(Dix-neuf

heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ferland) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté

le quorum, je déclare la séance de la Commission

des institutions ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

Le mandat de la

commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 17, Loi

modifiant le Code des professions en matière de justice disciplinaire.

Mme la secrétaire,

est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Richer (Argenteuil) remplace M. Therrien

(Sanguinet); M. Bergman (D'Arcy-McGee)

remplace M. Marsan (Robert-Baldwin); et Mme St-Laurent (Montmorency) remplace

M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, Mme la secrétaire. Lorsque nous avions

ajourné nos travaux lors de la dernière

séance, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 13.1 au projet de loi. Alors, M. le

ministre, la parole est à vous, peut-être de relire l'amendement, étant donné

qu'il y a eu une fin de semaine qui s'est passée entre notre dernière séance de

travail.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. En fait, il s'agissait... L'amendement que j'apporte à 13.1 est le suivant : Le

projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 13, du suivant :

13.1.

L'article 130

de ce code est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, d'«à l'article 59.1» par «aux articles 59.1 ou 59.1.1».

Alors, c'est une

modification, M. le Président, de concordance avec l'ajout au code de l'article 59.1.1, permettant ainsi de requérir la

radiation provisoire immédiate dans ces cas.

Le Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y

avait des commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? Alors,

il n'y avait pas de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13.1… introduisant l'article 13.1 est adopté?

Le Président (M. Ferland) : Donc, adopté. Alors, maintenant, j'imagine, M. le

ministre, que nous allons aller à...

St-Arnaud : Est-ce que, M. le Président, l'article 14...

Le Président (M.

Ferland) : Nous en serions rendus à l'article 14,

oui.

M. St-Arnaud : On en serait rendus à l'article 14, c'est ça. Alors, l'article 14, tel qu'il

se lit, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Automatiquement, 13.1, c'était un amendement à

l'article 13. Nous avions fait le

13, donc le 13.1, donc nous serions rendus à l'article 14.

M. St-Arnaud : C'est ça, M. le Président.Ce qui est... Peut-être ce qui explique la réaction

de mon collègue, là, c'est qu'on a un 14.1 qui a déjà été adopté, mais

14 ne l'a pas été, me dit-on.

Alors, 14 se lit

comme suit :

L'article 131 de ce

code est modifié par la suppression, à la fin, des mots

«ou le président suppléant».

Alors,

M. le Président, un peu comme vous l'avez noté, on a éliminé du projet de loi

les présidents suppléants, je pense que c'était une très bonne décision,

pour s'en tenir à des présidents à temps plein au sein de ce bureau des

conseils... ce Bureau des présidents de conseils de discipline, et donc c'est

une modification de concordance, M. le Président, puisque la notion de

président suppléant n'existe plus.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'article 14? Donc, pas

de commentaire. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'article 14

est adopté?

Président (M. Ferland) :

Alors, l'article 14 est adopté. Alors, maintenant, M. le ministre, 14.1 l'ayant

été, j'imagine qu'on va aller à l'article 15.

St-Arnaud : En fait, M. le

Président, après discussion... après discussion... après révision, les gens de

l'Office des professions me proposent de faire une modification au 14.1 qu'on

avait adopté — vous

vous rappelez, M. le Président, on avait

adopté 14.1 — pour insérer

un nouvel

article 132.1 au Code des

professions. C'était à la suggestion du député de Fabre qui nous avait

dit : Bien, pourquoi ne pas mettre certains... un élément dont on avait

discuté à 132.1? Donc, on l'avait inséré à

14.1, et les gens de l'office ont réévalué ça et proposent... me proposent, et

je le fais mien, M. le Président, un... En fait, ça serait un amendement au 14.1. C'est ça?

Président (M. Ferland) :

Mais, avant de procéder à la lecture et au dépôt de votre amendement, ça me

prendrait le consentement pour rouvrir l'article 14.1,

étant donné qu'il avait été adopté.

M. Bergman : On peut suspendre pour

un moment, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : On peut

suspendre quelques minutes, je n'ai aucun problème. On suspend quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 39)

Président (M. Ferland) :

Alors, nous allons reprendre les travaux de la commission. Alors, M. le

ministre, nous en étions au dépôt d'un

sous-amendement à l'article 14.1. Alors,

je vous demanderais d'en faire la lecture et de nous déposer ledit

amendement... sous-amendement, c'est-à-dire.

M. St-Arnaud : Effectivement, M. le

Président, ce n'est pas un amendement mais un sous-amendement à l'article 14.1 que nous avons ajouté précédemment, lors

d'une séance précédente.

Alors, ce sous-amendement se lirait comme

suit :

L'article 132.1, proposé par l'amendement à l'article 14.1 du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «si, lors de l'instruction, il» par «s'il — s,

apostrophe, i-l».

Alors, je

peux peut-être laisser, M. le Président, le président de l'Office des

professions vous expliquer en quelques secondes le but de ce

sous-amendement à caractère plus technique, M. le Président.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires au sous-amendement?

Oh! Vous n'aviez pas terminé?

M. St-Arnaud : Le président de l'office

pourrait dire un petit mot là-dessus.

Président (M. Ferland) : Ah!

Bien, aucun problème. Donc, je vais demander, comme à l'habitude, une

fois qu'on recommence les travaux, de vous identifier ainsi que votre titre.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le

Président. Jean Paul Dutrisac, président de l'Office des professions.

Alors, il s'agit, par le sous-amendement, de

retirer «lors de l'instruction» du texte, du deuxième alinéa, pour s'assurer que l'ordonnance qui est rendue par le

président en chef de réunir des plaintes pourra être révoquée par le

président à toute... à n'importe quelle étape du traitement de la plainte par

le conseil de discipline, incluant l'étape des requêtes préliminaires, ce qui

était demandé par les parlementaires.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, M. Dutrisac. M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. Alors, bonjour... bonsoir à tout le monde. En fait, je suis

heureux de voir qu'on dépose un sous-amendement,

M. le Président, parce que j'avais l'intention de demander la permission

qu'on rouvre cette question-là, parce qu'on l'avait abordée, j'avais abordé

cette question-là lors de nos travaux, et j'avais

poursuivi ma recherche une fois qu'on avait

adopté l'article, et j'avais trouvé la décision à laquelle je pensais, du

Tribunal des professions, du 22 août 2011,

dansDuchastel c. Avocats (Ordre professionnel des) -

guylaine Duchastel contre les... c'est une décision du Barreau qui

faisait référence à la décision de la Cour

supérieure de 2001, qui était concomitante à une autre décision du Tribunal des

professions, et toutes ces décisions

confirmaient que le terme «instruction», dans

la procédure du Code des professions,

signifiait, une fois qu'on avait franchi... En fait, c'est au début de l'audition

avec les témoins et non pas à l'étape des requêtes préliminaires, ce qui était

à l'encontre de l'intention que nous avions.

une autre raison pour laquelle je pense qu'il fallait tout simplement biffer

ces mots-là, c'est que, de toute façon, puisqu'on fait référence au

président qui est chargé d'entendre l'affaire, c'est implicite qu'à ce

moment-là on est à une

étape où on débute l'instruction,et donc ces mots-là ne servaient à rien, sauf donner

l'impression qu'on voulait que ce soit réservé à l'audition des témoins

au fond de l'affaire, ce qui aurait malheureusement généré des coûts et des délais pour les parties. Et, si on

avait eu effectivement une première décision dans ce sens-là, puisqu'il

n'y a pas d'appel, parce qu'on a décidé

d'éliminer la possibilité d'appel de ces décisions, bien, ça aurait été final,

comme on dit, final bâton. Et donc je

pense, M. le Président, que c'est un sous-amendement qui vient corriger une

lacune préalablement identifiée.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre, est-ce que

vous avez...

St-Arnaud : Non, M. le Président. On peut voter, si ça convient à

tous.

Le Président (M. Ferland) : Tout a été dit? Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le

sous-amendement à l'amendement de l'article 14.1

est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Est-ce que l'amendement amendé à l'article 14.1 est

adopté?

Le Président (M. Ferland) : Donc, le nouvel

article 14.1 est adopté. Alors, M. le ministre, j'imagine

que cette fois-ci nous allons aller au 15.

M. St-Arnaud : Cette fois-ci, c'est vrai, M. le Président, nous allons aller à l'article 15 du projet de loi, qui se lit comme

suit :

L'article 133 de ce code est

modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «La requête en

radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer

des activités professionnelles» par «Le secrétaire

du conseil de discipline doit transmettre au président en chef, dans les plus

brefs délais, copie de la requête en radiation

provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer des activités

professionnelles. Cette requête».

Alors, oui, M. le

Président, je peux peut-être, effectivement, donner quelques explications. Il s'agit d'une

modification, à nouveau, de concordance qui assure la concertation entre les

secrétaires des conseils de discipline et le

président en chef. Le secrétaire d'un conseil de discipline devra transmettre

au président en chef copie des requêtes en radiation provisoire ou en

limitation provisoire immédiate d'exercer aux fins d'assignation des dossiers.

Voilà, M. le Président. Je pense que tout est dit.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

Le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, est-ce que vous pouvez détailler pour

la commission les instances où une

requête en radiation provisoire serait appropriée, serait nécessaire et les

circonstances quand on peut demander une requête en radiation provisoire? J'ai soulevé à quelques reprises, et je

le soulève à ce moment-ci, les cas où il y a un mandat d'arrestation

contre un membre d'un ordre professionnel. Est-ce que c'est possible de

commencer une requête en radiation provisoire?Et le temps que cette requête prendra? Et est-ce que

le ministre trouve que c'est approprié quand un professionnel est arrêté

en bonne et due forme par un mandat d'arrestation? Est-ce que ce n'est pas

approprié qu'on s'assure que le professionnel ne pratique pas tant que le cas

en question n'est pas statué?

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : En fait, M. le Président, là, les cas où il est possible

de requérir la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation

provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles, les

cas se retrouvent à l'article 130. Et là on a ajouté, là, si je ne me

trompe pas, on a ajouté le 59.1.1, qui est notre

article 1 de la loi n° 17, projet de loi

n° 17. Alors, les cas sont déjà à 130.

Est-ce qu'éventuellement

il y aura lieu, dans le cadre de la réforme qu'on fera l'an prochain, qui

réformera l'ensemble du Code des

professions, de retoucher à 130? On pourra faire le débat à ce moment-là. Mais

l'article 15 du projet de loi, donc qui vient modifier l'article 133, c'est une modification un peu de

concordance, c'est-à-dire qu'on veut s'assurer que la requête en

radiation provisoire ou en limitation provisoire immédiate du droit d'exercer

des activités professionnelles, elle est transmise au président en chef dans

les plus brefs délais. Dès que le secrétaire du conseil de discipline la

reçoit, il doit, dans les plus brefs délais, la transmettre au président en

chef, qui, lui, doit voir à ce que le dossier

suive sont cours dans les délais les plus rapides possible. Mais je ne pense

pas qu'on devrait à ce moment-ci... C'est-à-dire que 130... Les cas de radiation ou de

limitation provisoire sont à 130, et éventuellement, bien, on pourra voir s'il

y a lieu d'y retoucher.Mais la modification, ici, c'est vraiment 133.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. St-Arnaud : M. le Président, peut-être pour la bonne... Je

peux peut-être ajouter un élément supplémentaire pour... à la suite de la question du député. Ce que le président de

l'office me dit à l'oreille, c'est qu'effectivement, dans des cas comme

celui dont parlait le député tantôt, le 3°

de 130 s'applique, c'est-à-dire qu'il est possible de requérir la radiation

provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation provisoire immédiate de son

droit d'exercer des activités professionnelles — et

c'est le 3° — «lorsqu'il

lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature telle que la

protection du public risque d'être compromise s'il continue à exercer sa

profession».

Alors,

je le mentionne, là, mais je ne veux pas non plus qu'on fasse tout le débat sur

130, parce qu'éventuellement on aura peut-être lieu de se repencher sur

130. À ce moment-ci, l'article 15 du

projet de loi, c'est vraiment s'assurer que le

secrétaire du conseil de discipline transmet, dans les plus brefs délais, au

président en chef ladite requête.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, M. le ministre, je vous comprends.

Et vous avez mentionné à quelques reprises, et je comprends, qu'il y aurait un projet de loi

omnibus avec une modification au code des professionnels… au Code

des professions. Mais je me sens coupable si

je ne soulève pas ce problème avec vous ce soir, compte tenu de l'atmosphère,

compte tenu qu'est-ce qu'on a tous deux vu et compte tenu du fait que vous avez

mentionné, M. le ministre, à beaucoup de reprises...

Le Président (M.

Ferland) : M. le...

