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39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, May 2, 2012 - Vol. 42 N° 87

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 61,

Loi sur les comptables professionnels agréés

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Denise Beaudoin

Auditions

Ordre des comptables agréés du Québec (OCAQ), Ordre des comptables en management

accrédités du Québec (OCMAQ) et Ordre des comptables généraux accrédités du Québec

(Ordre des CGA du Québec)

Ordre des administrateurs agréés du Québec (OAAQ)

Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles

agréés du Québec (Ordre des CRHA et CRIA du Québec)

Ordre des évaluateurs agréés du Québec (OEAQ)

Remarques finales

Mme Denise Beaudoin

M. Jean-Marc Fournier

Autres intervenants

Mme Stéphanie Vallée, vice-présidente

* M. Stephan Robitaille, Ordre des CGA du Québec

* Mme Paulette Legault, idem

* Mme Manon Durivage, OCAQ

* M. Daniel McMahon, idem

* M. François Renauld, OCMAQ

* Mme Chantal Dalpé, OAAQ

* Mme Denise Brosseau, idem

* Mme Madeleine Lemieux, idem

* Mme Sarah Thibodeau, Ordre des CRHA et CRIA du Québec

* M. Jean-François Dallaire, idem

* Mme Geneviève Fortier, idem

* Mme Francine Fortin, OEAQ

* Mme Céline Viau, idem

* M. Steve Gilbert, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Donc, la commission est réunie cet avant-midi afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 61, la

Loi sur les comptables professionnels agréés.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement aujourd'hui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Donc, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous accueillerons les représentants de l'Ordre des comptables agréés, et de l'Ordre des comptables en management accrédités, et de l'Ordre des comptables généraux accrédités. Cet après-midi, nous recevrons l'Ordre des administrateurs agréés, l'ordre des conseillers en ressources humaines agréés ainsi que l'Ordre des évaluateurs agréés. Et nous allons terminer avec les remarques finales.

Remarques préliminaires

Donc, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de la Justice, à faire vos remarques d'ouverture, et vous disposez d'une période de 7 min 30 s.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je salue de façon anticipée ceux qui sont devant nous, qu'on entendra tantôt, je salue les membres de la commission et vous-même, Mme la Présidente.

Nous allons entamer l'étude du projet de loi qui donne le cadre législatif nécessaire à l'unification des trois ordres comptables au Québec. Ce projet de loi... Et en fait, l'étude, on va entendre les groupes tantôt. Le projet de loi vient conclure un processus enclenché il y a déjà plus de 40 ans au sein des trois professions comptables. Après quatre tentatives, cette cinquième tentative de regroupement est sans contredit porteuse de réussite. Je tiens d'ailleurs à remercier évidemment les ordres pour le travail qu'ils ont dû faire. Ils nous exposeront comment ils l'ont fait et l'ensemble de l'oeuvre.

Mais je voudrais aussi en profiter, si vous me le permettez, pour remercier l'Office des professions, Me Dutrisac, qui m'accompagne, et toute son équipe, qui ont accompagné ce travail au fil du temps.

Les trois ordres comptables ont entrepris, voilà plusieurs mois maintenant, un travail conjoint. Dans ce travail, il fallait aussi mesurer l'adhésion des membres des trois ordres au projet qu'ils ont convenu. Les trois ordres ont donc mené des consultations auprès de leurs membres, et la réponse fut favorable. Ils vont nous en parler un peu plus tard, j'en suis persuadé.

Devant une volonté commune clairement exprimée par les trois ordres comptables, notre gouvernement a voulu agir avec célérité et donner suite au projet d'unification en présentant le projet de loi n° 61. Ce projet de loi offre une simplification de l'organisation professionnelle du domaine comptable.

Nous avons maintenant, au Québec, près de 35 000 comptables qui possèdent une formation de base solide et, à toutes fins pratiques, commune. Le temps était venu de faire en sorte, à une époque de globalisation et de mobilité, que la profession comptable au Québec se présente de façon moderne, compréhensible et concurrentielle.

Le projet de loi propose un champ d'exercice pour les membres du nouvel ordre comptable qui aura été revu et modernisé. Il permettrait aussi d'apporter une plus grande uniformité des règles déontologiques, des normes en matière d'assurance de la responsabilité professionnelle, des exigences liées à la délivrance du permis d'exercice professionnel et de l'application des mécanismes disciplinaires. À ceci s'ajoute un avantage certain: la création d'un

titre professionnel unique, qui contribuera à éliminer la confusion du public qui recherche des services professionnels dans le domaine de la comptabilité.

Mme la Présidente, le Québec voulait faire office de leader sur le plan national en présentant ce projet de loi. Les autres provinces canadiennes observent attentivement le processus en cours au Québec, tant à l'égard de l'exercice de la profession comptable une fois unifiée qu'à l'égard de la formation professionnelle offerte par les universités québécoises.

Le Québec fait aussi preuve de leadership en témoignant de son intime conviction que l'unification de la profession comptable permet d'optimiser la protection du public grâce à des règles applicables à tous les comptables professionnels et d'adopter un champ d'exercice reflétant la pratique comptable actuelle non seulement au Québec, mais partout au pays. Le champ d'exercice des comptables professionnels prend ses racines dans une grille de compétences analogue chez les CA, les CGA et les CMA du Canada. De plus, en contexte de mondialisation des normes comptables, il était essentiel que le Québec et le Canada puissent compter sur une profession comptable unie et forte.

Nous pouvons dire que le Québec fait école en la matière et que nous sommes fiers de ce projet de loi, d'autant plus que ce projet de loi est une étape de plus vers la modernisation des lois professionnelles du domaine de l'administration et des affaires. À cet effet, j'ai demandé et reçu l'assurance de la part du président de l'Office des professions qu'il entreprendra, dès cet automne, conjointement avec les autres ordres professionnels du domaine, des travaux en vue de moderniser le champ d'exercice de leurs membres.

Je tiens à préciser, au sujet du champ d'exercice de la profession comptable unifié, que celui-ci doit refléter la réalité du travail accompli par ces professionnels et être en adéquation avec leurs compétences et la formation qu'ils reçoivent.

Ce champ d'exercice, élément essentiel de toute loi professionnelle, est descriptif. Il ne réserve aucune activité. Ainsi, les termes du champ descriptif utilisé dans une loi professionnelle pourraient être repris dans une autre loi professionnelle, si telle était la réalité de la pratique dans un autre domaine.

J'ai confiance que l'office saura mettre à profit l'expertise développée à l'égard de la conduite de tels travaux de modernisation et qu'à terme les professionnels du domaine de l'administration et des affaires sortiront tous gagnants de cet exercice, car, si les comptables du Québec sont désormais tournés vers l'avenir, c'est-à-dire vers l'édification très prochaine d'un pôle de compétences incontournable en matière comptable au Québec, nous voulons qu'il en soit ainsi pour tous les professionnels qui oeuvrent dans le domaine.

Et certains viendront nous voir cet après-midi, et nous aurons l'occasion certainement de les entendre et de pouvoir aussi nous faire entendre. Voilà, Mme la Présidente, pour mes remarques préliminaires.

** (11 h 40) **

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. le ministre. Alors, sans plus tarder, j'invite maintenant Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de lois professionnelles à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 7 min 30 s. Mme la députée.

Mme Denise Beaudoin

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais saluer à mon tour M. le ministre, Me Dutrisac et son équipe, ainsi que mes collègues de l'Assemblée nationale.

Alors, c'est un immense plaisir pour moi d'être ici en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de lois professionnelles, et je suis très contente de participer à cette consultation sur le projet de loi n° 61,

Loi sur les comptables professionnels agréés.

Dans un premier temps, j'aimerais souligner toute l'importance que l'on doit accorder aux ordres professionnels en relatant brièvement l'historique du système professionnel québécois.

Avant 1974, il n'existait aucune structure entourant la pratique des professionnels québécois. Quelques corporations existaient, mais rien ne garantissait la protection du public d'une manière globale. À l'époque, presque tout le monde pouvait se déclarer un professionnel dans son domaine.

La province était cependant, à ce moment-là, sur le point de changer la donne. C'est la commission Castonguay-Nepveu sur la santé et le bien-être social qui fut le point tournant dans le domaine de la pratique professionnelle. Mise en branle en 1966, cette commission étudia plusieurs avenues, dont l'organisation et la réglementation des professions au Québec. Ses recommandations ont notamment mené à la création du régime universel d'assurance maladie et du Code des professions en 1974. En vertu de ce code, l'État créa des ordres professionnels à qui il confia le mandat de protéger le public eu égard à leurs activités respectives.

Alors, nous avons fait beaucoup, beaucoup de chemin depuis, et aujourd'hui on va parler du projet de loi, évidemment, n° 61. Et, en vertu de ce projet de loi, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec rassemblerait les membres de l'Ordre des comptables agréés du Québec, l'Ordre des comptables généraux accrédités du Québec et l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec. Une fois adoptée, la

Loi sur les comptables professionnels agréés réserve le

titre unique de comptable professionnel agréé aux quelques 35 000 personnes qui exercent cette profession.

Il s'agit d'un projet de loi, Mme la Présidente, représentant l'aboutissement d'un processus long et vigoureux, selon les termes mêmes du ministre de la Justice. Les trois ordres comptables actuels se sont réjouis de la présentation du projet de loi, qu'ils ont qualifié, dans un comité conjoint, d'étape charnière du processus d'unification de la profession comptable au Québec.

Il faut toujours se rappeler cependant qu'un nouvel ordre professionnel doit contribuer à accroître la protection du public. Selon les trois ordres comptables, plusieurs autres provinces ont entamé un processus d'unification semblable, mais le Québec semble être le premier à vouloir y donner suite. Il faut s'assurer également qu'une transition harmonieuse se fasse vers le nouvel ordre. L'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec deviendrait le troisième ordre professionnel québécois en importance.

Il ne faut pas oublier de plus que plusieurs tentatives de fusion ont été entreprises dans le passé, et nous parlons de près de 40 ans de négociations, et qu'actuellement il existe une mouvance mondiale de consolidation de la profession, tout en tenant compte des démarches faites pour faciliter la mobilité des professionnels comptables, notamment dans le cadre de l'Accord sur le commerce intérieur au Canada, de l'Accord de libre-échange nord-américain et de l'entente de mobilité avec la France.

L'objectif, et la mission, de protection du public des ordres professionnels doit nous inciter à travailler de concert avec tous les ordres professionnels concernés afin de bien cibler les questions de pratique illégale.

Il faut également bien cerner le champ descriptif de chaque ordre professionnel, qui constitue un moyen privilégié pour définir les domaines d'activité de chaque ordre professionnel. Selon l'Office des professions, le champ descriptif est un ensemble des composantes et des caractéristiques essentielles du domaine d'action couvert par une profession, incluant les principales activités pouvant ou non faire l'objet de réserve. La population doit pouvoir repérer le professionnel ou le spécialiste dont elle requiert les services.

Le rôle de l'office, en 1997, était de reconnaître les zones de connexité et de chevauchement de plusieurs professions et, en partant de ce principe, améliorer les conditions d'existence de chaque profession en misant sur leur identité et la reconnaissance des compétences de chacun. Les professionnels d'aujourd'hui possèdent des compétences transversales, et les domaines d'exercice sont connexes et se chevauchent. Il faut un équilibre du système professionnel. Il faut éviter que les champs descriptifs soient au coeur de litiges entre différents ordres professionnels.

Cette consultation sur le projet de loi n° 61 est très importante. Ma formation politique a déjà manifesté une ouverture quant à l'adoption de ce projet de loi, mais je vais collaborer pour le bonifier, s'il y a lieu, puisque c'est notre rôle en tant que législateurs. Merci, Mme la Présidente.

Auditions

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci. Alors, maintenant, j'invite les représentants des trois ordre comptables du Québec à se présenter, faire leur exposé. Je comprends que la parole sera, d'abord et avant, tout cédée à M. Robitaille. Alors, bienvenue à vous, bienvenue à l'Assemblée nationale. Et vous disposez d'une période de 20 minutes pour faire vos représentations.

Ordre des comptables agréés du Québec (OCAQ),

Ordre des comptables en management accrédités

du Québec (OCMAQ) et Ordre des comptables généraux

accrédités du Québec (Ordre des CGA du Québec)

M. Robitaille (Stephan): Excellent. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la Commission des institutions, bonjour. Au nom de l'Ordre des CGA du Québec, je suis très heureux d'être ici aujourd'hui avec mes collègues Mme Manon Durivage, FCA, présidente du conseil de l'Ordre de CA du Québec, et de M. François Renauld, président-directeur général de l'Ordre des CMA du Québec, en remplacement de M. Charles Auger, président du C.A., absent pour cause de maladie, afin de participer aux consultations particulières portant sur le projet de loi n° 61,

Loi sur les comptables professionnels agréés.

