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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 17 décembre 2007 - Vol. 40 N° 20

Étude détaillée du projet de loi n° 39 - Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Documents déposés

Remarques préliminaires

M. Claude Béchard

M. Jean Domingue

Mme Johanne Morasse

M. Marjolain Dufour

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine de l'État

Interventions en milieu forestier

Aménagement forestier pour l'approvisionnement

d'usines de transformation du bois

Interventions en milieu forestier (suite)

Aménagement forestier pour l'approvisionnement

d'usines de transformation du bois (suite)

Demande de directive concernant la lecture des articles d'un projet de loi

Décision de la présidence

Étude détaillée

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine de l'État (suite)

Aménagement des réserves forestières

Agences régionales de mise en valeur des forêts privées

Protection des forêts

Incendies

Dispositions réglementaires

Sanctions

Dispositions pénales

Dispositions modificatives

Loi sur les mines

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune

Autres modifications

Dispositions transitoires

Entrée en vigueur

Remarques finales

Mme Johanne Morasse

M. Jean Domingue

M. Claude Béchard

Autres intervenants

Mme Catherine Morissette, présidente

M. Claude Roy

M. Éric Charbonneau

M. Pierre Arcand

M. Emmanuel Dubourg

M. Gerry Sklavounos

Mme Nicole Ménard

Mme Lucie Charlebois

Journal des débats

(Quinze heures seize minutes)

La Présidente (Mme Morissette): Alors, bon après-midi enneigé, tout le monde. Alors, puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Comme à l'habitude, je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission aujourd'hui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 39, Loi modifiant la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par Mme Charlebois (Soulanges); M. Gosselin (Jean-Lesage) est remplacé par M. Domingue (Bellechasse); et M. Merlini (Chambly) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet).

Documents déposés

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup. Juste avant les remarques préliminaires, j'ai deux documents à déposer, soit une lettre qui nous provient du Barreau du Québec, dont vous allez recevoir copie ? là, j'ai l'original en main ? et une autre lettre de Nature Québec ainsi qu'une

annexe qui provient de Nature Québec également ? c'est le même document.

Remarques préliminaires

Donc, on est prêts, sans plus tarder, à débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne prendrai pas les 20 minutes. Seulement quelques mots pour vous dire que nous avons, la semaine dernière, fait un certain nombre de consultations particulières, que des remarques ont été apportées et qu'en quelques mots, si je peux vous résumer la situation et l'état d'esprit dans lequel nous sommes, c'est que nous avons besoin de ce projet de loi là, n° 39, qui concerne bien sûr la

Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives. C'est un projet de loi qui principalement s'en veut un de diminution du fardeau administratif, avec quelques autres éléments, entre autres, pour corriger certaines situations, notamment au niveau des propriétaires de bois privés et aussi au niveau de la mise en place d'une planification dynamique.

Et, comme on le disait la semaine dernière, dans le fond il y a un élément sur lequel on risque d'avoir certaines discussions avec les partis d'opposition, c'est l'élément ou l'article qui fait en sorte qu'on ramène de 18 mois à six mois le délai dans lequel le ministre peut reprendre un CAAF, c'est-à-dire un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, s'il y a fin des opérations dans une usine. Alors, c'est le point sur lequel on s'entend plus ou moins avec mes bons amis d'en face.

Et l'autre chose aussi sur laquelle je veux insister, c'est que ce projet de loi là nous permet de ramener une certaine logique, entre autres, au niveau de l'approvisionnement et de la révision de certains calculs et de l'octroi de certains volumes de bois, qui fait en sorte que, dans certains circonstances, au lieu de laisser tomber les arbres, au lieu de les laisser là, on va pouvoir aller les chercher quand on est sûrs, suite aux calculs et aux vérifications faites par le Forestier en chef, qu'on peut aller chercher ces bois-là.

Alors, je ne veux pas prendre beaucoup plus de temps parce que je veux qu'on passe à l'article par article. Ça fait déjà plusieurs fois qu'on parle de ce projet de loi là. On en a parlé à l'adoption de principe, on en a parlé lors des consultations particulières. Alors, moi, je serais prêt à aller de l'avant avec l'étude

article par article, en souhaitant bien sûr que ce projet de loi soit adopté. C'est un 50 millions, plus ou moins 50 millions, 2 $ du mètre cube, qui est retourné à l'industrie. Alors, je souhaite bien sûr qu'on adopte le projet de loi avant les fêtes. Merci.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, on passerait à l'opposition officielle. M. le député de Bellechasse, j'imagine, alors pour 20 minutes maximum.

M. Jean Domingue

M. Domingue: Moi non plus, Mme la Présidente, je ne prendrai pas les 20 minutes. Alors, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, là, dans le cadre des remarques préliminaires pour l'étude du projet de loi n° 39 pour ma formation politique. Alors, je vais être bref dans la mesure où nous souhaitons procéder le plus tôt possible à l'étude de ce projet de loi que nous accueillons assez favorablement, à quelques exceptions près.

L'opposition officielle est très préoccupée par les difficultés importantes des gens touchés par la crise forestière qui sévit depuis plusieurs années, au Québec. On sait que l'allégement de certaines règles relatives à la planification forestière permettra de réduire les coûts pour plusieurs entreprises forestières. Toutefois, il ne faut pas oublier que les sommes épargnées le sont en fonction des volumes de bois.

Malgré le fait que les sommes épargnées contribuent au fonctionnement des entreprises, nous ne pouvons accepter que le ministre se donne le pouvoir de retirer un CAAF après un délai de six mois au lieu de 18 mois. Si le ministre veut améliorer le dialogue entre lui et les entreprises forestières, il y a d'autres façons.

Nous saluons l'initiative de certification que le ministre veut implanter. Toutefois, il est clair qu'il doit aussi supporter les terres privées dans leurs efforts de certification s'il ne veut pas créer deux marchés et sacrifier les terres privées.

De plus, nous croyons qu'il devrait intégrer à son projet de loi les balises de gestion pour les entrepreneurs en forêt. Tel qu'illustré par l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec lors de leur présentation en commission, nous avons compris que le Bureau de normalisation du Québec, BNQ, est sur le point de finaliser ces normes. Alors, afin d'être proactifs et visionnaires, il serait approprié de les intégrer au projet de loi. Une telle mesure permettrait aussi d'aider, dès aujourd'hui, à améliorer l'image du milieu forestier. De plus, ce projet a été subventionné à 90 % par votre ministère.

La protection des refuges biologiques, un point que nous avons soulevé en adoption de principe et en consultations particulières, est une notion louable et intéressante. Toutefois, l'ajout d'un palier de protection n'est pas souhaitable. Pourquoi ne pas améliorer la cohérence en le fusionnant au régime existant pour les écosystèmes exceptionnels? De plus, nous sommes inconfortables avec le pouvoir que veut se donner le ministre quant à la pérennité de la protection des refuges biologiques.

Je suis convaincu que l'ambiance de Noël qui frappe à nos portes permettra à tous les parlementaires ici réunis de faire preuve de rigueur dans l'étude de ce projet de loi. Je puis d'ailleurs assurer le ministre et tout son personnel non seulement de notre soutien, mais également de notre volonté de poser quelques questions d'intérêt sur le projet de loi pour mieux l'approfondir, l'apprécier et le peaufiner afin d'adopter de bonnes mesures rapidement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de Bellechasse. Du côté de la deuxième opposition, est-ce que c'est Mme la députée qui va faire les remarques? Oui. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, à vous pour 20 minutes, puis on reviendra, là. À vous pour 20 minutes maximum.

Mme Johanne Morasse

Mme Morasse: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, j'essaierai d'être brève, là, pour pouvoir résumer quels ont été nos constats suite aux consultations particulières.

Alors, aujourd'hui, nous entreprenons l'étude détaillée du projet de loi modifiant la

Loi sur les forêts, et on a eu le plaisir, là, de recevoir plusieurs groupes d'intérêt qui à mon avis ont fait un travail très, très sérieux, et j'aimerais qu'on puisse être tout aussi sérieux qu'eux dans notre façon d'analyser, là, comment on pourrait bonifier le projet pour être encore plus en lien avec une simplification des mesures administratives ou autres modifications apportées à la loi.

