Nous voulons tout d'abord exprimer notre accord avec les objectifs du projet

de loi, qui reconnaît et réaffirme

le rôle essentiel des coroners pour la sécurité de la population. Cette

démarche permet non seulement de rehausser l'indépendance

des coroners, mais également d'améliorer la gestion de leur travail, de

réduire certains délais et d'assurer un meilleur suivi des recommandations contenues dans leurs rapports. À plusieurs égards, le travail

du coroner et l'expertise médicale

sont complémentaires et incontournables pour établir des conclusions sur les

causes et circonstances des décès.

Estimant qu'un partenariat solide ne pouvait qu'être bénéfique, le Collège des médecins du Québec et le Bureau

du coroner se sont engagés dans une collaboration permettant une cohérence dans

la réalisation de leur mandat respectif, à savoir la protection du public et de

la vie humaine.

Depuis quelques années, des travaux communs ont

été amorcés par le collège et le Bureau du coroner afin de permettre le

déploiement d'activités pour répondre à l'ensemble des besoins de la

population. Pour le collège, ce projet de

loi offre l'opportunité non seulement de réaffirmer le rôle des coroners, mais

également de permettre l'exploration de solutions permanentes aux

principaux enjeux identifiés, notamment en matière de recrutement des coroners,

et d'améliorer les moyens disponibles dans l'investigation des causes de décès.

À ce sujet, l'examen du cadavre constitue un

élément déterminant dans la recherche des causes de décès. Le collège considère que cet examen est une activité

médicale. En vertu des pouvoirs qui lui sont confiés, «le coroner peut procéder

ou ordonner qu'il soit procédé à l'examen ou à l'autopsie d'un corps ou à une

expertise». Si on considère le libellé

de cette disposition, il est logique de croire que l'intention du législateur

était ici de circonscrire le pouvoir de procéder à un examen attribué à un

coroner médecin ou celui d'ordonner un examen attribué à un coroner non

médecin. Or, les effectifs et la

pratique des coroners soulèvent actuellement des interrogations quant à

l'organisation de leur travail. Selon les informations transmises par le Bureau

du coroner, les effectifs sont partagés entre autour de 40 % de coroners

médecins et plus de 60 % de coroners

juristes. Il peut parfois donc s'avérer délicat de requérir la collaboration

des médecins exerçant dans des centres de santé, ce qui veut dire transport du

cadavre à l'établissement pour l'examen ou encore de demander à des

médecins du territoire de se déplacer pour procéder à l'examen du cadavre.

Dans un

contexte de pénurie de ressources, comment s'assurer que cet examen est réalisé

dans les règles de l'art et comment

mobiliser les ressources compétentes qui sont disponibles, toujours dans le

souci de mieux servir la population? Il importe, bien

sûr, que la personne qui réalise l'examen du cadavre ait les compétences

suffisantes pour identifier les indices

qui mèneraient à une poursuite de l'investigation ou à une enquête. Il ne faut

pas minimiser, bien sûr, la précision de cette évaluation, compte tenu

de l'importance des répercussions pouvant en résulter.

L'une des solutions serait de privilégier

l'apport de professionnels de la santé qui ont déjà une formation de base, dont

les activités permettent l'évaluation d'une condition physique et qui possèdent

les compétences en matière d'examen physique. Deux possibilités s'offrent

alors : considérer la nomination à

titre de coroner de professionnels autres que les médecins et les juristes — à

titre d'exemple, les infirmières, les

physiothérapeutes, les ergothérapeutes sont des gens habilités à effectuer certaines conditions médicales; une autre

option serait de faire appel aux services de ces mêmes professionnels

compétents pour qu'ils procèdent à l'examen du cadavre.

À l'instar de l'ouverture que le collège a

manifestée au cours de la dernière année et demie dans le réseau de la santé, nous serions très favorables à la

première option. Cette orientation constitue notre principale recommandation.

Cela pourrait se faire par une modification du Règlement sur les critères et

procédures de sélection des personnes aptes à être nommées coroners, de sorte

que certains professionnels de la santé dont les activités réservées permettent

l'évaluation de la condition physique d'une personne soient aptes à être nommés

coroners.

Notre

deuxième recommandation concerne les prélèvements requis pour une expertise

ordonnée par un coroner mentionnés à l'article 21 du projet de loi. Si nous saluons

l'initiative du législateur de permettre à tout professionnel habilité

d'effectuer des prélèvements, nous suggérons d'ajouter les personnes titulaires

d'un permis en thanatopraxie, dont l'exercice est visé par des normes et

des conditions précisées au Règlement d'application de la

Loi sur les activités funéraires. À l'image des professionnels

de la santé formés et compétents, ces personnes, à notre avis, possèdent

les connaissances nécessaires en matière de

prélèvement lors de la prise en charge du cadavre. De plus, la présence de

thanatologues sur l'ensemble du territoire du Québec pourrait réduire les

délais pour procéder aux prélèvements dans certaines régions.

Troisièmement,

dans les conditions devant être signalées au coroner, nous recommandons d'ajouter, à l'instar de l'Ontario, les décès maternels survenus dans le cadre d'une grossesse

ou dans les 42 jours suivant l'accouchement. En effet, dans ces situations que nous surveillons

étroitement avec nos partenaires, non seulement devons-nous connaître le

nombre de décès maternels, mais aussi les facteurs qui les provoquent, pour

mieux les prévenir.

Quatrièmement,

concernant la disposition des organes ou tissus prélevés à l'article 22,

nous suggérons de retirer cet article, dans la mesure où d'autres dispositions

légales encadrent cet enjeu et que l'objectif poursuivi ne nous semble

pas clair.

Enfin, quant

au suivi des recommandations du coroner, nous saluons les dispositions

proposées pour vérifier leur application.

Toutefois, dans le cas des ordres professionnels, certaines dispositions du

Code des professions, notamment la confidentialité

du dossier d'enquête du syndic, pourraient être prises en compte en ajoutant

les termes «dans le respect des lois applicables» au libellé actuel de

l'article 28.

Voilà. En

conclusion, le Collège des médecins

vous remercie de lui avoir permis de partager ses réflexions. Nous souhaitons également exprimer au Bureau du coroner

et à l'ensemble des coroners notre entière collaboration dans la réalisation de leurs mandats essentiels à la

protection du public. C'est avec plaisir que nous répondrons à vos questions.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment, Dr Gaudreault. Mme la

ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Oui, merci. J'ai combien de temps?

Le Président (M.

Bachand) :

17 minutes.

Mme Guilbault : Oui, bonjour. Merci beaucoup. Merci encore d'être

ici, messieurs. Bonjour à tout le monde, d'ailleurs. Rebonjour, pour la plupart, on était ensemble hier. Alors,

c'est très, très intéressant, ce que vous venez nous dire, qui reflète le

mémoire qu'on avait, les recommandations et qui fait écho à des discussions,

comme on se le disait tout à l'heure,

de longue date entre le collège et le Bureau du coroner, entre autres, sur

toute la question de l'ouverture à d'autres professions.

Quand je

parle d'ouverture à d'autres professions, moi, j'ai en tête l'ouverture pour

devenir coroner. Donc, je ne sais pas si on parle exactement de la même chose.

Vous, vous parliez plus spécifiquement d'ouverture à la possibilité de faire des examens externes et des prélèvements.

Est-ce que vous voyez, du même souffle, que ces personnes-là pourraient

devenir coroners aussi, comme tel, ou est-ce que ce serait plus juste une expertise,

une sous-traitance, finalement, des examens externes ou des prélèvements?

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, quand je

parlais de deux possibilités qui s'offraient à nous puis que je disais la première possibilité, la première option, pour

nous, c'était vraiment de faire en sorte que les professionnels, entre autres,

soient nommés coroners, les professionnels mentionnés soient nommés coroners.

C'est ça, notre première recommandation, finalement, notre première...

cette option que d'autres...

Écoutez, moi, au risque de me répéter, ça fait

un an et demi que... ça fait près de deux ans que je suis le président du Collège des médecins du Québec, mais,

depuis un an et demi, je pense qu'on a démontré beaucoup, beaucoup d'ouverture

à la collaboration avec d'autres professionnels. Pourquoi on a fait ça? À mon

avis, le Collège des médecins ne peut

pas, seul, participer à l'amélioration du service de santé au Québec, du réseau

de la santé, il doit le faire avec

les autres professions. Donc, c'est dans la même philosophie, dans la même

manifestation d'ouverture. Ce n'est pas juste

Mauril Gaudreault qui dit ça, là, c'est le Collège des médecins du Québec et

son conseil d'administration, par rapport à

s'ouvrir aux autres professionnels pour que tous ensemble, nous puissions

contribuer à l'amélioration des services de santé et du réseau, et ça va

dans le sens de cette recommandation-là, cette même philosophie.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, une ouverture que je salue énormément,

d'ailleurs, parce que, moi, c'est dans mon intention. Je l'ai dit hier,

en ce moment, dans le... C'est parce que c'est sûr que l'ouverture à

l'éligibilité d'autres professions, ça va

faire

partie d'un règlement, comme vous dites, la modification du règlement sur

les personnes aptes, qui n'est pas dans

le projet de loi comme tel. Ça fait qu'on en parle quand même ici, même si ça

ne touche pas le projet de loi, parce que je pense que c'est d'intérêt public

d'avoir ces conversations-là sur les professions qui devraient être éligibles à

la profession de coroner. En ce moment, il est dans mon intention — on est en élaboration des modifications

réglementaires — d'ajouter

trois professions, dont les infirmières, que

vous notiez, les pharmaciens, qui vont vous suivre, d'ailleurs, tout à l'heure,

et les ingénieurs. En ce moment, c'est mon

état d'esprit. Et donc, là, je vois que vous, vous proposez d'autres

professions. C'est logique, mais c'est la première fois que j'entends

parler... puis peut-être qu'il y a eu des discussions dont je ne faisais pas partie, mais c'est la première fois

que j'entends la suggestion pour les thanatologues, pas pour être coroners,

mais pour faire des...

M. Gaudreault

(Mauril) : C'est ça, pour faire des prélèvements, oui.

Mme Guilbault : Vous, dans le fond, vous proposez qu'ils fassent

plus les prélèvements, les examens externes. Parce qu'en fait vous

disiez, toujours dans l'idée d'économiser des transports de dépouilles, si on

pense surtout avec le constat de décès à

distance... comme ça, tu évites un aller-retour à l'hôpital ou dans une morgue

et puis tu te fais examiner directement chez la maison funéraire. Je trouve

qu'il y a une logique derrière ça. Je vous le dis spontanément, là, je

vais devoir y réfléchir. Puis je vois mon ami, des fois, qui sourit quand je me

mets, comme ça, à dire : Ah! c'est bon, c'est une bonne idée, on va voir. Mais il faut quand même évaluer les tenants

et aboutissants, mais je trouve que c'est une bonne idée. Puis c'est

vrai que les connaissances anatomiques, puis tout ça... Ce n'est pas fou, ce

n'est pas fou.

Vous savez qu'en ce moment l'idée du Bureau du

coroner, c'est justement de faire en sorte qu'on donne la formation à tous les

coroners pour pouvoir faire les examens externes et les prélèvements. Les

médecins le faisaient, maintenant, ils étaient en train de former les juristes,

mais ils vont devoir éventuellement former les autres aussi qui deviendraient éligibles. Donc, vous, je comprends

que la position du collège, c'est une aisance totale avec cette

ouverture-là de ce qui est un acte médical aux autres professions.

M. Gaudreault

(Mauril) : Oui, tout à fait,

une aisance totale à regarder ça avec les autres professions en question

puis avec vous, là. Mais, oui, notamment pour

ce qui est de l'examen, tu sais, je pense que les professionnels

mentionnés — puis

j'ai parlé des infirmières, ergothérapeutes, physiothérapeutes — peuvent

procéder à un examen physique. Donc, je

pense que ce serait pertinent, puis approprié, et, à mon avis, utile, pour ce qui est d'une utilisation

optimale des ressources au Québec, de les inclure dans la possibilité de

faire ce travail.

