressantes que de rester, je peux rester.

Ce que la loi

dit, d'autre part, c'est que...

Évidemment, on s'est aperçu que c'est

une pression importante, comme le ministre

le disait, dans les régimes matures. Dans le futur, quand une entreprise

disparaîtra et créer, en fait, des orphelins, la loi dit : On va leur payer ce qu'ils ont en leur nom à

100 cents dans la piastre de ce que c'est «fundé», et ils vont quitter,

pour ôter de la pression sur ces régimes

matures là. Donc, c'est une décision différente pour le futur, mais ceux qui

sont déjà orphelins au Québec seront protégés et auront leur choix de

choisir ce qu'ils veulent. C'est ce qui a été décidé.

Therrien : O.K. M. le

Président, je veux juste bien

comprendre, là, pour être... Si je regarde l'article 319.7,

il semblerait que le projet de loi ne leur donne pas le choix, aux orphelins. Est-ce

que j'ai bien compris?

M. Olivier (François) : Bien, moi,

c'est ce que j'en ai compris...

Therrien : Les

orphelins futurs, là.

M. Olivier

(François) : ...mais,

écoutez, je ne suis peut-être pas... je n'ai peut-être pas lu les dernières

choses, mais c'est ce que j'en avais compris initialement. Je sais qu'il

y a eu des modifications, des changements, mais...

Therrien : O.K. Non, mais, regardez, ça va

être très simple, très simple, ma question est très simple. On est dans une situation où on a un projet de loi qu'on a

construit ensemble, et arrivent des orphelins. Vous, là, avec l'expérience

que vous avez, est-ce que vous dites : Ces orphelins-là sortent du régime

avec l'argent selon la solvabilité qu'ils vont recevoir, ou bien : Moi, je serais pour qu'ils décident, soit

qu'ils partent avec leur argent ou qu'ils restent dans le régime, mais le régime va assumer seulement

part liée à la solvabilité qu'ils ont de leurs fonds? Est-ce que

vous, vous seriez d'accord avec l'idée de donner l'option, le choix à

l'orphelin? Moi, c'est la question que je vous pose.

M. Olivier

(François) : Moi, personnellement — et c'est une opinion personnelle, là, parce

que je ne suis pas fiduciaire puis je

ne décide rien là-dedans — mon opinion personnelle, ça serait que, si tu ne contribues plus,

puis ton entreprise n'existe plus et

ne contribue plus, on devrait ôter de la pression pour avoir une certaine

équité intergénérationnelle. Un coup

que j'ai dit ça, si les fiduciaires, qui sont les syndicats et les

entreprises... et, en fait, c'est beaucoup

les syndicats qui décident là-dedans, s'ils veulent garder les orphelins, on

ne s'opposera pas à ça, on va juste travailler plus fort pour essayer de

ramener le «funding» plus rapidement. Puis je pense qu'on peut y arriver,

c'est... Donc, moi, je vais me rallier à ce qui sera décidé par rapport à ça,

c'est ça.

Therrien : O.K.

J'aurais une question par rapport au... Merci, là, de répondre à cette

question-là, ça me chicotait, là. Quand on

parle de la solvabilité à 100 % — bien là, on parle plus, là, de la

capitalisation, là, sur 12 ans, à 100 % — je voulais savoir comment vous fonctionnez

dans ce genre de régime là. Je m'excuse, là, je devrais peut-être le savoir, mais je ne le sais pas, je vous pose la

question. J'ai de l'air peut-être nono, là. Est-ce que vous avez des provisions

pour écarts défavorables? Est-ce que vous

avez des marges pour écarts défavorables? Est-ce que vous avez ou vous seriez

pour avoir un fonds de stabilisation qui

ferait en sorte qu'on dépasserait 100 % avant de commencer à redistribuer

les gains que le régime a faits pour

faire en sorte de le protéger plus adéquatement des éventuelles chutes des taux

d'intérêt ou d'une situation

économique malsaine? Je ne le sais pas. Aidez-moi, là. Donc, avez-vous des

prestations pour écarts... des PED, là?

Laviolette (Katya) : Oui.

Mais, en termes de... Comme

François... M. Olivier disait, on n'est pas le conseil... on n'est pas des fiduciaires, mais, en discutant

tous les amendements, c'est sûr que les actuaires du conseil de fiducie, ils

sont ouverts à avoir des marges.

Therrien : O.K.

C'est bon.

M. Olivier

(François) : ...dans notre

cas, c'est un peu laissé à la discrétion des gens qui sont les fiduciaires,

mais, en général, les fiduciaires

sont assez prudents. Mais c'est évident que, si on fait des coupures de

prestations pour ramener le régime en

équilibre et qu'on le ramène en équilibre, ce n'est pas moi qui est

gestionnaire, mais j'aurais tendance à dire qu'on n'attendra pas d'être à 120 % pour essayer de ramener les

gens où ils étaient avant. Et, quand on... Il y a toutes sortes de «funding», on parle souvent de «funding» de

solvabilité qui est très «defessis». Mais les gens qui gèrent ces programmes-là

gèrent le déficit en termes de continuité,

hein, qui est souvent meilleure que la solvabilité. Donc, si on approche le

100 % et

qu'on a fait des coupures aux gens, on va essayer le plus rapidement possible

de les remettre, tout en s'assurant que la pérennité du régime reste sans danger. Mais j'aurais tendance à dire que

les fiduciaires vont être beaucoup plus enclins à remettre le plus

rapidement possible...