Alors, parmi les groupes qui sont venus, on a tout d'abord entendu le Conseil de l'industrie forestière du Québec. Comme le disait le ministre d'entrée de jeu, il semblait y avoir, là, un certain écart entre la position du CIFQ et du ministère quant à la réduction de 18 mois à six mois pour... où on doit révoquer un CAAF. Le Conseil de l'industrie forestière nous mentionnait qu'il pouvait y avoir là une obligation de produire. Donc là, il faudrait assurer que tel n'est pas le cas.

Également, le Conseil de l'industrie forestière nous a souligné son inconfort un petit peu face aux refuges biologiques, qu'il faudrait à tout le moins que, si cette modification est apportée, l'on puisse inclure les refuges biologiques à l'intérieur du registre des aires protégées, et ce, pour une grande raison, là, c'est qu'on puisse à la fois inclure, là, l'obligation de ne pas avoir d'industries minières qui puissent avoir des activités à l'intérieur des refuges biologiques.

Il y a également le groupe RESAM qui est venu nous présenter un peu son analyse sur la modification au projet de loi, et eux étaient très, très en faveur pour un des éléments, là, qui était la rapidité de paiement. Donc, cette modification-là leur apporte un peu de vent frais quant à l'incertitude que créait la lenteur des paiements. Donc ça, c'est un point qu'on aimerait prendre considération. Ils ont été également très préoccupés par le principe de résidualité. Ils ont même fait mention que, si, dans la loi... La loi prévoit présentement... donne présentement la latitude au ministre de faire appliquer la

loi sur la résidualité s'il le veut. Mais, de mettre de l'avant des lois, là, qui donnent toute la latitude au ministre de faire ou de ne pas faire, ça crée certains problèmes quant au sérieux de la loi en termes, là, de... pour rassurer les producteurs forestiers.

Il y a la Confédération des syndicats nationaux qui sont venus, eux... qui, eux, avaient une vision très positive de ce que pouvait procurer le 18 mois au six mois, parce que ce qu'on entend d'eux, c'est que ça diminue la période d'incertitude lorsque les travailleurs sont pris avec le chômage et peut-être avoir à survivre en période, là, où le chômage, c'est terminé puis l'usine est encore fermée.

Il y a également la Fédération des pourvoiries du Québec qui, eux, avaient certaines appréhensions quant à maintenir l'obligation de produire un plan annuel d'intervention forestier. Ça, c'était un petit peu agaçant pour eux, là. Il semblait que, pour les pourvoiries, ça pouvait causer préjudice à leur capacité de bien planifier leur territoire pour pouvoir amener les pêcheurs ou chasseurs à des endroits qui seraient en toute quiétude, loin des opérations forestières.

Donc, si on était capables ici, au niveau de la loi, là, de leur donner une certaine sécurité face à cette modification-là qui pourrait grandement causer entrave à leur capacité de bien planifier leurs travaux au sein des pourvoiries... Ils se posaient également des questions si la simplification administrative n'amenait pas des complexifications en ce qui a trait aux informations qu'il faut connaître pour bien planifier. Donc ça, c'est un des éléments. Il faudra être rassurant dans notre façon de modifier la loi.

L'Ordre des ingénieurs forestiers, eux, nous ont apporté un certain élément, là, qui était en trame de fond de plusieurs de ceux qui sont venus nous donner leurs commentaires sur la modification sur la Loi des forêts. C'était en lien avec l'indépendance du chef forestier. Il semble que ce qu'on amène dans la loi qui donne le pouvoir au ministre de pouvoir faire faire un calcul au niveau de la possibilité forestière vient ajouter à la non-indépendance du chef forestier. Donc ça, c'est une question, là, qui...

Je ne sais pas si on va pouvoir en discuter plus profondément, là, puis peut-être ramener plus d'indépendance au chef forestier, qui semble être une condition sine qua non à la pertinence des calculs forestiers.

Il y a l'Association des entrepreneurs sylvicoles qui, eux, étaient en faveur de la certification, mais nous ont mis en garde à savoir, si la certification relevait du bon vouloir des différents entrepreneurs, ça pourrait causer préjudice au prix du bois livré par un ou par l'autre. Donc, eux, ils nous suggéraient plutôt une obligation de certification si la certification allait s'adresser aux entrepreneurs.

Il y a la Fédération des producteurs de bois du Québec qui, eux, nous ont donné de bonnes précisions quant à la nécessité de faire appliquer la

loi sur la résidualité et, la non-application de la

loi sur la résidualité, ce que ça impliquait au niveau de leur capacité, eux, de survie même.

Il y a eu la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord qui, eux encore, ont réitéré la nécessité de ramener plus d'indépendance au chef forestier. Et il y a eu RESAM qui, eux, également nous ont démontré combien utile était la rapidité de paiement et également la nécessité de faire appliquer le principe de la résidualité.

Et, à la toute fin, on a reçu le mémoire de Nature Québec qui, d'entrée de jeu... On aurait bien aimé les entendre, là, pour qu'ils puissent nous expliquer en quoi consiste, là... qu'est-ce que peut apporter, là, la modification sur les refuges biologiques quant aux modifications ici appliquées par la loi, mais on a quand même reçu ? et ils sont ici avec nous... Alors, je les remercie, et on pourra prendre bonne note, là, des appréhensions ou des commentaires qu'ils ont à faire sur la modification à la

Loi sur les forêts.

Alors, j'espère qu'on pourra travailler avec beaucoup de sérieux sur comment faire de cette loi une loi qui apporte des allégements et non pas des complications. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je passe la parole à mon...

(15 h 30)

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Merci, Mme la députée Rouyn-Noranda ? Témiscamingue. Il y avait une autre intervention du côté du député de René-Lévesque. Je voulais voir s'il y avait d'autres intervenants tout d'abord, faire une alternance. Alors, M. le député de René-Lévesque, allez-y.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, je me permets quelques remarques préliminaires pour réitérer au ministre puis à l'ensemble des collègues autour de la table de l'importance, oui, de ce projet de loi là, mais de l'importance de la suite, avec le livre vert que le ministre va annoncer plus tard, et de ce qui se passe sur nos territoires.

Et je me permets de m'adresser à vous... par votre entremise, au ministre des Ressources naturelles et de la Faune, qui est aussi ministre responsable de la Côte-Nord, et réitérer un peu ce que je disais au salon bleu, lors de l'adoption de principe du projet de loi, c'est: ce qui se passe sur la Côte-Nord et de l'importance que revêtent à certains égards les articles de ce projet de loi là.

J'ai à peu près 1 623 emplois de coupés au moment où on se parle. Et le fait qu'on ait le projet de loi n° 39, c'est tout ce qui s'est passé dans le domaine forestier depuis les deux dernières années. Rappelons-nous qu'avec le projet de loi n° 71 la Côte-Nord a écopé, comme l'ensemble de la province a écopé d'un moins 20 % suite au rapport Coulombe. Ensuite est venu, dans l'application du projet de loi n° 71, le Forestier en chef qui est venu recouper de la ressource sur le territoire, et j'ai certaines entreprises que ça a été jusqu'à 46 % de coupée. Alors, simplement resignifier que, sur un total d'environ 5 millions de mille mètres cubes de bois, il nous en reste à peu près 3 200 000 m³.

Je fais une remarque au ministre, parce que, par l'entremise de son ministère, on est incapable d'aller cliquer sur les allocations de volumes de bois qui ont eu lieu vendredi dernier par le ministère. Alors, je fais remarquer que, dans l'ensemble de l'attribution des volumes de bois, il n'y a rien qui est attribué, au moment où on se parle, à AbitibiBowater.

Je fais remarquer au ministre que, dans les allocations de volumes de bois, à part AbitibiBowater où ce qu'on se devrait d'avoir 1 100 000 m³ à peu près, c'est que, pour l'ensemble des entreprises qui sont sur nos territoires, il manque 48 114 mètres... mille mètres cubes de bois, et il y avait une avancée du Forestier en chef sur une réallocation de 90 000 m³ de bois par rapport à tout ce qui s'en vient, là, versus le comité Livernoche et à certaines, je ne dirais pas... à la consolidation qui s'en vient.