Mme Guilbault : O.K. Un autre petit point sur lequel j'aimerais

vous entendre, c'est l'article... bien, en fait, c'est les articles 24 et 30, sur la modification, là, de

l'accès au... ce qu'on appelle les annexes. Et là on inclut... je le cherche en même temps que je

vous parle pour vous lire la bonne chose, on inclut maintenant qu'on peut

permettre... après consultation du Coroner

en chef, on peut permettre que soit consulté, en cours d'investigation, plutôt

que d'attendre forcément à la fin du rapport, comme c'est le cas en ce

moment pour les annexes... en cours d'investigation, «à un médecin qui établit [...] que ces documents sont

nécessaires à des fins de prévention ou de dépistage de maladie auprès

d'un membre de la famille de la personne décédée». Ça, je trouve ça très

intéressant.

Est-ce qu'à votre connaissance c'est une

situation qui s'est vécue souvent ou est-ce que c'est un problème qui s'est vécu souvent, d'une famille qui a été

obligée d'attendre trop longtemps alors qu'un médecin soupçonnait qu'il pouvait y avoir quelque chose d'héréditaire, ou de

congénital, ou, tu sais, qui pourrait guider à la prévention, peut-être

le même problème chez un autre membre de la famille?

M. Gaudreault

(Mauril) : Vous aurez

compris que moi, je n'ai jamais été coroner, mais ce suis accompagné de

quelqu'un qui l'est, donc je vais lui donner la parole.

Le Président (M.

Bachand) : Dr Morissette, s'il vous plaît

M. Morissette (Guy) : Merci.

Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Vous dire que c'est fréquent, non, je ne pourrais dire que... Là, je parle

d'expérience personnelle, là, si on veut, ce n'est pas arrivé si souvent que

ça, ces situations-là. Je pense que

d'avoir ça comme outil dans la boîte à outils, tu sais, du coroner, de pouvoir,

justement, tu sais... pour la

sécurité de la population, puis tout ça, d'avoir recours à cet élément-là,

c'est utile. Mais pour dire que c'est fréquent, non, je ne peux pas dire

que c'est fréquent.

Mais je ne

vois pas, par ailleurs, d'obstacle à ce que ça puisse être disponible dans la

boîte à outils. Je pense que le coroner

doit avoir plusieurs outils, O.K., plusieurs mécanismes, plusieurs éléments

pour lesquels il peut mieux protéger le

public puis, tu sais... Alors, s'il y a une circonstance qui fait que ça doit

être utilisé puis il doit avoir recours à ça, bien, bien sûr. Si c'est légiféré puis on est corrects à

ce niveau-là, ça serait utile. Mais je vous dirais que ce n'est pas si fréquent que ça dans l'expérience que moi, j'ai

et que j'ai pu partager avec des collègues coroners au cours des années.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Mme

la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. Est-ce que vous... Vous

parliez aussi de signaler les décès maternels. Est-ce que ça, pour vous,

c'est parce que... Parce que, moi, dans ma tête, je me dis, un décès maternel,

c'est sûr que ça peut être une cause

naturelle, là, par exemple, une infection, un choc septique puis, bon, des

choses comme ça, mais est-ce que... même si la cause est naturelle puis

diagnosticable facilement d'un point de vue scientifique, est-ce que, selon

votre connaissance... puis

peut-être encore Dr Morissette, comme vous travaillez

aussi dans le milieu de la santé... bien, vous aussi, d'ailleurs, là,

mais vous avez été coroner.

M. Morissette

(Guy) : Tous les deux, oui.

Mme Guilbault :

Est-ce que c'est dans la culture du personnel médical, ou des médecins, ou des

infirmières, soignants d'avoir le réflexe, quand même, de signaler au coroner dans le moindre doute? Dans le sens où, oui, on

peut dire : La personne avait

une infection, elle en est décédée, mais est-ce que c'est normal

qu'elle ait eu cette infection-là, qu'on ne l'ait pas venu venir, qu'on

ne l'ait pas traitée à temps? Tu sais, quand tu viens d'accoucher, normalement,

il y a un suivi, là, qui doit se faire, puis il y a des signaux d'alerte, ça fait

que, si tu finis par en décéder, dans ma tête, les motifs de signalement actuellement prévus dans la

loi justifieraient un signalement ou, en

tout cas, dans le doute, plutôt

signaler que ne pas signaler au coroner.

Alors, est-ce que

vous, vous avez... Est-ce que vous êtes d'accord que ce réflexe-là est déjà

possible par la loi actuelle? Et est-ce que

vous avez observé des cas où vous avez eu un malaise de constater qu'il y aurait eu des décès non signalés qui auraient dû être signalés, selon

vous, maternels, là?

M. Morissette

(Guy) : Merci, Mme la ministre, de la question. Je vous dirais, de base, il n'y a

pas le réflexe de la part de la communauté médicale de signaler et de penser au coroner.

Quand on parle d'un décès maternel, il

y a toujours beaucoup de...

C'est très chargé, un décès maternel. Les gens ont souvent l'impression... les

gens, je vous dirais, les professionnels, dont les médecins, ont toujours

l'impression... C'est particulier, ils marchent... tu sais, c'est précaire, et ils n'auront pas nécessairement... À moins

d'une mort violente, là, tu sais, des circonstances, tu sais, qui relèvent, de

façon traditionnelle, tu sais, d'un avis au coroner, je vous dirais que ce

n'est pas un réflexe. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a des travaux qui sont

faits, déjà, depuis que le collège est impliqué, depuis plusieurs

années, dans... à voir... parce

qu'on juge, on estime que c'est extrêmement important puis que c'est... Tu sais, quand on parle encore

de protection du public, protection,

tu sais, de la vie humaine, alors on sent qu'il y a un point de jonction

à cet égard-là puis on devrait aller plus loin.

Alors,

déjà, le bureau du... le Collège

des médecins travaille sur une espèce

de procédure ou règlement qui nous permettrait de pouvoir avoir des leviers

puis regarder dans ces situations-là. Mais je vous dirais que la déclaration au coroner, déclaration obligatoire, comme les morts violentes et les

autres, identité inconnue, et tout ça, ferait... ajouterait à cet

égard-là. Mais je vous dirais que ce n'est pas dans l'instinct des comités

hospitaliers, au Collège des médecins, de

penser tout de suite au coroner. On y pense de plus en plus, les gens qui

discutent de ça, qui ont mis ça sur la table depuis quelques années,

mais d'avoir un avis obligatoire, comme... parce que ça porte... c'est un peu

comme les décès en garderie, c'est un peu

comme les décès dans les milieux... dans les pénitenciers. Souvent, c'est des

morts naturelles, mais c'est tout ce qu'il y a autour, hein? On n'est plus dans

la cause de décès, on est dans les circonstances puis on est dans une

protection de la vie humaine ou la protection du public, là, quand on parle des

deux professions.

Alors,

je vous dirais, ce serait très, très aidant d'avoir cet élément-là, puis ça...

les gens développeraient des réflexes puis se sentiraient moins challengés,

pardonnez-moi l'expression, mais...

interpelés, parce que c'est chargé, les décès maternels, tout le temps, il y a toujours beaucoup de charge émotive autour de ça, puis les gens

sont toujours un petit peu

inquiets, là, quand on traite de ça. Alors, ça nous donnerait le levier de

pouvoir... de façon légale, parce que c'est une déclaration obligatoire,

de pouvoir traiter de ça.

Président (M. Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault :

Quand vous dites «les gens, il y a un malaise», vous parlez de l'équipe soignante?

Morissette (Guy) : Je

parlerais de la communauté en général, parce que c'est porteur, je veux

dire, tu sais, les décès maternels, c'est... il y a des symboles, il y a des

symboles par rapport à la famille, par rapport à l'enfant

à naître, tout ça. Mais, de façon plus

large, je vous dirais que c'est des indicateurs de santé d'une population,

tu sais, des décès maternels, tout ça. Alors, c'est très large, la

portée de ce qui se passe avec les décès maternels, puis souvent les familles

se posent des questions, et tout ça. Alors, quand je dis que les gens... je

parle des professionnels et des gens impliqués

autour de... disons, le traitement ou l'évaluation des décès maternels. Alors,

ce serait, je pense, une belle protection du public à cet

égard-là.

Mme Guilbault :

Pour les familles.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, oui.

Mme Guilbault : Oui, merci. C'est ça, c'est que, je me disais,

pour les familles, c'est un bénéfice, quand il y a un rapport du coroner, parce qu'il y a des gens

qui doivent se poser... peut-être pas sur le moment, quand c'est très émotif,

mais il peut clairement y avoir des éléments intéressants dans un rapport de

coroner pour les survivants à ce type de situation là.

M. Morissette

(Guy) : Bien, je suis tout à fait d'accord, comme officier public puis comme... Tu sais, la

mission du coroner, tu sais, la protection de la vie humaine, je veux dire, il

me semble, c'est quand elle commence, entre autres, je veux dire, tu sais, cette vie humaine là, donc la

mère qui porte l'enfant. Alors, je vous dirais, il y a... Nous, on y voit, au

Collège des médecins, une grande logique à cet égard-là.

Mme Guilbault : Vous amenez, oui, un bon point, parce qu'on parle

du décès de la mère, mais le décès du nouveau-né?

M. Morissette

(Guy) : Les décès périnataux sont déjà...

Mme Guilbault :

Ils sont déjà signalés.

M. Morissette (Guy) : Il y a déjà des processus qui sont impliqués à

cet égard-là, dépendant de la période de gestation où ça s'est produit, puis,

disons, autour... tu sais, autour de l'accouchement ou quelques semaines après,

alors il y a déjà des mécanismes qui

sont très bien développés. Et, contrairement à ce qu'on vous a dit tantôt,

qu'il y avait un certain malaise par

rapport au décès maternel, par rapport au décès, tu sais... de traiter du décès

périnatal, il y a moins d'inconfort, ça

se fait... Mais je ne dis pas que, tu sais, ça ne suscite pas des réactions,

là, tout ça, mais il y a comme moins d'inconfort à cet égard-là. C'est

vraiment au niveau des décès maternels que ça... qu'il y a l'inconfort.

Président (M. Bachand) : Mme la ministre.

M. Morissette

(Guy) : Mais les mécanismes sont là, Mme la ministre, à cet égard-là,

pour regarder les décès périnataux.

Mme Guilbault :

O.K. Il me reste combien de temps?

Président (M. Bachand) : Trois minutes.

Mme Guilbault : Oh mon Dieu! O.K. Juste très, très rapidement,

parce que j'aurais un autre point, le 42 jours, il a été fixé sur quelle

base, ce nombre-là?

M. Morissette

(Guy) : C'est une norme reconnue dans le milieu.

Mme Guilbault :

O.K. Et, dernière chose, pourriez-vous éclaircir la recommandation n° 5, en ajoutant «dans le

respect des lois applicables»? Qu'est-ce

qui, selon vous, est perfectible ou plus difficilement compréhensible? C'est

l'article 28.

M. Gaudreault

(Mauril) : ...par rapport, je dirais, à certaines

particularités du Code des professions, dont,

comme je le disais tout à l'heure, la confidentialité du dossier d'enquête

du syndic par rapport à cela. Mais ce n'est pas majeur, comme recommandation, là, c'est

simplement de faire en sorte que ça soit conforme au Code des professions, puisque nous sommes

un ordre professionnel. C'est ça.

Mme Guilbault : Vous voulez dire que le destinataire de recommandation, par exemple, le collège ou autre, doit faire attention

à l'information qu'il transmet au Coroner en chef?

M. Gaudreault

(Mauril) : C'est ça.

Mme Guilbault : O.K., dans l'optique où ça deviendrait public, cette communication-là.

M. Gaudreault

(Mauril) : Oui, c'est ça.

Mme Guilbault :

Parfait.

Le Président

(M. Bachand) : Il vous reste... Il reste deux minutes, du

côté...

Mme Guilbault :

Il me reste... Ah! bien oui, parfait. Je vais passer la parole à... Chapleau.

Merci.

Président (M. Bachand) : Député de

Chapleau, s'il vous plaît. M. le député.

