Sans plus tarder, je

cède donc la parole au porte-parole de l'opposition officielle, le député de

La Pinière.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, je vais aller tout de suite, évidemment, sur

différents sujets. Alors, M. le ministre, bonjour.

Caire :

M. le député.

M. Barrette :

Salutations également aux collègues et à ceux qui vous accompagnent.

Alors, on se

rappellera, M. le Président, qu'un des premiers projets de loi qui ont été

adoptés était un projet de loi qui nous a mis en cause, un projet de loi qui

visait la mise en place... qui permettait au ministre d'aller de l'avant avec

un certain nombre de projets. Et vous vous rappellerez, M. le Président, que

nous avions longuement débattu sur ce qu'était un projet d'intérêt public. Et

j'avais dit, à l'époque, j'avais posé la question assez simple, à l'époque, au

ministre, un, ça, qu'est ce qu'était un projet d'intérêt public, et évidemment,

deux, quel était le budget.

Alors, première

question, où en sommes-nous? Sommes-nous en quelque part?

Le Président (M.

Simard) : ...M. le ministre.

Caire : Bien...

Oui, merci. Juste une petite précision peut être sur la question par rapport au

projet de loi n° 14 qui est le projet de loi auquel le

député fait... O.K. Alors, on a évidemment le projet de consolidation des

centres de traitement de l'information, qui a été annoncé en février 2019

dans une première phase, donc une première phase qui impliquait

l'administration publique, et, dans une deuxième phase, autorisée en 2020,

qui concernait les réseaux de la santé et de

l'éducation. Nous sommes à compléter le projet pilote avec six organismes qui

ont été choisis en fonction de leur représentativité, projet pilote qui

devrait se compléter d'ici au mois de juin, pour lesquels nous respectons les

échéanciers et les budgets.

Ensuite, il y a le

projet du Service québécois d'identité numérique, projet qui a débuté aussi

suite à l'analyse qui avait été faite en 2019, pour lesquels une première... un

premier pilote est prévu en décembre. Donc, là aussi, nous sommes dans le

respect des échéanciers pour lesquels... le respect des échéanciers et des

budgets, pour lesquels il y aura un

déploiement pour les prestations électroniques de services aux citoyens en mars

2022 et pour les entreprises en 2023,

mais là je ne me souviens plus du mois exact, là, mais en 2023, pour la

prestation électronique, et il y a la phase... le bloc 2, pour lequel le

dossier d'affaires est en réalisation, qui devrait suivre le processus

d'autorisation dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député.

Barrette : M. le Président, mes questions en... d'habitude, on est

très pointilleux sur le partage de temps de parole, mais, dans le cas de mes

questions, j'apprécierais que vous puissiez lui laisser le temps d'élaborer.

Le Président (M.

Simard) : Comme vous le souhaitez. Parce que vous savez que je vous

regarde toujours du coin de l'oeil.

M. Barrette :

Je le sais puis je sais que vous êtes très assidu en cette matière-là.

Le Président (M.

Simard) : Superbe. Alors, je...

M. Barrette :

C'est pour ça que je me permets de dire... bien, écoutez, je ne serai pas

fâché. Alors, ce qui...

Caire :

Bien, je serai plus concis dans mes réponses, M. le député.

Le Président (M.

Simard) : J'en prends bonne note, j'en prends bonne note. Merci.

Barrette : Alors, ce qui

m'amène à demander au ministre, essentiellement, là, c'est d'être un petit peu

plus détaillé, actuellement, sur les

échéanciers et le déroulement, parce que, ça, on n'a pas ça, là, dans notre

documentation, là. Si on les prend un

par un, là, les échéanciers et les budgets, on dit : On est dans les

budgets. On est dans quels ordres?

Caire :

Le budget initial pour le bloc 1 et 2 de Service québécois d'identité numérique

est de 42 millions. Là, je vais...

parce que je ne ferai pas un exercice de par coeur, là, on est à... on est à 42 millions pour le bloc 1 et 2 du Service québécois d'identité numérique.

La consolidation des CTI, le projet global est à 345 millions...

Caire :

324, merci, M. Rochette, 324 millions, mais là on parle du projet

Administration publique, Réseau santé et éducation. Sur les sommes qui sont...

Est-ce que, là, vous voulez les sommes qui ont été dépensées actuellement, M.

le député?

M. Barrette :

Bien, je veux avoir votre budget global. Vous dites que vous respectez les

budgets.

Caire :

Oui, oui, on est dans le respect des budgets.

Barrette : Alors, le budget

est de tant, nous sommes rendus à tant. Si on dit qu'on respecte les

échéanciers et les budgets, ça veut dire qu'il y a un budget. On est

rendus à tant, et il y a donc une date de terminaison.

Caire :

Oui, absolument.

M. Barrette :

C'est ces trois éléments-là que j'aimerais avoir.

Caire : Bien, je

peux peut-être laisser M. Rochette, avec le consentement, parce

que le temps que je retrouve mon document, on... Puis je pense que ces

chiffres-là... Ah! bien, attendez un peu.

M. Barrette :

Consentement, M. le Président.

Président (M. Simard) : Il y

aurait consentement afin que M. Rochette puisse s'adresser à nous?

Consentement. M. Rochette.

M. Rochette

(Guy) : Oui.

Le Président (M.

Simard) : D'abord, M. Rochette, pour les fins de nos travaux, puisque

c'est la première fois que vous vous adressez à nous, auriez-vous l'amabilité

de vous présenter complètement, s'il vous plaît?

M. Rochette (Guy) : Oui. Guy Rochette, président-directeur général

d'Infrastructures technologiques Québec.

Le Président (M.

Simard) : Bienvenue parmi nous.

M. Rochette

(Guy) : Donc, je vais aller revoir dans le document pour avoir ces

questions-là précises, là.

Caire : O.K.

Bien, je vais vous le donner, si vous permettez : montant réel dépensé

pour... là, on est le centre de... la consolidation, on est à

15 643 900 $ de dépensés, au 22 mars 2021, sur un budget global

de 324 755 000 $. Pour SQIN... on l'a-tu, pour SQIN, M. le DPI?

Donc, on est, au prorata, on est dans les cibles budgétaires et on est dans les

cibles sur les échéanciers pour la consolidation des CTI.

M. Barrette :

La consolidation pour ces centres, ça va être quand?

Caire : Complétée?

Caire : Pour l'administration

publique, on est en 2023, et, pour les deux réseaux, on est en 2025. Puis, pour

SQIN, M. le député, dans le réel dépensé, on est à 4 455 300 $,

au 3 avril, sur un budget global de 42 620 000 $. Encore là, on

est sur les cibles, en termes budgétaires et en termes d'échéancier.

Donc, comme

je vous disais, pilote pour le bloc 1 et 2, là, parce que, là, je parle

juste du bloc 1 et 2, le dossier d'affaires

du bloc 3 n'étant pas encore déposé ni approuvé, là, je ne peux pas vous donner

des chiffres précis là-dessus, mais,

bloc 1 et 2, donc prestations électroniques de services... Citoyens, prestations électroniques de services aux entreprises,

pilote pour le projet Citoyens en décembre, livraison en mars 2022, et, pour le

prestations électroniques de services aux entreprises, c'est un pilote en 2023

et livraison en 2023 aussi. Je pense que la livraison... pilote et livraison se

fait en 2023.

M. Barrette : Et est-ce que, M. le

Président, le ministre peut nous indiquer la nature précise du pilote? Qui est

impliqué? Le résultat qu'on attend de voir?

Caire : Oui. Pour

la prestations électroniques Citoyens, on travaille en étroite collaboration

avec la Société de l'assurance automobile du Québec, qui est le premier client

testeur du projet à venir. Donc, on travaille aussi en collaboration parce

qu'eux ont certaines normes, certaines exigences, là, qui sont... Puis, pour le

prestations de services électroniques aux entreprises, c'est l'Agence du revenu

qui est le partenaire privilégié.

M. Barrette : O.K. Donc, si je fais

le lien, là, est-ce qu'il y a un lien qu'on peut faire actuellement, formel,

dans la démarche qui a été entreprise avec l'identification numérique?

Caire : Je ne suis

pas sûr que je comprends votre question. Je suis désolé.

M. Barrette : L'identification

numérique, bien, ça, c'est identification numérique, là. Il n'y a pas de lien, actuellement,

avec le projet d'identification numérique et les projets pilotes.

Caire : Oui, oui,

oui. Le projet pilote vise à tester...

M. Barrette : Je comprends qu'à la

fin il y a un lien, là.

Caire : Il faut

tester la solution. Dans le fond, le pilote, c'est pour tester la solution,

sauf que, ce qu'on fait, au lieu de faire un déploiement, on travaille en vase

clos, si vous me permettez l'expression. On va tester... On va faire une preuve

de concept.

Vous voyez, dans le projet pilote, c'est peut-être

une mauvaise... vous voyez Preuve de concept avec le partenaire, dans ce

cas-ci, qui est la SAAQ, et, si les résultats obtenus sont ceux escomptés, là,

après ça, on peut rentrer en phase de déploiement.

Barrette : Actuellement,

est-ce qu'il y a des gens du public qui sont impliqués là-dedans comme

bêtatesteurs, mettons?

Caire : Oui, parce

qu'on a, avec le laboratoire... mon Dieu! UX, UX... mais je m'excuse, là, je

cherche le terme français, expérience utilisateur, avec le laboratoire

d'expérience utilisateur, qui a été mis en place au Centre québécois

d'excellence numérique il y a plusieurs... D'abord, il y a une démarche qui se

fait en temps réel avec des citoyens, donc il y a des groupes cibles qui interagissent

avec les concepteurs pour s'assurer que... On a aussi élaboré un certain nombre

de personnes a pour être capables de tester nos hypothèses en fonction de

l'utilisateur, du profil d'utilisateur qui a été dégagé et on fait la même

démarche du côté des entreprises. Donc... D'ailleurs, j'attends les résultats

de cette démarche-là, là, dans les prochaines semaines, la démarche citoyenne

étant complétée, parce que vous comprendrez

qu'avoir un pilote en décembre, il fallait prioriser ça, et cette démarche-là

est la même avec le milieu des... donc le citoyen corporatif.

M. Barrette : J'écoute le ministre,

M. le Président. Est-ce que je peux comprendre que la pandémie n'a pas

ralenti les travaux de ce côté-là?

Caire : Ça a eu

un... Non. Ça a eu un impact au début, ça a eu un impact au début, par contre,

on a trouvé des façons de rattraper ce retard-là en maximisant les activités

concomitantes. Mais ça a eu un impact au début, clairement.

M. Barrette : O.K. Mais est-ce que

l'impact a été récupéré, mettons?

Caire : L'impact, oui, l'impact a été résorbé. D'ailleurs,

vous me permettrez, M. le député, de saluer le brio des équipes qui ont

réussi à... Non, mais c'est vrai. De temps en temps, on... bien, non, mais

c'est parce que...

M. Barrette :

Saluons, saluons.

Caire :

Ils ont bien fait ça puis, oui, ils ont rattrapé le retard. Puis je veux juste

qu'ils sachent que je suis fier d'eux.

M. Barrette :

O.K. Bien, c'est dit. Voilà. Il y avait eu beaucoup de débats, à l'époque,

sur... Là, je m'en vais vers l'hébergement, là, de toutes nos données, là, nos

centres... Comment qu'on les appelle, déjà, là?

Caire :

...information.

Barrette : De traitement de

l'information. Où en est-on là-dessus? Est-ce que les contrats ont été conclus?

Est-ce que ce sont des firmes canadiennes? Où est-ce qu'on en est là-dessus?

Caire :

Oui. Alors, on a travaillé sur un projet pilote parce qu'on voulait vérifier

différentes hypothèses : premièrement, les hypothèses budgétaires, donc

tout ce qui est la revue diligente, tout ce qui est l'évaluation des actifs informationnels, tout ce qui est

l'évaluation de la donnée à transférer, incluant le procédé qu'on mettait en

place pour catégoriser les données, donc on

voulait évidemment vérifier nos hypothèses là-dessus, vérifier nos

hypothèses de quantité.

Vous vous souvenez, M.

le député, j'ai dit 80 % en infonuagique publique, entendre, ici, privée,

et 20 % en gouvernementale, parce que nos bases budgétaires étaient

calculées sur cette hypothèse-là. Donc, on a vérifié ces hypothèses-là. On a

choisi six organismes, six organismes qui sont représentatifs de ce qu'on va

retrouver au niveau du gouvernement du Québec en termes de taille d'entreprise,

de maturité technologique, en termes de volume de données. Donc, on complète ce

projet pilote là. Les derniers, qui sont la Sûreté du Québec, si ma mémoire est

bonne, devraient être complétés d'ici au mois de juin, le pilote.

Je vous dirais

qu'actuellement nos hypothèses de données se vérifient. Nos hypothèses

budgétaires sont même plutôt positives, on est en deçà des... pas

significativement, mais on est quand même en deçà des hypothèses budgétaires

qu'on avait, et là on peut commencer le déploiement plus important.

Pour ce qui est de la

signature des contrats, oui, il y a déjà quelques ententes qui ont été signées,

mais, compte tenu du volume potentiel, je vous dirais que c'est à la marge

présentement, là. Ce n'est pas encore... Parce qu'on n'est pas à l'étape où les

entreprises du gouvernement... les organismes publics sont à l'étape vraiment

de procéder au transfert, là, en infonuagique.

M. Barrette :

Quels sont les six organismes en question?

Caire : Sûreté du Québec, Conseil du trésor, le Grand

Théâtre, Institut national des mines, Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement, Institut du tourisme.

M. Barrette :

Donc, ce sont des petits organismes en termes de volume de données.

Caire :

Bien, c'est-à-dire que Sûreté du Québec, c'est un volume important de données

et surtout c'est une quantité de données

très sensibles. Donc, c'est... Puis Secrétariat du Conseil du trésor, c'est un

volume de données qui est important. On parle de 300 serveurs à migrer, là, si

ma mémoire est bonne, donc c'est un volume important.

Si on parle, oui,

vous avez raison, là, office du tourisme, on est plus dans le moyen, moyen-bas.

Puis, si on parle du Grand Théâtre, effectivement, là, on est dans le plus

petit organisme.

contre, c'est plus aussi au niveau de la maturité technologique, là, donc de la

capacité à livrer ce service-là qu'on voulait tester l'hypothèse, parce

que ce qu'on voulait voir, c'est jusqu'à point l'ITQ devrait mettre en place des «SWAT team», si vous me passez l'expression,

pour aller dans ces organismes-là et prendre en charge ce transfert-là.

Donc, il y avait ça aussi qu'on voulait tester, là, parce qu'on part du

principe qu'il va y avoir des organismes publics qui n'auront pas la maturité

technologique pour faire ça, et donc pour lesquelles on devra pallier à ça

parce qu'on veut que tout le monde arrive à Noël en même temps.

M. Barrette :

Alors, est-ce que je... Là, c'était pour me rafraîchir la mémoire et d'avoir

des précisions sur ce que le ministre vient de nous dire, M. le Président.

Est-ce que j'ai bien compris, là, ça va être 60-40, la séparation des données?

Caire :

Non. 80-20.

M. Barrette :

80-20. Il me semblait, aussi, que j'avais mal compris. 80-20. Et ça, cette

identification-là, le ministre, M. le Président, nous dit que ça a été fait

pour les six organismes, là?