Alors, ce que je disais, et je le réitère aujourd'hui, le comité Livernoche est en train de travailler sur la consolidation des entreprises chez nous. Ce n'est pas tous les joueurs qui vont rester sur la patinoire. Je n'ai jamais eu la prétention d'aller récupérer le 1 600 000 m³ de bois, mais on est quand même ici pour passer des messages. La Côte-Nord avait passé des messages lorsqu'ils avaient déposé les plans d'action, en juin 2005, sur les besoins que la Côte-Nord avait.

Alors, on le sait, le ministre a dit dans ses remarques qu'il y a à peu près une récupération de 50 millions, en ce qu'il a souligné, de fardeau administratif, qui est à peu près 2 $ du mètre cube de bois. Déjà en 2005, la Côte-Nord, dans son plan d'action, évaluait qu'on était à 10 $ du mètre cube de plus que les autres régions. Puis, avec la deuxième coupure du Forestier en chef, ce n'est pas mieux non plus. Alors, c'est sûr qu'il y a des discussions, mais à tout le moins quand on fait des représentations au ministre...

Puis je me permets de lui dire que, sur les nouvelles attributions qu'il va y avoir puis les pouvoirs, on va en discuter dans le libellé des articles qu'il y a dans le document, mais j'ai déposé des documents au salon bleu de l'Assemblée nationale que des chablis de 300 000 m³ de bois, là, il y a des entreprises qui ont besoin de l'aide de l'État pour aller le chercher, puis c'est déjà dans leurs attributions qu'ils ont aujourd'hui, donc ils n'ont pas besoin du projet de loi, c'est déjà dans les attributions, sauf que ça coûte 30 % de plus, aller chercher ça.

Alors, sur les 1 623 emplois que j'ai de coupés sur la Côte-Nord à l'heure actuelle, l'entreprise qui est AbitibiBowater a été capable d'aller récupérer seulement 50 000 m³. Alors, si on calcule 50 000 m³ par année, ça va prendre six ans à aller chercher le 300 000 m³, et ils sont en train de se payer une chaire de recherche. Combien de temps la ressource va rester bonne? Elle va-tu rester bonne six ans? Parce que l'arbre est couché à terre.

Tout ce que je veux passer comme message au ministre, c'est que, malgré le projet de loi, il y a des gens, des élus... Puis je pense que la Côte-Nord travaille assez bien sur certaines revendications. C'est qu'à la pièce on serait capable d'aider la Côte-Nord. On aurait pu avoir une corvée de travail, Mme la Présidente, où on n'aurait peut-être pas eu un emploi de coupé à l'automne, et le 300 000 m³, on aurait été le chercher. Ça aurait été un effort extraordinaire qu'on aurait eu à faire.

Alors, il y a un équilibre à y avoir entre le développement durable et la ressource. Moi, je suis conscient que ça prend un équilibre entre les deux. Mais, si vous me dites, comme il y a dans certains documents: Est-ce qu'on est mieux d'aller chercher la ressource avant qu'elle brûle?, mais on ne sait pas quand est-ce qu'elle va brûler, bien la réponse, c'est oui, j'aimerais mieux aller la chercher avant qu'elle brûle, parce qu'on s'est déjà fait brûler des milliers et des milliers de kilomètres de bois sur la Côte-Nord.

Et, si vous me demanderiez si j'aime mieux faire des corvées pour aller chercher des chablis de bois qui sont tombés, je vous dirais oui aussi, Mme la Présidente, au lieu de perdre de la ressource.

Sur ce que le ministre a dit concernant le fait qu'on s'entend plus ou moins, comme opposition, avec le ministre sur le 18 mois à six mois, alors, pour ceux et celles qui écoutent souvent l'information, il y a un dénommé M. Claude Poirier, à TVA, qui se dit un grand négociateur, alors, moi, je vous annonce que je suis un grand conciliateur et que nous allons essayer de faire de ce projet de loi un projet de loi qui se tient. Il y en a qui ont voulu bonifier le projet de loi. Je pense que le ministre a même été à l'écoute de certains amendements que des groupes ont présentés en consultations particulières. Alors. on est prêts à débuter les travaux, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention et s'il n'y a pas de motion préliminaire, on pourrait débuter immédiatement l'étude

article par article.

M. Béchard: Oui, avec plaisir.

Loi sur les forêts

Gestion des forêts du domaine de l'État

Interventions en milieu forestier

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Allez-y, M. le ministre. On va prendre l'article 1 en considération. À vous la parole.

M. Béchard: Oui. Donc, l'article 1:

L'article 24 de la

Loi sur les forêts est modifié par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après « l'article 92.0.3, » , de « 92.0.3.1, 92.0.3.2, » .

L'article 24 de la

Loi sur les forêts détermine les personnes qui ont droit d'obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois. Parmi celles-ci, le paragraphe 3° de cet

article prévoit notamment qu'un titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois agréé en vertu de l'article 92.0.3 pourra obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement de son usine.

L'article 1 du projet de loi que je vous présente modifie l'article 24 de la

Loi sur les forêts afin d'ajouter à la liste de personnes pouvant obtenir un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois les titulaires de permis d'usine qui obtiendront un agrément de récolte ponctuelle en vertu des nouvelles dispositions des articles 92.0.3.1 et 92.0.3.2 introduits par l'article 20 du projet de loi.

La note additionnelle: De nouveaux agréments... Ça me fait toujours rire parce que, quand on lit ça, j'imagine, les gens qui écoutent ça, puis ils doivent dire: De quoi il parle, tu sais, 92.0.3.2?

Alors, de nouveaux agréments de récolte ponctuelle pourront être délivrés aux fins de l'obtention d'un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'usines de transformation du bois dans les cas suivants: premièrement, lorsque les bois seront disponibles par suite de la résiliation de contrat, c'est-à-dire si on met fin à un contrat d'approvisionnement après six mois, comme je souhaite le faire; deuxièmement, en vue de permettre la récolte de peuplements forestiers en dégradation ou susceptibles d'être affectés par des désastres naturels en raison de leur état ou de leur âge, donc du bois qui est vieux, du bois qui commence à avoir certaines maladies ou qu'on sait qu'il, par des coupes qui ont lieu à proximité, pourrait, s'il y a un chablis, tomber, ou peu importe le désastre; et, troisièmement, lorsque les volumes de bois n'auront pu être récoltés au cours d'années antérieures en raison de facteurs comme la baisse de la demande pour des produits du bois et que ces bois encore disponibles auront été estimés récoltés pour les fins du calcul des nouvelles possibilités forestières indiquées aux nouveaux plans généraux d'aménagement forestier.

Alors, cet article-là, c'est un

article de souplesse, clairement, pour être capable: d'aller chercher du bois qui est rendu disponible suite à la fin des contrats d'approvisionnement; deuxièmement, de pouvoir réallouer des... ou allouer des bois de façon particulière parce qu'ils sont en danger ou il y a des désastres naturels qui sont susceptibles de les atteindre. Et je reprends l'exemple du député de René-Lévesque. On voit ces photos-là de bois qui sont tombés. Je ne sais pas dans ce cas-là, mais il y a certains cas où on est capable de le prévoir, et le Forestier en chef est capable de le prévoir.

Alors, pourquoi ne pas mettre fin à la situation un peu ridicule qui est: on les laisse là, on ne les coupe pas parce qu'on ne peut pas les couper, puis après ça on attend qu'ils tombent, puis là on demande au gouvernement de payer plus cher ou de payer les gens pour qu'ils aillent chercher le bois qui est tombé parce que, là, il faut aller le ramasser vite? Alors, c'est un peu ça à quoi on veut mettre fin avec ça.

Et tout ça, bien entendu, ce n'est pas le ministre qui se réveille un bon matin puis qui décide d'allouer les bois, c'est fait par le Forestier en chef, c'est lui qui revoit les calculs, qui analyse ces éléments-là et qui peut décider si les bois sont disponibles ou pas pour être redistribués.

(15 h 40)

Juste en terminant, on n'a pas fait les calculs pour toutes les régions du Québec encore. Je sais que le forestier ne les a pas faits pour toutes les régions du Québec, mais je veux juste donner un exemple. Je sais qu'Abitibi ? Nord-du-Québec, ce sont des volumes qui peuvent tourner autour de pas loin de 1 million de mètres cubes sur quelques années, c'est-à-dire ce type de bois là qu'on connaît en situation de pouvant être en danger et pouvoir être touché par des désastres naturels. Alors, voilà!