Therrien :

C'est bon que vous le mentionniez, parce qu'on a eu une grande... — M. le député de Champlain pourrait en parler longtemps — on a eu beaucoup de discussions dans le

projet de loi n° 3 à savoir : Est-ce qu'on doit avoir un fonds de stabilisation, et de combien? Et

souvent les intervenants étaient... On avait proposé 10 %, mais il y en a

qui allaient jusqu'à 20 %. Mais

vous soulevez un bon point. Oui, vous soulevez un bon point que, dans le cas

ici qui nous concerne, étant donné

qu'on va aller frapper dans les prestations que les gens vont recevoir, ça

devient plus difficile de dire :

Regarde, on va se garder un gap, là. Mais là tu dis : Quand tu gardes un

gap puis que tu es venu me cherche l'argent dans les poches, ça devient

pas mal difficile.

Mais j'ai

bien compris votre message, c'est très important pour nous parce que, dans

l'étude détaillée, on va parler de ce

genre de différences qu'on peut noter entre ce qu'on étudie aujourd'hui et ce

qu'on a étudié au préalable dans le projet de loi n° 3. C'est pour

ça que je vous pose ce genre de questions là. Dans les autres...

Le Président (M. St-Denis) : En

terminant, M. le député. Il vous reste 15 secondes.

Therrien :

Ah! bien, 15 secondes, qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec

15 secondes? Bien, écoutez, je

vais vous remercier de votre présence, toujours très appréciée, et je vous

salue, et on va travailler très fort pour que le projet de loi soit une

réussite. Merci.

Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, M. le député. Je

vais recevoir le député de Nicolet-Bécancour pour une période de sept

minutes.

Martel :

Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Laviolette, bonjour, M. Olivier. Dans un

premier temps, je veux vous remercier

d'avoir pris la peine... Tu sais, on est dans un contexte où c'est un

gouvernement majoritaire. Vous auriez pu dire : On va aller voir le

gouvernement majoritaire, puis ça va bien se passer. Vous gérez une entreprise importante, vous avez pris la peine de venir

rencontrer les deux oppositions, et, de notre côté, ça nous a beaucoup

éclairés, et c'est dans cet esprit-là

qu'on essaie de collaborer à faire avancer le projet de loi. Donc, je voulais

vous remercier pour ça.

Question très pratico-pratique : La date du

31 mars 2015, est-ce qu'elle est importante pour vous?

M. Olivier

(François) : Non. Pour notre

entreprise... Je vous ai écoutés ce matin à la télévision en m'en venant, sur

mon téléphone, donc je comprends que, pour Metro et pour les épiceries, c'est

une date butoir importante, parce que leur

régime est immense. Et nous avons, nous, passé par cette étape-là de scinder

des régimes. C'est beaucoup de temps, beaucoup

d'argent, beaucoup d'efforts pour rien, et ça isole les gens du Québec. Alors,

nous, il est trop tard pour nous. Alors,

on l'a déjà fait, ça. Les gens dans les autres provinces étaient menacés de

poursuites parce qu'ils ne géraient pas le régime et n'étaient plus

capables d'attendre que nous ici, au Québec, on trouve une solution.

Alors, nous,

le sentiment d'urgence, il n'est pas là, on est déjà scindés, on est déjà

isolés au Québec — ce n'est

peut-être pas une bonne nouvelle, mais le fait que j'ai dit tantôt que le

régime au Québec est peut-être plus en forme qu'au Canada, ce n'est peut-être

pas si pire. Mais, nous, le sentiment d'urgence, je l'ai dit tantôt, c'est au

niveau d'il n'y aura plus d'argent dans

14 ans. On a des gens qui commencent à comprendre... qui sont actifs puis

qui commencent à comprendre que l'argent qu'on contribue en leur

nom à chaque semaine, ça ne leur donnera pas rien si on ne fait pas quelque chose, et ils commencent à nous demander s'ils ne pourraient pas joindre

d'autres régimes de Transcontinental. Si ça, ça se met à faire boule de

neige, on l'a, la pérennité de ça.

Donc, nous,

notre sentiment d'urgence, il est là, puis aussi, là, que, vu qu'on a scindé,

des gens dans les autres provinces

canadiennes, dès janvier, ont fait des actions, ont pris des annonces. Évidemment,

ils ont baissé les prestations et

avec... Quand les gens ont reçu ça... Que tu sois actif, différé ou retraité,

ce n'est pas vraiment une bonne nouvelle, mais au moins il

y a une bonne nouvelle à la fin du

«statement», de dire : Tu ne tomberas pas à zéro, puis, si on remonte,

comme on a remonté dans les dernières

années, ça se peut qu'on te le remette. Et c'est des gens qui, dans les

années 80, ont vécu six fois une

hausse. Donc, évidemment, nous, on a une pression, un sentiment d'urgence

au Québec, les employés au Québec disent : Qu'est-ce qui va se passer pour nous?

Martel : Excellent. L'autre question, c'est un peu

connaître votre opinion. Moi, je vois beaucoup de vertus, O.K., à la création d'un

régime interentreprises, dans le sens qu'on se met collectivement beaucoup,

on va économiser sur des frais d'administration. On peut peut-être se payer des

meilleurs gestionnaires. Là, ce qui cause problème, c'est le cadre légal, là, du régime. Mais croyez-vous

qu'avec l'adoption du projet de loi n° 34 on va venir empêcher ou ça peut

contribuer à empêcher la création de fonds de retraite interentreprises?