Caire : Oui, c'est

ça. On a vérifié les hypothèses. Est-ce que ce ratio-là, qu'on avait... Il faut

comprendre qu'on n'avait pas un inventaire exhaustif de nos données, là. Donc,

on avait des hypothèses de départ, puis le projet pilote

visait justement à vérifier cette hypothèse-là. Et cette hypothèse-là se

vérifie, M. Rochette pourra le confirmer, là, on reste dans le 80-20. Puis je

vous dirais même, ce qui a été peut-être une surprise positive, c'est de

voir... Parce qu'au départ on se disait, tu sais, les organismes vont peut-être

avoir tendance à surprotéger leurs données. Mais non, je vous dirais qu'on vit même un peu le contraire, là, où on est obligés

de dire : Eh! Wo! Wo! Wo! Attends un peu, là, il y a des affaires

qui vont rester en nuage gouvernemental, là.

M. Barrette :

C'est intéressant comme concept. Bien là, non, le concept est tout à fait

défendable, là. Ce qui est intéressant, c'est ce commentaire-là. Est-ce qu'on

pourrait avoir des exemples un peu plus... sans révéler rien, là, mais des exemples plus concrets... la Sûreté du Québec, qu'est-ce qui tomberait dans

le 20 puis qu'est-ce qui tomberait dans le 80?

Caire :

Bien, en fait...

Barrette : Parce que, là, ce que je comprends, M. le Président, là,

c'est que, dans la

partie pilote, on laisse une certaine... une marge de

manoeuvre aux organismes en question pour dire : Voici, qu'est-ce que vous

considéreriez dans le 80, qu'est-ce que...

Caire :

Oui, bien, avec le consentement... M. Rochette a préparé un tableau didactique

pour vraiment montrer tout le processus de catégorisation des données. M. le

Président, avec le consentement, je le déposerai puis je répondrai.

M. Barrette :

Oui, ce sera très bien.

Caire :

Mais je... Parce qu'il est bien fait, puis, visuellement, ça explique vraiment

toute la démarche de catégorisation pour

déterminer les données qui sont vraiment très sensibles et qui devraient rester

en nuage gouvernemental. Je ne sais pas, M. le Président...

M. Barrette :

...Greffier, M. le Président? C'est ça?

Le Président (M.

Simard) : Tout à fait. Alors, on acceptera le tableau en temps et

lieu.

Caire :

O.K. Ça fait que je vous demanderai...

M. Barrette :

Bien, on peut peut-être commencer la description puis on le verra en arrivant.

Caire :

Oui. Guy, tu vas-tu pouvoir envoyer le document à la commission, s'il te plaît?

Le Président (M.

Simard) : À l'adresse de la commission.

Caire :

Oui. Parfait. Merci.

Le Président (M.

Simard) : On va le déposer sur Greffier.

Caire :

En fait, c'est ça, pour revenir sur la question du député, M. le Président,

disons que c'est un travail conjoint, donc,

mais ITQ a le dernier mot. Donc, s'il y a vraiment une vision irréconciliable, ITQ a le dernier mot. Donc, si ITQ dit : Non, ça, ça va en

infonuagique gouvernementale et/ou en infonuagique privée... Mais je vous

dirais qu'à date, au moment où on se

parle, c'est une situation qu'on n'a pas vécue, surtout que... puis je... Vous

me confirmerez lorsque le tableau sera reçu, là, les collègues vont

vérifier que la démarche, elle est vraiment systématique, là. Ce n'est pas arbitraire, le procédé de catégorisation

des données, là. Il y a vraiment des analyses de préjudices, etc., là. Donc,

on a calqué une méthode qui était éprouvée au fédéral, hein, Guy? C'est ça?

C'est le fédéral qui avait développé ça?

Caire :

Oui, c'est ça, puis d'autres modèles aussi dans le monde, là. Donc, on s'est

assurés d'avoir quand même une certaine rigueur dans la démarche, là.

M. Barrette :

Pouvez-vous commencer à nous le décrire même si on ne l'a pas reçu encore, là?

M. Rochette

(Guy) : O.K. Puis là comment est-ce que je...

M. Barrette :

Moi, ce que je demandais, là, c'est un exemple concret de...

Caire :

Oui, vas-y, Guy.

Barrette : ...de genre de

documents qui va se... de données qui va se retrouver dans le 20 puis dans le

80, là.

Président (M. Simard) : Alors, M. Rochette.

M. Rochette (Guy) : Oui. Je vais vous donner un exemple concret, je vais vous parler de la Sûreté du Québec. O.K., la Sûreté du Québec, eux autres, ils ont des données

qu'ils font pour leur administration, etc. Ça, ça va s'en aller dans l'infonuagique externe. Mais il y a des

données aussi... Ils ont un petit centre de traitements, là, qui est caché, etc., dans lequel il y a

des données qui sont extrêmement sensibles qui peuvent amener la mort de personnes,

etc., et ce centre de traitements là va être dans le nuage

gouvernemental. Donc, il va être placé. Donc... Puis là je ne sais pas si je

peux aller plus loin que... tu sais, que ça parce que je ne veux pas non plus

dire quel type de données que la Sûreté du Québec va garder dans le nuage

gouvernemental, là, mais on peut le dire sur des témoins protégés, etc., là,

que ça, ce n'est pas quelque chose qui va s'en aller dans l'infonuagique

externe.

M. Barrette :

O.K. Je reviendrai à l'autre... à l'autre bloc, là.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Puis les quelques secondes qui vous restent

seront ajoutées à votre prochaine intervention.

Je cède maintenant la

parole au porte-parole officiel de la deuxième opposition, le député

d'Outremont. Cher collègue, soyez le bienvenu.

M. Marissal :

Oui. Je vais quand même rester à Rosemont, si ça ne vous dérange pas trop.

Le Président (M.

Simard) : J'ai dit Outremont?

M. Marissal :

Oui, vous m'avez...

Le Président (M.

Simard) : Ah! bien, la langue m'a fourchu. Il se passe tellement de

choses à Outremont de ce temps-là.

Marissal : Les maisons sont déjà

assez chères comme ça à Rosemont, envoyez-moi pas à Outremont en plus.

Le Président (M.

Simard) : C'est ça. C'est ça.

Caire :

...exploit de gagner dans Outremont, M. le député.

M. Marissal :

Oui. Rien n'est impossible. Tentez-moi pas, là.

Président (M. Simard) :

Alors, on va revenir à nos moutons, comme on dirait, à nos moutons

technologiques. Cher collègue.

M. Marissal :

Ah oui! Non, mais je précisais que je suis bel et bien toujours député de Rosemont

et très fier de l'être, d'ailleurs.

Bonjour, M. le ministre.

Bonjour à votre équipe. Je vais faire un commentaire que je fais souvent, même

si je pense que le président va finir par me

trouver gossant. On ne vous a pas présentés, chers membres de l'équipe. En plus, vous avez des masques,

ça fait que c'est un peu difficile pour nous de voir à qui on parle. Quant à

moi, ça reste un petit problème qu'on pourrait régler facilement en commission,

là, tu sais, les petits papiers en avant des témoins pour savoir à qui on parle, ne serait-ce que par civilité, d'autant que,

et je le dis sans vilain jeu de mots, là, puis ce n'est pas pour être baveux, mais il y a quand même un

certain roulement, notamment à la direction principale d'information.

Caire :

...gardé.

M. Marissal :

Vous l'avez gardé. Un an, c'est déjà très bien.

Caire :

Ça n'a pas été facile.

Marissal : C'est déjà très bien. Je vous encourage à le garder. Merci

d'être resté. Ne partez pas avant la fin, s'il vous plaît.

Cela

dit, vous aviez aussi des grands besoins, M. le ministre, de techniciens,

informaticiens, informaticiennes. Je pense qu'il y avait un millier de

postes à combler. Vous en êtes où?

Caire :

En fait, on est à 1 075, selon le dernier décompte. Je dois vous dire, par

contre, que les chiffres sont le résultat de

la collection d'informations de 2019. On a fait la collection pour 2020, on

devrait avoir les nouveaux chiffres en juin 2021. Je m'engage à les

déposer à la commission pour que vous ayez les chiffres plus récents. Mais on est dans cet ordre-là, effectivement. Si...

Bien, je ne sais pas si votre question concernait mes équipes, plus

particulièrement, ou de façon... De façon globale, on est à, grosso modo,

1 000 postes à combler.

Marissal : O.K. Et, à ce jour, vous n'avez pas, donc, le chiffre. Vous

ne voulez pas avancer un chiffre maintenant sur combien vous en avez comblé.

Caire :

Bien, c'est des postes vacants. Donc, ils ont...

M. Marissal :

Ils sont vacants en ce moment?

Caire :

Ils sont vacants. Ils sont toujours vacants, oui, oui, tout à fait, tout à fait.

Parce qu'il faut comprendre que les besoins augmentent. Donc, il y a des postes

qui sont autorisés, par exemple, à ITQ, qui ont été autorisés, 76 nouveaux

postes qui ont été...

Caire :

...166, vous voyez, qui ont été comblés en partie, mais pas en totalité. Bon,

ça fait qu'il en resterait une centaine à combler à l'ITQ sur les différents

projets, sur lesquels je pourrai élaborer, si tel est votre bon plaisir, ou c'est la Direction générale de la sécurité de l'information qui a... Tu as 34 postes comblés,

puis il t'en reste 31...

Caire :

...32 vacants à la Direction générale de la sécurité de l'information gouvernementale.

Dans ce cas précis là, je dois dire que c'est une rareté de l'expertise qui

fait difficulté, parce que je pense qu'on a des projets... Et on a une

directrice générale qui est extrêmement dynamique et on a des projets qui sont

emballants, mais ça reste une discipline qui est relativement récente et pour

laquelle les vrais experts ne sont pas légion.

M. Marissal :

Alors, vous ne pouvez pas les payer.

Caire :

Ça fait partie. Je ne vous mentirai pas, M. le député. Vous avez raison. Je

veux dire, il y a un écart salarial entre les autres organismes publics que

sont les villes et les entreprises privées. J'ai le tableau quelque part, là,

des écarts salariaux. Essentiellement, chez nos professionnels, on parle d'un

17 % d'écart salarial. Oui, oui. Non, tout à fait, tout à fait.

M. Marissal :

Quand même.

Caire :

Chez les techniciens, ça dépend, là. On est à parité, mais, pour certains

groupes de techniciens, on parle aussi, là, d'entre 15 % et 20 %

d'écart salarial.

Marissal : Si vous pouviez

déposer le tableau en question, ça serait utile pour la poursuite de nos

échanges.

Caire :

Oui. L'écart?

M. Marissal :

Oui, oui, pour nous...

Caire :

Avec plaisir. On peut faire ça. Avec plaisir, M. le député.

M. Marissal :

Et je prends note de votre mise à jour de juin pour les postes à combler.

Caire :

Oui, oui, qu'on enverra à la commission, s'il vous plaît. Ce sera fait, M. le

député.

Président (M. Simard) :

Alors, vous allez le déposer, bien

sûr, à la commission

afin qu'il soit simplement transmis ou qu'il soit vraiment sur Greffier

pour consultation publique?

Caire :

Pour l'instant, je... Non, je pense que ça peut...

Caire :

Qu'il soit public, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors...

Caire :

Ça émane notamment de l'Institut de la statistique du Québec, là. Donc, il n'y

a pas de donnée confidentielle là-dedans, donc...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, acheminez-nous, acheminez-nous-le.

Caire : Oui, ça

pourra être public, M. le Président, sans problème.

Président (M. Simard) : Très bien. Et, soit dit en passant, puisqu'on

est dans les questions de dépôt de documents, on n'a toujours pas reçu celui

auquel vous faisiez référence tout à l'heure.

Caire :

Ah! là, ça, c'est M. Rochette, que je regarde.

Le Président (M.

Simard) : À l'adresse de la commission, qui est sur le site de la commission.

Un homme en technologie comme vous devrait connaître ça.

M. Rochette

(Guy) : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M.

Simard) : M. le député, veuillez poursuivre.

Caire :

C'est sûr que, dit de même, ça paraît mal un peu. Je dis ça sans vouloir...

M. Marissal :

Je comprends qu'on n'était pas sur mon temps, là, hein?

Le Président (M.

Simard) : Pardon?

M. Marissal :

Je comprends que nous n'étions pas sur mon temps, là?

Le Président (M.

Simard) : Non, vous n'étiez pas sur votre temps.

M. Marissal :

Merci, M. le Président. Je vous sais rigoureux là-dessus et je vous en

remercie.

Qu'est-ce que vous

avez, là, dans votre boîte à outils ou dans votre chéquier pour attirer les

gens qui manquent? Parce qu'on en a parlé il y a deux ans, on va peut-être en

reparler dans deux ans encore. Vous savez que, des fois, il faut allonger un peu plus pour attirer des gens puis les

garder, surtout. Vous avez quoi, là, dans votre arsenal, pour attirer

ces gens-là et les garder?

Caire :

Oui. En fait, je vous dirais, essentiellement, on a trois choses qui sont

déployées ou qui peuvent être déployées rapidement. Premièrement, le projet de

loi n° 60, qui a été adopté, va nous permettre une

bien plus grande flexibilité au niveau des embauches. Ça, je peux vous dire

qu'au niveau de l'administration publique, ce projet

de loi là était très attendu. C'est

fait, c'est adopté, on le met en vigueur, mais normalement les effets ne se feront pas sentir avant janvier 2022.

Deuxièmement, je vous

dirais que les organisations qu'on met en place... Infrastructures

technologiques Québec, qui est maintenant

une boîte dédiée aux infrastructures, le Centre québécois d'excellence

numérique, le Centre gouvernemental de cyberdéfense, qui sont des boîtes qui

sont vraiment dédiées à leur fonction, qui ont, je pense, une

attractivité, attractivité à l'interne, mais attractivité à l'externe... Il y a

eu des... Avec ITQ, on a eu une foire de l'emploi qui a donné des résultats

intéressants. Donc, c'est la nature des projets, la spécialisation, le défi.

Et je vous dirais que

la pandémie a quand même révélé des avantages en termes de conditions de

travail au niveau de l'administration publique par rapport à l'entreprise

privée, qui ne sont pas négligeables. Et, de plus, on est capables de mettre en

place un système de primes qui peut avoir cet intérêt-là, cette

attractivité-là. Donc, à court et moyen terme, c'est les outils qu'on a.

M. Marissal :

Rapidement, les primes, vous parlez de quoi?

Caire : Là, je n'ai pas les chiffres en tête. Je ne sais

pas, M. le DPI, si on a... s'il y a une gradation là-dessus ou s'il y a

des...

Une voix :

10 %, 15 %, là.

Caire :

On me parle de 10 % à 15 %, M. le député.

M. Marissal :

À l'embauche ou de façon régulière?

Caire :

Avec un certain niveau d'expérience, là, pour les attirer, à l'embauche, puis

surtout qu'avec le projet de loi n° 60 adopté

maintenant, les embauches peuvent se faire sur la notion de diplomation. Donc

là, on est capables d'aller là directement.

M. Marissal :

O.K. Peut-être, avant d'aller dans les prochaines étapes, on peut peut-être

tourner la page sur ce qui a été fait, là.

On a beaucoup parlé, depuis trois ans, là, du fameux projet Accès UniQc. Ça, c'est terminé, c'est fin, c'est enterré?

Marissal : Avez-vous fait... Des fois, dans le domaine des affaires,

on dit : On fait un «write-off», là, parce qu'on a perdu de l'argent

là-dedans, ça fait qu'on tourne la page, et tout. Comment vous avez réglé ça?