J'aimerais remercier les membres de la commission de nous accorder cette audience. Mes collègues et moi aurons le plaisir de vous faire part des effets positifs de ce projet de loi, notamment pour la protection du public, et comment il constitue une occasion unique de répondre à la nécessité de faire évoluer la profession comptable au Québec.

D'emblée, je qualifierai le projet de loi n° 61,

Loi sur les comptables professionnels agréés, d'exceptionnel. Vous constaterez qu'il n'est pas exagéré d'affirmer que ce projet de loi est exceptionnel, ne serait-ce qu'après le survol de l'histoire des trois ordres, l'objectif poursuivi du projet d'unification et ses principes directeurs. Ces trois volets constitueront l'objet de mon intervention.

Du point de vue historique, il faut savoir que, depuis 1946, les dispositions législatives touchant les trois ordres n'ont pas beaucoup changé. Les modifications législatives survenues en 1973, lorsque le système professionnel a été créé, étaient considérées comme des mesures temporaires. En effet, le législateur avait la certitude que la fusion des trois ordres professionnels se réaliserait à court terme. Ce statut temporaire dure depuis près de 40 ans. Bien sûr, au cours de ces années, il y a eu plusieurs tentatives de fusion, mais elles n'ont pas abouti. Le projet d'unification des trois ordres de comptables ne date donc pas d'hier.

Aujourd'hui, si le projet d'unification est avancé à ce point, c'est en raison d'un ensemble de circonstances mais aussi de sa maturité. Le contexte a considérablement changé au cours des dernières années. Au Québec, depuis l'entrée en vigueur, en 2008, des dispositions législatives sur la comptabilité publique et, en 2009 et en 2010, des règlements, les membres des trois ordres comptables qui se conforment à la réglementation peuvent utiliser le

titre d'auditeurs et exercer la comptabilité publique. Les limites entre les champs de pratique des professionnels comptables se sont donc estompées, et la collaboration entre les trois ordres comptables s'est intensifiée en raison de l'encadrement de l'exercice de la comptabilité publique.

Sur le plan international, les fusions, rapprochements et ententes bilatérales ou multilatérales sont monnaie courante et font

partie de la réalité dans laquelle évolue la profession. D'autre part, il y a les discussions et démarches entreprises sur le plan national entre les CA, CGA et CMA.

C'est en tenant compte de ce contexte global qu'en décembre 2010 l'Office des professions du Québec lançait l'invitation aux dirigeants des trois ordres comptables de réfléchir sur l'avenir de la profession. Une démarche rigoureuse et réfléchie a été ainsi menée par les trois ordres avec le concours de l'office et de son équipe ainsi que l'appui du ministre de la Justice, aussi responsable de l'application des lois professionnelles.

Le projet d'unification de la profession comptable du Québec est le résultat de cette démarche et concrétise une volonté commune de renforcer la protection du public en permettant notamment une meilleure compréhension des règles qui régissent la profession ainsi que des compétences que doivent détenir les personnes qui exercent la profession comptable. L'unification offrira au public une porte d'entrée unique afin qu'il accède plus rapidement aux mécanismes de contrôle de l'exercice de la profession et de la pratique illégale. Cette porte d'entrée unique assurera la cohérence du processus disciplinaire.

De plus, l'application d'une seule réglementation, forte et unifiée, permettra de renforcer la protection du public.

** (11 h 50) **

J'aimerais également aborder les grands principes de ce projet d'unification. Ces principes se veulent mobilisateurs pour l'ensemble des professionnels comptables et respectueux de leurs compétences.

Nos membres actuels adopteront le

titre de CPA suivi de leur appellation professionnelle actuelle, soit CPA, CA; CPA, CGA et CPA, CMA.

Au terme d'une période de 10 ans, l'identification au

titre réservé de CPA seule sera permise.

Les droits acquis des membres des trois ordres seront protégés, comme celui de la comptabilité publique et ceux en vertu d'un accord de reconnaissance mutuelle, sans toutefois en accorder de nouveaux.

En ce qui concerne l'accès à la profession, le nouvel ordre collaborera avec les autorités universitaires afin de définir les règles d'accès à la profession unifiée en vue d'élaborer un nouveau programme d'agrément qui s'inspirera des forces des programmes existants et bien sûr des plus hauts standards de qualité.

Le fonctionnement et la gouvernance des trois ordres seront unifiés. Les principaux champs d'expertise de la profession de comptable seront représentés auprès du conseil d'administration par le biais de mécanismes efficaces, tout comme nos regroupements régionaux joueront un rôle déterminant dans leurs régions respectives.

Le nouvel ordre consacrera des efforts promotionnels afin de faire rayonner le nouveau

titre de CPA.

Ultérieurement, des démarches seront entreprises afin d'obtenir des titres de spécialisation.

En ce qui concerne la réglementation, le code de déontologie découlera de la mise en commun des meilleurs éléments des trois réglementations actuelles, et nos membres conserveront l'exclusivité de l'exercice de la comptabilité publique.

Le projet d'unification de la profession comptable constitue le résultat d'un travail rigoureux et réfléchi mené de concert par les trois ordres, avec le concours de l'Office des professions du Québec. Il s'agit d'un moment historique.

La société a considérablement évolué, et notre profession se doit, elle aussi, d'évoluer. Après 40 années et plusieurs tentatives de projet d'unification, ce projet est mûrement réfléchi et mérite grandement de voir le jour. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier l'Office des professions du Québec de nous avoir accompagnés dans l'avancement du projet d'unification.

Je cède maintenant la parole à ma collègue Manon Durivage, FCA, présidente du conseil de l'ordre des CA. Merci.

Mme Durivage (Manon): Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre de la Justice, membres de la Commission des institutions, bonjour. C'est avec un immense plaisir que je suis ici aujourd'hui au nom de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Mon rôle est de vous expliquer brièvement en quoi consiste le champ d'exercice qui est proposé pour la nouvelle profession des CPA.

En fait, le champ d'exercice contenu dans le projet de

loi sur les comptables professionnels agréés reflète beaucoup mieux la pratique contemporaine de la profession comptable.

L'article 4 du projet de loi décrit le champ d'exercice des comptables professionnels agréés. Pour bien comprendre, il faut le lire en deux sections distinctes. Permettez-moi de vous faire la lecture de la première section:

« L'exercice de la profession de comptable professionnel agréé consiste, à l'égard des activités économiques et du patrimoine d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation, sous l'aspect de la comptabilité, du management, de la finance ou de la fiscalité:

« 1° à recueillir et à organiser l'information financière et non financière, à l'analyser, à l'évaluer, à en attester de la conformité ou [de] la certifier, à la communiquer et à donner des conseils à son sujet;

« 2° à élaborer, à évaluer, à attester de la conformité et à certifier des politiques, procédures, processus et contrôles liés à la gouvernance, à la stratégie, à la gestion de risques, à les mettre en oeuvre et à donner des conseils à leur sujet.

« Ces activités professionnelles permettent d'optimiser la performance, la rentabilité et la croissance du patrimoine d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation et d'en assurer une saine gouvernance, d'accroître la fiabilité de l'information ou de favoriser la reddition de comptes. »

Comme vous pouvez le constater, c'est dans des termes clairs que les composantes et les caractéristiques essentielles de la pratique professionnelle des membres du futur ordre sont définies. Vous ne serez sans doute pas surpris si je vous mentionne que ce sont les activités professionnelles qu'exercent à l'heure actuelle nos membres, soit CA, CMA, CGA.

Soyez donc... S'appuyant donc sur l'expérience professionnelle acquise sur le terrain de même que sur la grille de compétences et le cursus universitaire actuel des comptables professionnels, le champ d'exercice a été validé par nos autorités compétentes tout au long du processus de sa rédaction, et ce, avec l'accompagnement de l'Office des professions du Québec.

Je tiens à souligner que cette première

partie de la définition du champ d'exercice ne réserve pas aux comptables professionnels agréés l'exercice des activités précédemment mentionnées. Les activités professionnelles exercées par les membres d'autres ordres professionnels ou par des personnes qui ne sont pas membres d'un ordre professionnel ne sont donc aucunement restreintes, et j'insiste sur cet élément, Mme la Présidente.

Tout compte fait, en clarifiant le champ d'exercice, cela permettra un meilleur encadrement des professionnels comptables et entraînera un effet positif sur la protection du public. Cette définition du champ d'exercice offrira au nouvel ordre les outils nécessaires pour exercer son mandat de surveillance de ses membres de façon qui va être beaucoup plus efficace. En effet, les dispositions du Code des professions en matière de formation, de formation continue, de discipline et d'assurance responsabilité professionnelle s'appliqueront donc au champ d'exercice tel que défini à l'article 4 du projet de loi.

Je réitère le fait que ça n'enlève rien aux autres ordres professionnels, et nous sommes convaincus que le libellé proposé ne portera pas préjudice à quiconque.

Ce qui m'amène à vous parler de l'activité qui sera réservée au CPA, soit l'exercice de la compatibilité publique, et qui se retrouve dans la deuxième

partie de l'article 4 du projet de loi. Ainsi, seule l'activité de l'exercice de la comptabilité publique est réservée par la loi aux détenteurs du

titre de CPA, tout comme elle l'est à l'heure actuelle aux membres de l'Ordre des comptables agréés du Québec et aux membres de l'Ordre des comptables généraux accrédités du Québec et de l'Ordre des comptables en management accrédités du Québec, qui sont détenteurs, naturellement, d'un permis de comptabilité publique. Le libellé de cette deuxième

partie est en fait exactement le même que celui que l'on retrouve actuellement à l'article 19 de la

Loi sur les comptables agréés du Québec.

En espérant que ces précisons-là concernant le champ d'exercice puissent répondre aux interrogations que vous auriez pu avoir, je vous remercie de votre attention.

En terminant, j'aimerais souligner, comme l'a très bien fait Stephan Robitaille avant moi, la précieuse collaboration de l'Office des professions, qui a permis le rapprochement des ordres et l'avancement du projet par la suite. Nous en sommes très reconnaissants. Je cède maintenant la parole à M. François Renauld, président et directeur général de l'Ordre des CMA du Québec.

La Présidente (Mme Vallée): Bonjour, M. Renauld. La parole est à vous.

M. Renauld (François): Bonjour. Merci. Mme la Présidente, M. le ministre de la Justice, membres de la Commission des institutions, bonjour.

En définitive, lorsque vous aurez apposé le sceau final à la loi n° 61, le nouvel Ordre des CPA du Québec sera prêt à assumer sa mission première: la protection du public, une protection du public améliorée en offrant une seule porte d'entrée vers les mécanismes qui régiront la pratique des professionnels comptables, lesquels répondront tous aux mêmes normes professionnelles et déontologiques et qui respectent les plus hauts standards de qualité, c'est-à-dire moins de confusion pour les membres, pour le marché des affaires et pour le grand public et plus d'efficacité.

Forte des compétences et de l'expertise enfin réunies de tous les professionnels comptables du Québec, la profession pourra encore mieux servir le public, le milieu des affaires et toutes les organisations du Québec et d'ailleurs. Elle reposera sur un champ d'exercice non réservé, à l'exception bien sûr de l'exercice de la comptabilité publique, comme on l'a signalé, ce qui ne restreint en aucune façon les activités des autres professions.

Résolument tournée vers l'avenir, la profession misera sur la synergie générée par la mise en commun des forces vives de plus de 35 000 comptables professionnels, qui formeront, on l'a déjà souligné, le troisième ordre professionnel en importance au Québec.

Je crois qu'il est important de souligner encore une fois que le Québec agit en leader en étant premier à franchir cette étape déterminante dans la réalisation de ce projet porteur pour la profession comptable au Québec et au Canada, et évidemment nous en sommes biens fiers.

** (12 heures) **

Un autre aspect crucial au projet: la mobilité de la main-d'oeuvre. Celle-ci est au coeur de l'Accord sur le commerce intérieur dont toutes les provinces sont signataires. En vertu du mécanisme de règlement des différends de cet accord, il m'apparaît utile de rappeler que la plus récente décision interpelle les membres de l'Assemblée nationale.

En effet, le rapport du groupe spécial concernant le différend entre le Manitoba et l'Ontario contient la recommandation suivante, et je cite: « Toutes les parties doivent prendre des mesures pour relancer les consultations avec les autres parties directement ou par les organismes de réglementation appropriés afin d'élaborer une norme uniforme pour les experts-comptables de tout le pays. »

Pour l'Assemblée nationale, l'adoption du projet de loi n° 61 offre une occasion exceptionnelle d'établir une norme uniforme pour tous les comptables professionnels, comme le recommande le rapport. Cela permettra de renforcer davantage les mécanismes de protection du public, et le Québec pourra compter sur une profession comptable forte et unie, laquelle pourra enfin capitaliser sur la mise en commun de toute l'expertise comptable professionnelle disponible.

