La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Y a-t-il des votes par

procuration?

La Secrétaire : Oui.

M. Campeau (Bourget) pourra voter pour M. Lamothe (Ungava).

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci. Hier, nous en étions toujours à

l'article 32 du projet de loi, et, plus particulièrement,

les discussions portaient sur l'article 41 proposé à l'article 32. Y

a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau :

Je vais nous remettre sur la lancée qu'on avait hier, puisqu'on était dans une

discussion, je crois, fort

intéressante.

L'article mentionne le maintien — puis je le salue, là — des aires protégées, les chiffres qu'on a,

puis on ne veut pas de réduction, quel que

soit le geste à poser, c'est-à-dire la reconstruction d'une route,

l'agrandissement, le prolongement ou,

comme le ministre le citait, l'implantation d'un réseau électrique ou d'un

réseau informatique, je vais le dire comme ça, dans une région éloignée

et l'espace que ça pourrait prendre.

L'inquiétude

que j'avais et que j'ai encore, j'ai essayé de trouver des solutions pour

régler mon inquiétude, mais j'ai eu des réponses qui faisaient que j'en avais

plus, était si je ne peux pas remplacer l'espace que j'aurai à occuper

parce qu'il y a, dans cet espace, une espèce

qui fait en sorte qu'elle ne peut vivre que là. L'exemple que j'ai pris hier

était beaucoup trop gros, c'était le

pont de la 25, puis effectivement c'est un endroit très stratégique. Et on a

trouvé une piste de solution, puisqu'on

a fait une diversion pour les esturgeons qui passaient là qui faisait en sorte

qu'on ne créait plus de problématique.

Par contre,

puisqu'on les a nommées à plusieurs reprises, les trois îles de Laval, sur une

de ces trois îles, qui est maintenant une des deux îles protégées, il y

a du bouleau noir, si je me souviens bien, qui fait en sorte que c'est un

endroit très privilégié, puisqu'on est la deuxième plus grande superficie au

Canada à avoir cette masse-là, si je ne me trompe

pas. Ça se peut que j'exagère un peu, mais peut-être que j'ai de l'orgueil

lavallois qui ressort quand je dis qu'on est la deuxième plus grande

place qui a ces bouleaux-là.

Ceci dit, on était dans une discussion, Mme la

Présidente, où j'essayais de voir avec le ministre la possibilité de pouvoir mentionner à quelque part, puis j'ai

demandé, là, à la fin complètement, si c'était peut-être ailleurs dans le

projet de loi, une phrase qui pourrait citer

le fait que... Si je ne peux pas passer là parce que je ne peux pas remplacer

cette petite somme de territoire que je prendrais, est-ce que le ministre

peut obliger une déviation autre?

Parce que je comprends son obligation de

remplacement et je le salue parce que je crois que c'est important de pouvoir

maintenir les pourcentages que nous avons. Mais, si, à la vue et au savoir du

territoire, le ministre des Transports... le ministère

du Transport fait signe au ministère de l'Environnement disant : Bien, nous, pour passer une

route, je dois passer par ce chemin-là, et il y a une aire protégée,

pouvez-vous, vous... Bien, je le sais que ça ne se dira pas comme ça, là, je simplifie le dialogue puis je m'excuse à tous

les fonctionnaires qui m'écoutent, mais je veux juste faire ça simple, là. Pouvez-vous trouver un autre chemin ou

trouver un autre endroit pour remplacer le territoire? Parce que nous,

on veut passer par là. Puis je ne nommerai pas de route, Mme la Présidente, parce

que vous savez que c'est un sujet sensible dans nos régions, les routes. Ça

fait que je ne dirai pas : 30, 40, 19, là. Je vais juste dire «une route».

À ce moment-là, le ministre aurait-il l'autorité, l'obligation, la façon de

faire qui fait qu'il pourrait dire à son collègue : Eh bien, non, il va falloir que tu trouves une autre piste de solution

parce que je ne peux pas remplacer cet espace-là par un autre espace, parce qu'il y a espèce, parce qu'il y a un aspect

de ce territoire-là qui est irremplaçable?

Et c'est très... puis je n'ai pas d'exemple. Je

n'ai pas d'exemple. Je le sais que le ministre, hier, a dit : Il n'y a pas de cas d'espèce non plus. Mais, puisqu'une loi

c'est fait pour plusieurs années et s'applique quelquefois en tranches

annuelles aussi, là, des fois, ça ne s'applique pas tout de suite, ça

s'applique dans cinq ans, dans 15 ans, gouverner, c'est prévoir, donc

j'essaie de voir si on peut écrire le meilleur document.

Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la

Présidente. Merci à la collègue pour la question. On a eu l'occasion de

l'aborder rapidement en fin de séance, hier. C'est bien de rappeler le

caractère exceptionnel, exceptionnel au point où, après un certain effort, on a

pu trouver un exemple, un cas qui serait directement lié à cette éventualité-là

et un cas qui pourrait s'en rapprocher. Donc, il y a une communauté,

effectivement, qui a été branchée à l'hydroélectricité, donc il y avait un

avantage environnemental qui était indéniable, et, ultimement, un cas qui

pourrait s'apparenter, celui de l'île Brion, beaucoup plus récemment. En dehors

de ces deux scénarios-là, après réflexion, on a bien tenté, mais il n'y a pas d'exemple

qui pourrait vous être donné.

Ceci dit, la notion d'intérêt public, qui est au

coeur de cet article-là, c'est une notion qui est validée par les tribunaux, c'est une notion qui ne laisse pas place à des décisions aléatoires, à des décisions

qui ne sont pas réfléchies. Donc,

pour invoquer l'intérêt public, il faudrait savoir le justifier. Et, comme on

le mentionnait hier, cette information-là est contenue dans le décret

qui serait aussi passé au gouvernement, qui serait donc public

systématiquement. Donc, il y a beaucoup de

protections. Un, ce n'est pas habituel, deux, il y a un concept juridique qui

est reconnu à travers ça et, trois, si cette éventualité-là devait se

confirmer, il faudra la justifier à travers un décret, notamment, mais c'est tout

le temps l'avantage versus l'inconvénient, en quelque sorte.

Donc, nous, on

y voit, à travers cet article-là, une belle avancée. Comme je le mentionnais

hier, cette disposition-là existait déjà. Le seul véritable changement,

c'est qu'on ajoute des contraintes supplémentaires. Donc, il y a, oui, intérêt

public, peut-être, mais il y aura une obligation de compensation. Et, par

rapport au concept de compensation, dans la LCPN, ce n'est pas écrit comme tel,

mais, si on regarde au niveau de la LQE, par exemple, c'est le même principe

qui doit s'appliquer. Le premier choix est tout le temps d'éviter. Donc, on

fait tout ce qui est en notre pouvoir pour

éviter une situation qui pourrait avoir un impact plus important sur

l'environnement, et, si jamais cet

évitement-là n'est pas possible, c'est là où interviennent les autres concepts

de minimiser et de compenser, ultimement.

Donc, c'est exactement la même logique qui

s'applique au cas présent, mais je ne peux pas m'empêcher de répéter que c'est

une avancée et non pas un recul, là, par rapport à la législation actuelle.

Charbonneau :

Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas... On vient de m'aviser qu'il fallait

que je m'ajuste avec le micro. Nouvelle salle, nouveau positionnement. C'est

vraiment fort amusant. Ceci dit, ça répond à ma question. Je crois que mon

collègue va compléter avec un complément, mais merci.

La Présidente (Mme

Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bonjour à toutes,

bonjour à tous. Toujours dans la foulée des questions de ma collègue de

Mille-Îles, puisqu'on est en train de faire un projet de loi, donc, que nous

espérons ne pas avoir à rouvrir dans un bon bout de temps, puisque ça nous

permettrait, en fait, d'avoir un projet de loi qui nous donne tout le cadre

nécessaire, toute la latitude nécessaire pour pouvoir agir dans le sens de la

protection naturelle ici, au Québec, un

autre scénario que je vous soumets, M. le ministre... Prenons le ferrovanadium,

le ferrovanadium qui est une substance qui, il y a quelques années,

n'avait pas beaucoup de valeur, mais que la tendance nous dit que c'est

peut-être une substance qui, au cours des prochaines années, prendrait de la

valeur. Il y a des claims qui sont fermés, donc il y a des territoires sur

lesquels on développera sûrement des aires protégées, donc, espérons-le, et,

dans ce cas-là, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Qu'est-ce qui se

passerait dans ce scénario?

Charette : Juste m'assurer

d'un détail. On est aujourd'hui mercredi, il y a quelques jours à peine, je

pense que c'était jeudi de la semaine dernière, avec mes collègues — j'allais

prononcer leurs noms — ministre

du MERN, des Ressources naturelles, il y avait le ministre de l'Économie et la ministre

des Relations internationales, on a fait un

dévoilement sur la stratégie au niveau des minéraux stratégiques. Parce

qu'effectivement, mine de rien, là, tous les appareils que l'on a

aujourd'hui, qui font notre quotidien, ont besoin de ces minéraux-là, minéraux

qui se retrouvent exploités actuellement en très, très grande

partie sur le

côté de la Chine. Donc, sans rien enlever à la Chine, ce n'est pas bon d'avoir

une dépendance à l'égard d'un seul marché.

Et là on réalise, avec toute la cartographie,

toutes les études qui ont été faites, que le Québec est un terreau très, très,

très intéressant et on a identifié la liste des différents minéraux

stratégiques qui ont un potentiel au Québec. Donc, le ministère des Ressources

naturelles... lorsque l'on travaille ensemble, puis on l'a dit encore hier,

lorsqu'on met chacun nos cartes sur la

table, on y va avec chacun de nos intérêts propres. Donc, pour le ministère des Ressources naturelles, cette

considération qui est bien à lui et qui est bien, bien légitime, il la porte.

Donc, lorsqu'on convient d'un territoire d'aire

protégée, les évaluations ont été faites dans une perspective MERN, elles ont

été faites dans une perspective... je nomme tout le temps les trois plus

communs, une perspective... une perspective,

pardon, MFFP, une perspective environnementale. Donc, il y a beaucoup de

validations qui ont été faites avant d'arrêter un territoire, et c'est

une des raisons aussi pourquoi ça prend du temps. Donc, le MERN, lorsqu'il nous dit : Ce territoire-là, ça fait

l'affaire de tous, c'est qu'il est confiant d'avoir fait les évaluations nécessaires,

là, par rapport au potentiel

qui pourrait se retrouver concerné.

Cependant, la

notion, je ne peux pas le nier, la notion d'intérêt public, elle continue de

s'appliquer. Si, dans x décennies, il y a une nouvelle matière, un

nouveau minerai dont on ignore l'existence et les propriétés et qu'on

trouverait sur un territoire x, l'intérêt

public pourrait être invoqué si ça permet de maintenir nos hôpitaux

fonctionnels, et autres. Et donc c'est

tout le temps, la possibilité sera tout le temps là, elle l'était, mais il

faudra le justifier de façon très, très sérieuse. Mais

là, avec les connaissances que nous avons aujourd'hui, les territoires qui sont

déterminés, ils font l'unanimité, là, entre les différentes parties

prenantes.

Benjamin : Merci pour la réponse. Je comprends, en fait, ce que vous

nous dites par rapport à ce qui adviendra, mais, en attendant, c'est-à-dire, par rapport aux aires protégées

actuellement, et c'est toujours dans la foulée de la question de ma collègue de Mille-Îles, nous avons des aires

protégées actuellement, donc, et, dans le cas du ferrovanadium, par exemple, que je donne comme exemple, il y a

plusieurs claims pour lesquels le gouvernement a repris les droits, ou les

droits ont été rachetés, ou, du moins, ces droits ont été cédés au

gouvernement.

Charette : On revient à des scénarios qui ne sont pas impossibles,

mais qui demeurent très, très hypothétiques. À partir du moment où le

MERN a, avec les autres ministères concernés, les autres partenaires concernés,

consenti à protéger une

partie du territoire, c'est qu'il est confortable et

que les évaluations ont été faites, mais, si les données devaient changer au

fil des années pour nous exposer une situation complètement imprévue,

extraordinaire, où, là, l'intérêt public devait être évoqué, c'est là où il y

aura une responsabilité de minimiser et compenser, ultimement. C'est là où le

deuxième volet de l'article en question devient intéressant par rapport à ce

qui prévaut actuellement. Mais, encore une fois, sans dire que c'est

impossible, c'est une situation qui ne s'est pas vécue, jusqu'à maintenant.

même si, par exemple, il y avait un potentiel, que ce soit à travers ce

minerai stratégique là ou un autre, ce sera de voir. Est-ce que

c'est la superficie entière de l'aire protégée? Certainement pas. Est-ce que

c'en est une plus petite? Fort probablement. Et ce serait d'y aller avec

la même séquence en question. Donc, c'est une hypothèse, oui, mais on n'a pas

basé l'interprétation de la loi, jusqu'à maintenant, là, en fonction de cette hypothèse-là,

mais elle est là, on ne peut pas la nier.

Benjamin : Et, par rapport à la stratégie que vous avez évoquée et qui a été lancée, je crois que

c'est cette semaine, c'est en début de semaine...

M. Benjamin :

D'accord. Oui, j'ai lu, je pense que j'ai lu, peut-être, lundi cette semaine. Quel

rôle est appelé à jouer votre ministère dans cette stratégie-là, M. le ministre?

M. Charette :

En fait, ce qui est très, très innovant dans la stratégie, c'est qu'on implique

dès le départ le ministère de

l'Environnement. Donc, plutôt que de

faire de l'exploration minière à tout vent, le ministère de l'Environnement est

impliqué dès le départ. Il y a

d'ailleurs une spécialisation, là, qui va se développer au sein du ministère de

l'Environnement à ce niveau-là, et le rôle

ultime... c'est celui qui va s'assurer que tout ce qui est développé puisse

ensuite s'insérer dans une dynamique d'économie circulaire.

Et là je remonte un

petit peu dans les annonces ou, à tout le moins, les intentions du gouvernement

qui ont été confirmées, là, au cours des derniers mois, sinon de la dernière

année. Prenons, par exemple, la filière batterie que l'on veut développer au

Québec, qui offre un potentiel formidable. Cependant, aujourd'hui, là, à

l'heure où on se parle, on a, grosso modo, 90 000 véhicules

électriques ou hybrides branchables au Québec. C'est très bien, mais on vise davantage le million et même davantage au

cours de la prochaine décennie, donc ça en fait, des batteries, ça, qui,

en fin de vie utile pour la première vocation vont se retrouver dans l'environnement.

Quand je dis «environnement», dans l'espace

québécois. Donc, il faut concevoir dès maintenant la procédure de récupération

et de valorisation de ces mécanismes-là.