M. Lévesque (Chapleau) : Merci

beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Bonjour, tout le monde. Peut-être,

rapidement... Merci, Dr Morissette, Dr Gaudreault,

d'être ici ce matin. Merci d'être venus de l'Outaouais, notre si belle

région.

M. Gaudreault

(Mauril) : Et moi, je suis venu du Lac-Saint-Jean,

moi.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Lévesque

(Chapleau) : Du Lac-Saint-Jean. Vous aussi, bon, c'est une bonne

route, vous aussi.

J'aimerais peut-être

vous entendre sur les délais. On a entendu souvent que ça prenait du temps

avant que le coroner, là, livre son rapport.

Peut-être que vous, dans votre expérience, Dr Morissette,

vous pouvez peut-être nous dire qu'est-ce qui pourrait être

fait, qu'est-ce qu'on devrait faire pour améliorer, du moins réduire ces

délais-là pour la production d'un tel

rapport. Il y a eu différentes propositions, notamment par la Protectrice du

citoyen, qui nous disait, peut-être,

mettre obligatoire à 180 jours la production de ce rapport-là. Je ne sais pas

si vous, par votre expérience, vous avez peut-être une idée pour ça.

M. Morissette

(Guy) : Je... pas je pense, j'indique que le Bureau du coroner s'est

penché, suite à différents rapports, depuis des années, à trouver comment

réduire les délais pour... que ce soit pour les familles... Parce qu'il y a

plusieurs conséquences, comme vous le

savez tous, à un rapport du coroner, dépendant... que ce soit pour exercer des

droits, O.K., je veux dire, pour les familles des gens, tu sais, qui

survivent au décès de leur proche ou que ce soit pour toute la compréhension de

ce qui s'est vraiment passé puis qu'on veut savoir.

Alors,

il y a plusieurs mécanismes. Je me rappelle très bien, tu sais, je vais y aller

comme ça, il y a une dizaine d'années,

d'un rapport de la Protectrice du citoyen qui disait... Protecteur du citoyen

qui disait : Ça n'a pas de sens, puis il faut vraiment qu'on entreprenne

des choses. Alors, de dire qu'il y a seulement une solution... et c'est mon

avis, là, de dire qu'il y a une seule solution, je pense que c'est réducteur.

Je pense qu'il y a plusieurs éléments, il y a plusieurs contraintes dont

on n'a pas le contrôle, tu sais, à cet égard-là, mais il y en a d'autres où on

a du contrôle. Par exemple, si... là, je vais

essayer d'être clair, là, si on attend un rapport de toxicologie, bien, je veux

dire, ça, on peut avoir... il y a un levier, à ce niveau-là, je veux dire, qui permet de le faire. Par ailleurs, s'il

y a une enquête criminelle, je veux dire, suite à un décès, bien là, il

y a un processus à suivre, à cet égard-là, qu'il faut respecter.

Alors,

il y a plusieurs, plusieurs idées, il y a plusieurs éléments qui ont été mis

sur la table, puis je pense que c'est

la somme de chacune de ces... ou, je dirais, de mettre en commun chacune de ces

solutions-là. Je pense que c'est plusieurs solutions qui peuvent le

faire, mais ça, c'est mon humble avis, là, d'expérience sur le terrain. Puis on

l'a vu dans le milieu de la santé aussi,

hein? Ces délais-là de rapport d'investigation pour une personne qui n'est pas

décédée, là, puis qu'on est obligé

d'attendre, c'est terrible pour les familles, c'est terrible pour les

personnes, tu sais, dont on a fait... qui

a subi l'examen. Alors, il faut travailler à cet égard-là, mais je pense que

c'est un processus d'amélioration continue, puis je suis certain que... Je veux dire, je sais qu'il y a des avancées

qui ont été faites dans les dernières années à cet égard-là pour réduire les délais, mais c'est une

préoccupation majeure, je suis convaincu, là, du Bureau du coroner, du coroner

lui-même... tient à ce que ce soit fait.

M. Lévesque

(Chapleau) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand) : Merci, Dr Morisette. Merci, M. le député de Chapleau.

M. le député de Vimont, vous avez la parole.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, bonjour,

Mme la ministre, collègues, et merci, toujours, à ma collègue de Vaudreuil de m'accompagner ce matin, Oscar Lescarbeau, qui

est notre recherchiste. Des fois, on les oublie, hein, mais ces gens-là qui sont en arrière de nous travaillent

très, très, très fort, et on les oublie. Donc, je ne veux pas l'oublier,

mais vraiment pas, il nous aide vraiment.

Écoutez,

premièrement, merci d'être ici, M. Gaudreault, M. Morissette. Vraiment, merci d'être ici. J'ai

regardé vraiment avec attention votre

mémoire. Premièrement, félicitations pour votre ouverture, j'ai trouvé ça

vraiment intéressant. On en a entendu

d'autres qui étaient peut-être moins ouverts que vous, mais mettons que j'ai

trouvé ça très rafraîchissant de voir que vous avez une ouverture

vraiment marquée. Donc, je voulais juste vous en remercier parce que vous êtes tout de même le Collège des médecins et puis vous

êtes tout de même une institution qui est reconnue depuis toujours ou

depuis... en tout cas, depuis très longtemps.

M. Gaudreault

(Mauril) : En 2022, on va souhaiter... on va fêter notre

150e anniversaire.

M. Rousselle : «My God!» Donc, écoutez, effectivement, ça fait

donc très longtemps, mais effectivement vous avez de l'expérience, vous

avez de l'expertise, et puis c'est ça qu'on a de besoin ici pour le p.l. n° 45.

Écoutez,

je regardais ça, puis toujours dans l'ouverture que vous avez, si on irait...

puis, juste, je regarde ça, là, si on permettrait aussi aux détenteurs

d'un bac en sciences infirmières de devenir... donc, tous ceux qui ont un bac, parce que ce n'est pas nécessairement... ils ont

le bac, mais ils sont peut-être attitrés ailleurs dans les hôpitaux, ou quoi

que ce soit, est-ce que vous iriez jusque-là ou vous... Parce que j'ai regardé

vraiment, là, vous... Puis, encore une fois, merci d'avoir l'ouverture, là, ce n'est pas ça que je veux challenger,

mais pas pantoute, mais je voulais voir jusqu'où vous étiez prêts à

aller.

M. Gaudreault

(Mauril) : En fait,

prêts à aller à l'ouverture à des personnes qui sont compétentes, à des

personnes qui sont compétentes pour

pratiquer l'examen ou pour pratiquer en tant que coroners. Les professions

qu'on a mentionnées à

titre

d'exemples, là, c'est des personnes qui sont déjà formées pour faire des...

pour pratiquer des examens physiques. Donc, je ne dis pas qu'il n'y en a

pas d'autres là-dedans, il faudrait regarder ça ensemble, là. Puis nous, on a

proposé trois types de professionnels, qui

sont les infirmières, les physiothérapeutes et les ergothérapeutes, mais il

faudra regarder tous ensemble, là, la possibilité peut-être d'élargir ça à d'autres professionnels. Mais ce que

je veux dire par là, c'est qu'on est d'accord pour que ça soit élargi à

des professionnels qui sont compétents pour faire tel type de pratique.

M. Rousselle : J'écoutais, tantôt, la ministre

parler, justement, qu'elle est prête, aussi, d'élargir jusqu'à

l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je voulais vous entendre là-dessus, parce

que, là, vous parlez des gens... parce que, depuis tantôt, vous parlez des gens qui sont habilités, mais toujours

dans le système de la santé, au niveau de regarder les corps,

et tout. Donc, un ingénieur n'a peut-être pas cette habilitation-là. Est-ce que...

Vous, vous voyez ça comment?

M. Gaudreault (Mauril) : Bien, c'est comme les coroners juristes, qui font

appel à des médecins ou d'autres professionnels pour pratiquer l'examen

physique du cadavre. Moi, comme Collège des médecins, ce qui me préoccupe,

c'est que l'examen du cadavre, qui est une activité

médicale et qui le demeurerait, mais quand

même que d'autres professionnels

pourraient faire, ça soit fait correctement. C'est ça que... Je n'ai aucun

problème à ce qu'un ingénieur devienne

coroner, mais il va avoir besoin d'un de ces professionnels-là pour pratiquer

l'examen physique du cadavre.

Rousselle : Hier, on a reçu l'association, justement, des coroners,

là, et ils nous disaient, justement... puis ça, c'est des temps-partiels, là... l'association des temps-partiels, ce

n'étaient pas des temps-pleins qui sont regroupés là-dedans, il y a une dame qui semblait à dire comme quoi

qu'ils n'ont eu aucune formation, ils apprenaient sur le tas. Vous, est-ce

que vous avez réfléchi — puis on a un coroner, ici — peut-être qu'il pourrait y avoir un genre de

formation? Parce que c'est sûr que, si on veut être performants puis si

on veut vraiment faire des belles... des bonnes recommandations, pensez-vous que... est-ce que vous avez réfléchi

là-dessus, que ça serait peut-être intéressant d'avoir une certaine formation

qui pourrait être ajoutée, tu sais? Donc, à

ce moment-là — là, je

vais prendre... parce qu'on va recevoir les ingénieurs tantôt — un ingénieur arrive — je pourrais prendre, justement, un avocat,

là, là ça tombe qu'on va recevoir les ingénieurs — est-ce que cette personne-là qui arrive...

est-ce que ça serait peut-être bien vu ou ça serait peut-être mieux si

cette personne-là aurait une formation adéquate pour vraiment l'aider à faire

son travail correctement?

M. Gaudreault

(Mauril) : Bien, je reviens avec l'examen physique, c'est ça,

la formation, c'est l'examen physique d'un

cadavre, et d'autres professionnels de la santé qui peuvent le faire hormis des

médecins, donc... Et ce n'est pas une

formation sur le tas, là, tu sais, on va s'entendre, là, c'est une formation

sérieuse qu'ils ont... acquis les

compétences pour faire ce type d'examen physique. Donc, il faudra voir,

là, ce n'est pas...

Nous,

on émet cette idée, cette proposition, je dirais, d'ouverture à d'autres

professionnels de la santé pour faire une activité médicale, mais, pour

moi, ça se limite à des professionnels de la santé, la possibilité de faire un

tel type d'examen. Je n'ouvrirais pas ça...

Puis je ne veux pas du tout, du tout être réducteur par rapport aux ingénieurs, mais ce n'est

pas la même chose — comme

moi, je n'irais pas faire une

partie du travail de l'ingénieur, c'est la même

chose — faire

une

partie du travail du professionnel de la santé. Voilà. Je veux être

politiquement correct, là.

M. Rousselle :

Oui, il n'y a pas de problème.

Président (M. Bachand) : Dr Morissette, peut-être.

M. Morissette

(Guy) : Si vous me

permettez, pour compléter, la fonction de coroner, c'est une fonction complexe.

Alors, il y a plusieurs

éléments dans la fonction de coroner, il

y a une expertise, l'examen du

cadavre, l'examen de la... ça devient comme une expertise, au même

titre, dans ma tête, dans notre tête, que, par exemple, la balistique, que les traces de sang, puis tout ça. Alors, je veux dire,

la fonction de coroner, je pense que ce serait... nous, on pense, au collège,

que ce serait vraiment très,

très positif pour notre société

d'élargir les lunettes de regarder l'ensemble d'un décès à autres

personnes que des médecins et des juristes. Alors, ça, c'est une partie, il

faut distinguer.

Par contre,

quand on arrive à l'examen du cadavre, peu importe qui est coroner, je veux

dire, quelle est la profession ou ce

qu'est la personne qui est coroner, elle doit faire appel à différentes

expertises, comme un rapport de... comme une investigation, une enquête

policière, bon, tout ça. Alors, nous, on dit... au collège, on dit : C'est

un acte médical. Et déjà, depuis quelques années, on sait qu'il y a beaucoup

de professionnels de la santé qui ont acquis, que ce soit légalement ou pratico-pratique, de l'expérience à

cet égard-là et on pense que... si on élargit le bassin de personnes qui

peuvent faire des examens externes, des examens de cadavres à d'autres professionnels

de la santé qui ont déjà cette formation-là, bien, je pense qu'on vient de...

sais, je pense que le projet de loi souhaite régler certains problèmes, puis on l'a

dit, par rapport au recrutement de coroners, qui est un problème très concret, là, bien sûr.