M. Olivier

(François) : Moi,

personnellement, je pense que c'est le contraire. Au niveau des fonds de

pension, à mon sens, c'est sûr que la

prestation déterminée, c'est la Cadillac des fonds de pension, hein, parce que

l'employé est protégé à 100 %

par l'entreprise. Je ne suis pas convaincu qu'il y a beaucoup de prestations

déterminées qui vont se créer dans plusieurs industries, parce que c'est

très onéreux pour les entreprises, surtout avec les rendements et les taux d'intérêt qu'on a aujourd'hui. Je pense qu'il se

crée beaucoup plus de cotisation déterminée, mais je pense que les régimes à

cotisations négociées, où les gens se regroupent, c'est peut-être un entredeux

où on a au moins la force du groupe. On a encore un risque, mais notre investissement est

«poolé», le niveau de gestionnaires est peut-être beaucoup plus... Donc,

je pense que cette loi n° 34 là peut,

au contraire, à mon sens, inciter d'autres à aller vers l'interentreprises.

Mais, dans le moment, il n'y en aura pas parce qu'il n'y a pas de clarté

sur comment on peut gérer ça.

Mme Laviolette (Katya) : Et, comme d'être consistant avec le rapport

D'Amours, ça commence à introduire les

concepts des régimes à prestation cible. Alors, ça amène tout un autre volet

pour la province de Québec. Alors, c'est une superbonne option.

Une voix :

M. le Président.

Le Président (M.

St-Denis) : Allez, M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Moi, pour votre industrie, dans l'imprimerie, bon,

vous vous êtes retiré, vous avez votre propre

régime. Si j'ai bien compris, votre répartition, c'est 20 % d'actifs,

40 % de... 45 % de différés, 35 % de retraités. Les

différés, est-ce que c'est là que sont vos orphelins, en

partie ou...

M. Olivier

(François) : En gros, j'imagine...

Mme Laviolette

(Katya) : Oui, oui.

M. Olivier (François) : En gros, oui, oui. Évidemment, on n'en a pas dans

les actifs, mais on en a aussi dans les retraités. Alors, si vous êtes retraité et votre entreprise disparaît,

vous continuez à... on continue à vous envoyer de l'argent, même si votre entreprise ne contribue plus. Donc,

dans notre 45 % de différés puis notre 35 % de retraités, c'est là

que sont tous les orphelins, et il y en a des milliers.

Mme Laviolette (Katya) : Et, en 2013, on parlait d'à peu près

50 millions, si je ne me rappelle pas, en termes de valeur dans le

régime interentreprises.

M. Laframboise : Donc, présentement, c'est votre entreprise qui le supporte, là. Tu

sais, vous supportez tout ça...

M. Olivier (François) : C'est le fonds. On a mis en place le régime

interentreprises, qui est géré par les entreprises et les syndicats, qui ont la pression de donner

les retraites cibles à des gens qui ne contribuent plus et que leurs

entreprises ne contribuent plus.

Qu'eux ne contribuent plus, c'est une chose. Si tu es retraité ou tu as quitté

l'industrie, c'est normal que tu ne

contribues plus. Où le bât blesse, c'est qu'il n'y a pas un 1 000 ou

2 000 travailleurs de cette compagnie-là qui continuent, eux, à contribuer. Donc, l'orphelin

met beaucoup de pression sur n'importe quel régime interentreprises. Ça,

c'est clair.

Laframboise : Et, le projet de loi, votre interprétation est la bonne,

là, parce que 319.7, ce qu'il dit, c'est que les droits des participants devraient leur être versés au

31 décembre 2014, mais par contre c'est assujetti aux troisième,

quatrième et cinquième alinéas de 319.6., donc, et un participant ou

bénéficiaire peut demander que ses droits soient maintenus dans le régime.

Le Président (M.

St-Denis) : En terminant.

Laframboise : Donc, est-ce que le projet de loi tel qu'il est, ça fait

votre affaire ou vous auriez peut-être des petites choses...

Le Président (M.

St-Denis) : En terminant, brièvement, M. Olivier.

M. Olivier (François) : Brièvement, moi, ce qui est important pour moi,

c'est qu'on avance. Que le projet de loi ne me satisfait pas à 100 %, ce n'est pas ça qui est important. Ce

qui est important pour moi, c'est qu'on ait un projet de loi qui assure la pérennité de ces régimes de pension

là, et, s'il y a des petites choses qui ne font pas notre affaire à 100 %,

on va le supporter quand même parce qu'il y

a un sentiment d'urgence à bouger. Et, si on les garde, les... pas les différés

mais les orphelins, c'est sûr que ça met

plus de pression, ça va prendre plus de temps avant qu'on revienne à

100 %, mais on va continuer à

gérer ça avec les syndicats à chaque mois, à chaque année, puis on va essayer de prendre des moyens pour se

ramener à 100 %. Et, si le législateur nous dit : Vous devez garder

les orphelins, on va se rallier à ça.

Le Président (M.

St-Denis) : Merci beaucoup. Merci, M. le député de Blainville. Je vous

remercie de votre contribution, M. Olivier, Mme Laviolette.

