Deuxièmement,

on veut avoir un accompagnement, support pour cette famille-là pendant et après

le processus de la démarche qu'ils vont faire. L'autre chose qu'on veut

avoir aussi, c'est de faire impliquer un organisme autochtone, soit des

médecins autochtones, Innus ou autres, des personnes, là...

Ce que...

L'autre chose qu'on voudrait, c'est avoir des fonds pour faire un monument mémorial

pour ces enfants-là qui sont décédés dans la même année. Dans cette

année-là, je pense, il y en a 12, enfants qui sont décédés, qu'on n'a pas eu de nouvelles suite à ça. Et aussi, c'est

d'avoir un support, un soutien moral puis aussi avoir des fonds pour

qu'on puisse avoir... engager des

professionnels de la santé, genre, comme, par exemple, des psychologues,

des intervenants.

Et aussi, je voudrais mentionner pourquoi

j'ai... pourquoi les parents veulent avoir une enquête approfondie. Parce que

la dernière enquête de la commission qui a eu lieu, on a juste reçu des

certificats de décès et des rapports médicaux du décès non détaillés. Ce qu'on

veut, c'est... On a entendu du monde, des gens de Blanc-Sablon disant que ces enfants-là sont décédés à cause une erreur

de médecine, un soluté qui aurait été contaminé, un sérum. Ça fait qu'on

aimerait ça avoir une enquête plus...

enquêter à l'hôpital qu'est-ce

qui s'est passé vraiment. C'est quoi qui s'est passé? Pourquoi les enfants sont décédés? C'est quoi les causes,

les raisons aussi? On voudrait tout avoir cette information-là.

Puis quand je dis «on veut que l'enquête soit

publique», c'est d'avoir la transparence. On veut tout savoir, on veut voir

durant l'enquête. Puis quand je dis un accompagnement pour un support, la

demande des parents, des familles, il y a la barrière de langue aussi. Il y a

le soutien moral aussi qu'ils vont avoir besoin.

Je vais quand même un peu parler... moi, je suis

née dans les années 1968. J'ai vu la transition... qu'on a vécue dans une tente vers des maisons. J'ai été

hospitalisée, à plusieurs reprises, dans un hôpital à Blanc-Sablon.

Quand j'étais jeune, de un an jusqu'à quatre ans, j'ai vécu... j'ai

été hospitalisée à l'hôpital à Harrington. J'ai resté combien de mois? Je ne

m'en souviens pas. Tu sais, mes parents n'étaient pas là, ils n'étaient pas...

n'étaient pas invités. J'ai resté à

l'hôpital, à Blanc-Sablon, pendant des mois. Je me rappelle d'avoir parti à

l'automne, commençait à voir la rivière qui était gelée. J'ai passé Noël là-bas. J'ai vu le père Noël

là-bas. Après les fêtes, au printemps, je suis revenue chez moi. Je n'ai jamais eu d'appel de mes parents. J'ai quasiment

perdu ma langue aussi puis je pense, ce temps-là, j'aurais aimé ça parler ma mère

au téléphone. Il y avait déjà des téléphones dans ce temps-là.

Puis je comprends pourquoi qu'est-ce... tu sais,

les enfants, ils ont vécu, pendant ce temps-là, des choses. Pas juste moi, il y en a d'autres, jeunes qui ont été

hospitalisés. Que j'étais dans une pouponnière... On était beaucoup, on

était quasiment, peut-être, sept ou 10 dans une pouponnière. On voyait... ma

mère m'avait accompagnée puis elle m'a laissée parce qu'elle n'avait pas le

droit de rester longtemps. Moi, j'ai resté plus longtemps. Mais mes petits amis

autour qui étaient là : Ta mère, elle s'en va, là, elle s'en va en

hélicoptère. C'est juste... c'est toujours... je sens que je veux partager avec

vous.

Je donnerais aussi la parole à Judith.

Morency (Judith) : Merci,

Mary. Je vais me présenter, mon nom est Judith Morency. Je suis

psychologue. Je connais la communauté de Pakuashipi depuis l'année 1996.

J'ai passé, à ce moment-là, deux ans... à peu près deux ans. Après, je suis

partie travailler dans d'autres nations,

mais je suis revenue depuis 2005 à Pakuashipi. Donc là, ça fait

16 ans que je suis là.

Et je suis très, très

honorée. Je veux saluer M. le ministre, messieurs dames les députés puis toutes

les personnes qui nous écoutent, les aînés, les familles ou toutes les personnes

qui sont touchées par cette situation-là. Je suis touchée moi aussi, parce que

ça prend beaucoup de courage pour toucher ce dossier-là. Et ce dossier-là, ce

matin, on en reparlait, c'est la pointe de l'iceberg, là. C'est la pointe de

l'iceberg. On parle des enfants disparus, il y a des enfants qui sont disparus,

ils ne sont pas revenus. Mais, dans la communauté, à Pakua... ailleurs aussi — excusez-moi,

je suis touchée par l'émotion de ma collègue, ici, mon amie — il y

a beaucoup d'enfants qui ont été séparés de leurs parents. Ils sont revenus, mais ils ont été affectés beaucoup

aussi. C'est ça qui me touche maintenant quand Mary parle, c'est de ça

qu'elle parle. C'est de ce qu'il y a en dessous de l'iceberg des enfants

disparus qui est éveillé à chaque fois qu'on parle de ça en vrai avec les gens.

Nous autres, c'est ça...

Donc, les gens ont besoin de savoir qu'est-ce

qui s'est passé, ça, c'est très, très clair. Le premier critère... de savoir, d'avoir une enquête qui éclaire les

circonstances, mais les causes. Il y a des situations qui ont laissé des

doutes extrêmement puissants dans la tête des gens. Te faire dire que ton

enfant de trois ans est décédé parce qu'il s'est étouffé en mangeant les

aliments solides, c'est dur de faire un deuil après, de concéder que c'est peut-être

quelque chose qui a du sens et de faire un deuil surtout si tu n'as pas pu

récupérer ton enfant. Ces parents-là n'ont pas eu le corps de leurs enfants.

Je ne sais pas si vous avez une idée, une petite

représentation d'à quoi ça ressemble, les cérémonies et la façon des Innus, Attikameks — peut-être je suis familière avec la nation

innue — d'accompagner

la personne dans le monde des esprits, comment le corps est important.

Le corps est présent, le corps est dans la maison, le corps est touché, embrassé. Il y a une... C'est très, très

naturel cette... et ça fait

partie vraiment du processus par lequel les

familles vont être capables d'avancer dans ce processus de deuil là qui est

très, très dur. Toutes ces familles-là ont été privées du corps de leurs

enfants. Même quand la mère était dans l'hôpital, il y a eu une situation...

Bien là, son enfant... on lui dit : Ton enfant est mort, ton enfant est

enterré. Elle n'est pas... Elle n'a pas vu le corps. Elle n'a pas... et on est

dans les années 70. Moi, je me demande... si ça avait été un

non-autochtone qui avait vécu ça, il l'aurait eu, le corps de leur enfant. Je

n'en ai jamais entendu parler, d'histoires de non-autochtones qui ont perdu un

enfant puis qui ont perdu le corps, là. Peu importe où, là, je n'ai jamais

entendu ça.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Mme Morency, les 10 minutes sont terminées. M. le ministre, vous avez

16 min 30 s pour les échanges. Mme Morency pourra compléter

par vos échanges. Votre micro, M. le ministre.

M. Lafrenière : C'est la

première fois de la journée. Kwei, à vous deux, mesdames. Avant de prendre la parole, j'aimerais vous laisser le bâton de la

parole, Mme Morency. J'aimerais vous laisser continuer ce que vous

avez expliqué. Avec le consentement de tous mes collègues, ici, autour de la

table, j'aimerais vous donner de mon temps. Gardez le bâton de la parole, s'il

vous plaît.

Mme Morency

(Judith) : Merci beaucoup. J'apprécie. Donc, cet aspect-là est très, très, très important, le

besoin d'avoir une enquête qui fait la lumière sur ces choses-là, non seulement

sur le décès. Moi, je ne questionne pas sur les décès, mais je me questionne

sur comment ça se fait que les corps disparaissent. Ça, c'est intolérable.

Comment se fait-il que ces corps-là sont disparus, s'il y a des corps? Est-ce

que c'est... Est-ce qu'on est dans un scénario où les enfants sont disparus et adoptés

ailleurs? Il y a ces possibilités-là qui apparaissent dans la tête des parents.

On ne sait pas. On ne sait pas ce qui s'est passé. Faire une enquête qui arrive

à un moment donné, qui a un aboutissement, où on se fait dire : Voici,

toutes les pierres ont été levées, nous avons regardé partout, la job est faite

comme il faut, et voici ce qu'on peut vous dire. Ça, c'est une nécessité. Sans

ça, c'est impossible d'avancer. Les parents, après 40 ans, pensent encore

que l'enfant est peut-être encore vivant.

Mme Mark a eu une discussion hier avec une

soeur d'une personne qui est disparue. En parlant du projet de loi n° 79, la personne a dit : Si jamais on retrouvait ma soeur... Bien, on va faire

attention. Écoutez, ça, je vais peut-être encore pleurer, je vous préviens. Elle a dit, je me

prépare à pleurer, je m'excuse : Si jamais on retrouve... Si jamais on la retrouve, on va la laisser choisir si elle

veut rester ou aller... ou revenir chez nous. On pense comme ça quand on

a un coeur. On pense comme ça quand on pense

que notre soeur est encore peut-être vivante. C'est insupportable, ça. Voyez-vous, la souffrance et la grandeur dans la souffrance?

Et c'est ça qu'il faut favoriser, tous ces mécanismes-là de guérison qui

nécessitent la vérité, pour que cette

grandeur-là puis cette résilience immense, là, puissent encore une fois se

manifester.

Cette soeur-là

disait : Si jamais on trouve ma soeur, que je pense qu'elle est peut-être

encore vivante, bien, on va lui dire :

Tu peux choisir qu'est-ce que tu vas faire, mais nous, on est là. Si tu veux

rester dans ta vie, c'est correct. Donc, on a besoin de vérité.

Je m'excuse, je ne m'attendais vraiment pas à

vibrer autant que ça.

Le point 1, vérité, information, clarté, ça,

c'est important. Il y a un autre point qui est important, c'est la

reconnaissance publique. Il faut qu'il y ait quelque chose de public à propos

de ce qui va s'être passé là, de ce qui va s'être dit et de ce qui va être

découvert là. Une reconnaissance pour que les gens puissent aussi, à ce même

moment là, sentir qu'il y a un aboutissement

et qu'il y a la possibilité là de tracer une ligne dans le sable où on va

dire : Faisons maintenant nos cérémonies, faisons les cérémonies

que nous n'avons pas pu faire. Il y a des familles qui ont perdu trois enfants, un après l'autre. Ce deuil-là n'est

pas résolu... qu'il faut que tu en fasses un autre, et un autre. Il n'y a pas eu de cérémonie et il n'y a

pas eu d'aboutissement.

Ça, c'est important. Cet aboutissement-là doit

être nécessairement communautaire et collectif. Ça touche tout le monde, donc

on a besoin d'avoir quelque chose qui est assez large, qui permet aux gens de

s'attacher à ça pour mailler à ça leur processus individuel. Ça, c'est une

autre chose qui est importante.

Dans l'accompagnement, ce n'est pas juste un accompagnement,

je dirais, technique, de dire : O.K., voici, là, comment on procède pour aller chercher un document. Ça, ils les ont eus,

les documents. Ils les ont eus, les documents, ce n'est pas suffisant.

Ils ont besoin d'un accompagnement aussi. Voyez-vous ce qui émerge? Moi, je

suis une aidante, là, je n'ai perdu personne dans ce monde-là. Voyez-vous

qu'est-ce qui traverse... moi, là, ma personne... on est là-dedans puis on est

dans des choses qui touchent tout le monde profondément.

Et dites-vous bien que, quand on parle des

enfants qui sont partis, puis qui ont été hospitalisés, puis qui sont partis

pendant des mois, Mme Mark parlait d'une pouponnière, ce n'étaient pas des

enfants dans des berceaux, c'étaient des enfants qui étaient tous ensemble dans

un genre de garderie pendant des mois. Les parents n'ont pas de nouvelles

pendant ce temps-là, là, ils ne savent pas ce qui se passe. Tous les enjeux

d'attachement dont on parle aujourd'hui largement, là, on est passés

complètement à côté de la plaque, là. On est dans des enjeux où tout ce qui

favorise des blessures d'attachement profondes s'est mis en place là-bas.

Donc, accompagnement pour la guérison, ça veut

dire des mécanismes, des sous, des moyens, de l'aide de l'extérieur, du soutien

culturel aussi, du soutien, des leviers. Donc, ça, c'est à réfléchir le comment

puis c'est à ajuster, là, selon les besoins. Pakuashipi, ce n'est pas comme

Manawan, ce n'est pas comme à Wemotaci. Ce n'est pas pareil. Ça fait qu'il faut

avoir de la place pour ça avec de la place pour l'ajuster. Donc, ça, c'est

important.

Commémoration, un monument, on discutait ce

matin, peut-être, nous, on voudrait avoir quelque chose, un monument dans le

cimetière au moins chez nous à Pakua, chez eux, à Pakua, pour qu'ils puissent

prier, là, le corps de leurs enfants qui sont on ne sait pas où. À

Blanc-Sablon? Mais il n'y a pas... il y a des personnes qui ne savent même pas

où dans le cimetière. Ça se trouve à Blanc-Sablon. Mais on ne sait pas ce que

les gens vont vouloir non plus. Est-ce qu'une madame va dire : Moi, je

voudrais qu'on aille creuser là où on m'a dit que ma fille se trouve pour

trouver de l'ADN? Peut-être une dame va dire : Moi, je veux ça, et

peut-être pas l'autre. Ça, il va falloir qu'il y ait de la place pour ajuster

selon jusqu'où les gens veulent aller dans le retour dans ces traumas-là.

Moi, j'ai été frappée, en 2015... Je vous ai dit

tout à l'heure, ça fait depuis 2005 que je suis là, puis 1996 avant. C'est seulement

en 2015 qu'on en a parlé de ça. Vous vous souvenez, les pensionnats indiens,

hein, comment ça a fait? Tout à coup, là, on a tous sursauté, la société canadienne,

pour dire : Mon Dieu, qu'est-ce qui s'est passé? On ne le savait pas. Mais

moi, j'étais dans la communauté, puis on n'en parlait pas de ça. C'est le même phénomène,

quelque chose qui est enfoui en dessous, une blessure qui a touché tout le

monde, toutes les familles. Et c'est très, très petit, là. On parle de toutes les familles, là,

on parle de ces familles-là, c'est tout

le monde. Vous venez de

ramasser toutes les générations, la

génération immédiate et les enfants.