Alors, on pense qu'à cet égard-là, déjà, on aurait une solution. Ce n'est pas empêcher... Il y a

des médecins qui sont aussi avocats, ils ont eu une formation puis ils sont

capables d'exercer les deux professions, là. Ce n'est pas que les gens

ne peuvent pas acquérir des habiletés, mais il y a, déjà là, tout près, un certain nombre de professionnels dans le milieu

de la santé qui pourraient exercer déjà puis régler une grosse

partie de ce

problème-là de recrutement de coroners.

Mais, quand

on pense aux coroners en général, qu'on soit médecin ou juriste, je ne peux pas

croire, on ne peut pas croire que la

seule paire de lunettes pour regarder les problèmes sociaux, pour regarder les

impacts... Parce que, là, on est moins dans les causes de décès, on est beaucoup

plus... tu sais, c'est un des éléments que doit répondre le coroner, mais il

y a de plus en plus de

positionnement vis-à-vis la personne qui s'offusque devant un décès, qui

dit : Ça n'a pas de sens,

qu'est-ce qui se passe. Mais ce n'est pas juste des causes, ce n'est pas juste,

tu sais, une trajectoire d'un projectile, ou quelque chose comme ça,

c'est beaucoup plus large, maintenant.

Alors,

je pense qu'on a besoin de plus de lunettes, maintenant, pour regarder les

décès puis pouvoir se positionner, comme société, à améliorer la

protection, tu sais, la protection de la vie humaine. Alors, c'est un peu ça

qui nous mobilise, beaucoup ça qui nous mobilise, au Collège des

médecins, en disant : L'expertise... il ne faut pas faire l'économie de l'examen du cadavre. L'examen du cadavre, il y a

des signes, là, pas tout le temps,

mais il y a des éléments puis il y a

des gens qui sont là pour ça, qui sont déjà formés pour ça, autres que

des médecins.

Le Président (M. Bachand) : Merci. Je vais céder la parole au député de

Vimont. M. le député de Vimont, s'il

vous plaît.

M. Rousselle : Merci. Écoutez, je vous écoute, puis effectivement je pense que... puis là, je ne sais

pas, vous allez pouvoir me dire, par votre expérience de coroner, est-ce que vous avez accès à une équipe

multidisciplinaire? Parce que,

là, vous parlez, justement...

il faut avoir plusieurs lunettes, là, donc... Puis j'abonde dans votre sens,

là, je pense que plus il y a des lunettes, plus qu'on va avoir, justement,

une meilleure orientation sur les recommandations.

Mais, dans votre

équipe actuelle, qu'est-ce qui existe aujourd'hui? Est-ce que vous avez, un

exemple, comme des travailleurs sociaux ou

est-ce que vous avez, justement, des ingénieurs? Est-ce que vous avez des gens

qui... Parce que, je

prends un exemple, un accident de la route, sur un tronçon, il y a

accident, bien, peut-être que c'est

un ingénieur que, lui, va pouvoir

venir dire : Bien, la courbe était mal faite, ou peu importe, là. Donc,

j'abonde dans le sens des lunettes. Mais

actuellement est-ce que vous l'avez, cette opportunité-là, que le coroner peut

faire appel à une équipe multidisciplinaire qui fait partie, justement, du Bureau du coroner puis il dit : Bon,

bien, O.K., j'ai tel problème, est-ce qu'on peut le regarder en équipe

puis en arriver avec une recommandation? Est-ce que ça se fait comme ça ou...

M. Morissette

(Guy) : Les ressources

existent. Tu sais, il y a certaines ressources qui sont peut-être

disponibles, spécifiques à l'activité du coroner lui-même. Tu sais, on

parle du laboratoire de... bien là je n'utilise pas le bon terme, mais... Laboratoire de sciences

judiciaires, bon, c'est ça, alors, tu sais, il y a des gens qui sont à cet

égard-là, mais il y a un accès à

différent... les ministères, les différentes instances, institutions qui font

des rapports à la demande du coroner ou même de façon spontanée, c'est normal, dans la routine, d'investiguer un

accident de voiture, bien, il y a plusieurs enquêtes qui se font puis...

à cet égard-là.

Alors, il y a un

accès, oui, le coroner a beaucoup, je vous disais tantôt, beaucoup d'éléments

dans sa boîte à outils, mais ce qui est...

moi, je pense, ce qui est

l'essentiel, on parle de vies humaines, l'essentiel revient à la personne

décédée. Alors, c'est la preuve, c'est... tout est là, là, dans la preuve.

Alors, il faut qu'on conserve... Tu sais, comme je vous disais tantôt, on ne peut pas faire l'économie d'un examen

physique, d'un examen du cadavre parce qu'on a des difficultés d'accès à différents professionnels.

Je pense qu'il faut élargir... on pense qu'il faut élargir, puis je pense... on

pense qu'on a déjà les professions...

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup. Je passe la parole à

la députée de Vaudreuil, s'il vous plaît.

Mme Nichols :

Merci... pardon, merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être sortis de vos si belles régions pour vous joindre à

nous. Je ne veux pas faire de préférence pour une région ou l'autre.

Dans la lignée où mon

collègue vous amenait, je me demandais : Avez-vous déjà pensé à la

création d'un poste de directeur médical au

Bureau du coroner? Est-ce que vous pensez que ça pourrait être quelque chose

qui pourrait être utile? Évidemment,

là, directeur médical avec les pouvoirs nécessaires autour de ça, mais est-ce

que c'est quelque chose qui pourrait peut-être...

M. Gaudreault

(Mauril) : Je ne sais pas. Est-ce que ça a déjà été envisagé?

M. Morissette

(Guy) : Moi, je ne pourrais pas... je n'ai pas toujours été dans les

discussions, là, de corridor ou de réflexion à cet égard-là. Il faudrait voir

les fonctions de la personne. Je pense que les gens, actuellement, au Bureau du coroner, tu sais, sont en mesure de voir

où sont les besoins, comment les besoins, actuellement, sont moins

répondus ou pourraient être mieux répondus. Alors, je pense que les gens au

Bureau du coroner pourraient voir ça. Moi...

Le titre, c'est intéressant, mais il faut voir c'est quoi, la fonction, puis à

quel besoin il répond. Alors, je pense qu'on serait assez mal avisés de

dire oui ou non à ce moment-ci.

M. Gaudreault

(Mauril) : ...de vous dire puis de vous répéter à nouveau que

le Collège des médecins, la communauté

médicale, veut participer à l'amélioration de ses services de santé au Québec,

mais pas seul, avec d'autres

professions, avec d'autres professionnels, avec d'autres partenaires. Donc, si

on juge, tous ensemble, qu'il serait approprié, pertinent d'avoir un

directeur médical, bien, bien sûr qu'on va être d'accord avec ça.

Mme Nichols :

Merci. Écoutez, je posais la question parce qu'un peu plus tôt vous avez

dit : On a eu... on a déjà eu des discussions au préalable, on a déjà eu

des discussions de corridor, ça fait que je prenais la chance de vous demander

si ça avait déjà été

envisagé. Je vous salue, d'ailleurs, là, pour la belle ouverture que vous nous

présentez, là. Je pense que c'est bénéfique pour tout le monde, cette

ouverture-là, ça fait avancer les choses, évidemment.

M. Morissette...

Dr Morissette, vous êtes coroner en région. Est-ce qu'il y a un manque de

coroners dans les régions?

M. Morissette

(Guy) : C'est variable d'une région à l'autre. Il y a des mécanismes

qui permettent de couvrir, entre guillemets, des territoires où ils sont moins

bien dépourvus. Il y a un accès centralisé, il y a des mesures qui ont

justement été prises depuis des années pour permettre une couverture. Ça

demeure toujours un défi, les individus qui sont

coroners, qui sont nommés coroners, mais, disons, à mon... selon ma lecture, il

y a une couverture, tu sais, qui s'organise,

qui est organisée, au Québec, qui permet de répondre aux besoins, tu sais, pour

ne pas qu'il y ait de régions défavorisées par rapport à l'accès à un

coroner. Ça serait, je pense... ça ne serait pas recevable, là, pour une

société.

Mme Nichols :

Parfait, merci. Vous parlez... Dans votre mémoire, à la recommandation 4,

au niveau de la conservation d'un organe ou de tissus aux fins d'une expertise, vous

dites : Bien, écoutez, étant

donné le manque de clarté de cette

disposition-là, vous laisseriez... cet article-là, l'article 22, dont on parle, là, vous proposez de retirer

cet article-là. Vous ne voyez pas nécessaire...

ou, en fait, j'aimerais vous entendre sur la procédure, que les proches des

victimes soient informés lorsque le pathologiste doit conserver un

échantillon du cadavre. Moi, je trouve que c'est important, là, mais il y a... je ne suis pas médecin, donc j'aimerais bien vous

entendre, là, sur les... Parce qu'on dit «compte tenu [le] manque de

clarté», donc ça doit être qu'il doit

y avoir un argument qui pourrait rendre tout ça plus clair ou — vous

êtes médecin — peut-être une justification qui

pourrait, justement, ramener l'article 22, mais le préciser, là, ou

l'encadrer.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup. Très, très intéressant.

Merci, messieurs, d'être ici avec nous. Ce n'est, en quelque sorte, pas complémentaire, mais je

trouve que c'est un peu dans la même lignée, là, que le collège avant vous,

puis on aura l'Ordre des ingénieurs après, qui va venir cet après-midi, donc on

est en plein dans cette notion d'ouverture de la profession, d'ouverture, comment dire, d'osmose des

expertises — j'aime

ce mot, «osmose», ces temps-ci, je l'utilise souvent, puis là, vous voyez, il

est encore approprié ce matin — l'osmose des expertises à la faveur d'une

meilleure, justement, pratique générale.

Parce que moi, j'estime... puis je l'ai dit tout à

l'heure, vous étiez dans la salle, je pense, en ce moment, mon intention, c'est

effectivement de modifier le règlement sur les personnes aptes et d'inclure,

entre autres, les pharmaciens dans

les personnes. Et puis d'ailleurs, comme vous le savez probablement, ça fait

quelques années qu'on a ces discussions-là, «on» étant le Bureau du

coroner, avec l'ordre, avec, aussi, les infirmières. Donc, c'est ça, alors,

moi, je suis tout à fait favorable à votre recommandation, là, la dernière, je

pense, là, oui, c'est ça, alors, la recommandation 4. Donc, c'est ça, alors, est-ce que vous... pour ce que

vous en savez, est-ce que vous sentez un grand intérêt ou un appétit chez vos membres pour devenir coroner? Parce que c'est une

chose de les rendre éligibles, mais est-ce que vous sentez cet intérêt-là chez vos membres? Parce que l'idée, aussi, c'est

de combler nos postes puis de recruter davantage. Donc, est-ce que vous

avez l'impression que ce serait bienvenu chez vos membres?

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Merci. Je vais vous amener sur un autre point, qui est la page 10, votre

recommandation qui touche l'accès aux

documents ou, en fait... en tout cas, à l'information, peut-être pas nécessairement

un document mais à l'information, là. Quand vous dites «lorsqu'un

professionnel est impliqué», aviser le bureau du syndic, donc vous parlez de tout type de professionnel qui

appartient à un ordre professionnel? Et

est-ce que votre conception de ça, c'est que l'information se fasse de

manière proactive et systématique de la part du Bureau du coroner sans qu'il y

ait de demande? Parce que, moi, de la façon

dont je comprends l'article — là,

vous me direz «c'est ton projet de loi, tu es supposée le comprendre»,

mais, en tout cas, je suis pas mal sûre que je le comprends bien — c'est

à la suite d'une demande, donc, un citoyen

ou un médecin qui ferait une demande d'information. Mais là, vous, ce que vous

proposez d'ajouter, c'est... la charge est sur le Bureau du coroner,

finalement, et non sur vous.