Alors,

je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 51)

Président (M. St-Denis) :

Donc, nous allons reprendre les travaux. Alors, je souhaite la bienvenue au Syndicat des métallos. Donc, M. Daniel Roy, directeur,

je vous invite à vous présenter ainsi que la personne qui vous accompagne,

et de faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes.

M. Roy

(Daniel) : Merci.

Effectivement, je suis Daniel Roy, directeur québécois du Syndicat des

métallos. Je suis accompagné de Frank

Beaudin, qui est au service de la recherche chez nous, au Syndicat des

métallos, et qui suit de très près toutes les questions de retraite à

l'intérieur du Syndicat des métallos.

Écoutez,

on est un syndicat de 60 000 membres au Québec,

donc, présent principalement dans le secteur privé. Et on est ici aujourd'hui

pour vous donner nos commentaires. Bon, peut-être... J'imagine que vous avez

tous eu notre mémoire, ça fait que, d'abord, bien, il faut tous se rappeler que

ce projet de loi là, il vise deux catégories de régimes complémentaires de retraite. Il

y a une

part les régimes

interentreprises qui sont enregistrés dans une autre province mais qui comptent des membres québécois

pour lesquels ça pose un jeu d'harmonisation entre la loi québécoise

puis celles des provinces de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, en

particulier, où se retrouvent le plus souvent une pluralité de membres. Mais il

y a plusieurs des régimes interentreprises qui sont enregistrés au Québec, qui

peuvent compter des participants dans

d'autres provinces mais, à l'heure actuelle, sont régis par la

Loi sur les

régimes complémentaires de retraite en ce qui a trait aux règles de financement.

De prime

abord, en raison du caractère attentatoire aux droits des participants québécois

de régimes de retraite interentreprises par le truchement, entre autres,

de nouvelles règles de financement, le Syndicat des métallos croit qu'il faut absolument modifier de façon

substantielle ce projet de loi là, sinon nous ne pouvons qu'être en désaccord

avec son adoption.

Pour le

Syndicat des métallos, la sécurité financière de nos membres à la retraite et

celle de la population, ça a toujours été une grande source de préoccupation. Cette

préoccupation est d'autant plus grande compte tenu des bouleversements

législatifs imposés par le législateur aux régimes de retraite du secteur

municipal et qui risquent fort d'être suivis de changements à la loi analogue

dans d'autres secteurs, selon les infos que nous disposons.

Nous sommes

d'avis qu'aucune loi ne devrait permettre de réduire les promesses faites à un

participant retraité dans le cadre de la négo collective. Nous allons suivre

avec beaucoup d'intérêt les recours soumis par des syndicats

des retraités du secteur municipal qui contestent la constitutionnalité même

d'une législation provinciale qui déchire rétroactivement

des conventions collectives en vigueur, renouvelées depuis 40 ou 50 ans,

ainsi que des droits de personnes déjà à la retraite.

La plus

grande conséquence du projet de loi sera de transformer les régimes interentreprises

à cotisations négociées enregistrés

au Québec et les droits des participants québécois

dans les régimes enregistrés dans une autre province d'un régime à prestations déterminées à un régime à

prestation cible, même si la loi n'utilise jamais ce vocable. Le Syndicat

des métallos considère que les régimes à

prestation cible constituent un peu le monde à l'envers : alors que les

régimes à prestations déterminées,

dans une perspective de sécurité du revenu, garantissent les rentes viagères et

donc mutualisent et supportent le

risque, les régimes à prestation cible transfèrent tout le risque aux participants

et aux personnes retraitées, bref à ceux et à celles qui sont les moins

en mesure de supporter un tel risque.

Peut-être

faire avec vous, là... bon, je sais que vous le connaissez, mais un bref survol

du projet de loi : premièrement, l'élimination de la cotisation d'équilibre relative au déficit

actuariel de solvabilité et l'amortissement d'un déficit en capitalisation sur une période de 12 ans; l'élimination

de l'obligation de constituer une réserve, tel que requis par l'article 128 de la loi; l'acquittement des droits des

participants en proportion du degré de solvabilité, une disposition qui, selon nos infos, pourrait ne pas s'appliquer

si la solvabilité excède 100 %, si c'est le choix effectué par le régime,

un partage des risques, mais un partage des

gains, en quelque sorte; mise en place d'un plan de redressement

obligatoire pour tous les régimes ayant des cotisations insuffisantes

afin de couvrir leurs engagements; la non-application des dispositions de la loi concernant la dette d'un

employeur en cas de retrait ou terminaison d'un régime; l'élimination de la

dette accumulée au

31 décembre 2014; le retrait obligatoire d'un employeur ne comptant

plus de participants actifs; et la libération de l'employeur de ses

obligations financières en cas de retrait, comme prévu à la loi, après une

période de cinq ans, et même avant, en cas

de retrait pour cause d'aliénation, fermeture en totalité ou en partie,

d'insolvabilité ou encore de changement d'affiliation syndicale.

Les propositions

qu'on verrait, nous, dans le cadre... pour changer la loi... Bon, on est

d'accord, là, avec la proposition de permettre qu'il ne soit plus tenu

compte de la solvabilité dans le financement des régimes de retraite interentreprises visés afin de leur insuffler un

peu d'air frais, mais seulement si cela est accompagné de modifications substantielles. Afin de prendre soin de cette

préoccupation, nous proposons que l'article 146.44, 319.4, 319.5 et 319.8 ainsi que tout autre

article

entrant en contradiction avec les dispositions de la

loi sur les déficits

accumulés lors d'un retrait de

l'employeur ou d'une terminaison soient biffés. Autrement dit, un employeur ne

devrait en aucun temps pouvoir éviter le remboursement d'un déficit

actuariel de solvabilité dont il est responsable.