Caire :

En fait, on n'a pas fait de «write-off», parce que le projet n'était pas en

phase de réalisation. Donc, il n'y a pas de

montant investi, sinon le temps des gens qui ont travaillé là-dessus. Puis il y

a plusieurs éléments qui ont pu être récupérés, notamment sur le service de

changement d'adresse, qu'on a pu récupérer, là, les livrables.

Puis je vous dirais

que le MTESS est un partenaire très important du Service québécois de

l'identité numérique, donc le MTESS est

demeuré un partenaire. Donc, les gens qui ont travaillé sur Accès UniQc ont

transféré et travaillent maintenant en collaboration avec l'équipe de

M. Vézina, là, et de M. Rochette, qui travaillent sur le bloc...

M. Rochette, le bloc un et deux, M. Vézina, sur le

bloc trois du Service québécois d'identité numérique. Donc, ils ont été intégrés à l'équipe, ces gens-là, donc

l'expertise qu'ils avaient développée, on l'a récupérée. Donc, en termes

de dollars, on n'a pas perdu d'argent, mais évidemment,

là, il y a eu une petite gymnastique d'intégration qui s'est faite.

M. Marissal :

O.K. Il y avait plusieurs projets de centres d'hébergement de données au Québec.

On sait que les géants, là, Google, AmazonV et compagnie s'intéressent beaucoup

à ça. Vous en êtes où dans les pourparlers avec ces entreprises?

Caire :

Bien, à ma connaissance, ce qui avait... en tout cas, de ce que moi, j'en sais,

là, de ce qui a été fait, le dernier en

liste, c'est Amazon, à Varennes, le projet de 85 millions. À ma

connaissance, la phase II et III, qui avaient été annoncées, il n'y a pas de suite pour le

moment, là. Donc, c'est pas mal... Parce

que, là, le président me fait signe, je

m'excuse, M. le député, le président me fait signe.

M. Marissal :

C'est correct. C'est bon, c'est bon.

Le Président (M.

Simard) : On a déjà dépassé le temps alloué à ce présent bloc,

quoiqu'on va pouvoir se reprendre la prochaine fois.

M. Marissal :

C'est bien. Merci. Merci, M. le Président.

Président (M. Simard) : Je

cède maintenant la parole au député de La Pinière qui dispose de 19 min 25 s.

M. Barrette :

Je reviendrai sur le sujet sur lequel j'avais terminé lorsqu'on aura le

document. On ne l'a pas encore eu, hein, je pense? Il va finir par arriver.

En attendant, je m'en

vais... Mais la remarque du président, elle était quand même bonne : Nous

avons un problème technologique ici de

transfert d'information. Le ministre a été nommé pour bien gérer le transfert

d'information d'un ministère à l'autre, puis ça n'a pas marché dans la commission

pour le moment. C'est ironique.

M. le Président,

j'aimerais amener le ministre à la page 5.

Le Président (M.

Simard) : On vient de le recevoir.

Barrette : Ah! allez à la

page 5, là, je me suis guiré là-dessus, là, page 5 du cahier 6.

Cinq — pardon — volume V,

à la page 5, les investissements. Alors, quand je regarde la

planification des dépenses et investissements, les deux, je reviendrai sur la

séparation tantôt, sur les prochaines années, il a été étonnant de voir le

global, là, en ressources informationnelles.

La fluctuation, comment on peut l'expliquer? Comment peut-on passer, là,

dépenses, investissements... Comment peut-on expliquer la fluctuation,

dans le temps, de tout ça?

Caire :

Bien, en fait, dans le global, on a ce que les organismes publics prévoient

dépenser et on a le réel qui a été dépensé. Et vous constaterez qu'il y a un

écart entre les prévisions et le réel. Le réel étant environ, si je me souviens bien, quoi, 83 % en moyenne de ce

qui est planifié. Donc, dans les faits, les organismes publics dépensent

83 %.

M. Barrette :

De dépenses et investissements?

Caire :

Bien, je n'ai pas la page 5, mais je...

M. Barrette :

C'est dans votre... bien, c'est votre cahier, là, le volume V, là. C'est

notre dossier, là.

Caire :

Bien, ça ne sera pas long, je vais me doter de l'équipement en question.

M. Barrette :

O.K. Pendant que vous trouvez le dossier, je vais quand même... Pour ceux qui

nous écoutent, là, on constate que de 21, 23, 24, 25, là, en dépenses, on passe

de 3,140 à 3,168, et là ça tombe, 3 milliards, un

autre 3 milliards, en investissement, 1,1 milliard, ça finit à

978 millions. Comment on peut expliquer qu'on ait notre baisse de sommes d'investissement? Parce que, là,

on est en dollars. On sait que ça, c'est des coûts qui, normalement, ne serait-ce que par l'inflation, augmentent, mais

là on a une planification vers le bas, alors qu'on est censés être dans une période de développement, consolidation,

réarrangement, peu importe, là. Normalement, on a des coûts additionnels

de transition, et là on a un budget planifié qui baisse, tant dans les

investissements que les dépenses.

Et là je fais une

parenthèse, le cahier est bien fait, il explique bien ce qu'est un

investissement et ce qu'est une dépense. La dépense, c'est plus le courant.

L'investissement, c'est plus du neuf. Là, je résume à l'extrême, mais, du côté investissement, on voit une baisse

progressive. Du côté des dépenses, on voit une baisse progressive. La baisse

la plus importante est du côté des

investissements, alors qu'on est dans une période, normalement, qu'on peut

qualifier de croissance, ne serait-ce que par la transition qui est

amenée par les travaux du ministre.

Caire : Oui. Bien,

en fait, quand vous regardez, effectivement, c'est la planification de chaque

organisme public. C'est un petit peu ce que j'expliquais, peut-être maladroitement,

M. le député, ces chiffres-là, ce sont les prévisions de dépenses et

d'investissements des organismes publics sur lesquels, personnellement, je n'ai

pas de droit de regard, là, on s'entend. Donc, c'est ce qu'ils prévoient

dépenser en fonction de leurs besoins et de leur plan de transformation

numérique.

M. Barrette : O.K. Alors là, si je

comprends bien, M. le Président, bien, puis je comprends le commentaire du ministre, le ministre nous dit,

essentiellement, qu'il n'a pas d'influence sur la... A-t-il une influence sur

la détermination des montants?

Barrette : Parce que, là, on le met dans le cahier, là, le plan des

investissements et dépenses en ressources informationnelles. Bon, on

comprend qu'ici on est là, là, dans les ressources informationnelles. Alors là,

on est obligés de comprendre que l'impact du ministre, sans doute, ce n'est pas

ça qu'il veut, mais il voudrait avoir l'effet inverse, là, c'est un... il n'y a

pas d'effet, tout court, là.

Caire : Bien, en

fait, on n'a pas de...

Caire : Oui, c'est

ça, on peut... Ce qui est le PQI-RI, oui, parce que ça, ça passe au Conseil du

trésor, c'est approuvé par le Conseil du trésor, mais, sur les dépenses et

investissements des organismes publics, ils sont autonomes dans leur

planification. La seule exception, je vous dirais, c'est lorsqu'un projet est

décrété d'intérêt gouvernemental, comme ça a été le cas, par exemple, avec la

consolidation des CTI ou le Service québécois d'identité numérique, où là on

peut... on a évidemment un plus grand contrôle et impact sur le projet, mais,

tant que ça demeure un projet d'un organisme public, qui n'est pas au PQI-RI,

on s'entend, l'organisme public a l'autonomie complète de déterminer ses

dépenses et ses investissements.

M. Barrette : Alors, une question

purement théorique, mais qui devrait être pratique en même temps : Quand le ministre... Puis je comprends ce qu'il

nous dit, là, quand il nous dit : Ce n'est pas au PQI-RI, ça... Le PQI-RI,

c'est le sien?

Caire : Oui, c'est

le Trésor qui l'approuve, oui.

Barrette : Exactement. Alors, quand on regarde par secteur, il y a

peut-être des éléments qui ont été envisagés, mais qui n'ont pas été

autorisés. La raison pour laquelle je dis ça, M. le Président, c'est que, quand

on regarde la page 8, là, du même document, et qu'on regarde... Parce que

la page 8, là, c'est le tableau des investissements, et le tableau des investissements,

c'est celui où on va amener du neuf, refonte de l'ancien dans quelque chose de

plus efficace, et ainsi de suite. C'est ça, là, qui est l'investissement, dans

la nomenclature gouvernementale, du côté des dépenses,

c'est le maintien d'actifs, l'entretien, du remplacement d'équipement, des

serveurs, et ainsi de suite. L'investissement, c'est, entre guillemets,

du neuf, là, globalement. On va dire ça comme ça.

Alors, un lecteur le moindrement intéressé à la

question informationnelle ne peut pas être autrement que surpris quand il regarde la planification

décanale, c'est ce qui est inscrit, des investissements en

technologie de l'information, 2021 à 2031. On ne peut pas autrement que

d'être surpris quand on regarde qu'en Santé et Services sociaux il va y avoir

un investissement annuel, en moyenne, de 28 millions de dollars, et qu'aux

Transports, par exemple, ça va être 33 millions de dollars. On se demande

comment un monde, qui est, disons, intuitivement moins dépendant de

l'informatique, des ressources informationnelles, qui est le monde des

transports, peut recevoir plus d'investissements que celui de la santé, par

exemple. On peut comprendre, quand on regarde le réseau de la santé, qui... là,

c'est plus. Alors là, on sépare Santé et Services sociaux du réseau de la

santé. Alors, est-ce que je dois comprendre ici qu'on sépare le ministère du

réseau? C'est-tu comme ça que je dois voir ça?

Caire : Bien oui,

vous avez les dépenses du ministère et vous avez les dépenses du réseau, qui

sont deux colonnes de dépenses et/ou investissements, si on parle... qui sont

distinctes. Oui, le ministère, l'organisation que vous connaissez mieux que

moi, M. le député, versus le réseau, c'est deux colonnes de chiffres

différents, oui.

M. Barrette : Très bien. Alors, ce

que je vois ici, là, c'est que... Puis je vais mettre les trois ensemble, O.K.,

je vais mettre... puis je vais en rajouter

un, je vais rajouter l'Éducation. Alors, quand on regarde, là, nos

investissements, les investissements, le

développement, le neuf, l'amélioration par du nouveau développement, et ainsi

de suite, là, on regarde ça, là, on regarde

le ministère de la Santé, lui, ça va être 28 millions. Le réseau de la

santé va être 165 millions pour

l'année prochaine, cette année, en réalité. L'Éducation, 115 millions, ce

qui est énorme, puis on peut le comprendre, ce n'est pas une critique. Les Transports, puis je le disais

précédemment, 33 millions. Ce n'est pas... Puis, en plus, quand on

regarde la Santé, ça va en baissant par la suite. Quand on regarde le réseau,

là, ça va en diminuant. Ce n'est pas demain matin qu'on va numériser le système

de santé, là.

Là, je vois qu'il y a un effort qui est fait

pour l'enseignement, le réseau de l'éducation, c'est un effort qui est

bienvenu, mais là aussi c'est un effort qui va en diminuant de façon

significative, là. On commence à 115 millions, on finit à 85 millions. Il y a comme un effort qui est fait en 2021‑2022,

mais on imagine mal comment on peut arriver à la numérisation des grands

réseaux avec ça, là, le tableau qui est présenté là. Moi, honnêtement, là, je

suis un peu déçu de voir ces chiffres-là, parce que ça donne comme finalité,

là, qu'encore une fois on ne le fera pas.

Et là, M. le Président, je vais faire un petit

commentaire éditorial, permettez-le-moi, je suis hors sujet, mais ce n'est pas

grave. Hier, on nous a déposé un excellent rapport, j'ai trouvé excellent le

rapport de Mme Laurent, mais, même là,

là, on s'est plaint de quoi, de problèmes de fluidité de l'information. C'est

un chapitre, ce n'est pas... Tu sais, on pense qu'on est dans un domaine

où on est dans le psychologique, dans le social, mais le monde qui travaille

là-dedans se sont plaints, il y a un

chapitre sur le fait que l'information

n'est pas accessible ni fluide. Et puis c'est parce qu'ils ont raison.

Caire : Oui. Bien

oui, ils ont raison.

M. Barrette : Ils ont raison. Ça

fait que, quand je regarde les chiffres qui sont là, je me serais attendu à ce

que, dans un PQI-RI, il y ait ça. Puis là je ne reproche rien au ministre,

parce que je pense que le ministre est une victime passive de choix

gouvernementaux qui ne lui appartiennent pas. Il faut qu'il fasse un peu la

moue, quand que je lui dis ça, parce que je

parle de son gouvernement, mais, quand même, il est une victime passive

d'autorités supérieures, hiérarchiquement, et je trouve ça malheureux.

J'aurais aimé qu'il puisse avoir les ressources nécessaires financières pour

aller de l'avant là-dedans, mais là je reviens à ma question. Vous ne trouvez

pas que, là, c'est un signal qui n'est pas très encourageant?

Caire : Bien, en

fait, deux choses. D'abord, sur la fluidité de la donnée, je ne peux pas être

plus d'accord avec le député de La Pinière que ça. Je lui annonce, par contre,

qu'aujourd'hui est inscrit au feuilleton un projet de loi qui, je l'espère...

En tout cas, j'entends le déposer demain, j'espère que l'Assemblée acceptera de

s'en saisir et que nous accepterons de l'étudier ensemble, aussi rapidement que

faire ce peut, parce que je pense que ce sera une réponse assez claire et assez

concrète au problème que le député de La Pinière soulève, à juste titre, et qui

contamine non seulement le réseau de la santé, mais l'ensemble du gouvernement

du Québec, si on me le permet.

Sur les

montants d'investissement, en fait, c'est que ça, c'est les projets pour

lesquels un dossier d'affaires est autorisé, donc les montants qui sont prévus.

Il y a des projets qui sont en planification, soit en dossier d'opportunité,

soit en rédaction du dossier d'affaires,

pour lesquels les montants ne sont pas encore inscrits au budget des

investissements, parce que les dossiers d'affaires ne sont pas

approuvés.

C'est le cas,

notamment, puis je peux en parler parce que ça a été évoqué par le réseau de la

santé publiquement, le projet de

dossier santé numérique, qui est un projet majeur, pour lequel, évidemment, il

n'y a pas encore de dossier approuvé, donc pour lequel vous ne retrouvez

pas de sommes inscrites aux investissements du fait que ce n'est pas autorisé.

Donc, il y a quelques projets qui sont dans cette lignée-là. Donc, ce que vous

avez là, c'est ce qui a été autorisé.

M. Barrette : Bien, O.K., si on le

prend sous cet angle-là, je vais le prendre sous cet angle-là aussi en posant

une question simple, là : Si jamais il y a un vrai projet, puis ça, là, il

y a des mots qui sont prononcés, mais il n'y a pas nécessairement de vrais

projets qui sont à ma connaissance, il serait, normalement, sous l'autorité de

qui?

Caire : Bon, si on

parle du dossier santé numérique, il serait sous l'autorité du ministère de la

Santé et des Services sociaux. Il faut comprendre que, si un projet n'est pas

d'intérêt gouvernemental, il relève du ministère qui en est le porteur, et il devient... je dirais, nous devenons des

acteurs dans les projets qui sont d'intérêt gouvernemental, nous étant

le SSDPITN.

M. Barrette : O.K. Répétons ça, le

SSDTD...

Caire : Restez pas

juste sur le SS parce que ça regarde mal, un peu, là. Il y a un DPITN qui suit

ça, normalement, le Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information et

de la transformation numérique.

M. Barrette : Encore, s'il vous

plaît.