Puis moi, je peux vous le dire, je suis psychologue, je suis clinicienne, je suis un docteur en psychologie, je

suis spécialisée dans les traumas, les

blessures intergénérationnelles, ce n'est

pas juste un concept théorique, là. On les voit, c'est encore là, ça touche

l'attachement, ça touche la sécurité du parent. Tous les enfants qui sont dans les familles et tous les enfants à venir

sont nécessairement affectés par ça. Donc, on a... on

travaille ces choses-là, et les répercussions sont vraiment à tous les niveaux.

Donc, il y a des besoins très, très importants

au niveau de la guérison. La guérison, c'est très dur à faire quand on n'a pas

la vérité. C'est le même processus, hein, c'est les mêmes étapes. C'est la

vérité, la reconnaissance, la reconnaissance des torts, la réparation des torts

pour éventuellement arriver à un mot que j'utilise, qui est la guérison, c'est

une acceptation dans le deuil. C'est dur à mettre des mots sur quelque chose

qui est... une blessure qui est si grande que ça.

Je vais m'arrêter là. Merci, M. le ministre, de

m'avoir laissé la place, là, de déployer tout ça, incluant mon coeur et mon

esprit, là. Merci.

M. Lafrenière : Merci à vous, Mme

Morency. Mme Mark (S'exprime dans une langue autochtone), merci beaucoup

de votre témoignage. Puis ça demande... vous l'avez dit, Mme Morency, ça

demande beaucoup de courage, beaucoup, beaucoup de courage

pour faire ce que vous faites aujourd'hui. Mais je dois vous avouer que ça nous

aide énormément de vous entendre, parce qu'au final ce qu'on fait aujourd'hui,

ce qu'on a fait mardi, c'est de vous entendre pour avoir la meilleure loi, la

loi qui va pouvoir répondre à vos besoins. Et ça... Je veux vous remercier.

Et on ne fait pas de remarques

préliminaires, aujourd'hui, mais je vais en faire une petite, remarque, en vous

entendant aujourd'hui. On sait que tout a commencé à Pakuashipi, dans le sens

que, vous l'avez dit tout à l'heure, avant 2015, on n'en parlait pas. Et je

veux souligner le travail de Rémi Savard, d'Anne Panasuk, deux personnes qui nous ont mis notre réalité en plein visage, qui nous ont mis

cette réalité-là que l'ensemble... j'étais pour dire «les Québécois»,

mais... l'ensemble des nations, à un certain moment, la connaissait, mais

n'était pas prête à en parler, peut-être. Puis d'un autre côté, je pense

que nous, on avait besoin de se faire mettre cette réalité-là en plein visage.

Puis si on est assis aujourd'hui autour de cette table, si on parle du projet de loi n° 79, qui est la suite du projet

de loi n° 31, là, qui avait été fait, bien, c'est justement

qu'il y a des gens comme ça qui ont porté ça à notre

attention, puis c'est important.

Alors, si vous êtes

ici aujourd'hui, c'est justement suite à ça, puis c'est pour ça qu'on a tous ce

devoir... vous avez parlé de devoir de

mémoire, tantôt, vous avez parlé d'avoir un endroit qui était

significatif pour se recueillir, puis ça, je vous ai bien entendues.

J'ai bien entendu, c'est quelque chose auquel je crois. Je vous dirais que,

dans ma carrière passée, j'ai supporté des

familles qui avaient eu des pertes, qui

avaient eu des enlèvements, des infanticides,

et l'importance de pouvoir avoir un devoir... de pouvoir avoir cette

mémoire-là, de pouvoir aller à un endroit pour se recueillir est là. Vous avez

parlé d'exhumation aussi, à savoir, dans certains cas, est-ce que les familles

vont vouloir une exhumation.

Et, dans le projet de

loi, il est mentionné... mais je veux vous partager un petit peu plus large que

le projet de loi, je veux vous partager ma vision, en quelque sorte, parce que

je trouve ça important aujourd'hui. Ce qu'on veut mettre en place, c'est une direction de soutien aux familles. Vous avez

parlé, dans vos mots... dans la roue de la guérison. Il y a plusieurs

axes à ça, hein? Oui, il y a le soutien, vous avez parlé... soutien, ça peut

être médecins, psychologues, des

spécialistes, mais il y a tout l'aspect ritualité qui est tellement importante

chez les Premières Nations, puis ça, j'en suis conscient. Puis en vous écoutant, en entendant aussi les groupes que

j'ai entendus mardi, ça me fait réfléchir sur comment ça va prendre

place, de quelle façon. J'ai une bonne idée, mais, vous savez, à tous les

jours, on grandit, puis en vous entendant,

en entendant vos témoignages, vous nous faites avancer là-dedans, dans cette

réflexion-là de comment on va le faire.

Vous avez parlé des

besoins, puis je vais arriver avec une question pour vous dans un instant, vous

avez parlé des besoins des familles pour avoir une

partie publique, une

partie

où ils vont être capables, où ils vont avoir cette capacité-là de témoigner

devant les gens de ce qu'ils ont vécu. Et ça, je veux vous entendre, surtout

avec votre rôle de psychologue, parce que, de la façon que je le voyais, je

voyais un libre-choix pour les familles. Parce que j'ai entendu, puis je

n'étais pas à l'ENFFADA, je n'étais pas à la commission Viens, puis j'ai

entendu certaines personnes pour qui ce n'étaient peut-être pas toutes les

familles qui voulaient le vivre de la même façon. Vous avez dit tantôt :

Certaines familles vont vouloir des exhumations, d'autres pas. Et j'ai cherché

une façon de mettre un mécanisme en place pour que les familles qui veulent

aller public, qui veulent justement témoigner de ce qu'ils ont vécu... parce

que, pour eux, c'est réparateur qu'ils puissent le faire, mais je ne voulais

pas que ça soit un passage obligé pour toutes les familles de le vivre de la

même façon. Pour certaines, il y a peut-être... Il faut s'ajuster. Moi, je ne

crois pas au mur-à-mur. Vous avez dit tantôt que les besoins de Pakua ne sont peut-être

pas les mêmes de Pikogan, ne sont peut-être pas les mêmes de Wilmot. Moi, je

crois qu'il faut s'ajuster aux familles, puis on a parlé mardi dans nos remarques

préliminaires... c'est à nous de s'ajuster aux familles, pas aux familles à

s'ajuster à nous, et c'est un petit peu l'angle que je vois quand je parle

d'une direction de soutien aux familles.

Ça m'amène à la

question super importante pour vous. Je vous entends avec le regroupement de

familles ou les gens que vous représentez... On a eu le groupe Awacak, qui est

venu nous rencontrer aussi, et je veux savoir quels sont les liens entre les

regroupements de familles. Est-ce qu'il y a des liens qui sont faits? Est-ce

qu'on a fédéré ça? Est-ce qu'on a un regroupement qui représente la majorité

des familles au Québec? J'aimerais ça, vous entendre là-dessus, parce que vous

allez comprendre que, pour moi et pour nous, ça peut nous aider pour voir de

quelle façon on va être capables d'amener un soutien, puis surtout d'impliquer

les familles là-dedans, parce que c'est par et pour les familles qu'il faut le

faire. On ne va pas le faire tout seuls.

Mme Morency

(Judith) : Je peux laisser peut-être Mme Mark répondre à cette

question-là.

Mme Mark

(Mary) : Bien, je pense qu'il y a une autre... il y a une association

qui a été montée dernièrement pour les familles Awacak, puis, je pense, ça, ça

fait

partie de toutes les nations Attikameks, Innues, Naskapies. Elles sont

là-dedans aussi, puis, je pense, c'est une association pour qu'on se regroupe

ensemble, tous les enfants qui sont disparus. Puis ça, je pense, ce serait

important que nous, qu'on continue cette démarche-là, qu'on ne laisse pas fermer cette porte-là, qu'on aille

chercher d'autre monde aussi, aller chercher d'autres moyens, qu'est-ce

qu'on pourrait aider aux familles, qu'est-ce

qu'on pourrait faire pour aider nos parents, nos jeunes, nos familles puis tout

Lafrenière : Alors, Mme Mark, comme vous êtes la mieux placée pour

nous guider là-dedans, le Regroupement Awacak pourrait jouer un rôle quand on

parlait de direction de soutien aux familles. Puis comme je vous disais, il

faut s'ajuster, il faut que ça réponde aux besoins locaux puis besoins

individuels aussi. Au final, c'est la cellule familiale qui va nous exprimer

ses besoins. Mais de travailler avec un regroupement comme Awacak pour... vous

seriez capable de vous reconnaître là-dedans?

Lafrenière : Quand vous avez

parlé tantôt de vérité... parce que c'est ce qu'on veut faire, hein? Le but de cette loi-là,

c'est d'aller chercher la vérité. Et j'ai compris aussi, dans certains

mémoires, c'est tous les questionnements à savoir est-ce qu'on va tout nous

dire, puis ça, j'en suis vraiment conscient. Je veux vous le dire, là, j'en

suis vraiment, vraiment conscient. Alors, j'imagine, c'est important d'avoir

des gens qui sont significatifs et qui sont crédibles pour les Premières

Nations pour jouer ce rôle-là.

Mme Mark (Mary) :

Oui. Je pense, c'est d'impliquer aussi les gens qui sont spécialisés là-dedans au

niveau santé ou scientifique, le côté scientifique de pouvoir faire l'enquête

aussi vraiment plus large.

M. Lafrenière : Petit commentaire

aussi, parce que je vous ai entendues, je veux vous dire ce qu'est le projet de

loi, mais surtout ce que ce n'est pas. Ce n'est pas une boîte de référencement.

Ce n'est pas un endroit où on va vous donner une adresse courriel, un numéro de

téléphone en disant : Voici, faites vos démarches. Ce n'est pas ça du

tout, du tout.

L'image que j'aimerais que vous ayez en tête,

c'est : on va vous prendre, on va prendre des familles, on va les mettre

dans la voie puis on va les entourer pour travailler avec eux et avec elles.

Ils font

partie du processus, mais la dernière chose qu'on veut, c'est de vous

référencer en disant : Regardez, allez chercher l'information. C'est un

processus qui ne sera pas simple, c'est vrai, mais on veut vraiment

accompagner. Ça peut aller jusqu'à remplir les documents pour les familles.

Et, en prévention, un des travaux qui va revenir

au ministre responsable, c'est de rencontrer les différents organismes, dont

les congrégations religieuses, pour faire de la sensibilisation en

disant : Regardez, ça s'en vient, là, vous allez devoir remettre les documents.

Et tantôt, vous avez donné un bel exemple. Moi, de prendre un document médical

puis de vous dire : Voici le résultat... Écoutez, là, je passe complètement

à côté de ce qu'on veut. Ce qu'on veut, puis je veux vous rassurer...

Mme Mark (Mary) : ...c'est de savoir

aussi pourquoi les corps n'ont pas été ramenés, pour quelles raisons qu'ils n'ont pas ramenés. On veut savoir cette information-là, parce que mon grand-père, il est décédé aussi à Blanc-Sablon, le corps, il n'a jamais été

ramené.

M. Lafrenière : (S'exprime dans une

langue autochtone)... à vous deux. Merci beaucoup de votre témoigne aujourd'hui,

merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci, M. le ministre. Merci, mesdames. Maintenant, je cède la parole au député

de Jacques-Cartier. Vous disposez de 11 minutes.

M. Kelley : Merci, Mme la

Présidente. Mme Mark, merci beaucoup pour votre témoignage aujourd'hui. Je

suis désolé qu'est-ce que vous avez vécu, et votre famille, et les membres de

votre communauté. Mais aussi, Mme Morency, merci beaucoup pour votre

présentation aujourd'hui.

C'est juste une question concernant un petit peu

l'idée d'une enquête ou une commission sur la vérité. Je veux juste

savoir comment vous voyez ça. Est-ce que c'est une enquête indépendante,

basée un petit peu comme la commission Viens, ou est-ce que c'est peut-être

plus une enquête faite par le Secrétariat aux affaires autochtones?

Mme Mark (Mary) : Moi, je pense, ce

qu'on voudrait, nous autres, c'est une enquête plutôt neutre dans la démarche

qu'il va y avoir, parce que, quand je regarde l'article, moi, ça ne me précise

pas qui qui va faire cette enquête-là. On ne le sait pas, c'est vague, on

dit : Le ministre a la responsabilité, mais je me dis, ça prend des gens

plus neutres dans cette démarche-là, impliquer aussi des organisations autochtones

aussi.

M. Kelley : Et je ne sais

pas, Mme Morency, si vous avez quelque chose à ajouter.

Mme Morency (Judith) : Les familles

ont besoin de savoir que, comme je disais, que toutes les pierres ont été soulevées pour voir. C'est le besoin de savoir

puis... une vraie enquête complète a été faite et de pouvoir attacher ça

dans le collectif. Se faire dire

individuellement... on se fait rencontrer individuellement, puis ça s'est fait, là, parce qu'il y a eu des

résultats qui ont été amenés.

Moi, j'ai assisté à des réunions comme ça, avec

des personnes de Pakuashipi qui ont reçu un papier sur lequel c'est

écrit : La fille est décédée, tel jour, telle heure, au crayon-bille, sur

un papier. Ça aurait pu être écrit hier, on ne sait pas, c'est qui, qui l'a

écrit. Ce n'est pas un document officiel, hein... que c'est tout ce qui a été

retrouvé, et voilà, point, ça termine maintenant. Il n'y a rien là pour être

capable de compléter quelque chose. Les familles ont besoin d'avoir un rapport

d'enquête qui dit : Voici tout ce qui a été fait, voici... quelque chose

qui atteste d'une démarche complète et qui l'a faite et comment ça, ils ont

besoin de ça individuellement.

Et quand ces choses-là sont attachées

collectivement... pour être capables de dire : Voici, nous avons fait le

tour pour toutes les familles et voici ce qui s'est passé pour l'ensemble. Ça,

c'est une chose qui est importante, surtout

dans le contexte de Pakuashipi, où on n'est pas dans cette situation-là, au

premier événement qui est attaché à de la colonisation ou... va appeler ça comme ça, et qui leur fait vivre

quelque chose de collectif, mais qui touche individuellement. Là, je fais référence, pour les personnes qui sont

au courant, à la déportation, au début des années 60, quand ils se sont fait ramasser, mettre sur un bateau, amenés jusqu'à La Romaine avec un arrêt

à Harrington Harbour où ils ont dormi une nuit là. Pour nous, les Québécois, Harrington Harbour, c'est La grande séduction , on

trouve ça rigolo. Quand on demande au Québécois moyen : Connais-tu

Harrington Harbour?, le monde va dire : Oui, oui, c'est l'île dans le film

La grande séduction . Mais savez-vous que, pour les Innus de Pakuashipi, Harrington Harbour, c'est une île qui est associée à

un événement dramatique, qui est la

déportation de tout le village dans un bateau, dans une cage, jusqu'à Unamen

Shipu.