La Présidente (Mme Morissette): Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, interventions sur l'article 1? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Dans le dépôt, là, du document sur Nature Québec, il nous met sur une piste, là, au niveau de l'article 93.0.3.2 et où on nous mentionne que le ministre a déjà le pouvoir, là, d'aller chercher ces volumes, là, qui sont sous forme de perdition, soit chablis ou feu. Qu'est-ce que le ministre répond, là, aux appréhensions, là, de Nature Québec, là, quant à l'ajout, ce que peut ajouter... Là, maintenant, plutôt que d'être le Forestier en chef qui pourrait disposer de cette loi-là, ce serait le ministre qui pourrait encore une fois s'ingérer dans la décision ou...

M. Béchard: Non. Deux mots. Ça va prendre... de toute façon, très vite. On a le pouvoir de le faire présentement après. Ce qu'on se donne là, c'est le pouvoir, avec le Forestier en chef, de le faire avant. Après, oui, on a le pouvoir. Si les arbres sont tombés, ou s'il y a un feu de forêt, ou quoi que ce soit, on peut autoriser d'aller chercher le bois sans aucun problème. Le pouvoir qu'on se donne ici, c'est qu'avec le Forestier en chef, avec les nouveaux calculs qu'on a, avec la connaissance qu'on a de la forêt présentement, c'est de pouvoir le faire avant. C'est carrément ça. Et ça, je ne l'ai pas.

Ça, on ne l'a pas. Ni moi ni le Forestier en chef n'avons le pouvoir présentement d'aller... Si on sait qu'il y a un peuplement ou qu'il y a un endroit... il y a de la maladie ou qu'il y a une possibilité... Des fois, c'est les coupes qu'on fait autour qui rendent le peuplement beaucoup plus sensible à des vents ou à des désastres naturels. Présentement, on n'a pas ce pouvoir-là. Même si on sait que la forêt... J'hésite toujours à parler de forêt mature, mais, quand on sait que la forêt est à risque, on ne peut pas aller le chercher. C'est ce pouvoir-là qu'on se donne avant.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Allez-y.

Mme Morasse: Comment seront pris en compte les volumes qui auront été coupés dans le suranné comme, par exemple, au niveau du calcul de la possibilité?

M. Béchard: Qui ont été coupés dans?

Mme Morasse: Admettons, là, que...

M. Béchard: De façon ponctuelle?

Mme Morasse: Oui. Comment ce sera pris en compte dans le calcul de la possibilité? Est-ce que ce sera ajouté au...

M. Béchard: Oui. C'est ajouté, carrément. Ce n'est pas... On n'en donne pas pour en diminuer. Si on regarde... Par exemple, ça arrive parfois d'année en année qu'il y a des usines qui sont très performantes, ou qui fonctionnent bien, ou que tout est... puis qui ont une possibilité d'avoir davantage, de transformer davantage de forêt, qui ont les marchés pour écouler les stocks. Alors, c'est ces considérations-là, mais c'est des considérations qu'on a déjà à prendre avant de répartir le bois, mais c'est de façon ponctuelle. Ça n'a pas d'influence, là, sur la possibilité sur les cinq ans.

Par exemple, il arrive un volume dans une région, supposons, il arrive 100 000 m³, ils sont trois à pouvoir le prendre, indépendamment des distances, puis tout ça, on regarde qui est intéressé, qui peut le transformer, qui aussi peut avoir le meilleur impact sur l'emploi, qui sont les plus performants. Parce que, quand on regarde, par exemple, l'impact sur l'emploi, on ne veut pas non plus ouvrir un chiffre pour trois semaines, puis que là on rappelle des gens, puis qu'après ça ils sont remis sur le chômage pour trois semaines. Est-ce que ça permet aux gens d'étirer, et tout ça? Donc, c'est tous des facteurs qu'on prend déjà en considération.

Mme Morasse: Mais, si c'était déjà dans la capacité du chef forestier de pouvoir faire ces allocations-là...

M. Béchard: Non, ça ne l'était pas.

Mme Morasse: ...au niveau de ceux qui étaient tombés, admettons, pourquoi ça ne deviendrait pas juste un ajout au niveau de ce que le chef forestier peut faire plutôt que le ministre qui ajoute une ingérence au niveau de...

M. Béchard: C'est parce qu'il faut comprendre les rôles. Le Forestier en chef, lui, son rôle, c'est de faire les calculs. C'est le ministre qui autorise ou pas. Je vous donne un exemple qui peut paraître complètement fou, là, mais, même si le Forestier en chef disait, je ne sais pas, moi: Il y a tant de milliers de mètres cubes qui sont disponibles, si le ministre dit que non, on ne les rend pas disponibles, ils ne sont pas rendus disponibles, c'est ça, la marge entre les deux, là. C'est pour ça qu'on le fait de cette façon-là. Mais on n'a pas ce pouvoir-là présentement, là.

Je veux être bien clair, là, on n'a pas le pouvoir d'octroyer des forêts qui pourraient être disponibles avant qu'il y ait des désastres naturels. C'est ça, cet article-là, là.

La Présidente (Mme Morissette): Avez-vous d'autres questions?

Mme Morasse: Non, c'était juste de savoir...

La Présidente (Mme Morissette): Vous avez beaucoup de temps, allez-y.

Mme Morasse: C'était juste pour savoir s'il n'y avait pas eu moyen de conférer ce pouvoir-là...

Une voix: ...

Mme Morasse: J'aurais juste voulu savoir s'il n'y avait pas eu moyen de conférer ce pouvoir additionnel là au chef forestier plutôt qu'au ministre.

M. Béchard: Non. Bien, écoutez, l'esprit de la loi est fait que c'est le ministre qui a le pouvoir d'octroyer comme tel. Comme, par exemple, là, on a donné... Je vous donne l'exemple qu'on a donné, là, les possibilités d'approvisionnement pour les cinq prochaines années. C'est le Forestier en chef qui a fait les calculs, mais c'est le ministre qui prend la responsabilité légale d'octroyer les volumes comme tels. Alors ça, c'est dans le même esprit. L'esprit de la loi, c'est que le forestier fait les calculs, mais c'est le ministre qui autorise à la fin les forestiers à y aller pour des questions légales puis les questions de loi.

Mme Morasse: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que ça fait le tour? Alors, on va procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 2. Voulez-vous demander le vote nominal, M. le ministre?

M. Béchard: Non. En tout cas, pas encore.

La Présidente (Mme Morissette): Si vous voulez finir à 6 heures, là.

M. Béchard: Ah oui! c'est vrai, il faut finir à 6 heures.

La Présidente (Mme Morissette): C'est vous qui avez dit ça.

M. Béchard: Voulez-vous encore que je lise tout ou on va seulement aux notes... C'est une blague.

La Présidente (Mme Morissette): C'est peut-être mieux pour le Journal des débats , effectivement.

M. Béchard: Oui, sans problème.

La Présidente (Mme Morissette):

Article 2.

M. Béchard:

L'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.9... C'est parce que ce n'est pas rien, on vient déjà d'adopter plus d'articles que j'en ai adoptés dans l'autre projet de loi en trois jours.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, je disais ça comme ça, choquez-vous pas, là.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 24.9, de la

section suivante:

«

Section II.2. Protection accordée aux refuges biologiques.

« 24.10. Le ministre peut désigner des aires forestières à

titre de refuges biologiques dans le but de protéger certaines forêts mûres ou surannées représentatives du patrimoine forestier du Québec et de favoriser le maintien de la diversité biologique qu'on peut retrouver à l'intérieur de ces forêts.

« À cette fin, il délimite et répartit, sur tout ou [en]

partie du territoire forestier du domaine de l'État, des refuges biologiques qu'il gère de manière à assurer la pérennité de leur protection.

« Ces refuges sont inscrits au plan d'affectation des terres prévu par la

Loi sur les terres du domaine de l'État. »

Commentaires.

L'article 2 du projet de loi introduit dans la

Loi sur les forêts plusieurs dispositions ayant pour objet la protection des refuges biologiques. À cette fin, l'article 24.10 introduit par cet

article permettra au ministre de désigner à

titre de refuges biologiques certaines forêts mûres ou surannées représentatives du patrimoine forestier du Québec dans le but de les protéger et de favoriser, à l'intérieur de ces territoires, le maintien de la diversité biologique.