Si l'Assemblée nationale entendait tout de même aller de l'avant

avec ces dispositions, nous recommandons à tout le moins que le projet permette aux parties de

convenir de l'élimination de la dette d'un employeur seulement

dans le cadre d'une entente négociée

entre les parties. Autrement dit, l'élimination de la dette de l'employeur ne

serait pas un automatisme, mais elle

serait possible et ferait l'objet d'un processus d'échange et de discussion pour

les employeurs en ayant besoin, tout en répondant par d'autres mesures négociées

au besoin des travailleurs, travailleuses

de pouvoir compter sur une sécurité du revenu à la retraite.

Deuxième

proposition. Ce projet de loi affaiblit, pour les régimes visés, en particulier

les régimes enregistrés au Québec,

l'exigence d'un financement plus prudent afin d'améliorer la sécurité, la

pérennité des régimes complémentaires de

retraite en ne proposant pas de mesure de sécurité, par exemple celle d'une

provision pour écarts défavorables, d'une réserve pour indexation ou de stabilisation, ou encore d'un fonds de

stabilisation. Aucune de ces exigences ne se retrouve dans le projet de loi. Pourquoi le législateur

a-t-il tenu à introduire des mesures mentionnées plus haut afin de stabiliser

la cotisation de l'employeur et ne juge pas

qu'au minimum les mêmes protections sont requises pour éviter des réductions

de droits aux actifs et aux retraités en cas

de déficit? Ce faisant, on augmente significativement le risque de

modifications réductrices, alors que

la loi s'emploie, depuis une dizaine d'années, à mettre en place des mesures

qui réduisent le risque des déficits en forçant les régimes de retraite

à se donner des marges ou des réserves.

On propose

donc que le projet de loi inclue l'obligation de mettre en place une provision

pour écarts défavorables, une réserve

d'indexation ou un fonds de stabilisation d'ici la fin d'une période

prédéterminée ou, à tout le moins, d'ici à l'expiration de la période

prévue de la restructuration, soit 12 ans.

Troisièmement,

on n'est pas étonnés que le législateur propose de permettre l'acquittement des

droits des participants selon le

seuil de solvabilité afin de soulager les régimes ayant de grands déficits,

particulièrement dans le cas de ceux

que nous appelons les orphelins ou, pour le dire autrement, les participants

inactifs ayant conservé des droits dans le régime mais qui n'ont plus de

lien d'emploi avec l'employeur. Nous n'en sommes pas étonnés étant donné que certains... que ce mécanisme a déjà été pensé et

mis au point pour des régimes de retraite par financement salarial, tel que

celui de la FTQ.

Par contre,

on a beaucoup de difficultés à accepter qu'il soit permis d'appliquer une

nouvelle règle pour le service passé

des participants avant la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Ayant en

tête la sécurité puis la stabilité juridiques de notre système législatif, nous proposons que cette mesure soit tout

simplement retirée du projet de loi. Si par malheur le gouvernement persistait dans cette voie, nous

proposons que cette mesure soit applicable seulement pour les années de

service futures à partir de l'entrée en vigueur du projet de loi dans le cas

des actifs.

Pour les

orphelins, ceux à qui l'on semble vouloir faire payer le plus gros du

redressement et qui n'ont pas de voix au chapitre, nous, on propose

plutôt que le projet de loi n° 34 offre aux participants québécois la

possibilité de se prévaloir du droit de

demander le paiement de leurs droits au moyen d'une rente servie sur l'actif

administré par la régie en vertu de

l'article 230.0.0.4 de la loi. Le recours à ce mécanisme leur offrirait au

moins un espoir que ces sommes seront bien

administrées et pourrait permettre, avec le temps, une amélioration de leurs

droits en tant que participants et bénéficiaires.

La date... le délai limite pour que la régie cristallise des pertes éventuelles

ne devrait pas être inférieur à 10 ans.

Quatrième

position, il s'agit peut-être de l'intention du législateur, mais nous pensons

qu'il y a lieu de clarifier l'article 123

dans le sens suivant, là : lorsque le rapport relatif à l'évaluation

actuarielle du régime à cotisations négociées indique que les cotisations qui y sont prévues sont insuffisantes pour

rétablir la pleine capitalisation avant la période de période de

10 ans prévue à l'article 146.10...

Le Président (M. St-Denis) : En

terminant.

M. Roy (Daniel) : ...un plan de

redressement négocié entre les parties.

Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. C'est tout le temps que

nous avons. Probablement que vous aurez l'occasion de compléter des choses que vous n'avez pas pu énoncées lors

des questions qui vous seront posées. Alors, ça va? Donc, je passe la

parole à M. le ministre.

Hamad : Merci,

M. le Président. M. Roy, M. Beaudin,

merci d'être ici puis merci de préparer le mémoire, de prendre le temps. Mais M. Roy, il est tellement

habile, il a fini la lecture de son mémoire pareil, alors il a tout livré ses messages.

M. Roy (Daniel) : Il reste la

conclusion, on va essayer de conclure pareil.

Hamad : Conclusion.

Allez, je vous donne... Concluez. Allez-y, je vous donne ça.