S'il y a un autre

endroit au Québec où il y a une place pour un monument, j'en profite

aujourd'hui, c'est à Harrington Harbour, un monument où on dit : Ici s'est

passé quelque chose de tragique. Et il y a d'autres monuments à mettre, mais ça, là, on aura peut-être d'autres occasions

d'en parler. Mais ça, ça en fait partie. Et cet événement-là, des enfants qui

disparaissent à l'hôpital, ça vient s'attacher à ça, ça vient s'attacher au

père Joveneau, qui est dans la communauté, qui commet des agressions, hein? Ça

s'attache à tout ça. C'est des événements qui sont collectifs. C'est impossible

de régler ces choses-là individuellement avec la famille X, la famille Y, puis

que ça soit quelque chose qui soit suffisant

pour passer à un état de guérison, ou d'apaisement, ou de faire taire des

doutes, et une expérience qui se reproduit puis qui se répète à

différents autres égards. C'est pour ça que ces familles-là ont eu tant de

misère à revendiquer puis à... Quand tu es

un Innu à Pakuashipi dans ces années-là, là, puis ton enfant est à l'hôpital à

Blanc-Sablon, là, tu appelles une

fois, tu appelles deux fois, tu demandes à quelqu'un d'autre d'appeler, bien, à

un moment donné, tu arrêtes parce que

c'est juste ça qu'on te demande de faire : Arrête de réagir, arrête de te

battre, hein, arrête, chut, tais-toi, là.

Mais

heureusement, on est ailleurs. Là, on est dans une commission qui s'intéresse à

ça, on s'intéresse beaucoup collectivement à la sécurisation culturelle.

Si on voyage aux antipodes de ça, on est dans la bonne direction, là. J'espère

que j'ai répondu à votre question.

M. Kelley :

Non, non, vous avez répondu, et merci beaucoup à vous deux pour vraiment mettre

sur la table l'idée d'une commémoration, comment on peut faire ça, parce que

c'est important pour une société. Juste dehors de l'Assemblée nationale, il y a

la Croix du Sacrifice qu'on trouve partout au Canada pour les soldats de la Première

et Deuxième Guerre mondiale, qu'on a ajoutée après ça. Et ces mêmes... ces

choses comme ça sont importantes pour une

société de ne jamais oublier. Et, je pense, dans ce cas ici, c'est vrai qu'il

n'y a pas beaucoup de Québécois qui savent qu'est-ce qui est arrivé avec les enfants disparus au Québec et, quand

même, au Canada. Alors, merci de mettre ça sur la table, parce que je

pense que ça, c'est quelque chose... Comme un gouvernement et comme des

législateurs, on peut faire une bonne réflexion de faire un site de

commémoration puis s'assurer que c'est fait en respect des différentes nations

autochtones, peut-être partout sur le territoire aussi. Alors, merci beaucoup

pour ça.

je veux juste poser une question encore. Je sais que mon temps file, mais on a

eu un mémoire qui a été déposé par un des CIUSSS et les services pour la

protection à la jeunesse Batshaw, anglophones. Mais ils ont présenté des

suggestions pour l'accompagnement des familles, que j'ai trouvé un petit peu

intéressantes, avec leurs expériences, parce que, quand même, l'Assemblée

nationale a changé la loi pour tous les Québécois, d'avoir l'accès à le nom

d'un enfant qui a été adopté, puis ils ont fait juste des suggestions.

Alors,

juste encore des précisions. Quels services, selon vous, sont tellement

importants pour faire ça en respect... et les cultures autochtones?

Parce que nous avons des suggestions et des pratiques présentement utilisées

pour les Québécois, mais je veux savoir l'importance de vraiment faire ça en

respect des peuples autochtones du Québec, et c'est psychologique ou... quand

même, juste tout le processus du début à la fin.

Mme Morency

(Judith) : Je pense que je vais laisser Mary commencer là-dessus, s'il

vous plaît.

Mme Mark

(Mary) : Tu parlais tantôt, la protection de la jeunesse, tu veux

dire, les nouvelles lois qui vont être adoptées ou...

M. Kelley :

Non, c'est juste, on a déjà adopté... en 2017, on a changé les lois du Québec

pour donner le droit à tous les Québécois d'avoir plus l'accès à l'information

concernant un enfant qui a été adopté, d'avoir l'information où ils sont maintenant,

avec certaines réserves, si les personnes disent oui ou non. C'était un

changement de nos lois, parce que ça n'a pas existé avant. Mais ça arrive quand

tout ce processus est tellement... c'est difficile pour la famille et, des

fois, aussi, pour la personne que quelqu'un cherche l'information.

Alors, la question,

c'est juste : Comment on peut s'assurer qu'il y ait un bon accompagnement des

personnes qui veulent chercher l'information sur quelqu'un qui est disparu, et,

particulièrement, l'élément psychologique?

Mme Mark

(Mary) : Moi, je pense que si, mettons... mettons que dans certains

enfants qui sont disparus puis décédés, je pense que le parent a le droit

d'avoir de l'information si l'enfant est encore vivant ou adopté par quelqu'un

d'autre. Puis, je pense, la plupart des parents sont très ouverts, si les

personnes sont retrouvées ou bien ils ne

veulent pas revenir dans leur propre... familial. Leur père biologique ou la

mère biologique, je pense, sont très ouverts à ça, à accepter. Mais il faudrait aussi, je pense, aider ces

parents-là, puis qu'on ait l'information quand

même si l'enfant est adopté.

On aimerait ça savoir si l'enfant...

Moi, j'ai un ami...

Suite à l'enquête d'Anne-Marie Panasuk, j'ai eu un courriel, sur Facebook,

comme quoi, les enfants, ils ont été adoptés

chez elle dans le coin de Baie-Trinité, dans ce coin-là, deux enfants qui ont

été adoptés, qui sont nés dans les

années 70, mais qui ne veulent pas revenir... il ne veut pas... ils ne

veulent rien savoir de savoir qui sont leurs

parents, qui sont leurs... Ça, quand j'ai eu ce message-là, ça... vraiment, je

voulais savoir si... j'ai dit : Qu'est-ce

qu'elle fait maintenant, cette personne-là? Elle me dit : Une qui vit à

Montréal, puis l'autre vit dans son coin, pas loin de Baie-Trinité, je ne me

rappelle plus le nom du... Forestville, quelque chose de même.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci beaucoup. Donc, je vais maintenant céder la parole à

la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Vous disposez de 2 min 45 s.

Mme Massé :

Merci. Bonjour, mesdames. Merci d'être là, merci pour votre apport, vos

témoignages et, surtout, je dirais, les mots que vous utilisez pour nous

aider à comprendre qu'on ne peut pas manquer ce rendez-vous-là.

Ce que je comprends, Mme Mark,

Mme Morency, de vos propos, c'est que les traumatismes — et

vous avez parlé de ceux, particulièrement, à

Pakuashipi, mais, de façon générale, pour les Premières Nations, les

Inuits — les

impacts du

colonialisme, là, à travers les enfants, qui sont, avec les aînés, le trésor

des communautés, on ne peut pas manquer notre coup. Moi, j'entends ce message-là. Et ce que j'ai entendu, c'est :

Vous avez besoin de vérité. Je pense que, là-dessus, on s'entend, tout

le monde ici, et qu'on va tout faire pour que ce soit le cas.

Mais vous avez dit quelque chose d'important,

c'est le doute qui subsiste, puis ça n'a rien à voir avec le ministre

actuel, j'en suis convaincue, c'est le doute qui subsiste que, si ce n'est pas

indépendant du gouvernement du Québec ou indépendant du Secrétariat

aux affaires autochtones, on va faire tout l'exercice, mais il va persister le

doute. J'aimerais savoir si j'ai bien compris que, dans le fond, c'est... et ça

n'a rien à voir avec le ministre, mais ce qu'on a besoin, c'est une enquête

indépendante. Mme Mark, j'aimerais vous entendre, s'il vous plaît.

Mme Mark (Mary) : Je pense que tout le

monde mérite la neutralité et la transparence quand tu perds un enfant, que tu

n'as pas toutes les informations. Puis, je pense, une enquête indépendante, ce

serait idéal aussi, ce serait idéal aussi de nous faire

partie dans cette

démarche-là. Nos membres... Nous, comme membres, nous, comme autochtones, et

nous, autres nations, ils ont des spécialités aussi.

Présidente (Mme D'Amours) :

...je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. Vous disposez de 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer, mesdames. C'était chargé d'émotion

et de vérité. Je partage votre douleur et j'espère que, peu importe comment les

parlementaires arriveront, à la fin, lors de l'adoption de ce projet de loi,

minimalement, il vous offrira des réponses.

J'aimerais peut-être avoir certaines précisions

de votre part. Dans le processus actuel, il est proposé que les gens soient

accompagnés et qu'on aurait une direction qui s'occuperait, effectivement, de

vous accompagner, mais du côté d'un bureau à

Québec. Est-ce que vous aimeriez...

Pour guider, pour recevoir les familles, est-ce que vous aimeriez avoir

une personne-ressource dans chaque communauté, par exemple, un travailleur

social, idéalement, peut-être, un membre issu de votre nation, pour vous aider

à cheminer à travers les prochaines démarches qu'ils ont à faire? Est-ce que

ça, ce serait utile pour vous? Est-ce que ce serait nécessaire qu'on mette ça

en place?

Mme Mark

(Mary) : Oui, je pense que

c'est un... quelque chose... c'est un besoin dans chaque communauté, pas

juste uniquement Pakua, puis les autres communautés aussi. Je pense que c'est

un grand besoin d'avoir un soutien moral auprès des intervenants, ou des

psychologues, ou... tu sais, un lieu de rassemblement aussi, pour nous autres,

d'avoir une maison, un lieu de rassemblement qui va faciliter, les parents, de

se réunir aussi.

M. Ouellet : Donc, ce que vous

nous dites, il ne faut pas que cette démarche soit faite seule. Cette démarche

a un impact et aura un impact pour la famille touchée, la famille endeuillée et

la communauté. Donc, ce que vous nous invitez à avoir, c'est qu'il y ait de l'accompagnement,

mais qu'il y ait aussi un lieu pour permettre cette mise en commun, dans

certains cas, pour améliorer les conditions du deuil qu'il y aura à faire, mais

pour partager aussi, dans certains cas, peut-être, des histoires plus heureuses

quant aux réponses que vous aurez obtenues. Donc, vous avez besoin de bâtir,

dans les communautés, ce cercle d'amitié ou ce cercle d'échange qui vous

permettrait d'avoir encore plus confiance dans les prochaines étapes à

franchir. C'est bien ça?

Mme Mark (Mary) : Oui, c'est

bien ça.

M. Ouellet : Merci, Mme la

Présidente. Je pense que mon temps est écoulé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui. Je

vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends

les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir, par

visioconférence, le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Protecteur du citoyen.

Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après

quoi, nous procéderons à la période d'échange entre les membres de la

commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Mme Rinfret (Marie) : Merci. Mon nom

est Marie Rinfret, je suis Protectrice du citoyen. Mme la Présidente

de la Commission des relations avec

les citoyens, M. le ministre, Mmes, MM. les députés de cette commission, je vous présente la personne qui m'accompagne, Mme

Chloé Corneau, coordonnatrice aux enquêtes en administration

publique et responsable de ce dossier.

J'aimerais également souligner l'étroite collaboration dans ce dossier... Mme

Natacha Tanguay, conseillère aux

relations avec les Premières Nations et les Inuits au Protecteur du citoyen, qui

n'est pas avec nous aujourd'hui.

Je remercie la Commission

des relations avec les citoyens d'avoir invité le Protecteur du citoyen à

participer aux consultations sur le projet de loi n° 79, Loi

autorisant la communication de renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou décédés

à la suite d'une admission en établissement. Je rappelle brièvement que le Protecteur du citoyen reçoit les plaintes

de toute personne insatisfaite des services d'un ministère ou d'un

organisme du gouvernement du Québec, ou encore, d'une instance du réseau de la

santé et des services sociaux. Il veille aussi à l'intégrité des services

publics en traitant les divulgations qui s'y rapportent. Lorsqu'il le juge

d'intérêt public, le Protecteur du citoyen propose des modifications à des

projets de loi ou de règlement.

C'est à ce

titre que je présente, aujourd'hui, à

cette commission, mes commentaires et ma recommandation concernant le projet de

loi n° 79. Du fait de notre mandat, nous accordons une attention

particulière aux personnes susceptibles de

vivre des situations de vulnérabilité ou d'inéquité. Alors qu'il est ici

question d'événements douloureux touchant

des personnes, et particulièrement des enfants et des familles issus des

Premières Nations et Inuits, l'existence de telles situations vécues par

ces communautés et ces familles ne peut être ignorée. Le rapport de la

Commission d'enquête sur les relations entre les Autochtones et certains services

publics au Québec : écoute, réconciliation et progrès et celui de

l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et

assassinées, auquel il fait écho, en ont d'ailleurs fait état ces dernières

années.

Soulignons d'abord que le projet de loi

n° 79 reprend des amendements qui avaient été introduits au projet de loi

n° 31, Loi modifiant principalement la

Loi sur la pharmacie afin de

favoriser l'accès à certains services, au moment de son étude détaillée. Ces

amendements introduisaient de nouveaux articles autorisant la communication de

renseignements personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou

décédés à la suite d'une admission dans un établissement de santé et

modifiaient, du même coup, le

titre du projet de loi pour refléter cet ajout.

En a résulté un projet de loi hybride, Loi modifiant principalement la

Loi sur

la pharmacie afin de favoriser l'accès à certains services et autorisant la communication de renseignements personnels

concernant certains enfants autochtones disparus ou décédés à leur

famille. L'ajout des articles 5.1 à 5.6 au projet de loi n° 31 visait

à répondre à l'appel à la justice n° 20 du rapport complémentaire sur le

Québec de l'ENFFADA, qui demandait au gouvernement du Québec de remettre aux

familles autochtones toutes les informations dont il dispose concernant les

enfants qui leur ont été enlevés suite à une admission dans un hôpital ou tout

autre centre de santé au Québec.

19 décembre 2019, je suis

intervenue au sujet du projet de loi

n° 31. J'ai alors salué la

volonté du gouvernement du Québec

ainsi que celle des députés de tous les partis représentés à l'Assemblée nationale de se mettre rapidement en mouvement pour

répondre à cet appel. Néanmoins, je regrettais que cette volonté de procéder

rapidement ait eu pour conséquence de ne pas

permettre aux Premières Nations et aux Inuits, et ainsi qu'à leurs

représentants, représentantes, ou à toute autre instance, comme le Protecteur

du citoyen, d'être entendus par les parlementaires sur ces propositions

législatives de nature extrêmement sensible pour les familles concernées.