Donc, c'est là aussi où la stratégie

qui a été annoncée sur les minéraux stratégiques

implique le ministère de l'Environnement, pour créer, oui, la filière batterie,

mais également la filière de récupération et de valorisation de ces

batteries-là. Donc, on anticipe de beaucoup.

Depuis... Au niveau

des voitures électriques, on double au Québec à chaque deux ans, grosso modo.

C'est ce que les chiffres nous disent et

c'est un phénomène encore relativement récent. Donc, le marché n'est pas encore

inondé de ces batteries qui ne servent plus à alimenter les voitures,

mais on sait que ça va être exponentiel, il faut anticiper. Et là aussi,

malheureusement, dans le monde, il y a peu de places où on a anticipé cette

nouvelle gestion à venir d'un équipement qui va se retrouver en quantité

importante. Donc, on veut prendre les devants, et ça va devenir aussi un objet,

là, de développement économique, mais fort rentable au niveau environnemental.

M. Benjamin :

Vous comprenez, M. le ministre, qu'on est sur un projet de

loi sur le

patrimoine naturel où il est question beaucoup des aires protégées. Dans

l'article que nous avons devant nous, donc, ça dit, dans le deuxième paragraphe : «Le gouvernement doit,

si sa décision a pour effet de diminuer la superficie totale des aires

protégées au Québec, prendre toute mesure de conservation...» Donc, est-ce que

je peux comprendre, à la lumière de la dernière réponse que vous venez de nous donner, donc, que c'est un... ce

segment-là du paragraphe, advenant, par exemple, pour tout minerai,

donc, qui serait développé... Si c'est l'intention du gouvernement, si c'est

l'intention du gouvernement, je précise,

d'avoir des minerais et de modifier des aires protégées, est-ce que c'est ce

segment-là qui vise à répondre à ça?

Charette : Absolument pas. Comme je vous le mentionnais, précédemment,

la notion d'intérêt public était déjà

partie

prenante dans la loi actuelle. Donc, on n'ajoute pas un élément pour s'adapter

à une nouvelle situation. Cette possibilité-là y était déjà. Ce qui est

nouveau, c'est l'obligation de compenser.

Et, non, ce ne sont

pas... Tous ces minéraux stratégiques là ne deviennent pas autant d'occasions

de réouvrir les aires protégées, bien au

contraire. Et, comme je le mentionnais, le ministère de l'Énergie et des

Ressources naturelles a pour responsabilité de cartographier, de connaître le

territoire québécois. Donc, le MERN ne laisse pas un territoire qui

pourrait être ultimement profitable pour une exploitation minière ou pour un

potentiel hydroélectrique, par exemple. C'est pour ça que ça ne se fait pas du

jour au lendemain. Tout ce travail préalable là prend beaucoup de temps du côté

de l'Environnement, prend beaucoup de temps du côté du MFFP, prend beaucoup de

temps, du côté du MERN, pour que chacun puisse

s'occuper de sa mission propre, en quelque sorte, et c'est après qu'on met tout

ça en commun pour arriver à des résultats, là, qui peuvent être très

intéressants.

M. Benjamin :

Un échange que nous avions déjà eu, et je pense que c'est peut-être l'occasion

de revenir à cet échange-là, parce que je pense qu'il est fondamental dans le

cadre du projet de loi que nous abordons et dans le sens aussi... dans le cadre aussi... si nous voulons parler d'équité

aussi, territoriale, par rapport aux différentes questions des aires

protégées, c'est les enjeux du Nord et du Sud. Vous avez jugé bon, donc, dans

ce projet de loi là, de parler de superficie

totale des aires protégées au Québec. Et je soupçonne que le «au Québec»

n'est pas innocent quand vous parlez de superficie totale. Et est-ce que vous

n'avez pas cru... ne croyez-vous pas qu'il était peut-être plus judicieux,

M. le ministre, de parler des aires protégées, de la superficie des aires

protégées, mais de tenir compte justement des enjeux du Nord et du Sud, qui ne

sont pas pareils en matière de superficie des aires à protéger?

Charette : En fait, c'est le

cas et, quand on précise «au Québec», c'est que, naturellement, l'engagement

du gouvernement du Québec s'arrête au territoire québécois. Donc, c'est ça,

la seule raison pour laquelle on a mentionné «superficie totale [...] au Québec». Mais, sinon, le désir de représentativité des

milieux nous occupe. On veut qu'il y ait une valeur à ces territoires-là

à protéger, et c'est au coeur de la démarche du ministère de l'Environnement.

Mais, en même temps, lorsqu'on parle du Nord et du Sud, on revient à un débat, effectivement,

qu'on a déjà eu.

On a deux... en fait,

je dis deux, minimalement deux réalités très, très différentes. C'est qu'au

Nord on est en territoire public, donc on n'a pas à acheter de territoires

parce que c'est des terres du domaine de l'État, alors que, dans le Sud, il y a

des propriétaires, et ces propriétaires-là ont des droits. On est dans une

société de droit, donc, du jour au lendemain, on ne peut pas arriver et leur

dire : Vous allez céder votre propriété. C'est là où interviennent des organisations,

on les a souvent citées, Conservation de la nature Canada, Canards illimités et

d'autres, qui travaillent en terres privées à développer des partenariats pour

passer par des acquisitions. Mais vous comprendrez que c'est des sommes qui peuvent être colossales. On a parlé des

dizaines de millions, là, qu'on a accordés, là, encore dans le dernier budget,

mais c'est plus dispendieux, mais on le fait, on le fait en partenariat, là, avec différents groupes et fondations.

M. Benjamin :

Bien, en fait, c'est que l'article qu'on a devant nous nous dit qu'en cas de modification

c'est la formule de compensation qui s'applique, mais je veux vous ramener

encore à l'idée qu'au Sud cette formule-là demande

qu'on y mette plus de dents, plus de moyens. Est-ce que vous serez prêt à

vous assurer, parce que... La même formule appliquée partout sur le territoire québécois,

donc, ça fonctionnerait très bien au Nord, mais la même formule dans le Sud

ne donnerait pas beaucoup de résultats si on veut arriver à vraiment avoir une

vision, à porter une vision ambitieuse en matière d'aires protégées dans le

Sud.

M. Charette :

Bien, en fait, j'ai, je pense, répondu en partie. Le fait que ça appartienne à

des propriétaires privés, le Sud, il y a une dynamique qui est

différente. Et c'est certain que, si on se dit, à l'échelle du Québec, que 16 000 kilomètres carrés, ça représente

à 1 %, donc on parle de dizaines et de dizaines de milliers de kilomètres

carrés, on peut s'attendre à ce que

ce soit difficile, par exemple, dans le Sud, de faire une aire protégée de

25 000 kilomètres carrés, comme

on peut l'envisager ailleurs au Québec. Donc, dans le Sud, ce sont de plus

petits lotissements qui sont protégés, qui nécessitent plus souvent

qu'autrement des achats ou des cessions de terrain, comme on l'a évoqué hier

encore, mais on ne peut pas avoir une aire protégée de

25 000 kilomètres carrés dans le Sud avec les critères actuels, avec

les catégories actuelles.

là on parle beaucoup de l'après 2020. Comme on disait, l'objectif

de 2020, on veut le faire, là, essentiellement avec les

catégories actuelles, mais, lorsqu'on aura à, par exemple,

protéger, d'une façon ou d'une autre, 10 % supplémentaires du territoire

québécois, bien, le Sud va nous être utile avec d'autres possibilités. Je

parlais de l'aire protégée d'utilisation durable, mais il y a le concept encore

disponible, qui n'a pas été retenu jusqu'à maintenant, de paysage humanisé. On

parlait hier des AMCE également. Donc, il y a des possibilités intéressantes,

là, qui s'offrent à nous aussi à travers ce que permettra le projet de loi.

M. Benjamin : J'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur... au niveau du 41, sur l'article 41, où... La SNAP

vous recommande même de retirer l'article 41.

Charette : En fait, à ce

sujet-là, sans traduire ou révéler des conversations que nous avons avec les

différents groupes, je vous dirais

que, maintenant, les amendements sont connus de tous. Donc, si vous le souhaitez,

parlez aux gens de la SNAP, et

autres, et déjà ils étaient très, très contents du projet de loi, mais je peux vous dire que les amendements les mettent

en confiance encore de façon plus grande.

M. Benjamin :

Parce que, vous comprenez, en fait, à la lumière des dernières questions que

nous avions, que nous posons depuis hier et encore aujourd'hui, donc, on est en

attente d'une meilleure clarification. Et la SNAP nous dit clairement dans le

cas de ce projet de loi : «À défaut de clarifier dans le projet de loi

l'application de l'article 41, la SNAP [...] recommande que les

articles 41 [...] soient supprimés du p.l. n° 46.»

Est-ce que... Quelle clarification que vous pourriez apporter à ce moment-là?

M. Charette :

C'est là où je peux peut-être anticiper un petit peu ce qui s'en vient par la

suite. Je parlais de décret, je parlais de la procédure gouvernementale qui

obligerait une justification de ce changement-là, mais je vous invite à

regarder aussi l'article suivant où il y a une consultation qui devra se tenir.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui se ferait de façon aléatoire et sans possibilité

d'interaction avec des gens qui pourraient s'opposer ou autres. Il y a une consultation

qui va se tenir dans l'éventualité où on a à toucher à une

partie d'une aire

protégée. Donc, tout le mécanisme de justification, tout le mécanisme de

validation reste entier.

Et vous parlez avec

insistance de la SNAP avec raison, parce que c'est un partenaire important dans

ce type de dossier-là, mais je vais vous

faire l'analogie suivante. Quand j'étais dans l'opposition, c'était très, très

facile d'avoir des groupes d'intérêts avec nous pour faire une annonce

conjointe, puis c'est normal parce que l'opposition veut mobiliser justement

ces groupes d'intérêts là. Je peux vous dire que c'est nettement, nettement

plus difficile de faire pareil lorsqu'on est au gouvernement, parce que les

groupes d'intérêts ont des intérêts qui sont bien arrêtés.

Et, malgré cette difficulté-là,

lorsqu'on a déposé le projet de loi, on avait les groupes d'intérêts avec nous,

et ça, c'est avant même les amendements qui sont maintenant disponibles à tous.

On avait notamment la SNAP, qui a fait la conférence de presse. Ça semble une

époque révolue et lointaine. À l'époque, on pouvait se côtoyer. C'était avant

la pandémie, mais on avait Alain Branchaud, pour ne pas le nommer, qui était à

nos côtés pour saluer le projet de loi, on avait Conservation de la nature

Canada, on avait ce cher professeur qui nous a tous enthousiasmés par son

dynamisme lors des consultations. Donc, avant même que le projet de loi soit

amélioré, on le saluait, et on n'a fait que l'améliorer, depuis, tous ensemble.

M. Benjamin :

Bien, je suis content, M. le ministre, au moins que vous ayez connu l'opposition,

parce que, vous savez, les oppositions ainsi que les groupes, vous devriez le

savoir, ce qu'ils cherchent, ces groupes-là de la société civile et les

oppositions, c'est d'aider le gouvernement, c'est d'accompagner le gouvernement

à faire mieux, donc à avoir plus de rigueur,

plus d'ambition, plus de clarté. Et, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, je m'aperçois qu'il y a beaucoup d'éléments pour lesquels il y a

des exigences de clarification. Et

vous venez de me souligner, M. le ministre, que, dans tous les cas de

modification, il y aurait une consultation.

M. Charette :

C'est l'article suivant, en fait, qu'on pourra aborder par la suite. Et, par

moments, lorsqu'on présente un souhait en consultations ou à travers des

échanges, par moments, on n'a pas la pleine mesure du souhait exprimé. Si on

devait retirer l'article 41, ce serait extrêmement, extrêmement

dommageable par rapport au degré de protection

que l'on veut assurer, c'est-à-dire, on pourrait agir seul, le gouvernement, sans toutes les mesures de justification que j'évoquais, notamment

la consultation, toute l'obligation... Sans l'article 41, là, en invoquant

l'intérêt public, on pourrait faire bien, bien plus que ce qu'on évoque comme

potentiel très, très hypothétique, mais on n'aurait plus à compenser, on n'aurait plus la séquence, là,

d'éviter, minimiser, compenser. On n'aurait plus de consultations de façon systématique. Donc, on se fragiliserait de façon importante,

là, si on n'avait pas l'article 41 qui est actuellement à l'étude.

M. Benjamin :

Un scénario que je crois que personne ne souhaite, c'est celui de mettre fin à

une désignation d'aire protégée. Dans quel genre de situation que ça pourrait

arriver, que vous mettiez fin à... que vous résigniez une aire protégée?

M. Charette :

Bien, c'est un petit peu ce que l'on discute, là, depuis hier. Il n'y a pas

de... même pas de façon hypothétique, de retirer une aire protégée complète. On

a évoqué quelques scénarios hypothétiques, mais là, celui-là, de façon

hypothétique, je ne pourrais pas dire : On a une aire protégée et on la

retire dans son entièreté.

Ce qui est possible

et ce que j'ai mentionné hier... on peut en changer le statut. Par exemple, on

pourrait transformer une aire protégée déjà convenue en une aire protégée

d'initiative autochtone, donc là on change le statut, mais jamais on ne ferait en sorte qu'un territoire soit complètement retiré. Lorsqu'une portion de

territoire qui pourrait être amputée...

c'est là où interviennent toutes les mesures de précaution, là, qui sont

évoquées. Et tout ça doit naturellement être justifié par l'intérêt

public.

meilleur exemple, et le seul qui s'est vécu au cours des dernières années,

c'est celui de brancher une communauté qui

était extrêmement, extrêmement polluante de par l'énergie qu'elle utilisait et

la convertir à l'hydroélectricité. Donc, même là, d'un point de vue... il y a non seulement intérêt public, mais

il y a aussi un dessein environnemental, là, qui est indéniable dans

cette décision-là.

M. Benjamin :

Alors, vous nous dites qu'il n'y a pas de scénario où on pourrait, à ce

moment-là, mettre fin à une désignation. Et ce que je vous ai entendu me donner

comme exemple me porte à penser qu'il s'agit davantage d'une modification d'une désignation que de mettre fin à une

désignation. Parce que, pour moi, mettre fin à une désignation, c'est...

Vous parlez surtout de modifier la désignation.

M. Charette :

Sans jouer avec les mots, parce qu'au niveau juridique il y a un impact, mais,

si on change de statut, on met fin au statut

pour le remplacer par un autre. Donc, le choix des mots est important.

Je ne suis pas juriste, je m'en mords les doigts tous les jours, spécialement

depuis le début de la commission parlementaire, mais il y a un choix des mots

qui se justifie.

Et peut-être juste

nous ramener aux groupes qui ont parlé de ce volet-là au moment de la consultation.