Ce critère de protection a été retenu pour répondre au fait que ce type de forêts s'est raréfié au sein des territoires aménagés du Québec. Il vise notamment à protéger à court, moyen et long terme la faune et la flore qu'on peut retrouver à l'intérieur de ces forêts et à permettre une forme de collectivité écologique entre les grandes aires protégées, notamment les réserves de biodiversité et les parcs.

Les aires forestières désignées à

titre de refuges biologiques seront bien réparties sur les terres du domaine de l'État et seront gérées de manière à assurer leur pérennité. La délimitation de ces aires et leur inscription au plan d'affectation des terres permettront d'informer le public et les personnes intéressées sur leur localisation précise en plus de permettre un contrôle efficace des activités pratiquées dans ces aires et d'assurer une planification intégrée des différents usages du territoire.

Cet

article formalise une situation administrative existante ? et je tiens à le souligner; existante ? au sein du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, puisque les aires forestières susceptibles d'être désignées à

titre de refuges biologiques sont déjà identifiées dans les plans généraux d'aménagement forestier 2008-2013 des bénéficiaires de contrats, soit des CAAF ou des CTAF. Ces plans font d'ailleurs présentement l'objet d'une consultation publique en vertu de l'article 58.1 de la

Loi sur les forêts. Cette identification découle d'un des objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier, fixés par le ministre en vertu de l'article 35.6 de la

Loi sur les forêts, qui vise à maintenir en permanence une quantité de forêts mûres et surannées par le biais de différents moyens, dont la désignation à

titre de refuges biologiques.

Près de 4 000 refuges biologiques sont identifiés dans les plans généraux d'aménagement forestier. Ils représentent environ 2 % de la superficie forestière productive de chaque unité d'aménagement forestier présente sur le territoire qui en compte 74 au total. Le territoire des refuges biologiques couvre une superficie totale d'environ 7 000 km², mais la superficie moyenne d'un refuge correspond à environ 175 ha.

Étant donné que la plupart des personnes intéressées participent à l'élaboration des plans généraux et que ces derniers font l'objet d'une consultation publique avant leur approbation, il était donc superflu de prévoir une consultation obligatoire au sein de cet article. Les principaux regroupements intéressés par une telle désignation, notamment les municipalités, les communautés autochtones et les regroupements environnementaux ou fauniques, peuvent présentement faire valoir leur point de vue sur les territoires qui risquent d'être affectés à une telle désignation, et leurs commentaires pourront être considérés avant l'approbation des plans généraux par le ministre.

La notion de patrimoine forestier apparaît dans la disposition préliminaire de la

Loi sur les forêts et réfère aux arbres et aux arbustes d'espèces diverses situés dans les forêts présentes sur l'ensemble du territoire québécois et possédant une grande valeur aux yeux de la communauté présente sur ce territoire.

La notion de pérennité réfère à un caractère de durabilité, voire même de permanence, et implique la possibilité de préserver, de maintenir et d'améliorer la qualité des ressources et des équilibres naturels.

Selon le Dictionnaire de la foresterie , le terme « suranné » signifie que les arbres et les peuplements afférents ont dépassé l'âge de maturité, que leur taux de croissance diminue et qu'il en résulte un affaiblissement. Voilà!

n (15 h 50) n

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires? M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Oui. Je me questionne. Pourquoi rajouter un autre régime? Ce n'est pas possible de fusionner avec un régime déjà existant?

M. Béchard: Sincèrement, on n'ajoute rien. C'est déjà quelque chose, comme je l'ai dit dans mes remarques, qui se fait. Présentement, dans chacune des aires, il y a déjà 2 % qui est pris ou qui est mis en réserve justement à

titre de réserve écologique, et tout ce qu'on fait, c'est que, là, on vient de leur donner un statut légal. On empêche déjà des activités de se faire, mais là on vient concrétiser tout ça en le mettant dans la loi.

Présentement, je vous dirais que ce n'est pas dans la loi puis les refuges biologiques comme tels, on les identifie, ils sont là, sont sortis de la possibilité forestière, mais ils se retrouvent un peu comme dans le vide en attendant d'être considérés comme aires protégées ou quoi que ce soit. Alors là, on vient de leur donner un statut légal pour être sûr qu'il n'y a rien qui se passe dessus tant qu'une décision finale n'est pas prise.

M. Domingue: O.K. Donc, on ne rajoute aucun autre régime? C'est vraiment un statut légal.

M. Béchard: Exact. On le fait. C'est pour ça que, je veux dire, M. le député, on le fait déjà. C'est pour ça que... c'est sûr que c'est un nouveau terme, et tout ça, là, mais, par rapport aux commentaires... c'est déjà fait. Prenez dans le calcul 2008-2013, il est déjà retenu, ce 2 % là à peu près de la superficie forestière pour chaque unité d'aménagement. C'est déjà là. Donc, on n'enlève pas de bois aux compagnies, on n'enlève pas de bois qui est déjà attribué. Il est déjà identifié, mais il se retrouve comme dans une espèce de vide juridique.

Alors là, on le protège davantage pour être sûr qu'il n'arrive rien en attendant qu'ils procèdent et qu'on l'identifie dans les aires protégées ou autres.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet, oui.

M. Roy: Et vous ne vous gardez pas de droits de l'enlever à nouveau ou de le rechanger? Il va rester dans les aires protégées. Il va rester dans...

M. Béchard: Bien, il y a toujours la possibilité que, quand on arrive pour déterminer à la fin... Là, on se trouve un peu comme dans le territoire où on le met en réserve en attendant la décision finale, puis, avant d'arriver à la décision finale, c'est la même chose que pour les aires protégées, il y a des gens du ministère de l'Environnement, des gens du ministère des Ressources naturelles, des écologistes, biologistes qui vont sur le terrain, ils vont voir. Si jamais il n'y a pas de valeur, bien ce n'est peut-être pas tout le territoire, on enlève quelques hectares, et tout ça.

Je ne peux pas vous dire que le 2 % va être protégé à 100 % puis qu'on n'y touchera pas, mais il est déjà identifié. On sait déjà que là est la valeur, et c'est comme pour lui donner un statut légal avant de passer à l'autre étape, parce qu'on risque de se retrouver, si on ne le fait pas, dans une situation où, légalement, il n'y a pas grand-chose qui empêche des gens de faire quelque chose sur ce territoire-là. On l'identifie, mais à la limite, s'il arrivait de quoi, on n'a pas trop, trop de poignées pour intervenir. Alors là, on lui donne un statut légal.

Si, à la fin de tout le processus, il n'est pas reconnu ou il n'a pas de valeur, il va être relibéré, mais c'est vraiment pour lui donner un statut, là, comme intermédiaire légal en attendant, là, la fin du processus.

M. Roy: Quand vous dites « pas de valeur » , c'est-u « pas de valeur biologique » ou « pas de valeur » ? Parce qu'il peut y avoir des intérêts miniers, là, qui diraient: Bien, c'est en plein milieu du...

M. Béchard: C'est des valeurs biologiques, là. Sincèrement, quand on identifie un territoire, quand il y a une superficie comme ça qui est identifiée comme refuge biologique et même quand c'est des aires protégées, peu importe le type d'activité, il faut terminer ce processus-là avant de soit libérer le territoire ou soit de le reconnaître comme tel.

M. Roy: Qui va le reconnaître?

M. Béchard: En général, c'est le ministère de l'Environnement, Développement durable, Environnement et Parcs, avec nous, qui déterminent le statut, puis c'est le Conseil des ministres qui décide en bout de ligne.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci, Mme la Présidente. Le ministre a semblé démontrer une certaine ouverture lorsqu'il y a eu une proposition de pouvoir intégrer les refuges biologiques au sein du registre des aires protégées. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Béchard: Pourriez-vous répéter le début?