M. Bolduc (Bertrand) : Lorsque le

coroner s'aperçoit qu'une situation semble découler d'une incompétence ou d'une pratique hors norme, il devrait

avertir... nous avertir, soit à l'inspection professionnelle ou carrément au

syndic, si c'est vraiment plus grave,

pour qu'on puisse agir tout de suite. Parce qu'entre le décès, la publication

du rapport, il peut se passer quand même pas mal de temps, notamment, comme

vous l'avez dit, là, s'il y a beaucoup d'analyses qui sont demandées.

Et, pendant ce temps-là, nous, on a un membre qui continue de pratiquer

potentiellement de façon dangereuse sans qu'on le sache. Parce que, oui, on

fait de l'inspection assez... de façon assez importante, mais on ne voit pas tout le monde à tous les ans, évidemment.

Donc, de le savoir plus tôt, ça nous permet d'agir plus tôt et de vérifier

que la pratique, tant la pratique

professionnelle que le milieu — que

ça soit un hôpital, en résidence pour personnes âgées, à la pharmacie

même — est

sécuritaire pour les patients. Donc, on pourrait agir plus rapidement, et ça,

c'est une information qui est très importante pour nous.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Mais en fait ce que je me demande, justement,

c'est... du fait de la collaboration accrue des dernières années et des bonnes

relations en général, est-ce que ce type de collaboration là ne pourrait pas se

faire sans modification législative?

M. Boudreault (Patrick) :

Peut-être.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Parfait, merci. Je vais y aller très brièvement,

un dernier petit point, pour laisser du temps à mes collègues. La recommandation n° 1,

sur le mandat, la durée du mandat, là, vous recommandez quatre ans,

renouvelable une fois, donc huit ans. Pourquoi juste un renouvellement?

Pourquoi quatre ans? Et est-ce que, selon vous, sept ans non renouvelable

pourrait compenser le quatre ans renouvelable?

M. Bolduc

(Bertrand) : Bien, on a revu le Code des professions récemment,

et c'est ce qu'on impose, maintenant, aux administrateurs et aux présidents

d'ordre. Donc, moi, je suis dans mon deuxième mandat de quatre ans et je ne

pourrai pas renouveler. Ça a de l'air que c'est ce qui se passe aux États-Unis

aussi, à la présidence. C'est commun, maintenant, et de bonne pratique de

gouvernance de faire des deux fois quatre ou des trois fois trois. Pourquoi?

Parce que changer des choses, des pratiques,

ça peut prendre un certain temps. C'est sûr que deux fois quatre, c'est

assez... c'est quand même pas mal de temps pour réaliser quelques trucs, et je

suis sûr que tous les parlementaires seront d'accord pour dire que, s'ils étaient au pouvoir deux fois

quatre ans, ils peuvent en faire plus qu'une fois cinq. Alors, c'est un peu

le même principe. Je pense que ce n'est pas

déraisonnable, dans les circonstances, et, bien, c'est ce qu'on propose parce

que c'est ce qu'on voit ailleurs.

M. Martel :

Merci. Monsieur...

M. Boudreault (Patrick) :

Excusez-moi...

M. Boudreault (Patrick) :

Il y a aussi une branche du génie qui prend son essor, c'est tout le volet du

génie logistique, et, dans toute l'analyse de nos rapports et causes souches,

je crois que d'avoir l'expertise des ingénieurs spécialisés en logistique nous

aiderait grandement.

M. Martel :

Merci. M. le Président, je vous jure, ce n'était pas une question plantée, mais

j'ai l'impression... parce que, cette semaine, quand on a questionné la ministre,

c'était exactement... à peu près les mêmes réponses qu'elle nous a

données.

L'autre

affaire, très rapidement, la ministre vous a questionné par rapport à l'intérêt

des pharmaciens à exercer le métier de coroner. Supposons, là, que c'est tout à

fait admissible puis c'est souhaitable que les pharmaciens soient là, dans un contexte de pénurie, parce qu'on le voit,

là, il y a une pénurie de pharmaciens à beaucoup d'endroits, est-ce qu'on

se rend service d'ouvrir, compte tenu, là, de la pénurie de médecins à beaucoup

d'endroits au Québec?

M. Bolduc (Bertrand) : Bien,

moi, je ne crois pas. Oui, il y a une certaine pénurie de pharmaciens en milieu

hospitalier, notamment, mais le nombre de

candidats à l'exercice en milieu hospitalier augmente régulièrement, donc on va

finir, j'espère, à... Et évidemment les pénuries sont plus en région. Ceci

étant dit, on a beaucoup de membres en région aussi, ça pourrait en

attirer d'autres.

On a des pharmaciens dans toutes sortes d'autres

milieux, aussi, qui pourraient être rapatriés, je pense aux compagnies d'assurance. L'industrie pharmaceutique,

entre autres, pourrait contribuer à générer des candidats très intéressants. Donc, je ne pense pas qu'on soit en

pénurie de façon si grave qu'on s'empêche de profiter de quelques bons

candidats qui pourraient contribuer au Bureau du coroner.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. M. le député de Vimont, s'il vous

plaît.

M. Rousselle :

Merci, M. le Président. Premièrement, merci, merci d'avoir préparé le document,

qu'on a soigneusement lu. Donc, merci

à M. Bolduc, M. Boudreault. Très intéressant, qu'est-ce que vous en

dites, puis très intéressant de vous

écouter aussi. J'ai retenu «circuit des médicaments», parce qu'effectivement

vous avez mentionné, tantôt, que les

coroners actuels prennent rarement en considération, justement, le côté

médicaments. Tout à l'heure, on parlait

beaucoup avec le Collège des médecins, justement, de corps, comment le manipuler, puis, bon, ce côté-là, mais je n'ai pas eu la chance puis je n'ai pas pensé de

leur poser la question au

niveau des médicaments, parce qu'effectivement, vous l'avez mentionné, un

médicament peut changer un comportement, un médicament, en tout cas, peut faire

plein de choses, et l'accumulation, comme vous l'avez dit tout à l'heure, de

médicaments aussi peut faire un cocktail assez explosif. Donc, je ne suis pas

pharmacien, mais je vous écoutais, tout à l'heure, puis je pense que j'ai bien

compris.

M. Boudreault (Patrick) : C'est

pas mal ça, oui.

M. Rousselle : Oui, c'est

ça. Dites-moi... parce que, là, tantôt,

on parlait... Puis là je pense toujours aux personnes

vulnérables dans les CHSLD, mais je

pense aussi à ceux dans les résidences personnelles ou dans les résidences...

des grosses tours qu'on voit maintenant, ils n'ont pas tous des médecins, ou ceux qui

avaient des médecins, malheureusement,

ils ont pris leur retraite, donc là ils

n'ont plus de médecin, il y a une pénurie de médecins dans ces endroits-là. Et,

des fois, bien, veux veux pas, là — puis moi, je vous en parle

par connaissance de cause, mes parents demeurent dans une très grosse résidence comme ça — des

fois, les gens, bien, ça meurt, puis je ne suis pas sûr qu'on en

fait vraiment... on n'avertit pas, je ne pense pas, les

coroners dans ce cas-là.

Tantôt, on parlait concernant les enfants, mais

concernant les personnes vulnérables ou même, peut-être, les gens qui

meurent... comme les démunis dans les rues, vous, là-dedans, est-ce que vous

avez réfléchi à ça? Parce qu'effectivement je reviens toujours avec votre... La

ministre parlait, tout à l'heure, de réflexe, là, mais, dans le circuit des

médicaments, je pense que c'est sûr que vous allez être le bienvenu dans le

milieu, parce que vous allez pouvoir peut-être

aiguiller d'autres personnes, mais pensez-vous qu'il y aurait...

il devrait y avoir une obligation, quand il y a un décès, que ce soit dans

un CHSLD ou quoi que ce soit, que vous soyez avisés, je veux dire, les coroners

devraient être avisés, là? Là,

voyez-vous, je suis rendu déjà à l'étape que je les considère comme coroners,

mais, comprenez-vous, dans ma réflexion, là, c'est... Pensez-vous que ce

serait logique de le faire?

M. Boudreault

(Patrick) : On sait que les incidents et accidents au niveau des

résidences pour aînés ou résidences intermédiaires, donc tout ce qui est hors

réseau, c'est assez important. Malheureusement, on le documente beaucoup

moins que dans le réseau de la santé. On sait, hein, que, dans le réseau de la santé, un établissement doit déclarer obligatoirement ce qu'on

appelle un AH-223, donc un formulaire qui déclare un incident ou un accident,

qu'il soit relié à une chute, un médicament

ou quoi que ce soit. Dans le volet privé, il y a des mécanismes

parallèles de déclaration des

incidents, mais comment, et à quelle fréquence, et par qui ces rapports

d'incident et accident sont analysés, quels sont

les plans d'action qui sont mis en place? On n'est pas dans la même structure

que le réseau public, où, deux fois par année, les incidents, accidents

de chacun des établissements doivent être versés dans la banque nationale et

analysés par un groupe, hein? Le coroner

Ramsay, en 2014, avait un groupe d'experts pour analyser les incidents,

accidents, chutes et médicaments, mais, dans tout le volet privé, c'est

un peu plus obscur.

Ça préoccupe l'Ordre des pharmaciens, mais ça

préoccupe aussi d'autres ordres professionnels, notamment dans tout ce qui est

le volet de la distribution et l'administration des médicaments dans les

résidences pour aînés. On sait que, ces endroits-là, la formation des préposés

ou la formation du personnel qui ont à distribuer, administrer les médicaments,

c'est plus que perfectible. On travaille plusieurs heures ensemble, avec

l'Office des professions, pour revoir le règlement sur la formation requise

pour les préposés à faire les activités professionnelles.

Alors, c'est très clair qu'en dehors du réseau

de la santé il faut regarder ce qui se fait en termes de qu'est-ce qu'on fait,

hein, qu'est-ce qu'on attribue à nos préposés ou à nos non-professionnels, qui

sont superimportants et qui donnent

d'excellents soins, que ce soient des bénévoles, un proche parent, on ne remet

pas en question, on ne pourrait pas faire sans eux, mais comment on s'assure

qu'il y a de la qualité, que ce soit bien fait, qu'il y ait de la rigueur.

Parce qu'il se donne des médicaments, il se donne des médicaments qu'on

pourrait dire à hauts risques, que ce soit des opioïdes, des stupéfiants, ou il se donne de l'insuline, alors

il faut s'assurer que ce soit bien fait et que les gens qui prodiguent ces

soins-là comprennent ce qu'ils font et comprennent le sens de pourquoi

on exige, justement, que ce soit le bon médicament à la bonne personne au bon

moment, alors, pourquoi on exige tout ça.

Le Président (M. Bachand) :

Merci. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Bien, je peux vous dire aussi que, même

dans le système CHSLD, quoi que ce soit, ils font un suivi des

médicaments à l'intérieur des résidences de personnes âgées et même personnelles. Malheureusement, c'est des gens, des fois, qui n'ont pas

nécessairement... vous savez, dans le réseau, on essaie d'avoir les meilleures

personnes, mais des fois c'est difficile, donc, des fois, les connaissances

sont limitées. Donc, j'abonde dans le même sens que vous.

Écoutez, je

regardais, au niveau des recommandations qui sont faites au niveau des

coroners... parce que c'est bien beau, les coroners font des études, je veux

dire, approfondies pour donner les meilleures recommandations possible...

et, bien souvent, bien, ces

recommandations-là, comme le Collège des médecins disait, justement, elles sont

là, justement, pour promouvoir la

santé puis de faire attention. Vous aussi, vous êtes dans la même catégorie.

Dites-moi, le fait qu'il n'y a pas

une obligation de suivi des recommandations... parce que, malheureusement, les

recommandations n'étaient pas

suivies, recommandation par-dessus recommandation, il y a des décès puis il y a

des malheurs qui se produisent, vous, là-dessus... j'ai lu

partiellement, mais vous campez où là-dedans?

M. Boudreault

(Patrick) : C'est le point

central de notre mémoire. Il faut comprendre que, jusqu'à aujourd'hui, les recommandations sont

facultatives. Je vais vous donner un exemple concret, le rapport de Dr Ramsay sur la mort de

M. Paul Buisson, sur lequel il se basait déjà, de décès suite aux

opioïdes, en 1998... il base son rapport, un rapport étoffé, sur les problèmes d'utilisation, de surveillance des opioïdes.