M. Bergman :

Vous avez mentionné, à beaucoup de reprises… C'est

la question de tolérance zéro. On est tous

deux d'accord qu'on est ici pour la protection du public, et je me demande

pourquoi on doit attendre pour l'omnibus. C'est une question immédiate

devant nos yeux, dans notre société. Nous sommes ici ce soir, vers la fin de la

session du printemps, on a un devoir envers le public, qui va nous demander des

questions : Pourquoi on n'a pas soulevé ce problème? Pourquoi on n'a pas

résolu ce problème? Est-ce qu'on est d'accord que... Est-ce qu'on est d'accord

qu'un professionnel qui est arrêté par un

mandat d'arrestation, lundi soir, peut, dès qu'il a été libéré, avec une

caution peut-être, rentrer le lendemain dans son bureau et recevoir des

clients? Est-ce que c'est vraiment qu'est-ce qu'on entend par la protection du

public?

me sens... je serais coupable si je ne soulève pas cette question à vous, M. le

ministre, c'est le temps de le faire, le

projet de loi est ouvert. Je comprends qu'il y a des éléments importants, mais

on est ici avec vos juristes, vos légistes, le président de l'Office des professions.Et comment je vais répondre au public qui va

me dire : Pourquoi vous n'avez pas soulevé cette question à M. le ministre et pourquoi vous n'avez pas

insisté qu'il y ait une solution à un problème qu'on a vu devant nos yeux, que la population attend des

réponses de nous? On est ici ce soir, pourquoi

attendre pour l'omnibus? L'omnibus va prendre beaucoup de temps. Je

comprends qu'il y a des consultations qui se font maintenant sur l'omnibus avec le conseil professionnel, l'Office

des professions, les ordres, mais ça va prendre un peu de temps. Mais la

question que je soulève à vous, c'est une

question immédiate qu'on doit résoudre pour le bénéfice de notre

population.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, j'ai un peu de difficultés à saisir

l'intervention du député parce que 130.3° permet justement les situations comme celles que

mentionne le député, là. Quelqu'un qui se fait arrêter pour avoir commis une

infraction criminelle, il y a possibilité de demander la radiation provisoire

immédiate de l'intimé ou la limitation

provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles par

le biais de 130.3°. Il me semble que le

problème est déjà... puisqu'il est possible, donc, de requérir cette radiation ou cette limitation provisoire, 3°, «lorsqu'il

lui est reproché d'avoir commis une infraction de nature telle que la

protection du public risque d'être

compromise s'il continue à exercer sa profession». Alors, il me semble que le 3° répond exactement à lapréoccupation du député, c'est-à-dire que, si quelqu'un

se fait arrêter pour une infraction criminelle et que la protection du public risque d'être compromise si ce

professionnel continue à exercer sa profession, bien, ce n'est pas

compliqué : 130.3° peut s'appliquer, et

on peut demander la radiation provisoire immédiate de l'intimé ou la limitation

provisoire immédiate de son droit d'exercer des activités professionnelles.

Alors, la

préoccupation du député, M. le Président, il me semble que 130.3° y répond.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Alors, est-ce que vous dites à cette commission que, l'article 130,

troisième alinéa, qu'il lit comme suit : «Lorsqu'il lui est

reproché d'avoir commis une infraction de nature...», alors, les mots «d'avoir

commis une infraction», le mandat

d'arrestation va permettre au syndic pour commencer une procédure pour la

radiation provisoire? Et combien de temps est-ce que ça va prendre pour

avoir cette radiation provisoire?

St-Arnaud : Ma compréhension, c'est qu'effectivement le syndic peut agir en fonction de 130.3°. Il peut agir face à un professionnel à qui on reprocherait

d'avoir commis une infraction criminelle. Et effectivement, comme me le dit... comme me le souffle à l'oreille le

président de l'office, ça peut se faire… évidemment, on parle de... ça peut

se faire très, très, très rapidement.

M. Bergman :

Est-ce que je peux suggérer, M. le ministre, qu'on entend le président de l'office

sur ce sujet, s'il vous plaît?

M. St-Arnaud : Peut-être que le

président de l'office peut compléter ce que je disais, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Allez-y,

M. Dutrisac.

Dutrisac (Jean Paul) : Oui,

M. le Président. En fait, je n'ai pas beaucoup de choses supplémentaires, là,

à dire, que

ce que le ministre a déjà dit. On comprend la préoccupation, et cette

demande-là de... ce dépôt ou cette demande-là de radiation provisoire

peut se faire quand même dans un délai assez rapide, d'autant plus qu'avec... Quand le projet de loi va être adopté et en

vigueur, comme il y aura des présidents de conseil de discipline à temps plein,

alors, à ce moment-là, il sera quand même

possible rapidement de transférer le dossier à un président. Le président en

chef pourra transférer le dossier à

un président de conseil de discipline, qui pourra entendre, avec les pairs, la

requête en radiation provisoire de façon assez rapide, un peu comme on

le fait pour des injonctions.

Le Président (M. Ferland) : M. le

député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci, M. le

Président. Écoutez, je suis malheureusement en désaccord avec la façon

qu'on présente le problème, c'est-à-dire que... ou la solution qu'on propose.

Le problème, ce n'est pas 133 tel qu'il existe. La réalité, c'est que — et

on a un exemple très récent, là, le Barreau a émis un

communiqué la semaine dernière — lorsqu'il

y a des accusations criminelles, le

processus disciplinaire peut débuter, et il débute comment? Il débute par une

enquête du bureau du syndic, et cette

enquête-là... Et c'est la réalité, et c'est... Le problème, il est là, c'est

que cette enquête-là, ce processus-là prend un certain temps.

On ne peut pas demander à un syndic... En tout

cas, dans l'état actuel du code, et peut-être qu'on réussira à convaincre le ministre

d'agir et de fournir des outils supplémentaires, mais, dans l'état actuel des

choses, un ordre professionnel doit mener une enquête par le biais de son

syndic, une enquête qui est indépendante de l'ordre et, lorsque le syndic a la

preuve, peut déposer une plainte, et là, à ce moment-là, au moment du dépôt de

la plainte, on peut requérir la radiation provisoire.

Maintenant,

vous me permettrez, M. le Président, de citer un cas qui est le cas qui a fait

l'objet d'une décision devant le conseil de discipline du Barreau du

Québec. Le dossier de... le plaignant… Le syndic qui agissait dans cette affaire, c'était Me Claude Leduc, le bâtonnier

Leduc, et c'était Me Adessky qui était l'intimé. La décision est datée

du 27 août 2012. C'est une décision du conseil de discipline sur une

requête en radiation provisoire qui… Aux termes de l'article 130… 133, ce qu'on nous dit, c'est : On procède

rapidement. Alors, cette affaire qui a été rendue… décision rendue le 27 août 2012 avait débuté le

14 juin 2011, et la décision permet… — et là je vous ferai gré des

100 quelques... attendez, je vais aller

au fond... 187 paragraphes de la décision — conclut, dans ce dossier-là, au rejet. Le

point, ce n'est pas de débattre du

bien-fondé de la décision ou pas, mais simplement souligner que, dans cette

affaire-là, il y a eu 15 journées d'audition qui a été consacrée à

cette affaire-là, on a produit 350 pièces, et ça s'est échelonné sur une

période de 14 mois.

Alors, ça,

c'est le mécanisme qui existe dans notre code — et puis ça, c'est un cas qui n'a rien à voir

avec des accusations criminelles

pendantes, là — mais il

y a de sérieux problèmes avec le mécanisme qu'on a dans notre code. Et moi, je pense, à l'instar du député de

D'Arcy-McGee, qu'on devrait… C'est rare que l'Assemblée nationale se

penche sur le processus disciplinaire, de la justice disciplinaire du début à

la fin, là, parce que, là, on touche à peu près tous les articles du processus, certains de façon

sommaire,

d'autres de façon plus importante. Je comprends qu'on veut se pencher dans un cadre d'un omnibus. Mais un omnibus, M. le

Président, c'est un projet d'envergure. Là, aujourd'hui, on le sait, on est dedans, on y travaille, et il me semble que,

si on peut apporter quelques modifications ponctuelles pour améliorer

les outils qu'on donne aux syndics et aux

ordres professionnels… je pense qu'on devrait prendre les quelques minutes

qu'il faut pour faire ça. Puis, je veux

dire, on sait tous qu'on a bon espoir que, cette semaine, on va terminer l'étude

de ce projet de loi. Alors, on a du travail et on a l'occasion de le

faire, ce travail-là.

Maintenant,

la question soulevée par le député de D'Arcy-McGee est très pertinente, et on

le vit, là. Et le Barreau souligne,

là, parce que là… Et là je vais faire le lien avec le communiqué du Barreau, ce

que le Barreau nous dit dans son communiqué, c'est : Le syndic doit

faire son enquête. Mais on n'a pas l'outil qui nous permet, dès le dépôt d'une accusation criminelle grave… Et là j'insiste sur

les mots «grave», parce qu'il faut faire attention, on n'est pas en

train d'imaginer que, dès qu'un

professionnel fait l'objet d'accusations, il y aurait automatiquement ou

systématiquement une mesure prise contre ce professionnel-là. Mais, dans

des cas d'accusations graves, qui, à leur face même, mettent… ou compromettent

la confiance, la protection du public, à l'heure actuelle, M. le Président, il

n'y a pas de mécanisme qui permet une intervention rapide.

Et c'est la question qui est évoquée par le

député de D'Arcy-McGee. Et moi, je pense que... Et là je le dis évidemment avec beaucoup de respect pour le

ministre, mais la réponse qu'on nous sert, malheureusement, l'espoir d'une

réforme éventuelle l'année prochaine, c'est que, là, on est en train de

dire : Bon, là, on va attendre peut-être à l'année prochaine pour commencer cette réflexion-là qui va mener à des outils...

Je veux dire, le cas… j'ai cité le cas du Barreau, là, la décision qui a pris 14 mois, alors que

c'est écrit noir sur blanc dans le code que c'est supposé procéder

rapidement. Je veux dire, je pense qu'on n'a pas besoin de plus longue

démonstration qu'il y a un problème avec le mécanisme.

Et, à ce

moment-là… puis je... Si le ministre est ouvert… Et tout ce qu'on lui demande à

ce moment-ci, c'est de discuter de la

possibilité… Il y a deux possibilités d'outils qu'on peut se doter rapidement,

sans remettre ça à plus tard. Et là j'en suis juste sur la question de remettre à

plus tard ces questions-là parce que ça ne fait pas

partie du projet de loi

comme tel. On est dedans, c'est des outils…

Puis je l'ai déjà dit à une autre séance, M. le Président : Je l'ai faite,

cette job-là. Je les connais, les difficultés de la mécanique puis j'ai

une idée des outils que les professionnels qui agissent dans ce domaine-là

pourraient utiliser. Évidemment, il n'y a aucune loi qui est miracle, là, puis

il n'y a aucune loi qu'on va adopter qui va

guérir tous les problèmes. Mais il y en a, des sérieux problèmes, à 133. Puis

le Barreau a souligné un autre problème. Puis je pense qu'il y a des

solutions qu'on pourrait adopter rapidement, dès cette semaine.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Bien, en fait, M. le

Président, je suis très sensible, là, à cette question-là. D'abord, ce que le Barreau a dit, là, je le note, ce que le bâtonnier

Plourde a dit la semaine dernière, c'est : «Nous aimerions obtenir,

dans le cadre de la réforme du Code des

professions, un outil supplémentaire qui permettrait de suspendre

automatiquement les avocats faisant

face à de graves accusations criminelles en lien avec l'exercice de la

profession. Le Barreau demandera au gouvernement

de revoir une telle disposition lorsque le Code des professions sera revu.»

Alors, l'intervention du bâtonnier s'inscrivait

exactement dans ce projet que nous avons de modifier en profondeur le Code des

professions l'an prochain. Le Barreau nous dit ça.

Mais, vous

savez, avant de faire des modifications au Code des professions, il faut

consulter, M. le Président. Le Barreau

peut bien avoir son opinion, mais il y a 44 ordres professionnels qui sont

réunis au Conseil interprofessionnel du Québec, et, avant de faire des modifications au Code des professions,

c'est... Le projet de loi n° 17, là, il a été vu, et revu, et

retravaillé, et reconsulté quand l'office... les ordres professionnels, et c'est

ce qui fait qu'on est arrivé avec une proposition qui rassemble tout le monde,

qui est attendue d'ailleurs par les 44 ordres professionnels, qui

commencent d'ailleurs un peu à s'inquiéter, à savoir si on va l'adopter avant

le 14 juin. Mais ça, c'est un autre problème.

Mais, pour

revenir à l'article 133, M. le Président, il y a une réforme présentement

qui est en réflexion. L'Office des

professions a créé un comité de 16 personnes pour revoir l'ensemble du

Code des professions. Et, autour de la table, il y a des présidents d'ordre, il y a des secrétaires de conseil de

discipline, il y a des syndics, il y a des avocats spécialisés sur ces questions qui sont justement à regarder

ces questions qui sont préoccupantes, dont celle dont il est fait

mention par les députés de D'Arcy-McGee et de Fabre.

Mais

improviser, honnêtement, un peu sur un coin de table une nouvelle procédure

sans avoir consulté, alors que justement

on a créé un comité de 16 personnes... En fait, l'Office des professions a

créé ce comité-là justement pour regarder les propositions, les soumettre à la consultation, voir si ça ne pose

pas des problèmes de différents types par la bande. Je pense que, là, arriver comme ça et modifier...

D'autant plus que le Barreau, quand on relit exactement l'intervention

du bâtonnier Plourde la semaine dernière, justement il dit : Ça, c'est un

élément qu'il faudra regarder dans le cadre du projet de loi omnibus ou de la réforme que l'on fera, l'an prochain, du

Code des professions. Il ne nous demande pas de modifier le Code des

professions via le projet de loi n° 17, M. le Président.

Je pense

qu'honnêtement, si on veut être… Si on veut travailler sérieusement, je pense

qu'il faut y aller par le biais de la procédure habituelle. Et je

reprendrais presque les termes du député de Fabre, qui a l'habitude de

dire : Il faut prendre notre temps

avant de faire des modifications législatives. Et, sur une question comme

celle-ci, je pense qu'il faut prendre le temps, pas se retourner, là,

puis décider sur un coin de table qu'on modifie les articles concernés du Code

des professions, là, puis on décide ça, puis on fait une petite modification,

comme ça, ce soir, là. Je pense qu'il y a une réflexion...