J'avais alors

formulé six recommandations, qui se résument, essentiellement, en trois

demandes. Premièrement, que les articles en cause soient retirés et

qu'un projet de loi distinct soit présenté, après consultation des Premières Nations et des Inuits, pour répondre adéquatement

à leurs besoins et à l'appel à la justice n° 20

du rapport complémentaire sur le Québec

de l'ENFFADA. Deuxièmement, que le nouveau mécanisme d'accès aux renseignements personnels fasse preuve d'accessibilité, de transparence et

d'imputabilité, en prévoyant notamment un recours en révision à la Commission

d'accès à l'information, un régime d'examen des plaintes et une reddition de

comptes annuelle. Troisièmement, que l'accès aux renseignements personnels pour

les familles visées soit facilité par une campagne de communication au sujet du

nouveau mécanisme d'accès et par un accompagnement des familles qui soit

culturellement sécurisant.

Les amendements au projet de loi n° 31 ont

été retirés au moment de l'adoption finale de ce dernier, le

17 mars 2020. J'accueille, aujourd'hui, favorablement le projet de

loi n° 79, qui répond aux recommandations que j'ai formulées en 2019 ainsi

qu'à l'appel à la justice n° 20 du rapport de l'ENFFADA. Rappelons qu'il

est ici question de rendre accessibles des renseignements personnels, notamment

détenus par les établissements de santé, concernant des enfants disparus ou

décédés.

Le projet de loi n° 79 ayant pour objectif

de permettre aux familles de faire la lumière sur les faits entourant ces disparitions, il est impératif que la solution

qu'il propose tienne réellement compte de leurs besoins. À ce chapitre,

je suis satisfaite que la contribution des représentants et des représentantes

des communautés autochtones soit sollicitée à l'égard du projet de loi, qui

aborde de façon spécifique une réalité dont elles seules peuvent prendre la

pleine mesure. Cela leur donne la voix qui leur revient, au moment opportun,

dans le cadre de ces travaux parlementaires.

Toutefois, je réitère l'objection émise lors de

mon intervention sur le projet de loi n° 31 quant à l'imposition d'une limite de cinq ans au dépôt d'une demande de

renseignements relatifs à un enfant autochtone disparu ou décédé. S'il est un domaine où

le facteur temps doit être aboli, c'est bien dans ce contexte précis, où la

souffrance s'étale dans le temps et fige souvent la capacité des familles

endeuillées à entreprendre des démarches administratives.

Compte tenu de l'objectif visé par ce projet de

loi, je soutiens que la possibilité d'avoir accès aux informations relatives à

un enfant autochtone disparu ou décédé ne devrait pas être limitée dans le

temps. Le mécanisme d'accès aux renseignements personnels proposé aux familles

doit envoyer un message sans équivoque, qui affirme la volonté du gouvernement

du Québec de participer activement au processus de réconciliation, et ce, de façon pérenne. J'en fais donc une recommandation.

De plus, je tiens à souligner l'importance, dans ce dossier, d'encadrer ce mécanisme d'accès à l'information de mesures

culturellement adaptées pour accompagner les familles concernées.

Les directives administratives qui permettront

l'application de ce projet de loi n'ont pas encore été élaborées, et, à ce titre, nous demeurerons vigilants afin de

nous assurer qu'elles facilitent l'accès à l'information afin de

répondre aux besoins des familles visées. Conformément à notre mandat, nous

pourrons traiter certaines plaintes relatives à une

décision découlant de ce mécanisme. Dans tous les cas, les personnes

insatisfaites des services rendus peuvent toujours se tourner vers nous, et

nous saurons les diriger vers la bonne ressource, le cas échéant.

En conclusion, j'estime que le projet de loi

n° 79 est un pas dans la bonne direction vers une plus grande ouverture

aux besoins particuliers des personnes issues des Premières Nations et Inuits

et de leurs communautés. L'on ne peut qu'espérer que ce projet de loi visant à

amoindrir la douleur des familles touchées par la disparition d'un enfant soit

une mesure parmi plusieurs autres à venir qui, sans pouvoir corriger les

erreurs du passé, permettront à notre société de bâtir un futur plus inclusif

et solidaire, fondé sur le respect, la confiance, la justice et l'équité. Je

vous remercie de votre attention.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Comme nous avons repris nos travaux

avec quelques minutes de retard, je demande votre consentement afin de

poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue. Est-ce que j'ai consentement?

M. Lafrenière : Consentement.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. Donc, nous allons maintenant

débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. Vous

disposez de 16 min 30 s.

M. Lafrenière : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Mme Rinfret, Mme Comeau, merci d'être avec nous

aujourd'hui, étape très, très, très importante pour notre projet de loi, et je

vous remercie pour les commentaires que vous venez de formuler. Ça va nous

aider dans nos travaux.

J'ai une première question pour vous. Avant de

passer à la direction de soutien aux familles, parce que c'est ce que vous faites au quotidien, quand vous

recevez des demandes, vous êtes en première ligne en lien avec les

familles, alors je vais vous demander de me partager votre expertise un petit

peu. Mais, avant ça, pour le délai de cinq ans, j'aimerais vous entendre, parce

que vous n'êtes pas la première personne

à nous en parler, puis je suis très,

très, très sensible à ça. Vous

comprenez que, d'un côté, on déroge à certaines lois en vigueur, au niveau de la loi d'accès à l'information, même au

niveau du Code civil, dans certains cas, quand on parle des adoptions, et on

nous a demandé de circonscrire dans le temps, là, l'ouverture de cette brèche.

Mais je comprends très bien le message, cependant, que vous me dites là,

quand... Puis il y a certains groupes qui nous ont dit que, pour eux, là, ça

leur mettait une pression. Je l'entends.

Je vous demanderais votre opinion là-dessus parce

que... Puis le but, ce n'est pas de «bargainer» un temps, là, ce n'est pas ça

que je veux savoir du tout. J'essaie de trouver une solution, bien honnêtement,

qui me permet de répondre à des considérations qui sont très légales, qui sont

loin des réalités des gens qui en ont vraiment besoin, de se faire aider puis

d'être entendus, d'envoyer un message fort. Je comprends. Je comprends ce que

vous me dites, là. Je me demande si vous

avez réfléchi à cet enjeu-là, parce

que, comme je vous le dis, on déroge

à la loi d'accès, au Code civil et on nous demande... on nous dit qu'on ne

peut pas laisser ça ouvert, là, sans prescription, sans délai

quelconque. Mais il faut envoyer un message très clair aux familles aussi

qu'ils ne sont pas... on ne les met pas, là, dans une machine qui va aller plus

vite qu'eux. Ça, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

Mme Rinfret (Marie) : Je suis tout à

fait consciente de l'importance, en certaines matières, d'encadrer l'exercice

d'un droit comme celui de faire une demande d'information ou de renseignements,

et, à cet égard-là, ça peut, effectivement, offrir une stabilité juridique. Maintenant,

en matière de recherche de vérité à l'égard de familles dont les enfants sont

disparus depuis... on a entendu, vous avez entendu des témoignages, là, on

parle des années 1956, 1957, même avant, et où les familles commencent à peine

à en parler. On apprend... Il y a une gêne qui est associée à cette souffrance

d'avoir perdu un enfant.

Et le parallèle que je vais vous faire, M. le

ministre, est celui-ci. Tout récemment, l'Assemblée nationale a aboli le délai de prescription, qui en était un de

30 ans, qui permettait aux victimes d'agression sexuelle ou aux

femmes et enfants victimes de violence

d'intenter un recours civil. Et, à la suite des expertises que vous avez eues,

des échanges, et surtout, des messages

des personnes qui vivent ces situations-là, où, vraiment,

leur situation est extrêmement

souffrante, on ne doit pas imposer un délai pour leur permettre d'obtenir la...

Ici, on parle de vérité en matière d'agression sexuelle. C'est une réparation en matière civile. Bien sûr, il y aura

des enjeux, à savoir si les documents existent, en raison de l'écoulement du temps, mais il ne faut pas que

l'écoulement du temps devienne un refus d'obtenir les informations qui

existeraient encore pour ces familles.

Un autre exemple que je vais vous donner, c'est

celui des orphelins de Duplessis, où, au moment où le programme d'indemnisation

a été adopté, en 2006, il prévoyait un délai, et ce délai a été prolongé, par

décret, d'année en année, pour, finalement, le 15 décembre 2010,

décréter que toute demande était admissible même si elle avait été reçue après

décembre 2009, sans prévoir de date de fin. C'est donc dire que les orphelins

de Duplessis peuvent encore, aujourd'hui, déposer des demandes en vertu du programme

d'indemnisation.

Or, on est

ici... Je fais un peu le parallèle avec ce que vivent les familles et, à cet

égard-là, je ne vois pas en quoi un délai de cinq ans peut offrir une

stabilité juridique à l'État dans sa recherche de documents pour permettre aux

familles de faire leur deuil et d'obtenir les renseignements que tout organisme

public ou congrégation religieuse pourrait encore avoir au moment où la demande

sera formulée.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

Lafrenière : Je vous entends

bien. Je me permets d'apporter une petite précision, cependant.

Comme vous avez mentionné, oui, le cinq ans, ce n'était pas une

prescription pour faire en sorte qu'on voulait limiter les familles, vous comprenez, c'était un délai... c'est une

période de temps qui était... qu'on pouvait poursuivre sur une base de

données. Mais je comprends vraiment bien. Je vous le dis, là, depuis mardi, on

entend les groupes, puis j'entends très, très bien ce que ça envoie comme

message. Je voulais juste que vous compreniez bien aussi le pourquoi que ça a

été mis comme ça. C'est vraiment un enjeu qui était plus d'ordre légal que

d'ordre humain. Ça, je vous ai bien entendue.

Autre point aussi, tantôt, je vous disais que

vous êtes en lien avec les gens de première ligne, avec les familles, et, bien que ce ne soit pas écrit dans

le projet de loi, parce que c'est plus réglementaire puis

administratif, il y a une

direction de soutien aux familles qui va être créée, justement, pour épauler

les familles. Puis je l'ai dit à tous les groupes,

je vais vous le dire à vous aussi, je vais vous dire ce que ce ne sera pas. Ce

ne sera pas du référencement. On n'est pas une boîte à référencement qui

va dire aux gens : Voici l'adresse courriel, voici le numéro de téléphone

et bonne chance. On veut soutenir les familles puis ça peut même aller jusqu'à

remplir les documents avec et pour eux, vraiment, là, dans une perspective, là,

d'une approche qui est culturellement sécurisante d'impliquer aussi les

principes de la roue de la guérison avec des psychologues, des spécialistes.

Et aussi j'aimerais vous rassurer en vous disant

que j'ai plusieurs spécialistes qui ont levé la main, que ce soit des médecins, des gens du monde... plutôt de la

santé qui ont dit : On est prêts à vous aider. Parce qu'une fois qu'on

va avoir les documents, il y a peut-être

bien des données qu'on ne comprendra pas, qu'on ne sera pas capable de

comprendre. Puis ce qu'on ne veut pas, c'est de remettre le document aux

familles qui ne comprendront pas, qui ne seront pas capables de savoir

qu'est-ce qui est arrivé. Vous avez parlé de recherche de la vérité, ce n'est

pas juste de remettre un bout de papier, c'est de l'expliquer au mieux qu'on

peut. Alors, je voulais vous rassurer, j'ai plusieurs personnes qui ont levé la

main, qui ont offert leur aide pour nous aider là-dedans.

Mais j'ai entendu aussi des groupes de familles

qui nous disent l'importance d'impliquer les familles dans tout ce processus. Moi, je crois beaucoup à

l'approche hybride, c'est-à-dire d'impliquer et d'avoir les familles

comme parties prenantes, de les avoir sur les sièges passagers avant, et non

pas sur les sièges passagers, trois rangées en arrière, là. L'image, pour moi, elle est forte, mais je les vois au

premier rang de faire

partie de ce processus-là. Et je crois que de les

impliquer, justement, soit... pour la promotion de ce que c'est, dans le fond,

le projet de loi et d'expliquer aux gens

comment ça fonctionne, donc une approche qui est culturellement sécurisante et

tout, il y a quelque chose à faire.

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, sur

cette approche hybride d'avoir, oui, une direction de soutien aux familles,

mais d'impliquer les familles ou des associations de familles elles-mêmes comme

Awacak. J'aimerais vous entendre si vous avez des petits drapeaux ou des petits

points à nous guider pour l'élaboration de notre projet.

Rinfret (Marie) : Écoutez...

puis, de fait, vous faites bien de souligner que les familles, on l'entend

depuis le dépôt du rapport de l'Enquête

nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées, il

y a... les personnes issues des Premières Nations et inuites ont besoin d'être

entendues de la part des organismes publics qui doivent leur donner des

services. Et, en ce sens, on doit être en mesure de faire une écoute active,

empathique, c'est-à-dire d'entendre les

besoins qu'elles ont et ensuite d'adapter notre façon de travailler en fonction

des besoins qu'ils manifestent. Il n'y a pas une communauté qui est à la

même place. Et les communautés vivent, ont vécu des situations distinctes, sont

politiquement organisées de manière distincte également.

Et, en ce sens-là, il faut qu'elles soient... On

parle de collaboration. Moi, j'aurais envie de vous parler d'association. Il

faut qu'elles soient associées au processus de guérison pour être en mesure de

répondre à leurs besoins. Et, en ce sens-là, vous me parliez qu'elles soient assises sur le banc du passager. Moi,

j'aurais quasiment envie de vous

demander d'essayer qu'elles soient au volant et que nous soyons sur le banc du

passager pour leur donner... pour leur dire vers où passer afin qu'elles

puissent nous dire qu'est-ce qu'elles ont besoin pour atteindre l'objectif

qu'on vise.

Moi, c'est la façon dont je souhaite travailler

avec les personnes issues des Premières Nations et Inuits. C'est vraiment

d'être à leur écoute et de rendre, même au Protecteur du citoyen, de rendre mes

services adaptés à leurs besoins, que ce soit sur le plan de la sécurité... on

parle de culturellement sécurisante ou encore adaptées en fonction de l'endroit

où ils logent, de leur histoire, des craintes. Même les mots, entre nous, des

fois, n'ont pas le même sens. Donc, il faut vraiment, vraiment, là, être à leur

écoute et nous adapter pour répondre à leurs besoins.

Parce que le projet de loi qui est en travail présentement,

moi, je... Vraiment, j'étais très heureuse de voir le dépôt du projet de loi

n° 79. Pour moi, quand je vous dis que c'est un premier pas, pour moi, on

ouvre quelque chose, ici, là, qui va permettre vraiment d'établir un respect,

une confiance en vue d'une guérison pour les familles endeuillées, oui, mais également

pour les associations qui travaillent avec ces familles-là. Et, quand je parle d'association,

il ne faut pas oublier les groupes qui travaillent avec les familles pour

essayer d'obtenir l'information.

M. Lafrenière : Absolument. Merci. Bien, justement, quand je faisais

référence à Awacak, c'est une organisation qui représente... une

association qui représente les familles. Pas faire de sémantique, quand je

disais qu'on était siège conducteur, eux, passagers, c'est parce qu'on voulait

leur donner un service cinq étoiles. C'est tout. C'était ma seule analogie de

conduite.