M. Roy (Daniel) : Ah! «allez-y.» Bien, en conclusion, ce qu'on dit dans notre

mémoire, c'est que le projet de

loi n° 34, dans sa version actuelle,

nous apparaît clairement un affaiblissement de la sécurité du revenu à la

retraite des participants québécois

des régimes interentreprises. Son adoption pourrait s'avérer un dangereux

précédent pavant la voie à l'arrivée

de régimes à prestation cible au Québec, ce qui serait loin d'être une amélioration dans le cas de la

sécurité du revenu à la retraite.

Hamad : M. Roy, M.

le Président, j'ai regardé les

recommandations, et la régie a regardé les recommandations une par une. J'ai l'impression, mais je vais vous

laisser me corriger, l'impression que votre compréhension du régime, c'est comme si c'était un régime à prestations

déterminées, puis tout ce que vous demandez, c'est carrément si c'était un

régime de prestations déterminées, ce qui

n'est pas le cas. Et donc, là, je comprends, ce n'est pas un régime à

prestations déterminées, vous le demandez, donc vous êtes en train de

demander de convertir les régimes actuels en régimes de prestations

déterminées. Ce n'est pas la bonne tribune, ce n'est pas la bonne loi pour

faire ça.

Parce que je reprends les

quatre que vous recommandez, les quatre recommandations sont toutes... sont une

obligation dans un régime de prestations

déterminées. Puis, M. Roy, vous avez des cheveux gris, vous savez que tous vos

régimes, vos travailleurs, que vous

défendez aujourd'hui, il n'y en a aucun dans prestations déterminées.

On est dans un régime à cotisation cible.

Alors, il y a un historique derrière ça. Et ce que vous demandez là, c'est

plutôt une convention collective que

vous pouvez négocier avec l'employeur pour obtenir ça. Mais ici on est là pour

redresser un régime tel qu'il est,

qui est dans une mauvaise situation. Et, si on ne fait pas le redressement,

qu'est-ce qui va arriver? On va le liquider. Vous ne serez pas contents,

nous autres non plus.

L'autre

élément, vous dites aussi, M. Roy, qu'on va traiter les travailleurs comme l'Ontario puis les autres provinces. Bien, ce n'est pas un choix, là, c'est : on

veut aider les gens. Les collègues ici ont toute la même volonté, la méthode

peut être différente, la volonté,

c'est survivre les régimes... aider les régimes à survivre dans le but d'aider

les travailleurs puis aider

les retraités. Mais là je me sens dans une séance de ministre

du Travail dans une convention collective, négociation de convention

collective. Alors, corrigez-moi.

M. Roy

(Daniel) : Peut-être,

avec tout respect, je pense qu'on a très bien compris le projet de loi. Premièrement, peut-être un éclaircissement. Effectivement, si

on regarde les régimes où on a des participants, il y a des régimes multiemployeurs, hein, ou interentreprises, entre

autres enregistrés en Ontario, qui sont des régimes à prestation cible.

Les participants québécois, à moins que vous me disiez le contraire, sont

protégés par la loi du Québec, et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a le projet de

loi n° 34. Ce que le projet de loi n° 34 vient faire, c'est qu'il

vient enlever les cadenas ou les verrous

qui existaient dans la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour les

participants québécois à ces régimes. Ces

participants-là, bien que n'étant pas un régime clairement à prestations

déterminées, comme vous le dites, en Ontario, les dispositions de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

ont pour effet de faire que ces régimes-là sont des régimes où est-ce qu'il y a une dette qui est

exigible de la part de l'employeur, et qu'il doit financer au niveau de la loi,

et qu'il doit mettre l'argent. Donc, à

partir de ce moment-là, ça devient un régime où est-ce que, la prestation qui

est acquise, lorsqu'il y a un retrait de l'employeur, il y a une dette

qui est payable, et la dette doit être remboursée.

Hamad : Continuez.

M. Roy

(Daniel) : O.K.

Parfait. Donc, tout ce que je dis essentiellement, c'est que, prenons un exemple concret, on a un travailleur qui a accumulé une rente dans

un régime de retraite par l'équivalent de 23 $ par mois, par année de

service, et éventuellement ce 23 $ là, il s'accumule, et ça fait 20 ans

qu'il est un participant dans le régime. Si demain matin, pour une raison ou pour une autre,

l'entreprise ferme ses portes ou s'en va, il y a une dette exigible, et cette personne-là va recevoir le montant de sa dette. Et

l'administrateur du régime de retraite, qui est en Ontario, ne peut pas réduire les droits de ce participant-là quand ça

ne va pas bien. Il ne peut pas le faire. Il est obligé de lui conserver son

23 $. Pourquoi? Parce que c'est la législation québécoise qui l'en

empêche. Donc, sans avoir une appellation de régime à prestations déterminées, le fonctionnement de la loi du Québec fait en

sorte que, même si ce n'est pas un régime à prestations déterminées, ça donne le même résultat ultimement

pour les participants québécois. Ce qu'on est en train de faire... ou ce

que le projet de loi fait, il vient carrément, tout simplement, renverser la

protection qu'il y avait.