Je suis très

sensible aux éléments qui ont été mentionnés. Je pense qu'effectivement… Et le

président de l'office me confirme que

ça fait

partie des sujets qui sont à l'ordre du jour du comité de

16 personnes qui se réunit, qui est en train de prévoir et de regarder, là, de prévoir… de faire

en sorte qu'on arrive avec un projet de loi qui réforme l'ensemble du

Code des professions dans la prochaine

année. Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, là, le président de l'office a

eu l'occasion de le dire, le travail

se fait, mais ça se fait justement en prenant le temps de bien le faire. Et,

«prenant le temps de bien le faire», ça veut dire de regarder tous les

impacts d'éventuelles modifications et ça veut dire aussi consulter tout le

monde qui oeuvre dans... qui travaille quotidiennement avec le Code des

professions.

Alors, c'est

pour ça, M. le Président, que j'entends, et je conclus là-dessus, j'entends

avec beaucoup d'intérêt les propositions

qui sont faites. Je pense que le président de l'office, qui est à ma droite, les

entend aussi, de même que les gens

qui l'accompagnent. Il me confirme que ça fait

partie des choses qui sont en

discussion pour une modification l'an prochain. Mais, d'improviser comme

ça une modification, je pense que ce n'est pas... ça ne... sans avoir consulté,

sans avoir consulté les ordres, les

différents ordres professionnels, je pense que ce serait prématuré à ce

moment-ci, avec respect pour l'intention qui est derrière la

proposition, mais je pense que ça serait aller un peu vite pour modifier le

Code des professions sur cet aspect-là.

Cela dit, 130 est toujours là. Mais je comprends

que ça pose des problèmes, puis le député de Fabre les a bien expliqués, en termes de délais, et il faudra s'y

attaquer. Mais je pense qu'on doit y aller dans l'ordre. Et, «dans l'ordre»,

ça veut dire, M. le Président : Attendons de voir la consultation qui est

faite par l'office sur cette question.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Mais, M. le

Président, M. le ministre, M. le président de l'Office des professions,

pourquoi attendre? Vous avez une couple de juristes au ministère de la

Justice. Vous avez le président de l'Office des professions avec vous. Vous avez un problème dans notre société.

Comment vous pouvez justifier pour attendre pendant qu'on laisse... on fait face à ce problème? Et je me demande :

On a fait des consultations il y a quelques semaines maintenant,

quelques mois

maintenant, et vous avez eu connaissance de ce problème, pourquoi vous n'avez

pas essayé de régler le problème avec

la consultation qu'on a eue il y a quelques semaines avec les groupes qu'on a

entendus, pour remettre ça aux réformes du Code des professions? Quand est-ce que vous allez présenter cette réforme

du Code des professions? Je ne pense pas que vous êtes en mesure de nous

donner une date maintenant quand vous allez déposer ce projet de loi omnibus.

Et il y a une crise maintenant, une crise qui est devant nos yeux.

Et comment

est-ce qu'on peut justifier à la population que vous avez laissé passer ce

problème quand vous avez eu tous les ordres... quelques ordres

professionnels devant vous dans les consultations? Quand l'opposition

officielle soulève le problème ici, avec vous, ce soir, comment vous pouvez

justifier que vous allez laisser ce problème dans notre société au moment qu'on

a cette grande crise? Quelle est la justification, M. le ministre?

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le

Président, je le répète, le Code des professions, c'est une loi particulière

qui se modifie après consultation, notamment, des 44 ordres

professionnels. Et on n'improvise pas des amendements sur le coin de la table. On a entendu quatre ou cinq ordres

professionnels. On n'en a pas entendu, à ce que je sache, 44. Avant de

modifier le Code des professions, il faut

consulter. On n'improvise pas dans ces matières, et surtout pas à partir de

quelques cas particuliers. Alors,

voilà, M. le Président. Je pense qu'honnêtement, si on veut... Voilà. Je n'ai

rien d'autre à rajouter. Cela fait

partie d'une réforme sur laquelle l'Office des professions planche et que nous

avons promise pour la prochaine année.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le

Président. En fait, cette question-là des professionnels faisant l'objet d'accusations graves, à ma connaissance, a été

soulevée par le Barreau en 2003, par le bâtonnier de l'époque. On est en

2013 et on est encore en train de discuter, de consulter.

J'ai eu le privilège — parce

que je considère que c'est un privilège — d'avoir été président de mon

ordre professionnel, d'avoir, même avant ça

et un peu après ça, participé aux discussions, participé aux consultations,

participé au processus d'amélioration du

système professionnel. Moi, j'en suis fier. Et je pense que l'ensemble des

parlementaires, l'ensemble des membres qui participent au système professionnel

du Québec doivent être fiers du système qu'on a en place.

Ceci dit,

pour l'avoir vu de près, c'est un système qui, des fois, souffre de ce problème

d'autoconsultation. Et je me sens...

Moi, je vous avoue, M. le Président, que, face à l'idée d'une réforme majeure

importante, d'une révision globale du

code… Mais ça, c'est un projet d'envergure. Et les questions qu'on soulève, là,

des petites questions qui se rapportent à la problématique de la requête en radiation provisoire... Et, je vous le

dis tout de suite, M. le Président, on a un amendement, une suggestion d'amendement

pour améliorer cette petite procédure là, et on a un amendement pour s'attaquer

au problème qu'on vit présentement, celui...

Maintenant,

j'entends le ministre qui nous dit : Écoutez, c'est pour quelques cas

particuliers. J'avoue que, ce que je

lis dans les journaux puis les histoires qu'on entend, qui découlent des

révélations de la commission Charbonneau, des professionnels qui font l'objet d'accusations criminelles, j'ai de la

difficulté à qualifier ça de «quelques cas particuliers». Il me semble que c'est une situation assez

sérieuse qui a amené le ministre à proposer un nouvel

article 59.1.1,

parce qu'on a voulu spécifiquement souligner l'importance de dénoncer le

geste de collusion, de corruption. On l'a adopté dans notre code et on était

tous d'accord. Ce sont des gestes qui sont graves.

Ce que le

député de D'Arcy-McGee dit, c'est... Et le bâtonnier, en bon... en gentil

politicien, ce qu'il dit, c'est : Écoutez,

on veut proposer des solutions, le ministre nous dit qu'il va le faire dans le

cadre d'une réforme, bien, on va le faire dans le cadre de la réforme. Je ne pense pas que le Barreau serait

opposé à l'idée que nous profitions du temps, puisque, là, on est dedans, là, dans ce mécanisme-là… qu'on

prenne le temps, s'il y a quelque chose qui peut être une solution efficace…

Et on a

quelque chose à proposer, effectivement. Ce qu'on demande, c'est qu'on se donne

la peine de le regarder. Si le ministre nous dit, après l'avoir

regardé : Ce n'est pas bon puis ça ne vaut pas la peine, là, à ce

moment-là, nous, on aura essayé puis on aura fait bouger. Mais on pense qu'il y

a des moyens qu'on peut mettre de l'avant pour faire... pour améliorer le

système.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Bien, écoutez, M. le

Président, le député de Fabre nous dit que c'est un problème dont on parle depuis 10 ans, depuis 2003, puis qu'il

n'a pas encore été réglé. Est-ce que j'ai besoin de rappeler au député que

le Parti libéral a été au pouvoir pendant ces 10 années là? Alors, ils n'ont

pas touché à ce problème-là pendant 10 ans.

Moi, ce que

je prends… je le prends, l'engagement, avec le président de l'office à mes

côtés, je vais vous le dire, M. le Président, je peux même vous le

garantir : Ça ne prendra pas 10 ans, on va arriver avec un projet de

loi l'an prochain là-dessus. On ne fera pas comme le gouvernement précédent,

comme le gouvernement libéral, qui a eu connaissance

d'un dossier en 2003 puis qui ne l'avait pas réglé en 2012, quand ils ont

quitté neuf ans plus tard. Nous, on prend

l'engagement de le régler puis on va le régler mais sérieusement, par... On a

mis sur pied un comité, le président de l'office a mis sur pied un comité de 16 personnes avec les gens de

différents horizons, et on va le régler, le problème que le Parti libéral n'a pas réglé pendant neuf ans.

Nous, je vous le garantis, M. le Président, l'année prochaine, il va être

réglé.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. Alors, le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît. Merci, M. le Président. Je me

suis mal exprimé. À ma connaissance, cette discussion-là qui a eu cours depuis 2003 est restée à l'intérieur du

monde professionnel et, à ma connaissance, ça n'a jamais abouti sur la table d'aucun gouvernement, qu'il

soit péquiste ou libéral, à ma connaissance, je peux me tromper. Et ce n'est pas une décision gouvernementale de refuser

de... c'est que le monde professionnel, et c'était le point que je

voulais souligner, a besoin de se consulter,

de se consulter, de s'autoconsulter et, des fois… Et je l'ai dit tantôt, là, et

je le répète pour ceux qui nous

écoutent, j'ai le plus grand des respects pour notre système professionnel,

pour tous les professionnels, tous les administrateurs, tous ceux qui

oeuvrent au sein du système professionnel, ils font un travail admirable, à mon

point de vue. Mais, des fois — puis on l'a vécu un peu dans un autre

projet de loi, M. le Président, la réaction de la Chambre des notaires — c'est

normal de résister à certains changements.

c'est des changements qu'on est en train de discuter qui sont délicats, tout le

monde en convient, parce que ça fait... ça met en cause, d'une part, la

présomption d'innocence. Quelqu'un qui est accusé d'infraction, peu importe la gravité de l'infraction, est présumé innocent dans

notre système de droit. Je l'ai défendu pendant 25 ans et j'y crois.

Mais, ceci dit, dans le contexte

professionnel, il faut également reconnaître que la confiance du public peut

être ébranlée quand un professionnel

fait l'objet d'accusations criminelles graves et qu'il continue à pratiquer

sans que son ordre professionnel puisse

agir, ne serait-ce que d'imposer une limitation d'exercice. Et ça, c'est une

réalité actuelle, là. La question qu'on pose, c'est : Est-ce qu'on

ne peut pas envisager de doter les ordres professionnels d'un mécanisme qui permettrait, pas dans tous les cas, d'agir… qui

permettrait au moins d'agir, d'examiner la possibilité d'agir, d'entendre

le professionnel et, s'il y a lieu, d'imposer des limitations jusqu'à la

radiation provisoire?

a déjà un mécanisme qui existe, M. le Président, en lien avec une déclaration

de culpabilité. Mais la déclaration de culpabilité fait abstraction du

fait… Et là peut-être qu'on n'est pas d'accord de chaque côté de la table,

mais, dans certains cas, M. le Président, le

dépôt d'une accusation permet... met en cause la protection du public, la

perception du public. Et là je vais

utiliser, et ça va être le dernier mot que je voudrais dire là-dessus,

l'analogie en matière criminelle. En matière

criminelle, alors que la présomption d'innocence s'applique avec toute sa

rigueur, il y a des gens qui sont présumés innocents mais qui sont

derrière les barreaux en attendant leurs procès parce qu'on reconnaît que, dans

certaines situations, malgré la présomption d'innocence, il faut mettre une

personne à l'abri de la société pour nous protéger, pour empêcher la récidive ou parce que ça déconsidère l'administration

de la justice si la personne est en liberté, compte tenu de la gravité, bon, etc. Alors, il y a des

cas où on reconnaît déjà, dans notre société de droit, malgré la

présomption d'innocence, qu'il faut agir.

c'est la question que le député de D'Arcy-McGee pose. Et je pense que ce soir…

Puis c'est clair, là, je l'ai dit, on va

le faire, là, cette semaine, on a suffisamment de temps devant nous, on va

l'adopter; on a pratiquement terminé le projet de loi n° 17. Mais

cette question-là nous apparaît urgente, et malheureusement une éventuelle

réforme globale… Parce que la réforme globale du Code des professions, M. le

Président, là, c'est beaucoup de travail, parce qu'il y a beaucoup de choses au-delà de la justice

disciplinaire. Alors, moi, je pense qu'on devrait, et c'est ce qu'on demande

au ministre, considérer cette possibilité-là dans nos discussions sur le projet

de loi n° 17.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous savez, M. le Président, le député fait un parallèle avec l'enquête

sur remise en liberté, ce qu'on appelle l'enquête sur cautionnement. Il

conviendra avec moi que, l'article qui porte sur les enquêtes sur remise en

liberté, on ne modifierait pas ça sur un coin de table, en une soirée, là.

Quand le député a commencé à pratiquer, il y

avait deux motifs, c'est passé à trois motifs à un moment donné. Je pense que

le moment où on est passé de deux motifs à trois motifs au niveau des

enquêtes sur remise en liberté… Je suis pas mal sûr qu'il y a eu pas mal de

réflexion et d'années de réflexion avant de retoucher aux critères relatifs à

la remise en liberté au Code criminel.

le Président, le député l'a dit, c'est une question délicate. Il l'a dit, c'est

délicat. Et effectivement c'est délicat, et je pense qu'il faut être prudents avant de toucher à ces articles. Mais

ce qu'il est important que les gens sachent, là, c'est que le code, il a

des règles présentement, M. le Président. S'il y a un individu qui est accusé

d'une infraction criminelle, l'enquête, là,

elle risque de ne pas durer... Parce que le député a fait part d'un cas, quand

je parlais de cas particuliers, c'était du cas dont il parlait tantôt,

il y a peut-être des cas particuliers, effectivement, où les délais ont été

anormalement longs. Mais normalement, quand

une personne fait l'objet d'une accusation criminelle, l'enquête du syndic,

elle risque de ne pas être... de ne

pas durer six mois, là, ce n'est pas trop, trop compliqué, à un moment donné,

et rapidement la plainte peut être déposée. Le dossier peut être ouvert

par le syndic et rapidement, M. le Président, dans la foulée de ça… S'il y a, en vertu de 130, une demande de radiation

provisoire immédiate de l'intimé ou une limitation provisoire immédiate

de son droit d'exercer des activités

professionnelles, bien, ma compréhension des choses, c'est que l'audition de la

requête, elle doit débuter dans les 10 jours de la signification de la

plainte, et aucun délai n'est fixé pour rendre la décision, mais le caractère urgent de la requête exige que le

jugement soit rendu avec célérité, d'autant plus que, là, on a un

processus qui va faire en sorte que nos présidents de conseil de discipline

vont rendre leur décision — nous

le souhaitons, et je pense que ça va être le cas — rapidement.