Moi, je regarde, là, à travers la documentation que j'ai sous les yeux, un des

souhaits de la SNAP, c'était beaucoup de clarifier quel serait le BAPE ou le commissaire

désigné, qu'est-ce qu'il aurait à prendre en compte, qu'est-ce qu'il aurait à

jouer comme rôle dans l'éventualité où ce scénario-là est présenté. Et c'est là

où l'article suivant, amendé, répond à cette demande ou à ce souhait de

précision.

Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée

de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci, Mme la Présidente. Donc, par rapport à cet article-là, à

l'article 41... (panne de son) ...il y a une entente de délégation en

vertu de l'article 12, qu'on a déjà traité.

M. Charette :

Juste préciser votre...

Mme Ghazal :

Bien, c'est-à-dire que : Est-ce que ça va se passer de la même façon? Il y

a peut-être un autre

article dans le projet de loi qui fait une exception, que

ce n'est pas uniquement le gouvernement de façon pas arbitraire, là, mais seul,

là, donc qu'il puisse compenser, diminuer et compenser une aire protégée, la

protéger différemment, etc., là, ce qui est écrit dans l'article 1. Est-ce

que c'est la même chose si, sur cette aire protégée, il y a une entente de délégation, comme c'est écrit dans

l'article 12 de la loi, et non pas du projet de loi? Ce qu'on

appelle... Bien, juste... (panne de son) ...c'est à l'article 9 du projet de loi : «Le ministre

peut, par entente, déléguer à toute personne ou à toute communauté

autochtone tout ou

partie des

pouvoirs que lui attribue la présente loi ou qu'il détient», etc. Donc, s'il y a

ça, cette entente-là existe avec une communauté

autochtone, est-ce que

l'article 41 s'applique de la même façon?

M. Charette :

...ça ne change rien, là, s'il y a une entente de délégation.

Ghazal : Donc, c'est la même chose. Parce qu'il y a ITUM, un des groupes qui est venu en commission,

et eux, ce qu'ils disaient... bien, ont une inquiétude

par rapport à l'article 41, que

ce soit fait de façon

discrétionnaire, c'est un pouvoir

discrétionnaire, c'est ça, le mot que je cherchais, par le gouvernement, même s'il y a une entente de délégation, et que ce soit

fait uniquement par le gouvernement sans qu'eux aient leur mot à dire.

M. Charette :

Bien, on peut les rassurer simplement à ce niveau-là. S'il devait y avoir... si

on devait évoquer l'intérêt public, étant donné que ce sont ceux et celles qui

occupent cette portion-là du territoire québécois, bien, ce serait dans leur

intérêt à eux. Donc, ça ne se ferait pas de façon aléatoire, ça ne se ferait

pas sans leur collaboration. Donc, c'est là

où la notion d'intérêt public pourrait être invoquée, mais, encore une fois,

comme je le mentionnais tout à l'heure, juridiquement parlant, ce

concept-là d'intérêt public, il est balisé. Donc, on ne pourrait pas, par un

coup...

M. Charette :

Bien, en fait, c'est un concept qui a été testé par les tribunaux. Il y a eu

différentes causes où, lorsqu'il était évoqué, le concept était testé par les

tribunaux. Donc, oui, j'imagine qu'il y a une définition, mais il y a surtout l'épreuve des tribunaux, à ce niveau-là,

qui sont venus baliser ce qui peut être considéré comme étant un intérêt

public ou pas.

Mme Ghazal :

Est-ce que c'est possible juste de, peut-être... que quelqu'un trouve...

M. Charette :

Une définition? Oui, bien, je...

Ghazal : Oui, une définition juridique, là, pas... Si c'est possible

de trouver ça, juste pour le... pour notre intérêt, là, à tous ici,

membres de la commission.

M. Charette : Oui, bien, en fait, mieux que ça. Si, avec consentement, on pouvait... Bien, en fait, c'est difficile d'avoir une définition. À la limite, on la

retrouverait dans un dictionnaire, là, mais, au niveau juridique, c'est

peut-être davantage les explications du juriste, là, qui pourraient être

éclairantes, avec consentement.

Mme Ghazal :

Oui, s'il vous plaît, parce que c'est un

article qui inquiète beaucoup de

groupes, même si vous avez parlé avec eux. Donc, ce serait important d'avoir le

portrait juste et global.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement?

Mme Ghazal :

Consentement.

Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à vous

présenter, s'il vous plaît.

M. Delisle

(Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Bonjour à tous. C'est sûr

que l'intérêt public, c'est quelque chose qui est assez large et qui est peu

défini avec des balises claires, parce que c'est vraiment sa nature d'être un

peu résiduaire puis de permettre à pallier à des cas qui ne sont pas prévus.

Toutefois, on peut quand

même le définir par opposition à l'intérêt privé. Alors, quelque chose qui ne

serait pas d'intérêt public, c'est l'exemple

d'une décision qui favoriserait un particulier, qui favoriserait un intérêt

économique d'un particulier, mais sans retombées pour la communauté,

pour la société de manière générale. Ce pourrait être une décision qui serait faite pour des intérêts

personnels, soit de vengeance ou de représailles. Ça, ce sont bien sûr

des cas qui ont déjà été, bien, qui ont déjà été considérés comme

n'étant pas, là, de l'intérêt public.

Mais donc l'intérêt

public, après ça, ça reste quand même quelque chose qui est assez global, qui

est présumé dans les actes du gouvernement et qui doit rester à son interprétation puisque, bien, ce sont les élus

qui sont en mesure d'évaluer, là, ce qui est dans l'intérêt public.

Ghazal : Merci. Donc, de ce

que je comprends, c'est que ça ajoute encore plus au pouvoir discrétionnaire,

de définir ce qu'est l'intérêt général par

le gouvernement, et c'est correct comme ça. Moi, je ne suis pas

en train de dire : Ce n'est pas une bonne chose. C'est correct que

ce soit comme ça. Ça a été expliqué.

Est-ce que,

par exemple, comme on l'oppose à l'intérêt privé, est-ce qu'on pourrait dire que, si une communauté

autochtone s'oppose à ça, dire : Bien, ça, c'est de l'intérêt privé d'une

communauté et ce n'est pas l'intérêt public qui est défendu ici?

M. Charette :

Juste pour compléter ce que le collègue mentionnait, ça n'ajoute pas un

caractère imprévisible étant donné qu'une décision qui est invoquée ou qui est

implantée en invoquant l'intérêt public, ça peut être contesté. Les tribunaux pourraient, eux, dire : Oui, le

gouvernement invoque ça, mais, non, il n'y a pas d'intérêt public. Donc, c'est

balisé.

Mais,

pour répondre au deuxième volet de votre intervention, étant donné... et on

parlait tout à l'heure de désignation de pouvoirs, en quelque sorte, au

niveau de la gestion, à partir du moment où cette délégation-là est confirmée,

on ne pourrait pas... Et je reprends tout le temps l'exemple du branchement

d'une communauté. C'est vraisemblablement, logiquement,

la communauté qui serait bénéficiaire de cette nouvelle source d'énergie propre

qui serait sur le territoire concerné.

Donc, elle est elle-même bénéficiaire de ce qui pourrait être considéré comme

un intérêt public, mais il n'y a pas d'opposition entre intérêt privé et

public, surtout qu'on est majoritairement, là, dans les cas de figure qu'on

évoque, sur le territoire de l'État. On est en terre publique pour l'essentiel.

Mme Ghazal :

Mais est-ce que le consentement de cette communauté-là ou ces gens-là à qui le

ministre... Dans l'article 12, on dit que c'est le ministre qui a signé

une entente de délégation avec ces personnes-là ou ces communautés-là. Est-ce

que leur consentement est requis pour que le projet... pour que

l'article 41 soit appliqué?

M. Charette :

Je ne veux juste pas, au niveau juridique, là, vous induire en erreur. Je veux

juste regarder un petit peu ce qui pourrait se donner comme exemple.

Charette : Pardon. Un peu

plus, je faisais un petit dégât. Bien, j'ai quelques cas où... C'est plus des

demandes de précision qui pourraient nous être partagées par ces

communautés-là, et c'est là où l'article suivant non seulement répond à ce que demandaient certains groupes,

mais, à travers le processus de consultation, va venir établir les balises,

donc. Et ça pourrait être, par

exemple, parce que, là, on est dans

l'avenir, hein, parce qu'il y a peu de cas d'espèce... on pourrait, par

exemple, dans le cas d'une entente de délégation, l'inscrire dans l'entente de

délégation que, si jamais il y a des changements, il faudrait qu'on ait des

balises pour rassurer la communauté. Mais là on travaille beaucoup pour ce qui

s'en vient. Donc, on pourrait rassurer les groupes et les communautés

concernées, là, de cette façon-là.

Mme Ghazal :

Donc, si ce n'est pas écrit dans l'entente de délégation, il y aurait possibilité

que la décision de diminuer la superficie

d'une aire protégée... (panne de son) ...ailleurs, et toutes les dispositions qui sont inscrites dans l'article 41 soient faites sans

obtenir le consentement des communautés.

Charette : J'ai un petit peu

de difficulté à répondre à cette question-là parce que c'est très, très

hypothétique. Et le pourquoi

de cette volonté de changement...

La Présidente (Mme

Grondin) : ...on va suspendre quelques

instants. Désolée.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, je vous

invite à parler plus fort.

Mme Ghazal : Oui. Très bien, je

vais parler fort. Donc, en fait, je vais répéter ma question, parce que le ministre disait qu'il avait de la difficulté à y

répondre vraiment ou à trouver des cas précis. Ma question, c'est : Est-ce

que les dispositions qui sont écrites à

l'article 41, à l'effet que le gouvernement soit le seul qui puisse

attribuer à une aire protégée un

autre statut ou diminuer sa superficie et la compenser, etc., est-ce que c'est

possible que ces dispositions-là soient faites sans qu'il y ait le

consentement d'une communauté autochtone, même s'il y a un pouvoir de

délégation et que, par exemple, dans l'entente de délégation, selon

l'article 12 de la loi, bien, ça n'ait pas été mentionné que leur

consentement est requis?

M. Charette : En fait, je vais juste reprendre quelques étapes au préalable. Qui a l'autorité de décréter une

aire protégée? C'est uniquement le gouvernement, mais le gouvernement a des

partenaires, naturellement, et ces partenaires-là peuvent être, dans le

cas de l'exemple de la collègue, une communauté autochtone. Cependant, ça

demeure difficile, pour moi, de répondre à la question, parce qu'à travers la

question ce n'est pas précisé quel serait l'intérêt public. Si j'avais, par exemple, un exemple précis, qui... et

quel serait l'intérêt public évoqué, là, ce serait plus facile d'y répondre,

mais, de façon... comme ça, c'est très, très hypothétique. Et, chose certaine,

dans tous les cas, non seulement on le prévoit à l'article suivant, mais il y a

aussi une obligation constitutionnelle de consulter, c'est déjà dans... Au

niveau autochtone, il y a déjà cette obligation-là de consulter. Donc, ça ne

pourrait pas se faire sans mettre à profit la communauté

qui serait interpellée. Donc, non seulement l'article 42 répond à la

préoccupation exprimée en consultation, mais, nonobstant le 42, lorsqu'il est question des communautés

autochtones, il y a une obligation constitutionnelle, qui est reconnue,

de devoir négocier.

La Présidente (Mme Grondin) : ...suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous reprenons les travaux. Donc, nous sommes toujours aux commentaires

sur l'article 41.

Ghazal : Donc, je vais

continuer en parlant fort, juste pour être sûre. O.K., bon, c'est allumé. Donc,

en fait, le ministre dit que, constitutionnellement, c'est important qu'il y ait

une consultation, mais, moi, ce dont je parle, ce n'est pas

de la consultation mais du consentement avant que le changement soit fait.

Parce que, là, le changement, c'est uniquement le gouvernement qui le décide

pour l'intérêt public, mais ma question, c'est : Est-ce que... Je vais la

répéter, puis la réponse peut être non, parce que, tout à l'heure, quand je lui

ai posé la question, j'ai vu des membres de l'équipe du ministre dire non.

Donc, je veux juste... ça peut être ça, la réponse, s'il est possible qu'il n'y

ait pas de consentement, de ne pas demander le consentement de la communauté et

d'appliquer les dispositions de l'article 41 quand même, si c'est

possible.

M. Charette : C'est la même question,

mais elle demeure tout aussi difficile à répondre, ne sachant pas quel pourrait

être l'intérêt public évoqué. Si c'est quelque chose...

Ghazal : Est-ce que la réconciliation avec les peuples autochtones, ça pourrait

bénéficier à l'intérêt public?

Charette : Oui, mais là, au

contraire, ce serait d'en développer une nouvelle, ce ne serait pas d'en

enlever, des aires protégées. Et les exercices que l'on fait actuellement pour convenir de nouveaux territoires, on le fait dans cette perspective-là.

Donc, dans le fond, c'est l'argument contraire qui est comme utilisé, là, par

la collègue.

Mme Ghazal : Parce qu'il y a quelque chose d'intéressant qui

est évoqué dans le mémoire de ITUM. Ce qu'ils disent, c'est que ce n'est

pas vraiment toujours possible de décider, par exemple, de retirer et de

compenser ailleurs. Parce que nous, on ne

regarde que la valeur, ou l'apport biologique, ou biodiversité de la nature,

mais eux, ils ont aussi, des fois, par exemple, par rapport à leur

territoire, une importance culturelle et même sacrée pour leur territoire, pour

les aires protégées, ça rentre dans leur

définition des communautés autochtones, cet aspect-là. Donc, de dire :

Bien, on va le réduire pour raison x, y, z, il n'y en a pas eu tant que

ça, de raisons qui ont été évoquées.

Mais ce qu'on est en

train de faire, c'est pour le futur. Donc, on ne peut pas dire : Bien, si

ce n'est jamais arrivé ou très peu, ça n'arrivera pas. Ça peut se produire dans

le futur pour toutes sortes de raisons qui pourraient être légitimes et acceptables

de la part du gouvernement, qui va devoir justifier, mais, pour eux, bien, ils

disent que de commencer à dire : Bien,

on va compenser ailleurs, soyez rassurés, ça ne répondrait pas à leurs

préoccupations, ou leur intérêt à

eux, ou intérêt public de leur communauté. Donc, c'est là que ça prendrait le consentement, et il pourrait y avoir un conflit. Ce n'est pas parce que cette

situation-là ne s'est pas produite qu'elle ne pourrait pas ne pas survenir dans

le futur et c'est pour ça que je pose ces questions-là. Comment est-ce qu'ils

peuvent être rassurés par rapport à ça?