Quand vous

mentionnez, M. le ministre, qu'on est en négociation, on n'est pas en

négociation, mais par contre, juste

un dernier point, je termine là-dessus, sur ce point-ci, quand on négocie une

convention collective, pour en avoir négocié

dans des grands secteurs pendant nombre d'années avec beaucoup d'employeurs, on

tient toujours compte du contexte

législatif, et le contexte législatif, bien c'est sûr et certain que, dans les

régimes interentreprises, il en fait partie, et il y a une dette de l'employeur qui est exigible, et on ne peut pas

réduire les droits des participants québécois dans ces régimes-là, au

même

titre qu'un régime à prestations déterminées.

Hamad :

Juste, là, bien comprendre, parce que, quand je regarde les quatre demandes, les propositions que vous faites, là, quand vous demandez d'éliminer la

dette d'un employeur, c'est un bon souhait, en passant, c'est une bonne idée, là, c'est une idée... C'est juste

voir : On est-u sur la bonne tribune pour cette idée-là? Ça, là, c'est

dans les régimes complémentaires de

retraite. Là, on est dans un régime, actuellement, que vous avez signé. Ce n'est pas moi, là, c'est

vous autres, là, qui avez signé puis

entendu. Ça fait des années, là, ce n'est pas hier, là. Il y a

des régimes de... datent de 50 ans. Ces régimes-là, là, ce qu'ils

disent, c'est une cible. Il n'y a pas d'obligation d'employeur de payer la

dette du régime. Peut-être que c'est un

mauvais régime, ils sont mauvais parce qu'ils sont dans le trouble, là, mais

c'est ça, ces régimes-là, qui était

là. Là, vous venez dire : Bien là, j'aimerais ça qu'il paie sa dette. Mais

ce n'était pas prévu. Si on le met, c'est comme on contrevient au régime

qui est là. Premièrement.

Je prends la

deuxième, la PED, écarts favorables, c'est la même chose, c'est dans le même

principe de SCR. Là, l'autre côté de

la frontière, il y a des syndicats qui ont négocié, ils se sont entendus sur

des choses que nous autres, on fait la

même chose qu'eux. Puis il y a d'autres syndicats que vous autres, dans la même

famille, ils sont d'accord. Je suis un peu surpris. Je me dis : Je

me donne un peu de chance de... au coureur, savoir le...

Puis,

l'autre, ils sont tous, les quatre recommandations... En passant, c'est sûr que

c'est bon, sauf que ne s'applique pas

à ce qu'on a actuellement en main. Ce qu'on fait ici, là, ce qu'on essaie de

faire, les parlementaires : prendre ce régime-là tel qu'il est puis essayer d'aider les parties à

trouver une solution pour régler la situation des régimes. Sinon, on va le

fermer. Si on ferme, là, ce n'est pas

une bonne nouvelle pour les retraités, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les

travailleurs actifs.

M. Roy (Daniel) : Moi, je peux comprendre qu'il y a des gens de la même famille qui vous

ont dit qu'ils sont en accord, là, je

ne le sais pas, je ne les entends pas, là, mais je peux imaginer, mais en même

temps il faut comprendre que ce n'est pas parce qu'on est... Souvent, on est plusieurs dans la

même famille puis on peut avoir des opinions contraires pour différentes raisons qui sont légitimes. La

nôtre, les régimes interentreprises qu'on a chez nous, les quelques-uns qu'on a

dans notre syndicat, nos membres, où est-ce

qu'on négocie, ils sont en santé. Bon, je peux comprendre ceux qui ne sont

pas en santé, qui ont des... Mais, nous, ce

qu'on dit, à plusieurs raisons dans ce mémoire-là, c'est : Nous autres,

pendant des années de temps, on a négocié puis on a fait notre travail

avec l'entreprise en avant de nous autres quand qu'on a négocié. Pourquoi ce

n'est pas encore... pourquoi ce n'est pas ça qu'on permet? Ceux qui ont des

difficultés, là, ils le régleront à la table

de négo avec les gens en face d'eux. C'est ce qu'on a fait, nous autres,

pendant des années de temps. Ces

régimes-là sont en santé, puis on a fait le travail qu'on avait à faire, les

deux parties, puis nous autres aussi. Ça fait que, dans notre cas, c'est

ça. Pour la technique, plus, bien, c'est...

Hamad :

Mais vous, vous représentez 400 membres, à peu près, sur 10 000, là.

C'est-u ça?

M. Roy

(Daniel) : Oui, mais un... Sur 10 000, oui, à peu près.

Hamad :

C'est à peu près ça, là, hein?

M. Roy

(Daniel) : Oui. Les participants actifs, oui.

Hamad : Parce que, là, vous parlez de votre 400 membres

sur 10 000 et vous dites que le projet de loi doit couvrir pour le 10 000 personnes au

Québec, parce qu'il y en a une centaine de mille, là, puis on va changer le

régime au complet. Mais, vous, là, si

votre régime est en santé puis il va bien, je veux dire, personne ne va crier

pour le changer. Là, vous demandez

d'en ajouter, là. Mais, s'il va bien, pourquoi qu'on en ajoute? S'il va mal,

bien, il faut le corriger. Puis en plus

on parle de 400 membres du 10 000. Donc là, il y a

9 600 travailleurs représentés par tant d'employeurs que les

autres... avec les retraités à

l'Ontario qui sont entendus sur tout ça, puis vous autres, vous arrivez, vous

demandez... En passant, je ne dis pas

que vos demandes sont mauvaises, en passant, au contraire. Peut-être que, si

j'étais à votre place, j'essaierais d'avoir

ça, j'essaierais mais pas ici. Ça, c'est une... Parce que, pour répondre à

votre demande, il faut qu'il y ait deux parties là-dedans. Il y a une

partie qui s'appelle l'employeur, puis il y a une

partie qui s'appelle les

retraités.