Il fait un rapport exhaustif dans lequel tous les groupes et organismes concernés étaient ciblés pour

pouvoir améliorer les choses. Ça a eu un impact énorme dans les établissements

de santé, lorsque ce rapport est sorti, parce qu'il était étoffé, les recommandations étaient justes, elles étaient ciblées, et on avait fait le tour des organismes qui pouvaient

être en synergie pour appliquer tout ça sur le terrain. Malheureusement, je peux vous apporter un échantillon d'exemples de rapports

d'investigation, en 2018, où est-ce

qu'on a encore, malheureusement, des erreurs d'administration

d'opioïdes.

Malgré tout, malgré ce rapport exhaustif, étoffé, avec des recommandations

très ciblées, on a encore aujourd'hui, en 2018, en 2020, trop d'accidents ou de décès avec les opioïdes pour

lesquels on n'a pas appliqué, malheureusement, la surveillance qui était requise, on n'a pas appliqué les mesures sur

les bonnes pratiques sécuritaires de prescription et d'administration d'opioïdes. Alors, ça doit être très frustrant, même pour les coroners

en place, de voir qu'année après année on

revient avec ces mêmes problèmes, ces mêmes causes souches, qu'on appelle,

et de voir que ce n'est pas mis en place.

Alors, pour nous, c'était très clair, et on

saluait le projet de loi pour dire : Écoutez, il faut que les organismes qui sont visés par des recommandations doivent, oui, bien signifier qu'ils l'ont lu, mais du moins déposer un

plan d'action, et ce sera très

important que le bureau des recommandations au sein du Bureau du coroner puisse

assurer ces suivis et cette reddition de comptes pour s'assurer que ça

soit effectivement mis en place.

M. Boudreault (Patrick) : Et ce

qui est intéressant, c'est que le projet de loi, aussi, permet à la coroner ou au Coroner en chef, lorsqu'il voit qu'il y a

plusieurs causes souches apparentées, de pouvoir faire des avis. Alors, pour

nous, c'est plus qu'un avis que le

coroner... on doit pouvoir faire des avis, mais on doit pouvoir faire des recommandations d'emblée, également, sachant que le projet de loi prévoit que, si c'est

des recommandations qui lui sont faites, bien, la reddition de comptes

devient obligatoire. Alors, il faut qu'on donne la possibilité au coroner pour

les deux.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Bien,

juste avant de passer la parole à ma collègue, là, c'est-tu possible d'avoir

les documents que vous parlez, les exemples qui pourraient peut-être... encore

une fois, avoir une réflexion là-dessus? C'est possible, oui?

Le Président (M. Bachand) : Si vous pouvez faire parvenir ça au secrétariat

de la commission, s'il vous plaît.

M. Boudreault

(Patrick) : Bien sûr, avec grand plaisir, oui.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Oui, merci, M. le Président. Superintéressant, comme intervention, parce que, définitivement, on s'en rend compte, puis

je pense que c'est un peu l'objectif, aussi, du projet de loi, à moins que je

me trompe, mais de pouvoir, tu sais, améliorer la globalité. On l'a dit, ça

fait des années qu'on est dus pour une mise à jour.

suivi de ces recommandations-là, c'est définitivement un gros problème, puis le

problème, aussi, que la main droite ne parle pas à la main gauche, c'est-à-dire

que, tu sais, il y a des suivis, il y a des intervenants, ça vient d'un peu partout, mais, à la fin... Puis hier je

donnais l'exemple à Dorval, Herron, où, bien, tu sais, malgré tout, on a appris

que les permis avaient été renouvelés,

malgré les recommandations qui étaient, disons, assez sévères. Donc, je

comprends que votre remarque va dans ce sens-là aussi, qu'il y ait de la

communication.

M. Boudreault

(Patrick) : Tout à fait, tout à fait, il faut que les

recommandations... Ce n'est pas seulement de faire un accusé de réception,

hein, c'est de déposer un plan d'action, et que ce plan d'action là soit

cohérent, puis qu'il veuille dire quelque

chose, puis qu'il se traduise par des gestes concrets d'amélioration et de

prévention de décès. Par la suite, il faut qu'au sein du Bureau du

coroner on soit capable d'analyser et qu'on soit capable de suivre ces

redditions de comptes là dans les temps et dans les temps que les... selon le

plan d'action que les gens ont déposé.

Cela

dit, si on veut cela, il va falloir que les recommandations soient ciblées,

percutantes et bien en lien avec la problématique, avec une analyse des

causes souches derrière, d'où l'effet de diversifier l'expertise au sein du

Bureau du coroner. Ce n'est pas

uniquement... On ne propose pas, aujourd'hui, des pharmaciens parce que ça

serait le fun, d'avoir des

pharmaciens, on croit que, d'ajouter des ingénieurs ou d'ajouter des

pharmaciens, on va diversifier l'expertise pour, justement, avoir... et

que tout ce monde-là collabore à ce que les recommandations soient ciblées et

bien attachées et qu'au sein du bureau, des

suivis des recommandations, on soit capables de faire ce suivi-là et que...

Vraiment, là, ce n'est pas uniquement

des décès qu'il faut prévenir après, il faut prévenir les incidents puis il

faut prévenir les accidents. Ce n'est pas

parce que quelqu'un est décédé qu'il ne faut pas prévenir d'autre chose ou des

accidents, là. Le «near miss» est aussi problématique, d'un point de vue

d'analyse de causes souches, que le décès.

Mme Nichols :

J'irais même un peu plus loin, je dirais qu'il faudrait que ça devienne des

documents de référence. Vous avez

parlé d'un document étoffé qui pourrait, justement, devenir... tu sais, c'est

une sorte d'expertise, là, vous êtes des professionnels, il y a des experts,

on va... les médecins aussi, là, ce que vous...

M. Bolduc (Bertrand) : Le résultat de tout ça, souvent, c'est la mise à

jour de normes, des normes communes avec les autres professionnels. Comme

disait Patrick, on travaille beaucoup avec l'Ordre des infirmières pour tout

ce qui se passe en résidence pour personnes âgées, CHSLD. On sait qu'on a eu,

pendant la pandémie, des grands enjeux d'assurer

le service pharmaceutique dans ces milieux-là, incluant les sites non

traditionnels, hein — on a

transformé des hôtels en

hôpital — mais de

distribuer de façon sécuritaire les médicaments là-dedans, ça nous a préoccupés

beaucoup, et on a travaillé très, très fort derrière le rideau pour

s'assurer que tout fonctionne très, très bien.

bon, je pense que, dans l'ensemble, ça s'est très bien passé, mais, encore là,

est-ce qu'il y a des choses qu'on aurait pu faire mieux? Est-ce qu'on en a échappé une à quelque part? Bien, on le

saura probablement suite aux enquêtes en cours et on va s'ajuster pour s'assurer que, si

malheureusement on a une deuxième vague, bien, on prévienne ce genre de

situation là.

sont tous des exemples pour lesquels le travail en commun. La diversité des

expertises et le suivi très serré des recommandations sont nécessaires,

et c'est un peu ça, notre message, aujourd'hui.

Mme Nichols :

Bien, définitivement, je suis d'accord avec vous, ça peut même servir

d'avancement dans notre société. Puis je comprends aussi, dans le fond, que

l'Ordre des pharmaciens, vous allez être en faveur ou faire preuve

d'ouverture quand... vous allez vous engager à donner suite quand il va y avoir

des recommandations auprès de votre membre à faire des mises jour, à faire des

suivis.

M. Bolduc

(Bertrand) : Tout à fait, tout à fait. Comme on le disait, si on a

l'information d'avance, on peut procéder à

des inspections, aller en enquête de compétences, restreindre le droit de

pratique, faire des... demander des plans d'action à nos membres pour améliorer

leurs milieux, que ce soit en établissement ou en officine, on le fait

régulièrement. Et nous, on assure le

suivi très serré de ça et on ne les laisse pas aller tant que ce n'est pas en

place et que ça ne fonctionne pas de

façon sécuritaire. Donc, on fait déjà ça. Je pense que la plupart des ordres,

notamment le collège, et nous, et l'Ordre des infirmières, on est déjà très

proactifs, mais on peut l'être encore plus, puis d'avoir une reddition de

comptes, bien, on assure la population que les choses vont être faites.

Mme Nichols :

Une façon, peut-être, d'être proactifs, quand vous dites : On aimerait ça

le savoir d'avance, bien, c'est

justement de ne pas arriver à la fin avec des conclusions, mais de vous

impliquer dès le début. Donc, il y aurait peut-être une façon de

libeller quelque chose pour que, j'imagine...

M. Bolduc

(Bertrand) : Bien, c'est la transmission d'informations au tout début

de l'enquête ou au cours de l'enquête, ne pas attendre la publication du

rapport. Parce que, lorsqu'on le reçoit, bien, il s'est écoulé quand même pas mal de temps, on aurait peut-être pu agir de

façon proactive, et, lorsqu'on aura la recommandation écrite dans le rapport

final, que l'action soit déjà avancée, sinon même terminée, pour être sûrs

qu'on est déjà en avance sur l'échéancier.

Mme Nichols :

Merci. Je vous amène... On a parlé un peu, là, des mandats renouvelables, ou on

s'est avancé un peu là-dessus dans le mémoire, donc la porte est ouverte, j'en

profite, vous avez parlé du principe des mandats non renouvelables. C'est vrai qu'en 2020, là, on voit ça un peu partout,

les mandats non renouvelables, là, de quatre ans, mais il ne faut pas non plus être trop confortable

pendant 20 ans, ça, je le comprends. Je me demandais — puis c'est une opinion, puis, comme je vous dis, la porte est

ouverte, donc je pose la question, sentez-vous bien à l'aise — la décision de renouveler le mandat du

Coroner en chef ou des coroners adjoints, est-ce que ça ne pourrait pas être

une décision purement politique. Comment vous voyez ça?

M. Bolduc (Bertrand) : Bien, on espère qu'elle ne le sera pas trop, mais

qu'elle soit plutôt basée sur les actions qui ont été entreprises et les résultats obtenus. Nous, dans les ordres,

on est élus soit par notre conseil d'administration soit par nos membres et on ne nous donne pas de

deuxième mandat si on n'a pas fait avancer les dossiers de la pratique

professionnelle, de la sécurité du public. C'est un peu la même chose dans le

cas du coroner, qu'est-ce que tu as fait dans

les quatre, cinq dernières années? Pourquoi tu veux un deuxième mandat?

Qu'est-ce que tu vas faire? Si tu as fait ce que tu avais dit que tu ferais, probablement qu'on va t'en donner un

autre, sinon, bien, on passe à quelqu'un d'autre. Est-ce que tu as le goût,

aussi, de continuer puis de progresser? C'est un peu ça, la gouvernance, donc

s'assurer d'une reddition de comptes

de la personne qui assume la fonction du bureau. Si les résultats sont là, je

ne vois pas pourquoi on ne renouvellerait pas.

Président (M. Bachand) : Il reste quelques secondes, Mme la

députée.

Mme Nichols : Non, bien, je pense qu'on a fait le tour. Merci,

c'était une réponse qui était quand même assez complète. Merci beaucoup.

Merci de votre participation.

Président (M. Bachand) : Sur ce, merci infiniment d'avoir été

ici ce matin.