Et j'aime beaucoup le

point aussi quand vous dites que c'est un premier pas parce qu'effectivement ce

n'est pas... Ce n'est pas la fin de tout ça, hein? Oui, il faut aller chercher

les bonnes informations. Tout à l'heure, il y a... Les précédents invités nous ont parlé aussi de l'importance de la

commémoration. Et je pense qu'il y a plusieurs... Il y a une multitude

de gestes à poser. Et, en ce sens, vous avez raison, et j'aimerais vous rassurer

aussi en vous disant que lorsqu'on crée une direction des enquêtes... bien,

lorsqu'on crée un groupe d'enquête, on crée une direction de soutien aux

familles, ça n'empêche pas que, si on arrive avec quelque information que ce

soit qui amène un doute quant

à la cause, une cause criminelle, bien, on ne se gênera jamais, jamais, jamais

de transférer ça à la Sûreté du

Québec pour aller au fond des choses. Ça, c'est important.

Dernier point.

Lorsqu'on parlait... parce que, vous savez, il y a un pouvoir d'enquête, puis

ça, on l'a dit à tous les groupes, mais je

pense que vous le comprenez très bien que ce n'est pas le ministre

qui va aller faire l'enquête, c'est un pouvoir qu'il va transférer à quelqu'un.

Mais il y a un pouvoir d'enquête, mais qu'on a combiné aussi avec le devoir de rencontrer l'ensemble des partenaires,

qu'on pense au milieu de la santé, les congrégations religieuses, pour faire, je vous dirais, de la prévention, c'est-à-dire leur dire que ça s'en vient et qu'ils vont devoir remettre les documents.

Comment vous voyez cette approche-là, vous? Parce que, écoutez, d'après moi,

c'est votre quotidien aussi, là.

Mme Rinfret

(Marie) : Oui. Et ces organisations sont parties prenantes du succès

de l'application du projet de loi n° 79, donc il faut qu'elles comprennent, en fait...

Puis vous faites bien de rappeler ça, parce que, quand on intervient,

nous, auprès d'une instance, que ce soit un organisme public, un ministère ou

une instance du réseau de la santé et des

services sociaux, là, le pire qui peut arriver, c'est que les gens se mettent

sur la défensive, alors qu'ils font

partie de la solution. Il faut voir

l'objectif visé, à savoir rendre un service public. Ici, le projet de loi n° 79 se veut un projet de loi, une loi remédiatrice,

réparatrice. En ce sens-là, selon moi, il faut que ce soit clair pour vous, les

parlementaires, que la loi devra avoir une interprétation large, libérale, pour

satisfaire le but qui est recherché, le but visé.

Et, en ce sens-là,

d'associer les parties prenantes, de leur expliquer, bien, ça, ça fait

partie

des conditions gagnantes pour ne pas

qu'elles se sentent sur la défensive et qu'effectivement elles ouvrent

l'ensemble des renseignements, de

leurs... j'ai envie de vous dire, qu'elles ouvrent leurs livres et qu'elles

divulguent toute l'information qu'elles peuvent avoir, même si elle n'est

pas écrite, parce que, souvent, on se bute à : bien, voici les documents,

on vous transmet les documents, alors qu'il peut y avoir aussi une histoire

derrière ces situations-là. Et il faut qu'il y ait suffisamment d'ouverture

pour permettre, encore une fois, d'obtenir tous les renseignements, donc

l'ensemble des faits entourant un enfant qui est disparu, qu'on le constate,

qui est décédé, quelles sont les circonstances entourant ces enfants-là.

J'ai aussi entouré...

j'ai aussi entendu beaucoup le mot «cause». Pour moi, il faut d'emblée, qu'on

l'appelle «cause», qu'on l'appelle «circonstance», qu'on l'appelle «raison»,

n'importe quoi, à quelque part... Il y a un but qui est visé par cette loi-là,

c'est une loi remédiatrice, elle répare des choses en vue d'une guérison pour

des familles. Et, en ce sens-là, on doit l'interpréter de manière large, de

manière libérale pour respecter cet objectif-là.

Et, oui, vous avez

parfaitement raison, la tournée va être un élément important. Il faudra que toutes

les organisations se mettent encore une fois en écoute active, en écoute

empathique envers les demandes qui seront formulées pour livrer l'ensemble des

informations qu'elles détiennent, qu'elles soient écrites ou orales.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la

parole au député de Jacques-Cartier. Vous disposez de 11 minutes.

M. Kelley :

Merci beaucoup. Merci, Mme Rinfret et Mme Corneau pour votre

présentation aujourd'hui.

J'ai une question.

Selon vous, est-ce que ce projet de loi va donner la vérité aux familles

autochtones qui ont un membre de leur famille, un enfant qui est disparu?

Mme Rinfret

(Marie) : Écoutez, il peut y avoir différentes définitions, hein, du

concept de vérité. Moi, je pense que ce qui est important, c'est que les

familles obtiennent les documents, les informations, les renseignements que

l'on détient, que les organisations détiennent pour qu'elles puissent faire

leur guérison, qu'elles puissent faire leur

deuil ou poser les gestes par la suite, si la personne disparue est toujours

vivante. Et, en ce sens-là, bien, oui, c'est une forme de recherche de

vérité pour permettre aux personnes de guérir et de passer à autre chose.

M. Kelley :

Et dans votre expérience... En 2017, le gouvernement a passé le projet de loi

n° 113. On a vu des histoires des orphelins au Québec et, quand même, des

parents d'un orphelin qui, à un certain moment, a décidé : Je veux trouver

le nom d'un enfant ou quand même trouver le nom de ma mère.

Dans votre

expérience, est-ce que beaucoup de ces données, informations, des fois,

n'étaient pas disponibles ou on n'était jamais capable de trouver

l'information? Est-ce que ça arrive, des fois, que l'information était détruite

à cause des lois qui étaient en place dans les années 60 et 70?

Mme Rinfret (Marie) : Bien

sûr, bien sûr. Écoutez,

c'est clairement une chose à laquelle on va être confronté,

l'écoulement du temps. Et ça, c'est... Il faut que ce soit clair dans la

gestion des attentes des personnes qui vont déposer les demandes.

Et c'est aussi pour

ça que les établissements dans le réseau de la santé et des services sociaux de

même que les congrégations religieuses... en fait, tout organisme qui va être

visé par une demande manifeste suffisamment d'ouverture...

en fait, toute l'ouverture nécessaire pour offrir aux personnes les renseignements

qu'elles peuvent détenir, dont les documents, mais aussi les

renseignements. Si les documents n'existent plus, pourquoi ces documents-là n'existent plus? Pour éviter de rester sur un

sentiment de cachette, de... bien, c'est

ça, de cachette, donc d'expliquer

aux gens : Bien, écoutez,

nous, selon notre plan de conservation, on a détruit des documents.

On a vérifié, malheureusement, on ne l'a plus. Cependant, on a pu

communiquer — parce

que c'est sans doute des recherches qui pourront être faites — on a

pu communiquer avec du personnel qui a pu être au courant du dossier. Malheureusement,

les... On n'est pas en mesure d'aller plus loin, ou encore on peut vous dire

telle chose, vous orienter vers telle autre chose.

Puis, à ce moment-là,

bon, le personnel du Secrétariat aux affaires autochtones va sans doute être

très utile pour soutenir les familles dans ces démarches-là. Et c'est en ce

sens-là, moi, que j'étais très contente de voir non seulement

un rôle de soutien dans les demandes, mais un rôle d'accompagnement des

familles dans cette recherche d'informations et de renseignements.

Alors,

en ce sens-là... puis ensuite, bien... un pouvoir du ministre,

si les renseignements ne sont pas suffisants, il peut aller faire enquête. Donc, à

cet égard-là, je pense

qu'on a pas mal d'assurance qu'on va obtenir ce qu'on peut obtenir.

M. Kelley :

Et sur la question d'enquête, si on fait le processus, le renseignement, l'information

n'est pas là, est-ce que ça peut nuire à une poursuite civile contre le gouvernement

du Québec ou quand même être utilisé dans la poursuite que l'Assemblée des Premières

Nations a lancée envers le gouvernement fédéral?

Mme Rinfret

(Marie) : Écoutez, moi, pour moi, je me refuse à voir un lien. Les

gens exerceront les recours qu'ils peuvent exercer s'il y a eu des erreurs. S'il

y a une responsabilité civile qui doit être imputée à quelqu'un, et qu'on est

encore dans le délai pour exercer ce recours-là, il appartient aux personnes de

le faire. Et, en ce sens-là, je pense que ce qu'on doit permettre aux personnes

ici, puis c'est la volonté qui est manifestée, c'est d'obtenir les renseignements

pour que les personnes puissent faire leur deuil, puissent guérir d'une

disparition ou d'un décès d'un enfant qui, à un moment x, a été confié à un organisme

et n'est jamais revenu.

M. Kelley :

Merci. Je ne sais pas, Mme la Présidente, combien de temps qu'il reste.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Cinq minutes, M. le député.

M. Kelley :

Oui, parfait. La raison que j'ai posé la question, c'est comme... on a

l'objectif d'être transparents puis on a des moyens qui sont là, puis je pense

que c'est une bonne chose. Mais, comme je dis ici, si jamais on arrive à un

moment où une famille décide de lancer une poursuite contre le gouvernement...

mais je ne parle pas du ministre, mais on sait, des fois, le Procureur général du

Québec ou du Canada vient dire : Bien, on a fait une enquête, et c'est public, c'est fait, puis il n'y a rien

là. Et alors, ça, c'est la raison pourquoi je les pose, les questions. C'est

juste que ça serait quand même, dans ce

projet de loi... on ne mettra pas des barrières en place contre des poursuites

pour les gens qui veulent chercher la vérité ou peut-être après prendre

des poursuites... prendre le chemin de faire une poursuite. Alors, merci pour

la réponse.

Une autre

question : Selon vous, est-ce que vous pensez que c'est nécessaire de

lancer peut-être une enquête indépendante pour encore avoir plus de vérité sur

la situation qui est recommandée dans le rapport de l'ENFFADA?

Mme Rinfret

(Marie) : Écoutez, c'est une bonne question. Évidemment, on est

toujours ici sur une base, je dirais, en équilibre, hein? On est... puis je le

disais d'entrée de jeu, à une question du ministre, il y a des gens qui vivent

avec cette peine-là, avec la culpabilité d'avoir confié un enfant et de l'avoir

perdu — excusez,

excusez, excusez — donc,

de confier... ça, c'est des enjeux de la technologie.

Mme Rinfret

(Marie) : Excusez-moi. Donc, de confier un enfant et de l'avoir perdu.

Donc, il y a beaucoup de culpabilité qui est

ressentie à cet égard-là. On a une gêne de l'admettre. Et, ce faisant, est-ce

qu'une enquête publique permettrait aux personnes de... ou que les

personnes voudraient aller témoigner de leur histoire devant une enquête

publique? Écoutez, honnêtement, je pense que je ne me sens pas l'autorité pour

vous recommander quoi que ce soit.

Ce que je peux

souhaiter cependant, c'est que l'ensemble des personnes, des familles qui ont

vécu une telle situation et qui ont le courage, parce que ça demande beaucoup

de courage, de faire une demande pour obtenir les renseignements souhaités,

soient en mesure de le faire. Et, pour ça, je reviens avec toute la

sensibilisation qu'il faudra faire, les

outils de communication, les associations qu'on devra faire avec les organismes

dans les communautés autochtones pour aller chercher la confiance des

familles qui ont vécu ces situations-là pour qu'elles aient le courage de

déposer une demande et ainsi obtenir les renseignements qu'elles peuvent

obtenir en 2021 relativement à l'événement qu'elles ont vécu.

Ça va vraiment

nécessiter... Puis c'est pour ça que moi, personnellement, s'il doit y avoir un

délai, ce à quoi je m'objecte, d'où ma

recommandation... mais je trouve tellement que cinq ans, c'est comme beaucoup

trop court dans la mesure où la direction du soutien du secrétaire aux

affaires autochtones va avoir beaucoup de choses à mettre en place pour être en

mesure d'établir une relation de confiance dans chaque communauté pour que les

familles visées puissent faire appel à elle pour obtenir le soutien et

l'accompagnement nécessaire.

M. Kelley :

Et vous n'avez aucune réserve que c'est... réserve sur le fait que c'est la SAA

qui fait des enquêtes? Ce n'est pas nécessaire d'avoir un organisme qui est

plus indépendant du gouvernement pour faire les enquêtes? Parce que ça va être

le gouvernement qui enquête sur le gouvernement.

Mme Rinfret

(Marie) : Écoutez, je trouve votre question intéressante. Maintenant,

moi, ce que j'ai trouvé intéressant, c'est l'imputabilité et la transparence,

deux éléments que j'avais recommandés dans le cadre du projet de loi

n° 31, que j'ai retrouvés dans le projet de loi n° 79.

Donc, il y a une reddition de comptes qui est prévue. Bon.

Peut-être, est-ce que

la reddition de comptes prévue au projet de loi n° 79

pourrait en être une à l'Assemblée nationale de la part du ministre plutôt que

sur le site Internet. C'est une chose que je vous lance comme idée, mais, pour

moi, la reddition de comptes qui est prévue au projet de loi n° 79...

La Présidente (Mme

D'Amours) : En terminant.

Mme Rinfret (Marie) : ...oui, est suffisamment

concluante pour, justement, assurer l'indépendance et l'impartialité des

enquêteurs qui ont les pouvoirs de commissaire enquêteur.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.Vvous disposez de 2 min 45 s.

Mme Massé : Ça fait beaucoup de

«si», mais on l'entend.

Écoutez, j'avais... bien, merci d'être là, à

vous deux. J'avais des questions. J'ai bien compris, puis il y a Me Motard qui est venu nous dire, en début de

semaine, que le droit à la vérité, c'est un droit qui est imprescriptible.

Alors, moi, là, j'entends... puis j'entends que, même quand on l'a fait, notamment

dans le cas des enfants Duplessis, des orphelins Duplessis, pardon, on est

finalement arrivés à la conclusion de... Bon, ça fait que moi, là, je m'attends

à ce qu'on fasse la même chose, mais, au départ, il faut que les familles

savent qu'on les respecte dans leur processus, même si ça prend 15 ans.

Alors, dans ce sens-là, j'entends que vous êtes d'accord sur l'abolition de

cette restriction-là d'entrée de jeu puisqu'on l'a déjà fait sur d'autres situations

qui ne touchent pas les autochtones, qui touchent tout le monde. Et, dans ce

sens-là, je ne m'attends pas à moins pour les personnes des Premières Nations.

Ceci étant dit, il y a un enjeu qu'on a

découvert, c'est... par exemple, le Secrétariat des affaires autochtones, au

niveau du Canada, possède beaucoup d'informations. Les enfants de Pakuashipi

sont peut-être à Terre-Neuve finalement. Ce n'est pas la DPJ du Québec, mais

ils sont peut-être... Alors, ça, si vous pouvez prendre le temps, malheureusement,

le peu qu'il reste pour nous dire comment qu'on fait ça dans un projet de loi

au Québec pour dire aux autres : Aïe! nous, au Québec, on se met en

processus de réconciliation puis de réparation.