Charette : Les questions

sont très, très légitimes, et j'espère apporter les réponses les plus précises

possible, mais ces notions-là,

d'attachement au territoire, dans certains cas pour des raisons religieuses,

dans certains cas pour... lorsqu'on établit des aires protégées, ce sont des

éléments qui sont discutés avec les communautés autochtones. Donc, ça

fait

partie du processus même de la création de l'aire protégée.

comme je vous dis, défaire une aire protégée, il n'y a pas de cas d'espèce. Et

la crainte serait sans doute justifiée si

c'était pour permettre de, et comme je le mentionnais tout à l'heure, faire en sorte qu'une aire protégée qui est

reconnue, du jour au lendemain, ne le serait plus. Dans le cas de

l'article 41, du 42 qu'on va voir par la suite, ce serait juste s'il y a

une portion de ces territoires-là qui peut être utilisée ou qui doit être

utilisée pour un intérêt public, mais avec tout le concept d'éviter, minimiser, compenser qu'on retrouve dans la LQE.

Donc, on ne défera pas ce qui a été fait avec les communautés

autochtones.

Puis

moi, je regarde, là, au niveau des consultations, il y a quelques groupes

uniquement qui ont évoqué 41, 42, là. J'ai le résumé ici. Si on parle de

M. Adrien Paquet, pour

la nation naskapie, c'était beaucoup le souhait de voir le concept

de consultation précisé. Donc, l'article 42, nous y viendrons. Encore

M. Paquet, dans un autre échange, c'était de préciser les balises et, pour

le reste, c'était de préciser quel était le délai pour la compensation. Donc,

ce n'était pas une remise en question de l'article comme tel, mais bien des

demandes de précisions. Et c'est là où on a pu ajouter le détail, là, dans 42,

notamment.

Ghazal : Mais là il faut faire attention, parce qu'il y a beaucoup de

groupes qui nous ont dit, autochtones et pas autochtones : On a été invités à la très dernière minute.

Désolé, on n'a pas eu le temps de faire le mémoire tel quel. Ça fait qu'on ne peut

pas dire que les consultations particulières pour le projet de loi n° 46

font office de consultations larges et complètes. Donc, il va falloir

qu'il y en ait d'autres après. Le ministre lui-même, il l'a dit. Puis, pour les

règlements, il va y en avoir en bonne et due forme, mais on ne peut pas juste

se fier sur une personne.

Moi,

je suis en train de vous amener un élément qui était mentionné dans le mémoire

d'un groupe, puis... mais c'est des éléments larges qui ne sont pas...

C'est sûr que les groupes, souvent, ils vont dire : Bien, le gouvernement

veut aller là, on va voir comment est-ce qu'on peut ménager. Nous, on

préfèrerait que ça soit mieux, ça, c'est notre monde idéal, mais on va essayer

de voir comment est-ce qu'on peut aménager les articles pour que ça soit moins

pire pour nous, vu que le... C'est comme une option qui ne répond pas

totalement à leurs demandes, mais ils essaient de faire... disons, de trouver

des voies de passage avec leurs préoccupations.

Donc, moi, ce que je

me dis, c'est qu'étant donné que... le cas que ça va arriver, qu'il va y avoir

une aire protégée qui va être réduite, s'il

y a un pouvoir de légation ou peu importe, le risque qu'il n'y ait pas de

consentement est si peu présent qu'il faudrait peut-être le préciser

dans l'article puis dire qu'il faudrait qu'il y ait consentement,

obligatoirement. Parce que, jusqu'à maintenant, je n'ai pas eu la réponse. Il

peut ne pas y avoir consentement, même si

les cas de figure, le ministre ne les voit pas parce que c'est... il ne voit

pas que ça pourrait arriver. Donc, à la limite, on peut dire que... mais

ça peut arriver quand même. En théorie, ça pourrait arriver qu'il n'y ait pas

de consentement de l'application des dispositions de l'article 41.

M. Charette :

...pas moduler un projet de loi en fonction d'un scénario très, très

hypothétique ou d'une théorie qu'on n'arrive pas à verbaliser ou à démontrer à

travers un exemple précis. Moi, je ne peux pas répondre parce que je ne sais

pas quel serait l'intérêt public en cause. S'il y avait une catastrophe x, l'intérêt

public pourrait justifier une intervention dans bien des cas. Mais moi, je vous

rappelle l'obligation constitutionnelle de consulter. Je vous rappelle

l'article 42 qui va suivre. Je vous rappelle qu'on bâtit ces aires protégées

là avec les partenaires. Donc, c'est des gens qui sont présents à toutes les

étapes. Donc, je ne vois pas de circonstance où le travail qui a été fait en

groupe serait défait par un seul intervenant, c'est-à-dire le gouvernement du Québec.

Ghazal : Mais, vous savez,

c'est déjà arrivé, dans le passé, qu'il y ait

eu des... peut-être pas des aires

protégées qui existaient déjà qui

ont été retirées ou que, par exemple, d'autres intérêts plus économiques,

miniers, etc., et des mesures de protection du caribou, qu'elles aient

été retirées. Et les Premières Nations, je veux dire, elles ont vécu avec ça, puis les communautés autres aussi qui tiennent à leurs milieux. Ça

fait que ça, c'est déjà arrivé dans le passé. Ce n'est pas comme

si je sors ça de nulle part. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas un cas en ce

moment... On peut faire une recherche rapide, une revue de presse, puis on peut

voir ces exemples-là. Ça ne sort pas de nulle part. Donc, comme ça

arriverait... Pardon?

Charette : Cependant,

ces exemples-là sont dans un contexte très différent du projet de loi que l'on étudie présentement. Et je vous rappelle un détail important,

c'est que tout ça est déjà possible sans obligation, sans contrepartie.

Là, on ajoute des contreparties de consultation, de... Donc, ce n'est pas...

Sans cet article-là, quand on demande de le retirer, par exemple, on

retiendrait un scénario bien, bien pire que ce que vient baliser le projet de

loi.

Mme Ghazal : Bien, l'argument de

dire que, dans le passé, c'était vraiment... ça existait déjà, là, on fait

juste l'améliorer un peu en ajoutant une coche, ça ne veut pas dire que c'est

parfait. Ce n'est pas vraiment un argument qui dit : Oui, c'est une bonne

chose, une bonne étape dans le futur, pour l'avenir, parce qu'avant c'était

encore plus arbitraire, peut-être, et plus discrétionnaire. Ici, on vient

ajouter des obligations au gouvernement, tant mieux, c'est un pas dans la bonne

direction, mais ce n'est pas un argument pour dire : Bien, on ne peut pas

aller encore plus loin, on est allés, ça,

loin, on ne peut pas encore augmenter. Ce n'est pas vraiment

un argument qui va dire : Ah! O.K., il y a

eu une amélioration, parfait, on arrête ça là puis on attend d'autres années,

M. Charette : C'est une perception

qui est tout à fait légitime, mais moi, je regarde la base sur laquelle on

était. Moi, je regarde la réaction des groupes par rapport aux amendements qui

ont été proposés, réactions très, très positives. Je me dis : On ne s'en

va pas vers un moindre mal, on s'en va avec un projet de loi qui était déjà très,

très bon et qui va être encore nettement meilleur. Donc, ce n'est pas une

petite avancée, là, ce projet de loi aujourd'hui bonifié à travers notre travail, c'est un pas... pas de souris, là,

c'est un pas de géant dans notre démarche de conservation du patrimoine

naturel.

Mme Ghazal : Bien, bravo pour le ministre,

pour son projet de loi! Je vois qu'il est fier, et c'est une bonne chose, puis

c'est bien qu'il ait eu des félicitations des groupes.

Moi, je vais avoir besoin d'un...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

...minute à peine, Mme la députée.

Ghazal : Oui, très bien.

Bien, moi, il faut juste que je le rédige, ça fait que je pourrais laisser mes

collègues intervenir. Je vais déposer un amendement dans le sens — vous

ne serez pas surpris de l'amendement — d'obtenir

le consentement, donc.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous

annoncez un amendement?

Ghazal : Oui, mais je ne

peux pas le déposer tout de suite. Je vais laisser mes collègues parler. Je fais

juste l'annoncer

Présidente (Mme St-Pierre) :

D'accord. J'ai tout d'abord M. le

député des Îles-de-la-Madeleine, ensuite, M. le député

de Viau.

M. Arseneau : Oui. Merci, Mme la

Présidente. On parle beaucoup du fait qu'on est dans l'hypothèse, de cas

fictifs qu'on ne peut pas imaginer. Moi,

j'aimerais soumettre au ministre un cas concret, une demande qui date de 2017

de la part de la communauté

des Îles-de-la-Madeleine, des chasseurs de phoques, des groupes

écologistes, des citoyens, 1 600 citoyens qui ont signé une pétition

demandant la modification des limites de la réserve écologique de l'Île-Brion.

Je percevais, avec le projet de loi et les articles qui sont devant nous, la

possibilité pour le ministre d'user de son pouvoir

et, selon l'intérêt public, de changer les limites d'une

partie de l'île pour

permettre potentiellement de désigner la zone littorale comme étant une

aire protégée d'utilisation durable qui pourrait permettre, par exemple, la

chasse au phoque.

C'est une

espèce de phoque qui est là, qui est sédentaire, donc le phoque gris, et, juste

pour les fins d'information à ceux

qui ne connaissent pas le dossier de façon intime, c'est une colonie de phoques

qui a proliféré de façon presque exponentielle. On comptait quelques

centaines de mammifères, maintenant on parle d'environ

10 000 individus. Et, depuis 1988 que la désignation de l'aire

protégée a été décrétée, bien, on a vu finalement que les phoques ont profité de ce statut-là pour s'en faire un refuge, ce qui

n'était aucunement l'objectif de la mise en place de cette réserve écologique.

Alors, il

s'est tenu des consultations du Bureau d'audiences publiques où, dans les

conclusions, on a dit : Bien, on pourrait procéder à une chasse

scientifique pour vérifier si, effectivement... et continuer aussi les

recherches, n'est-ce pas, hein, et cumuler des données pour savoir si la

prolifération du phoque peut en venir à nuire à l'écosystème de la réserve. Et la faille dans ce raisonnement-là, à

mon point de vue, c'est que le phoque peut ne pas nuire à l'écosystème

de la réserve, mais peut nuire à l'écosystème du reste du territoire de

l'archipel.

Et, selon plusieurs, les chasseurs, notamment,

les pêcheurs, notamment, et plusieurs écologistes, également les élus locaux... s'entendent sur l'idée que

l'idée n'est pas de mesurer l'effet de la prolifération du phoque sur la

réserve mais sur l'ensemble de l'écosystème, réserve et hors réserve. Ma

question : Est-ce que ce dont on parle aujourd'hui, cette nouvelle façon

de faire, permettrait effectivement au ministre d'agir rapidement dans le sens

de la demande qui est formulée par la communauté locale qui y voit un intérêt

public et évidemment économique?

M. Charette :

En fait, très bonne question du collègue. D'ailleurs, bien heureux qu'il soit

avec nous, et le hasard a voulu que j'aie donné spécifiquement cet exemple-là

hier, lorsqu'on a commencé à aborder l'article 41. Il n'y a pas de grand cas d'espèce pour évoquer

justement un changement de statut, et autre. Je disais qu'on... En fait, j'ai

donné deux exemples. Un véritable, où une communauté isolée s'est vu proposer

d'être branchée à l'hydroélectricité plutôt

qu'au mazout. Donc, oui, on a eu à jouer un petit peu dans une aire protégée,

mais le bénéfice environnemental était nettement supérieur à

l'inconvénient, qui a pu être minimisé, sinon compensé. L'autre exemple que je

donnais, c'était justement celui de l'île Brion, mais je disais que c'est un

exemple à moitié en ce sens qu'on a amorcé cette démarche-là, mais elle n'est

pas complétée.

y a deux semaines à peine, on a confirmé justement cette chasse scientifique.

On s'est adjoint un professeur de l'Université Laval qui est spécialiste

en la matière, qui va nous aider à mesurer les impacts, parce que, vous avez

tout à fait raison, cette présence-là, cette démographie galopante de ce

cheptel-là vient vraisemblablement nuire à la protection que l'on voulait

assurer à cette île. Donc, ce qui a été annoncé il y a deux semaines, c'était

le début d'une chasse scientifique pour la saison 2021, mais, pour ce qui

est de la compensation ou du changement de statut, c'est une étape subséquente,

mais on est dans cette dynamique-là.

Et ce que je

réitérais hier, ce serait sur une petite... Pour ne pas que les gens soient

apeurés, là, pour celles et ceux qui ne connaissent pas le dossier, on parle

d'une petite, petite portion de l'île. Donc, on est en catégorie 1 actuellement,

ce qui est le degré de protection le plus élevé, et on pense changer une

petite, petite portion vers une catégorie qui officialiserait un type de chasse

en particulier. Donc, oui, l'exemple se prête très, très bien à ce que permet l'article 41.

En fait, c'était déjà

possible, c'est ce que j'ai mentionné à plusieurs reprises, sauf que la loi

actuelle ne prévoyait pas de compensation, ne prévoyait pas de mesure

d'atténuation, et c'est là où on a introduit ces précautions supplémentaires,

là, avec les articles 41 et 42.

M. Arseneau :

Merci, mais, en fait, ma question était à savoir si l'article de loi, si on

devait adopter le projet de loi tel qu'il est proposé avec les amendements,

s'il rendrait la modification des limites ou la nouvelle désignation d'une

partie des limites actuelles plus facile à réaliser.

M. Charette :

C'est possible, de différentes façons. Dans tous les cas, oui, le projet de loi

viendrait aider. On introduit, par exemple, la catégorie des aires protégées

d'utilisation durable. Il faudrait voir si on pourrait l'intégrer dans cette

dynamique-là. Sinon, c'est de voir est-ce qu'à travers une catégorie existante

un certain type de chasse est permis. Donc, oui, il y a des avancées, là, qui

deviennent possibles.

M. Arseneau :

En fait, moi, ce que je comprends de la loi actuelle et de la désignation de la

réserve dont on parle, c'est qu'il est

possible d'y pratiquer des activités scientifiques de recherche et aussi des activités

pédagogiques. Et ce que je comprenais de l'annonce du ministre il y a

deux semaines, c'est que c'était sous cet angle-là que nous allions procéder. Sans modifier les limites ou la

désignation de quelque façon que ce soit, qu'on allait tout simplement

permettre la tenue d'activités scientifiques qui comportent le prélèvement d'un

certain nombre de bêtes. Est-ce que j'ai mal compris?

M. Charette :

On est à l'étape préalable. On est à l'étape où c'est des visées uniquement

scientifiques, mais, si, éventuellement, on veut le permettre dans un cadre

encadré, on s'entend, mais différent, c'est là où il y aurait des modifications

qui seraient nécessaires. Mais actuellement, effectivement, en

catégorie 1, on peut faire des activités scientifiques et on est dans

cette perspective-là pour l'étape actuelle, mais j'anticipais un petit peu

l'avenir, étant donné, là, les demandes qui

proviennent du milieu. Lorsqu'on sera rendus là, c'est là où il y aura des

interventions, là, de cette nature à faire.