Dans un autre ordre d'idées, nous profitons de l'occasion qui nous est offerte aujourd'hui pour réitérer qu'il serait primordial pour nous d'obtenir l'ajout d'une disposition qui permettrait le prolongement de l'exercice financier actuel des trois ordres professionnels comptables, qui devait se terminer le 31 mars dernier, et ce, jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi. Vous le comprendrez certainement, cette disposition nous permettra de minimiser les impacts de l'unification sur la gestion opérationnelle de nos organisations. Nous vous en remercions à l'avance.

Je tiens au nom de tous mes collègues ici présents à remercier l'ensemble du personnel et les dirigeants des trois ordres, qui ont collaboré de façon exemplaire et qui ont accompli un travail colossal afin de créer le futur ordre des comptables professionnels agréés. Pour parvenir à l'aboutissement de ce grand projet, nous avons pu compter sur l'appui indéfectible, on l'a déjà signalé, et je le répète, de l'Office des professions, de Me Dutrisac et de toute son équipe, qui ont fait preuve d'un engagement sans faille à l'égard de la protection du public et nous ont guidés et accompagnés tout au long de nos travaux.

Nous désirons enfin exprimer à nouveau toute notre reconnaissance à M. Jean-Marc Fournier, ministre responsable de l'application des lois professionnelles, qui nous a offert, depuis le tout début de nos démarches, son appui et son attention afin de concrétiser le projet d'unification de la profession comptable. Grâce à lui, la série de tentatives infructueuses à laquelle on a fait référence précédemment, tentatives infructueuses d'unification, sera définitivement rompue.

Merci encore une fois de l'occasion qui nous... que vous nous avez donnée de vous faire part de notre point de vue sur le projet de loi n° 61. Nous nous tenons évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions et nous vous offrons, par le fait même, notre collaboration dans la poursuite des travaux. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, nous allons maintenant inviter M. le ministre pour une période d'échange.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Bien, bienvenue officiellement avec nous. Je suis très content que vous soyez là. Je tiens à faire une précision: Pour que la série d'échecs se termine par le succès final dans l'apothéose, vous aurez besoin non seulement du ministre, mais des membres de cette commission et des membres de l'Assemblée nationale. Alors, je porterai le message dans chacune des étapes d'adoption du projet de loi, et je les saluerai et les remercierai en votre nom.

Une petite chose que je veux glisser... J'ai trois questions à vous poser, qui me semblent importantes, je vais vous les contextualiser tantôt. Un élément que je voulais dire, parce qu'on a abordé la question de leadership, on a aussi... vous avez aussi abordé la question en utilisant des mots comme « exceptionnel » et « historique » , qui sont forts, intéressants, mais qui sont aussi porteurs de conséquences. Alors, je voulais juste les soulever, ils vont d'ailleurs servir d'encadrement de mes questions.

Sur le rôle de leadership, ma compréhension est à l'effet -- je l'offre, ce n'est pas une question -- devant les mouvements de ce type un peu partout... Puisque Québec fait ce geste en premier, c'est un peu comme tracer les sillons à la québécoise, si je peux me permettre l'expression, et donc conséquemment, entre le mimétisme qui est: suivre le sillon des autres ou tracer la voie pour que les autres s'y inscrivent...

Ça ne veut pas dire qu'ils vont le faire exactement avec les mêmes pas, mais force est d'admettre que la couleur et la saveur québécoises risquent plus de se retrouver que si nous étions plutôt les derniers à suivre la marche, et je tiens, à cause de cela, à vous remercier.

Parce que, l'exercice que vous avez fait, j'imagine, en pensant à la profession, mais je sais très bien que vous l'avez fait aussi en pensant à l'ensemble de la société et puis comment ils pouvaient utiliser vos services de la meilleure façon possible, je pense que vous l'avez fait aussi pour permettre au Québec d'avoir toute la place qui lui revient et qu'il joue son rôle de leader. Et c'est à vous que ça revient, et puis j'en suis très fier, et je vous en félicite.

« Exceptionnel » et « historique » , deux mots que vous avez utilisés. Forcément, ça nous amène à « précaution » et « prudence » . Si c'est justement une transformation historique qui a échoué, comment se fait-il qu'elle fonctionne aujourd'hui?

Et je vais vous poser trois questions, qui sont, dans le fond, les questions qui me sont venues le plus souvent à mon oreille depuis le dépôt du projet de loi. Vous n'êtes pas sans savoir qu'un certain nombre de citoyens ont aussi des questions lorsqu'ils voient des sujets se soulever. Et je profite de votre présence pour qu'ils puissent avoir une réponse.

La première de ces questions-là concerne le processus de consultation des membres, trois ordres. Et je pense qu'il est important de préciser ici: En vous entendant, je dirais, le leadership de ces trois ordres, les directions de ces trois ordres, ne peut pas être plus clair. C'est très clair. Puis je ne peux pas voir dans la façon dont vous l'avez dit, les mots que vous avez choisis, qu'il y a même un doute à l'effet que nous devons procéder. Par contre, nous avons des gens qui nous soulignent que peut-être que vous ne recevriez pas l'appui de vos membres à cet égard. Pouvez-vous nous en parler plus, sur le soutien du membership à aller dans ce sens?

M. Robitaille (Stephan): M. le... Mme la Présidente, pardon, Mme la Présidente, en termes de consultation, on a, l'automne dernier, fait une visite de l'ensemble des régions du Québec. On a fait aux alentours de 15 ou 16 présentations régionales. À Montréal, il y en avait même deux, une en français, une en anglais. On a tenu des webinaires aussi. On a envoyé la proposition d'unification à l'ensemble de nos membres. Et, dans chaque présentation qu'on a faite au niveau régional, on a reçu et récolté les commentaires des membres. Les membres ont pu poser leurs questions, on a répondu à leurs questions.

Dans le niveau... Dans les commentaires qu'on a eus, on n'a aucune raison de penser que la majorité des membres... C'est-à-dire qu'il y a une majorité des membres qui sont d'accord avec le projet. On n'a pas d'élément majeur ou de grain de sable dans l'engrenage qui nous dit, bien, qu'il y a des pans de notre projet qui ne sont pas corrects. Au contraire, on a un assentiment très, très, très généralisé concernant le projet.

Mais il ne faut pas oublier une chose, quand on a fait notre tournée d'information... Il y a une chose qui est très importante à préciser, c'est que la prérogative de fusionner un ordre comptable au Québec n'appartient pas aux ordres comptables, appartient au gouvernement du Québec. Dans ce cadre-là, on a fait une recommandation à l'office, qui, elle, vous l'a transmise. Mais nous, de notre côté, on a consulté nos membres, on a informé nos membres. Et ce qu'on peut vous dire de façon unanime, c'est que les gens sont très largement favorables au projet.

M. Fournier: Je vous entends faire la description. Elle vaut pour les trois ordres?

M. Robitaille (Stephan): Bien, on a fait... D'ailleurs, je pourrais préciser, Mme la Présidente, que les trois présentations ont été faites dans le même hôtel en même temps, et c'était trois présentations -- vous permettez l'expression -- PowerPoint, étaient identiques. Alors, on ne peut pas dire qu'on avait des informations qui étaient différentes d'un ordre à l'autre, tout était pareil, en même temps.

M. Fournier: Je prends la réponse, Mme la Présidente, d'assentiment très généralisé des membres. Je pense que cela permet d'établir le niveau de consensus atteint. Il est possible qu'il y ait des gens qui ne soient pas en faveur, ça arrive. Dans toute démocratie, il y a des gens qui peuvent avoir des opinions différentes.

Si je vous disais qu'une des opinions émises par des groupes qui ne seraient pas du même avis serait à l'effet qu'ils se posent des questions sur comment arriver à unifier une profession entre des professionnels qui n'ont pas la même formation et que donc c'est un peu faire ce qui ne devrait pas être fait, les professionnels ne font pas tous la même... qu'on regroupe ne font pas tous la même chose, ils n'ont pas tous la même profession. Alors, pourquoi faire ce genre de regroupement?

** (12 h 10) **

M. Renauld (François): Bien, si vous permettez, Mme la Présidente, il faut bien comprendre d'abord que cet a priori est totalement faux. De prétendre que les trois groupes comptables dont on parle ici, au Québec, ont des formations complètement différentes, c'est tout à fait erroné. Il faut garder à l'esprit que la formation de base des comptables ici, au Québec, surtout avec le système professionnel, la réglementation qui sous-tend le système, c'est-à-dire, par exemple, tout le diplôme... tout le règlement du gouvernement sur les diplômes donnant ouverture...

Il faut savoir qu'au Québec, dans les 11, 12 universités avec lesquelles les trois groupes collaborent présentement, la formation de base prend la forme d'un baccalauréat soit en comptabilité ou en sciences comptables, et les seules différences qu'il y a au niveau d'un programme de 90 crédits, donc de 30 cours, c'est au niveau peut-être de trois, quatre cours, cinq cours tout au plus, de différence.

Mais, le corpus, il y a un corpus commun aux trois groupes, et la formation est exactement la même, dans ce sens que les professionnels, les futurs professionnels sont assis sur les mêmes bancs d'école, même bancs d'université et ils apprennent les mêmes choses.

Là où il y a des différenciations un petit peu plus élaborées, c'est au niveau de la formation dite professionnelle, donc après l'université, ce que les gens de l'Office des professions vont appeler les conditions supplémentaires. Alors là, il y a des colorations différentes qui se prennent selon l'orientation que les gens prennent.

Par exemple, si les gens veulent aller travailler en entreprise, en industrie, bien, chez nous, par exemple, les CMA vont faire un stage dans une entreprise. Si quelqu'un veut s'en aller plus du côté de la comptabilité publique, cette personne va aller plus faire un stage du côté évidemment des cabinets comptables pour apprendre son métier d'auditeur, alors ainsi de suite.

Mais ça, c'est des colorations qui viennent après la formation de base. Mais on parle d'une formation de base qui est tout à fait... On parle le même langage, là, et c'est rassurant pour le public. S'il fallait parler de deux, trois sortes de comptabilité, ce serait embêtant. Mais je pense que le principe de base, là, le a priori de base est totalement faux, de dire qu'on est en train de réunir des pommes et des oranges.

M. Fournier: S'il y avait des voix discordantes, qui ne font pas

partie de l'assentiment très généralisé, voilà le premier sujet qu'ils auraient soulevé. Il pourrait y en avoir un autre qu'ils pourraient soulever. Nous invoquons... Et faire des sillons et avoir du leadership, c'est bien, mais ça comporte des conséquences. Certains disent: Qu'en est-il si, ailleurs au Canada, par exemple, on ne suit pas les avancées du Québec? Comment allons-nous vivre, entre guillemets, les problématiques de mobilité de main-d'oeuvre s'il y a une telle différenciation entre la situation québécoise et la situation canadienne?

M. McMahon (Daniel): Si vous permettez, Mme la Présidente, Daniel McMahon, je suis le président et chef de la direction à l'Ordre des comptables agréés.

Écoutez, le mouvement national, il est irréversible. Maintenant, on doit comprendre que le domaine professionnel, vous le savez, est de compétence provinciale, donc ça évolue à géométrie variable. Nous sommes les premiers. Par contre, les principes directeurs qui ont été énoncés tout à l'heure, les huit principes directeurs sont les mêmes à travers tout le pays. Ils avaient d'ailleurs fait l'objet d'un consensus national. Donc, il n'y a pas de surprise à cet égard-là.

Maintenant, au niveau des jeunes, la préoccupation, elle est légitime; parce qu'on le sait tous, avec les cheveux blancs, on ne s'inquiète pas pour notre carrière, on a fait notre place. Donc, les plus jeunes sont craintifs quant à leur capacité de faire leur place. Cela dit, en vertu des règles de mobilité, vous savez tous qu'en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur nous avons non seulement la pleine mobilité au Canada, mais nous avons également des ententes de reconnaissance mutuelle signées avec de nombreux pays et nous avons déjà toutes les garanties nécessaires que ces éléments-là sont protégés quoi qu'il advienne.

M. Fournier: Je me permets juste, Mme la Présidente, parce que c'est évidemment la même question que j'ai: Pouvez-vous nous en remettre une couche sur les protections nécessaires que vous avez... Vous nommez les jeunes qui peuvent avoir des inquiétudes, pouvez-vous nous en donner un peu plus sur l'assurance que le rôle de leader qui est demandé de jouer au Québec ne comportera pas d'effets pervers au niveau de la mobilité de la main-d'oeuvre? En fait, c'est le contraire, l'objectif, c'est la mobilité. Mais certaines voix, qui ne font pas

partie de l'assentiment très généralisé, pourraient soulever cela. Alors, vous pourriez nous l'exprimer avec encore plus de force.