La Présidente (Mme D'Amours) : En

une minute, Mme Rinfret.

Mme Rinfret (Marie) : Oui. Votre

question est intéressante, et je vais y répondre par le fait que les enquêteurs ou les personnes... le ministre

va déléguer ses pouvoirs de commissaire enquêteur à des personnes qui

vont détenir ces pouvoirs de commissaire enquêteur. Et, à ce titre-là, il peut

conclure des ententes, et non seulement... Mais, même à l'extérieur de

l'entente, comme commissaire enquêteur, moi, je peux aller chercher n'importe

quel document auprès du gouvernement fédéral, auprès de quelque tiers que ce

soit pour obtenir les informations dont j'ai besoin dans le cadre de mon

enquête. Pour moi, ça va être la même chose du côté du SAA, dans la mesure où

les pouvoirs de commissaire enquêteur lui sont octroyés.

Mme Massé : Le «si» de tantôt. Je

vous remercie.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci infiniment. Je cède maintenant la

parole au député de René-Lévesque. Vous disposez de

2 min 45 s.

Mme Rinfret (Marie) : Votre micro, M.

le député.

M. Ouellet : Donc, à mon tour de

vous saluer. Merci, Mme la Présidente. Mme Rinfret, évidemment, on en a parlé à

plusieurs reprises, pour ce qui est du délai, vous êtes très claire, pas une

fois, mais deux fois, vous avez soulevé l'importance de ne pas mettre de délai.

Mais si on essayait de trouver une position mitoyenne, là, le ministre nous explique en quoi le délai semble important

pour la

partie gouvernementale.... J'ai échangé avec d'autres groupes,

de faire passer le cinq à 10 ans... Est-ce que vous auriez un minimum qui

pourrait nous aider à faire un cheminement, ou vous nous dites : Cinq ans,

c'est trop petit? Il ne devrait pas y en avoir? Mais, si on devait cheminer

pour donner plus de temps, selon vous, quelle serait la fenêtre? 10, 15, 20, 25?

J'aimerais ça vous entendre à ce sujet.

Rinfret (Marie) : Écoutez,

les meilleures personnes pour vous donner un délai seraient les associations

des Premières Nations et Inuits. De mon côté, je continue de penser et de

croire que d'imposer un délai, ce n'est pas quelque chose qui est souhaitable.

Cette loi-là, elle doit... elle devrait être pérenne et, en ce sens-là, elle

fait

partie de notre histoire, et on doit avoir le courage de la maintenir, et

de la maintenir vivante, et de permettre aux personnes qui sont en recherche de

vérité, parce qu'ils viennent de découvrir qu'ils ont un petit frère ou une

petite soeur de disparu... bien, qu'ils

puissent obtenir le soutien de la part du Secrétariat des affaires autochtones, de l'accompagnement et, à

la limite, le bras enquêteur pour aller chercher des documents.

M. Ouellet : Si je comprends bien,

Mme Rinfret, suite à la question de ma collègue de Québec solidaire, dans le

projet de loi en question, vous n'êtes pas limitée, vous allez pouvoir

continuer à donner le support et donner effectivement les moyens à ceux et

celles qui voudront faire affaire avec vous. Donc, il n'y a rien de limitatif

dans le projet de loi. On n'a rien à changer pour vous donner toute l'ouverture

et toutes les possibilités d'obliger.

La Présidente (Mme D'Amours) : En

40 secondes.

Mme Rinfret

(Marie) : Quand je parlais du pouvoir de commissaire enquêteur, moi,

de mon côté, j'ai les pouvoirs de commissaire enquêteur et je peux aller

chercher les documents au fédéral de toute personne, au fond. C'est la même

chose pour le SAA, le Secrétariat aux affaires autochtones, le ministre, qui va

définir les pouvoirs de commissaire enquêteur, qui pourra les déléguer à

quelqu'un de son équipe pour aller chercher tout document. Bien sûr, nous...

moi, j'ai compétence sur le Secrétariat aux affaires autochtones, là. Donc, une

personne qui ne serait pas satisfaite des services reçus auprès du Secrétariat

des affaires autochtones pourra s'adresser à nous, puis, à ce moment-là, on

verra, on s'assurera que le Secrétariat des affaires autochtones a fait son

travail.

M. Ouellet : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

La Présidente (Mme D'Amours) :

Alors, bienvenue à la Commission des relations avec les citoyens.

La commission est réunie virtuellement afin de

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques du projet de loi n° 79, Loi autorisant la communication de renseignements

personnels aux familles d'enfants autochtones disparus ou

décédés à la suite d'une admission en établissement.

Cet après-midi, nous entendrons les groupes

suivants : l'Assemblée des premières nations Québec-Labrador, conjointe

avec la commission de la santé et des services sociaux des premières nations et

du Labrador, et Femmes autochtones du Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants

de l'APNQL et de la Commission de la santé, des services sociaux des premières

nations du Québec et Labrador. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer

votre exposé.

M. Picard (Ghislain) :

Merci beaucoup, Mme la Présidente, et... Donc, mon nom est Ghislain Picard, je

suis chef pour l'Assemblée des Premières Nations Québec-Labrador, et la

personne qui m'accompagne aujourd'hui est Marjolaine Sioui, de la nation

huronne-wendat, mais qui est aussi directrice générale pour la Commission de la

santé et des services sociaux du Québec et du Labrador.

(S'exprime dans une langue autochtone) Donc, quelques mots en Innu, comme le veulent nos protocoles,

surtout pour vous transmettre, au nom des

chefs, nos salutations, mais également pour reconnaître que je vous parle

aujourd'hui du territoire des Kanien'kehá :ka, à Kahnawake. Donc, c'est

important également de reconnaître cet autre fait là.

Je vais essayer d'y aller quand même assez

rapidement, là. Les informations que nous souhaitons vous partager sont quand même extrêmement importantes. Mais j'aimerais peut-être d'abord avoir l'autorisation de la présidence, là,

pour peut-être observer une minute de silence à la mémoire des enfants qui ont

été enlevés et/ou disparus. Je pense que c'est important vraiment qu'on puisse,

là, concentrer un moment de réflexion, là, en leur mémoire, si c'est accepté

par la présidence, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien

sûr, c'est accepté, M. Picard.

M. Picard (Ghislain) :

Merci.

• (14 h 01

14 h 02)

M. Picard (Ghislain) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente, et je vais y aller, donc, avec la présentation de

nos commentaires aujourd'hui.

L'Assemblée des Premières Nations

Québec-Labrador et la Commission de la santé et des services sociaux des

Premières Nations du Québec et du Labrador souhaitent d'abord saluer ce moment,

ce rendez-vous enfin venu, en soulignant le courage des familles, dont

plusieurs représentants se sont exprimés devant vous jusqu'à maintenant, en

reconnaissant la mémoire de nos frères et de nos soeurs qui continuent

d'endeuiller nos coeurs par leur disparition ou leur décès et en remerciant particulièrement

le ministre Lafrenière ainsi que ses collègues ministres présents, les députés et élus de tous les partis, les membres de

la Commission des relations avec les citoyens de l'Assemblée nationale ainsi que sa présidente, Mme D'Amours, pour

l'opportunité de présenter... dans le cadre des consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 79.

Nous rappelons que

l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et

assassinées a permis de révéler au grand

jour le traitement subi par ces familles des Premières Nations souffrant de la

disparition ou du décès de leurs

enfants. L'APNQL et la CSSSPNQL ont aussi déposé conjointement un mémoire en

soutien aux familles des Premières Nations ayant perdu leurs enfants à

la suite d'une admission dans un établissement, un organisme ou une

congrégation religieuse. Depuis le tout début, les démarches de l'APNQL sont

guidées par les familles.

Même si je considère inconcevable que nos

familles aient à se plier à un cadre qui leur est totalement étranger pour

accéder à la justice dans la dignité, nous nous sommes engagés à les

accompagner. Le gouvernement doit en faire autant, sinon faire preuve

d'humanisme... surtout faire preuve d'humanisme et leur permettre d'obtenir des

réponses auxquelles elles ont droit. Pour une fois, la loi doit s'adapter à

notre réalité plutôt que le contraire. Il faut que vous, les élus, compreniez

ce que vivent les familles. Le contexte humain est un incontournable. Le projet

de loi n° 79 nous apparaît comme un premier pas pour la quête de vérité

pour les familles.

Or, afin de se rapprocher d'un processus juste

et digne, plusieurs modifications doivent y être apportées. Le coeur de notre

mémoire consiste en un tableau répertoriant une série de recommandations

présentées en parallèle aux dispositions du projet de loi concernées. Nos

recommandations sont également appuyées de brefs commentaires.

Nos principales recommandations pourraient se

résumer ainsi : d'abord, élargir l'objet et... (panne de son) loi afin de

permettre aux familles de connaître non seulement les circonstances, mais

également les causes des décès; limites temporelles : étendre la période

de temps visée par le projet de loi et le délai de son application; également,

préciser et clarifier les moyens utilisés pour soutenir, et assister, et guider

les familles dans leurs recherches; garantir aux familles qu'une seule demande

de communication de renseignements personnels puisse viser à la fois plusieurs

établissements, organismes ou congrégations religieuses.

L'APNQL joint sa voix à celle de Mme

Geneviève Motard, professeure titulaire à la Faculté de droit de

l'Université Laval et directrice du CIERA, pour réitérer l'importance que

l'objet du p.l. n° 79 doit être guidé par les normes internationales applicables en matière de respect, de promotion

et de mise en oeuvre des droits de la personne. On parle ici de cas de

disparition d'enfants. Actuellement, l'objet du p.l. n° 79

est de soutenir les familles dans leur recherche de renseignements.

Nous avons

entendu également, mardi dernier, devant cette commission,

Mme Françoise Ruperthouse, porte-parole du regroupement

Awacak, mentionner vouloir connaître la vérité sur les disparitions et les

décès d'enfants. Françoise elle-même a perdu

une soeur et un frère. Sa famille les a retrouvés, mais elle a dit au sujet des

renseignements reçus, et je cite, que

c'est... je cite ici : «Ce n'est pas clair.» Fin de la citation. Elle a

aussi ajouté, et je cite encore une fois : «Le p.l. n° 79 est un bon début, mais les familles autochtones

méritent encore mieux. On s'attend à avoir un peu plus que ce que la loi nous

donne.» Fin de la citation.

L'APNQL insiste pour que soit modifié l'objectif

du projet de loi n° 79 de manière à ce qu'il permette la recherche effective de la vérité et l'exercice du

droit à la vérité par les familles. Nous estimons que l'objectif du p.l.

n° 79 devrait être

d'abord la recherche de vérité afin de favoriser la guérison des individus, au

sens où l'entendent les familles des communautés des

Premières Nations au Québec, Labrador. Le gouvernement du Québec est

soumis à une obligation de moyens, aussi la

loi doit-elle refléter clairement le caractère impératif du devoir du ministre

responsable ainsi que des établissements, des organisations et des

congrégations religieuses visées de mettre en oeuvre tous les moyens dont ils

disposent pour retracer les renseignements qui permettront aux familles de

connaître enfin la vérité. L'exercice de ce

droit à la vérité va de pair avec la définition du terme «circonstances», qui

doit aussi signifier l'accès aux causes.

Les familles ont le droit de comprendre comment et pourquoi leurs enfants ont

disparu ou sont décédés. L'APNQL et la CSSSPNQL soutiennent dans leur

mémoire qu'il faut permettre aux familles de connaître non seulement les

circonstances, mais également les causes des disparitions ou des décès.

L'unité fondamentale d'une société, c'est la

famille. L'État doit donc la protéger et en respecter ses membres. Or, les lois en place n'ont ni protégé

nos enfants ni respecté les droits de leurs parents. Les institutions

québécoises ont échoué dans leur mission, et le gouvernement doit réagir,

permettant de faire la lumière sur les cas des enfants disparus ou décédés. C'est tellement minimal d'avoir accès à de telles

informations, c'est en soi une évidence, et surtout un droit

fondamental. On parle ici de principes issus du droit naturel, soit de faire en

sorte que les parents puissent en tout temps s'occuper de leurs enfants, les

protéger, les savoir en sécurité et de ne jamais se les faire enlever. Les

parents n'étaient pas consentants. Il y a carrément eu une mauvaise volonté des

autorités concernées.

L'APNQL et la CSSSPNQL soutiennent que les

grands principes du droit international doivent inspirer le gouvernement du Québec

à bousculer suffisamment les règles habituelles d'accès à l'information. Nous

avons beaucoup de difficulté avec l'imposition des limites temporelles dans le projet

de loi n° 79. Le délai de cinq ans et la période

de 1950 au 31 décembre 1989 représentent deux entraves à l'exercice au droit

des familles à la vérité. Ce n'est pas parce que le temps a passé qu'on

doit appliquer des restrictions dans le temps. Imposer des limites temporelles,

c'est aussi un moyen de ne jamais réparer les torts. La vérité ne doit pas être

enlevée, elle aussi, et surtout pas sous le prétexte fallacieux du temps passé

et de la prescription. Le but de la loi est de permettre de lever des obstacles

et les barrières de toutes sortes pour accéder à l'information, et il faut

aller le plus loin possible. Il y a eu un vol de vérité et un refus du droit

des parents de connaître le sort de leurs enfants, et on doit leur permettre de

revenir en arrière pour corriger cette atteinte à leurs droits.

L'État québécois doit reconnaître que les droits

des Premières Nations ont été bafoués. Il ne faut pas ajouter des entraves...

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci.

M. Picard (Ghislain) : ...temporelles aux moyens pour les familles de

récupérer l'information qui leur revient.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant

débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous. Vous

disposez de 16 min 30 s.

Lafrenière : Merci beaucoup, Mme la Présidente. «Kwe», chef Picard,

«kwe», Mme Sioui. Je crois que Mme Sioui n'a

pas eu la chance de prendre la parole. Je ne sais pas si vous avez quelque chose à ajouter. Je serais prêt, avec le consentement de mes

collègues, à partager mon temps de parole avec Mme Sioui et M. Picard, si

vous aviez un élément à partager avant la période de questions.

Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, ce n'était pas prévu comme

ça. On avait convenu que je présentais l'entièreté des commentaires aujourd'hui.

Évidemment, je n'avais pas terminé tout à l'heure...

Lafrenière : Allez-y, puisque je vous offre mon temps.

Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, je l'apprécie beaucoup, M.

le ministre.

Donc, pour poursuivre

et conclure, nous joignons notre position à celle de la Protectrice du citoyen,

qui recommande que la possibilité d'avoir accès aux informations relatives à un

enfant autochtone disparu ou décédé ne devrait pas être limitée à cinq ans.

Nous supportons la recommandation de la Protectrice du citoyen à l'effet de modifier le p.l. n° 79 par la suppression du paragraphe 1° de l'article 5 et de l'article 22.