M. Arseneau :

D'accord. Donc, ça m'amène à une seconde question. Une fois que la loi a été

sanctionnée, si on a... C'est la question de la transition, en fait, que je

veux poser. Est-ce que vous envisagez, donc, une fois la loi sanctionnée, qu'on

puisse justement s'en servir pour, disons, accélérer une procédure qui aurait

déjà été entamée sous l'angle de la loi

précédente ou si on doit aller jusqu'au bout d'un processus qui aurait été

amorcé avec l'ancienne loi?

M. Charette :

En fait, un n'exclut pas l'autre, mais, comme on l'a mentionné à quelques

reprises, le projet de loi n° 46 vise d'abord et avant tout l'après 2020.

Donc, on a des objectifs très précis en matière de protection du territoire qui vont se faire, selon toute

vraisemblance, avec les critères actuels. Donc, le but n'est pas tant d'aller

modifier, de modifier les travaux actuels, mais de dire, en fonction de

ce que l'UICN va nous demander pour l'horizon 2030... on sera prêt à y

réagir.

que je mentionnais aussi, on va, à travers autant les paysages humanisés,

l'aire protégée d'utilisation durable, avoir de meilleurs outils pour

protéger du territoire dans le Sud, et c'est là où on pourra gagner aussi en

superficie protégée, mais en diversité des particularités, là, au niveau de la

biodiversité québécoise.

M. Arseneau :

D'accord. Alors, juste en terminant, j'apprécie la réponse du ministre et je

veux juste mentionner que l'intervention que je viens de faire ne vise

d'aucune façon à limiter l'étendue des aires que nous voulons tous protéger

mais bien réaliser qu'en désignant un certain territoire, et dans un cas très,

très spécifique, il faut aussi avoir une

vision plus large sur les impacts que ça peut avoir de façon plus générale sur

les écosystèmes qui bordent la désignation en question.

Et là on a un

phénomène qui est tout à fait particulier, mais l'avantage de la loi et de

certaines de ses dispositions, c'est qu'on peut continuer de protéger,

protéger les aires, mais avec des statuts différents, qui permettent justement une certaine flexibilité, je pense, que l'on souhaite tous à

travers ce nouveau cadre législatif. Alors, c'est... Je voulais juste préciser

que l'idée, ce n'est pas de restreindre, mais peut-être faire différemment et

mieux.

M. Charette :

Tout à fait. Et tout ça en respectant les règles de l'UICN. On l'a entendu

souvent, il y a le GIEC qui est au climat et il y a l'UICN qui est à la

biodiversité. Et c'est pour ça qu'on précise, dans le projet de loi, que tout,

tout, tout devra se faire en conformité avec les règles de l'UICN pour ce qui est

de protéger du territoire, mais, oui, on

s'ouvre à des possibilités qui sont reconnues à l'international, qui sont

exploitées dans certaines juridictions et qui nous sont fermées, là,

actuellement, comme possibilités.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente. Donc, avec votre consentement ou le consentement des

collègues, on était encore en train d'échanger avec le légiste, donc j'aurais

une question, toujours sur cette notion d'intérêt public qu'il nous a présentée

tout à l'heure, là, en fait, la définition ou l'ébauche d'une définition. Ma

question, en fait, que je voulais lui

poser : Est-ce qu'à la lumière de ce que vous nous avez expliqué, que ça

peut être l'intérêt public... de sa définition, est-ce que les intérêts

publics peuvent s'opposer?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...besoin d'un consentement, si vous voulez dévier votre

question.

M. Benjamin :

Bien, on était encore en train d'échanger avec lui, donc...

Charette : Consentement.

Pour ma part, il n'y a pas... Est-ce que ça vous va, oui? Il n'y a pas de

problème.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Allez-y.

M. Delisle

(Antoine) : Bien, en fait, c'est sûr que l'intérêt public, ça...

l'intérêt public, il y en a un, donc. Parmi l'intérêt public doit être

considéré un ensemble d'intérêts. Il y a différentes communautés, il peut y

avoir des intérêts économiques, il peut y avoir des intérêts environnementaux

qui doivent être considérés, mais le tout après, quand on dit que c'est dans l'intérêt public, c'est une notion plutôt

globale, là. C'est, une fois qu'on a pondéré les différents intérêts qui

vont le composer, on juge que c'est justement dans l'intérêt public, là, de

manière générale.

M. Benjamin :

...exemple, je ne sais pas, une localité... en fait, on peut partir de

l'exemple même que le ministre nous donne, nous a donné à plusieurs reprises,

donc de ce village, cette localité qui veut avoir accès à l'électricité, mais

qu'il y ait, par exemple... Et là le tracé de la route pour développer le

projet d'électricité, etc., fait en sorte

qu'il y a des groupes de la région qui s'y opposent en invoquant l'intérêt

général, c'est-à-dire la protection de l'environnement,

par exemple. Est-ce qu'en invoquant l'intérêt public... Donc, à ce moment-là,

je comprends qu'il y a un arbitrage, ce sera au ministre de faire cet

arbitrage par rapport à ce qui est de l'intérêt public et ce qui ne l'est pas.

M. Delisle

(Antoine) : Bien, en fait, de la manière que je le dirais, c'est qu'il

y a plusieurs interprétations de ce qui est

l'intérêt public, c'est le cumul des visions, des intérêts de certaines

communautés, et tout, qui vont constituer ce qu'est l'intérêt public.

Après ça, l'interprétation de quelle est l'orientation globale à prendre, c'est

effectivement... ce ne sera pas le ministre, dans ce cas-ci, ça sera le gouvernement,

mais c'est là où repose l'interprétation des élus pour ce volet-là.

Mais c'est sûr qu'on

ne peut jamais parler d'intérêt public comme étant quelque chose d'unanime, on

aura toujours certains intérêts qui pourraient être incompatibles avec la décision.

Ce serait trop lourd, justement, de s'attendre à ce qu'il n'y ait qu'une vision de l'intérêt public et que tout le monde

s'entende. Donc, c'est plutôt, je dirais, différentes interprétations

qu'on a de l'intérêt public, mais il n'y a encore qu'un seul intérêt public.

M. Benjamin :

Et finalement c'est le gouvernement qui décidera, qui fera l'arbitrage de ce

qui est l'intérêt public ou ce qui l'est moins.

M. Delisle

(Antoine) : Dans sa décision, oui. C'est sûr qu'après ça ça peut toujours

être contesté devant les tribunaux si on juge que ça ne l'était pas, et là il y

aura un débat qui pourrait se faire, mais c'est le gouvernement qui prend la

décision.

M. Benjamin :

Parfait, merci. Une autre question, M. le ministre. Donc, dans l'article que

nous avons devant nous, deuxième paragraphe,

donc, quand on dit : «...compenser cette diminution, notamment par la

désignation comme aire protégée, en vertu de la présente loi ou d'une

autre loi», à quelle loi... l'autre loi, à quelle loi fait-on allusion ici?

M. Charette :

Je pense que c'est l'exemple que je donnais au niveau de la

Loi sur les parcs,

notamment. Donc, il y a d'autres lois qui peuvent être évoquées, là, dans ce

contexte-là.

Benjamin : En vertu de la

Loi sur les parcs, on peut compenser? En

vertu de... On pourrait compenser en vertu de la

Loi sur les parcs, c'est ça?

M. Charette :

Effectivement.

Charette : Et même, et là on

rentre dans un autre type de débat, mais, lorsqu'il est question de minimiser,

compenser au niveau des espèces menacées

aussi, il y a d'autres lois qui interviennent qui ne relèvent pas du MELCC,

mais du MFFP, la

Loi sur les espèces menacées vulnérables, là, notamment. Donc

là aussi, on ne peut pas agir sur le territoire de n'importe quelle façon. Il y

a des façons d'agir qui sont balisées, là, par ces lois-là.

M. Benjamin :

Toujours dans cette même phrase : «...d'un autre territoire présentant des

caractéristiques biophysiques...» Qu'est-ce qu'on entend par «caractéristiques

biophysiques»?

Charette : Bien, la question

d'équivalence, de valeur équivalente. Donc, les propriétés du lot qui serait

modifié. Au niveau de sa superficie, au niveau de son statut, il a

certaines caractéristiques, donc on voudra retrouver des caractéristiques

semblables sur le lot qui servirait de compensation.

Benjamin : Vous avez évoqué tout à l'heure, dans la précédente question, donc, des espèces, par exemple, des espèces rares ou des espèces menacées, par exemple. Les

espèces qui sont sur ce territoire-là ne font pas partie, dans cette

définition-là, des caractéristiques biophysiques que vous évoquez?

M. Charette :

Tout ce qui est biodiversité, tout ce qui est là, il y a la loi du MELCC, il

peut y avoir la loi que j'évoquais, là, la

Loi sur les espèces menacées

vulnérables. Donc, il y a plusieurs lois, là, qui viennent baliser, là, les interventions

qui seraient possibles.

M. Benjamin :

Donc, cette compensation dont on parle, donc, ce n'est pas seulement au niveau

du lot, donc c'est aussi...

M. Charette :

...sur la... ce qu'on y retrouve. On doit pouvoir trouver une certaine forme

d'équivalence sur le lot qui serait utilisé en compensation.

M. Benjamin :

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Mercier, vous m'avez signalé,

fait signe que votre amendement est maintenant disponible sur Greffier.

Mme Ghazal :

En fait, pas qu'il est disponible sur Greffier, simplement que je l'ai envoyé à

la secrétaire, mais je ne sais pas s'il est sur Greffier, je n'ai pas eu de...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : D'accord. Pas encore.

Mme Ghazal :

Oui, c'est ça.

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques

instants, le temps de pouvoir prendre connaissance de l'amendement.

(Suspension de la séance à

12 h 50)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Mercier, veuillez, s'il vous plaît, lire votre amendement et le commenter.

Mme Ghazal :

Oui. Donc :

L'article 41 de

la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à

l'article 32 du projet de loi, est

amendé par l'insertion, après «Le gouvernement expose, dans sa décision, les

motifs justifiant celle-ci.», de «Pour les

communautés autochtones bénéficiant d'une entente de délégation en vertu de

l'article [2], le gouvernement ne peut pas modifier, diminuer, délimiter

ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée».

La Présidente (Mme

St-Pierre) : ...vous avez dit «l'article 2», mais c'est «l'article 12».

Mme Ghazal :

Oui, exact, l'article 12. Désolée. Et c'est ce qui était écrit aussi dans l'amendement

qui est sur Greffier. Donc, en fait, là, j'inviterais le ministre à ne pas

faire de commentaire sur l'aspect juridique, comment c'est écrit. On sait que,

des fois, quand on écrit des amendements et qu'il est d'accord avec le

principe, son équipe travaille fort pour l'accepter.

Ici, l'idée,

c'est vraiment, vu que, de toute

façon, le ministre

ne voit pas la possibilité ou le risque que peut-être un jour il y ait... qu'on diminue une aire protégée

tout en la compensant ailleurs, ou qu'on délimite son territoire, ou qu'on

mette fin à sa désignation sans que les communautés autochtones soient d'accord — ou peut-être

qu'il y a une possibilité, dans l'article 12, s'il y a une entente de

délégation — que

soit inscrit dedans que ce genre de décision là ne puisse pas être prise par le

gouvernement, même si l'intérêt public le justifie.

Comme ça risque d'arriver très peu souvent ou

presque jamais, pourquoi ne pas l'inscrire pour vraiment s'assurer qu'elles

puissent avoir leur mot à dire et que ces décisions-là ne soient pas prises de

façon discrétionnaire par le gouvernement, même si c'est fait dans l'intérêt

public? Voilà.

M. Charette : Merci à la collègue

pour l'amendement proposé, mais, malheureusement, ce n'est pas une question

de formulation, il y a des aspects juridiques, là, qui sont mis en cause

par l'idée même de l'amendement, donc, qui seraient tout simplement illégaux.

Comme je le mentionnais, au Québec, ce n'est que le gouvernement qui peut désigner une aire protégée, et on ne

pourrait pas, à travers une entente de délégation, modifier le pouvoir du gouvernement du Québec. Donc, il y a un

concept juridique, là, ici, qui intervient. On est réellement en présence d'une

loi et d'un concept qui dit le gouvernement ne peut pas, son pouvoir ne peut

pas être subordonné par une entente de délégation parce que c'est lui,

ultimement, qui désigne qu'est-ce qu'une aire protégée et quel est le territoire.

Mais je comprends tous, tous, tous les questionnements

de la collègue. C'est là où j'essaie de la rassurer au mieux en disant que l'aire protégée, elle est déterminée, elle est bâtie

avec les communautés. Dans le cas des autochtones, on prend en compte

aussi... oui, il y a la valeur naturelle, mais, dans nos échanges, on prend en

compte d'autres aspects davantage culturels. Donc, ce travail-là étant fait

ensemble, on ne voit pas comment on le déferait seuls.

Donc, il n'y a pas cette intention cachée là

derrière l'article 41. Au contraire, on veut ajouter des contraintes

supplémentaires au gouvernement pour que cette décision-là, qui n'a jamais été

prise à la légère parce qu'elle n'a, à toutes fins pratiques, jamais été prise,

donc, non seulement on ne veut pas qu'elle soit prise à la légère, mais on va

imposer des conditions si jamais, de façon exceptionnelle, on devait arriver à

ce type de changement là.

Mais je rappellerais aussi que

l'article 41, c'est aussi pour un changement de statut. Donc, ce n'est pas

uniquement diminuer une aire protégée, ce n'est pas uniquement... Dans certains

cas, si on veut en faire une aire protégée d'initiative autochtone, on change

de statut, mais, malgré tout ça, l'article 42 de consultation, et tout ça,

va s'appliquer.

Donc, c'est un travail... En fait, la désignation

des aires protégées, puis je peux vous en dire quelque chose, depuis quelques

mois, là, on est intensivement là-dessus, c'est un travail de partenariat.

Donc, on ne pourrait pas partir seul avec le

ballon dans un sens comme dans l'autre, c'est-à-dire créer une aire protégée ou

en modifier un statut, je ne pourrais pas partir seul avec le ballon.

C'est réellement un travail, là, qui se fait avec plusieurs, notamment les

communautés autochtones.

Mme Ghazal : Moi, dans mon amendement,

ce que j'amène, c'est un principe par rapport au fait qu'il faut traiter de

nation à nation avec les autochtones et non pas de façon paternaliste, comme ça

a toujours été fait. Donc, est-ce... (panne de son) ...ce principe-là qui fait

que ça ne peut pas être accepté? Parce que le ministre a dit tantôt que, dans

l'entente de délégation, on peut mettre la condition de consentement des

communautés autochtones. Est-ce que, maintenant, il dit que, non, finalement,

légalement, c'est impossible?