Alors, il y a déjà,

dans notre code, des règles. Il est déjà... Quand une personne est accusée

d'une accusation criminelle, bien, l'enquête n'a pas besoin d'être démesurément

longue. Puis, une fois, M. le Président, que le dossier est ouvert, bien, la demande de la radiation provisoire, elle peut

suivre rapidement, et elle va être traitée rapidement dans la plupart

des cas. Alors, il ne faut pas penser, là, qu'il n'y a rien qui existe.

Mais de retoucher ça,

le député a raison, c'est délicat et ça nécessite une consultation. Que

voulez-vous que je vous dise, M. le Président? Le Code des professions, c'est

un code qui concerne 44 ordres professionnels, et ça nécessite, avant de

faire des modifications, des consultations. Voilà.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : M. le Président, si je comprends bien le ministre, le ministre est

d'accord avec notreproposition de

l'importance de la radiation provisoire, mais, compte tenu de l'importance du

sujet, il aimerait consulter. Et, compte tenu de l'urgence de la situation, moi, je suis prêt pour consentir qu'on

suspende nos «examinations»

article par

article pour prendre une journée

pour consulter avec les ordres en question.

St-Arnaud : M. le Président, il existe un organisme... On ne

commencera pas à consulter les 44 ordres professionnels, là. On a un

mécanisme pour consulter, ça s'appelle le Conseil interprofessionnel du Québec;

ils sont tous autour de la table. On les a vus pas plus tard que deux semaines,

M. le Président, on les a vus pas plus tard qu'il y a deux semaines. Ils le

savent qu'il y a un chantier qui a été ouvert par l'office pour réformer l'ensemble

du Code des professions. Ils souhaitent être entendus sur toute une série de

modifications qu'ils veulent voir apporter au Code des professions.

le Président, je pense que, là, on a fait le tour de la question. Si

l'opposition... Il n'y a pas de... On travaille, là, présentement, on

est sur une modification à l'article 133 du code. Si l'opposition veut

faire un amendement, qu'elle fasse un

amendement. Mais là on est... qu'on revienne à l'article 133, c'est-à-dire

à l'article 15 du projet de loi.

L'article 15 du projet de loi, M. le Président, là, ça fait une

heure qu'on en discute, c'est une modification de concordance. C'est une

modification de concordance, là, ça fait une heure qu'on est là-dessus.

moi, je dois dire qu'au contraire je n'ai pas... Moi, je ne suis pas aussi

optimiste que le député qui vient de nous dire : C'est sûr qu'on va l'adopter, le projet de

loi n° 17. Nous sommes à notre 26e heure de travaux, M. le

Président, nous avons adopté

13 articles, il nous en reste 14 à adopter. Alors, à ce rythme-là, je

pense que... pas sûr, là, qu'on va l'adopter. En tout cas, je trouve mon

collègue très optimiste quand il dit : On a presque fini. On n'a pas

adopté la moitié du projet de loi puis on a

consacré 26 heures de travaux parlementaires sur même pas la première

moitié. Alors, quand mon collègue me dit : On a presque fini, là,

on a presque fini, on n'en a pas la moitié puis on a travaillé 26 heures.

Alors, je reviens, M.

le Président,

article 15. Si l'opposition a un amendement, qu'elle le

propose et qu'on en dispose. Mais là l'article 15, c'est une modification

de concordance, sur laquelle on est depuis une heure.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le ministre. Moi, j'avais pris ça comme

le début d'une bonne nouvelle, mais

effectivement on est à mi-chemin de l'analyse détaillée du projet de loi.

Alors, vous savez, moi, je respecte l'ensemble des parlementaires qui

sont assis autour de cette table. Alors, ceci étant, M. le député de Fabre… pas

de Fabre, de D'Arcy-McGee.

M. Bergman : Deux choses, M. le Président, avec le grand respect à M. le ministre.

Il parle de 26 heures devant cette

commission, il semble que c'est 19 h 25 min, pas 26 heures.

Et, deuxièmement, si vous... Vous allez convenir avec moi qu'on a fait

beaucoup des amendements, suggestions, que vous avez acceptés. On est, jusqu'à

ce moment, très, très constructifs en ce qui concerne ce projet de

loi n° 17.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Qu'est-ce que je comprends, c'est que... ça dépend si on compte les

nombreuses pauses. On me dit qu'avec

les nombreuses pauses on commence notre 26e heure. Ça fait 25 heures

avec toutes les pauses. Alors, voilà. On a pris pas mal de pauses, hein,

M. le Président, c'est là qu'on le constate.

Le Président (M. Ferland) : Alors, M. le ministre, O.K., allez. Mais les

pauses ne sont pas dues seulement qu'à la demande du président, je pense

qu'il y a eu des pauses demandées par l'ensemble des partis.

M. St-Arnaud : Oui. Puis, M. le Président, qu'on se comprenne bien, là, je ne veux pas

blâmer qui que ce soit, là, en disant

qu'on a pris 25 heures. Moi, je trouve que, depuis le début, on a eu, à

cette commission, des débats extrêmement intéressants puis des

discussions extrêmement intéressantes. Puis là on est rendus à l'article 15,

puis honnêtement je pense que le projet de

loi, il est bien meilleur qu'il l'était au départ, je pense qu'on l'a amélioré.

Puis, je l'ai dit plusieurs fois, il y a une expertise diversifiée,

autour de la table, qui nous permet d'améliorer le projet de loi.

Moi,

je reviens à l'article 15, M. le Président. Si l'opposition a un

amendement, bien, qu'elle l'apporte, là. Mais je... honnêtement... Puis, tu sais... Pensez-vous, M. le

Président, là, que je n'aimerais pas ça qu'on se mette sur le coin de la

table à modifier l'article, là, puis tout le

monde

part content? Mais il me semble que ce ne serait pas professionnel. Il

me semble que ça ne serait pas professionnel, comme ça, qu'on décide ce soir,

là, entre 20 h 30 et 21 h 30, de modifier une question qui,

effectivement, comme l'a dit le député de Fabre, est délicate — ce n'est

pas mon terme, c'est son terme à lui — qui

est délicate. On a le Barreau qui nous dit : Vous devriez faire quelque

chose dans le cadre de la réforme que

vous allez faire l'an prochain. Il y a 43 autres ordres professionnels qui

n'ont pas été consultés, ils sont mis à profit dans un comité qui a été

mis sur pied par l'office pour justement faire cette réforme.

Voilà, M. le Président.

Si l'opposition veut nous amener un amendement, bien, on va écouter, là. Mais

là on est à l'article 15, sur une

modification de concordance pour faire en sorte que le président en chef

transmette rapidement la requête...

que le secrétaire de conseil de discipline transmette rapidement la requête au

président d'un conseil de discipline. Il me semble que ce n'est pas

compliqué.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

alors, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : S'il vous plaît. Très brièvement, juste pour

compléter les chiffres. On a un projet de loi, je calcule que nous avons

franchi six pages, il nous en reste trois. Alors, tant qu'à avoir des chiffres,

là... Ceci dit...

Le Président (M.

Ferland) : ...pages maintenant.

M. Ouimet (Fabre) : Bien, c'est parce qu'on peut le regarder en pages. Là, je tiens compte

juste du projet de loi tel que

déposé, sans tenir compte des amendements qui ont été adoptés. Ceci dit, je

pense qu'on a fait la discussion sur 133, et, oui, il y aura un article;

à 15.1, on va proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Mais, avant de vous… déposer l'amendement, parce qu'on va

compléter les discussions, j'avais la députée de Montmorency qui avait demandé

la parole.

St-Laurent : Moi, M. le Président, il y a quelque chose que je

retiens, on l'avait d'ailleurs en matière criminelle,

on le sait, sur la requête sur mise en liberté : la protection du public

prime. Ça, il faut garder ça en tête, pas seulement lorsqu'on est en

criminel sur la remise en liberté, mais là c'est la protection du public qui

prime, et vous le savez très bien, lorsqu'on est devant un cas d'infraction

très grave; on en a.

vais vous dire que j'écoutais le député de Fabre, et il m'a ébranlée. Mais,

d'un autre côté, vous autres aussi, vous

m'avez ébranlée. J'essaie de faire la part des choses. Je me demande :

Qu'est-ce qui nous empêcherait... Et c'est pour ça que je conseille au député de Fabre de faire un amendement. Parce que

qu'est-ce qui empêche... Et là vous avez un comité de 12 à 16 personnes et 44 ordres. Mais je ne peux pas

croire, je vous le dis immédiatement, je ne peux pas croire que ces

gens-là ne seraient pas d'accord avec une telle proposition. Parce que, dans le

fond, ça vise la protection du public, ça ne brime pas les droits de personne;

on parle en cas d'infraction grave.

ne dirai pas qu'il n'y a pas beaucoup de gens, parce qu'avec ce qu'on entend,

comme mon collègue disait tout à l'heure,

avec la commission Charbonneau… Je pense qu'il y a des cas, il y a des cas

spécifiques où les gens sont révoltés quand ils vont constater qu'ils

font encore

partie de l'ordre professionnel après 10 mois, après

11 mois, même après huit mois, après

neuf mois, après 11 mois, lorsqu'il y a la présomption d'innocence mais

lorsqu'on prend connaissance quand même de la preuve — on le

voit à la commission Charbonneau — que des crimes très graves ont été

commis. Et ça, ça m'ébranle beaucoup. Quand on dit qu'on reporte ça à la loi

omnibus, ça m'ébranle.

fait que, moi, présentement, écoutez, pour... si on veut finir à temps… On

disait qu'il nous reste juste trois pages, mais je pense qu'on doit

voter sur l'article 15, mais on doit faire une chose après : Je conseillerais

à mon collègue de Fabre d'apporter un amendement pour clore la discussion là;

et on pourra la continuer à ce moment-là.

Le Président (M. Ferland) : Alors, ça va pour Mme la députée de Montmorency?

Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez...

St-Arnaud : Bien, on peut voter 15, M. le Président. Puis je comprends

qu'il y aura un 15.1, ça fait qu'on peut voter 15.

Le Président (M. Ferland) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur

l'article 15? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 15 est adopté.

St-Arnaud : Alors, M. le Président, c'est vraiment vrai, là, on les a

vraiment faites, les six pages.

Le Président (M.

Ferland) : C'est vrai. Vous êtes six au complet, mais tout

dépendamment de quelle façon qu'on voit ça.

M. St-Arnaud : Oui. Surveillez bien les deux dernières, les articles 25, 26, 27,

vous allez voir qu'on n'est pas sortis du bois, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Mais moi, je considère que c'est le principe du verre à

moitié plein ou à moitié vide : chacun le voit comment il veut. Oui,

monsieur...

M. Bergman :

...nous dire combien d'heures on a siégé jusqu'à ce moment, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : Ah, on pourra vous le dire avec Mme la secrétaire, ça va

nous faire plaisir. Je vais vérifier et je vais vous dire combien d'heures, officiellement,

on a consacrées de façon active, en excluant les pauses, parce que...

M. Bergman :

En excluant les fins de semaine et les semaines qu'on n'a pas siégées,

certainement.

Le Président (M. Ferland) : Vous savez que le président ne voudrait jamais

s'immiscer dans votre vie privée. J'ai toujours laissé les fins de

semaine à votre entière liberté. À moins que...

Le Président (M. Ferland) : Oui, j'ai vu ça, oui. Mais j'allais dire : À

moins que l'Assemblée ou la commission le demande, de siéger les... Mais ça fait longtemps que je n'ai pas vu ça.

Il y a plusieurs années, ça avait siégé les fins de semaine. On a même vu jusqu'en juillet, là, début

juillet. Mais je ne veux pas vous faire de peur, je pense que nous ne

nous rendrons pas... Compte tenu des propos

que j'entends, on ne se rendra pas au mois de juillet. Mais on peut revenir à

la mi-août, par contre. Ah oui, ça c'est...

Alors,

est-ce qu'on a le... hein, M. le ministre? C'est parce qu'on est toujours en

ondes, là. Est-ce qu'on a le dépôt de

l'amendement ou le... l'amendement, c'est ça? Alors, le député de Fabre? Parce

qu'on a fait... en attendant qu'on...

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. En fait, effectivement, j'aurais... suite à nos

discussions, et sans que ça règle

l'ensemble des discussions, parce qu'il y aura... Selon notre perception, il y

a deux amendements distincts dont on pourrait

discuter. J'en déposerais un premier, qui serait d'introduire

l'article 15.1. J'ai fait faire des copies, je peux en faire lecture. Et je vais vous dire immédiatement que ça

ne règle pas l'ensemble des problèmes, mais je pense que c'est une

mesure qui peut aider à améliorer le processus à l'article 133.

Alors,

l'amendement se lit comme suit, l'article 15.1 : Le projet de loi est

modifié par l'insertion, après l'article 15, de l'article

suivant :

15.1. Le premier

alinéa de l'article 133 est modifié par l'ajout, à la fin de cet alinéa,

des mots suivants : «La preuve par ouï-dire est recevable si elle

offre des garanties raisonnables de crédibilité et sous réserve des règles de

justice naturelle.»