Nous recommandons également que soit

élargie la période visée par les demandes de renseignements, que le p.l. n° 79 permette des demandes de communication de renseignements pour les admissions s'échelonnant de

1940 à aujourd'hui, et j'aurai des précisions à ajouter tout à l'heure là-dessus.

Donc, pour conclure,

enfin, le projet de loi se voulant un moyen de faciliter l'accès à l'information,

nous avons ajouté qu'il doit aller plus loin et qu'il doit en plus permettre

aux familles de rechercher la vérité. À cette fin, les mesures concrètes pour accompagner

et soutenir les familles doivent être clarifiées. Plusieurs de nos

recommandations convergent vers la nécessité que soit facilitée la démarche de

demande d'accès aux renseignements par les familles et que soit assurée une

recherche exhaustive des renseignements par les établissements visés.

L'APNQL et la

Commission de la santé et des services sociaux des Premières Nations Québec

Labrador appuient aussi la recommandation de la Protectrice du citoyen quant à

la nécessité de faire connaître rapidement aux familles des Premières Nations

le nouveau mécanisme d'accès aux renseignements personnels ainsi que les

mesures d'accompagnement disponibles de même que la mise en place de mesures

culturellement adaptées afin d'assurer un accompagnement personnalisé aux

familles. Enfin et en terminant, nous recommandons qu'une seule demande de

communication de renseignements personnels puisse viser à la fois plusieurs

établissements, organismes ou congrégations religieuses.

Donc, encore une

fois, membres de la commission et Mme la Présidente, merci beaucoup.

La Présidente (Mme

D'Amours) : M. le ministre, votre temps est à

13 min 40 s.

M. Lafrenière :

Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, chef Picard, «tshinashkumitin»,

merci beaucoup. Merci pour votre présentation et merci à vous deux

d'être avec nous aujourd'hui. C'est une période qui est très, très, très

importante. Vous avez fait référence, tout à l'heure, à ce qui est arrivé dans

le passé et ce besoin d'apporter des réponses... et on apprécie beaucoup votre

présence aujourd'hui. Ça va nous aider grandement dans nos travaux.

Premier élément que

je voulais vous partager, il y a plusieurs points que vous avez soulevés qui

font référence, justement, au soutien qui va

être donné aux familles, et votre question est très, très, très pertinente. Et,

vous savez, ça ne se trouve pas dans le projet de loi parce que c'est vraiment

plus administratif, mais je veux vous rassurer en vous disant que c'est une direction de soutien aux familles qui va

être créée, vraiment, avec l'embauche de spécialistes pour soutenir les

familles là-dedans. Et je vais vous dire ce que ça ne sera pas. Ça ne sera pas

une boîte de référence, ce n'est pas un endroit où on va dire aux gens :

Voici l'adresse courriel. On veut vraiment soutenir les familles, et je dirais que depuis mardi on entend des groupes de

familles qui sont venus nous rencontrer, et une chose qui est très, très

claire, puis je pense que les membres de la commission ont tous entendu la même

chose, il faut impliquer les familles dans

ce processus, et c'est vraiment l'engagement qu'on a aujourd'hui. On va voir de

quelle façon, mais il faut vraiment, vraiment impliquer les familles

dans ce processus qui est tellement... c'est tellement important dans la route

de la guérison. Alors, ça, on l'a bien compris.

Dans

vos éléments, chef Picard, vous parlez de la période temporelle, puis ça aussi,

on l'a entendu à plusieurs reprises,

là. Pour le délai de cinq ans, bon, je me suis déjà expliqué là-dessus, que

c'était un élément législatif, mais qu'on va vraiment, vraiment creuser, parce que je comprends très bien comment

c'est reçu. Cependant, je vais vous amener une petite correction, parce qu'effectivement l'ancien projet de loi

n° 31 prévoyait la période contenue entre 1950 et 1989, mais ce n'est plus le cas. Donc, il n'y a plus de

date de départ. Oui, la date butoir qui a été inscrite, c'était 1989, mais

on a entendu d'autres groupes qui sont venus

nous rencontrer aussi ,qui nous disaient à quel point ça pouvait envoyer un

message aussi aux familles. Ça fait que, ça aussi, on l'a pris en note, puis,

je veux dire, je l'ai bien noté, et, avec les équipes, on va voir quels sont

les enjeux là-dessus. Mais je voulais vous dire que la date de départ qui avait

déjà été inscrite, de 1950, ça a été enlevé, ça, depuis le projet de loi

n° 31.

Moi, ma question bien technique que j'ai pour

vous, autant la CSSSPNQL que l'APNQL... plusieurs groupes qui nous ont parlé aussi que certaines

informations pourraient se retrouver dans des institutions québécoises, mais

pourraient se retrouver aussi au fédéral. Ça, c'est un

enjeu, et vous comprenez que notre pouvoir législatif au Québec vers le

fédéral, c'est plus un pouvoir de vraiment faire des représentations. On ne

peut pas aller dans l'obligation.

Mais j'ai une autre question pour vous pour ce

qui est des conseils de bande, parce qu'il y a une famille qui me mentionnait que, des fois, pour ce qui est du

nom, prénom, date de naissance... Et d'ailleurs, mardi, on recevait des gens, des Naskapis, qui nous disaient :

Écoutez, même au niveau des noms de famille, on s'entend, hein, pendant un

bout de temps, ce n'était pas nécessairement utilisé. Il faut commencer avec la

bonne dénomination, il faut aller chercher l'information.

J'aimerais savoir de quelle façon vous pensez

qu'on peut travailler avec les conseils de bande ou l'APNQL pour avoir cette information-là juste qui peut

nous permettre, par la suite, de faire l'ensemble des démarches. Et

d'ailleurs, en passant, les familles, ce n'est pas à eux de faire une multitude

de démarches, ça va être vraiment à la direction du soutien aux familles de les

supporter là-dedans, allant même jusqu'à remplir les papiers pour eux, chef

Picard. Mais je veux savoir : conseils de bande, APNQL, est-ce qu'il y a

de l'information qui peut être partagée pour justement nous aider dans ce

processus-là?

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, je vous entends puis je vais certainement inviter ma collègue à poursuivre également.

Mes premières réactions, c'est qu'en fait

c'était un peu notre inquiétude, là, par rapport à un processus administratif

qui risque d'être beaucoup trop lourd et qu'il soit peut-être beaucoup moins

accessible pour les familles. Et, je pense,

ce que j'entends de votre part, M. le ministre, c'est que, bon, c'est clair que

la participation et la présence des familles est un incontournable. Il

faudra s'assurer comment le tout prend forme, hein, c'est important. Est-ce que

les familles, par exemple, pourraient avoir une opportunité de désigner leur

propre expert en la matière, par exemple, pour soutenir la démarche? Ça, c'est

un aspect important que je trouve pertinent de vous relever, parce qu'il en va

du succès de la démarche. Il en va aussi de processus qui sont souvent... Je

veux dire, quand on met... quand on ajoute une lourdeur administrative à tout

processus, surtout dans un cas comme celui qui nous intéresse aujourd'hui, là,

ça veut dire qu'on reporte à plus tard, sur une longue période, la guérison qui

est nécessaire, et ça, je pense que tous vos témoins jusqu'à maintenant y ont

référé. Donc, il y a cet aspect-là.

Mais vous touchez à un autre aspect qui est

extrêmement important aussi, c'est tout ce qui précède les dates qu'on connaît

déjà, là, et je crois comprendre qu'il n'y aura pas... il n'y aura plus

d'imposition temporelle par rapport à des cas qui pourraient remonter au début

du XXe siècle, et peut-être même avant, qui sait.

Et la question au niveau du fédéral, c'est

qu'effectivement il y a possibilité peut-être de faire de la recherche d'archives, par exemple, pour essayer de relater

certains cas. Et je ne crois pas ici qu'il y aura de... certainement pas

de notre part, de refus, là, de collaborer,

si cette collaboration-là nous était requise, et, sans vouloir parler au nom

des conseils de bande, parce qu'il y

a une diversité, je verrais mal comment les conseils de bande pourraient

également refuser de collaborer.

Marjolaine, peut-être que tu pourrais ajouter

là-dessus.

Sioui (Marjolaine) : Oui,

bonjour. Merci beaucoup. Bien, à ça, peut-être que j'ajouterais... parce

qu'on remonte quand même dans le temps, et,

à ce moment-là, ce n'étaient pas nécessairement des archives qui peuvent

être au conseil de bande ou quoi que ce soit, ça peut-être aussi, bien sûr,

avec les registres qu'on avait au niveau du fédéral. Donc, c'est pour ça qu'on

insiste beaucoup sur l'importance de pouvoir avoir une porte d'entrée pour

avoir une vue d'ensemble au niveau des registres puis de voir de quelle façon,

quand une demande est déposée, qu'on peut avoir justement ce lien-là pour

empêcher, là, que la famille se promène d'une source à l'autre, mais qu'il y

ait aussi un encadrement pour pouvoir bien les appuyer là-dessus.

La même chose aussi au niveau des archives. On

souhaite aussi de préconiser qu'il puisse y avoir des ressources spécialisées,

que ce soient des recherchistes. On sait aussi qu'avec... il y a des ressources

qui peuvent être spécialisées pour guider, pour venir accompagner aussi au

niveau des recherches historiques, donc avec aussi des archivistes. Donc, ce serait important d'avoir ces ressources-là, qui

seraient mises pas nécessairement seulement dans l'unité que vous

comptez mettre sur pied, mais aussi que ce soient des ressources qui soient

mises aussi avec une sélection, là, qui seront faites avec les familles.

Il y a aussi

un autre élément important quand on parle de registres. Oui, il y a des choses

qui peuvent se retrouver soit à un conseil de bande, ou au gouvernement

fédéral, et tout ça, mais on peut aller aussi plus loin, parce que les enfants

qui sont disparus... qu'ils soient décédés ou disparus, peuvent avoir été aussi

victimes d'avoir été adoptés dans des circonstances, donc... puis on sait très

bien que les adoptions pouvaient se faire aussi à d'autres provinces, d'autres

territoires, mais aussi aux États-Unis. Donc, vous pouvez comprendre la portée

que ça peut avoir dans certains cas. Donc, c'est d'assurer, là, que tous ces

volets-là soient bien cernés pour donner toute la latitude possible aux

familles de retrouver leurs enfants.

Lafrenière : Merci. Puis d'ailleurs

on entendait plus tôt aujourd'hui, vous les avez possiblement entendus, les

gens du Protecteur du citoyen qui nous rassuraient aussi sur le pouvoir

d'enquête, parce que les enquêteurs qui seront nommés auront le même pouvoir que ceux d'une commission d'enquête, donc,

pour aller chercher cette information-là.

Moi, je voulais beaucoup

vous entendre aussi sur la

partie des conseils de bande et des archives que

vous pouvez avoir de votre côté, et j'imagine qu'on va avoir votre collaboration

pour écrire à l'ensemble des conseils de bande.

Parce que, vous savez, on a parlé de deux pouvoirs importants.

On a le pouvoir d'enquête, c'est vrai, et, avec nos différents invités aujourd'hui, dont la Protectrice du citoyen, on a parlé aussi de l'importance de faire de la sensibilisation à tous ceux qui peuvent détenir

de l'information. Et je pense qu'on va avoir besoin de vous comme partenaires

pour envoyer ce message-là — comme vous avez dit

tantôt, chef Picard, bon, il y a une multitude de communautés différentes — mais de pouvoir écrire à l'ensemble des

communautés pour leur demander l'adhésion à ce processus-là, qui est si

important.

Et ça m'amène à

l'autre question pour la CSSSPNQL. Je sais qu'il y avait une volonté, là, de

créer un groupe de travail ou, en

tout cas, un groupe quelconque pour

supporter les familles, et une chose qui est très claire depuis qu'on a

entendu les Naskapis, on a entendu différents groupes venir nous rencontrer,

c'est l'importance d'avoir les familles avec

nous. De quelle façon la CSSSPNQL peut travailler, justement,

avec nous? Quel est le rôle de coordination et de support? Comment on peut faire pour travailler

ensemble là-dedans? Parce

que c'est sûr qu'on va avoir besoin

de vous.

Sioui (Marjolaine) : Écoutez, notre façon de travailler émane toujours

de la volonté de nos leaders politiques, de nos chefs, mais aussi des

communautés, donc des familles. Donc, le rôle qu'on aura sera celui qu'ils

souhaiteront, là, qu'on puisse jouer. Bien sûr qu'on est une organisation qui

appartient aux communautés, aux organismes.

Donc, de ce côté-là, on jouera le

rôle, bien sûr, qu'on a présentement avec le mandat qu'on a de rallier

tout ça au niveau de... que ce soit de la défense des intérêts ou avec tout le

travail qu'on fait normalement. Mais le lien, bien sûr, avec tous les réseaux qu'on a sera sûrement mis à profit, comme on

les connaît présentement dans tous les réseaux, avec les intervenants,

les directions et tout ça, mais, bien sûr, à préciser de notre côté avec notre

leadership pour être sûrs, là, que ça puisse émaner, là, des recommandations

qu'ils souhaiteront voir puis de quelle façon on pourra, justement, orienter

les actions du gouvernement.

Lafrenière : Habituellement... Et, vous voyez, on parlait avec le

groupe Awacak, justement, qui a été constitué en regroupement de

familles, puis ils nous parlaient de l'importance aussi d'être présents sur le

terrain pour faire la promotion, disons-le comme ça, là, la promotion de cet

outil de support aux familles. J'imagine, encore là, que vous allez me dire que

ça va dépendre du rôle qui va vous être attribué, mais, j'imagine, c'est un

genre de rôle que vous pourriez faire en

partenariat avec nous pour diffuser cette information-là, mais vers les

communautés. Parce que tantôt, mon

collègue... un de mes collègues posait la question en disant : Est-ce

qu'on devrait tout centraliser ou on devrait être présents sur le

terrain? Moi, je pense qu'il faut s'adapter aux familles et non pas demander

aux familles à s'adapter à nous. Alors, ça

demande d'être présent sur le terrain, et je sais que vous avez une bonne

représentativité sur le terrain. Alors, j'imagine, c'est un rôle que

vous pouvez jouer avec nous.

Sioui (Marjolaine) : Bien sûr, mais, en même temps, vous savez,

ça demande toute une coordination. C'est

pour ça que l'élément temps est si important, de ne pas avoir de limite à l'intérieur de ça. C'est des processus

qui prennent du temps, qui demandent aussi... En cours de route, les familles

vont faire des découvertes, vont recevoir de l'information, et ça prend des fois des petites pauses, hein, à

travers tout ça. Donc, ce lien-là est hyperimportant, stratégie de communication,

bien sûr.