M. Charette :

Je n'ai jamais dit qu'on pouvait, dans l'entente de délégation, imposer une

clause de consentement. Ce que je

mentionnais, c'est qu'on pourrait mettre les balises pour justement discuter de

ces questions-là, mais le droit de veto... en fait, non, le «droit de

veto», ce n'est pas la bonne expression...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Compte tenu de l'heure, je vais vous interrompre ici.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à

15 heures. Merci. Bon appétit!

(Suspension de la séance à 13 heures)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous allons reprendre nos travaux. La Commission des transports et de

l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous

poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 46,

Loi modifiant la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel et autres

dispositions.

Lors de la suspension de nos travaux, nous

étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 41 présenté par la députée de Mercier. Y a-t-il des

commentaires à l'amendement à l'article 41 déposé par la députée de

Mercier? M. le ministre.

M. Charette :

C'est déjà en

partie exprimé, mais je serais mal à l'aise que l'on vote sans la

présence de la collègue, bien qu'en toute honnêteté ce n'est pas un amendement

que l'on peut accepter. Mais, par respect pour elle, si elle ne revient pas, on pourrait tout simplement suspendre et passer

à l'autre

article par la suite. C'est uniquement par respect, là, pour

la collègue.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, il y a un consentement pour suspendre l'article 41

ainsi que l'amendement

proposé? Alors, l'article 42, M. le ministre.

Charette : J'y arrive. Donc,

le 42 : «Les articles 29 [et]...» On pourrait quand même

lui faire la blague, quand elle arrive, que l'amendement a été refusé.

Des voix : Ha, ha, ha!

Charette : Juste entre nous,

on pourrait lui faire la blague pour ensuite lui dire que, bien non, on l'a

attendue.

M. Charette : Bien, c'est de

l'humour. Donc, c'est une preuve de respect et de...

M. Charette : Donc, à 42 : «Les

articles 29 à 39 s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, à

toute décision du gouvernement visée à l'article 41.»

Commentaire.

Une décision prise en vertu de l'article 41 devra notamment

être précédée d'une période d'information publique et d'une consultation publique si une personne en fait la demande.

C'est un petit peu ce qu'on mentionnait précédemment, ce

matin. Donc, il y a la démarche elle-même, mais il y a, par la suite, une

consultation qui va avoir lieu, là, de façon systématique.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, Mme la députée de Mercier, nous avons suspendu l'article 41

momentanément. Nous avons suspendu, donc nous sommes à l'article 42. Nous

allons... si vous voulez bien procéder pour l'article 42, puis nous

reviendrons.

Mme Ghazal : Très bien. Bien, merci,

merci beaucoup aux membres de la commission d'avoir suspendu l'article le temps

que j'arrive. C'est très gentil. Est-ce que j'en comprends que le ministre va

voter pour?

M. Charette : En fait, j'ai déjà

indiqué que, malheureusement, on va voter contre, mais j'ai commencé... En

fait, je suis celui qui a proposé de suspendre en respect pour l'amendement qui

était étudié, mais je proposais aux collègues de faire une petite blague et de

vous annoncer, à votre arrivée, que l'amendement avait été battu sans autre

débat, mais, non, ça a été suspendu, et on pourra y revenir dans quelques

instants.

Mme Ghazal : Très bien. On y

revient.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Donc, est-ce qu'il y a... là, on va

faire l'article 42, c'est ça? Si vous voulez bien.

Mme Ghazal : Donc, on finit

l'article 42? O.K.

M. Charette : Oui, en fait, qui a

déjà largement été...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il a

été lu.

M. Charette : Lu, oui,

effectivement, mais, même dans les explications ce matin, on disait que

l'article qui allait suivre était aussi une conséquence, là, de la volonté du gouvernement

non seulement d'ajouter une mesure de protection supplémentaire en exigeant la

compensation, mais aussi d'insister sur le fait que, dans tous les cas, si la

demande est formulée, il devra y avoir une consultation publique, une séance

d'information publique pour être bien certain que les enjeux sont bien compris,

là, de toutes les parties intéressées.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Autres commentaires relativement à l'article 42? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : Je veux juste m'assurer, c'est un ou l'autre ou

un et l'autre? C'est-à-dire une consultation

publique, si elle est demandée, et une présentation ou c'est...

M. Charette : En fait, on parle

d'une période d'information publique et d'une consultation publique. Donc, ce

n'est pas...

Charbonneau : Donc, c'est le «et» et non le «ou».

M. Charette :

Tout à fait, tout à fait.

Charbonneau :

Parfait, merci.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à

l'article 42? Oui, Mme la députée de Mercier.

Ghazal : Merci, moi j'en ai. Dans l'article 42, ce qui est

mentionné, c'est que les articles 29 à 39 s'appliquent à toute

décision du gouvernement visée à l'article 41. Et donc ça, ça peut être...

ça veut dire que, si on regarde ces articles-là,

ça peut être un BAPE, ça peut être une commission qui est nommée par le

ministre pour faire une consultation, comme ça peut être la

consultation, je pense, des municipalités dans un article, etc. C'est ça, en

gros, ce que... Oui?

M. Charette :

Ça couvre effectivement les articles qui avaient été débattus hier. On parlait

d'un BAPE ou sinon d'un commissaire externe qui allait s'inspirer, là, de la

procédure du BAPE. Effectivement, tous les éléments discutés hier à travers les

articles 29 à 39 s'appliquent dans le cas présent.

Mme Ghazal :

Parce que... Puis ça, par exemple, s'il y a une... C'est les mêmes articles et

la même façon de consulter, que ce soit une diminution d'une aire protégée qui

est compensée, ou que ce soit d'un changement de catégorie, ou que ce soit même

du retrait d'une aire protégée. Tout ça, ces articles-là s'appliquent, mais, par exemple, le fait de retirer une aire protégée, c'est quand même pire que de la

diminuer, de la compenser, c'est pire que de changer de catégorie. Est-ce

que le mode de consultation... ou ces articles-là s'appliquent différemment? Est-ce

qu'il y a un article, un peu plus tard dans le projet de loi, qui en parle ou

non?

M. Charette :

...la procédure, elle est déjà très bien définie, c'est une procédure qui est

bien encadrée aussi. Quand on parle d'un BAPE, quand on parle d'un commissaire

extérieur qui va s'inspirer de la procédure du BAPE, c'est quand même bien, bien balisé. Donc, non, on ne prend pas à

la légère l'instauration d'une nouvelle aire protégée et on ne prend pas

à la légère l'éventualité, là, de devoir en modifier le tracé, par exemple.

Donc, dans les deux cas, c'est très bien encadré.

Mme Ghazal :

Et il y a une possibilité de retirer une aire protégée?

M. Charette :

En fait, là, on l'a largement discuté ce matin, le retrait complet, ce n'est

pas quelque chose qui est envisageable. On parle davantage d'un changement de

statut ou, sinon, d'une portion pour fins d'intérêt public de l'aire protégée,

mais je ne vois pas la possibilité, là, de complètement retirer des cartes une

aire protégée.

Mme Ghazal :

Parce que je pose la question, je sais que le ministre y a répondu, mais est-ce

que c'est possible que quelqu'un, un oeil d'un juriste plus futé que moi, qui

le lise puis qui dise : Ah! il y a une ouverture pour retirer totalement? Parce

que c'est ce qui a été compris par les groupes.

matin, vous aviez eu une discussion avec le député de Viau, qui vous disait :

Bien, la SNAP vous dit : Vous devriez le retirer, si vous ne faites

pas les amendements qu'ils vous proposent, pour circonscrire ce côté totalement...

je dis toujours «arbitraire», mais ce n'est pas arbitraire, qui est une

décision uniquement discrétionnaire, totalement discrétionnaire du gouvernement. Donc, pour la circonscrire, c'est là qu'eux, ce

groupe-là, amènent cet amendement-là pour circonscrire ce côté des décisions

du gouvernement, donc. Puis, eux, ce qu'ils comprennent, c'est qu'il y a une possibilité qu'il y ait un retrait. Parce que je n'ai jamais eu la

réponse : Non, ce n'est pas possible. Tout ce que j'entends, c'est : Non, nous ne l'avons pas fait, pourquoi

est-ce qu'on le ferait dans le futur? Notre objectif,

c'est d'atteindre des objectifs internationaux, auxquels on va

souscrire, mais je n'ai jamais entendu un non formel.

C'est impossible de

retirer une aire protégée parce que le caractère permanent des aires protégées

est un élément qui a été amené par beaucoup

de groupes et qui est fondamental. Et c'est ça, l'inquiétude, et qui fait que

je pose autant de questions, puis que je veux m'assurer que pas l'opinion

du ministre puis pas ce que le ministre a l'intention de faire dans le futur... Légalement, est-ce

que c'est impossible que le gouvernement retire une aire protégée — je vais faire comme quand on fait au

salon bleu — oui

ou non?

Charette : Deux éléments là-dessus. Comme je le mentionnais, et là on

est rendus à 42, là, mais je comprends que les deux sont liés ensemble,

ce serait pire de retirer 41 et, on le devine, 42 conséquemment que de s'en

tenir à ce qui est déjà applicable dans la loi. Parce que, là, on ajoute des

conditions, on ajoute une démarche, ce qui n'est pas le cas actuellement, alors

que la possibilité est déjà présente.

Pour le fait de

comment interpréter le projet de loi, nos échanges font foi aussi. Si,

éventuellement, vous dites, un juriste plus

futé devait constater une faille... Il n'y en a pas, hein, à notre sens. Puis

il y a des juristes très, très bien... avec une bonne expertise qui nous

accompagnent. On ne perçoit pas de faille à ce niveau-là. Mais l'échange

que nous avons actuellement pourrait être interprété pour interpréter le sens

de la loi. Donc, il n'y a aucun scénario où on enlèverait une aire protégée

dans son intégralité, et même un petit, petit, petit pourcentage.

Comme je l'ai souvent répété, il y a très peu de

cas d'espèce. Ce matin, on parlait de l'île Brion, et c'est vraisemblablement

justifié scientifiquement parlant, mais là on parle de 3 %. Je regardais,

là, les... ce que ça peut représenter comme superficie, c'est l'équivalent de 3 % de l'aire

protégée dont le statut changerait, encore une fois, pour mieux protéger

l'environnement, pas pour saccager ou pour compromettre l'environnement, mais

pour mieux le protéger.

Donc, je ne vois pas

de scénario possible où ce serait un retrait complet. Et, si certains doutent

et qu'ils devaient contester la loi, bien, ils pourront se référer à l'échange

qu'on a présentement, là. Il n'y a pas de faille ou de point de faiblesse, là,

à ce niveau-là.

Mme Ghazal :

Est-ce que c'est possible d'avoir la réponse d'un juriste, par exemple, qui dit...

pour cet article-là, parce qu'il y a peut-être d'autres... Je ne veux pas

qu'ils aillent peut-être dans d'autres articles du projet de loi que là, oui,

il y a un retrait, juste cet article-là, mais là c'est 41 ou... en tout cas,

42, c'est les consultations, là, c'est quand même... Les deux sont liés... De

dire que non, la réponse, c'est non, il n'y aura pas de retrait, s'il n'y a pas de compensation ou s'il n'y a pas... ou il y

aura une modification. Si c'est possible d'avoir une réponse aussi claire?

M. Charette :

Il n'y a aucun problème à donner le consentement, mais, lorsque vient le temps

d'interpréter un projet de loi, c'est les échanges entre les législateurs,

c'est-à-dire nous, qui sont pris en compte et non pas le commentaire juridique

d'un... Je ne voudrais pas compromettre le rôle de chacun, là, mais je n'ai

aucun problème à ce qu'on complète ma réponse, là, si c'est le souhait des

collègues.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour entendre M. le

légiste? Allez-y.

M. Delisle

(Antoine) : Bonjour. En fait, je pense que, d'emblée, ce que je

signalerais, c'est qu'usuellement quand on donne un pouvoir à soit le

gouvernement ou un ministre, d'emblée, ça accorde également le pouvoir qui en

fait

partie de modifier cette décision ou de l'abroger. C'est un peu le même

principe qu'ici avec les députés. On modifie la loi, comme on pourrait ici

l'abroger, on pourrait l'adopter. C'est juridiquement toujours implicite, quand

on donne un pouvoir, que les autres décisions, soit de modifier ou d'abroger,

en découlent. Là, ici, il y a une balise, effectivement, qui est insérée, qui

va venir guider ça, mais effectivement c'est quelque chose qui découle. Si on

dit qu'on a un pouvoir de prendre une décision, on la modifie, on peut

l'abroger, on peut la bonifier, ça en fait partie.

Mme Ghazal :

Merci. Dans le sens qu'on peut la modifier, on peut modifier la loi dans une

commission, ce n'est pas que le gouvernement peut la modifier? C'est ce que je

comprends.

M. Delisle

(Antoine) : Oui, bien, c'est ça. Quand le Parlement a le pouvoir pour

adopter une loi, il peut la modifier, l'abroger. C'est le même principe pour

les pouvoirs qui appartiennent au gouvernement, on peut modifier la décision du

gouvernement... bien, le gouvernement peut modifier sa décision et l'abroger

aussi.

Ghazal : O.K. Merci. Donc,

oui, on peut. Parce qu'en fait moi, je veux savoir ça parce que j'avais aussi

un autre amendement, qui est copié-collé, je n'ai aucune imagination, de celui

du mémoire de la SNAP par rapport au fait de : Très bien, vous

voulez modifier, vous voulez réduire, compenser, etc., c'est tellement

important qu'il faut le circonscrire, et là,

bien, il faudrait au moins qu'il y ait des consultations, dépendamment du type

de modification ou de réduction qui est faite.

Charette : ...là, on est à

cheval entre deux articles, mais le 42 parle de ces consultations-là et de ces

séances d'information. Donc, l'amendement, vous le feriez au 42 ou au... Donc, ce serait un

nouvel amendement, là, pour le 42?

M. Charette :

C'est à votre discrétion.

Ghazal : C'est des articles

que je trouve tellement importants pour ce qu'on est en train de faire

pour le futur que...

M. Charette :

C'est dans votre droit le plus strict.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Donc, est-ce que votre amendement est prêt?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour que

vous puissiez le verser au Greffier.

(Suspension de la séance à

15 h 19)

Présidente (Mme St-Pierre) :

Mme la députée de Mercier, veuillez, s'il vous plaît, lire votre amendement à l'article 42.

Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente :

L'article 42 de

la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32

du projet de loi, est remplacé par ce qui suit :

«Les

articles 29 à 39 s'appliquent à toute décision du gouvernement visée à l'article 41 en faisant les adaptations

nécessaires, notamment :

«1° si la décision du gouvernement a pour effet de

diminuer la superficie d'une aire protégée de plus de 10 %, le ministre

doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

ou à toute personne qu'il désigne comme commissaire à cette fin, le

mandat de tenir une consultation publique sous l'une des formes prévues à

l'article 33;

«2° si la décision du

gouvernement a pour effet de substituer le statut d'une aire protégée par une

autre mesure de conservation, le ministre doit préalablement confier au Bureau

d'audiences publiques sur l'environnement ou à toute personne qu'il désigne

comme commissaire à cette fin, le mandat de tenir une consultation publique

sous l'une des formes prévues à l'article 33;

«3° si la décision du

gouvernement a pour effet de mettre fin à la désignation d'une aire protégée,

le ministre doit préalablement confier au Bureau d'audiences publiques sur

l'environnement le mandat de tenir une audience publique.»