Hamad : La loi, là, elle va travailler l'équilibre entre les

trois, là. La loi, ce n'est pas... c'est trois parties. Un régime de retraite, là, c'est trois parties, c'est

trois parties, c'est l'équilibre entre les trois parties. Je sais que je ne

vous ferai pas plaisir. Nous autres, le gouvernement, on essaie de défendre les

retraités, parce que vous êtes assez intelligents pour se défendre puis l'employeur est assez

intelligent pour se défendre. Donc, il faut avoir l'équilibre en trois parties.

Si les trois parties

arrivent puis s'entendent, le gouvernement ne peut pas aller contre le sens de

l'entente des trois parties, sauf s'ils

demandent des choses illégales. Mais là j'essaie de voir votre affaire ici puis

je ne comprends pas pourquoi qu'on

arrive là. Y a-t-u... Puis là, en plus, vous dites : On ne veut pas qu'on

soit égaux aux autres, à d'autres provinces,

on veut être meilleurs. Je respecte votre ambition, mais c'est le même régime,

là. On va-tu séparer les régimes, on

dit : On fait un régime pour 400 travailleurs, vous autres, puis, ce

régime-là, on va couper l'Ontario? Puis là, évidemment, vous savez qu'est-ce que ça veut dire, là :

moins de participants, moins de ci, moins de ça, là. Tout ce que vous avez

réussi avant, ça peut mettre en danger. J'essaie de comprendre vous vous

en allez où dans vos recommandations.

M. Beaudin

(Frank) : Bien, peut-être juste juste pour qu'on se comprenne bien,

là, quand vous dites, M. le ministre, qu'il

n'y a pas de dette d'un employeur dans un régime comme ça, là... Si je ne me

trompe pas, moi... Quand on lit le

projet de loi, c'est marqué mur à mur partout qu'on élimine la dette des

employeurs. Je ne pense pas que l'objectif de ce projet de loi là était d'éliminer la dette des employeurs, mais

ces régimes de retraite là sont régis par la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite, et là on vient faire une soustraction à la loi

dans certains cas. Tantôt, vous avez mentionné

qu'il n'y avait pas d'obligation de PED. Bien, ce n'est pas tout à fait vrai,

ils sont régis par l'article 128 de la loi. C'est pour ça que, dans

le projet de loi, on vient dire qu'ils ne seront plus régis par ça.

Quand

on regarde les dettes puis les déficits, ils sont obligés de payer. Dans la

cotisation qui est négociée, qui est

mise, il y a une portion de ça qui doit s'en aller pour éponger le déficit de

solvabilité. Et, quand l'employeur se retire du régime, il doit payer la dette. Le cas qu'on a chez Sapa chez nous,

qui est une entreprise multinationale dans le secteur de l'aluminium d'extrusion, si demain matin cette

entreprise-là se retire, elle doit payer sa dette, parce que ça appartient

aux participants. Et donc, en vertu de la

loi du Québec, il devra payer la dette. Et là on libère cet employeur-là de

payer la dette avec le projet de loi. On vient dire aux participants

que, si l'employeur se retire ou ferme...

Hamad : M. Beaudin, quand vous dites : Il faut qu'elle

paie sa dette... C'est important, là, bien, question de principe, là, en passant. D'abord, les régimes

sont solvables, là. On fait la loi, mais ça ne touche pas les gens qui sont en

bonne santé. Ça touche les gens qui sont en mauvaise santé, on se comprend?

Beaudin (Frank) : ...autrement, vous avez raison. Mais je voudrais

juste apporter un petit point : Ça ne les touche pas tant qu'ils sont en santé, mais éventuellement, s'ils tombent

qu'ils ne sont pas en santé, ils vont être régis par les mêmes règles.

Hamad : Absolument. Bien, bien sûr, mais si... Mais, juste

comprendre, sur quatre régimes, il y en a un, peut-être,

il n'est pas en santé totale, mais il est capable de marcher. Là, quand vous

dites que l'entreprise doit payer la dette,

là, dans votre régime, l'employeur n'a pas l'obligation, malheureusement, de

payer la dette. Il ne l'a pas. C'est négocié par vous autres, c'est réglé avec vous autres, puis il n'en a pas,

d'obligation. Là, vous venez ici demander aux parlementaires de

l'obliger à payer la dette.

Beaudin (Frank) : Pourquoi, d'abord... Expliquez-moi, je ne comprends

pas, là. Il y a un... On ne se comprendra

sûrement pas, parce qu'il y a un projet de loi qui dit ici qu'on libère

l'employeur de payer la dette dans les régimes multientreprises. Là, vous me

dites que l'employeur n'est pas responsable de la dette. Là, je ne comprends

pas.

Hamad : Non, en fait, c'est : tout le monde va

travailler ensemble pour régler le problème du régime. Autrement dit, là, s'il faut... Pour équilibrer le régime,

pour capitaliser le régime, il faut que tout le monde paie pour... S'il faut

augmenter les cotisations de

l'employeur, s'il faut augmenter les cotisations des participants, puis, à la

limite, à la fin, une fois qu'on a fait ses devoirs, on est obligés de demander

aux retraités de faire un effort... Ce qu'on