Mme Morasse: Vous avez semblé avoir une certaine ouverture lorsque les groupes ont demandé de pouvoir inclure, au sein du registre des aires protégées, la notion, là, de refuge biologique. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Béchard: C'est déjà prévu, ça, dans la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, l'article 5, au niveau du registre des aires protégées. Juste pour vous lire rapidement: « Le ministre tient un registre des différentes aires protégées. Y sont notamment précisées la superficie, la localisation, le ou les statuts de protection, le ministre, l'organisme gouvernemental ou la personne qui en est responsable, ainsi que le classement respectif de ces aires en tenant compte des différentes catégories reconnues par l'Union mondiale pour la nature. »

Alors, c'est déjà un statut qui peut être reconnu, et l'inscription au registre comme tel, là, c'est un mandat qui a été confié au ministre ? ou à la ministre ? du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs en vertu de l'article que je viens de vous lire. C'est déjà un statut qui est prévu, mais c'est un... J'essaie de vous le résumer, là, le plus simplement possible, c'est comme si c'était un statut qui était prévu mais qui n'a pas encore de valeur légale, et c'est ça qu'on lui donne avec la loi. On lui donne le statut légal pour pouvoir l'analyser pour être sûrs qu'il n'arrive rien sur le territoire tant qu'il n'est pas rendu au bout du processus.

Mme Morasse: Dans le processus d'être reconnu au sein du registre sur les aires protégées?

M. Béchard: Oui, oui, oui.

Mme Morasse: Et que répondez-vous à l'appréhension face au statut d'aire protégée qui ne met en... qui permet l'activité minière et de villégiature? Ça semble être un élément, là, d'appréhension pour certains groupes.

M. Béchard: Juste là-dessus, plus loin dans la loi, on modifie la

loi sur les activités minières pour éviter justement que les activités minières se tiennent quand il y a un statut comme tel qui est reconnu ou en voie de reconnaissance. C'est quel article, juste pour peut-être l'information? Mais c'est plus loin dans cette loi-là qu'on l'a. On pourra vous indiquer l'article au niveau des activités minières.

Dans le fond, le but, c'est que, tant qu'on est en processus, autant au niveau forestier qu'au niveau minier, on ne veut pas qu'il y ait d'activité qui se fasse tant que la décision finale n'est pas prise. C'est sûr que ça amène de la pression d'un autre côté sur le gouvernement pour prendre des décisions, mais en même temps cette pression-là, moi, je trouve que c'est bon parce que présentement, si on regarde les quatre, cinq dernières années, il y a beaucoup de territoires qui sont protégés, il y a beaucoup de refuges biologiques qui sont identifiés, mais en même temps...

Une voix: ...

M. Béchard: 41?

Une voix: 31.

M. Béchard: 31. C'est à l'article 31. Merci. Donc, il y a beaucoup de territoires qui sont protégés ou qui sont identifiés mais sur lesquels il ne se passe rien. À un moment donné, il faut décider: ou on les reconnaît ou on ne les reconnaît pas. Puis c'est pour ça, je pense, qu'au sommet, la semaine passée, avec l'industrie, un des éléments du consensus qui vient de la part de l'industrie, c'est un peu: Décidez-vous, là.

Tu sais, si vous le protégez, c'est correct, parfait, on n'en parle plus puis on va calculer autrement, on va faire nos choses autrement, mais cette espèce d'insécurité là, à savoir: Est-ce qu'il va être reconnu ou pas?, c'est pire. Moi, je le prends comme ça, là. Je ne suis pas capable de vous le prouver, mais je dis toujours que, pour protéger, par exemple, 4 % du territoire en aires protégées, il y en a probablement le double qui est gelé actuellement. À un moment donné, bien, on fait l'étude, puis on regarde les territoires, puis on rapetisse. Alors, c'est ce qui est visé.

Mme Morasse: C'est bien, là, pour l'article 31, en ce qui concerne les mines. Qu'en est-il de la villégiature?

M. Béchard: La villégiature, là, de mémoire, ça n'amène pas... à moins de certains cas exceptionnels ? là, vous me donnerez les noms ? mais ça n'amène pas de dommages à ce point importants pour faire en sorte qu'on doive légiférer. La villégiature, ce n'est pas comme si on décide de rentrer dans un endroit puis qu'on coupe tout le bois, ou qu'on arrive dans un endroit puis on se met à creuser pour faire du forage pour une mine, ou faire des claims, ou quoi que ce soit. Alors, c'est pour ça qu'on ne sent pas le besoin, là, de légiférer de façon aussi forte qu'on le fait au niveau des mines et au niveau de la forêt.

Mme Morasse: ...chalet en bordure d'un beau lac ou...

M. Béchard: Bien là, construire un chalet, si on est sur des terres publiques, ça prend certaines autorisations. Alors, sinon, on va envoyer des gens mettre le feu dans le chalet. C'est une blague. On ne fait pas ça.

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, on ne fait pas ça... C'était dans votre temps, c'est vous autres qui alliez en cachette mettre le feu.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce que vous aviez d'autres questions ou interventions sur l'article 2?

M. Dufour: ...l'article 2.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Vous nous avez déposé, Mme la Présidente, une lettre du Barreau du Québec qui a été adressée à M. le ministre des Ressources naturelles. Alors, peut-être savoir, selon votre contentieux à vous, les prétentions que le Barreau a dans sa lettre concernant ça. Est-ce que vous en avez pris connaissance, un? Deux, quelle analyse vous en faites?

M. Béchard: Oui, on en a pris connaissance. Eux parlent... C'est parce que, quand ils disent, là, à la fin de leur troisième paragraphe, là: « Afin de favoriser l'efficacité et la cohérence dans la législation, n'y aurait-il pas lieu de songer à la fusion du régime proposé de refuges biologiques au régime existant » , je veux bien, mais là on y va vraiment, je pense, avec une modification rapide, simple pour protéger ces territoires-là. Juste ce qu'ils amènent, là, ça nécessiterait, là, la révision et une modification plus large à la loi. Alors là, on lui donne un statut juridique. On veut les protéger.

Il n'y a rien qui empêche que ce qu'ils nous proposent soit fait mais éventuellement dans un autre projet de loi. Nous, c'est vraiment une mesure, je dirais, d'appoint, simple et rapide qu'on voulait mettre en place pour protéger ces territoires-là.

La Présidente (Mme Morissette): Ça fait le tour pour tout le monde? On est prêts à mettre l'article 2 aux voix? Est-ce que l'article 2 du projet de loi n° 39 est adopté?

n (16 heures) n

Des voix: Adopté.

Aménagement forestier

pour l'approvisionnement d'usines

de transformation du bois

La Présidente (Mme Morissette): Adopté. Alors,

article 3. M. le ministre.

M. Béchard: Juste pour votre indication, il restait d'autres choses à l'article 2, mais ça va tout dans le même sens, là. Je ne veux pas qu'on... C'est tout de la concordance au niveau de l'article 2, là.

La Présidente (Mme Morissette): Bien, moi, je n'ai pas eu de demande à ce qu'on les prenne un par un.

M. Béchard: C'est ça. Non, non. Je vous dis juste...

La Présidente (Mme Morissette): Ça fait qu'à ce moment-là on le prend dans son ensemble. Oui, M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: C'est parce que j'aurais peut-être une question justement sur l'article 2, là. La période de temps, là, quand on dit, là, qu'il va être transitoire dans le processus, là, on l'évalue à quoi?

M. Béchard: Je vais dire bien franchement, ça dépend de la volonté du gouvernement et puis de chacun des ministres. Il y a des territoires qui ont été mis en place qui ont été identifiés comme étant potentiellement des aires protégées, puis ça a duré deux, trois, quatre ans avant qu'on les identifie.

Nous, on a un objectif, avec l'industrie forestière, de procéder le plus rapidement possible, d'arriver au 8 % d'ici la fin 2008. Alors, il y a beaucoup de ces territoires-là qu'on va sortir puis qu'on va dégeler, sur lesquels on va prendre une décision, mais, dans les lois, là, de mémoire, il n'y pas d'obligation de délai ou quoi que ce soit, mais il faut, par exemple, à partir du moment où tu l'identifies comme réserve biologique, qu'en dedans d'un an tu prennes la décision.

Ça n'existe pas, parce que, pour toutes sortes de circonstances, autant au niveau des ressources naturelles que de l'environnement, d'analyses ou quoi que ce soit, il n'y a pas de dates de tombée, là, qui sont là. Il n'y a pas de fin à ce régime de protection là tant que la décision n'est pas prise, parce que parfois ça peut être très, très long. Parce que ça ne se fait pas, là... On n'arrive pas en coupant ça au couteau, là.