Vous

permettez un commentaire explicatif? Cet amendement, M. le Président, est

inspiré de la règleapplicable en

matière criminelle, d'une part, mais aussi, et surtout, c'est une disposition

que j'ai tirée intégralement des règles de procédure applicables en

matière de déontologie policière. Alors, ça fait déjà

partie de notre corpus

législatif. C'est applicable dans le domaine

disciplinaire. Et, puisque c'est une procédure qui s'apparente — et je pense que l'analogie avec la remise en liberté est appropriée — je pense qu'on pourrait... Le souhait est de

donner un outil au conseil de discipline et au syndic pour passer au

travers de ces requêtes sans être obligés de faire un procès deux fois.

je vous rappellerai la décision que j'ai citée tantôt dans l'affaire Adessky,

où on a mis 15 jours d'audition, où on a produit 350 documents, on a mis 14 mois à statuer sur une

requête en radiation provisoire. Ça n'a… et je le dis en tout respect,

et je ne connais pas les faits de cette affaire-là, mais, à sa face même, M. le

Président, ça va totalement à l'encontre de l'esprit des dispositions qu'on a

adoptées, si j'ai bien compris ces dispositions-là.

le ministre, tantôt, a référé au délai très strict qu'on a pris la peine

d'indiquer. On prévoit que ça doit débuter... l'audition de la requête

en radiation provisoire doit débuter au plus tard 10 jours après la

signification de la plainte. Alors, le message du législateur, là, c'est :

Procédez rapidement. Quand on est rendu à prendre trois mois, six mois pour

entendre une requête en radiation provisoire, ça défait l'esprit, alors qu'en

matière criminelle — pour

encore utiliser cette analogie-là — ça se règle en termes de journées, et ce

n'est pas moins sérieux pour les droits des parties.

Alors,

la modification qu'on propose, c'est simplement en s'inspirant de ce qui existe

déjà dans notre code... dans notre loi, qui est la loi applicable en

déontologie pour les policiers. Si c'est bon dans le contexte de la déontologie

policière, je ne vois pas pourquoi ça ne serait pas bon à l'égard de la

déontologie des professionnels. Je pense que les policiers sont autant

professionnels que les autres professionnels, et vice-versa.

Alors, je pense que c'est

un amendement qui est tout simple, qui ne prendra pas... qui ne rallongera pas

nos travaux indûment. Et j'avoue que je ne vois pas en quoi une consultation

des 44 ordres professionnels nous aiderait à améliorer notre processus.

Alors, c'est l'amendement qu'on vous dépose, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le député. M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président, est-ce que je comprends qu'il y a un

deuxième amendement sur la même question? Est-ce qu'on peut le déposer en même

temps, M. le Président?

M. Ouimet

(Fabre) : Les copies... est en train de faire, mais on voulait le...

Le Président (M.

Ferland) : Les copies sont déjà distribuées.

Une voix :

On les a, nous.

M. Ouimet

(Fabre) : Ça, c'est l'autre amendement. Cette question-là est plus

délicate, mais elle est aussi importante en ce qui nous concerne.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. le ministre.

M. Ouimet

(Fabre) : ...l'amendement qu'on vient de déposer?

M. St-Arnaud : Bien, c'est parce que ce que j'avais l'intention,

M. le Président, de vous proposer... C'est assez unique, là, ce qu'on

fait, ce qu'on souhaite qu'on fasse, là. Parce que, moi, ce qu'on me dit, c'est

que ça ne s'est jamais fait. Modifier le Code des professions de cette

façon-là, là, ça ne s'est jamais fait. Mais ce que je proposerais maintenant...

Moi, je suis toujours, M. le Président, là… Puis vous le savez, là, moi, j'ai

beaucoup de respect pour les parlementaires

qui arrivent avec des propositions, là, pour régler des problèmes. Alors, je

suis aussi... Autant je dis d'une chose : Il faut être prudent,

autant je comprends... je pense que l'intention derrière la proposition du

député… la proposition part d'une bonne intention.

Alors, ce que j'avais

l'intention de proposer, M. le Président, c'était que le député dépose son

deuxième amendement, qu'on suspende l'étude

de ces deux amendements. Les gens qui sont les experts sur cette question,

beaucoup plus que moi, vont analyser ça. Je

ne pense pas qu'ils vont pouvoir le faire d'ici à demain matin. Parce que, là,

demain matin, on recommence, on va être au

travail, on va être encore ici dans une douzaine d'heures, dans... mais je ne

suis pas sûr qu'ils vont faire ça

cette nuit. Mais je comprends qu'il y a des possibilités qu'on siège vendredi

et peut-être que, d'ici vendredi, en tout cas, l'analyse pourra être

faite.

Alors,

ce que je proposerais au député, c'est qu'il dépose son deuxième amendement et

qu'on continuel'article 16, 17

et 18, là, qu'on avance dans le projet de loi d'ici à 21 h 30, et

demain on pourra avancer aussi. Et, vendredi, lorsqu'on continuera, là, on pourra revenir aux deux amendements déposés

par l'opposition. Je veux qu'on les regarde, M. le Président, là, je ne

veux pas avoir l'air fermé par rapport à ça, je veux qu'on les regarde. Mais — surtout

le deuxième, là, je viens de le lire — c'est costaud, hein, c'est

costaud. Alors, si le député peut déposer son deuxième amendement, et on va le

faire étudier.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Donc, le deuxième étant un peu plus

lourd, alors, M. le député de Fabre, est-ce que vous le déposez immédiatement?

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, je ne veux pas usurper le rôle du porte-parole de

l'opposition officielle. Mais nous

consentons, M. le Président, à ce qu'on dépose les deux amendements, qu'on

puisse faire du travail utile hors séance; c'est tout à fait l'objectif

qu'on poursuit. Mais vous me permettrez tout de même de déposer l'amendement...

Le Président (M.

Ferland) : Et je vais vous demander d'en faire lecture.

M. Ouimet (Fabre) : Je vais en faire lecture, si vous me le permettez. Alors, évidemment,

cet amendement qui vise l'article 55.1. Et, en essayant de suivre

nos règles, nous pensons qu'il faudrait à ce moment-là modifier ou introduire l'article 0.1,

qui précéderait l'article 1. Si cet aspect technique est incorrect, on pourra

le corriger demain, il faudra simplement nous l'indiquer.

Le Président (M.

Ferland) : Bien, c'est la numérotation.

M. Ouimet

(Fabre) : Je ne pense pas que c'est l'aspect le plus litigieux.

St-Arnaud : …quand il ne restera plus juste ça comme problème.

Le Président (M.

Ferland) : Lorsqu'il ne restera qu'à numéroter, on va...

M. Ouimet (Fabre) : Mais je... Par respect pour nos règles, M. le Président, j'essaie de me

plier à vos directives. Alors, voilà.

Alors, modifier le

projet de loi en ajoutant l'article 0.1 qui suit :

0.1.

L'article 55.1 est modifié par le remplacement, à la fin du premier

alinéa, d'«article 45.» par «article 45 ou lorsque ce professionnel fait l'objet d'une accusation criminelle de

nature telle que la protection du public risque d'être compromise s'il

continue à exercer sa profession pendant la durée des procédures criminelles».

but de cet amendement, M. le Président... Et là je ne vais pas lire le texte

que vous avez, là, qui est succinct, je vais essayer de fournir des explications plus complètes. Dans le code

actuel, l'article 55.1 est un mécanisme qui accorde un pouvoir au

conseil d'administration d'un ordre professionnel pour intervenir dans

certaines situations. À l'heure actuelle, on

fait référence à l'article 45. Et, à l'article 45, on indique

certaines situations, notamment des déclarations de culpabilité où une personne qui veut devenir

membre d'un ordre professionnel, qui fait l'objet d'une décision

criminelle ou d'une décision

disciplinaire... Et il y a différents paragraphes prévus à l'article 45,

je ne les nommerai pas tous. Donc, l'article 55.1 prévoit que, dans

ces situations-là, lorsqu'il y a eu une déclaration de culpabilité, un

jugement, le conseil d'administration peut,

après avoir donné l'occasion au professionnel de faire des observations,

décider qu'il y a lieu de le radier

provisoirement ou de lui imposer une limitation à l'exercice de sa profession,

donc imposer des conditions à sa

profession. C'est un mécanisme qui a été introduit justement pour permettre...

et c'était, à l'époque, pour donner suite à une décision rendue, un

jugement qui est rendu contre la personne... donner un pouvoir au conseil d'administration

pour agir sans qu'il y ait une plainte disciplinaire, sans qu'il y ait

obligation d'entreprendre le processus disciplinaire.

Ce que nous

proposons, M. le Président, et c'est ce qui devra faire l'objet de nos

discussions, c'est qu'on puisse, lorsqu'une

accusation criminelle qui est de nature telle que la protection du public

risque d'être compromise s'il continue à exercer sa profession... Et il

s'agit des mots que l'on retrouve à l'article 133, au niveau de la

radiation provisoire.

Alors, le texte que nous proposons, c'est que, face à des accusations

criminelles — évidemment,

ces accusations criminelles doivent être suffisamment graves, pour le

simple fait du dépôt des accusations, que ça compromette la protection du public — à ce moment-là, le conseil d'administration

pourrait... il n'est pas obligé, mais il a cette option-là de convoquer le professionnel, de l'écouter et

d'imposer une... ça pourrait être une limitation d'exercice ou, dans les cas

les plus graves, une radiation provisoire. Ce

mécanisme a l'avantage de précéder une enquête du syndic et, puisqu'il s'harmonise

avec le processus à 55.1, il offre une procédure d'appel, il offre un mécanisme

qui prévoit la fin de la mesure imposée, c'est-à-dire : lorsque le syndic

décide qu'il n'y a pas lieu de déposer une plainte disciplinaire, à ce moment-là la mesure imposée s'arrête; s'il y a

dépôt d'une plainte disciplinaire, on prévoit que c'est à la fin du

jugement final sur la plainte disciplinaire que la mesure s'arrête.

Alors,

c'est l'avantage de se greffer à un processus qui existe déjà, qui est déjà

utilisé par les ordres professionnels et

donc qui est... C'est un amendement qui est simple dans la mécanique. Reste à

déterminer si le libellé, le texte que nous proposons respecte l'équilibre

entre la protection des droits, la présomption d'innocence, la protection du

processus criminel, parce que c'est important, on ne veut pas interférer dans

le processus criminel mais par ailleurs assurer la protection du public, en

donnant au conseil d'administration de l'ordre un moyen d'agir lorsque c'est

requis. Voilà le but de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci, M. le député de Fabre. Mais, avant de

passer la parole au ministre, je voulais juste... parce que… à la demande du député de D'Arcy-McGee, et pour les

gens qui nous écoutent, bien sûr, combien de temps nous avons de

consacré à l'analyse de ce projet-là : alors, un cumul de

19 h 25 min, et, si je soustrais le temps suspendu de 3 h 40 min, nous avons

effectivement un temps officiel de 15 h 45 min de consacré. Et,

sur ce, je dois quand même vous mentionner qu'on ne calcule pas le

temps… parce que souvent la commission est convoquée après les affaires courantes, c'est-à-dire la période de

questions. Mais, étant donné qu'on ne sait jamais à quelle heure on finit,

donc ce temps-là n'est pas calculé. Donc,

vous avez effectivement l'heure juste ici, et je vous la donne à la demande,

toujours, moi, des parlementaires.

Alors, M. le

ministre, ceci étant, c'est à vous la parole.

M. St-Arnaud : Bien, M. le Président, ce que je propose, c'est qu'on suspende les deux

amendements, et on va les analyser d'ici vendredi matin.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Alors, j'ai consentement pour

suspendre les deux? Donc, il y a consentement.

Alors,

M. le ministre, j'imagine que nous allons à la page suivante, parce qu'on parle

de pages maintenant, hein?

St-Arnaud : M. le Président, la troisième page à partir de la fin...

Le Président (M.

Ferland) : Alors, à la page 11. Allons-y.

St-Arnaud : Je vais y croire quand je vais le voir, M. le Président.

Alors, l'article 16

se lit comme suit :

L'article 138 de ce code est remplacé par le

suivant :

138. Un conseil de discipline siège au nombre de trois membres, dont le

président désigné par le président en chef. Dans la répartition du travail des présidents, le président en chef peut

tenir compte des connaissances et de l'expérience spécifique de ces

derniers, du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins

particuliers de certains ordres professionnels.

secrétaire du conseil de discipline choisit sans délai, parmi les membres du

conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres

qui, avec le président, seront chargés de l'instruction.»

Et, M. le Président,

donc, sur cet

article 16, il y aurait un amendement, qui se lirait comme

suit : Modifier le deuxième alinéa de l'article 138 proposé par l'article 16

du projet de loi :

1° par le

remplacement de «sans délai» par «dans les plus brefs délais»; et

2° par le

remplacement de «seront chargés de l'instruction» par «siègent en division».

Cet amendement est

différent de celui qu'on avait proposé, qu'on avait transmis à l'opposition,

là, il y a déjà quelques semaines.

Le Président (M. Leclair) : Exact, M. le ministre. Alors, excusez-moi de vous

interrompre, nous allons juste faire des

copies, s'assurer que les gens de la commission ont le nouvel amendement, puis,

bien, vous pouvez poursuivre avec vos commentaires, M. le ministre.

M. St-Arnaud :

Bien, rapidement, M. le Président. Écoutez, le 1°, là, ce n'est pas compliqué,

c'est que les «sans délai», je pense qu'on

les a tous enlevés dans la nouvelle version du projet de loi, parce que «sans

délai», ça pouvait poser problème, alors on les a tous remplacés par

«dans les plus brefs délais».

Et, le 2°, M. le

Président, donc, au lieu de «seront chargés de l'instruction», on remplace le

tout par «siègent en division». Alors, c'est plus...

St-Arnaud : Effectivement, là, on a eu l'occasion tantôt de discuter,

M. le Président, de l'expression «l'instruction».

Alors, pour éviter les problèmes avec ce terme, nous allons plutôt employer les

mots «siègent en division». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Leclair) : Alors, nous allons juste passer une copie à tous

les membres de la commission puis attendre

s'il y a commentaires sur l'amendement de l'article 16. Alors, est-ce que

vous demandez qu'on suspende ou...