M. McMahon (Daniel): Oui. Tout à fait, Mme la Présidente. M. le ministre, écoutez, on n'entre pas dans un projet comme celui-là sans avoir ces garanties-là. Donc, présentement, nos trois organisations, nous avons des ententes nationales. Ces ententes nationales là prévalent et continuent dans l'optique où, par exemple -- et là je vais prendre un exemple très, très concret -- nous avons déjà une entente avec les CA du Canada et avec les CMA du Canada à l'effet de poursuivre cette affiliation-là, puisque nous serons, on vous le rappellera, des CPA, CA, des CPA, CMA et des CPA, CGA.

Donc, ces ententes-là sont maintenues. Et notre programme universitaire, notre formation, tous ces éléments-là qui sont en développement actuellement sont en développement pancanadien; ils ne sont pas en développement uniquement au niveau du Québec. Donc, tout ça est tout interrelié.

Le pire scénario, parce que je pense qu'il faut aller là quand on parle de prudence et de précaution, le pire scénario serait que le Québec serait le seul à faire l'unification, auquel cas nous aurions une entente de reconnaissance mutuelle avec les organisations nationales existantes. C'est le pire scénario qui peut arriver.

M. Fournier: Mme la Présidente, je crois, les questions que j'ai posées sont celles qui... en tout cas, je peux me tromper, il y en a peut-être d'autres, mais celles qui m'ont été soulevées par ceux qui ne feraient pas

partie d'un groupe qui donne leur assentiment très généralisé, et il me semblait important de revenir sur ces questions-là et de les poser en leur nom.

Pour le reste, nous aurons à faire l'étude

article par

article pour nous assurer qu'on touche bien au but qu'on veut toucher. Mais vos réponses me confortent et sans doute confortent ceux qui peuvent avoir des inquiétudes, si tant est que leur questionnement est vraiment fondé sur ces éléments-là; j'ai l'impression que ça offre les réponses qui sont soulevées. Et nous allons nous assurer, on le fait en toute occasion lorsqu'on fait l'étude des projets de loi, nous allons nous assurer que les libellés sont conformes pour l'adoption finale.

Vous avez soulevé une question d'amendement transitoire, pourrait-on appeler, on va lui... J'allais dire: On va y donner suite. On va d'abord faire les étapes appropriées pour pouvoir y donner suite, dans le respect du parlementarisme.

J'indique aussi que nous allons analyser le projet de loi ayant en tête les autres intervenants qui viendront par la suite, cet après-midi, pour nous assurer que le processus qui est entrepris soit bien perçu comme étant un pas historique chez les comptables, mais un pas d'une marche qui ne s'arrête pas là dans la modernisation, et je tiens à vous le dire, à vous, pour que vous ne soyez pas surpris de ce que je dirai à ceux qui viendront cet après-midi.

Il y a des demandes légitimes de modernisation dans d'autres ordres qui auraient pu vouloir s'inscrire plus rapidement, et je le comprends facilement, mais à qui je veux, devant vous, réaffirmer que nous avons l'intention -- et l'office le fera, on en a discuté -- d'entamer cette modernisation rapidement pour que l'ensemble de tous ceux qui oeuvrent en périphérie puissent voir son rôle modernisé justement pour préparer l'avenir et préparer aussi... protéger les sillons québécois que nous voulons donner pour l'ensemble canadien. Alors, merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, merci, M. le ministre. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Durivage, M. McMahon, M. Renauld, M. Robitaille et Mme Legault, merci pour la présentation de votre mémoire. Et, à mon tour, je veux souligner toute l'importance d'avoir présenté un mémoire commun, avec l'entête Unification de la profession comptable du Québec . C'est vraiment un moment historique, et je suis très heureuse de partager ça avec vous. Et je vous félicite d'avoir si bien négocié, d'avoir réussi après toutes ces années de négociations. Alors, c'est l'aboutissement, vraiment, d'un beau projet de loi.

Moi, je vais poser une question pour faire suite au questionnement de M. le ministre tantôt: Est-ce que, concernant la formation, vous pensez qu'il va y avoir une évolution, dans cette formation-là, pour des futurs, là... les prochains comptables qui vont se présenter dans cet ordre? Est-ce que vous pensez que la formation va être identique ou bien si vous avez un enlignement quelconque?

** (12 h 20) **

M. Renauld (François): Alors, bien sûr, Mme la Présidente, voilà une excellente question. Parce que, pour le moment, évidemment, il n'était pas question de créer de rupture dans le marché. Donc, ce qui a été convenu en termes de fonctionnement, c'est que nos candidats, actuellement, ceux qui débuteront, par exemple, à l'automne, dans les différentes universités au Québec, vont continuer de prendre les cheminements qu'on connaît. Même si la loi était adoptée demain matin, les étudiants vont continuer d'aller dans les voies habituelles jusqu'à ce qu'un nouveau programme de formation unifiée qui va conduire au

titre de CPA soit en place. Et ça, on s'est donné une balise d'environ deux ans.

Il faut comprendre, comme on le mentionnait tout à l'heure, il s'agit d'un processus d'envergure pancanadienne, donc il n'est pas question pour nous, si vous me prêtez l'expression, de fabriquer des CPA-Québec. Mais on veut avoir un programme, donc, qui soit national, qui soit pancanadien, et on a déjà, à cet effet-là, fait le design d'un... ébauché un programme, si on peut dire.

Et on est en train de travailler sur une grille de compétences, toutes ces choses-là, mettre ça en commun et unifier ça, puis toujours dans une perspective où le travail se fait collectivement, de façon nationale, pour justement préserver les préoccupations concernant la mobilité de la main-d'oeuvre. C'est fondamental pour nous. Alors, ce travail-là, comme je viens de le dire, va nécessiter environ deux ans, et c'est ce qui va faire qu'au cours des deux prochaines années personne, parmi les candidats, ne va être... personne ne va être heurté par des modifications, comme on dit, à l'emporte-pièce, etc.

Donc, la vie continue comme à l'habitude, et ces gens-là vont sortir de leurs programmes et recevoir leurs permis de CPA et devront, comme on le suggère dans la loi, devront s'appeler selon le cheminement qu'ils ont pris, CPA, virgule, quelque chose, virgule, CMA, CA, CGA.

Et, dès lors que le programme sera arrêté, qu'on aura ici, au Québec, avec nos partenaires universitaires, convenu des modalités, etc., et puis fait les modifications qui s'imposeront, soit au niveau du diplôme de base, le diplôme de baccalauréat, soit au niveau des conditions supplémentaires auxquelles je faisais référence tout à l'heure, c'est-à-dire le programme de formation professionnelle, dès lors que tout ça sera en place et qu'on sera capable d'offrir le programme, à ce moment-là il n'y aura plus aucune inscription dans les cheminements actuels.

Alors, c'est la façon dont on envisage ça, de sorte que les gens, les candidats, qui sont aussi des membres du public, ne seront pas heurtés par ce processus-là. On va faire ça en douceur et en respectant, justement, les acquis puis les cheminements dans lesquels les gens se seront engagés. Je ne sais pas si, Mme la Présidente, ça répond de façon satisfaisante, oui?

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Dans un autre ordre d'idées, vous avez sûrement pris connaissance des mémoires de d'autres ordres professionnels, dont l'Ordre des administrateurs agréés du Québec, l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec et l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec, qui d'ailleurs vont présenter un mémoire cet après-midi. La question que je voudrais vous poser et que ces représentants-là se posent également: Pourquoi est-ce nécessaire d'avoir un champ descriptif de la profession aussi large?

Mme Durivage (Manon): Naturellement... Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Vallée): Oui.

Mme Durivage (Manon): Naturellement, ça fait vraiment l'éventail de toutes les activités que nos membres en ce moment performent. Nous avons environ 20 % de notre membership qui pratique en comptabilité publique, et le reste de nos membres font actuellement vraiment tout l'éventail, que je vous ai décrit, des activités chez les CGA, chez les CA, chez les CMA. Donc, à cet égard-là, on couvre vraiment les activités contemporaines que nos membres performent aujourd'hui.

Et c'est vraiment important qu'on ait cette base-là de champ descriptif pour que ça nous donne les outils nécessaires, comme ordre professionnel, pour faire notre mandat de surveillance, afin qu'on puisse faire respecter les règlements qui se basent sur les activités, sur le champ d'exercice de nos membres.

Mme Beaudoin (Mirabel): Disons que... Sur le point de vue juridique, est-ce que vous pensez que d'avoir un champ descriptif de la profession aussi large va poser des problèmes?

M. Robitaille (Stephan): D'abord, j'aimerais préciser, Mme la Présidente, qu'on n'a pas eu les mémoires en question, là. Alors, c'est plus difficile pour nous de répondre a priori sur des textes qu'on n'a pas vus encore.

La seule chose que j'aimerais préciser -- et ce qu'a fait admirablement ma collègue Mme Durivage -- c'est que, le champ d'exercice actuel, on n'ajoute aucun droit supplémentaire, aucun exercice supplémentaire. Ce que vous avez dans le projet de loi, c'est ce que les comptables du Québec font actuellement. Alors, je verrais difficilement... Comme je vous l'ai dit tantôt, on n'a pas lu les mémoires, mais il serait difficile de prétendre qu'un autre ordre professionnel puisse prétendre que les... on ajoute, dans le champ descriptif, ce qu'on ne faisait pas avant, qu'on ait des droits nouveaux, des pouvoirs nouveaux. Ça, c'est un élément.

Le deuxième élément, c'est que la seule pratique qui est réservée, c'est la comptabilité publique. Le reste, c'est des champs de compétence non réservés. Alors -- je crois qu'on aura les évaluateurs agréés cet après-midi, les CRIA et les administrateurs agréés -- dans la pratique de tous les jours, ça ne change rien. Alors, on le fait déjà, ça. Alors, probablement que vous faites faire votre rapport d'impôt, Mme la Présidente, mais celui qui fait votre rapport... celui ou celle qui fait votre rapport d'impôt n'est pas... ne fait pas nécessairement de la comptabilité publique.

Alors, si on restreint notre champ de compétence, notre champ évocateur, puis qu'on enlève certains éléments, bien, on va avoir un problème. Parce que vous savez, au Québec, l'importance de la comptabilité dans les rouages de l'économie puis de la finance. Ça prend des comptables, puis les comptables, ils exercent large, ils en font beaucoup, de choses, dans l'économie. Je ferai abstraction... Je ne vous ferai pas l'énumération complète de ce qu'un comptable peut faire dans une journée, mais je peux vous le dire, Mme la Présidente: C'est large.

Alors, ce que vous avez comme champ évocateur, c'est la réalité économique et financière des comptables au Québec, point. Alors, pour terminer, les gens, en après-midi, qui auront à présenter leurs mémoires défendront leurs positions, j'ai hâte de les entendre.

La Présidente (Mme Vallée): Je crois, Mme la députée de Mirabel, je crois que Mme Legault souhaitait intervenir.

Mme Legault (Paulette): Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, c'est juste pour compléter la réponse de Mme Durivage et M. Robitaille. C'est tout à fait vrai, là, champ descriptif, c'était essentiel pour nous pour justement clarifier aux yeux du public ce qu'est la profession comptable contemporaine. Donc, les ordres comptables cohabitaient antérieurement, jusqu'à aujourd'hui en fait, si le projet de loi passe, mais ça créait de la confusion, et c'était vrai pour le public, c'était vrai pour nos membres, étant donné que nos champs descriptifs étaient désuets, là, depuis 1973 qu'ils n'ont pas été révisés.

Donc, le fait qu'on puisse, dans un même projet de loi, clarifier pour le public et énoncer les champs d'expertise de nos membres, ça va réduire énormément la confusion pour le public, parce que l'ensemble de la profession, il est très bien explicité en termes de pratique que nos membres peuvent faire.

Et j'ajouterai, on l'a mentionné à plusieurs reprises, là, que ce ne sont pas des champs qui sont exclusifs à nos membres. Donc, les ordres qui sont en droit des affaires, administration, management le partagent également avec nous. Ce qu'on dit, nous, c'est que justement le projet de loi permet de réduire énormément la confusion pour le public. Pour une fois, c'est clarifié, c'est écrit dans la loi, ce que les comptables peuvent faire.

Donc, en termes de pratique illégale et ordre... de mécanisme de protection pour le public, de guichet unique pour le public, pour s'adresser à l'ordre, c'est vraiment une réussite et c'est la façon dont on a choisi d'y aller. Donc, je voulais juste compléter l'information. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Legault. Alors, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, si je comprends bien, vous n'avez pas pris connaissance des mémoires des autres ordres professionnels?

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel, simplement pour rétablir, c'est que les mémoires ne sont pas publics tant que les auditions n'ont pas lieu.