Caire : Le

Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information et de la

transformation numérique. Je peux le dire à l'envers, si vous voulez.

M. Barrette : Non, ce n'est pas ça,

c'est parce qu'il faut se rappeler des acronymes. Disons que celui-là...

Caire : Oui, je le sais. Non, mais là, j'ai l'air fin, mais

je l'ai pratiqué devant un miroir une couple de fois.

M. Barrette : O.K., c'est correct,

c'est un succès. Bravo!

Caire : Que j'ai

conservé, depuis maintenant presque un an, presque, il n'a pas encore soufflé

une bougie, là, mais...

M. Barrette : Ce qui est un exploit.

M. Barrette : C'est un exploit.

Caire : Bien, en

fait, ça prend surtout une bonne paire de menottes, là, mais...

M. Barrette : Non, ça veut dire

que... monsieur, vous êtes très performant. Bravo!

Caire : Très bon.

Non, excellent.

M. Barrette : Alors, blague à part,

pour ce qui est du projet de loi, si c'est un projet de loi qui va dans le sens

de ce qui a été dit, bien, c'est sûr que nous, on va le recevoir très

favorablement, là. On a hâte de voir ça. Donc, ça va être demain.

Caire : Demain, le

suspense sera à son comble.

M. Barrette : Est-ce que je dois

comprendre que le dossier médical électronique, ça ne serait pas un sujet

d'intérêt gouvernemental?

Caire : Bien,

c'est-à-dire que, comme ça touche un ministère en particulier... Quand on parle

d'un projet d'intérêt gouvernemental,

généralement, puis c'est une discussion que j'ai eue avec le collègue, il

touche deux organismes publics ou plus, minimalement, pour qu'il

soit d'intérêt gouvernemental. Si ça concerne exclusivement un organisme

public, un ministère et que c'est en ligne avec sa mission, normalement, le

ministère demeure le maître d'oeuvre.

Président (M. Simard) :

Alors, soit dit en passant, M. le ministre, le document Stratégie

gouvernementale de déploiement de l'infonuagique a été reçu

au secrétariat, merci. Puis, pour ne pas commettre d'erreur, je veux bien

comprendre, là, vous autorisez à ce qu'il soit rendu public, pas de problème à

ce qu'il soit public?

Caire : Ça, c'est

le document que tu as envoyé, on peut le rendre public?

Caire : Toi? Ah!

ça, c'est pour le processus de... Oui, oui, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, on en autorise le dépôt.

Caire : Oui. Ça, c'est le document sur la catégorisation

des données et ça peut être rendu public, aucun problème.

Le Président (M. Simard) : Et ce

document, pour les collègues, là, se retrouve dans la

section Dépôts en séance

tenante.

M. Barrette : Ah bon! C'est où, ça?

En tout cas, je le verrai tantôt. O.K. Ça va?

Le Président (M. Simard) : Tout à

fait, merci beaucoup.

M. Barrette : Puisqu'on était

dans... Le fait d'avoir parlé des derniers acronymes, là, ça m'a ouvert la

porte à un commentaire. D'ailleurs, je vais même poser une question suite à ça.

Je regardais l'organigramme du Secrétariat du Conseil du trésor, et puis il y a

une colonne qui appartient au ministre, là, et le ministre... C'est assez intéressant,

d'ailleurs, ça va me permettre de poser une question.

Écoutez, M. le Président, je vois qu'il y a un

Sous-secrétariat du dirigeant principal de l'information et de la transformation numérique, M. Rodrigue.

M. Rodrigue, bonjour, mais, en dessous de M. Rodrigue, il y a une direction

générale du centre québécois d'expertise

numérique, Mme Filiatrault... Je ne sais pas si Mme Filiatrault est

avec nous, hein?

Caire : Elle est en ligne présentement.

M. Barrette :

Alors, parfait. Bien, salutations.

Caire :

Donc, faites attention à ce que vous dites, elle vous entend.

M. Barrette :

Mais là cette colonne-là, elle continue, puis ça m'étonne, parce qu'en dessous

il y a une Direction de l'accélération de la

transformation numérique du gouvernement ouvert, dont la directrice est

Mme Filiatrault. En dessous de

ça, il y a une direction générale de la conception de services numériques, dont

la directrice est Mme Filiatrault. À côté, il y a

une direction générale de la sécurité

de l'information gouvernementale, qui est M. Langlois...

M. Barrette :

Mme Langlois, pardon. Mme Christiane Langlois. Je ne sais pas si elle

est là, Mme Langlois?

Caire :

Juste ici.

M. Barrette :

Bonjour, Mme Langlois. Et là, Mme Langlois, elle a sous elle une

direction principale du Centre gouvernemental de la cyber...

Caire :

Défense.

M. Barrette :

De la cyberdéfense, dont la directrice est Mme Langlois, qui a aussi la

Direction du développement du réseau gouvernemental de cyberdéfense, dont la

direction est Mme Langlois. Il y a une direction de la prévention et de la

gestion des incidents, dont la directrice, c'est Mme Langlois. Il y a une

direction des pratiques et du développement des compétences — c'est tout

petit, hein — en

cyberdéfense, mais là c'est une autre personne. Coudon, avez-vous de la misère

à embaucher du monde?

Caire :

Ah! mais c'est parce qu'on a des gens tellement compétents, qui sont

tentaculaires.

M. Barrette :

Et polyvalents?

Caire :

Écoutez, non, très sérieusement, là, parce que votre...

M. Barrette :

Non, mais je pose la question sérieusement.

Caire :

Non, mais absolument.

M. Barrette :

Parce que faire un organigramme avec des boîtes, avec des directions, et donc

des directrices, puis c'est toujours la même personne, c'est un peu étonnant.

Caire :

Mais M. le DPI me souligne que l'organigramme n'est pas à jour. Est-ce

qu'on pourrait faire parvenir l'organigramme à jour à la commission, s'il vous

plaît?

M. Barrette :

Oui. Est-ce que je dois comprendre que, dans la mise à jour, il y a des noms

différents?

Caire :

Mais, ceci étant dit, M. le député, parce que la forme bon-enfant que vous

donnez à votre question n'enlève pas le fait que votre question est extrêmement

pertinente. Et, oui, au niveau des cadres, oui, au niveau des cadres, il y a

des postes vacants, et j'ai des gens extrêmement dévoués qui travaillent très forts pour combler

puis s'assurer que ces organisations-là sont quand même capables de faire leur

travail et de veiller aux opérations quotidiennes. Mais, oui, il y a encore des

postes de cadres qui sont à combler.

M. Barrette :

Bien, O.K. il me reste quelques secondes, je vais quand même féliciter les

directions qui arrivent à diriger. Bien, en fait, on pourrait poser la question

à l'envers, là. Si une personne, actuellement, est capable de diriger tout ça,

est-ce qu'on a besoin de directions additionnelles?

Caire :

Bien, en fait, oui, parce qu'à un moment donné la personne en question, on va

la perdre.

M. Barrette :

Bon, bien, on ne veut pas perdre les gens performants.

Caire :

Non, on ne veut pas, parce qu'ils sont extrêmement compétents, mais, à un

moment donné, il y a d'autre chose dans la vie aussi, là.

M. Barrette : Alors, mesdames et

messieurs, ce n'était pas une critique envers vous, vous comprenez qu'ici nous

clarifions des choses, simplement. Alors, je pense que mon temps est écoulé, M.

le Président?

Président (M. Simard) : Tout à fait. Il vous restait même quelques

secondes mais qui seront conservées pour le bloc suivant. Je cède maintenant la

parole au leader de la troisième opposition et député de René-Lévesque.

Caire :

Il a besoin d'être fin, là.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Lors des crédits budgétaires du ministère de

la Santé et Services sociaux, la semaine dernière, le sous-ministre adjoint, M.

Pierre-Albert Coubat, a déclaré que le ministère allait lancer un appel

d'offres pour remplacer les systèmes de paie et RH pour les employés du réseau

de la santé.

C'est un immense

chantier au ministère de la Santé et des Services sociaux, et on sait qu'il n'y

a pas eu beaucoup de succès par le passé pour ce ministère. La dernière fois

que le gouvernement a changé son système de paie,

le résultat, c'est Phénix au fédéral. Donc, M. le ministre délégué à la

Transformation numérique, qu'avez-vous à nous dire sur ce mégachantier

qui s'est donc passé sous le radar?

Caire : Bien, il y

a eu des discussions, je ne sais pas, Guy, s'il y a encore des discussions pour

que le réseau de la santé et des services sociaux intègre le système

actuel de SAGIR, là, c'est mort, ça? O.K. Parce qu'au départ on avait émis

cette hypothèse-là.

La difficulté, c'est

la trop grande diversité des variables, là, au niveau de la santé, les

conventions collectives, les primes de ci, les primes de ça, ça fait que ça

devenait difficile d'arrimer ça avec le SAGIR actuel. Par contre, leur système de paie, bien, il est désuet, il doit être

remplacé, ça fait que, là, bien, je comprends qu'ils iront de l'avant avec

leur chantier à eux, là.

M. Ouellet :

Donc, ça ne sera pas sous votre responsabilité, zéro puis une barre?

Caire : Non, non,

non. Non, parce que ce qu'on a fait avec l'éducation, éducation va être

intégrée à SAGIR. Donc, tout le réseau de l'éducation, on l'intègre sous

SAGIR. Donc, ça va être le même système de paie pour l'administration publique que pour le réseau de l'éducation, mais, dans

le cas de la santé, on a évalué cette hypothèse-là, de les intégrer aussi à SAGIR, puis là je comprends

que la conclusion à laquelle nous en sommes arrivés, mutuellement, c'est

que c'était plus complexe que bénéfique. Et donc le réseau de la santé et des

services sociaux ira de l'avant avec son propre projet.

M. Ouellet :

Mais est-ce qu'il y eu des discussions avec les fournisseurs actuels pour voir

si, effectivement, ce qui était disponible dans le système pour répondre aux

besoins de gestion immédiats, il y a-tu... Parce que, là, pour moi, c'est gros,

là, là vous êtes en train de nous dire qu'on va refaire un système de paie à la

base, O.K. Donc, on a vérifié s'ils allaient

s'intégrer dans SAGIR, et, si vous me permettez, là, je les ai, les chiffres,

là, c'est 286 primes avec une combinaison de multiples facteurs

d'admissibilité, c'est 60 assurances collectives et de coassurances, plus

la gestion des absences, une cinquantaine de types de congés différents avec

leurs propres règles de convention, deux types d'ancienneté. C'est majeur.

Là, vous me dites que

le ministère de la Santé réfléchit à changer le système de paie. Et, après

avoir discuté avec vous sur la pertinence... ou la faisabilité, pardon, de

l'intégration dans SAGIR, la réponse qui va sortir de ça, c'est : on va

aller de l'avant avec un appel d'offres, puis là on repart du début, là. C'est

majeur, là, M. le ministre, là.

Caire :

Oui. Bien oui, mais, en même temps, quand vous avez des systèmes qui sont

désuets, à un moment donné, il faut faire

cette modernisation-là. On le fait, nous, dans l'administration publique, on a

le SAGIP, là, qui est le système de paie qu'on utilise, qui doit être

modernisé parce que c'est des technologies qui sont désuètes. Donc, on déploie,

c'est SAGIR 3 qui est le projet, là, qu'on...

Caire :

7, qui est pour la paie, pardon, qu'on va déployer. Et, à ça, on intègre le

réseau de l'éducation, parce qu'eux aussi,

là, il y a besoin d'avoir une modernisation des systèmes de paie. L'avantage de

ça, c'est qu'on l'intègre à notre système de gestion qui est SAGIR, qui

a été déployé. Donc, il y a une harmonisation au niveau des modules.

Dans le cas de la

santé, bien, vous l'avez évoqué, M. le député, là, c'était complexe puis

c'était difficile à réaliser. Donc, la conclusion à laquelle eux en arrivent, c'est

qu'ils devront aller se chercher un système de gestion, mais, en allant en

appel d'offres, ils ne vont pas partir de zéro, là, ils vont acquérir un

système de gestion intégrée mais qui sera dédié aux opérations de la santé.

M. Ouellet :

Mais votre ministère, votre équipe, la gang de l'ITQ ne sera pas mis à

contribution.

Caire :

Bien, c'est-à-dire que...

M. Ouellet :

Je veux dire, c'est une transformation majeure, puis, si vous me permettez, M.

le ministre, là, on a fait des projets de

loi, on vous a entendus à plusieurs reprises qu'on devait mieux gérer nos

systèmes informatiques. Vous en avez fait votre marotte, à l'opposition.

Vous avez posé des gestes, quand même, et je le souligne, qui ont changé les

façons de faire au sein du gouvernement, mais là ma crainte, là, c'est de voir

un Phénix apparaître, puis là le ministre délégué à la Transformation numérique

ne fera

partie des échanges.

C'est

complexe. Puis la question que je me pose, puis, tu sais, le collègue de

La Pinière, à l'époque, qui était ministre de la Santé, là... On me

corrigera si j'ai tort, mais on avait gelé, justement, les mises à jour des

systèmes. Donc, la première question : Est-ce qu'on peut, tout simplement,

les remettre à jour? Ça coûterait moins cher. Est-ce qu'on doit... puis je ne

veux pas utiliser une expression anglophone, là, Antoine Robitaille va encore

me dire que je parle anglais, là, mais «bottom from the scratch», là, au final,

on recommencerait à zéro?

Je veux dire, les Québécois,

Québécoises, avec ce qui s'est passé, avec les ratés, puis c'était un petit peu

ça, la logique du gouvernement fédéral en disant : Bon, on va instaurer un

nouveau système de paie, Phénix... Ça a été le bordel, il y a encore des gens

qui en subissent les préjudices. Donc, rassurez-moi, M. le ministre, là, vous

n'êtes pas aux commandes, le ministère de la Santé va le faire, mais j'essaie, là, d'avoir un peu

de certitude, là, pour nos citoyens, puis je ne réussis pas en avoir ce

matin, là.

Caire :

Bien, en fait, je vais vous rassurer, là, de façon... non, le bureau du SSDPITN

ne sera pas le maître d'oeuvre de ce projet-là via... ou l'ITQ ne sera pas le

maître d'oeuvre. Comme l'ITQ, actuellement, qui est le maître d'oeuvre du déploiement de SAGIR et de l'intégration du réseau de

l'éducation. C'est l'ITQ qui en assure la maîtrise

d'oeuvre. Dans le cas de la Santé, ce sera la Santé qui sera maître d'oeuvre.

Ceci étant dit, il

faut comprendre qu'on a aussi un rôle de consultant. Puis vous le savez, vous

l'avez dit, ça a été ma marotte quand j'étais dans l'opposition. Maintenant que

je suis au gouvernement, je n'ai pas changé d'idée, le gouvernement du Québec

doit avoir des effectifs et des expertises qui mettent à profit l'ensemble des ministères

et organismes, que ce soit parce que nous assumons la maîtrise d'oeuvre du

déploiement d'un projet ou que ce soit parce qu'un ministère ou un organisme a

la maîtrise d'oeuvre de son projet, mais que nous, on est en soutien.

Donc, le Centre

québécois d'excellence numérique, comme l'ITQ, seront des expertises qui

pourront être mises à contribution. Donc, on n'est pas exclu du projet, on n'en

assure pas la maîtrise d'oeuvre, mais nos expertises, on est disponible pour

les mettre à contribution si besoin est, là.