Je suspends les

travaux jusqu'à 14 heures cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à

12 h 19)

J'arrive

maintenant à la communication des documents détenus par un coroner. Il arrive

qu'un décès soit attribuable à une faute ou à l'incompétence d'un

professionnel, comme ce fut le cas lors de l'effondrement du toit du centre

commercial en Ontario en 2012. Un

décès attribuable à des services rendus par une personne qui exerce

illégalement une profession est

également possible. Des travaux de construction réalisés sans plans et devis

par un architecte ou ingénieur peuvent également entraîner la mort,

comme dans le cas du toit du bâtiment agricole qui s'est effondré sur un

travailleur à Saint-Tite. Dans de tels cas,

un ordre professionnel peut avoir besoin d'un document détenu par un coroner

pour assurer ses responsabilités, que ce soit pour mener des enquêtes

disciplinaires sur ses membres, les inspecter ou intenter des poursuites pénales visant à faire respecter les

lois professionnelles, dont les dispositions relatives aux travaux sans plan

d'architecture ou d'ingénieur. À cet égard, le projet de loi prévoit la

possibilité qu'un coroner puisse, pendant son enquête, transmettre des

documents à trois catégories de personnes et d'organismes. Malheureusement, les

ordres professionnels ne sont mentionnés

dans aucune de ces trois catégories. Grâce au pouvoir d'enquête à

l'article 122 du Code des professions, le syndic d'un ordre pourrait

probablement obtenir un document utile à une enquête disciplinaire, mais les

autres titulaires des fonctions des ordres professionnels, que ce soit du côté

de l'inspection professionnelle ou du côté de la surveillance de la pratique... illégale, je m'excuse, ne détiennent

pas un tel pouvoir. Notre troisième recommandation vise donc à ce que les ordres professionnels

soient inclus parmi la liste des personnes et organismes auxquels un coroner

peut communiquer un document en modifiant les articles 90.1 et 101 de la

loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci infiniment. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci à

vous deux d'être ici cet après-midi, très, très intéressant. Aujourd'hui, on a

des ordres professionnels, vous êtes le troisième... bien, le collège, et puis

l'Ordre des pharmaciens, et vous,

puis c'est très, très intéressant parce que... je ne sais pas si vous avez

suivi le début des travaux, mais moi,

j'ai dit hier, et encore ce matin, que c'est dans mon intention, en ce moment, parce que... toujours

en précisant que l'ouverture du règlement sur les

personnes aptes à être nommées coroners, c'est une démarche parallèle au projet

de loi, donc, ici, on parle, normalement, du projet de loi, mais, depuis le

début, c'est quand même en filigrane, cette ouverture à d'autres

professions, parce que ça touche un peu l'ensemble de l'exercice. Et moi... actuellement,

on est en train d'élaborer ou de modifier ce

règlement-là, et il est dans mon intention, actuellement, d'inclure les ingénieurs, avec les infirmiers et les pharmaciens, comme étant éligibles à la profession de coroner.

Donc, je comprends de votre mémoire que l'intérêt est réciproque.

Mme Baig

(Kathy) : ...donc, on est

très heureux d'entendre ça. Effectivement, on avait suivi, on l'avait entendu dans

les discussions précédentes, donc on était très heureux d'avoir cette

ouverture-là.

Mme Guilbault : Puis, pour ce que vous en savez... Parce que,

là, vous me dites que c'est relativement nouveau pour vous d'entendre

qu'il y aurait cet intérêt-là pour vous inclure. Donc, de prime abord, est-ce

que vous pensez qu'il y aurait un intérêt chez vos membres pour être coroner?

C'est pour ça que

notre proposition à nous, je crois, elle est plus large, puis elle visait aussi

un cas qui est très particulier aux lois sur

les architectes et lois sur les ingénieurs, c'est qu'il y a

une infraction qui est l'usage de documents qui

n'ont pas été signés et scellés par un ingénieur, ça n'existe pas dans les

autres lois professionnelles, mais, en gros, un constructeur qui

construit un bâtiment sans plans de structure, par exemple, qui ont été signés

et scellés par un ingénieur commet une

infraction. Et c'est un petit peu le cas de la ferme dont on parle, là, à

Saint-Tite, c'était vraiment une construction sans plans et devis d'ingénieur.

Si on réfère uniquement au cas, à un signalement à cause d'une inconduite

d'un professionnel, bien, ça ne

couvrirait pas ces cas-là. Ça fait qu'on pense que notre proposition, elle est peut-être un peu plus large puis un petit peu plus

adaptée à l'ensemble des circonstances que pourrait constater un coroner.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, merci. J'ai un autre petit point...

attendez, là, je viens mêlée dans mes notes, mais je voulais aborder avec vous le suivi des recommandations, parce que

vous en avez parlé et vous suggérez ici de... «toutefois, il pourrait être

opportun de vérifier dans cinq ans si c'est effectivement le cas», par rapport au suivi des recommandations, là.

Donc, vous dites : Peut-être que ça va suffire, parce qu'on a déjà inclus quelque chose dans le

projet de loi qui est mieux que ce qui se fait actuellement, mais, bon, là,

vous dites : Peut-être que ça va suffire, mais, en même temps, vérifiez

dans cinq ans. Donc, pourquoi dans cinq ans? Et de quelle façon...

Bien, en fait, je vais vous laisser répondre sur le cinq ans, puis après

je compléterai avec ma sous-question.

Mme Baig (Kathy) : En fait,

vous avez raison, dans le projet de loi, il est très clair, il y a eu une

avancée par rapport au suivi, la personne doit dire qu'elle en a pris

conscience et doit mentionner ce qu'elle a l'intention de faire. Mais une fois qu'elle dit ça, est-ce qu'elle va

vraiment le faire? Est-ce que ça va se matérialiser? Donc, nous, ce qu'on

a jugé, c'est qu'après un certain délai il

devrait y avoir un suivi pour être certain que les engagements qui ont été

mentionnés étaient réellement accomplis.

Mme Guilbault :

Ah! bien, c'est correct. Je me disais peut-être que...

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Me Robert.

Mme Guilbault :

Merci beaucoup à vous deux. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci beaucoup.

Bien, merci beaucoup à vous deux, Mme Baig, M. Robert, d'être ici.

Merci beaucoup, très intéressant. Écoutez,

effectivement, comme vous l'avez mentionné, 65 000 ingénieurs, vous l'avez

mentionné, jamais je ne croirai qu'il n'y en a pas qui sont intéressés,

là-dedans, là, sur le nombre.

Mme Baig

(Kathy) : Je ne suis pas

certaine de bien comprendre votre question, mais, par exemple, est-ce que vous parlez des différentes disciplines au

sein de la profession puis s'il y a un échange de connaissances qui s'est...

Mme Baig

(Kathy) : Bien, je vous dirais que, tu sais, vous savez, il y a énormément

de domaines de génie, donc on a

mécanique, électrique, civil, chimique, et tout ça, et, après ça, ça va

plus par domaine d'industrie, là. Ça fait que, si on travaille dans l'alimentaire, vous allez retrouver, dans

l'alimentaire, des ingénieurs chimiques, mécaniques, électriques qui vont travailler ensemble et, entre eux, vont

partager les connaissances requises dans cette industrie-là. Donc, oui,

mais c'est complexe, le domaine du

génie, là, ça fait que ça peut être par domaine ou par discipline, il va y

avoir un partage d'information entre eux, tout à fait.

M. Rousselle : Oui. Bien, justement, parce qu'on a rencontré justement, l'Association des coroners, puis la dame qui était là nous informait comme quoi qu'ils

apprenaient sur le tas, donc c'est sûr que... bien, c'est certain qu'ils vont

voir leurs collègues, je veux dire, ils

ne sont pas laissés à eux-mêmes, là, je pense que les téléphones sont là, puis

ils peuvent rencontrer leurs collègues, mais...

Puis

moi, j'y vais toujours dans un côté professionnel, un côté qu'on veut être performants, je veux dire, hein,

on ne veut pas faire d'erreur. D'ailleurs,

c'est pour ça que je pense qu'on veut élargir, justement, les horizons pour

avoir un plus grand nombre de gens

pour qu'ils ne puissent rien oublier, comme les pharmaciens, et tout. C'est

pour ça que je vous posais la

question. C'est que, connaissant... Vous, vous êtes des ingénieurs, là, il n'y

a pas de problème là-dessus, puis vous avez expliqué la formation, et tout,

mais c'est pour ça, tout à l'heure, je vous posais la question s'il y avait des

échanges, des fois, pour se parfaire. Mais,

encore une fois, comme je vous dis, là, c'est un travail bien particulier, être

coroner. Donc, je vous posais la question,

si vous, vous voyez ça d'un bon oeil, justement, qu'il y ait une formation qui

existe, justement, au niveau professionnel pour devenir coroner.

Mme Baig

(Kathy) : Oui, tout à fait. Moi, je ne veux pas m'immiscer dans la

gestion au niveau des coroners, mais,

pour les ingénieurs, pour arriver à faire la fonction d'ingénieur adéquatement,

il serait probablement intéressant qu'il

y ait certaines formations complémentaires, puis ça peut être donné à même le

Bureau du coroner, comme on fait au

syndic adjoint. Là, je ne connais pas assez la fonction de coroner et les

compétences qui seraient à aller bonifier, mais, oui, je verrais d'un

bon oeil qu'il y ait des formations supplémentaires à cet effet-là.

M. Rousselle :

Je regardais la transmission des documents... Vous avez parlé de transmission de

documents concernant les ordres professionnels. Je trouvais ça intéressant,

parce qu'effectivement... Et, comme la ministre l'a mentionné aussi, les pharmaciens l'ont mentionné aussi, ça va être

intéressant d'avoir, justement, avant que le rapport... puis là, je ne sais pas, je ne vous ai pas

entendus là-dessus, mais, avant que le rapport... mais je pense que vous l'avez

mentionné.

Mme Baig

(Kathy) : Oui, tout à fait.

M. Rousselle :

Je veux juste me rassurer, là, parce que j'ai pris bien des notes, mais, à un

moment donné, tu écris, puis ça va

trop vite et puis... Mais, c'est ça, c'est que, je pense, l'importance d'avoir

l'information avant... de un, pour corriger,

peut-être, la situation... pour vous, dans votre cas, c'est un problème de

bâtiment, donc de structure, et tout, mais aussi, vous avez mentionné,

puis je pense que c'est la question de la ministre aussi, c'est que, si jamais

qu'un de vos membres erre, donc qu'il y ait un problème, donc vous pouvez aussi

corriger la situation. C'est bien ça que j'avais compris tantôt?

Mme Baig

(Kathy) : Tout à fait. Et Me Robert a amené un complément

d'information qui était très intéressant, donc, oui, on a le mécanisme

d'inspection professionnelle, donc celui-là, il agit directement sur les

membres qui ont des problèmes de

compétence, donc plus tôt on a l'information, plus tôt on peut intervenir pour

corriger au niveau de sa compétence, mais il y a aussi tout ce qu'on

appelle la pratique illégale, donc c'est un département qui agit sur les non-membres, donc ce ne sont pas des ingénieurs,

et plus tôt on obtient l'information qu'il y a de la pratique illégale, donc,

des non-ingénieurs qui signeraient des plans et devis, plus tôt on peut

intervenir.

Il faut savoir que,

dans la loi, il y a un délai de prescription. Donc, si le coroner émet son

rapport — je

dis n'importe quoi — quatre

ans ou cinq ans plus tard et que le délai est passé, nous, nous ne pouvons plus

intervenir. Et d'ailleurs c'est ce qui est

arrivé dans un des cas. Donc, plus tôt on a l'information, autant pour le

département d'inspection que pour le département de pratique illégale,

plus tôt on peut intervenir.

Président (M. Bachand) : Mme la députée de Vaudreuil, s'il vous

plaît.

Mme Nichols :

Merci, M. le Président. Vous avez piqué ma curiosité avec les syndics adjoints.

Mme Baig

(Kathy) : Oui?

Mme Nichols : Bien, vous avez dit qu'il y avait une similitude

un peu avec le travail de coroner. Ça fait que, là, j'essayais de faire des parallèles. Je le sais,

là, mon collègue en a parlé, là, du syndic adjoint. C'est quoi, exactement, la

formation pour votre syndic adjoint?