Mme Beaudoin (Mirabel): Oui. Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Vallée): Alors, il est possible que les mémoires auxquels vous avez eu accès n'aient pas été transmis aux autres intervenants.

Mme Beaudoin (Mirabel): Je comprends très bien. Alors, je comprends votre réponse aussi, étant donné que vous n'avez pas pris connaissance des mémoires.

Moi, j'aurais une question concernant les autres provinces: Est-ce qu'il est possible de nous expliquer quels seront les avantages découlant de ce projet de loi pour les comptables québécois, par rapport à ceux des autres provinces?

M. McMahon (Daniel): Écoutez, les avantages par rapport aux autres provinces, c'est comme M. le ministre le mentionnait tantôt, c'est de tracer la voie plutôt que de suivre la voie. Fondamentalement, les principes de base sont identiques dans toutes les provinces. La volonté d'atteindre la double désignation qu'on a mentionnée, elle est identique partout.

Ce qui fait l'avantage pour nous, je vous dirais que l'avantage n'est pas tellement au niveau de nos membres mais est beaucoup au niveau de la profession, parce que nous fournissons aux autres provinces la possibilité de s'inspirer de textes législatifs déjà rédigés, et donc je pense, par exemple, à la définition de ce qu'est l'expertise comptable, tout le monde fait la même chose à travers le Canada, là, et donc, à ce moment-là, on offre la possibilité d'accélérer le processus dans d'autres provinces.

Et c'est exactement la situation qui s'est passée dans les mois précédents. Nous avons été les premiers à aller en consultations auprès des membres. On a puisé à même nos documents de consultation abondamment pour s'inspirer au niveau de la présentation qui a été faite dans les autres provinces. Donc, l'avantage que l'on a, c'est effectivement d'être en avant de la parade. Mais, pour les membres, honnêtement, ça ne change rien à cet égard-là, pour le membre individuellement.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel, il vous reste 10 min 20 s.

** (12 h 30) **

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Alors, dans votre présentation, vous avez fait mention que la fusion des trois ordres, améliorant la protection du public... Alors, pouvez-vous nous expliquer en quoi ça va améliorer la protection du public?

La Présidente (Mme Vallée): M. Robitaille.

M. Robitaille (Stephan): Alors, Mme la Présidente, sans en faire la nomenclature complète, je vais donner un exemple très, très, très simple. Actuellement, il y a, au Québec, des ordres professionnels, et chaque ordre professionnel doit s'assurer de faire de la surveillance de la pratique illégale de la profession. Actuellement, au Québec, on a trois ordres comptables qui doivent faire la même job. Alors, en ayant une... en fusionnant les trois ordres comptables, on va avoir un guichet unique concernant les plaintes de pratique illégale. Ça, c'est, je vous dirais, de loin le plus gros avantage en termes de protection du public.

On va avoir un code de déontologie unifié, on va avoir des... Alors, tout va être unifié. Alors, au lieu d'avoir trois codes de déontologie différents, trois façons d'aborder la pratique illégale différentes, ça va être unifié. Et on aura 35 000 professionnels au Québec qui s'assureront de la protection du public. Ce n'est pas rien, quand même. Il y a quelqu'un tantôt qui a souligné qu'on serait le troisième ordre professionnel au Québec en importance, en nombre de membres.

Alors, bien outiller la nouvelle profession comptable, c'est un atout majeur pour la population et pour la protection du public.

La Présidente (Mme Vallée): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Étant donné l'heure, ça va, je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Vallée): Vous n'avez pas d'autres questions? Donc, compte tenu de... S'il n'y a pas d'autre échange... à moins... Du côté gouvernemental, il n'y a pas d'autres questions pour nos invités? Donc, je vous remercie infiniment d'avoir pris part à cet échange et d'avoir fait part de votre position sur le projet de loi.

Et donc la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 15 h 3)

La Présidente (Mme Vallée): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes qui se sont jointes à nous et qui sont présentes dans la salle de bien vouloir vous assurer d'éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire, ça va être plus agréable.

Et nous allons poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 61, la

Loi sur les comptables professionnels agréés.

Alors, cet après-midi, nous allons débuter avec les présentations de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec. Alors, bonjour, mesdames, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous invite à nous présenter... à vous présenter, et par la suite vous disposez d'une période... d'un temps de parole de 15 minutes.

Ordre des administrateurs agréés du Québec (OAAQ)

Mme Dalpé (Chantal): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Chantal Dalpé, présidente de l'Ordre des administrateurs agréés, et mes collègues: Me Denise Brosseau, directrice générale et secrétaire de l'ordre, et Mme la bâtonnière, Me Madeleine Lemieux.

Mme la Présidente, membres de la Commission des institutions, M. le ministre de la Justice, M. le président de l'Office des professions, mesdames messieurs, nous tenons d'abord à vous remercier de votre invitation à participer aux audiences publiques concernant le projet de loi n° 61,

Loi sur les comptables professionnels agréés. Ce projet de

loi sur la fusion des trois ordres comptables est très important dans notre système professionnel. D'entrée de jeu, nous voulons vous préciser que l'Ordre des administrateurs agréés du Québec est en accord avec le fondement même de cette fusion des ordres comptables, mais nous tenions à vous faire part de quelques-unes de nos préoccupations au sujet de dispositions contenues dans le projet de loi.

La mission de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec: la protection du public. L'Ordre des administrateurs agréés du Québec a pour objet d'assurer la protection du public quant au respect des normes et des standards professionnels en administration, conformément au Code des professions et au Code de déontologie des administrateurs agréés du Québec. L'OAAQ compte quelque 1 400 membres et assure un encadrement de qualité de ses membres, essentiel à une protection du public efficace.

L'OAAQ a adopté un code de déontologie et procède à des inspections professionnelles.

L'encadrement compte de plus un régime de formation continue obligatoire, l'élaboration et la diffusion de normes de pratique professionnelles comprenant des chartes de compétences basées sur des principes de saine gestion.

L'OAAQ est l'un des seuls ordres professionnels consacré à l'administration. Les administrateurs agréés sont des professionnels de l'administration, pour la plupart de hauts dirigeants ou administrateurs de sociétés, donc des décideurs, des praticiens réflexifs, oeuvrant dans toutes les sphères d'activité au Québec. L'OAAQ a analysé l'étendue des activités de ses membres.

Il a établi que ces derniers oeuvrent dans plusieurs secteurs d'activité différents: consultation et gestion immobilière, gestion de copropriété, conseil en management, gestion de patrimoine, environnement, fiscalité, gestion de projets, gestion financière, gestion opérationnelle, gestion d'actifs et gestion de risques, gestion des ressources humaines, marketing, planification de la dette, planification des investissements, recherche et développement, redressement d'entreprises, réingénierie, santé et sécurité et administrateurs de sociétés publiques ou privées.

L'implication et les activités des membres de l'OAAQ les amènent à être au coeur des activités économiques du Québec au sein d'organisations publiques ou privées dont les contextes de gestion sont de plus en plus complexes. L'OAAQ se doit donc d'être à l'affût des préoccupations des Québécois afin de bien assumer son rôle de protection du public. Afin de les accompagner, l'Ordre des administrateurs agréés assume un rôle de vigie complémentaire à celui de la protection du public sur des sujets sensibles d'actualité qui touchent la saine gestion et la gouvernance des organisations, à

titre d'exemple, en créant une alliance stratégique avec le Collège des administrateurs de sociétés, dont environ 10 % des gradués du collège adhèrent à l'Ordre des administrateurs agréés et deviennent des administrateurs agréés. L'OAAQ a également signé une entente avec l'Institut des auditeurs internes de Montréal. L'OAAQ travaille présentement sur un projet important pour le gouvernement afin de professionnaliser la fonction de gestionnaire de copropriété. À ce titre, l'OAAQ vient de signer une entente avec l'Université McGill pour un programme bilingue de formation en gestion de copropriété, programme qui sera offert dès l'automne 2012. Il s'agit d'une première au Québec.

Le 18 juin 1993, l'Assemblée nationale, par un amendement au Code des professions, reconnaissait le

titre de conseiller en management certifié, donc le CMC, et conférait à l'OAAQ le mandat exclusif de gérer ce

titre au Québec. Par cette décision, l'Assemblée nationale confirmait à quel point le fait de dispenser des services de conseil en management est une activité professionnelle spécifique qui nécessite une expérience, des connaissances et des habiletés particulières. Ce

titre est une accréditation reconnue et respectée à l'échelle internationale par tous les instituts membres de l'International Council of Management Consulting Institutes.

En 2008, l'OAAQ a donné son appui au gouvernement dans le cadre du dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre. Ses travaux ont porté fruit récemment par la signature d'un arrangement de reconnaissance mutuelle avec la France le 6 octobre 2011. Le Règlement sur la délivrance d'un permis de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec pour donner effet à l'arrangement conclu par l'ordre en vertu de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles est entré en vigueur en mars dernier.

Le champ descriptif du projet de loi. L'OAAQ tient à vous exprimer sa position relative à l'article 4 du projet de

loi sur les comptables professionnels agréés, concernant le champ d'exercice des futurs comptables professionnels agréés. Notre intervention se limitera à ce sujet, mais nous sommes disposés à échanger sur d'autres points du projet de loi. En clair, nous nous opposons au libellé de champ d'exercice proposé à l'article 4 parce que trop large, peu évocateur et source de confusion pour le public.

** (15 h 10) **

Pour mémoire, nous tenons à rappeler aux membres de cette commission que, dans un avis préparé en 1997 par l'Office des professions du Québec et intitulé Le système professionnel québécois de l'an 2000 -- L'adaptation des domaines d'exercice et du système à la réalité du XXIe siècle , la marche à suivre en vue de formuler un champ descriptif a été pour l'une des premières fois présentée.

Celle-ci a été reprise en novembre 2001 dans le cadre des travaux ayant mené au rapport d'étape du groupe de travail ministériel sur les professions de la santé et des ressources humaines et intitulé Une vision renouvelée du système professionnel en santé et en relations humaines . Plus récemment, en 2005, cette même démarche a mené à la production du rapport du comité d'experts intitulé Modernisation de la pratique professionnelle en santé mentale et en relations humaines .

L'article 4 du projet de loi ne respecte pas les recommandations de ces rapports, qui pourtant visaient à moderniser le système professionnel par l'adoption de champs descriptifs évocateurs.

L'OPQ recommandait, en 1997, l'introduction ou la modernisation, selon le cas, des champs descriptifs avec les objectifs suivants: permettre au public de faire des choix judicieux et éclairés, en particulier lorsqu'il y a connexité entre certaines professions, en d'autres mots, référer le professionnel dont il a besoin; également, assurer que l'ordre et les membres puissent y retrouver l'essence même de leur profession; faire en sorte que l'ordre puisse exercer les mécaniques de surveillance requis de manière plus adéquate.

Une telle description se devait d'être brève. Voici comment le rapport Le système professionnel québécois de l'an 2000 définissait le champ descriptif: « Ensemble des composantes et des caractéristiques essentielles du domaine d'action couvert par une profession, incluant les principales activités pouvant [faire ou non] l'objet d'une réserve, exposées de manière claire, précise, globale et concise et qui permettent d'en saisir la nature et les caractéristiques. »

Le champ descriptif proposé à l'article 4 du projet de loi est tellement large et peu évocateur qu'il peut aisément être interprété comme incluant une large part des activités exercées par les membres de l'OAAQ et par les membres d'autres ordres dont les activités incluent des activités de gestion. Ce champ proposé dans le projet de loi porte autant sur les activités financières que non financières. Doit-on alors comprendre que le champ vise la cueillette, l'analyse et l'évaluation de tout et n'importe quelle information sur quiconque? Par définition, un champ descriptif doit être évocateur et distinctif.

Or, le champ proposé ne l'est pas. Au contraire, il ne tient pas compte des compétences transversales en gestion, fiscalité et finances. Pire encore, par l'inclusion des informations non financières, le lecteur est amené à croire que des informations de toute nature... et leur analyse fait

partie du travail des comptables professionnels agréés.

On doit nécessairement se demander quelle sera la perception du public. Comment assurer l'application des mécanismes avec un pareil champ d'activité? Un champ descriptif aussi vaste et vague ne peut que provoquer la croyance que seul un membre des CPA peut exercer quelque tâche que ce soit en gestion, ce qui, dans les faits, ne reflète pas la réalité.

L'exercice de la profession, tel que défini dans le projet de l'article 4, empiète, selon nous, en grande

partie sur le champ d'exercice de la profession d'administrateur agréé, tel que décrit au paragraphe i de l'article 37 du Code des professions.

Comparons donc ce texte avec l'article 4 du projet de loi, donc le 37i, l'Ordre professionnel des administrateurs agréés du Québec, est de « participer à l'établissement, à la direction et à la gestion d'organismes publics ou d'entreprises, en déterminer ou en refaire les structures ainsi que coordonner et contrôler leurs modes de production ou de distribution et leurs politiques économiques ou financières et fournir des services de conseil en ces matières » .