M. Ouellet :

Mais est-ce qu'il vous est venu en tête d'avoir une discussion avec les

fournisseurs actuels pour dire : Il y a-tu quelque chose qu'on est capable

de faire à court terme, à moindre coût, avec les systèmes actuels? Quand je

vous entends, la réflexion semble déjà faite, à savoir qu'il faut qu'on reparte

avec quelque chose qui sera mieux parce que ce qu'on a présentement est désuet.

Moi, ma crainte, c'est que je ne voudrais pas qu'on revive des drames humains

avec la paie Phénix parce qu'on pense que de repartir à zéro avec quelque chose

de nouveau devrait effectivement...

Caire :

Non. Je vous rassure, monsieur. Parce qu'il faut comprendre qu'avant qu'un

projet soit autorisé, un projet de cette ampleur-là, donc, quand on est dans des

projets de 10 millions et plus au niveau de la santé... doit recevoir une autorisation du Conseil du trésor.

Et, avant d'autoriser un tel projet, il est évident que le bureau du SSDPITN

va faire l'analyse du projet, le bien-fondé, la pertinence, le fait que ça

réponde aux besoins.

Donc,

nous ne sommes pas maître d'oeuvre, mais nous allons devoir autoriser le

projet, et c'est là où nos équipes d'experts vont passer sur le projet, vont

donner une opinion, à savoir est-ce que

ce projet-là répond aux besoins.

Il y a des

évaluations de risques qui se font sur la façon... d'abord, est-ce que le

logiciel répond aux besoins ou le progiciel répond aux besoins? Est-ce qu'on

peut le déployer? Est-ce qu'il est compatible? Est-ce qu'il répond à nos standards numériques? Est-ce qu'il répond à la

politique de cybersécurité? Donc, il y a un paquet de filtres à travers

lesquels le projet va devoir passer avant d'être approuvé par le Conseil du

trésor, là, ce n'est pas... Le ministère de la Santé, oui, est le maître

d'oeuvre, puis ils vont faire les choix en fonction de leurs besoins, mais on

n'est jamais bien loin.

M. Ouellet :

Il y a, je pense, puis vous me corrigerez si je me trompe, au moins deux

fournisseurs de logiciels, présentement, qui sont dans le système, qui

travaillent avec le ministère de la Santé, deux entreprises québécoises.

Est-ce qu'on a eu des discussions avec eux pour voir de quelle façon on

pourrait upgrader, parce que... la question que j'ai, à

100 $ : Ça va coûter combien, ça, M. le ministre?

Caire :

Je ne pourrais pas vous répondre, M. le député, tant que je n'aurai pas vu le

dossier d'affaires. Donc, comme je vous dis, il y aura... puis là je ne sais

pas s'il y a un dossier d'opportunité, là, parce que, des fois, ça, c'est

l'étape où on peut aller un petit peu plus vite, là, compte tenu des

circonstances ou de la désuétude d'un système puis des impacts sur les

opérations du ministère, mais il y a minimalement un dossier d'affaires qui

devra être présenté.

au moment du dossier d'affaires, bien là, on aura ces informations-là, dont je

ne dispose pas actuellement. Et c'est sûr que le défrichage se fait par

le ministère de la Santé et des Services sociaux, donc c'est eux qui

approchent, c'est eux qui préparent les appels d'offres, c'est eux qui

définissent leurs besoins. Puis savez-vous quoi? Il faut que ça reste comme ça.

Moi, j'ai toujours dit...

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Le Président (M.

Simard) : Vous avez toujours dit quoi?

Caire : Bien, j'ai

toujours dit que les TI ne devraient jamais se mêler de la définition du

besoin.

Le Président (M. Simard) :

Très bien. Merci beaucoup, cher collègue. C'est tout le temps dont nous

disposions. Sinon, on le prend dans votre prochain bloc, cher collègue,

qu'est-ce que vous préférez? Vous revenez?

M. Ouellet :

Oui. Je vais revenir, oui.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci. Alors, je cède la parole au député de

La Pinière. Vous avez 19 min 20 s.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, là, M. le Président, le ministre vient de nous

dire une affaire très importante que je veux

clarifier. Alors, le ministre nous a dit, parce que... ça, ça n'a jamais été

dit comme ça, du moins, à ma connaissance : Lorsqu'un ministère...

puis là l'exemple qui a été pris il y a quelques instants, c'était celui de la

Santé, ou ça vaut pour tous les ministères, selon ce que le ministre a dit,

quand il y a un projet d'informatique, il doit y avoir une autorisation du

Conseil du trésor. Ça, ce n'est pas une révélation, parce que ces dépenses-là,

d'au-dessus de 10 millions, doivent

avoir une autorisation du Trésor, et, en technologies de l'information, le

ministre et son équipe auraient, si j'ai bien compris, un mot à dire ou,

du moins, une évaluation à faire. Est-ce que j'ai bien compris?

Caire :

Oui. Je vais préciser que le seuil d'autorisation dépend de l'organisme. Santé,

c'est 10 millions. Il y a des organismes qui sont à 5 millions, il y

a des organismes qui sont à 1 million. Alors, ça dépend évidemment de l'organisme.

Bien, oui, parce qu'avant de passer au Conseil du trésor on va demander un avis

au SSDPITN, et cet avis-là est transmis... favorable ou défavorable, est

transmis au Conseil du trésor. Donc, oui, on a un mot à dire.

M. Barrette :

Donc, ça, est-ce que ça vaut, M. le Président, pour les contrats de gré à

gré?

Caire :

Bien là, ils ne passent pas au Conseil du trésor, par définition, donc, non.

M. Barrette :

O.K. Bon. Est-ce qu'il y a une rétroaction qui est faite à un moment donné?

Caire :

Sur les contrats TI gré à gré?

Caire :

Bien, je vous dirais qu'il y a en une bonne part qui sont donnés par l'ITQ,

donc effectivement l'ITQ fait l'analyse de la pertinence des contrats qui sont

donnés. Je peux laisser M. Rochette compléter, avec le consentement du

député.

Le Président (M.

Simard) : Très volontiers. M. Rochette.

M. Rochette

(Guy) : Oui. Bonjour. Bien, pour nous autres, les contrats de gré à

gré, tu sais, on les donne puis on les publie toujours dans SEAO, donc, puis on

envoie l'information à l'Autorité... pas l'Autorité des marchés financiers mais...

M. Rochette

(Guy) : Aux marchés publics, au Sous-secrétariat aux marchés publics.

Après ça, ils nous font un rapport de comment est-ce qu'on a agi dans l'année,

mais c'est déclaré, nos contrats de gré à gré.

M. Barrette :

...comprends qu'il y ait une information qui circule à propos du contrat, mais

un... bon, je comprends aussi, là, de votre propos, qu'il n'y a pas

d'évaluation de ce type-là qui est faite.

La raison pour

laquelle je fais ce commentaire-là, c'est en référence à un contrat qui a fait

la manchette, que j'ai soulevé, moi-même, le contrat qui a été octroyé par

M. Maître, à la Santé, de 24 millions de dollars, pour un logiciel

qui était censé, en pandémie, nous aider grandement, mais qui a été démontré

comme étant, et je pèse mes mots, un citron.

Et je m'explique : le logiciel en question a été promu comme étant un

logiciel qui allait aider au traçage et au dépistage, il a été testé par

la Santé publique et il a été qualifié d'inutilisable. C'est devenu

essentiellement un logiciel d'envoi, par messagerie texte et courriel, de

résultats. Et j'ai même vu un courriel — j'espère qu'il y a des gens

qui m'écoutent — j'ai

même eu connaissance d'un courriel d'une administration d'une grande

institution dans le réseau qui demandait à ne plus l'utiliser parce qu'il les

ralentissait. C'est fort, là, 24 millions pour une fonction principale qui a été jugée inutilisable et la

fonction résiduelle, qui est censée accélérer, qui ralentit, à propos de

laquelle il y a des institutions qui demandent de ne plus l'utiliser parce que

ça nuit à leur efficience, bon. Je comprends que ça ne vous implique pas, parce que c'était du gré à gré. Je vous invite, peut-être,

si vous faites de la rétroaction, à aller la chercher, parce que

celle-là, elle est celle-là.

Là, je vais poser une

question de... je n'ai pas l'information suffisamment précise, mais est-ce que

c'est vous qui vous occupez de la

partie informatique du Trésor?

Caire : C'est-à-dire

que Trésor a sa direction de l'information, comme n'importe quel ministère.

Donc, même si on est associé au Trésor, nous traitons la Direction de l'information

du Trésor comme on traite toutes les autres directions de l'information, à savoir que le DI travaille avec le DPI — le DI, le dirigeant de l'information, excusez l'acronyme — comme les 25 autres DI des autres

portefeuilles gouvernementaux, et il siège sur le comité de gouvernance,

qui est présidé par le DPI. Mais, pour nous, c'est un ministère comme un autre.

M. Barrette : C'est un ministère

comme les autres. Donc, si on est en bas de la barre de 10 millions, on ne

vient pas cogner à votre porte, à ce moment-là, pour vous demander votre

opinion.

Caire : Je pense

que le seuil d'approbation au Trésor est plus bas que ça, M. le député, là. Je

pense qu'on est à 5 millions, hein?

Caire : On est à 1 million,

au Trésor, le seuil d'approbation. Donc, tout projet de 1 million et plus

passe au Conseil du trésor.

M. Barrette : Tout projet de 1 million

et plus de toutes catégories, incluant...

M. Barrette : Non, mais, je veux

dire, TI, mais autant dépenses qu'investissements?

M. Barrette : Bon. Il y a un investissement...

On m'a... J'ai su de source sûre qu'au Trésor il y a eu un enjeu avec un investissement... ou une dépense, avec la compagnie Oracle, je

pense, peu importe — là, on est dans les bases de

données — qui

a été évaluée initialement à 9 millions de dollars et qui est rendue à

beaucoup plus. Avez-vous eu vent de ça?

Caire : Non, là, je

ne le sais pas. Là, je ne sais pas de quoi vous parlez, honnêtement.

M. Barrette : O.K. Bon. Je

reviendrai cet après-midi avec ça. Il y a sûrement des informations qui vont

être transmises au moment où on se parle.

Caire : Bien, si

vous avez des précisions, M. le député, ça va me faire plaisir d'aller vous

chercher la réponse, ceci étant.

M. Barrette : Très bien, O.K. C'est

parfait. O.K. Ça, ça va.

Je reviens à mon chic tableau, là, de la page 8,

pour ce qui est des investissements. Non, je m'excuse, de la page 5, pour ce

qui est de la planification globale, là. Quand on regarde... Je reviens parce

que ça m'étonne, ça, ça va continuer de m'étonner, là, tout le temps, tout le

temps, tout le temps. Je ne sais pas, M. le ministre, si vous avez eu la chance

de disposer du cahier.

M. Barrette : Bon. Quand vous

regardez Finances, là... Finances, là, ils sont bons, et une chance qu'ils

sont bons, parce que c'est quand même eux autres qui gèrent, qui sont en haut

de la pyramide pour la gestion des deniers de

l'État, là. Quand vous regardez les Finances, là, vous regardez leurs dépenses... Et il est raisonnable, dans n'importe

quel système, hein, parce que c'est rare qu'on fait des économies d'échelle

avec le temps, en général, en ressources informationnelles, ça ne va pas en

baissant, ça va en étant stable ou en augmentant... moi, j'ai rarement vu des

budgets baisser. Là, quand on regarde aux Finances, eux autres, c'est

exactement ça qui arrive. Quand on regarde les dépenses, ça n'augmente pas de

façon astronomique puis ça augmente, je dirais, de façon raisonnable, les

dépenses pour les cinq prochaines années, 275,9, 281,9, 286,6, 293,6. Ça

m'apparaît raisonnable. Quand on regarde tous les autres ministères, ça va d'un

bord puis de l'autre, mais, la plupart du temps, ça diminue. Comment on fait

pour prévoir des dépenses qui diminuent dans un domaine où, en général, ça

augmente?

Puis là je ne vous ai pas parlé des

investissements, parce que, dans les investissements, c'est un peu la même

chose, aux Finances, eux autres, ils prévoient que ça baisse. O.K., bon, je ne

vois pas... je peux peut-être comprendre qu'eux

autres ça baisse, parce que ce n'est pas à toutes les deux minutes qu'ils vont

avoir des percées technologiques, et ainsi de suite, là, mais là, côté

dépenses, nous autres, bien, souvent, on baisse, dans les grands ministères.

Bref, il n'y a pas une stabilité. Comment ça

se fait qu'on puisse accepter ça et vivre avec ça? Moi, ça sonne un certain

nombre de cloches chez moi.

Caire : Bien, en

fait, M. le Président, vous comprendrez qu'il est difficile pour moi, là, de

dire pourquoi chaque ministère a cette

planification-là. Maintenant, je reviens à ce projet de loi qui est au

feuilleton, que je déposerai demain, pour lequel je vais quand même

réserver certains commentaires, les députés vont comprendre pourquoi, ne voulant pas commettre un outrage au Parlement, mais ce

projet de loi là devrait aussi apporter des réponses. Parce que, dans le fond, la question du... l'excellente

question du député de La Pinière est : Quelle est la planification,

sur quelle base cette planification-là se fait et comment un

gouvernement qui est en transformation numérique peut assurer une cohésion, une

fluctuation des dépenses, voire une diminution dans le temps?

Bien, écoutez, il y

aura, je l'espère, éventuellement, une façon de s'assurer de la cohésion et de

la cohérence de la transformation numérique du gouvernement du Québec dans

toutes ses entités. Et cette réponse-là, puis là c'est plate, là, mais cette réponse-là va trouver écho demain, lorsque j'aurai déposé le projet de loi. Et les collègues

comprendront un peu plus de quoi je veux parler, mais, me gardant bien

de commettre un outrage au Parlement, je n'en dirai pas plus pour le moment.

Mais ceci étant, là, ceci étant, la question du député de La Pinière, elle

est excellente.

M. Barrette :

Bien, je pense que ça touche un vrai problème. Moi, je regarde, là... puis là

ce n'est même pas une question, c'est un commentaire, quand j'écoute le ministre,

M. le Président, j'ai l'impression que le ministre, peut-être, finalement, il

porte bien son nom. Peut-être qu'il n'a pas la fonction de son nom, peut-être

qu'il devrait être effectivement le shérif des TI, dans le gouvernement, pour

s'assurer que les choses... Non, mais il y a quelqu'un qui doit faire la police

de ça, là, il y a des choses qui n'ont pas de sens, là-dedans, il y a une

incohérence, puis cette incohérence-là, elle finit par coûter des sous.

L'exemple

que j'ai donné tantôt, là, c'est une incohérence de 24 millions de

dollars. J'en connais une autre, là, de

36 millions. Bien, additionnez les deux, là, et puis vous

avez un dossier médical. Ça ne coûte pas 1 milliard de dollars, ça,

là, là, coder ça, là. Ça peut coûter beaucoup d'argent à déployer parce que ci,

parce que ça, mais là on tombe dans l'utilisation des ressources physiques, là,

et certains ajustements informationnels locaux. Là, à un moment donné, combien d'argent est dépensé inutilement, que, s'il était dépensé

dans une stratégie bien structurée et ordonnée, à la limite, imposée, bien, on arriverait à la destination,

là? Et là il y a des destinations qu'on n'atteint pas, en ce qui me concerne, parce

que, bon, ça... Bon, fin du commentaire éditorial.

reviens à un sujet qui a été traité par le collègue de Rosemont

il y a quelques instants, parce que le ministre a donné une réponse amusante pour moi... bon,

chacun ses plaisirs, là, mais... elle n'est peut-être pas amusante

pour le ministre, mais moi, je la trouve amusante. Quand

on regarde le tableau des ressources informationnelles, de personnel, toujours dans le même cahier, on

regarde que le nombre de pourcentage de postes vacants, lui, il est en

croissance. Il a baissé un petit peu en 2019, mais, quand on prend le point de

référence, qui est 2015, ça augmente. Et là le ministre a répondu que, grâce à la loi n° 60, ça va aller mieux, mais moi, je

vais redire ce que j'ai dit à l'étude du projet de loi n° 60 : Les postes, est-ce

qu'ils sont vacants parce qu'on a de la difficulté, dans l'ancien régime, à

trouver du monde compétent dans les

banques ou bien ils sont vacants parce que les salaires et les conditions

offertes ne sont pas assez bons?