Mais, en même temps,

je reviens toujours à la base, c'est au rythme des familles, au rythme des

personnes qui sont touchées de façon

première, et de voir comment on peut justement... C'est un travail collectif, hein, en fait,

donc... Puis c'est sûr que le rôle que le gouvernement a aussi, c'est de

sensibiliser aussi davantage. On n'insistera jamais assez sur l'importance que

vous avez, comme gouvernement, de sensibiliser vos institutions de santé, mais

aussi de rappeler l'importance de cette sécurisation culturelle lorsqu'on va, justement,

recevoir ces demandes-là, puis je pense que, dans une situation comme celle-ci aujourd'hui,

le mot «sécurisation culturelle», qu'on voit un peu sur la bouche de tout le

monde, n'aura jamais pris autant son importance.

Lafrenière : Absolument, vous avez raison, puis c'est justement le but

de cette direction de soutien aux familles. Ce sera son travail à temps plein,

et on aura besoin de partenaires comme vous, mais c'est vraiment de recevoir

les familles, de les guider. Ça peut aller jusqu'à remplir les documents pour

eux, pour elles, à leur rythme, comme vous l'avez bien mentionné.

Et j'aimerais aussi

vous rassurer, parce que je trouvais ça fort intéressant... Depuis qu'on parle

de ce projet de loi, il y a plusieurs personnes qui se sont montrées

volontaires, que ce soient des médecins, des médecins retraités, des

gens qui ont travaillé dans le réseau qui ont dit : On est prêts à prendre

les documents et les adapter. Parce que c'est bien

beau d'avoir un document, mais, si on ne comprend pas ce qui est écrit

dessus... Vous l'avez dit, pour les familles, de se faire donner un

petit bout de papier en disant : Regardez, voici la date de décès, ce

n'est pas ça qui va les rassurer. Il faut vraiment donner le maximum de

réponses à leurs questions, et c'est l'engagement qu'on prend. C'est pour ça

qu'on veut créer cette direction famille.

Je vous ai bien

entendus pour les délais. Je vous répète encore une fois que le délai, là, le

premier délai qui avait été mis dans le p.l. n° 31 a

été enlevé. On gardait le délai de... la date butoir 1989 et le cinq ans. On a

entendu plusieurs groupes, et je ne fais pas la sourde oreille, là, c'est des

informations que je trouve très, très pertinentes. On va y travailler.

Encore une fois, merci.

Je pense, Mme la Présidente, je suis arrivé au bout de mon temps. Mais je

voulais vous remercier tous les deux, là, et... Merci beaucoup d'avoir été là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au

député de Jacques-Cartier. Vous disposez de 11 minutes.

M. Kelley :

Merci, Mme la Présidente. «Kwe», M. Picard, et «kwe», Mme Sioui, merci pour

votre présentation. Et, M. Picard, merci beaucoup pour demander pour une

minute de silence.

Ce matin, avec les Innus

de Pakuashipi, on a parlé de l'importance de la commémoration des enfants disparus et comment on peut peut-être

réfléchir sur comment, comme une société,

on... peut-être on peut avoir un site ou un lieu avec... si c'est un

monument ou quelque chose, mais je pense que c'est important qu'on prenne des

minutes comme ça, de rappeler honnêtement notre histoire, notre triste

histoire. Alors, merci pour ça.

Et je veux juste commencer avec une question qui

est en lien un petit peu plus avec les ressources pour... ou, excusez-moi, en communauté. Présentement, pour les

familles, est-ce que les ressources psychologiques sont disponibles pour aider ces familles-là? Parce que c'est tout

un processus, et je sais que le ministre va avoir des ressources du SAA,

mais ça va aussi prendre des ressources en

ou dans la communauté, dans chaque communauté, pour aider des familles.

Si c'est une question psychologique ou quand

même juste une question de traduction de langue, est-ce que vous pouvez juste

dire comme vos attentes envers nous pour s'assurer qu'on livre vraiment toutes

les ressources qui sont nécessaires pour chaque famille qui veut prendre ce

processus, qui n'est vraiment pas facile?

M. Picard (Ghislain) :

Bien, écoutez, je peux peut-être tenter une première

partie de la réponse et...

en revenant d'abord sur votre commentaire initial sur le besoin d'une

commémoration et... Je suis tout à fait en accord avec ce que vous avancez et j'irais même plus loin. Je pense que,

quelque part, là, ça va prendre des excuses appropriées. Et, pour moi,

c'est un autre incontournable, là, dans ce dossier-ci, parce que la preuve est

faite par les témoignages qui sont de plus

en plus nombreux, là, et ça réfère au commentaire du ministre un peu plus tôt

par rapport à l'aspect temps, parce qu'on a également des indices qui

sont très récents, là, nous indiquant qu'on remonte déjà au début du siècle, du

XXe, là, des cas de disparition. C'est des nombres quand même... des chiffres

quand même assez appréciables, là. On ne parle pas d'un ou deux, trois cas, là,

c'est beaucoup plus que ça. Donc, je pense que c'est important.

La question de l'accompagnement, et ça me permet

peut-être d'ajouter aux commentaires du ministre Lafrenière un peu plus tôt, c'est... il faudra, de toute évidence, je

veux dire, avoir la même définition de ce que ça implique, et, pour moi,

c'est très clair que l'accompagnement au niveau psychosocial est un autre

aspect, là, qu'il ne faudra pas négliger. Et ça a été démontré dans d'autres

dossiers, en parlant des écoles et des pensionnats indiens, pour ne nommer... ne citer que cet exemple-là, que la

période de guérison, là, peut s'échelonner non seulement sur plusieurs années, mais sur plusieurs générations,

donc, et je pense que ça met en évidence, là, la gravité, finalement, des

gestes qui ont pu être posés lorsqu'on enlève un enfant de sa famille. Je veux

dire, c'est, pour moi, là... je nous vise tous et toutes comme parents aujourd'hui,

puis c'est pour ça que je dis ça, je dis que c'est tout à fait inconcevable,

là. Donc, je pense que cet aspect-là va peut-être rapidement mériter une

attention particulière. Marjolaine?

Mme Sioui (Marjolaine) :

Bien, c'est certain que le besoin des ressources, là, diverses est imminent

dans ce cas-ci. Par contre, vous savez, chef Picard le mentionnait, on a vécu

un peu à quoi ça ressemblait quand on a mobilisé tout un réseau pour,

justement, accompagner les familles, que ce soit lors des écoles

résidentielles, lors des différentes enquêtes publiques, et tout.

Et maintenant, on arrive avec l'accompagnement

des familles. Tout d'abord, je dirais peut-être d'évaluer ce besoin-là auprès

d'elles pour savoir exactement de quoi elles ont besoin. Quand on parle de

ressources d'aide psychosociale, ça ne se limite pas à, non plus, seulement du

psychosocial, mais aussi, des fois, par nos guérisseurs traditionnels, parce

que c'est les pratiques que nous avons. Donc, c'est de demander, justement, à

quels types de ressources elles vont vouloir se référer et auxquelles elles

vont avoir confiance aussi.

Et présentement, c'est sûr qu'une inquiétude qui

me vient en tête tout de suite, c'est le manque de ressources, présentement,

justement, de disponibles. On voit déjà un surmenage, là, à cause de la

pandémie présentement. On voit cette augmentation de besoins aussi d'avoir ces

ressources pour nous aider. Donc, il faudra bien réfléchir, là, à voir comment

on va pouvoir s'assurer de la disponibilité de ces ressources-là pour les

familles puis de le faire, bien sûr, conjointement avec elles, là, pour bien

identifier leurs besoins.

M. Kelley : Parfait, merci

beaucoup. Je veux juste poser une question maintenant sur les renseignements

qui existent ou n'existent pas. C'est une chose qu'on a entendue. Il y a un

mémoire qui a été déposé par un CIUSSS qui dit, comme, on ne garde pas nécessairement

tous les renseignements concernant les enfants qui ont été adoptés. Mais, bref,

je veux juste... Si quelqu'un prend le processus, puis on arrive, à la fin, où

il n'y a aucune conclusion parce qu'on n'a pas l'information, selon vous

autres, est-ce que ça prend, peut-être, un autre type d'enquête, plus

indépendante, publique, pour regarder la situation autour de la question de la

vérité de ce... qu'est-ce qui a passé sur le territoire du Québec avec les

enfants qui ont disparu dans les institutions québécoises?

M. Picard

(Ghislain) : Bien, ce que je pourrais peut-être tenter comme réponse

ici, puis ça me ramène un peu... pas pour lui jeter l'entièreté de l'odieux,

mais la capacité d'enquête qui avait été évoquée un peu plus tôt par le ministre.

Et je pense qu'il y a ici une situation qui est tout à fait possible. C'est ce

que vous relevez. Et, pour moi, là, c'est peut-être le moment à essayer de

saisir l'opportunité de la capacité d'enquête, hein? Et je crois que c'est beaucoup

dévolu à vous, M. Lafrenière, comme ministre responsable, jusqu'où on va

vraiment faire le test de cette capacité-là, jusqu'où on va aller. Parce que,

de toute évidence, on va être confrontés, quand même, à la mémoire des

personnes qui sont directement touchées, là, et ça aussi, à mes yeux, ça vaut

quelque chose. On ne doit pas, absolument pas, rejeter du revers de la main,

parce que ce n'est pas documenté, la mémoire des parents qui ont été

directement... ou, dans certains cas, des grands-parents qui ont été

directement impactés aussi.

M. Kelley : Merci. Et je ne

sais pas, Mme Sioui, si vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Sioui

(Marjolaine) : Bien, peut-être, la seule chose que j'ajouterais

à ça, c'est sûr que ça faisait

partie d'un des appels à la justice, là, du

rapport d'enquête sur l'ENFFADA, du rapport du Québec. Donc, c'est certain.

Puis, vous savez, sur la question de savoir s'il

y a une limite ou non, donc, on n'est pas capables de récupérer certaines

informations, on part toujours du principe qu'il faut tout faire pour voir...

donc ne pas laisser... ne pas baisser les bras à la première... au premier

obstacle qu'on a lorsqu'on ne trouve pas quelque chose, mais de mettre tous les

efforts nécessaires pour aller jusqu'au fond des choses. Puis éventuellement,

bien, au moment où on trouve cette limite, si on n'a pas toutes les

informations, c'est l'importance aussi d'arriver et de pouvoir fournir la

raison, le pourquoi on a cette limite-là maintenant.

Donc, il faut essayer de jeter le plus de

lumière possible sur les situations qu'on voit, parce que, peu importe qu'on

arrive avec une enquête, ou tout autre suivi qu'on peut faire, ou quoi que ce

soit, à quelque part, il n'y aura jamais une enquête, ou un processus, ou une

information qui va venir réparer tout le tort qui a été fait ou le mal qu'une

famille vit, a vécu ou qu'elle va vivre encore.

Puis, tu sais, je reviens avec... Présentement,

on essaie de, justement, avancer pour toutes ces familles qui sont affectées sans savoir, en allant plus loin...

de trouver, découvrir aussi qu'il y a d'autres familles, peut-être, qui

sont affectées par ça. Et, jusqu'à maintenant, on a quand même

17 familles, là, des enfants qui sont maintenant... dont les parents

sont décédés et qui n'auront jamais vu cette lumière se faire. Donc, de là l'importance, là, d'aller jusqu'au

bout.

M. Kelley : Merci beaucoup. Maintenant,

je veux juste poser une question, parce qu'encore ce matin on a eu un

témoignage qui était vraiment touchant. On a parlé un petit peu de, si jamais

une famille veut récupérer le corps d'un enfant, que c'est très important pour

faire une vraie cérémonie.

Alors, juste, si vous pouvez juste expliquer un

petit peu votre recommandation 23, et aussi comment le gouvernement peut,

peut-être, donner des moyens aussi à des familles. C'est vraiment le

gouvernement du Québec qui est responsable pour... excusez-moi pour dire ça,

mais de payer pour ça. Ce n'est pas une question de facture, et je pense qu'au

minimum, juste... parce que c'est sûr que c'est un processus qui coûte beaucoup

d'argent. Alors, juste de peut-être élaborer un petit peu sur la recommandation

La Présidente (Mme D'Amours) : En

50 secondes, s'il vous plaît.

M. Picard (Ghislain) : Bien, écoutez, moi, je dirais tout

simplement : Si ça peut contribuer à permettre aux familles de faire un deuil honorable, je dirais... Voilà la

réponse, et je pense qu'on n'a pas à se poser la question à ce moment-là.

Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous disposez de

2 min 45 s.

Mme Massé : Merci. Bonjour à vous

deux, «kwe». En fait, ce que vous êtes en train de dire, chef Picard, c'est

que, si on fait l'exercice, on va le faire pour de vrai. C'est comme... C'est

la première fois que le Québec, là, on a la chance, sur notre propre base, de

clencher un processus. La Protectrice du citoyen disait qu'il faut que cette

loi soit réparatrice, hein, qu'elle... Bon, tout le nécessaire deuil, toute la

nécessaire vérité dont vous faites état, il faut que ça nous amène là, y

compris de mettre les moyens si, toutefois, il faille aller jusqu'à

l'exhumation.

Mais, ceci étant dit, quand vous dites «le droit

à la vérité», qu'est-ce qui... parce que j'ai regardé rapidement vos

recommandations, et vous ne nous suggérez pas de changer un paragraphe, ou

d'inscrire quelque chose, ou de... Comment on fait ça? Parce qu'on sait que les

relations de confiance entre le gouvernement du Québec et les Premières Nations, depuis des décennies, ce n'est

pas facile. Ça fait que comment on peut faire ça dans un projet de loi?

M. Picard

(Ghislain) : Bien, écoutez, je sais qu'il y a certainement des

aspects, là, qui vont mériter des attentions particulières, mais les

recommandations de l'ENFFADA 20 et 21 sont quand même très, très claires, là, sur ce qui doit être fait. Et ce que je me dis,

c'est qu'il n'est pas impossible... il n'y a rien qui empêche le

gouvernement du Québec, dans un projet de loi qui est le sien, de situer cette

question-là dans le contexte de 79, par exemple, à l'intérieur d'un préambule,

qui viendrait, en quelque sorte, encadrer un peu la démarche, et, pour moi, là,

il n'y a rien d'impossible de ce côté-là. Et vous le dites très bien vous-même,

là, c'est qu'on doit tout faire pour aller chercher la vérité, parce que c'est l'honneur des familles et, surtout, la mémoire

des personnes qui sont disparues qui en dépendent ici.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. Vous disposez

de 2 min 45 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, Mme

la Présidente. Donc, à mon tour de vous saluer, M. Picard, Mme Sioui.

C'est tout un rapport que vous nous demandez, et je pense qu'à la lumière des représentations

que vous aviez faites à l'époque, lorsque le projet de loi n° 31

voulait vous donner des outils pour aller un peu plus loin...

Vous faites mention, avec vos recommandations,

que c'était nécessaire qu'on ait une pièce législative qui couvre l'ensemble

des particularités, et là vous arrivez avez plusieurs recommandations. Il y en

a une, en particulier, que j'aimerais vous entendre, chef Picard, la 21.

Vous recommandez que «le pouvoir d'enquête du ministre soit élargi aux dossiers

où les renseignements transmis susceptibles de faire c