Donc, c'est vraiment

de remplacer le type de consultation qui est marqué à l'article 42, qui

dit que tous ces articles-là, 29 à 39, s'appliquent à ce qui se passe à 41. Et

l'argumentaire est vraiment dans le mémoire, puis je l'ai déjà exposé quand

même suffisamment, c'est le fait de s'assurer qu'il y a un aspect permanent des

aires protégées. Et, si le gouvernement veut aller de l'avant et quand même faire

des modifications, bien, au moins, qu'il consulte.

Puis,

à la fin, de toute façon, même si... Par exemple, pour le dernier point, c'est

s'il y a un retrait. Le ministre nous a dit : Il n'y en a pas, mais

c'est quand même possible. Donc, s'il y a un retrait, bien, que ça soit

uniquement le Bureau d'audiences publiques.

Vous vous rappellerez que moi, j'avais déjà présenté un amendement à un autre

article, bien, c'était l'article 33, je pense, où je disais qu'il

fallait que ça soit uniquement le Bureau d'audiences publiques et non pas les

commissaires qui seront nommés par le ministre. Mais ici, comme ça n'avait pas

été accepté, au moins, s'il y a une perte du

territoire ou si on modifie, substitution d'une aire protégée par une autre, on

modifie la catégorie, bien, très bien, ça peut être par un commissaire

nommé par le ministre et un Bureau d'audiences publiques.

Et aussi, pour

revenir, moi... Je veux dire, on est tout le monde, là... il n'y a pas de

secret ici, en consultations avec les groupes puis le ministre. Comme je le

disais, il peut être fier de son projet de loi, puis l'objectif, c'est

d'atteindre les objectifs... les cibles, pardon. Mais ces articles-là sont

quand même problématiques. Ils ouvrent la porte à ce qu'il y ait des

modifications sans suffisamment de consultations et à ce pouvoir

discrétionnaire. Mais ils dotent quand même

le gouvernement d'une flexibilité pour, par exemple, faire ces modifications-là

au moins en consultant. Puis ça, cet aspect-là, bien, ça a été discuté

avec la SNAP, même après les amendements, après que les amendements aient été

soumis, vu que cet article-là n'avait pas été modifié. Voilà.

Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci également à la collègue.

D'emblée, on ne pourra pas accepter l'amendement, mais je veux rassurer la

collègue, par contre, elle dit en beaucoup, beaucoup, beaucoup de mots

ce qu'on dit à l'article 42. C'est

essentiellement ce que dit l'article 42

tel que nous le proposons. Cependant, l'interprétation, telle qu'elle la

formule, suscite plus de questionnements que de réponses.

Nous, ce que l'on

dit, à partir du moment où il y a un changement à une aire protégée, de statut

ou encore de délimitation, il y aura séance d'information publique et consultation

publique. On ne nomme pas spécifiquement le BAPE, pour toutes les raisons

expliquées hier, ce serait une erreur de se priver d'une possibilité qui

pourrait mettre en valeur, par exemple, des intervenants autochtones. C'est l'exemple

que je donnais hier qui continue de s'appliquer ici. Ce commissaire extérieur

ou ce groupe de commissaires extérieurs, s'ils étaient aussi issus d'une communauté

autochtone visée, ça viendrait ajouter à la démarche qui est faite.

Mais les trois

éléments ou les trois scénarios qu'elle évoque, ils sont déjà inclus dans le 42

tel qu'on le propose. La collègue fait mention à au plus... c'est-à-dire, s'il

y a une modification sur plus de 10 %. Nous, ça peut être 1 %, ça

peut être 2 %, donc le 10 % est même plus permissif que

l'interprétation qu'on doit faire du 42.

Pour ce qui est du

deuxième, en changeant le statut, c'est la même chose, le 42 s'applique. Et,

pour ce qui est du troisième, c'est-à-dire mettre fin à une désignation, encore

là, il faut faire attention aux mots, et l'échange avec le député de Viau, ce

matin, le reflétait bien. À partir du moment où on change de catégorie, par

exemple on met fin à un statut, mais on met

fin à un statut en le remplaçant par un autre. Donc, ce n'est pas une

disparition d'aire protégée, parce que n'oublions pas que le 41 vise à

maintenir le même pourcentage de protection.

Donc, dans les faits,

moi, mon souhait, ce n'est que de rassurer la collègue, les quelques groupes

qui pouvaient se montrer inquiets, mais les trois points proposés par la

collègue sont intégralement couverts par le 42, à l'exception peut-être qu'on ne précise pas que ça doit forcément être le

BAPE, mais bien une formule de consultation, comme on l'a bien décrite

hier.

Mme Ghazal : L'idée ici, aussi, c'est de s'assurer qu'on

respecte les critères, là, de reconnaissance à l'international. En fait, dans 42, oui,

c'est écrit en peu de mots, mais, par exemple, dans le commentaire, ce que ça

dit, c'est : Si une personne en fait la demande. Ici, c'est que ça le rend

systématique, obligatoire. Parce que l'idée, c'est de dire : S'il y a une... Oublions «retrait», là. Je

comprends que c'est «retrait» et «remplacement», là, que ce soit une réduction

d'une aire protégée, même si on compense ailleurs, on la réduit quand

même, et aussi de changer de catégorie ou de la substituer à une autre

mesure de conservation, il est possible que ça... En ce moment, tel que l'article

est rédigé, il est possible que ça soit le cas sans qu'il y ait une consultation

publique, admettons que personne ne le demande.

Charette : Mais ce débat-là, on l'a fait hier aussi. La procédure de consultation,

elle s'enclenche à moins que la demande ait été jugée frivole. Ça, c'est ce

qu'on se disait hier. Donc, imaginons le scénario suivant, qu'on a un gouvernement

qui veut, et on parle aussi de façon très hypothétique, mettre à mal le

réseau des aires protégées, voudrait en sacrifier une, par exemple, ce ne sera

pas jugé frivole que de faire une consultation. Donc, la consultation, dès

qu'il y a un impact, elle va avoir lieu. Donc, ce n'est pas hypothétique qu'il

y ait une consultation. Dès que ce sera non frivole, c'est-à-dire si vraiment

on veut mettre à mal une aire protégée, il n'y a personne, il n'y a pas

personne qui va juger que c'est frivole, la consultation et la séance

d'information, la période d'information publique vont avoir lieu.

Et, quand on dit

«période d'information publique», on revient aux obligations du gouvernement à

démontrer pourquoi il y a un intérêt public à ce niveau-là, pourquoi on doit

faire ça et non pas autre chose. Et cette séance d'information publique là va

avoir eu lieu après qu'on ait examiné toutes les possibilités,

c'est-à-dire : Est-ce qu'on peut éviter? Si on ne peut pas éviter, est-ce

qu'on peut minimiser? Puis, si on ne peut pas minimiser, comment on va

compenser?

Donc, moi... En fait,

il y a tout le temps la théorie, mais, en pratique, il n'y a aucune façon qu'un

changement majeur se fasse sans qu'il y ait

de consultation, parce que des groupes de citoyens, des groupes de... des

organisations x vont demander à ce qu'il y ait cette consultation-là.

Ghazal : L'objectif de cet amendement-là, c'est de circonscrire le

pouvoir du gouvernement et du ministre. C'est ça, l'objectif ici. Mais

c'est possible de dire : Bien non, notre pouvoir les circonscrit avec la

façon que c'est mentionné. Mais c'est un peu ça, l'objectif.

Puis j'avais une

question, peut-être que ça a été répondu avant : La période

d'information publique se passe comment?

M. Charette :

La période d'information publique, c'est de mettre sur la table les enjeux de

la modification proposée, et n'oublions pas

une chose, c'est : s'il n'y a pas de demande pour cette période d'information ou pour cette consultation publique là,

c'est que la population, de façon unanime, va avoir jugé que c'était nécessaire

comme modification.

Donc, je comprends le

souhait de baliser, mais c'est très bien encadré. En fait, il ne faut pas lire

l'article par ce qu'il est uniquement, il faut aussi considérer ce qui a déjà

été adopté précédemment par rapport aux procédures d'information, de consultation,

et tout ça. Donc, c'est une suite qui prend en compte, et ça le dit bien, là, à

travers les articles 29 à 39.

Ghazal : Donc, si quelqu'un

demande, à moins que ce soit frivole, si quelqu'un demande une consultation publique, elle a lieu. C'est systématique.

Charette : Oui, c'est ce qu'on disait hier. Une autre alternative, si

c'est vraiment... Et là, avec un changement majeur, on s'entend que ce n'est pas le scénario qui se produirait. On a

aussi évoqué hier, si, vraiment, c'est une question très, très pointue

qui touche une personne ou deux, là on va développer un cadre pour répondre à

cet individu-là, ou à cette personne, ou à cet élément très, très ciblé. Mais,

sinon, c'est forcément une consultation publique.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : M. le député de Viau.

Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à première vue, donc, je

trouve l'amendement de la collègue de Mercier très utile, qu'on puisse

l'amener ici pour faire un débat.

Une première question

que je voulais poser au ministre, Mme la Présidente, c'est sur, donc...

Actuellement, est-ce qu'au niveau de votre ministère, est-ce qu'il y a déjà eu,

au cours des dernières années, des demandes de... des diminutions de superficie

d'aires protégées?

M. Charette :

Des demandes?

M. Benjamin :

Non, pas des demandes, mais plutôt des diminutions de superficie d'aires

protégées?

Charette : Le seul cas d'espèce, c'est celui d'hier, là, que

j'exposais, c'est-à-dire alimenter en hydroélectricité une communauté

isolée qui était avec des énergies fossiles, là, pour leur production

d'énergie.

Benjamin : Et, dans ce cas-là, dans ce dossier-là en particulier, on

parle de quel pourcentage de superficie qui a été...

M. Charette :

On pourra y répondre...

M. Benjamin :

Oui. Et quel était... qu'est-ce qu'on a fait comme démarches? Est-ce qu'il y a

eu un BAPE? Est-ce qu'il y a eu une consultation ciblée? Est-ce qu'il y a eu...

Qu'est-ce qu'il y a eu comme mécanismes de...

M. Charette :

On pourra vous revenir en poursuivant les échanges.

Benjamin : D'accord. Parce que je pense que... Ce que vous amenez

comme argumentaire, je l'entends. Par rapport à l'amendement, vous dites que

c'est déjà prévu, mais je pense que... moi, je trouve... Les deux premières

vertus que je trouve à cet amendement-là, la première, c'est, particulièrement

dans le paragraphe 3° quand on parle de

«mettre fin à la désignation d'une aire protégée». Je sais bien que vous m'avez

expliqué qu'est-ce qu'on entendait par «mettre fin». C'est-à-dire, vous,

vous avez le pouvoir de désignation, le gouvernement a le pouvoir de

désignation d'une aire protégée, mais le gouvernement a le pouvoir aussi de

mettre fin à la désignation d'une aire protégée aussi.

Et comment... Et,

s'il advenait... Et je comprends que c'est le pire qu'il puisse arriver.

Personne ne le souhaite, évidemment, qu'on puisse arriver à mettre fin à une

aire protégée, à une désignation d'aire protégée au sens où je l'entends. Et

comment on appellerait ça à ce moment-là? Comment on l'appellerait?

C'est-à-dire qu'une aire protégée n'ait plus le statut d'aire protégée, comment

on appellerait ça?

M. Charette :

En fait, on peut envisager un changement de statut. L'exemple que je donnais,

c'est d'en faire, par exemple, une aire protégée d'initiative autochtone. Donc,

on change de statut, mais on ne réduit pas sa superficie. Mais il n'y a pas de

scénario même envisagé et même pensable où on a un territoire qui est protégé

et, du jour au lendemain, on ne fait pas juste changer de statut ou de

catégorie, on enlève toute la protection. Il n'y a pas d'exemples, malheureusement,

qui peuvent être cités parce que ça n'existe pas. Et ce n'est pas non plus dans

les intentions.

Et, si on reprend l'amendement

de la collègue, c'est là où je disais que le 42, tel que nous, on le libelle,

offre vraisemblablement encore une meilleure protection, parce que, dans le

premier paragraphe, on dit, lorsque c'est plus que 10 %, nous, ça pourrait

être 1 %, puis la procédure de consultation serait initiée. Et, dès qu'on

change le statut, la procédure est initiée. Et, dès qu'on met fin...

Encore là, comme je

disais à la collègue, mettre fin à la désignation, ce ne serait peut-être pas

la bonne expression, mais, si... et je comprends très bien, là, ce qui est

entendu. Si on cessait toute forme de protection, là aussi il y aurait cette

consultation.

Donc,

les trois scénarios qui sont expliqués dans le détail sont inclus, sont compris

dans une forme allégée du 42. Dès qu'il y aura un impact majeur aux yeux

d'un citoyen ou d'une organisation et que la demande de consultation ou de séance d'information publique ait lieu, elle va

se tenir, en autant, naturellement, que ce ne soit pas frivole. Et là aussi

le caractère frivole avait été bien défini hier.

Benjamin : Au niveau des fins de désignation, de changements de

statut, comme vous l'appelez, M. le ministre, est-ce que vous

prévoyez... est-ce que vous pensez qu'il va y avoir beaucoup de mise à fin de

désignation d'aires protégées, donc de changements de statut?

M. Charette :

Non, ce n'est pas... Comme je vous disais, cette possibilité-là existait déjà.

On a ajouté des conditions supplémentaires. Mais, par le passé, alors que

c'était possible, ça ne s'est pas produit. Donc, ce n'est pas davantage dans

nos... Je dis «dans nos», mais ce n'est pas... Je veux dire, c'est conseillé

par les parties prenantes, c'est conseillé

par les ministères. Et moi, bien que j'aie à travailler avec des ministères qui

ont une vision... pas une vision, un

mandat autre que le mien, je n'entends pas de ministères dire : Il faut

enlever une protection complète à un territoire qui a le statut d'aire

protégée. Ce n'est pas un scénario qui est même pensable.

M. Benjamin :

À ce moment-là, il me semble que le seul élément, en tout respect, donc, pour

la collègue, que je vois contraignant véritablement, c'est le paragraphe 3°,

que je trouve véritablement contraignant. Et j'essaie de comprendre qu'est-ce qui explique, de votre part, cette réticence ou

cette résistance à vouloir accepter que, par exemple, quand viendra le temps... Parce que c'est quand même

un geste fort que le gouvernement sera appelé à poser quand viendra le temps de changer de désignation de

statut pour une aire protégée. C'est un geste important. C'est un geste, même,

qui peut être grave.