Parce que ce n'est

pas compliqué, là, je peux annoncer tout de suite ma question aux crédits

l'année prochaine. L'année prochaine, là, la loi n° 60

va avoir été en vigueur, qui est censée être le nirvana, la merveille de la

compétitivité, le Saint-Graal du recrutement, la corne d'abondance au bout de

l'arc-en-ciel. L'arc-en-ciel tombe au Trésor québécois, et là, grâce à la loi n° 60, une pléthore de gens vont se précipiter pour prendre

les postes vacants des différents ministères et organismes. Tant mieux, si c'est

ça, mais est-ce que... le ministre, c'est quoi, son opinion : Est-ce que,

de 2015 à 2019, les vacances ont augmenté parce qu'il n'y avait pas assez de

monde dans la banque ou parce que nos postes n'étaient pas assez compétitifs?

Caire :

Bien, il y a un peu de tout ça. Je l'ai dit, puis je l'ai dit au député de Rosemont,

puis je vais le redire, puis je le disais dans l'opposition, ça fait que je

n'aurai pas un autre discours maintenant que je suis au gouvernement, c'est

clair qu'il faut qu'on soit capable d'être attractifs au point de vue du

salaire. Ce n'est pas simple, et je pense que tout le monde comprend pourquoi

faire des négociations différenciées, ce n'est pas simple : on cherche des

solutions équitables pour tout le monde à cette situation-là.

Oui, bon, sans aller

dans la litanie d'épithètes, que j'ai savourés, chacun d'eux, M. le

député, sur le projet de loi n° 60, le fait est qu'embaucher au gouvernement du Québec, c'était un processus sur plusieurs

mois. D'abord, il y avait les fameux concours. Maintenant, on

est capable de les avoir en permanence, mais, avant ça, on en faisait, genre,

deux par année, ça fait que ne manque pas ta shot, parce que le prochain est

dans six mois. Et donc, avec le projet de loi n° 60,

on a beaucoup plus de flexibilité, donc on est capable de donner des réponses plus

rapidement. Donc, dans un univers où il y a quand même une concurrence, où l'entreprise

privée est capable d'aller rapidement, il faut être capable d'aller aussi rapidement.

pense très sincèrement et très modestement que d'avoir mis en place des organisations très professionnelles, professionnelles au sens de

dédiées, là, comme le Centre québécois d'excellence numérique, où on veut

réunir un très haut niveau d'expertise, où

on permet à nos gens de graviter dans l'univers, par exemple, de l'intelligence

artificielle, des chaînes de blocs,

de, bon, tout ce qui est en lien avec la transformation numérique... au niveau

de l'ITQ, je pense que d'avoir une boîte vraiment dédiée aux

infrastructures technologiques, ça a eu un écho positif. On veut continuer à

redonner du prestige à ces organisations-là parce que c'est une forme

d'attractivité.

Puis je pense que,

donc, on fait des choses qui vont dans le sens positif d'attirer du monde, mais

c'est sûr que la question salariale, elle est toujours là, puis il faudra

trouver une façon de l'adresser.

M. Barrette :

Là, là, là, vraiment, là, ça, c'est un angle que je n'avais pas bien perçu, à

ce moment-là, quand on a étudié le projet de loi, là. L'institut d'excellence, là,

là, le ministre, M. le Président, a prononcé des mots qui sont très

importants, là, il va s'intéresser aux chaînes de blocs, à l'intelligence

artificielle et ainsi de suite. En français, là, dans ce monde-là, ça veut dire

qu'ils vont coder?

Caire :

C'est-à-dire que non. Non, en fait, bien...

M. Barrette : Parce que, M. le

Président, je vous...

Caire : Bien là, je

vais faire sept tours...

M. Barrette : Je vais faire un

commentaire pour permettre au ministre de mettre en ordre son affaire, parce

qu'il y a des choses qu'il ne voudra pas vouloir dire, là, mais là, là, c'est

parce qu'un des éléments qui est attractif, c'est

ça. Et moi, j'ai toujours dit, quand je n'étais pas en politique, en politique,

que l'État a la masse critique suffisante pour n'être pas une PME, pour

être une grosse E en TI si on amène le monde puis qu'on leur donne des beaux projets. Là, quand j'ai entendu, il y a quelques

instants, le ministre nous dire que c'est une boîte qui va parler de chaînes

de blocs puis d'intelligence artificielle, je me suis dit : Wow! Je ne

l'avais pas vue, celle-là, mais là j'ai senti que la réponse qui allait venir,

c'est que je ne le verrai pas non plus.

Caire :

Non, non, vous allez le voir, vous allez le voir, là. C'est clair que le Centre

québécois d'excellence numérique a le

mandat de développer des expertises. Sur le volet coder, la réalisation des

projets se fait à Infrastructures technologiques Québec parce que le

Conseil du trésor doit se garder quand même une certaine réserve. Étant un

organisme de contrôle et de validation, on ne peut pas se lancer dans des

projets que nous validons nous-mêmes, bon,

mais, sinon, toutes les expertises : architecture, analyse, expérience

utilisateur... Vous avez, d'ailleurs, notre expert en chaînes de bloc

ici, là, M. Vézina, qui a fouillé ça, qui est maintenant un dieu de la

chaîne de blocs, étant lui-même assez sur les blocs, merci.

Non, mais, oui, on développe ces expertises-là.

On veut travailler, par exemple, avec le Laboratoire d'identité numérique, avec

les centres d'innovation. On sait que Gatineau a déposé son projet pour

être approuvé. On veut avoir des antennes un peu partout dans ces centres

d'innovation là, lorsqu'évidemment c'est en lien avec les technologies, avec

l'intelligence artificielle, à Montréal, notamment. C'est une philosophie qu'on

développe, où on dit : Bien, le gouvernement est

partie prenante,

financièrement, donc il est normal que cette expertise-là, on puisse la développer puis l'importer à l'interne. Je suis

dans un processus pour faire valider une stratégie d'intégration de

l'intelligence artificielle. Oui, on

veut développer cette expertise-là, puis le Centre québécois d'excellence

numérique, c'est le vaisseau amiral où cette expertise-là va se

concentrer, prioritairement et majoritairement.

Barrette : Alors, pourquoi ne pas faire au moins une

partie des pas

supplémentaires qui doivent être faits? Ceux qui ont l'expertise, là,

normalement, ça doit... c'est la translation de l'expertise vers un produit

opérationnel. Pourquoi on ne le fait pas? On sait bien que cette translation-là

améliore, augmente l'expertise, pourquoi on ne la fait pas? Pourquoi on dépense des 24 millions pour des logiciels qu'on

met à la poubelle, comme on l'a fait en santé et ailleurs, alors que...

Là, moi, je dis au ministre que vous prenez la bonne voie, mais pourquoi on ne

fait pas le pas de plus? Ça ne veut pas dire ne plus aller à l'extérieur, ça

veut juste dire en faire un bout à l'interne.

Caire : La réponse

à la question du député de La Pinière se retrouvera, je pense, dans le

projet de loi que je déposerai demain.

Le Président (M. Simard) : Bien.

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont pour une

période de 9 min 5 s.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Rapidement, M. le ministre — je vais l'avoir ici — un

décret a été émis, de la date que j'ai

ici... oui, un décret qui a été émis et publié dans la Gazette officielle

le 28 avril, donc il y a quelques jours à peine, qui se lit comme

ça : «Autorisation au Centre d'acquisitions gouvernementales à conclure

des contrats selon des conditions différentes de celles qui lui sont

applicables en vertu de la

Loi sur les contrats des organismes publics et fixation des conditions applicables à

ces contrats.» De ce que vous en savez, est-ce que ça touche notamment

les services informationnels du gouvernement?

Caire : C'est une

bonne question. Je pense qu'il n'y a pas de... En fait, les services informationnels

sont surtout contractés par ITQ via le service de courtier. Dans le cas du Centre

d'acquisitions gouvernementales, on parle plus d'achats communs. Donc, vite de même,

je ne le croirais pas, M. le député, mais permettez-moi de valider ma réponse,

là, pour être bien sûr que je ne vous induis pas en erreur. Mais les services professionnels

TI, normalement, font l'objet d'un appel d'intérêt qui est géré par Infrastructures

technologiques Québec, et nos services d'expertise sont mutualisés par un

courtier. Donc le CAG, lui, ce n'est pas son mandat.

M. Marissal : Bien, vous allez

comprendre pourquoi je m'en vais là, parce qu'un mois plus tôt, donc en mars...

un

article de QMI, 3 000 contrats accordés de gré à gré : Québec a

donné 2 milliards sans appel d'offres . Je vous lis le lead,

ici : «Québec a donné en une année près de 3 000 contrats totalisant

2 milliards en invoquant des exceptions pour ne pas faire d'appel

d'offres. En quatre ans, les milliards versés sans concurrence, dont une bonne

partie pour des contrats informatiques, ont presque doublé.» Là, je

précise, et c'est dit dans l'article, ce n'est pas anodin, que c'était avant la

pandémie, là. Parce que, des fois, la pandémie peut avoir le dos large, là,

mais, dans ce cas-ci, il n'y a pas d'effet pandémique, là, c'était avant la

pandémie.

Il y a toute une série, là, d'exemples

donnés dans cet

article sur des contrats donnés de gré à gré : 71,2 millions,

produits Microsoft dans le réseau de la santé; 38,4 millions à Bell pour

gestion du réseau; 16,7 millions à la firme informatique Oracle. Bref,

c'est une... ça semble être une... en fait, c'est souvent le cas, là, depuis

quelque temps, là, l'exception devient la

règle, et on donne des contrats sans appel d'offres. Est-ce que c'est la

nouvelle façon de fonctionner?

Caire :

Bien, en fait, non. Puis je l'ai, la liste des contrats qu'on a donnés de gré à

gré, M. le député. Souvent, vous allez constater qu'e c'est... on poursuit des

services. Et il faut comprendre que l'appel d'offres, puis ça, c'est important,

l'appel d'offres se fait dans le cas où ça sert l'intérêt public, donc où on

pense qu'on est capable d'aller chercher un meilleur prix, une meilleure

qualité de service, une meilleure qualité de produit.

Souvent, au sein du

gouvernement du Québec, on a des applications ou des produits qui sont déployés

et pour lesquels changer le produit, parce que l'appel d'offres implique qu'on

est prêts à changer le produit, coûterait plus cher ou amènerait une

déstabilisation. Parce que vous comprendrez que, quand on change le produit, ça

vient avec une culture, une façon de l'utiliser, des standards qui ne sont pas

nécessairement... Puis ça, c'est peut-être un élément que je veux

souligner : le gouvernement du Québec, on a adopté des standards

numériques, en juin 2020, qui viennent quand même prescrire un certain nombre

de choses, là, qui n'existaient pas avant. Ça fait que, là, on a des standards,

puis il faut respecter ces standards-là. L'idée, c'est d'avoir justement cette

interopérabilité-là de nos systèmes, qui n'était pas toujours au rendez-vous

parce que chacun y allait un petit peu selon son humeur, si je peux me

permettre.

Et donc, je dirais,

il est commun, dans certains cas, de reconduire... excusez-moi l'anglicisme,

là, mais de poursuivre un contrat et donc d'aller de gré à gré, parce qu'on se

dit : Oui, je peux aller en appel d'offres, mais, au final, si je mets toutes

les conditions à respecter, je comprends que le fournisseur qui va gagner le

contrat, c'est untel parce que... Alors, il y a beaucoup de ça.

Et je signale aussi à

mon collègue que l'Autorité des marchés publics a quand même un droit de

regard, là, bon. Je comprends que l'institution... on parle d'améliorer

l'institution, mais elle a quand même un droit de regard, et, s'il y avait, dans ces façons de faire là, des

choses qui n'étaient pas dans l'intérêt public, l'AMP pourrait intervenir.

M. Marissal :

Par ailleurs, j'étais tombé sur le même organigramme que mon collègue de

La Pinière tout à l'heure puis,

effectivement, je voyais que Mme Langlois est un peu comme vous, M. le

ministre. Je vous ai déjà qualifié de couteau suisse du gouvernement...

Caire :

Et je la ris encore, d'ailleurs.

M. Marissal :

...Mme Langlois semble être la version féminine, là...

Caire :

De la cybersécurité.

Marissal : ...de nos services de cybersécurité. Puis c'est bien, si

elle est là puis si elle veut répondre, tant mieux.

Moi, j'avais suggéré,

l'an dernier, qu'on ait un rapport annuel des cyberattaques et des moyens pris

par le gouvernement pour les contrer. De mémoire, c'est quelque chose qui ne

vous avait pas totalement déplu. Et je pense qu'on doit ça à nos concitoyens.

Puis je le dis sans méchanceté, mais, considérant parfois les ratés dont on

fait part très, très souvent, dans les

médias, de nos systèmes d'informatique et considérant qu'il s'agit de nos

données personnelles, je pense que

nous serions preneurs, comme citoyens du Québec, d'un rapport annuel sur les

attaques, les contre-attaques et les moyens pris pour les prévenir.

Caire :

Oui. Bien moi, comme je vous avais dit : Ça ne m'a pas déplu, ça ne me

déplaît toujours pas. Et je vous dirais que, dans la mesure où ça n'implique

pas de fournir des renseignements qui pourraient... puis je sais que ce n'est

pas ça, votre demande, là, j'ai bien compris que vous comprenez aussi qu'il

faut d'abord et avant tout assurer la sécurité de nos systèmes, mais ça ne me

déplaît pas du tout, M. le député.

Puis je vous dirais

même qu'avec le projet de loi n° 64, là, il y a une certaine reddition de

comptes supplémentaire qui va devoir se faire. Je ne dis pas qu'on est obligé

d'attendre l'adoption de 64 pour le faire, là, mais, en même temps, il faut

comprendre qu'on est en train de déployer le réseau gouvernemental de

cyberdéfense. C'est une organisation qui est jeune, qui donne déjà des

résultats très positifs, et je serai extrêmement fier de les partager avec les

collègues et les Québécois. Ceci étant dit, vous avez bien parlé de

l'organigramme, donc je m'en voudrais de rajouter un fardeau administratif à

l'équipe tant qu'elle ne sera pas complétée, mais ce n'est pas une idée que

j'écarte du tout, au contraire.

M. Marissal :

Oui. Bien, peut-être qu'on pourrait commencer cette année de le faire de façon

informelle, puisque, normalement, quand on apprend qu'il y a eu une

cyberattaque, ou une tentative, ou un problème, c'est par les médias, donc on l'apprend après. Pouvez-vous

nous faire un bilan de la dernière année, depuis qu'on s'est vus aux crédits

l'an dernier, les attaques qui ont été commises contre le gouvernement, ou les

tentatives? On a vu des exemples assez frappants, là, je ne sais pas jusqu'à

quel point c'est dans votre giron, là, mais le CIUSSS de l'Ouest, par exemple.