Je me permets de relire l'article 4 du projet de loi n° 61, quoique vous l'ayez lu certainement quelques fois, mais c'est simplement pour mieux comprendre, donc l'exercice de la profession, l'article 4: « L'exercice de la profession de comptable professionnel agréé consiste, à l'égard des activités économiques et du patrimoine d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation, sous l'aspect de la comptabilité, du management, de la finance ou de la fiscalité:

« 1° à recueillir et à organiser l'information financière et non financière, à l'analyser, à l'évaluer, à en attester de la conformité ou à la certifier, à la communiquer et à donner des conseils à son sujet;

« 2° à élaborer, à évaluer, à attester de la conformité et à certifier des politiques, procédures, processus et contrôles liés à la gouvernance, à la stratégie, à la gestion des risques, à les mettre en oeuvre et à donner des conseils à leur sujet.

« Ces activités professionnelles permettent d'optimiser la performance, la rentabilité et la croissance du patrimoine d'une personne, d'une entreprise ou d'une organisation et d'en assurer une saine gouvernance, d'accroître la fiabilité de l'information ou de favoriser la reddition de comptes. »

Force est de constater que le libellé de cet

article 4 ressemble plus à un descriptif promotionnel qu'à un

article de loi. À ce sujet, le dernier aliéna est particulièrement problématique. Comment peut-on associer des résultats à un champ descriptif aussi vaste et flou?

D'autres ordres représentent des professionnels qui exercent ces activités, dont l'OAAQ. Notre ordre pourra-t-il utiliser pareille formulation pour décrire les activités de ses membres dans un champ descriptif?

Le champ descriptif de l'OAAQ qui se retrouve à l'article 37i précité est d'une rédaction similaire au champ descriptif des autres ordres à

titre réservé; il est succinct et permet au public de savoir à quel ordre s'adresser pour obtenir tel ou tel type de services professionnels.

L'article 4 du projet de loi risque de semer la confusion auprès du public, qui ne pourra faire les distinctions qui s'imposent.

Enfin, signalons, qu'il s'agisse d'une fusion d'ordres ou de l'intégration d'un ordre par un autre, les objectifs doivent être les mêmes: informer correctement le public, harmoniser les compétences entre les ordres et donner accès aux services professionnels dont les gens ont besoin.

Malgré le fait que nous ayons eu quelques échanges avec les représentants de l'Office des professions du Québec et des trois ordres comptables concernés, nous croyons toujours que, tel que libellé, l'article 4 du projet de loi crée un préjudice important à notre ordre. Nos questionnements et nos préoccupations exprimés depuis le mois de janvier dernier sont toujours très présents.

Nous considérons que l'Ordre des administrateurs agréés du Québec n'a pas été consulté lors de l'élaboration et la rédaction de ce champ descriptif. En effet, malgré le fait que les membres de l'OAAQ soient directement interpellés par les modifications proposées, nous n'avons d'aucune manière été impliqués dans les travaux qui ont mené à ce projet de loi.

La Présidente (Mme Vallée): En conclusion, Mme Dalpé.

Mme Dalpé (Chantal): Je vais conclure par nos recommandations. Donc, l'ordre propose que l'entrée en vigueur de l'article 4 du projet de loi n° 61 soit suspendue afin que les travaux de rédaction de cet

article puissent être repris avec l'ensemble des ordres concernés. Ceci, selon nous, ne remet pas en question l'adoption du projet de loi quant au reste.

L'objectif et la mission de protection du public des ordres professionnels nous incitent à travailler de concert avec les autres ordres professionnels, en particulier les ordres comptables et de juristes, afin de clarifier les questions de pratique illégale.

L'Ordre des administrateurs agréés du Québec, nous le répétons, ne s'oppose pas à l'adoption du projet de loi, mais il nous apparaît primordial de revoir le libellé de champ d'exercice, et ce, de concert avec tous les ordres concernés. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci, Mme Dalpé. Alors, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre pour un bloc d'échange de 20 minutes.

M. Fournier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à vous d'être avec nous. Vous avez fait votre présentation que j'ai eu l'occasion, en partie, mais pas avec les précisions que... ou les insistances différentes que vous y avez mises aujourd'hui, mais j'avais quand même eu la chance de toucher quelques-unes de vos problématiques, parce qu'on s'est rencontrés.

Je vais aller dans le vif du sujet. Vous avez comparé votre champ descriptif, le 37i, à l'article 4. Me diriez-vous que vous aimez beaucoup votre libellé et que vous préférez le garder comme il est?

Mme Dalpé (Chantal): On s'entend... On vous remercie. D'ailleurs, on a bien entendu ce matin que... Et on avait rencontré, évidemment, aussi le président de l'Office des professions, qui nous mentionnait qu'il allait y avoir une modernisation des champs descriptifs des différents ordres, ce qui est déjà une belle opportunité pour tous. Ce qu'on remarque, et ce qu'on recommande, c'est justement l'étendue de pratique du projet de loi de l'article 4.

** (15 h 20) **

M. Fournier: On va se comprendre. Pour faire image à la commission, vous comparez une modernisation chez les comptables, qui a été faite dans un premier temps, avec ce que vous avez déjà, mais vous courez après une modernisation aussi. Alors, si on devait faire une comparaison, ce serait entre un champ descriptif chez vous qui est modernisé avec le champ des comptables modernisé. Ce n'est pas comme ça que vous nous l'avez présenté, là. Là, vous nous avez dit: 37i, c'est parfait, c'est bon, et 4, ce n'est pas bon, trop vague. Je crois qu'entre vague et large il y a une nuance, on y reviendra tantôt.

Mais ma question, elle est... Elle commence comme ceci, ma discussion avec vous: J'avais cru comprendre et je crois encore comprendre que vous cherchez une modernisation, dans le fond vous n'êtes pas les seuls, puis vous n'avez pas à être gênés de ça, là, mais je croyais que vous courriez après une modernisation du champ d'exercice. Est-ce que c'est bien ce que vous souhaitez?

Mme Brosseau (Denise): Mme la Présidente, si on peut se permettre. Écoutez, on croit qu'un champ descriptif, contrairement à ce que nos collègues de ce matin, des ordres comptables, mentionnaient, un champ descriptif ne doit pas représenter ce qu'on a acquis sur un terrain nécessairement, parce qu'on parle, dans leur cas, d'activités contemporaines. On croit qu'un champ descriptif devrait se référer à des compétences qu'on a acquises par notre formation.

Et, dans le cas des ordres professionnels, si on regarde, il faut se baser sur le règlement, notamment, sur les diplômes délivrés par les établissements d'enseignement désignés qui donnent droit aux permis d'ordres professionnels. Et, dans notre cas, nous avons fait la démarche, nous sommes en attente de l'entrée en vigueur de notre

article 1.27 qui va élargir... qui donne accès, par les diplômes, par les diplômes des établissements, à tout diplôme de toute faculté d'administration d'une université québécoise au Québec, alors que, si on regarde les articles pertinents du même règlement pour les trois ordres comptables, on ne parle principalement que de baccalauréat en comptabilité de management ou en comptabilité. Alors, c'est là, je crois, qu'on a peut-être un problème au niveau de la rédaction du champ descriptif de l'article 4.

M. Fournier: Expliquez-moi à nouveau, s'il vous plaît, parce que je n'ai pas compris votre présentation. J'ai arrêté à un moment donné, j'ai eu un blocage dans mon esprit, où je semblais décoder ce qui n'était pas vos propos du tout, c'est pour ça que je vous demande de recommencer. J'avais compris que vous me disiez que, dans la pratique contemporaine, ils n'étaient pas formés pour ça. J'imagine que ce n'est pas ça que vous voulez dire, là. Alors, pouvez-vous reprendre, s'il vous plaît, pour que je puisse mieux comprendre ce que vous dites?

Mme Brosseau (Denise): D'accord. Le champ descriptif, tel qu'il apparaît à l'article 4, bon, on parle de toute activité, que ce soit de l'information financière et non financière, dans tous les domaines, gestion, finance, économie, alors que, si on regarde les articles qui donnent droit aux diplômes, on ne parle que de comptabilité. Donc, si on s'en tient aux diplômes délivrés, qui devraient représenter les compétences des comptables, ce sont des activités principalement de comptabilité, et, par le biais de l'article 4, tel qu'il est présenté dans le projet de loi, on élargit à plus que la comptabilité. Alors, voilà.

M. Fournier: Parfait. Puis les comptables nous ont dit ce matin que ce qui était envisagé ici, c'était ce qu'ils faisaient. Est-ce que, selon vous, c'est faux?

Mme Brosseau (Denise): Ce n'est pas nécessairement... Je ne peux pas prétendre, je ne suis pas comptable... Excusez, c'est difficile de...

M. Fournier: J'ai besoin de vous, là.

Mme Brosseau (Denise): ...de répondre à cette question-là...

M. Fournier: Bien, vous m'avez déjà...

Mme Brosseau (Denise): ...mais on peut parler pour les administrateurs agréés...

M. Fournier: Vous m'avez déjà un peu parlé de la comparaison entre les deux, là, vous m'avez déjà dit qu'ils n'étaient pas formés pour ça puis... Alors, je veux juste savoir, vous connaissez ça mieux que moi, là, je veux juste vous poser la question, là: Ce matin, les trois ordres comptables sont venus nous dire que le travail qui avait été fait, c'était de cerner les activités qu'ils faisaient et qu'il n'y en avait pas plus, puis je ne sais pas si vous étiez, là, là, mais en tout cas que ça n'en faisait pas plus, pas moins que dépeindre et illustrer la réalité. À cette question-là, me dites-vous que c'est exact, inexact ou la question que je pose est totalement non pertinente?

Mme Lemieux (Madeleine): Ce que Me Brosseau vous dit, c'est qu'habituellement, quand on veut faire un champ descriptif, on ne peut pas partir de, bien, qu'est-ce qui se fait sur le terrain puis on va tout le mettre dans le projet de loi. On va plutôt dire: Quelles sont les exigences pour être un comptable? Les exigences pour avoir accès à cette profession-là, si on regarde le règlement auquel Me Brosseau fait référence, exigent des diplômes en comptabilité.

Je vais essayer de vous illustrer ce qu'on trouve qui est large dans le projet de loi. On dit... Vous savez, dans votre présentation, M. le ministre, ce matin, vous nous avez dit: « Simplification du domaine comptable » , « éliminer la confusion dans le domaine de comptabilité » , « reflète la pratique comptable actuelle » . Le mot « comptable » , quand on parle d'un champ descriptif évocateur, le mot « comptable » , il est évocateur, et la réglementation qui permet d'avoir accès à la profession de comptable, bien c'est des cours en comptabilité.

Quand on regarde la description, et là on adjoint à la comptabilité le management, la finance et la fiscalité, c'est ce qu'on veut dire par « très large » . Un baccalauréat en finance ne permet pas d'être comptable. Un baccalauréat en administration ne permet pas de devenir comptable et d'accéder à cet ordre-là. Ce qui permet d'y accéder, c'est un baccalauréat en comptabilité.

Alors, c'est problématique pour nous, c'est quelque chose qu'on n'a jamais vu et qu'on n'a pas de réponse à ça, là. On se sent un petit peu coincés par la réponse, en disant: Bien, on fait la description. Puis je faisais la boutade: Vous savez, chez les avocats, il y a des avocats qui gèrent des restaurants, il y en a qui ont des entreprises de construction, il y en a qui sont députés, et on ne peut pas commencer à mettre dans notre loi toutes les fonctions exercées par des avocats. Alors, on est comme... on est troublés par cette façon de faire qui n'est pas celle qu'on connaît.

On parle de moderniser, mais parfois moderniser, ça nous ébranle un peu, là, et c'est ce qu'on essaie de vous exprimer quand on dit: C'est très, très large; ah bon!

Alors, quand les administrateurs agréés regardent ce qui permet d'accéder à la profession d'administrateur et les diplômes qui permettent d'y accéder, le diplôme comptable permet d'y accéder, mais d'autres diplômes qui ne permettent pas de devenir comptable sont là aussi. Parce que les fonctions de gestion sont beaucoup plus éclatées.

Alors, quand les comptables vous disent: Nous n'avons fait que décrire ce que font les comptables, je trouve que c'est une fausse piste que de décrire la profession avec ce genre de description là, parce que les professions peuvent devenir très éclatées, mais -- je vais utiliser une expression chinoise -- le « core business » , le champ évocateur, c'est celui-là qu'on devrait retrouver dans le projet de loi et non pas cette longue liste d'épicerie qui décortique les fonctions et qui nous amène à nous questionner sur: Bien là, on pourrait le déplacer -- et on a entendu vos propos ce matin -- puis dire: Bien là, on va enlever certains des mots, mais c'est exactement les administrateurs agréés.