Il y a beaucoup de consultations auprès des forestières, auprès des intervenants, auprès de la faune, auprès des intervenants locaux, municipaux, régionaux, alors, des fois, c'est un processus qui est très, très long. Mais l'esprit du processus, c'est beaucoup plus de nous assurer que les territoires sont protégés tant que la décision finale n'est pas prise.

La Présidente (Mme Morissette): Ça va? Alors, on peut passer à l'article 3 dès que vous êtes prêt, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.14, du suivant:

« 35.14.1.

Malgré l'article 35.14, le ministre peut, sans qu'il lui soit nécessaire de suivre les formalités prévues au deuxième alinéa de cet article, apporter une modification aux limites d'une unité d'aménagement pour corriger une erreur matérielle ou de nature technique survenue lors de sa délimitation ou pour intégrer dans une unité un territoire forestier acquis par l'État après sa délimitation.

« Le ministre rend publique la nouvelle délimitation d'aménagement. Celle-ci entre en vigueur à compter de ce [moment-là]. »

Donc, en quelques mots, là, si je vous résume ça assez vite, on prévoit par l'article 35.14 qu'on peut de façon exceptionnelle modifier les limites d'une unité d'aménagement, ou la diviser, ou réunir ces unités si on estime que l'unité ou l'une d'elles, en raison d'une réduction des aires destinées à la production forestière ou autrement, ne présente plus les caractéristiques favorisant un aménagement optimal de la forêt ou s'il estime opportun de modifier la limite nordique.

La nouvelle délimitation doit être rendue publique au moins deux ans avant la date prévue pour la transmission des prochains plans généraux d'aménagement forestier. La date d'entrée en vigueur de celle-ci devient la même que celle applicable aux plans généraux.

L'article 3 du projet de loi introduit une exception à cette règle générale. La nouvelle disposition permettra au ministre, dans deux cas particuliers, de modifier les limites d'une unité d'aménagement sans qu'il lui soit nécessaire de rendre publique la nouvelle délimitation deux ans avant la date prévue pour la transmission des plans généraux d'aménagement forestier.

Les deux cas particuliers par le nouvel

article sont les suivants: premièrement, la correction d'une erreur matérielle ou de nature technique survenue lors de la délimitation de l'unité d'aménagement ? ce qui peut arriver, ce n'est pas majeur, là, mais des fois la ligne passe à tel endroit puis on se rend compte après qu'il n'y a pas eu la bonne mesure ou la bonne délimitation; et, deuxièmement, l'intégration, dans une unité d'aménagement, d'un territoire forestier acquis par l'État après sa délimitation ? des situations qui arrivent, par exemple, pour des forestières qui décident de revendre ou des territoires qui sont vendus au gouvernement, puis là bien il faut les introduire dans une unité d'aménagement.

Avant, ce que ça prévoit, c'est qu'il faut que les limites soient modifiées au moins deux ans avant qu'on transmette les plans, alors que, là, dans les deux cas que je vous dis, si on achète un terrain ou s'il y a un terrain qui est donné à l'État ou vendu à l'État sur lequel il y a une possibilité forestière, bien il va tout de suite être entré dans l'unité d'aménagement. C'est plutôt technique, là. Ce n'est pas majeur, mais c'est pour faire en sorte qu'il n'y a pas de territoire qui appartient au gouvernement mais qui se retrouve comme nulle part: on n'est pas capables de les intégrer dans l'unité d'aménagement assez vite pour en tenir compte dans la possibilité forestière.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. M. le député de Bellechasse a l'air prêt à s'exprimer.

M. Domingue: Oui. Des exemples d'erreurs techniques, est-ce que ça arrive fréquemment?

M. Béchard: Non. C'est vraiment exceptionnel. Au niveau des erreurs techniques, ce sont des erreurs, je vous dirais, de... Parce qu'il y a eu beaucoup de réaménagement, là, des unités. Mais, par exemple, si on achète...

L'exemple qui me vient en tête, là, et les gens, s'ils veulent, ils diront le contraire de moi, je prendrai tout simplement leurs noms, mais l'exemple qui me vient en tête, c'est, par exemple: il y a un territoire qui est donné ou qui est vendu au gouvernement, et là il est entré dans une... d'aménagements, mais là, à un moment donné, on se rend compte, en faisant le relevé des contrats, ou de la cartographie, ou quoi que ce soit, que la ligne ne passe pas tout à fait là, qu'elle passe à un autre endroit. C'est le genre d'erreurs qui arrivent.

Parce qu'il ne faut pas oublier que 92 % du territoire québécois est public, et, dans bien des cas, c'est des territoires qui ont été donnés, là, ou échangés un peu de toutes sortes de façons. Alors, c'est le genre d'erreurs techniques qu'on retrouve parfois.

Puis, quand tu as une unité d'aménagement forestier qui implique des contrats d'aménagement puis des entreprises, bien, étant donné les pénalités qu'il y a, s'ils ne coupent pas à la bonne place ou s'ils font des choses qui ne sont pas à la bonne place, il faut savoir où la ligne passe. Alors, c'est le genre de correctif qui peut arriver, mais ce n'est jamais majeur, là, on ne se trompe pas de 1 000 pi, là.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Est-ce qu'il n'y a pas eu ce problème-là avec le nouveau cadastre depuis les dernières années, là, quand il y a eu des réaménagements de territoires? Pas nécessairement?

M. Béchard: Pas trop. Sincèrement, pas trop. C'est une belle opération, l'opération cadastrale, qui est très compliquée. Je dirais, moi-même, personnellement, à un moment donné, j'ai acheté un terrain, là, qui avait été vendu, échangé sur le coin d'une table pendant à peu près 100 ans. Je vais vous dire une chose, le temps de relever les papiers puis de relever tout ça pour savoir s'il n'appartient pas à quelqu'un d'autre, là, c'est assez long. Mais, non, il n'y a pas eu trop de problématiques comme ça, là.

La Présidente (Mme Morissette): Oui. On va aller de l'autre côté... de la deuxième opposition. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Vous nous avez fait état de certains éléments techniques qui ne causent pas problème, là, à l'application de la loi. Mais l'AIFQ semblait avoir certaines réserves... pardon, CIFQ semblait avoir certaines réserves quant à la nature technique. Est-ce que vous pouvez nous informer sur ce qui pourrait devenir inquiétant, au niveau de cet élément-là, de la nature technique?

M. Béchard: Sincèrement, là, ça arrive... Un, c'est l'exception plutôt que la règle. Deuxièmement, c'est vraiment une question de relevés cartographiques, là, et, dans bien des cas, ce n'est pas un qui essaie d'avoir l'autre, c'est que les façons de recueillir l'information se modernisent, se raffinent de plus en plus, puis, à un moment donné, ça arrive qu'au lieu de penser que la ligne a toujours passé à tel endroit, une fois que tu as les relevés cartographiques, que tu le remesures, elle ne passe pas tout à fait là, elle passe un petit peu à côté.

Je comprends qu'il y a certaines réserves au niveau du CIFQ au niveau de l'information, et tout ça, mais, tu sais, on ne change pas la limite en plein milieu d'une unité d'aménagement pour dire: Ah! bien là ça ne marche plus. C'est vraiment, vraiment à la marge, là. Ce n'est pas, comment je dirais, ce n'est pas quelque chose qui implique des dizaines de milliers de mètres cubes de bois, là.

C'est beaucoup plus des méthodes de raffinement qui font en sorte qu'il faut qu'on ait cette possibilité-là pour, au fur et à mesure, l'ajuster que de dire qu'il y a vraiment une problématique majeure puis que, là, il faut changer tout. C'est vraiment, vraiment à la marge, là, sincèrement, puis c'est des données que, dans bien des cas, autant l'entreprise que, nous, on a, qu'on collecte, et, dans bien des cas, on se met d'accord, on dit: Bon, bien, effectivement, il y a eu une erreur dans le passé ou une... pas une mésentente, une erreur ou un malajustement de la ligne, et là on la remet au bon endroit.