Caire :

Bien, oui, on en a, on en a. Bien, vous l'avez vu, avec la faille de sécurité

sur le serveur Exchange, il y a eu

quelques enjeux mineurs au niveau de l'Éducation. Somme toute, on s'en est bien

sortis, là-dessus, je vous dirais.

voix : Le CIUSSS à Montréal, le Jewish.

Caire :

Oui, le Jewish, à Montréal, là...

M. Marissal :

CIUSSS de l'Ouest, oui.

Caire : ...qui a eu un rançongiciel. C'est-tu le cégep à

Jonquière? À Saint-Félicien, le cégep de Saint-Félicien. Il y a le MJQ,

vous le savez, là, qui a... c'est Ryuk qui a été... qui a traversé... non,

c'est Emotet qui a traversé au MJQ avec des courriels qui contenaient des

fichiers avec des renseignements personnels. Il y a...

M. Marissal :

Savez-vous ce qu'on peut faire, M. le ministre? Je ne veux pas vous mettre en

boîte, là, je cherche vraiment l'information.

Caire :

Non, non, pas du tout. Vos questions sont très pertinentes.

M. Marissal :

Si vous pouviez nous énumérer ça et le déposer, je pense que ça serait utile.

On pourrait s'en servir de référence aussi.

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

M. Marissal :

En conclusion, moi?

Le Président (M.

Simard) : Oui. Oui, malheureusement, cher collègue.

M. Marissal :

C'est beau. Bon. C'est bon. Je n'ai plus de temps?

Le Président (M.

Simard) : Il vous restait 10 secondes.

Caire :

Quelle conclusion!

Le Président (M.

Simard) : Je cède maintenant la parole au député de La Pinière,

qui dispose quant à lui de 17 min 55 s.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Je reviens sur le sujet que l'on traite.

Alors, M. le

Président, je reviens sur la question de l'embauche, là, que je traitais à mon

dernier bloc. Je disais au ministre que la compétitivité vient d'ailleurs, bon.

Le ministre nous a répondu, à un moment donné, dans l'échange que l'on a eu,

que, pour lui, si j'ai bien compris, le salaire était un enjeu, mais qu'il n'avait

pas le pouvoir sur l'enjeu. Est-ce qu'il peut élaborer un petit peu plus, pas

sur le pouvoir, on comprend que ce n'est pas lui qui négocie, mais sur la

question de la compétitivité salariale?

Caire :

Bien, M. le Président, si les collègues... je ne sais pas si le tableau a

été transmis à la commission. Si les collègues consultent le tableau, ils

verront que, dépendamment des échelles, on joue un écart qui va de 17 %...

dans certains cas, ça va jusqu'à au-dessus de 20 % d'écart entre le privé

et... Ça, c'est le privé. Quand on rajoute, dans notre comparaison, les grandes

villes, Québec, Montréal, l'écart est encore plus significatif. Donc, écoutez,

c'est... Puis je vous dirais que cet écart-là... compte tenu du fait que, dans

certains créneaux très précis, notamment la cybersécurité, compte tenu que les

expertises sont plutôt rares, le gouvernement du Québec n'a pas la flexibilité

pour se lancer dans une course au salaire, alors que l'entreprise privée, ce

n'est pas compliqué, là, c'est comme : Regarde, moi, je signe ici, mets un

chiffre, puis c'est ça qui est ça, là. On ne peut pas faire ça, c'est

impossible. Parce que, dans le cas du gouvernement du Québec, il faut

comprendre que, quand on négocie avec un certain corps d'emploi, bien, les autres regardent ce qui se fait puis ils

se disent : Bien, tiens, moi aussi. Alors, tout le monde a ses arguments,

puis c'est tout à fait naturel, c'est tout à fait normal, puis tout le monde

est important dans l'organisation, ça, c'est tout à fait vrai aussi.

Maintenant,

le marché auquel on fait face nous dicte une certaine conduite, puis ça, bien,

des fois, c'est peut-être un

petit peu difficile de faire accepter

cette situation-là, que le marché pour certains corps d'emploi

est en ébullition, alors que, pour

d'autres, il y a une stabilité. Puis on peut, oui, je pense, tenir

compte des lois du marché dans les offres qu'on fait, mais ça, ce n'est

pas nécessairement dans notre culture.

Barrette : Bien là, c'est

une question intéressante. Le ministre, M. le Président, nous dit que

le gouvernement n'a pas la flexibilité. La vraie phrase, est-ce que

c'est... La phrase la plus appropriée, est-ce

que c'est : Le gouvernement n'a pas la flexibilité ou le gouvernement

choisit de ne pas l'avoir?

Caire : Ah non! Le gouvernement n'a pas la flexibilité. Je veux dire, de la façon dont on discute, on négocie des conventions

collectives, une fois que c'est signé, on a une convention pour x nombre

d'années, on s'en tient à la convention. Moi, je peux vous dire qu'il y a des petites boîtes

d'informatique qui ne se cassent pas le bicycle avec ça, là. Combien tu

veux? Et voilà, c'est réglé, là. C'est ça, la convention, là, puis l'année

suivante, j'ai une meilleure offre. Parfait,

c'est combien? Bien, je te donne x % de plus, et c'est réglé. Je veux dire, on

est en recherche et on le voit, là, je veux

dire, on... Bien là, j'ai un emploi, telle, telle boîte, je suis avec telle

boîte, je suis avec telle organisation, puis ils me donnent tant, puis O.K.

Moi, j'ai une échelle, puis j'ai une échelle à

respecter, puis moi, je te donne tant. Puis, tu sais, on peut jouer un peu, comme je disais tantôt,

avec les primes, on a un 10 %, 15 %, là, de marge de manoeuvre, mais, dans l'entreprise

privée, c'est : Combien ils te donnent? Parfait. Je fais fois deux, c'est

réglé. Bien, je ne peux pas faire ça, moi.

M. Barrette : O.K. Donc, ce que le ministre

nous dit, c'est que le système public, dans une certaine mesure, est prisonnier

d'un manque de flexibilité, donc qu'il y a une rigidité qui découle des conventions

collectives.

Caire : Bien non,

je n'irais pas jusqu'à dire ça. Je pense que, du fait de notre organisation, on

n'a pas le choix de fonctionner comme ça, je pense que c'est correct qu'on le

fasse comme ça. Ceci étant dit, là où la culture pourrait faire preuve d'un peu

plus de souplesse, à mon humble avis, puis je vous parle à coeur ouvert, je ne pourrais

peut-être pas, mais je le fais pareil, c'est, est-ce qu'on peut donner la même

chose à tout le monde? Tu sais, de la Labatt Bleue pour tout le monde, là, ça

marche-tu ou ça ne marche pas? Puis, bien, le gouvernement du Québec, comme

vous le savez, est dans une volonté, et on l'a fait avec les enseignants,

on l'a fait avec les préposés aux bénéficiaires,

avec les infirmières, on est dans une volonté de dire : Bien,

écoutez, ça ne peut pas être de la Labatt Bleue pour tout le monde,

parce qu'il y a d'autres considérants que : êtes-vous très important pour

l'organisation? La réponse à ça, c'est oui. C'est oui, je veux dire, tu sais,

il n'y a pas un corps d'emploi au gouvernement du Québec qui est inutile, très important, mais est-ce que le

marché nous impose les mêmes conditions de façon équitable, de façon égale,

je devrais dire, pour tout le monde? La réponse à ça, c'est non. Alors, est-ce

qu'on peut offrir de la Labatt Bleue à tout le monde? Bien, on peut, mais

c'est-u la meilleure façon de faire? Bien non, je ne pense pas.

M. Barrette : O.K. Moi aussi, je

vais parler très candidement, là. Il y a une rigidité dans l'État québécois qui

découle carrément, et qui a des conséquences négatives dans tous les

secteurs, des conventions collectives qui n'ont aucune souplesse, bon.

Maintenant, «for the record», là, pour ce qui est de l'histoire, le premier qui

a mis sur la table une rémunération différenciée dans un ministère, vous l'avez

devant vous.

Caire : C'est vrai.

M. Barrette : Et le premier ministre

s'en est moqué beaucoup parce que je n'avais pas réussi. Je n'avais pas

l'avantage de la pandémie, je ne l'avais pas, cet avantage-là, mais je l'ai

mise sur la table.

Mon point, ici, là, est que, un, je l'ai mise

sur la table, mais, surtout, c'est que cette flexibilité-là finit par devoir

être imposée. Et ça, c'est le choix de l'État, c'est le choix de l'État,

d'arriver puis de dire, là : Il y a une situation particulière qui

commande qu'on arrive à une rémunération différenciée. Je l'ai essayé, je me

suis fait revirer de bord par les syndicats, je n'avais pas le pouvoir de la

pandémie sur l'opinion publique, et ainsi de suite. Là, vous l'avez-vous

autres, là, vous l'avez.

Et l'enjeu des technologies de l'information, je

pense, M. le Président, et le ministre va être 1000 % d'accord avec moi

là-dessus... je pense que les gens dans la société ne réalisent pas

l'importance des technologies de l'information dans le fonctionnement des

organisations et que les serveurs, là, qui gèrent l'information, là. Ils ne parlent pas, ils ne sont pas dans la rue, mais ils

sont aussi importants dans leurs organisations, en termes de valorisation,

que les préposés. Puis ce n'est pas négatif, ce que je dis, c'est positif.

Alors, le

gouvernement a le pouvoir, aujourd'hui, d'arriver puis de dire : Écoutez, là, les

TI, là, on est toujours un peu en retard sur ce que l'on devrait faire. Puis

ça, c'est un fait, puis, quand je dis un peu, je suis fin, je pense. Alors, à un moment donné, pour être,

entre guillemets, compétitifs, si la rigidité vient de la convention

collective, et que c'est un enjeu, et que ça touche le personnel qui est dans

les TI, qu'on a un institut qui va faire presque de la recherche, du moins, qui va faire de la haute voltige, un centre

d'excellence qui a un institut qui peut faire du pratique, pourquoi... le

ministre serait-il d'accord d'insister pour

que, dans cette convention-ci, dans cette négociation-ci, il y ait un

traitement similaire, en termes de différenciation, pour le personnel

des TI parce que c'est un problème qui découle de la compétitivité de

conditions de rémunération? Soyez candide, M. le ministre.

Caire : Non. Oui,

oui, oui, mais il y a toujours... Ça, c'est le bout où je tourne ma langue sept

fois dans ma bouche. Non, mais je vais être candide, si vous me demandez...

puis, je veux dire, je veux être en cohérence avec mes déclarations du passé.

Si vous me demandez : Est-ce que je pense qu'on devrait avoir des

négociations différenciées avec les gens qui travaillent en TI?, la réponse à

cette question-là, dans le passé, quand j'étais dans l'opposition, c'était oui,

et, maintenant, je dis et je pense que ce serait une bonne chose de le faire.

Ceci étant

dit, une fois qu'on a dit ça, le faire, c'est autre chose, et le faire

accepter, c'est autre chose. Et il y a un

équilibre à trouver aussi à travers les différents corps d'emploi, au sein

d'une organisation comme le gouvernement

du Québec comme au sein de n'importe quelle organisation. Donc, est-ce qu'on

peut l'imposer? Le collègue de La Pinière dit : Vous devriez le faire.

Moi, je pense qu'on est toujours mieux de discuter puis de fédérer les gens

autour d'une idée, c'est toujours la meilleure façon de faire pour s'assurer

que cette idée-là percole. Ça a été fait avec les enseignants, ça a été fait avec les préposés aux bénéficiaires,

c'est en voie, peut-être, peut-être, je dis bien, de se réaliser avec les infirmières et les infirmiers du Québec. Est-ce que

les gens en TI devraient être dans cette lignée-là? Moi, je pense que c'est

très certainement à considérer, compte tenu de ce que j'ai dit.

M. Barrette :

Très bien. Moi, je pense que, M. le ministre... M. le Président, vous devriez...

D'ailleurs, cet après-midi, je l'annonce, là, je vais l'aborder, et je pense

que ça devrait être là. Là, actuellement, évidemment, il y a la grande pièce de

théâtre que ceux qui ont été au gouvernement comprennent, là, il y a eu le

théâtre de dimanche, là, avant-hier. Et puis ça, c'est toujours la même affaire

puis ça va se finir, normalement, par une signature, parce que, s'il n'y a pas de signature, il y a une loi

spéciale, bon. Là, je ne vous dis pas qu'il doit y avoir une loi spéciale, ce

n'est pas que je dis, là, je dis que,

là, on est dans la pièce de théâtre conventionnelle. Et, dans la pièce de

théâtre conventionnelle, l'État a mis sur la table la rémunération

différenciée, et c'est clair que les syndicats devront céder là-dessus, ils

vont céder, moyennant des bonbons ailleurs, bon. S'il n'y a pas de bonbons

ailleurs, ça, c'est une autre affaire, mais je laisse la négociation au

gouvernement, c'est eux qui l'ont, actuellement, bien, c'est vous qui l'avez,

même si ce n'est pas vous qui êtes spécifiquement à la table de négociation, M.

le ministre.

Mais il y a une

question, il y a un élément qui est clair, aujourd'hui, là : la

rémunération différenciée est actuellement identifiée à des postes, à des

catégories d'emploi. Il serait possible aujourd'hui d'inclure certaines

catégories d'emploi en TI, ce serait faisable. Et là ce qui m'étonne, c'est

qu'on ne le fasse pas. Parce que c'est comme ça que ça va se finir, là, il va y

avoir un échange à la fin, avant une signature. Je dis simplement que, dans le

théâtre qui se joue actuellement, il y aurait lieu d'inclure les gens de TI, à

ce moment-ci, pour les raisons qu'on a dites précédemment. Ça, là-dessus...

Donc, ça ne veut pas dire que je souhaite qu'il y ait une loi spéciale, je dis

simplement que, s'il faut en arriver là, dans l'état actuel des choses, ça

n'inclura pas une différenciation TI, si on arrivait à ça, là, puis ça

n'arrivera certainement pas à une signature avec une rémunération différenciée

TI, ce n'est pas sur la table. Mais je comprends, M. le Président, que le

ministre nous a bien dit que, pour lui, il y a un enjeu là. Je ne lui demande

pas d'aller plus loin. Nous avons échangé, et je pense qu'on s'entend sur

95 % des propos. Je comprends que c'est ça.

le Président, parce qu'il me reste une petite

partie de mon bloc, j'aimerais

revenir sur l'identité numérique, O.K.? Est-ce qu'au moment où on se

parle on est encore dans les tests? Est-ce qu'au moment où on se parle on peut dire que la solution, pas la

compagnie, mais la solution, en termes mécaniques, technologiques, est

identifiée?

Caire :

On est en réalisation, sur l'entreprise, et on n'a pas encore identifié...

M. Barrette :

Bien, M. le Président, j'interromps, là, pour...

Caire :

Oui, le 2. Oui c'est ça. Oui, oui, oui. Non, non, projet 1 est en réalisation.

M. Barrette :

Bien, s'il y a une course dans les projets, là, vers quoi on s'en va,

actuellement, là? On s'en va vers une clé, une carte, un code, une combinaison?