Mme Baig

(Kathy) : Bien, en fait, un

syndic adjoint... Au niveau d'un système professionnel, pour être syndic

adjoint, donc, il faut être membre de cet

ordre professionnel là. Donc, nous, si je me souviens bien, on a

14 syndics adjoints, on a un syndic en chef et 14 syndics adjoints. Et, chez nous, il

faut qu'ils soient ingénieurs; dans un autre ordre, bien, il doit être

membre de cet ordre-là. Et la formation... il n'y a pas de formation

spécifique. À l'université, il n'y a pas de formation

pour devenir syndic adjoint. Donc, lorsqu'on les recrute... On a bâti un

programme de formation parce que, justement,

oui, ils sont bons en résolution de problèmes, ils sont méthodologiques, ils

sont structurés, mais faire une enquête suite, par exemple, à Neptune,

lorsqu'il y a eu des décès, comprendre les causes de tout ça au niveau

déontologique, compétences, ça prend quand

même, tu sais, des compétences plus variées. Et donc il y a tout un programme

de formation qui a été développé par notre syndic, notre département de

syndic, pour rendre nos ingénieurs à un niveau dont on a besoin à

titre de syndic adjoint. Là, je ne pourrai

pas rentrer dans le détail de la formation qui est faite, mais c'est vraiment

une formation qui est faite par l'ordre pour les préparer à devenir syndics

adjoints.

Mme Nichols : C'est superintéressant. Puis, dans le fond, c'est...

n'importe qui qui serait intéressé peut suivre la formation puis, après,

présenter sa candidature pour être syndic adjoint?

Mme Baig

(Kathy) : En fait, si je

peux me permettre, c'est le contraire, donc on va d'abord faire les entrevues

des syndics adjoints, on va voir s'ils ont les compétences, les requis, les

«skills», et, si on voit que c'est possible, on va les engager et, par la

suite, on va les former à l'interne pour qu'ils puissent devenir syndics

adjoints. C'est vraiment une formation, et cette formation-là, si je ne

m'abuse, a été développée avec des anciens corps de police. On faisait... on

travaillait avec des bureaux des anciens policiers qui ont ouvert des bureaux

d'enquête, et tout ça a été développé conjointement avec eux pour les former.

Mme Nichols : Bien, c'est une structure superintéressante,

comme, à l'interne, là, mais je trouve ça superintéressant, là, de la

façon que c'est développé.

Vous avez dit qu'il y

avait un syndic adjoint chef ou un syndic en chef là, si on veut.

Mme Baig

(Kathy) : Oui, un syndic, on l'appelle syndic, qui est l'équivalent,

je pense, chez vous, de votre coroner en chef, puis ensuite on a des

syndics adjoints.

Mme Nichols :

Puis lui, il est nommé comment puis il est nommé pour un mandat de combien de

temps, pour faire un parallèle avec notre...

Mme Baig

(Kathy) : Oui, O.K., très intéressant. Le syndic et nos syndics

adjoints sont tous nommés par le conseil d'administration, c'est une

durée indéterminée. Donc, ils ont des postes... Puis, si jamais on voulait les

retirer de leur fonction, ça doit être aussi

par le vote du conseil

d'administration. Donc, on ne peut

pas retirer un syndic adjoint comme on le souhaite. Est-ce que tu veux

compléter?

M. Robert

(François-Xavier) : ...en

plus que c'est un vote aux deux tiers, dans

le fond, ce n'est pas une majorité

simple qui... Ce n'est pas une règle de

régie interne, c'est dans le Code des

professions, justement,

pour éviter, autant que possible,

qu'une enquête devienne politisée par les pressions du conseil, pour donner vraiment

la garantie d'indépendance aux syndics.

Mme Nichols :

Je vais aller un peu plus loin, vous pensez quoi d'une nomination purement politique?

Mme Baig

(Kathy) : Bien, je pense

que ce que vous proposez ici, ce n'était pas purement politique,

de ce que je comprends...

Mme Nichols :

Non, je voulais avoir...

Mme Baig

(Kathy) : ...donc on était très confortables, je pense qu'on l'a dit

dans notre mémoire aussi, le fait qu'il y

ait un règlement, le fait que les critères sont clairs, le

processus qui était proposé ici, puis je

pense que ça passe, là, j'y vais de mémoire, par la Sécurité publique, si je me souviens bien. On trouvait que c'était une approche qui

permettait d'offrir une plus grande indépendance au niveau du Coroner en

chef.

Mme Nichols : Très

bien. Merci. J'imagine, là,

l'information, là, sur cette structure-là, est-ce qu'on peut l'avoir sur

le site de l'ordre ou...

Mme Baig

(Kathy) : Au niveau de la formation qu'on a...

Mme Nichols :

Non, mais l'information sur la structure des 14...

Mme Baig

(Kathy) : Au niveau

des... Je ne suis pas certaine que ce niveau de détail là est sur notre site Internet, il faudrait valider, mais ce n'est pas confidentiel, là. Si jamais

vous la souhaitiez, on pourrait très

bien la partager sans problème,

mais, en toute honnêteté, je ne pense pas que ça va à ce niveau-là sur notre

site Internet.

Mme Nichols :

O.K., très bien. Merci. Vous avez proposé... Vous proposez qu'un document écrit

par le coroner puisse être transmis à un ordre professionnel. Moi, je

vous le dis d'emblée, là, il me semble que ça va de soi. Mais êtes-vous prêts à donner

suite à ces recommandations-là qui sont incluses dans le rapport qui touche

votre secteur d'activité? Puis, si oui, là, j'imagine qu'il va être

remis aussi à l'ensemble de vos membres?

Mme Baig

(Kathy) : Oui, tout à fait. Dans notre mémoire, on demande qu'il y ait

des suivis après cinq ans pour s'assurer

que les organismes prennent les actions requises suite aux recommandations du

coroner. Donc, évidemment, si jamais

on avait des recommandations, on en prendrait acte puis on les mettrait en

place sans aucun doute.

D'ailleurs,

il y a une enquête du coroner qui avait demandé à l'ordre, justement... qui

avait fait une recommandation qu'on

fasse une enquête et qu'on regarde le dossier, et on lui a donné suite

également. Donc, il n'y aurait pas de souci à cet effet-là.

Mme Nichols :

Quand... Vous avez fait aussi le parallèle... Vous dites, là, que le coroner

doit pouvoir demeurer membre de son

ordre professionnel. Donc, j'imagine que vous n'avez pas de problème au niveau,

là, de la neutralité, là. Vous ne

pensez pas que ça pourrait

affecter... tu sais, que le... en fait, qu'il n'y aurait pas de conflit de

neutralité entre le membre et... Évidemment, là, je comprends qu'il y a

un certain professionnalisme, là...

Mme Baig (Kathy) : Oui, tout à

fait.

Mme Nichols : ...mais je

comprends que c'était d'emblée dans la déclaration.

Mme Nichols : Vous avez aussi parlé... le cas de Saint-Tite.

Vous dites que, dans le fond, c'est le coroner... dans ce cas particulier là, là, c'est que c'est le

coroner qui est venu cogner à la porte de l'ordre pour avoir du soutien

professionnel ou spécifique à votre domaine. Je comprends aussi que vous

avez collaboré, j'imagine, là, sans hésiter. C'est quand même intéressant quand

on vient solliciter notre expertise. Mais est-ce que c'est arrivé des cas où

vous avez vu des conclusions qui touchaient votre domaine où vous n'avez pas

été nécessairement impliqués, mais que vous avez dû intervenir, là, par la

suite, pour rectifier ou pour...

Mme Baig

(Kathy) : En fait, ce qu'on a

vu, c'est un cas où un coroner a fait une recommandation sur la surveillance obligatoire des travaux qui n'a pas

été... qu'on n'a pas donné suite. Donc, nous, on n'avait pas de pouvoir

à cet effet-là, et ils avaient donné la recommandation à l'Office des professions, au ministère

de la Justice. Donc, on est intervenus plus en disant : Écoutez, il

y a une recommandation, auquel on croit, qui vous a été donnée par le coroner,

puis on a essayé d'inciter et influencer les deux entités pour aller de l'avant

avec la recommandation, mais, encore aujourd'hui,

cette recommandation-là n'a pas été mise... n'a pas été appliquée dans un

projet de loi. D'ailleurs, c'est un sujet d'actualité dans une autre

commission, en ce moment, ça fait que, donc...

Le Président (M.

Bachand) : Dans la même commission.

Mme Baig (Kathy) : Ah oui, oui,

je m'excuse, dans un autre projet de loi, vous avez bien raison.

Mme Nichols : Oui, c'est un

autre projet de loi, mais la même commission, le même président.

Mme Baig

(Kathy) : Oui, exactement. Donc, c'est vraiment un sujet, en ce

moment. Donc, c'est ce qu'on a eu. C'est

une des fois où on a dû intervenir, pas parce qu'on n'était pas d'accord, au

contraire, parce qu'on était d'accord, mais

qu'ils n'y ont pas donné suite. Sinon, moi, je n'ai pas écho d'autres

recommandations pour lesquelles on est intervenus avec lesquelles on

n'était pas confortables.

M. Robert

(François-Xavier) : Non, puis c'est... Par exemple, quand vous avez

souvent des recommandations au niveau

des infrastructures routières, c'est très rare — en fait, ça n'arrive jamais — que l'ordre va être nécessairement

sollicité, mais ce n'est pas une critique en soi du coroner, c'est normal.

Souvent, c'est dû à... ce n'est pas nécessairement dû à une erreur d'ingénieur. Souvent, ce n'est pas

ça, le problème, en soi que le coroner note, ça fait que c'est un peu normal.

C'est sûr

que, s'il nous avisait à chaque fois qu'il y a un ouvrage d'ingénierie qui

était en cause, je pense, on ne finirait plus. Puis, je ne suis pas sûr,

il y a des limites aussi à notre intervention. L'idée, c'est de contrôler

l'exercice la profession. Ça fait que c'est

un peu normal, ça, que... Ce n'est parce que ça touche vraiment un ouvrage de

génie que l'ordre soit

systématiquement appelé. Je ne pense pas que ce serait réaliste ni de la part

du coroner ni pour nous non plus, là.

Mme Nichols : Bien, si vous

étiez préalablement informés, vous pourriez... il y aurait peut-être la

possibilité de lever le drapeau puis de

dire : Bien, je pense qu'on est concernés ou je pense qu'on a compétence

pour rendre une une expertise, ou une recommandation, ou...

Mme Baig (Kathy) : Tout à fait.

Entièrement d'accord, oui.

Mme Nichols : Merci. Il me reste du temps, M. le Président. On n'a pas abordé les délais, là, mais je comprends que... tu

sais, je comprends que vous êtes plus ou moins impliqués, là, pour le moment,

là, au niveau des délais, mais j'imagine que vous avez pris connaissance de certains rapports ou...

comme dans le dossier... dans Saint-Tite, relativement aux délais.

Mme Baig (Kathy) : Oui. Au

niveau des délais, en fait, on n'en a pas parlé dans le mémoire, on ne s'est

pas prononcés, mais... Encore une fois, je suis désolée, je vais faire un parallèle avec nos enquêtes.

Nos membres... Des fois, le public

souhaiterait qu'il y ait des délais, que les enquêtes

soient terminées dans un certain délai parce qu'ils veulent avoir les réponses, ils veulent avoir les

conclusions. Nous, le cadre légal fait en sorte qu'il n'y a pas de délai

maximum. Une enquête, elle a besoin d'être faite adéquatement. Il y a

tout un mécanisme de gestion puis de processus autour pour s'assurer qu'il n'y

a pas de perte de temps, on a tous une reddition de comptes à l'interne par

rapport à ça, mais il n'y a pas de délai

pour terminer une enquête, parce que, les enquêtes, à un moment donné, on ne contrôle pas tous les éléments,

et elles doivent être bien faites. Néanmoins, le cadre légal autour de ces enquêtes-là

oblige le syndic adjoint à donner rapport au demandeur d'enquête à tous

les... certains... peut-être que Me Robert le connaît par coeur, je pense que

c'est...

M. Robert (François-Xavier) :

90 jours.

Mme Baig

(Kathy) : ...90 jours — j'allais

à 60. Donc, il n'y a pas de délai maximal, mais il y a une reddition de comptes qui doit être faite au

demandeur d'enquête à tous les 90 jours.

Le Président (M.

Bachand) : Sur ce, merci beaucoup de votre participation aux

travaux de la commission.

La commission, ayant accompli son mandat,

ajourne ses travaux au lundi 27 août 2020, à 14 heures, où elle poursuivra

un autre mandat, soit celui de l'étude détaillée du projet de loi n° 29. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 14 h 44)