Donc,

pourquoi est-ce que vous refusez, à ce moment-là, que soit

préalablement confié au BAPE, à ce moment-là, le mandat de tenir une

audience publique?

Charette : La consultation

publique, elle va de soi, elle va de soi, sauf que je ne referai pas, cet après-midi, le débat entre un BAPE,

spécifiquement, et des commissaires externes. C'est un débat qu'on a fait hier.

Donc, c'est la seule petite modification, peut-être,

ou la seule petite différence avec le 42 actuel, c'est-à-dire il n'y a pas de

référence spécifique au BAPE. Mais tout ce que dit le 3°, à l'exception

du BAPE, parce qu'on offre une autre alternative aussi, c'est intégralement ce

qui va se produire.

Donc, il n'y a pas de

réticence, il n'y a pas de malaise, il n'y a pas de gêne, c'est déjà couvert

par le 42.

Benjamin : Bien, je comprends. En fait, le coeur de mon propos, M. le

ministre, c'est sur le geste politique que votre gouvernement pourrait

poser quand viendra le temps de mettre fin à la désignation d'une aire

protégée, qui n'est pas un geste comme celui, par exemple, de diminuer une

superficie, qui n'est pas un geste comme celui de substituer le statut d'une

aire protégée. Donc, c'est un geste qui peut, qui pourrait, en tout cas, avoir

d'importantes retombées, si retombées il y a, ou de graves conséquences, M. le

ministre.

Donc,

à ce moment-là, moi, je pense que je serais tendance à croire qu'à ce moment-là

c'est un geste tellement important qui nécessite que ce soit au BAPE...

qui soit l'instance toute dédiée pour se pencher en termes d'audiences

publiques pour cet exercice.

Charette : ...le débat hier.

C'est un

article qui avait été adopté. La procédure, oui, le BAPE, hein, on l'a

dit, c'est le cas, c'est le BAPE de facto jusqu'à maintenant, mais on s'offre

une possibilité avec des partenariats différents.

J'ai évoqué

un exemple qui, moi, me tient à coeur et que je souhaite voir se réaliser

éventuellement, c'est-à-dire confier ce mandat-là à un commissaire ou des

commissaires autochtones, par exemple. Donc, formulé de cette façon-là, ce

serait impossible, et moi, je ne voudrais pas me priver de cette

possibilité-là.

Mais, pour ce qui est de la finalité, qu'il y

ait une consultation publique, c'est intégralement repris dans le 42.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Est-ce qu'il y a... Pardon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement proposé par

Mme la députée de Mercier? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous

allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui.

Mme Ghazal (Mercier)?

La Secrétaire :

M. Charette (Deux-Montagnes)?

La Secrétaire :

M. Campeau (Bourget)?

La Secrétaire :

M. Provençal (Beauce-Nord)?

La Secrétaire :

Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

La Secrétaire :

Mme Grondin (Argenteuil)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : M. Caron

(Portneuf)?

La Secrétaire : M. Campeau

(Bourget) pour M. Lamothe (Ungava)?

La Secrétaire : M. Benjamin

(Viau)?

La Secrétaire : Mme

Charbonneau (Mille-Îles)?

Charbonneau :

Pour.

La Secrétaire : M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

La Secrétaire : M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Maintenant, est-ce

qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 42? Donc, s'il

n'y a pas d'autre commentaire relativement à l'article 42, nous allons

revenir...

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Voulez-vous préciser?

Ghazal : Oui. Bien, en fait, c'est parce que je voudrais répondre à

«si vous aviez d'autres commentaires». Oui,

moi, j'aurais fait comme ce qu'aurait demandé SNAP, de le retirer. Mais je

pense qu'on n'a pas le droit de retirer totalement un article, à moins

que je ne me trompe.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Vous voulez retirer votre amendement?

Ghazal : Non. Est-ce que c'est possible, par exemple, de faire un

amendement qui dit : Je retire l'article?

Mme Ghazal :

Exact. Comme c'est impossible, je ne le ferai pas, parce que je ne peux pas,

alors que c'était la recommandation de la SNAP pour... Parce que, comme le

disait mon collègue le député de Viau, c'est un geste grave, fort, important de

faire ce retrait-là. Maintenant, on n'a pas d'exemple, mais peut-être

qu'un jour il va y en avoir, malheureusement, et il

faut que, dans la loi, ça protège

contre ce pouvoir-là. Mais, voilà, je voulais juste faire un commentaire.

Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, alors, j'avais demandé s'il

y avait d'autres commentaires à l'article 42.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : J'avais un silence terrible.

Mme Ghazal :

Oui, je sais.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Et là vous me dites que...

Mme Ghazal :

Après dîner, ça prend du temps.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Donc, je passais à l'article 41.

Mme Ghazal :

Oui, c'est ça.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Dans mon livre à moi, l'article 42 était

réglé, mais, bon, je vous ai laissé un petit peu de...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : ...une petite place.

Alors, on va revenir

à l'article 41. Et vous avez, Mme la députée de Mercier, déposé un amendement

relativement à l'article 41.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez commenter?

Mme Ghazal :

Bien, juste pour conclure — bien,

conclure, je ne sais pas, ça dépend des discussions avec le ministre — ici,

l'objectif, c'est vraiment de s'assurer de ne pas contourner les communautés

autochtones, qui ont même... à qui le ministre aurait

donné un pouvoir de délégation.

Et l'idée et le

principe derrière cet amendement-là, comme tous les amendements que je ferais

en lien avec la question des communautés autochtones, qui n'ont pas été consultées, je le répète, ce

n'est pas... C'est elles qui l'ont dit. Il y a eu des lettres aussi qui

ont été envoyées au ministre. Et le principe, ici, que j'essaie de défendre

avec cet amendement-là, c'est qu'il y ait des négociations et

des discussions entre le gouvernement et ces communautés-là, de nation à

nation, que le mot «nation à nation», cette expression-là, ne soit pas juste quelque

chose de beau à dire dans les discours, mais que ça soit réellement appliqué

dans les projets de loi.

Et beaucoup de groupes l'ont dit, moi aussi je

le réitère, ce projet de loi, aussi fier peut être le ministre, c'est aussi une occasion pour entamer ce processus

de réconciliation, qui en a bien besoin, avec les communautés

autochtones. C'est une

opportunité à saisir, et c'est ce que les amendements que j'amène et cet amendement-là

que j'apporte amènent dans ce processus de réconciliation, si le gouvernement

veut vraiment traiter de nation à nation avec ces communautés qui connaissent

leur territoire, qui y tiennent pour toutes sortes de raisons, pour l'environnement,

mais aussi pour d'autres valeurs culturelles et sacrées qui leur appartiennent

et que nous devons respecter, pas uniquement dans les paroles, mais dans les

gestes, et d'avoir ce dialogue avec ces communautés-là de nation à nation, véritablement.

Et il faut commencer quelque part, et voilà une occasion que j'offre au ministre

où commencer.

M. Charette : En fait, on va

commencer bien avant avec les articles que l'on a suspendus. Mais vous allez me

permettre, Mme la Présidente, de corriger un élément. C'est faux de dire qu'il

n'y a pas de négociations avec les autochtones. Il y en a sur une base

régulière. D'ailleurs, au cours des dernières semaines, parce qu'on est dans le

dernier droit avant la fin de l'année 2020, on pourrait presque dire qu'il

y a des négociations à tous les jours avec différentes communautés. Donc,

c'est, malheureusement ou heureusement, faux de dire qu'il y a eu absence de collaboration

ou de consultation avec les communautés autochtones.

Mais, pour ce qui est de l'amendement lui-même,

en 41, ce que je disais ce matin, seul le gouvernement du Québec est habilité à

confirmer une aire protégée. Et conséquemment, si on voulait déléguer ce

pouvoir-là, on viendrait déléguer un pouvoir inaliénable du gouvernement. Donc,

ça ne se fait pas. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas cette discussion, qu'il n'y a pas cette collaboration, qu'il

n'y a pas ces propositions des communautés autochtones. On parle même,

et on le confirmera sans doute, d'aires protégées d'initiative autochtone.

Donc, je comprends les préoccupations de la

collègue, mais ça ne pourrait pas s'exprimer à travers l'article 41 et ça

ne pourrait pas s'exprimer tel que libellé.

Moi, je rassure la collègue. On a

l'article 9. Elle a pu voir un peu de quoi il en retourne. On aura

l'occasion d'en discuter très certainement largement à ce moment-là. On a, à

travers ce projet de loi là, la possibilité... et, je dirais, son application,

le projet de loi, c'est une chose, mais, à travers l'application du projet de

loi, de favoriser des rapprochements très intéressants avec les communautés

autochtones. Moi, je parle au ministre responsable du dossier autochtone de ces

enjeux-là. J'ai même eu, encore tout à l'heure, un échange avec lui sur la

question. Donc, ça offre de belles possibilités de rapprochements, et c'est

dans cette perspective-là qu'on travaille.

Mme Ghazal : Bien, je suis contente

d'entendre le ministre dire ça, qu'il y a un rapprochement puis une collaboration. Peut-être aussi, ce que je l'invite

à faire, étant donné que les articles... l'article 2, on va le traiter à

la fin, peut-être, si c'est possible, de continuer cette consultation-là

par rapport aux libellés des articles et... des articles... des amendements, je veux dire, du gouvernement et

de voir est-ce que ça satisfait, est-ce qu'il y a des éléments peut-être

à préciser, à modifier. C'est quelque chose que j'ai fait, et je l'invite aussi

à faire.

M. Charette : En fait, c'est fait de

façon quasi quotidienne. Et ce que je disais et ce que je peux répéter déjà

maintenant, le nom d'une catégorie, c'est une chose. Ce qui sera d'autant plus

intéressant, c'est son application. Donc, oui, on aura arrêté un nom, mais j'y

vois une superbe occasion, dans la réglementation qui va en découler, donc

lorsque viendra le temps de donner du corps à ce nom-là, d'autres superbes

occasions de communication, d'échange, de collaboration avec les différentes

communautés autochtones. Parce qu'à partir du moment où il y a règlement il y a

d'abord projet de règlement qui est aussi public, qui lance un processus de

consultation. Donc, il va y avoir quelque chose de bien formel et de bien

encadré, mais, bien avant ça, pour la rédaction même du règlement, il y a un

travail de collaboration qui va se faire mutuellement entre les différentes

communautés autochtones et le gouvernement du Québec.

Mme Ghazal : Peut-être... Peut-être

juste préciser aussi un élément. C'est qu'il y a eu un bris de confiance aussi

avec les communautés autochtones. Donc, il y a comme un travail encore supplémentaire

à faire pour s'assurer que l'avenir ne soit pas à l'image du passé. Que ce

soit par rapport aux aires protégées ou autres, c'est cette

confiance-là qui est brisée et qu'il faut aller chercher. Donc, ça demande un

travail supplémentaire.

Et, même si le ministre a souvent l'impression

que : Mais non, on va tout faire dans les règles de l'art, personne ne

sera mis de côté, il y a quand même quelque chose à rattraper à cause de toutes

les années passées. Puis, souvent, c'est ce qu'on a vu aussi dans les

présentations des différents groupes qui disent : Bien, on a vu comment ça

se passait, c'est déjà arrivé, par exemple, qu'il y ait perte ou que nos territoires ne soient pas respectés à

cause d'autres prérogatives économiques ou autres. Et c'est ce bris de

confiance qui va prendre du temps à être rétabli.

M. Charette : ...attention aux

concepts. La collègue parle en quelque sorte des revendications territoriales.

Là, on n'est pas dans le concept des revendications territoriales, et ce n'est

pas un projet de loi qui va non plus... Il faut être bien, bien précis. Ce

n'est pas un projet de loi qui vise à régler ces questions-là. Ça va se

décider, justement, avec des négociations et pas à travers notre commission.

Donc, oui, au

fil des années, il y a eu des ententes de signées dans certains cas, dans

d'autres cas, des discussions qui se

poursuivent, mais on ne fait pas, dans ces cas-là, référence aux aires

protégées. C'est là où les concepts doivent être bien départagés.

Mais la collègue a tout à fait raison, le

gouvernement le répète, et, peu importe le gouvernement, il y a des siècles d'histoire souvent basés sur de

l'incompréhension, souvent basés sur des formes d'injustice. Donc, oui, il y a

des corrections à apporter dans nos relations avec les peuples autochtones et

il faut y consacrer beaucoup d'énergie, mais ce n'est pas un projet de

loi qui va pouvoir régler la question, là, des revendications territoriales.

La Présidente (Mme

St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, Mme la

Présidente. J'ai une question pour la députée de Mercier, et c'est juste

concernant encore... c'est le lien entre l'article 12...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Les questions

doivent s'adresser au ministre.

M. Kelley : Au ministre, O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais

vous avez le droit de faire...

M. Kelley : On a une proposition

à faire, un autre amendement, à la députée de Mercier qu'on veut proposer et

qui, peut-être, va régler la question et ajouter cet élément qui est important

concernant la consultation.

Présidente (Mme St-Pierre) :

Attendez un petit peu, là. Vous avez un sous-amendement à l'amendement?

M. Kelley : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.

Donc, est-ce qu'il est prêt, votre sous-amendement?

Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous allons suspendre quelques instants pour que le sous-amendement soit acheminé au Greffier.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous

reprenons nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, veuillez lire votre

sous-amendement, s'il vous plaît.

M. Kelley : Oui. Alors, le

sous-amendement à l'article 32, 41 : L'amendement à l'article 41

de la loi, tel qu'introduit par l'article 32 du projet de loi, est modifié

par le remplacement des mots «ne peut pas modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée»

par les mots «doit entreprendre toutes les démarches nécessaires pour

conclure un accord afin de modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la

désignation d'une aire protégée. En cas

d'échec des démarches entreprises, le gouvernement [...] rendre publique une

démonstration des efforts entrepris

pour arriver à une entente avant de modifier, diminuer, délimiter ou [...] fin

à la désignation d'une aire protégée.»

Alors, l'article 41 de la

Loi sur la

conservation du patrimoine naturel, tel qu'introduit à l'article 32 du

projet de loi, est amendé par l'insertion,

après «Le gouvernement expose, dans sa décision, les motifs justifiant

celle-ci.», de «Pour les communautés

autochtones bénéficiant d'une entente de délégation en vertu de

l'article 12, le gouvernement doit entreprendre toutes [les]

démarches nécessaires pour conclure à un accord afin de modifier, diminuer,

délimiter ou mettre fin à la désignation d'une aire protégée. En cas d'échec

des démarches entreprises, le gouvernement doit rendre public une démonstration des efforts entrepris pour arriver à une

entente avant de modifier, diminuer, délimiter ou mettre fin à la

désignation d'une aire protégée.»

La Prési