Caire :

Oui, oui, une carte. Non, non, bien, en fait, c'est identification,

authentification classiques. Ce qu'il faut

mettre en place, c'est le service d'identification et d'authentification, il

faut développer aussi la capacité, les communications, la sécurité des communications

quand on fait son processus d'identification et d'authentification. Donc, c'est tout ça qu'on met en place, là. Après

ça va arriver le bloc 3, qui sera, lui, le portefeuille numérique, avec les

justificatifs, le permis de conduire, la carte d'assurance maladie, etc., mais

là c'est l'infrastructure souterraine qu'on est en train de faire, là, comment

tout ça va communiquer, comment on va être capable, sécuritairement, d'envoyer une information qui me permet de m'identifier et

de m'authentifier, comment le service d'identification et d'authentification

va être capable de s'assurer que je suis bel et bien qui je prétends être,

renvoyer la réponse. Donc, c'est tout ça qu'on est en train de mettre en place. Ça, c'est en réalisation au niveau de

l'ITQ. Puis c'est un... je pense, on est avec une solution ouverte,

hein? C'est un...

Caire :

Oui, c'est ça, c'est un logiciel libre.

M. Barrette :

Vous allez être «open source» ?

Caire :

Oui. Oui, on est en «open source».

M. Barrette :

Ça, c'est une première.

Caire :

Excusez-moi?

M. Barrette :

Ça, c'est une première, au gouvernement?

Caire : Ce n'est pas une première d'avoir du «open

source», mais, c'est... peut-être, pour un projet de cette envergure-là, je

vous dirais que oui.

M. Barrette :

O.K. Et, à la fin, là, ce qui est dessiné, c'est qu'il y aura un accès unique

partout.

Caire :

Oui. En fait, on le souhaite. Puis ce qui nous distingue de façon très

particulière au Québec, c'est qu'on est en

collaboration avec l'ensemble de la société, donc les fédérations municipales,

les entreprises, les milieux de recherche, les milieux académiques.

Donc, ce qu'on veut, ce n'est pas juste une identité pour interagir avec le gouvernement

du Québec, mais c'est pour interagir dans toutes les sphères du numérique au

Québec et au Canada.

Barrette : Pour cette

partie-là, là, parce que ça, c'est... j'essaie de trouver le mot en français,

là, c'est en arrière, tout ça, là, en arrière, au sens... c'est le

«backstore», là.

Caire :

Oui, exact. Exact.

M. Barrette :

O.K. Ça, actuellement, c'est quoi la proportion qui est faite à l'interne

versus l'externe?

Caire :

Guy, on est pas mal tout à l'interne?

M. Rochette

(Guy) : ...

Caire :

Avec pas de masque, ça va mieux.

M. Rochette

(Guy) : Oui, excusez. O.K. Donc, tous les postes clés, stratégiques,

là, sont à l'interne.

M. Barrette :

En développement?

M. Rochette

(Guy) : En développement, oui, parce qu'on en a beaucoup, de monde,

tant au niveau affaires qu'au niveau technologique, là, en termes

d'architecture, et tout ça. Et la réalisation, bien, on est aidés de l'externe.

On a des réalisateurs à l'interne, mais on a une équipe qui vient nous aider de

l'externe pour mettre ça en place.

M. Barrette :

Puis, en termes de coûts, on est quoi, dans les proportions interne-externe?

M. Rochette

(Guy) : En termes de coûts, c'est à peu près moitié, moitié.

M. Barrette :

O.K. Mais la conception, tout ça, l'architecture, c'est interne?

M. Rochette

(Guy) : C'est interne.

M. Barrette :

O.K. La codification est interne.

M. Rochette

(Guy) : Le codage est mixte.

M. Barrette :

Il est mixte, mais c'est vous qui le dessinez.

M. Rochette

(Guy) : Oui, c'est nous autres qui décide, puis c'est nous autres qui

surveille, et tout ça.

Barrette : Bon. Si vous êtes

capables de le faire là, vous êtes capables de le faire ailleurs, mon point,

c'est ça, là. Je fais exprès, là, c'est un piège que j'ai posé... Il est

possible de faire quelque chose. Là, si je vous demande : Vous êtes

d'un haut niveau, là? Vous êtes compétitifs avec le monde extérieur, en termes

de sécurité, et tout, et tout?

Caire :

Oui, absolument.

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

Caire :

Puis on respecte la politique de cybersécurité.

M. Barrette :

Vous ne codez pas en Visual Basic, là. C'est une plaisanterie.

Caire :

Non, pas vraiment. Remarquez, puis petite parenthèse...

Le Président (M.

Simard) : Très rapidement, en quelques secondes.

Caire : ...j'ai appris qu'il y avait encore une

organisation qui fonctionnait avec des serveurs Novell. Là, je vous avoue

que j'ai eu un choc vagal.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Merci beaucoup. Je cède maintenant la

parole au député de René-Lévesque,

qui dispose de 9 min 18 s.

M. Ouellet :

Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. le ministre, j'aimerais revenir sur

l'échange de tout à l'heure pour bien comprendre les prochaines étapes. Donc,

il est clair que le ministère de la Santé veut revoir son système de paie. Ça,

c'est clair. Il est clair que vous avez été consulté, mais la solution finale

ne viendra pas de votre ministère, mais plutôt du choix du ministère de la

Santé, il est exact?

M. Ouellet : À combien on peut s'attendre, là? Vous en voyez des projets, à combien

de dollars on peut s'attendre à cette transition-là? C'est-tu en...

Caire : Je ne

spéculerai pas là-dessus, M. le député, là, c'est trop aléatoire, là, je ne

pourrais pas vous dire.

M. Ouellet :

Bien, un ordre de grandeur, 10 millions, 100 millions,

200 millions, 1 milliard?

Caire :

Non, 1 milliard, je ne pense pas, là, puis 10 millions non plus, là,

mais, écoutez, c'est très, très, très difficile pour moi de répondre, parce que

c'est spéculatif, là. Je n'ai pas nécessairement l'ampleur du projet, puis je

préférerais vous donner des chiffres qui sont validés par un dossier d'affaires

et une analyse exhaustive, là, que de garrocher quelque chose dans l'univers,

puis, après ça, tu sais, dire : Ah! bien là, le ministre, il avait dit que

c'était ça, puis finalement ce n'est pas ça,

ça fait que ,là, il y a déjà un dépassement de coûts. Comprenez-vous, M. le

député, là, moi, je... quand on a du

concret, du solide, analysé puis béton, on approuve, puis on fait l'analyse,

puis là ça va me faire plaisir de vous donner des chiffres.

M. Ouellet :

Dossier d'affaires, on peut s'attendre à en avoir des détails quand est-ce? Il

y a-tu un échéancier de fixé?

Caire :

Compte tenu du fait que nous ne sommes pas les maîtres d'oeuvre, nous allons

accompagner le ministère de la Santé et des Services sociaux, mais c'est eux

autres qui fonctionnent en fonction de l'agenda qu'ils se donnent.

M. Ouellet : Avez-vous été mis à contribution, justement, pour faire l'évaluation

des coûts, à savoir le coût de remplacement des logiciels actuels versus

leur rehaussement?

M. Ouellet :

Est-ce que ça sera fait, selon vous?

Caire :

Bien, en fait, ça va être incontournable, M. le député, parce que, comme je

vous disais, de toute façon... puis, tu sais, on peut s'attendre à ce que

ce projet-là soit quand même de 10 millions ou plus, là. Il devra

être approuvé par le Conseil du trésor, et, à ce moment-là, les équipes du DPI

devront l'analyser sur l'angle fonctionnel, sur l'angle technologique, sur

l'angle interopérationnel et sur l'angle financier. Le Conseil du trésor fait toujours

une analyse financière des projets qui sont déposés.

M. Ouellet :

Est-ce que vous y voyez un risque, de confier à une autre organisation plutôt

que les organisations actuelles qui le font déjà, par rapport à l'ampleur des

défis? Parce que ceux qui sont dans le système, actuellement, qui opèrent le système

connaissent la plupart des failles, sont déjà connectés avec les besoins qui

leur ont été témoignés pour ce qui est modifications. Bref, est-ce qu'un autre

joueur nous donne une garantie que ça sera plus efficient dans le futur?

Caire :

Bien, écoutez, je ne connais pas intimement la technologie qui est utilisée,

présentement, mais il est possible que cette technologie-là ne puisse plus

évoluer. Il y a des technologies qui sont arrivées au bout de ce qu'elles

pouvaient faire, puis là il faut passer à autre chose. C'est ce qu'on fait

notamment avec l'infonuagique. Je veux dire,

le stockage, excusez l'anglicisme, là, mais «on-premise», là, on ne fait plus

ça, là, on s'en va en infonuagique, puis c'est ça, maintenant, qui est

la technologie qui est la plus performante, la plus sécuritaire, qui nous donne

le plus de flexibilité.

Donc, il est possible

que le système actuel soit supporté par une technologie qui est arrivée en fin

de vie utile, puis il faut la remplacer. À ce moment-là, bien, l'expertise

qu'on a de cette... Comme, tu sais, il y a encore des ministères qui

travaillent sur des ordinateurs centraux. Écoutez, moi, là, j'ai fait mon cours

d'informatique il y a quelques décennies, là, puis ce n'était déjà plus

enseigné. Ça fait que, tu sais, de savoir qu'on a des ministères qui

travaillent avec ça, je me dis : Eh! il faut passer à un autre appel, là,

c'est important.

M. Ouellet : Mais, considérant les

responsabilités de votre ministère, et votre expertise, et votre volonté que ça

soit plus efficient et que les Québécois, Québécoises en aient pour leur

argent, quel serait le conseil qu'on pourrait donner au ministère

de la Santé avant de revoir une refonte complète de système de paie? Parce que

c'est majeur, là, si ça ne fonctionne pas, vous aurez compris que ça a une

incidence directe sur la paie des Québécois et Québécoises. Et les gens ont

malheureusement devant eux un exemple frappant de coûts sociaux qui ont été

obligés d'être absorbés, des gens qui n'ont pas eu de paie pendant six mois,

sept mois, des gens pognés avec le fisc parce qu'on leur dit qu'il y a eu des

erreurs sur leur paie, qu'ils ont eu un trop-perçu, alors que ce n'est pas le

cas, puis le fisc leur court après, l'Agence du revenu du Canada. C'est un

immense bordel que des gens ont vécu.

Caire : Ah! tout à

fait.

M. Ouellet : Alors, je me mets à

votre place, puis là j'ai compris que ce n'est pas sous sa responsabilité, que

vous allez donner des conseils, mais quels seront justement ces conseils-là, M.

le ministre, pour éviter d'arriver avec un programme qui serait ingérable ou

qui amènerait des dépassements de coûts et qui, à la lumière des expériences

passées qu'on a vues dans les médias... on n'a pas rempli les exigences, et,

surtout, nous a amenés à reculer sur la décision initiale, là?

Caire : Bien, moi,

je dirais, M. le député, que... puis en fait, c'est ce que nous ferons... c'est

ce que nous faisons et c'est ce que nous ferons, ça prend une technologie qui

est capable d'évoluer, qui est moderne, technologie qui s'inscrit dans la transformation

numérique moderne, une technologie qui est mature. Alors, je pense que, quand

on parle d'un système de paie, ce n'est peut-être pas l'endroit pour innover ou

pour essayer des technologies, là, que personne n'a testées, tu sais. Les

sentiers battus, des fois, ça a du bon. Puis, bien, c'est de s'assurer effectivement

que cette application-là a la souplesse qu'il faut pour bien répondre aux

besoins présents, mais aussi les besoins anticipés du ministère de la Santé et

des Services sociaux.

M. Ouellet : Vous comprendrez, M. le

ministre, que, même si c'est sous la responsabilité du ministère de la Santé et

des Services sociaux, vous allez être questionné assurément sur le succès de

l'intégration de ces nouvelles technologies, de leur efficience et de leurs

coûts. Je pense que vous ne serez pas dupe d'apprendre que, nous, comme

porte-parole, on va vouloir avoir votre feedback là-dessus, à savoir :

Est-ce que ça a été bien fait? Parce que vous êtes conseillés, vous et votre

ministère, là, vous êtes conseillés, vous n'êtes pas le maître d'oeuvre, mais,

finalement, c'est le gouvernement du Québec, sous la gouverne de votre

formation politique, qui doit démontrer aux Québécois, Québécoises la pertinence de changer le système informatique, la

pertinence, dans certains cas, d'y mettre les sommes nécessaires, mais

surtout l'assurance que le système sera efficient, efficace, et qu'il ne

causera pas problème et préjudice pour l'ensemble des citoyens qui seront...

Parce que, tu sais, je le disais tout à l'heure, là, mais c'est quand même

complexe, au ministère de la Santé, la gestion du système de paie, à cause de

sa complexité, à cause des différents codes, mais je suis convaincu... et vous

pourrez me dire si je me trompe, mais ce n'est pas tout le monde qui le gère de

la même façon. L'information que nous avons, ce n'est pas tant

l'utilisation du système, qui est problématique, c'est la saisie des

informations. Il y en a qui le font encore à la mitaine, d'autres ne le

saisissent pas de la même façon. Donc, il y a toute une réflexion aussi à avoir

sur la façon dont l'information est saisie à l'intérieur des systèmes

existants.

Caire : Bien, vous

avez raison sur l'ensemble de ce que vous dites. Effectivement, nous sommes

très conscients que, nonobstant le fait qu'on n'est pas maître d'oeuvre, dans

la perception populaire, il y a un ministre délégué à la Transformation

numérique, donc, normalement, il devrait être responsable de ce qui se passe en

TI. J'en suis très conscient.

Je vous dirais que mon rôle actuel au Conseil du

trésor me donne quand même une certaine latitude quant à l'accompagnement qu'on

peut faire de ce genre de projet là, ce que nous faisons et ce que nous allons

continuer à faire. Et les enjeux au niveau

de la santé sont nombreux, celui de la non-interopérabilité des systèmes n'est

probablement pas le moindre. Le député de La Pinière le soulignait

à juste titre, tout à l'heure, le manque de mobilité de la donnée est très

certainement aussi un enjeu extrêmement important.

Je vous dirais que, conséquemment à ce que vous

venez de dire, il y a plusieurs des interrogations que vous avez qui, je pense,

là, humblement, puis je vais vous laisser juger de ça, mais qui vont trouver

écho dans le projet de loi que je déposerai demain et pour lequel, j'espère,

j'aurai l'assentiment de l'Assemblée nationale.

Ouellet : Vous comprenez, M. le ministre, que j'essaie de

vous protéger. La semaine dernière, je questionnais le ministre, mais surtout

la présidente-directrice générale de la SAQ, puis, tu sais, du côté de la

partie gouvernementale, le ministre nous disait : Bien, écoutez,

les bonis sont là, ils existent. Et je vous ai lu dans les journaux, pour

dire... vous avez témoigné de votre aberration. Ça fait que, tu sais, c'est

comme... sans dire que c'est deux poids, deux mesures, il y a quelqu'un qui

accepte un état de fait et il y a quelqu'un comme vous qui dit : Ça n'a

pas de bon sens, il faut qu'on aille plus loin. Ce que je voudrais éviter,

c'est que le ministère de la Santé nous dise que c'est une excellente

technologie même si ça coûte cher, et, par la suite, le ministre délégué à la

Transformation nous dise que c'est la pire affaire qui a été mise au monde, là.

J'essaie juste de vous protéger.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

Caire : Bien, en conclusion, je dirai, comme j'ai

répété : Il faudra que le Conseil

du trésor approuve le projet.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, cela met donc fin à notre bloc d'échange

concernant le volet Ressources informationnelles.

M. le ministre, je vous informe que vous vous

étiez engagé à déposer deux autres documents, dont un concernant l'organigramme

de votre ministère. Nous ne l'avons toujours pas reçu. Il ne sera pas toujours

trop tard pour le faire