À ce moment-là, toutes les lignes qu'on s'attend de retrouver entre les ordres pour, justement, l'application des mécanismes de protection, elles deviennent très floues. Et c'est difficile, je ne dis pas que c'est impossible, là, c'est difficile. On vous apporte nos... On s'attend que la solution va venir de vous plutôt que de nous, là, mais c'est ça, nos questionnements.

** (15 h 30) **

M. Fournier: Merci, parce que ça, c'est très utile à nos travaux. Vous avez des questionnements et non pas une condamnation. Je croyais, dans la présentation que vous aviez faite, à une condamnation du libellé de l'article 4, que vous voyez comme une modernisation dans un sens large. Ma question... En tout cas, vous avez employé « vague » . J'aime mieux « large » , parce que je ne suis pas sûr que la modernisation à laquelle vous nous appelez demande à ce que nous découpions en saucissons de façon telle que nous soyons plutôt restrictifs dans ce que le professionnel peut faire, j'ajouterais: Ce qu'il est formé pour faire. Je ne suis pas sûr que la formation dépend du

titre du baccalauréat. J'ai l'impression que, dans le baccalauréat, il y a peut-être différents cours. Moi, je ne suis pas un comptable, je ne suis pas comptable, je ne l'ai pas fait, le cours. J'ai fait mon cours de droit, par exemple, puis je peux vous dire que, dans le droit, là, il y avait plusieurs, plusieurs facettes. C'est sûr que, si j'avais persévéré, au doctorat, dans un domaine particulier, bien, je connaîtrais plus ce domaine-là. Ça ne m'empêcherait pas de faire les autres, par contre. Voyez-vous? Alors, il faut faire attention avec... Ah bien, je vous suggère ça comme ça, là.

Je vous écoute, puis c'est comme si vous me disiez, puis je sais que ce n'est pas ça que vous me dites, mais c'est ce que j'entends par contre: M. Fournier, vous avez fait un descriptif large; je n'aime pas ça parce que je me sens menacé. Mais, savez-vous, quand on va moderniser, nous autres, j'aimerais ça que ce ne soit pas trop restrictif non plus, j'aimerais que ce soit large, moi aussi. En fait, si on l'avait fait en même temps, on aurait choisi une formule large, parce que moderniser, ce que vous voulez, c'est aussi ça, c'est de permettre une certaine souplesse.

Former, là, ne pas dire n'importe quoi non plus, je comprends bien, là. Mais je pense qu'on peut tous s'entendre pour dire que, ce que font les comptables aujourd'hui, ils ont été formés pour le faire, puis personne ne va dire qu'ils n'ont pas de formation pour le faire. Ce qui est écrit ici, ça représente l'illustration de ce qu'ils font, de ce qu'ils sont formés pour faire.

Est-ce que, lorsqu'on va arriver à la modernisation de votre champ d'exercice, on devrait utiliser une formule large? Je vous soumets que oui. Si vous me soumettez que non, bien dites-le-moi, mais moi, je vous soumets que oui. Et il va y avoir probablement des mots qui vont coller à votre réalité.

Quand on a... On retrouve ici la finalité dans le champ d'exercice, il y a une finalité, c'est sous l'aspect de la comptabilité, du management, de la finance puis de la fiscalité. C'est ça, là. Et tout le reste, là, il y a... s'il y avait comme une espèce de coeur au corps qui est constitué, bien c'est pourquoi? Comptabilité, management, finance, fiscalité. Ça, ça colle aux comptables, aux trois ordres. D'après vous, est-ce que je me trompe quand je dis que ça, ça colle à ce qu'ils font et que ça les décrit de façon distinctive?

Ça ne veut pas dire que, lorsqu'on va arriver à d'autres ordres, on ne va pas avoir une rédaction qui peut être large, mais qui va évidemment prendre des aspects distinctifs à leur égard.

Mme Lemieux (Madeleine): Je trouve ça un peu antinomique utiliser le mot « distinctif » si le bas fait à trop de monde en même temps.

M. Fournier: Bien, si la finalité est distinctive, il va y avoir une différence. Là, il y a une finalité: la comptabilité, le management, la finance, la fiscalité. Bien, forcément, là, il y a... Ce n'est pas comme si ce n'était pas écrit dans le texte, là, ça, il saute aux yeux, là.

Mme Lemieux (Madeleine): Alors, ce que nous... On pourrait avoir une belle joute, mais ce qu'on pourrait ajouter... Alors, on pourrait commencer à rédiger celui des administrateurs de comptabilité, management, finance, fiscalité, gestion, restructuration et ajouter les autres tâches que font les administrateurs. Et je vous soumets que c'est une fausse piste que d'aller à ce genre d'énumération aussi large, que nous n'en avons pas besoin pour bien évoquer ce qu'est le champ d'activité.

Quand vous me parlez d'autres finalités, est-ce que vous parlez du deuxième paragraphe qui dit: « optimiser la performance » ? Est-ce que c'est ce que vous appelez la finalité?

M. Fournier: Bien, ça, écoutez, ils sont toujours sous l'angle du premier alinéa de l'article 4, qui vient donner -- excusez-moi l'anglicisme -- le pattern général, là. C'est ça qu'on fait dans ces domaines-là. Et après ça on commence à donner les précisions qui suivent. On est toujours dans la finalité décrite en début de texte; mais on verra à l'article par

article si le libellé peut être encore plus amélioré, moi, je n'ai pas de difficulté avec ça.

Mais je veux juste saisir... Et j'ai comme l'impression que vous me... J'en suis encore là, j'ai vraiment comme l'impression que vous me dites: L'exercice de modernisation devrait être un exercice chirurgical très pointu qui vise à restreindre, encadrer de façon très, très, très limitée, alors que je ne pense pas que c'est ça qui est l'objectif. Puis je ne pense pas que c'est ça qui est votre objectif. Bien, peut-être, là, pour vous...

Mme Lemieux (Madeleine): Bien...

La Présidente (Mme Vallée): En une minute.

Mme Dalpé (Chantal): Bien, en fin de compte, la seule... Ce que j'aimerais peut-être ajouter, c'est que le fondement du champ évocateur, c'est ce qu'on... On essaie de dire que, bon, il faudrait éviter que les champs descriptifs des ordres professionnels soient identiques, parce que, d'une certaine façon, si on veut... On pense que le public devrait être protégé, il doit choisir son professionnel avec chaque ordre professionnel. Évidemment, si chaque champ descriptif est très, très large, d'une certaine façon, on pourrait peut-être créer un ordre professionnel.

M. Fournier: Je termine, parce que je sais que votre temps, c'est le mien aussi. Il faut lire le champ avec sa finalité. Alors, je veux juste finir en vous disant cela. Je pense qu'il y a des mots qui ont un sens, ici, sur lequel peut-être on n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde, mais on aura l'occasion de s'en reparler. Merci.

La Présidente (Mme Vallée): Merci. Alors, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Mme Lemieux, Mme Dalpé, Me Brosseau, bienvenue et merci pour la présentation de votre mémoire.

Vous mentionnez au début de votre mémoire, et je cite: « D'entrée de jeu, nous voulons préciser que l'Ordre des administrateurs agréés du Québec est en accord avec le fondement même de cette fusion des ordres comptables, mais nous tenions à vous faire par de quelques-unes de nos préoccupations... »

M. le ministre tantôt a posé certaines questions concernant vos préoccupations. Alors, vous avez mentionné que le libellé de l'article 4 du projet de

loi sur les comptables professionnels agréés semble être un problème et vous avez parlé également de la formation. Est-ce que vous avez d'autres préoccupations?

Mme Dalpé (Chantal): Non. Nous, on est en... En fin de compte, quand on parlait de la formation, c'était pour... On n'est pas nécessairement... On n'est pas contre, là, parce que ce n'est pas de notre... ça ne relève pas de notre champ de compétence. Mais, nous, notre préoccupation, c'est vraiment le champ évocateur. Parce que, pour le reste, on pense que, pour la société, c'est certainement une bonne chose d'avoir une fusion des trois ordres comptables.

Mme Beaudoin (Mirabel): Et, dans votre mémoire, à la page 3, au troisième paragraphe, vous dites: « L'OAAQ est l'un des seuls ordres professionnels consacré à l'administration. » Est-ce qu'il y en a d'autres? Et, si oui, pouvez-nous les nommer?

Mme Dalpé (Chantal): Bien, ceux qui sont destinés à la gestion, à

part le nôtre, il y a aussi l'Ordre des conseillers en ressources humaines, qui font de la gestion...

Une voix: De ressources humaines.

Mme Dalpé (Chantal): ...de ressources humaines, exactement. Ensuite? C'est tout.

Mme Beaudoin (Mirabel): C'est tout? Alors, vous êtes deux, deux ordres professionnels concernés. Merci.

Et, à la page 4 de votre mémoire, on parle de mobilité professionnelle, et je cite: « En 2008, l'OAAQ a donné son appui au gouvernement dans le cadre du dossier de la mobilité de la main-d'oeuvre. Ses travaux ont porté fruit récemment par la signature d'un arrangement de reconnaissance mutuelle avec la France le 6 octobre 2011. Le Règlement sur la délivrance d'un permis de l'Ordre des administrateurs agréés du Québec pour donner effet à l'arrangement conclu par l'ordre en vertu de l'Entente entre le Québec et la France en matière de reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles est entré en vigueur en mars dernier. »

Est-ce qu'il y a eu d'autres ententes avec d'autres pays? Et est-ce que vous prévoyez qu'il va y avoir d'autres ententes?

Mme Brosseau (Denise): Pour le moment, c'est seulement avec la France, mais on pense que, dans le cadre des travaux de mobilité de la main-d'oeuvre... on parle déjà d'élargir à l'Union européenne. Mais il n'en tient que... On va attendre les démarches, là, du gouvernement à cet effet-là. Et on assurera notre entière collaboration au moment opportun.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci. Je demande à Mme la présidente la parole.

La Présidente (Mme Vallée): Oui, oui. Mme la députée.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci. À la page 5 de votre mémoire, et je reviens sur la question de l'article 4 du projet de

loi sur les comptables professionnels agréés, moi, je veux vous reposer la question que M. le ministre a posée également: Que suggérez-vous exactement?

Mme Lemieux (Madeleine): C'est difficile de faire de la rédaction législative, là, comme ça, à vif. Ce que l'ordre aurait beaucoup souhaité, c'est d'être impliqué dans la description de ce champ d'activité là dès le début, et non pas de se faire présenter un texte qui était déjà tout écrit. C'est la... On ne pourrait pas dire, par exemple: Si vous enlevez les mots « management » , « finance » et « fiscalité » , ça vient de tout régler. On ne peut pas faire du découpage de la sorte. Je pense que ça demande une réflexion beaucoup plus profonde que faire ce genre de découpage.

Mais je vous donne un exemple de quelque chose qui est hautement questionnable. Le deuxième alinéa, qui commence par « ces activités professionnelles permettent d'optimiser la performance » , je vous soumets bien respectueusement que je ne comprends pas ce que ça fait dans le projet de loi comme tel, puisqu'on vient donner des qualités adjointes à l'acte en question. Ce paragraphe-là, quant à moi, n'est pas utile pour la description d'un champ évocateur. Il pourrait être carrément enlevé.

C'est comme si on disait, dans le champ évocateur de la pratique de la médecine: Ces interventions doivent permettre de guérir. Bien non, ce n'est pas ça, là. Voici les gestes que vous pouvez poser. Et on présume que vous voulez le bien-être des gens avec qui vous allez faire affaire, en partant, c'est la première des choses.

Si le champ évocateur était plus focussé sur la comptabilité, ça causerait beaucoup moins de problèmes, je pense, aux autres ordres qui font de la gestion. Mais ce que nous suggérons, c'est de suspendre l'adoption de cet article-là, travailler les champs évocateurs des ordres qui ont des compétences transversales en gestion de fiscalité, finance, management et les faire en accord les uns avec les autres. On ne peut pas en moderniser un puis laisser les autres en plan sans savoir ce que ça va donner, là. Vous comprenez la distinction que je fais?

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Vous parlez de consultations. Est-ce que vous avez été véritablement consultés sur le champ évocateur par l'Office des professions avant que le projet de loi ne soit déposé ou si vous avez été tout simplement exclus?

** (15 h 40) **

Mme Brosseau (Denise): Nous avons été consultés uniquement une fois que le projet de loi avait été rédigé, mais nous n'avons pas été consultés en rapport avec sa conception initiale, non.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce que vous l'avez demandé?

Mme Brosseau (Denise): Disons que nous avons été devant le fait accompli et nous l'avons demandé par la suite. Nous avons fait des recommandations par la suite, mais nous avons eu une fin de non-recevoir à cet effet-là.