Le Président (M. Leclair) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires

pour l'amendement de l'article 16? Le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Une question, en fait, parce que, là, je n'ai pas eu le

temps... J'en prends connaissance en même

temps, là. M. le ministre, vous avez dit : L'objet du deuxième amendement…

Parce que je vois qu'effectivement on

remplace, on élimine la question de l'instruction, là, on ne voulait pas avoir

le même problème, mais... Parce que, là, on introduit cette notion de

«division» qui était...

Le Président (M.

Leclair) : Peut-être juste répéter un petit peu les explications, M.

le ministre, là, vu que les documents viennent juste d'apparaître, là, devant

nos collègues.

M. St-Arnaud : En fait, M. le Président, il l'était déjà, si on regarde le 138, là, il

était déjà dans le 138, en fait au deuxième alinéa de 138 actuel, et

même dans le premier, là, l'expression «siègent en plusieurs divisions», ou «en

division», était déjà là.

fait, M. le Président, l'article que nous proposons reprend les deux premiers

alinéas de l'article 138 du Code des professions en les

actualisant : Le président en chef désignera le président chargé d'instruire

une plainte. Pour cette désignation, le

président en chef doit tenir compte des connaissances et de l'expertise des

présidents, du nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des

besoins particuliers de certains ordres professionnels. Ces principes sont le corollaire de l'article 115.7. Les présidents

pourront acquérir une grande expertise par rapport à certaines

professions. Quant aux deux autres membres chargés d'instruire la plainte, ils

continueront d'être choisis par le secrétaire ou le conseil de discipline. Et l'actuel troisième alinéa de

l'article 138, concernant les frais de déplacement des membres

nommés par le conseil d'administration, est supprimé vu le nouvel

article que

nous avons adopté, 117.1.

Voilà, M. le

Président. Je ne sais pas si ça répond à la question. En fait, on actualise le

138 actuel. Voilà.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Bien, en fait, oui, je comprends l'objectif, mais je ne suis pas

certain que la façon qu'on le fait, c'est la bonne. Tu sais, c'est...

Parce que je comprends, effectivement, là, qu'on avait évoqué la question de la

division lorsqu'on a discuté de

l'institution qui était le conseil, à 116, si je me rappelle bien, et on

s'était dit : Ici, c'est le conseil, le conseil d'administration

nomme les membres du conseil de discipline, mais ce n'est pas les divisions.

Les divisions, c'est à 138. Les bancs de

trois, là, la notion de «division», c'était à 138. Sauf que, là, tel que je le

lis, et je n'ai pas eu le temps d'y

réfléchir longuement, mais, le dernier bout de phrase, je me demande si ça dit

ce qu'on veut que ça dise. En fait... Parce que, dans le fond... Puis là

j'essaie de jouer avec les trois...

St-Arnaud : ...division de 138...

M. Ouimet

(Fabre) : On reprend la même chose, hein?

M. St-Arnaud :

On reprend la même chose.

M. Ouimet

(Fabre) : C'est ce que je vois, là.

M. St-Arnaud : On est revenus à cette expression qu'on avait, je pense, fait

disparaître, là, si je ne m'abuse. C'est bien ça? On avait enlevé le

«siègent en division» dans la première version de l'amendement? Je pourrais

peut-être, M. le Président, laisser au président de l'office le soin de

préciser.

Le Président (M.

Ferland) : M. Dutrisac.

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oui, M. le Président. En fait, dans le premier

amendement, effectivement, on faisait référence,

plus tôt, que les deux membres du conseil... les deux membres nommés par le

conseil d'administration, donc les pairs

sur le conseil de discipline, siégeraient avec le président, qui, avec le

président, seront chargés de l'instruction. Et là on a voulu enlever cette notion d'«instruction» pour

éviter la... comme on a fait tantôt, là, pour éviter l'interprétation qui

aurait pu être incorrecte. Et on revient avec ce qui était indiqué,

actuellement, dans le 138 actuel.

Donc,

on sait qu'il y a possibilité que les membres de conseil de discipline siègent

en division. C'était déjà le cas en... dans le 138 actuel. Donc, on

ramène la réalité, là, qui va se passer avec l'application des nouvelles

dispositions du projet de loi. Donc, ils vont siéger, les gens vont siéger en

division.

Le Président (M.

Ferland) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Merci. En fait, on

est d'accord, là. Ma question, c'est : Tel que libellé... Et, dans la

version actuelle, on introduit la notion de «division» au premier alinéa, c'est

la deuxième phrase : «Si le nombre de membres du conseil le permet, le conseil peut siéger en plusieurs divisions

composées de trois membres.» Et le deuxième alinéa se complète… ou se termine comme on le propose, on

revient en... avec les mots «siègent en division». Mais on a introduit, dans

le premier alinéa, ce concept de «siègent en division de trois membres», et je

me demande si, tel que libellé… puisqu'on

n'a pas, dans le libellé de la nouvelle version de 138, dans le premier alinéa,

la notion de «division». Ça, c'est ma première observation. Et je n'ai

pas de... je ne suis pas convaincu que ce n'est pas correct, mais ça me

titille, à défaut d'un meilleur mot.

L'autre observation que je fais, puisqu'on parle

de retravailler le libellé ou cette possibilité-là, à 138, dans le nouvel article, tel qu'on le propose, la première

phrase nous dit : «Un conseil siège au nombre de trois membres,

dont le président désigné par le président

en chef.» Le deuxième alinéa nous parle du secrétaire qui choisit les deux

autres membres. Il me semble que... Parce que la deuxième phrase du

premier alinéa introduit un critère qui permet au président en chef de désigner

le président chargé de l'instruction, et là on mentionne qu'il doit tenir

compte des connaissances, de l'expérience et

des besoins spécifiques des ordres. Il me semble, dans une question de logique,

on serait mieux de dire : On siège

en banc de trois, dont un président désigné par le président en chef, et

ensuite d'indiquer les deux autres membres, d'où ils proviennent, par le secrétaire, et conclure avec la phrase sur

le choix du président en chef. C'est ma suggestion, et là peut-être qu'on

éviterait le problème.

Mais, puisque

je prends connaissance de ça et je n'ai pas longuement réfléchi, je ne voudrais

pas qu'on me reproche un amendement sur le coin de la table.

Le Président (M. Ferland) : Loin de

nous, M. le député, de vous imputer quelque reproche que ce soit. Alors, M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Qui pourrait oser

dire ça, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) : Je n'en

connais pas autour de cette table, M. le ministre, alors...

M. St-Arnaud : M. le Président, je

vais laisser la parole au président de l'office sur cette question.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. Dutrisac, à vous la parole.

Dutrisac (Jean Paul) :

Merci, M. le Président. En fait, dans la rédaction, là, qui est faite de

l'amendement de l'article 138, honnêtement, nous, on pense que la

rédaction, telle qu'elle est faite, a une logique. On parle, dans le premier alinéa, que le conseil de discipline siège

au nombre de trois membres, et là on parle qu'il y a une désignation par

le président en chef, et on indique tout de

suite de quelle façon il va faire sa désignation, il va tenir compte de quoi

pour faire sa désignation. Par la suite, on

parle des deux autres membres, qui, eux, vont être désignés par le conseil

d'administration.

Alors, moi,

je vois que… Pour moi, il y a une logique dans la rédaction telle qu'elle est

là, et ça ne change pas le sens que ce soit rédigé de cette façon-là ou

de la façon dont le député le propose, je ne pense pas que ça change le sens.

Mais actuellement il y a une logique pour moi.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. Dutrisac. M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : M. le Président,

le même point que le député de Fabre. M. le président Dutrisac, si l'article 138,

le premier alinéa, vous avez «un conseil de

discipline siège en discipline», «siège au nombre de trois membres», vous

allez définir les divisions, hein? Mais comme c'est écrit maintenant, c'est

vraiment «confusant».

Alors, je

pense qu'après les mots «un conseil de discipline» vous devez ajouter les mots

«siège en division», et après

continuer «siège au nombre de trois membres, dont le président», président en

chef… désigné par le président en chef.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, écoutez,

M. le Président, honnêtement, j'en perds mon latin. Si le député a un

amendement ou un sous-amendement à formuler,

là, peut-être qu'il peut le formuler pour qu'on sache de quoi on parle

exactement. Honnêtement, j'ai de la

difficulté à saisir. Moi, il me semble… un peu comme l'a dit le président de

l'office, moi, ça me semblait clair, le 138 : «Le conseil de

discipline siège au nombre de trois membres, dont le président désigné par le président en chef.» Puis après ça on dit : Il

choisit comment le président, le président en chef choisit comment le

président? Bien, on met les critères dans le

premier alinéa. Puis, au deuxième alinéa, on dit : «Le secrétaire du

conseil de discipline choisit sans délai, parmi les membres du conseil

nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres qui, avec le

président — et

là on a dit de façon… — siègent

en division.»

Alors, je

voudrais juste saisir, là, quel est l'amendement qu'on veut apporter et, si on

peut le formuler par écrit, qu'on voie exactement de quoi il est

question. Peut-être que... Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman :

Dans le deuxième alinéa, vous avez les mêmes mots, «conseil de discipline», que

vous avez dans le premier alinéa, mais c'est deux différentes parties de ce

conseil de discipline. Le conseil de discipline dans le deuxième alinéa, c'est le grand conseil de discipline de l'ordre professionnel.

Le conseil de discipline dans le premier alinéa, c'est le conseil de

discipline siégeant en division. Il y a une différence, M. le Président, M. le

ministre.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. St-Arnaud : Le président de l'office,

Le Président (M. Ferland) : M.

Dutrisac.

Dutrisac (Jean Paul) : M. le

Président, à l'article 138, au premier alinéa, on établit le nombre de

personnes qui siègent au conseil de

discipline. Obligatoirement, ça prend trois membres, dont un président qui est

désigné par le président en chef. Donc, le conseil de discipline siège

obligatoirement à trois membres, dont le président.

Au deuxième

alinéa, on dit qui vont être les deux autres membres. C'est des membres qui

sont nommés par des pairs, qui sont

nommés par les conseils d'administration des ordres. Et on dit que ces deux

autres membres là ne siègent pas tout seuls, ils siègent avec le

président qui est nommé par le président en chef au premier alinéa. Et ils

siègent en division, tous les trois siègent

en division. Alors, quant à moi, je trouve que, quand même, c'est assez clair

et c'est logique.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

M. Dutrisac. D'autres commentaires? Le député de Fabre.

M. Ouimet

(Fabre) : Oui, en fait...

Puis là je ne veux pas faire du travail inutile, mais... Et je vais le

proposer, puis, si ça a un certain attrait, on pourra le formaliser. Sinon...

Le Président (M. Ferland) : …un

amendement?

M. Ouimet (Fabre) : Oui, bien, en

fait, pour... Oui.

St-Arnaud : J'allais dire…

juste avant que le député aille de l'avant avec son amendement, là, je

comprends qu'il y avait peut-être une

confusion dans l'ancien 138. Mais il me semble que la... Parce que, si j'ai

bien compris ce qu'a dit le député de D'Arcy-McGee, c'est dans... Le

conseil dont on parlait au premier alinéa était différent du conseil dont on parlait au deuxième, dans l'ancien 138.

Mais il me semble qu'avec le nouveau 138 c'est clair qu'on parle du même

conseil de discipline au premier et au deuxième alinéa. Il me semble que la

confusion qu'il y avait on l'a réglée.

Bergman : M. le ministre,

lisez la première phrase, le deuxième alinéa. Le secrétaire du conseil de

discipline, c'est lequel, là? C'est lequel, M. le ministre? Et lisez les mots

«conseil de discipline» dans le premier alinéa. C'est lequel, M. le ministre?

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : C'est un bon point,

M. le Président. C'est un bon point, M. le président de l'office.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

est-ce que...

M. St-Arnaud : Je vais laisser la

parole au président de l'office, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : M.

Dutrisac, à vous la parole.

Dutrisac (Jean Paul) : En

fait, c'est que, le secrétaire du conseil de discipline, c'est un

titre qu'il

porte. C'est le secrétaire de toute l'institution qui est le conseil de

discipline. Donc, c'est le secrétaire de l'ordre. Ce n'est pas le secrétaire de

l'ordre, mais c'est un employé de l'ordre qui est... ou un contractuel engagé

par un ordre, qui occupe la fonction de secrétaire de conseil de discipline. C'est

son titre.

Donc, lui, là, il est à l'ordre professionnel

puis il reçoit des demandes de déposer une plainte au conseil de discipline par le syndic ou par un citoyen, une

plainte privée. Alors là, à ce moment-là, il doit nommer deux membres

qui sont dans la banque des pairs de l'ordre

professionnel pour siéger au conseil de discipline. Donc, c'est son titre. Ce

n'est pas : C'est le secrétaire de quel

conseil? Il n'y a pas... S'il y a plusieurs bancs, il n'y a pas plusieurs

secrétaires, là. Donc, c'est un

secrétaire, il a un titre, puis c'est le secrétaire... c'est l'employé de

l'ordre qui fait cette fonction-là. On l'appelle secrétaire de conseil

de discipline.

Bergman : ...ce n'est pas

les mots «le secrétaire». C'est le mot «du conseil de discipline». Si vous...

Dans le premier alinéa, la première

phrase, vous avez les mots «conseil de discipline», et ça, c'est «le conseil de

discipline siège en division». Dans

le deuxième alinéa, vous avez les mêmes mots «conseil de discipline». Ça, ce

n'est pas «le conseil de discipline siège en division». À moi, ce serait

plus clair, dans le premier alinéa, dans la première phrase, après les mots

«conseil de discipline», on pourrait ajouter les mots «siégeant en division».

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

St-Arnaud : Oui, M. le

Président. Comme c'est un... Le président de l'office a commencé à répondre, je

vais le laisser continuer; il a l'air bien parti.

Le Président (M. Ferland) : M.

Dutrisac, on vous laisse continuer.

Dutrisac (Jean Paul) :

Merci, M. le Président. En fait, quand on parle... (panne de son) ...de celui

qui occupe la fonction de secrétaire de conseil de discipline. Mais ce n'est

pas lui qui siège, là. C'est le président et les deux autres membres qui sont

choisis par le secrétaire du conseil de discipline. Donc, la phrase «siège en

division», il ne faut pas l'interpréter en

fonction du secrétaire du conseil de discipline. Il faut l'interpréter en

fonction des deux autres membres qui,

avec le président qui a été choisi par le président en chef, dans le premier

alinéa, siègent. Et eux autres, ils siègent en division. Parce qu'on

peut avoir 20 plaintes qui sont déposées simultanément dans un ordre

professionnel, donc il y a 20 divisions

de conseil de discipline qui vont siéger. Et ils siègent en division. Mais il y

a un seul secrétaire de conseil de discipline, qui est l'employé de l'ordre

ou contractuel de l'ordre, et qui va nommer, lui, à même la banque, les pairs

qui vont siéger en division.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

est-ce que ça clarifie la situation? Il semble que non. M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Est-ce que vous

voulez dire, M. le président Dutrisac, que les mots «conseil de discipline»,

dans le deuxième alinéa, c'est : «le conseil de discipline siège en

division»? Dans le deuxième alinéa, la première ligne, vous avez le mot

«conseil de discipline». Est-ce que c'est le conseil de discipline en division?

Dutrisac (Jean Paul) : Ceux

qui siègent en division, là, c'est le conseil de... c'est les membres qui sont

au conseil de discipline...

M. Bergman : ...en conseil de

discipline ou ça, c'est...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Si vous

voulez l'appeler le grand conseil de discipline...

Le Président (M. Ferland) : ...

M. Dutrisac (Jean Paul) : Oh!

Excusez.

M. Bergman : Je m'excuse, monsieur.

Le Président (M. Ferland) :

...passer la balle, si je peux m'exprimer ainsi, on a de la difficulté pour les

enregistrements. Alors, je vais vous demander de laisser terminer les personnes

et après je vais vous passer la parole. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee ou…

M. Dutrisac qui était en train de donner la réponse. Allez-y.

Dutrisac (Jean Paul) : Oui,

M. le Président. En fait, quand on parle du secrétaire du conseil de

discipline, c'est le secrétaire qui... on

peut parler du grand conseil de discipline, donc de l'ensemble des membres de

l'ordre qui sont sur la liste des pairs qui vont siéger en conseil de

discipline. Quand on parle du secrétaire de conseil de discipline, on peut parler de cet état-là. Mais, quand on parle

de «siège en division», on parle des deux membres avec le président qui

a été nommé au premier alinéa.

Bergman : ...application, on

vous demande, M. le Président, dans le premier alinéa, après les mots

«conseil de discipline», pour ajouter les mots «siégeant en division».

St-Arnaud : Ça va, M. le

Président. Alors, ce que le député propose, c'est d'amender, après «siège»,

mettre «en division», dans le premier

alinéa? «Un conseil de discipline siège en division au nombre de trois

membres.» C'est ça? Est-ce que le député veut en faire un amendement, M.

le Président?

Président (M. Ferland) :

Alors, est-ce que, M. le député, vous allez apporter un amendement ou vous

avez d'autres commentaires?

M. Bergman : Je vais laisser aux

légistes pour faire l'amendement. Ils sont...

Le Président (M. Ferland) : Ah! O.K.

Alors, M. le ministre, est-ce qu'on doit suspendre ou...

M. St-Arnaud : Bien, peut-être

quelques...

M. St-Arnaud :

Oui. Bien, avant de suspendre, si mon collègue...

Président (M. Ferland) :

O.K. Bien, il y avait... Bien, avant de suspendre, il y avait le député de

Fabre, mais il y avait aussi la

députée de Montmorency qui avait demandé la parole. Allez-y, M. le député de

Fabre, en premier. Ensuite...

M. Ouimet

(Fabre) : Oui. Bien, en

fait, avant d'aller dans la rédaction, si on allait avec un amendement,

j'aurais... je voulais faire un commentaire sur le premier mot, le «un». Si on

va dans la formule — et

je pense que c'est la bonne, là — de dire : «Un…» Bien, en fait, je

suggérerais : «Le conseil de discipline siège en division composée de

trois membres, dont le président désigné par le président en chef.» Ça, ce

serait la première phrase. «Le conseil de discipline siège en division composée

de trois membres, dont le président désigné par le président en chef.»

Ma suggestion

de tantôt, que je reprendrais, j'insérerais, à ce moment-là, la désignation des

deux autres membres, c'est-à-dire la

phrase... le deuxième alinéa, en disant : «Le secrétaire du conseil de

discipline choisit dans les plus brefs délais, parmi les membres du

conseil nommés par le conseil d'administration, les deux autres membres.»

Et je ferais

le deuxième alinéa de la deuxième phrase, c'est-à-dire l'idée que le président

en chef tient compte, dans la répartition du travail des présidents...

Alors, le

premier alinéa serait consacré exclusivement à l'idée que le conseil de

discipline siège en division de trois membres, que le président en chef

désigne le président et que le secrétaire du conseil de discipline désigne les

deux autres membres. Ce serait le premier alinéa. C'est la suggestion que nous

faisons.

Alors, je ne sais pas si ça... Parce que je

vois... le ministre était prêt à accepter l'amendement. Tant qu'à le

retravailler, il me semble que ce serait...

Président (M. Ferland) : Je

le sentais prêt, mais avant je vais quand même laisser la parole à la députée

de Montmorency, avant de revenir au ministre. Mme la députée de Montmorency.

St-Laurent : Voici — merci,

M. le Président — je

proposais, d'ailleurs, un autre amendement, parce que je voyais que ça ne fonctionnait pas «avec le

président, seront chargés de l'instruction», ça aurait été «qui siégeront»,

pas «qui siègent», parce qu'ils ne siègent pas lorsqu'ils ne sont pas nommés.

Mais

j'écoutais la suggestion du député de Fabre, que je trouve excellente, et je

suis d'accord avec cet amendement, et ça serait pas mal plus cohérent

comme ça et plus compréhensible.

St-Laurent : Bien, il faut

que je lui fasse quand même des compliments. Quand c'est excellent, je le

dis, quand je ne suis pas d'accord, je le

dis aussi. Mais moi, je fais comme quelqu'un de neutre : j'écoute tous les

partis; je passe toujours en dernier. Mais je pense que c'est une

excellente idée, puis c'est très cohérent, c'est la formation du conseil de

discipline dans un paragraphe, et, dans l'autre... ça fait qu'on dit comment le

président en chef, il tient compte... le président

en chef peut tenir compte des connaissances de l'expérience spécifique de

chacun. Ça fait que je pense que c'est une excellente idée.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

merci, Mme la députée. On s'approche d'un grand chelem concernant le député de

Fabre. Alors, M. le ministre.

St-Arnaud : M. le Président, oui, là, ça va mal, parce que c'est déjà deux à un pour le député de

Fabre. Mais il reste 20 minutes.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le ministre.

St-Arnaud : Bien, M. le

Président, je pense que les points de vue ont été exprimés. Je pense qu'on

pourrait suspendre quelques minutes, si on

peut regarder avec les gens de l'office comment on pourrait le rédiger en... Je

ne voudrais pas qu'on prenne 20 minutes, là, mais si on est...

Le Président (M. Ferland) : Bien,

alors...

M. St-Arnaud : Ou bien...

M. Ouimet (Fabre) : ...on le met sur

la glace, puis on continue avec les autres.

M. St-Arnaud : On peut faire ça

aussi, M. le Président, si... Ils vont le regarder pour demain matin.

Le Président (M. Ferland) : Oui,

attendez une minute.

M. St-Arnaud :

...demain matin, on commencera par ça demain matin, par le...

Président (M. Ferland) :

Avant de suspendre... bien, pas de suspendre mais de suspendre l'article, il y

avait la députée de Montmorency qui m'avait...

Mme St-Laurent : Ce que je

proposerais, c'est qu'on...

M. St-Arnaud : ...raison, cette

fois-ci?

Mme St-Laurent : Pardon?

M. St-Arnaud : Allez-vous me donner

raison?

St-Laurent : Ah! on verra

demain matin, la nuit porte conseil. Mais ce que je ferais comme

suggestion, c'est qu'on aurait l'amendement

de mon collègue le député de Fabre, qu'on l'ait tous ce soir. Quand on va

arriver demain matin, bien, tout le monde, on va être prêt. Je pense que

ça serait la meilleure idée. Plutôt que le prendre, réfléchir, on va l'avoir

entre les mains. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Ferland) : Mais je

ne pense pas que vous passiez la nuit sur l'amendement de deux lignes.

Mme St-Laurent : Ah! c'est ça,

dormir dessus.

Président (M. Ferland) :

Mais ça vous appartient, hein, si vous l'avez ce soir, vous pouvez l'adopter ce

soir. Mais, M. le ministre... Oui?

M. Bergman : ...questions sur l'article 138,

M. le Président. Qui est nommé en premier? Est-ce que c'est le président, par le président en chef, ou les deux

autres membres? Ou est-ce qu'il y a de l'importance qui est nommé en

premier lieu? Et ma deuxième question : Est-ce que le secrétaire du

conseil de discipline doit informer le président en chef de ses choix et quand?

Car, à mon avis, ça, c'est une des raisons pour les délais et les questions de

célérité.

Premièrement,

quand est-ce que le président en chef va nommer le président? Est-ce que les

deux autres membres seront nommés avant que le président va être nommé

ou après? Et est-ce que le secrétaire du conseil de discipline doit informer le

président en chef de ses choix et quand?

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

St-Arnaud : Bien, ma

compréhension, M. le Président, c'est que le président en chef nomme le

président, et, un peu simultanément, le conseil... le secrétaire du conseil de

discipline de l'ordre concerné nomme les deux autres qui vont siéger sur ce dossier-là. Ça se fait un petit peu de façon

simultanée. Je ne sais pas si le président de l'office peut confirmer cela, là, mais il n'y a pas d'ordre… Le

président en chef reçoit le dossier, il l'assigne à un de ses

présidents, et, simultanément, bien, on sait que ce dossier-là existe, et il y

a deux autres membres qui sont nommés, là. C'est ma compréhension. Je ne sais

pas si vous avez des choses à ajouter, M. Dutrisac.

Le Président (M. Ferland) : M.

Dutrisac.

Dutrisac (Jean Paul) : Oui,

M. le Président. En fait, ce qui est important, c'est que les deux autres

membres, les deux pairs soient nommés avant

qu'il y ait... que le conseil siège. Donc, le président qui est désigné par le

président en chef peut prendre connaissance du dossier, etc., mais, lorsqu'il y

aura une première... lorsque le conseil devra siéger, c'est sûr que les deux

autres membres devront être nommés à ce moment-là.

C'est une

nouvelle façon de faire qui va s'instituer. Là, je ne peux pas vous dire dans

quels délais, etc. Ça va se décider et se faire avec le président et les

secrétaires de conseil de discipline. Ils vont devoir travailler de façon très étroite, très intime. C'est pour ça que,

d'ailleurs, dans d'autres articles, on introduit l'importance que le

président... que le secrétaire de conseil de discipline soit aussi

associé aux étapes.

Bergman : Finalement, vous

dites : «Le président en chef peut tenir compte des connaissances et del'expérience spécifique de ces derniers, du

nombre de plaintes dont ils sont saisis ainsi que des besoins particuliers

de certains ordres professionnels.» Mais est-ce que c'est votre vision, M. le

président Dutrisac, parmi les 20 présidents nommés,

certains seraient assignés à des ordres professionnels distincts pour tout le

mandat? Est-ce que, disons... On a vu que

quelques ordres professionnels ont plus de plaintes, plus de procès que

d'autres. Est-ce que vous allez avoir quelques présidents qui seront

assignés à… les ordres en question?

St-Arnaud : Ma

compréhension, M. le Président, c'est que, depuis le début, ce qu'on a dit,

c'est que dorénavant les présidents des conseils de discipline ne seront

pas assignés systématiquement à des ordres précis. Alors, il sera possible pour

un président de… Il sera possible à un président d'avoir… de siéger eu égard à

des plaintes provenant de plusieurs ordres

professionnels différents, et, inversement, il sera possible pour un seul ordre

d'avoir plusieurs présidents. Évidemment, à un moment donné, il va se développer

des spécialités et ça va faire en sorte que le président en chef va en

tenir compte. Mais, ni d'un côté ni de l'autre, là, il n'est prévu qu'il y ait,

j'allais dire, des exclusivités. Il va y avoir une marge de manoeuvre pour le

président en chef dans l'attribution des dossiers à ces présidents.

Le Président (M. Ferland) : Alors, d'autres

commentaires? Alors, si j'ai...

M. St-Arnaud : ...M. le Président, qu'on

suspende l'article 16.

Le Président (M. Ferland) : O.K. J'y

arrivais.

St-Arnaud : Et, comme on

reviendra vraisemblablement demain matin, bien, on commencera par ça. Je

pense que ça va être difficile, Mme la députée de Montmorency, d'avoir l'amendement

ce soir, mais on l'aura... on pourra le regarder demain matin.

Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le ministre. J'ai le consentement pour suspendre

l'article 16? Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre,

toujours à la page 11.