Mme Beaudoin (Mirabel): À la page 6 de votre mémoire, je reviens toujours sur l'article 4: Le champ descriptif... Et je cite, là: « [Et] le champ descriptif proposé à l'article 4 du projet de loi est tellement large et peu évocateur qu'il peut aisément être interprété comme incluant une large part des activités exercées par les membres de l'OAAQ et par les membres d'autres ordres dont les activités incluent des activités de gestion. » Alors, est-ce que vous pouvez me préciser de quels ordres s'agit-il exactement?

Mme Brosseau (Denise): Par exemple, ça pourrait être l'Ordre des conseillers en ressources humaines, qui font de la gestion des ressources humaines.

Mme Beaudoin (Mirabel): Est-ce qu'il y en a d'autres?

Mme Brosseau (Denise): Bien, à notre connaissance... On ne connaît pas toutes les activités de tous les ordres, là, mais ce qui nous vient à l'esprit pour le moment, c'est les ressources humaines, pour avoir discuté avec eux, oui.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Et, à la page 7 de votre mémoire, vous dites, de façon très claire, là, qu'il y a empiètement, et je cite: « L'exercice de la profession, tel que défini à l'article 4, empiète, selon nous, en grande

partie sur le champ d'exercice de la profession d'administrateur agréé tel que décrit au paragraphe [1] de l'article 37 du Code des professions. » Alors, j'aimerais avoir plus de précisions.

Mme Brosseau (Denise): Écoutez, lorsqu'on fait une formation en administration... Vous n'êtes pas sans savoir que les fonctions de gestion sont celles de planifier, organiser, diriger, contrôler, coordonner. Et, si on regarde à la lumière de l'article 4, on reconnaît ces fonctions à travers l'article 4. Donc, c'est la raison pour laquelle... Évidemment, ce n'est pas du mot à mot, mais les fonctions de gestion se retrouvent dans le cadre de l'article 4 tel que libellé actuellement.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Et, à la fin de votre mémoire, vous dites, à la page 8: «

L'article 4 du projet de loi risque de semer la confusion auprès du public, qui ne pourra faire les distinctions qui s'imposent. » En quoi le public pourrait être confus? Est-ce que vous pensez que tout ceci pourrait amener des litiges?

Mme Lemieux (Madeleine): La confusion peut venir de ce libellé. Qui est le bon professionnel pour poser des actes de gestion, puisqu'on retrouve des actes de gestion? Les rapports auxquels on fait référence insistaient beaucoup sur l'harmonisation entre les ordres, l'harmonisation entre l'un et l'autre, et l'utilisation de la concertation pour en arriver à, justement, trouver ces champs descriptifs là. Quand on parle de pratique illégale, avec des actes réservés, évidemment on parle d'usurpation de titre, et ce n'est pas la même chose qu'avec des fonctions réservées. Y aurait-il des litiges entre les ordres?

Je ne le sais pas, mais ce n'est certainement pas quelque chose qui va favoriser les fameux consensus qu'on souhaitait.

Mme Beaudoin (Mirabel): Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Vallée): Il reste six minutes.

Mme Beaudoin (Mirabel): Merci, Mme la Présidente. Ce matin, je présume que vous avez entendu le mémoire des représentants de l'ordre des comptables, bien, disons, les trois. Est-ce que vous avez été rassurées par la présentation de leur mémoire, surtout quand ils ont parlé de la définition de l'exercice, là, à l'article 4? Ils disent que ce ne sont pas des actes réservés aux comptables, c'est-à-dire que d'autres professionnels pourront oeuvrer dans le même domaine. Est-ce que ça vous rassure, ce que les comptables ont dit ce matin?

Mme Lemieux (Madeleine): Vous savez, par définition, quand on dit que ce n'est pas un acte réservé, ça veut dire que tout le monde peut le faire. Ça, c'est clair, ça. Alors, ce n'est pas le fait que ce ne soient pas des actes réservés. Le fait d'enchâsser dans une loi une description -- et les termes qui sont utilisés en disant que toute cette énumération-là sert à optimiser la performance, la rentabilité et la croissance du patrimoine ou des actifs -- n'est pas de nature à rassurer les membres de l'Ordre des administrateurs, si les fonctions de gestion faites par... management ou de... par les membres du futur ordre ont cet effet-là. Vous comprenez ce que je veux dire? Non?

Mme Beaudoin (Mirabel): J'aimerais plus de précisions. Je suis un peu comme M. le ministre tantôt, là, on essaie de comprendre, puis ce n'est pas évident.

Mme Dalpé (Chantal): Mme la Présidente, je m'excuse. En fait, ce que j'aimerais ajouter concernant ça, c'est que c'est toujours en vue de la protection du public. Nous, on sait très bien qu'on peut faire la même... on va faire la gestion, ça ne changera rien. L'Ordre des comptables, les comptables vont pouvoir faire la gestion. Ils pourraient en faire également... Sauf que, quand on regarde le libellé, c'est le public qui va regarder... Lui, il va se choisir un professionnel, alors il veut un professionnel en administration ou en gestion.

Alors, comme l'article est libellé, il va lire ça, alors il va se dire: Ah! c'est lui, pour tout type de gestion, j'ai besoin d'un comptable. Est-ce que c'est vraiment la meilleure personne pour répondre à ses besoins? Peut-être que oui, peut-être que non. Donc, c'est à ce titre-là qu'on dit que c'est large, et ça peut... disons, le public pourrait être mieux protégé.

La Présidente (Mme Vallée): Nous allons devoir suspendre, puisque les parlementaires sont appelés au salon bleu pour un vote, je crois.

M. Fournier: Mme la Présidente, je fais une proposition: Puisqu'il y a un vote, on va au moins pouvoir libérer les gens qui sont avec nous.

La Présidente (Mme Vallée): Est-ce que vous aviez terminé?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Vallée): Vous aviez terminé vos questions. Donc, Me Brosseau, Mme Dalpé, Mme Lemieux, merci beaucoup d'être venues en commission parlementaire. Nous allons suspendre...

M. Fournier: Oui. Juste pour nous excuser, Mme la Présidente, pour les deux autres groupes qui vont venir, ne quittez pas, nous revenons.

La Présidente (Mme Vallée): Oui. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 16 h 5)

La Présidente (Mme Vallée): Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre les consultations particulières sur le projet de loi n° 61, et je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec. Alors, mesdames messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous prierais de vous identifier, et vous disposez par la suite d'une période de 15 minutes pour nous faire part de vos observations.

Ordre des conseillers en ressources

humaines et en relations industrielles agréés

du Québec (Ordre des CRHA et CRIA du Québec)

Mme Thibodeau (Sarah): Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la Commission des institutions, je me présente: Sarah Thibodeau. Je suis directrice, Qualité de la pratique, à l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés et conseillère juridique.

Je suis accompagnée de M. Jean-François Dallaire, CRHA. Jean-François est directeur, Développement des affaires, au Groupe CGT-RH ici, à Québec. Au cours de sa carrière, Jean-François a été vice-président en ressources humaines du Groupe Promutuel et de Lunetterie Newlook. Il a aussi été directeur des ressources humaines chez Vidéotron. Jean-François est aussi membre du conseil d'administration de l'Institut universitaire en santé mentale et de Promutuel Portneuf-Champlain. Il termine un mandat de six ans comme administrateur du comité exécutif et du conseil d'administration de l'ordre.

Avec moi également, Mme Geneviève Fortier, CRHA. Geneviève est vice-présidente, Ressources humaines, communications et affaires gouvernementales, chez McKesson Canada. Elle est responsable de l'élaboration et de la mise en oeuvre des stratégies et solutions pour attirer, développer et retenir les meilleurs talents.

Elle dirige la stratégie d'affaires gouvernementales visant à positionner McKesson Canada comme un aviseur de confiance pour les gouvernements fédéral et provinciaux, tout en dirigeant la communication corporative visant à mettre McKesson Canada en valeur et à maintenir son image de marque et sa réputation. Mme Fortier est présidente du conseil d'administration du CHU Sainte-Justine. Elle a été présidente du Conseil canadien des associations en ressources humaines de 2004 à 2005.

Également, elle a été présidente du conseil d'administration de l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec de 2000 à 2004. Geneviève a aussi été représentante du Canada au sein de la North American Human Resources Management Association. Et, en 2006, le Conseil interprofessionnel du Québec lui a décerné le mérite professionnel pour sa contribution au développement et à l'essor de la profession en gestion des ressources humaines au Québec. Alors, voilà.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés membres de la commission, je vous remercie de nous permettre aujourd'hui de pouvoir présenter le point de vue de l'ordre sur le projet de loi n° 61. Avant de laisser à mes collègues le soin de vous exprimer notre position quant au projet de loi qui institue l'Ordre des CPA et afin de mieux nous situer, j'aimerais vous donner quelques précisions sur notre ordre.

L'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés est le cinquième plus grand regroupement au monde dans son domaine. Comme tous les autres ordres, il a pour mission fondamentale la protection du public. En fait, nous sommes un regroupement professionnel consacré à l'avancement des ressources humaines, et ce, dans l'intérêt du public. Des professionnels, l'ordre en regroupe plus de 11 000, dont 8 700 sont agréés, c'est-à-dire qu'ils portent le

titre de conseillers en ressources humaines agréés, CRHA, ou de conseillers en relations industrielles agréés, CRIA. Ils sont... les CRHA et CRIA sont présents dans tous les milieux: les entreprises, les organismes gouvernementaux, les syndicats, les universités, les PME, les cabinets de consultants. Ils exercent notamment leurs activités en santé et sécurité du travail, en relations du travail, en planification stratégique de la main-d'oeuvre et en rémunération.

Maintenant, afin de passer plus précisément au sujet qui nous intéresse, qui nous amène ici aujourd'hui, à savoir le projet de loi n° 61, je cède la parole à M. Jean-François Dallaire.

** (16 h 10) **

M. Dallaire (Jean-François): Bonjour. Merci, Sarah. Mme la Présidente, M. le ministre, distingués membres de la Commission des institutions, bonjour et merci de nous donner l'occasion, aux professionnels de la gestion des ressources humaines, de présenter leur point de vue sur le projet de loi n° 61.

Notre première recommandation. L'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés du Québec ne remet pas en question la fusion des ordres comptables. Par contre, nous demandons que l'article 4 soit retiré du projet de loi.

L'article 4 porte sur le champ descriptif des CPA.

Notre deuxième recommandation. Nous demandons la mise sur pied d'une table de concertation avec pour mandat de définir, d'ici un an, le champ descriptif des CPA ainsi que la modernisation du champ descriptif des CRHA et des CRIA. Mme la Présidente, il est très important qu'il y ait une cohérence entre le champ descriptif des CPA et ceux des CRHA et CRIA et de toute autre profession du domaine du droit, de l'administration et des affaires. Il est tout aussi important que les champs descriptifs des professions du secteur du management soient définis et modernisés en même temps.

Des champs descriptifs parfaitement arrimés auront trois impacts majeurs, Mme la Présidente. Premièrement, ils se traduiront par une meilleure collaboration professionnelle. Deuxièmement, ils auront pour effet une meilleure articulation des champs descriptifs. Et, troisièmement, ils se solderont par une meilleure organisation des services aux entreprises et des organisations.

Qui sont les CRHA, CRIA? Pour bien comprendre notre position, permettez-moi de vous présenter brièvement les CRHA et CRIA. Nous sommes des professionnels de la gestion des ressources humaines. Nous appartenons au secteur du management au même

titre que nos collègues comptables, avocats, administrateurs agréés et autres. Nos membres occupent des postes de haute direction au sein des entreprises du Québec. Nos interventions ont comme but notamment d'optimiser la performance, la rentabilité, la croissance du patrimoine d'une entreprise ou d'une organisation et d'en assurer une saine gouvernance.

Plus précisément, sous l'aspect de la gestion des ressources humaines, nous recueillons de l'information, nous l'organisons, nous l'analysons et nous l'évaluons. Nous avons la responsabilité d'élaborer des politiques et des procédures. Nous mettons en place des processus et des contrôles liés à la gouvernance, à la stratégie, à la gestion des risques. Nous les mettons en oeuvre et nous les évaluons et attestons de leur conformité, tout cela dans notre domaine de compétence: la gestion des ressources humaines. C'est ça, le travail d'un gestionnaire des ressources humaines.

Mme la Présidente, ce que je viens de vous lire ressemble en tous points au champ descriptif des CPA. Un champ descriptif... Le champ descriptif des CPA mentionne la gouvernance des entreprises. La gouvernance, ça ne concerne pas uniquement les questions financières. D'ailleurs, Mme la Présidente, les comptables prennent soin d'inclure l'information non financière dans leur champ descriptif; ce n'est pas sans raison. Le champ descriptif des