St-Arnaud : M. le Président,

toujours à la page 11. Alors, l'article 17 se lit comme suit :

L'article 139 de ce code est modifié par le remplacement du premier

alinéa par le suivant :

«139. Le

président en chef, en collaboration avec le secrétaire du conseil de

discipline, doit s'assurer que l'audience débute dans un délai

raisonnable. À moins de circonstances particulières, celle-ci doit débuter dans

les 90 jours de la signification de la plainte.»

On me dit

qu'il y a un amendement. Est-ce que... Voilà. Alors, il y a un amendement, M.

le Président, qui propose de modifier l'article 139 proposé par l'article 17

du projet de loi :

1° par le

remplacement de «le secrétaire du conseil de discipline» par «le président du

conseil de discipline et le secrétaire du conseil»; et

2° par le remplacement de «90» par «120».

Alors, la première modification vise une

collaboration entre le président en chef, le secrétaire du conseil de

discipline et le président du conseil pour fixer la date d'audience dans les

délais requis. Et la deuxième modification maintient le droit actuel — vous

vous rappellerez, M. le Président, on a eu des représentations là-dessus lors

de nos consultations particulières. Dans un

premier temps, on avait envisagé, dans le projet de loi n° 17, de

fixer le délai à... le début de

l'audition dans les 90 jours, mais on reviendrait au texte du code actuel,

qui est de 120 jours, M. le Président, compte tenu des commentaires

qu'on a entendus lors des consultations particulières. Voilà.

Le Président (M. Ferland) : Merci,

monsieur... Ca, c'est l'amendement que vous...

M. St-Arnaud : Alors, c'est l'amendement,

M. le Président, à l'article 17.

Le Président (M. Ferland) : Oui, qui

a été distribué déjà, je crois.

M. St-Arnaud : Vous l'avez?

Président (M. Ferland) :

Oui, c'est ça. Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires

sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Je ne veux pas

être pointilleux, M. le Président, M. le ministre, mais je prends pour acquis

que, quand on dit : «Le président en

chef, en collaboration avec le président du conseil de discipline», on parle du

«conseil de discipline siège en division», et, quand on parle du secrétaire du

conseil, ça, c'est le secrétaire... vous n'aimez pas le terme «grand conseil»,

mais c'est le secrétaire du conseil d'administration de l'ordre professionnel.

Bergman : La question que je

veux vous demander... Il me semble que 90 jours, c'est trois mois.

Pourquoi vous avez ajouté un autre mois? On

parle de célérité, on parle de rapidité, pourquoi est-ce qu'on ajoute un autre

mois, M. le ministre?

St-Arnaud : C'est parce

qu'en fait on est revenus au texte actuel, parce qu'entre autres, là, il y a

l'Ordre des ingénieurs qui est venu nous dire... je me rappelle d'une

discussion qu'on a eue, et je cite leur mémoire à la page 11, où ils disent : «Il serait utile de prolonger

le délai de l'article 139 à 120 jours compte tenu du temps requis

pour fixer une gestion d'instance,

s'assurer de la disponibilité de tous les témoins, incluant la disponibilité

des témoins experts, préparer une

audition sur la culpabilité et être prêt à procéder à la date fixée par le

président. S'il y a urgence pour la protection du public, on peut requérir la radiation provisoire

ou faire valoir notre point de vue lors de la gestion d'instance pour

obtenir une date de procès rapprochée.»

Je ne sais pas s'il n'y avait que

l'Ordre des ingénieurs, franchement ma mémoire me fait défaut, M. le

Président, mais je me rappelle en tout cas

d'avoir eu ces conversations sur le 90 jours ou le 120 jours. Et, à

tout le moins, là, pour ce qui est des ingénieurs, ils nous avaient

dit : 90 jours, c'est serré, et ils nous demandaient de revenir au

120 jours qui existe au code actuel. Je

ne me rappelle pas s'il y avait d'autres personnes qui avaient... d'autres

organismes ou d'autres ordres professionnels qui s'étaient exprimés

là-dessus, mais je me rappelle d'une conversation qu'on avait eue, au niveau des consultations particulières, avec au

moins l'Ordre des ingénieurs, qui nous disait : 90 jours, c'est un peu

serré. Alors, c'est pour ça qu'on revient à

120 jours, c'est-à-dire, en fait, qu'on revient à 120 jours qui est

le nombre... le délai actuellement prévu au Code des professions.

Le Président (M.

Ferland) : D'autres commentaires? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : Oui. Sur cette question particulière, M. le Président, je suis d'accord

avec les commentaires du ministre, et

ceux de l'office, et ceux de l'Ordre des ingénieurs. La réalité, c'est que, du

point de vue et du syndic et du professionnel,

l'intimé qui fait l'objet de la plainte, la préparation du dossier, se préparer

à tenir une audition, 120 jours... Et je suis d'accord avec le député de D'Arcy-McGee : dans cette

matière-là, il faut agir avec célérité. Mais, d'un point de vue

strictement professionnel, comme avocat qui doit préparer une audition, que ce

soit en poursuite ou en défense, ce sont des

délais très serrés. Et il vaut mieux que le délai soit respecté, même s'il est

un mois plus long, qu'un délai qui va être dans le code, et qui va être

irréaliste, et que les avocats, les parties ne pourront pas respecter. Alors,

je pense qu'il y a de la sagesse dans l'amendement proposé par le ministre.

Le Président (M.

Ferland) : Donc, c'est deux à deux maintenant.

St-Arnaud : ...de l'autre côté, c'est merveilleux, M. le Président.

Le Président (M. Ferland) : Et ça vient du député de Fabre lui-même. Alors,

Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ça va être trois. Surtout, 120 jours, on sait ce que ça prend pour

préparer une audition lorsqu'on pratique. Mais ça donne encore plus de

force à l'amendement de mon collègue de Fabre pour demain. Non, mais c'est vrai. Parce que l'Ordre des ingénieurs parle

justement qu'il peut y avoir une radiation provisoire, et ici on

facilite avec l'amendement du député de Fabre. Ce n'est pas encore amendé, la

nuit porte conseil, mais je pense qu'avec cet amendement-là, combiné aux

120 jours, ça serait excellent.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, Mme la députée de...

St-Laurent : Et on facilite, on facilite la radiation provisoire dans

les cas extrêmement graves. Et, à ce moment-là, l'audition, si elle prend

120 jours, bien, ce n'est pas grave du tout. Et en plus on évite les

demandes de remise de la part d'une

partie ou de l'autre.

Le Président (M. Ferland) : Merci, Mme la députée. J'ai rarement vu un député

marquer deux points avec le même amendement. Alors, M. le ministre, à

vous la parole.

St-Arnaud : Bien, M. le Président, ça va s'ajouter à la réflexion. Je

suis heureux de voir que la députée me

donne raison sur le chiffre mais qu'elle en profite pour faire référence à

l'amendement du député de Fabre, sur lequel

ça va probablement prendre plus qu'une nuit, M. le Président. Comme je l'ai

dit, ça va prendre trois nuits, parce

que ça va aller à vendredi matin, trois nuits pour réfléchir sur vos

amendements, jusqu'à vendredi matin, M. le

Président. Alors, voilà, merci.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, vous aurez compris que nous allons siéger vendredi

avant-midi. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur... on était

dans... Là, il y a tellement eu d'amendements, là, puis de points marqués.

Excusez, je vais juste m'informer.

Le Président (M. Ferland) : O.K., excusez-moi, j'étais... Non, parce que vous

avez tellement proposéd'amendements,

j'en ai perdu mon latin. Donc, on est à 17. Il commence à être tard, dans six

minutes, nous entendrons la cloche. Alors, on est à l'amendement 17.1, c'est

St-Arnaud : À 17, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : 17. Alors, à l'article 17, il n'y avait plus de

commentaire. Donc, s'il n'y avait plus d'intervention...

Une voix :

Sur l'amendement.

Le Président (M. Ferland) : Sur l'amendement. Bien, j'avais raison, ce

n'était pas sur l'article, sur l'amendement. Alors donc, s'il n'y a plus

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 17.1 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté.

St-Arnaud : M. le Président, il n'y a pas de 17.1.

Le Président (M.

Ferland) : O.K., c'est 17. Ah! O.K., excusez.

St-Arnaud : Et là on peut voter sur le 17 tel qu'amendé.

Le Président (M. Ferland) : O.K. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention

sur l'article 17, j'allais à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17,

tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Adopté. Donc, il se fait tard. M. le ministre, allez-y,

amenez-nous ça jusqu'à...

St-Arnaud : Oui, M. le Président. On est peut-être bons pour se rendre

à la moitié de la page.

Le Président (M.

Ferland) : Oui. Et nous parlons...

M. St-Arnaud : Alors, l'article 18 se lit comme suit : Les

articles 143.1 à 143.4 et 154 de ce code sont modifiés par la

suppression des mots «ou le président suppléant», partout où ils se trouvent.

Alors,

simple modification de concordance, M. le Président. Voilà un bel

article à

adopter avant de quitter ce soir.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des

commentaires à l'article 18?

Le Président (M. Ferland) : Excusez, vous m'avez... Le ministre est inquiet,

quand même. Alors, est-ce qu'il y a des

commentaires sur l'article 18? Alors, il n'y a pas de commentaire. S'il

n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 18 est adopté?

Le Président (M.

Ferland) : Alors, l'article 18 est adopté. Alors, M. le ministre.

M. St-Arnaud :

M. le Président, l'article 19 :

L'article 149.1 de ce code est

remplacé par le suivant:

«149.1. Un syndic

peut saisir le conseil de discipline, par voie de plainte :

«1° de toute décision

d'un tribunal canadien déclarant un professionnel coupable d'une infraction

criminelle;

«2° de toute décision

rendue au Québec le déclarant coupable d'une infraction visée à l'article 188

ou d'une infraction à une disposition d'une loi du Québec ou d'une loi

fédérale;

de toute décision rendue hors Québec le déclarant coupable d'une infraction

qui, si elle avait été commise au Québec,

aurait pu faire l'objet d'une poursuite pénale en vertu de l'article 188

ou d'une poursuite pénale en vertu d'une disposition d'une loi du Québec

ou d'une loi fédérale.

«La décision visée au

premier alinéa doit, de l'avis du syndic, avoir un lien avec l'exercice de la

profession.

«Une copie dûment

certifiée de la décision judiciaire fait preuve devant le conseil de discipline

de la perpétration de l'infraction et, le

cas échéant, des faits qui y sont rapportés. Le conseil de discipline prononce

alors contre le professionnel, s'il le juge à propos, l'une ou l'autre

des sanctions prévues à l'article 156.»

M. le Président, j'aurais un amendement à apporter à cet

article 19, tel

qu'il se lit au projet de loi n° 17, qui se lirait comme

suit : Modifier l'article 149.1 proposé par l'article 19 du

projet de loi par le remplacement, dans le dernier alinéa, de «l'une ou l'autre»

par «une ou plusieurs».

Le Président (M.

Ferland) : Merci. D'autres commentaires, M. le ministre?

St-Arnaud : Bien, en fait, M. le Président, c'est pour harmoniser avec

les termes de l'article 156. Et l'amendement,

de manière plus spécifique, là, ça fait suite à une demande de l'Ordre des ingénieurs

formulée précédemment, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. le député de D'Arcy-McGee.

Bergman : Merci, M. le

Président. M. le ministre, dans l'article 19, l'article 149.1, le

sous-paragraphe 1°, vous avez les mots «déclarant

un professionnel coupable d'une infraction criminelle». Ça a été suggéré

par un des ordres professionnels que vous

ajoutiez aussi le terme «un membre d'un ordre professionnel« ou «un ancien membre

d'un ordre professionnel», de ne pas le limiter à un membre d'un ordre

professionnel.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

M. St-Arnaud : Est-ce que... Je

voudrais juste être sûr que je saisis bien ce que le député vient de dire, là.

Bergman : «De toute décision

d'un tribunal canadien déclarant un professionnel coupable d'une

infraction criminelle», le mot «professionnel», c'est un membre d'un ordre

professionnel, n'est-ce pas?

St-Arnaud : Ce qu'on me dit,

effectivement : La Chambre des notaires avait proposé... tout en

accueillant favorablement le nouvel

article 149.1, avait suggéré que le

terme «professionnel», si j'ai bien compris, là, vise tout membre ou ex-membre

sans égard à son statut professionnel.

Ce qu'on me

dit du côté de l'office, c'est que cela fait

partie des choses qui seront

discutées en vue d'amendement lors du projet de loi omnibus prévu pour l'an

prochain.

Le Président (M. Ferland) : Alors,

M. le député, en une minute, à peu près, je... Oui, une minute.

Bergman : Ma question

est : Pourquoi — on est

sur l'amendement — on

entend encore, avec grand respect pour

vous, M. le ministre, le mot «omnibus»? Mais on est ici, vous présentez un

article... et une demande qui estraisonnable,

et je ne vois pas pourquoi on ne peut pas discuter le changement qui a été

demandé par la Chambre des notaires.

Le Président (M. Ferland) : M. le

ministre.

St-Arnaud : …ma

compréhension, M. le Président, là, c'est que ce que le député souhaiterait,

c'est qu'on élargisse aux ex-professionnels, c'est ce que je comprends.

M. Bergman : Les anciens membres d'un

ordre professionnel.

M. St-Arnaud : ...par voie de plainte,

de toute décision déclarant un ex-professionnel coupable...

M. St-Arnaud : C'est ça, là, c'est

quand même... Alors, M. le Président, compte tenu... Écoutez, je...

Le Président (M. Ferland) : J'allais

le dire, M. le ministre.

M. St-Arnaud : Vous alliez le dire?

Bon, bien, M. le Président...

Le Président (M. Ferland) : Alors,

compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux

sine die.

Alors, bonne fin de soirée à tous et bonne nuit,

surtout. Il y a plusieurs amendements qu'on va reprendre.

(Fin de la séance à 21 h 30)