Mme Morasse: Vous ne voyez pas là... Le fait de laisser le mot « nature technique » , vous ne voyez pas là l'occasion de pouvoir faire usage de... d'outrepasser le pouvoir... que le ministre puisse outrepasser ses pouvoirs, là, en utilisant ces mots-là?

M. Béchard: Bien franchement, non, parce que, écoutez, là, ça fait

partie de contrats, tout est mesuré de part et d'autre, là. Alors, si jamais on décidait... Si jamais il y avait un autre ministre que moi qui décidait de partir sur un « power trip » puis de modifier toutes les unités d'aménagement, là ? parce que ce n'est pas mon genre ? il se ferait recevoir, là. C'est déjà déterminé, puis les entreprises les connaissent, les savent, ça fait que c'est vraiment à la marge.

Mme Morasse: Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions sur l'article 3? Alors, on pourrait mettre l'article 3 aux voix? Qu'est-ce que vous voulez ajouter, M. le ministre? Non?

M. Béchard: Ça va bien à date; je vais parler le moins possible.

La Présidente (Mme Morissette): Alors, est-ce que l'article 3 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 4. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, l'article

L'article 4, c'est l'article 35.15 de cette loi qui est modifiée par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

« 1.1° la désignation d'un refuge biologique ou toute modification concernant cette désignation. »

Commentaires. Cet

article modifie l'article 35.15 de la

Loi sur les forêts afin de prévoir spécifiquement que le ministre peut modifier les aires destinées à la production forestière pour tenir compte de la désignation d'un refuge biologique.

Et, à moins que je ne me trompe, en pratique, c'est ce que nous faisons déjà. C'est dans le fond le mettre dans la loi, ce que je vous disais tantôt. C'est que présentement je le fais par grande conscience environnementale, alors que, là, on le fait de façon légale, c'est-à-dire, on les identifie, on sait ils sont où, on le détermine. Puis ça compte un peu sur la bonne foi de tout le monde, la mienne, les industriels, alors que là on dit carrément qu'on peut modifier les aires de production forestière pour tenir compte d'un territoire qui est à protéger.

n (16 h 10) n

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires sur l'article 4? Non? Alors, on va mettre l'article 4 aux voix. Est-ce que l'article 4 du projet de loi no 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

M. Béchard: Juste peut-être... Et en plus, là...

La Présidente (Mme Morissette): Oui. Il est adopté, là.

M. Béchard: Oui. Non, juste pour information. Oui, dans le fond, je serais aussi bien de laisser faire.

La Présidente (Mme Morissette): Non. Allez-y. Allez-y.

M. Béchard: Non. Juste pour dire que ce qui est retiré est déjà retiré de la possibilité forestière. Donc, on n'arrive pas après puis dire: Bon, on vous donne tant de mètres cubes, on vous désigne un territoire, puis on l'enlève. Juste vous dire, présentement, là ? j'aurais été aussi bien de ne pas parler, hein? ? 2008-2013, le 2 % dont je vous parlais qui est considéré comme refuge biologique, il est déjà considéré dans le calcul de la possibilité forestière. Ça fait que, demain matin, même si ça, ça entre en vigueur, ce n'est pas de nouveaux territoires qu'on enlève ou ce n'est pas des nouveaux pourcentages qu'on enlève.

La Présidente (Mme Morissette): Alors,

article 5. M. le ministre.

M. Béchard: Oui, l'article 5:

L'article 35.16 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première phrase du deuxième alinéa et après les mots « par suite d'une modification » , des mots « des limites d'une unité d'aménagement ou » ;

2° par l'ajout, à la fin de la deuxième phrase du deuxième alinéa, de « ou pour tenir compte de modifications substantielles aux normes d'intervention ou aux pratiques forestières affectant de façon significative les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, les rendements annuels ou les objectifs déjà assignés à l'unité d'aménagement ou lorsque les outils ayant servi à la réalisation des calculs de possibilités forestières assignées aux unités ont été remplacés par des outils qui améliorent leur précision et que, à l'égard d'une unité donnée, des écarts importants apparaissent entre les résultats de ces calculs. »

Dans les commentaires, le premier alinéa de l'article 35.16 de la

Loi sur les forêts établit le principe selon lequel les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu, les rendements annuels et les objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier ? OPMV ? assignés à une unité d'aménagement ? UAF ? sont révisés aux cinq ans.

Par exception, le second alinéa de l'article 35.16 prévoit cinq cas où les possibilités forestières, les rendements annuels et les OPMV assignés à une unité peuvent en tout temps être révisés.

L'article 5 du projet de loi a pour objet d'ajouter aux cas déjà prévus au second alinéa de cet

article trois nouveaux cas où la révision de ces éléments pourra en tout temps se réaliser, c'est-à-dire à un moment qui ne se situe pas nécessairement au cours de la période où s'élaborent les nouveaux plans généraux d'aménagement forestier.

Ainsi, en plus des cas déjà prévus à la loi, la révision du calcul pourra avoir lieu:

Premièrement, par suite d'une modification des limites d'une unité d'aménagement effectuée en application du nouvel

article 35.14.1 de la

Loi sur les forêts introduit par l'article 3 du présent projet de loi ? donc, ce que je vous disais tantôt, des modifications aux cartographies ou quoi que ce soit, où on achète des territoires... Donc on en tient compte, ça. S'il y a plus de territoire, il faut en tenir compte dans la possibilité forestière;

Deuxièmement, pour tenir compte de modifications substantielles aux normes d'intervention ou aux pratiques forestières affectant de façon significative les possibilités forestières, les rendements annuels ? on va l'avoir ? assignés à une unité ou lorsque les outils utilisés pourraient affecter les calculs de possibilités forestières ? le monsieur là-bas va se choquer après moi ? ...sont remplacés par des outils plus performants laissant entrevoir les écarts importants entre les résultats des calculs obtenus par ces deux outils.

Donc, la note, on peut vous l'expliquer en quelques mots, là. Les cas d'exception déjà prévus, qui sont là, ça, c'est les cas qui sont déjà dans la loi, auxquels on en ajoute deux. On peut modifier par suite d'une modification des aires destinées à la production forestière, notamment suite à la création d'une aire protégée ? ça, c'est déjà là; par la suite de la délivrance d'un permis de culture et d'exploitation d'érablières portant sur une aire destinée à la production forestière ? c'est déjà là aussi; par suite de la survenance d'un événement mentionné à l'article 79 de la

Loi sur les forêts, c'est-à-dire désastres naturels, incendies de forêt, les chablis, les épidémies d'insectes, les maladies cryptogamiques causant une destruction importante de massifs forestiers dans une aire destinée à la production forestière ? c'est déjà là aussi; par la suite d'une prise d'un décret visé à l'article 80.1 de la

Loi sur les forêts, c'est-à-dire des aménagements hydroélectriques; et pour tenir compte d'une activité agricole sur une aire destinée à la production forestière, par exemple quand on parle de bleuetière. Ça, c'est déjà dans la loi.

Je vous donnais juste, là, des exemples qui sont déjà là, auxquels on en ajoute deux autres. Et, un des éléments qui pourra être pris en considération, c'est, comme je l'avais annoncé en mai dernier, et ça va faire sourire certains de mes collègues à qui ça va rappeler de bons souvenirs... Mais, depuis qu'on a acquis le logiciel Woodstock...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Oh! il y en a que ça fait rire plus que d'autres. O.K.

Woodstock-Stanley est le développement d'un système informatique appelé à remplacer le logiciel Sylva II, actuellement employé pour déterminer les possibilités forestières, des nouveaux outils qui permettront d'optimiser le résultat des calculs de possibilités forestières par la prise en compte de considérations spatiales, par l'intégration dans les calculs de considérations économiques et par l'intégration dans les calculs de données sur les valeurs forestières autres que la matière ligneuse, exemple la faune.

Donc, les cas de modification dont je vous parle, qu'on ajoute, ce sont les cas où il y a des modifications tel que présenté plus tôt au niveau de l'unité d'aménagement comme telle ? il faut en tenir compte dans la possibilité forestière ? et, deuxièmement, au niveau de nouveaux outils que nous avons achetés, que nous allons avoir, qui vont apporter, là, certaines modifications dans les calculs.

Entre autres, présentement, là, quand on calcule la possibilité forestière, on tient peu compte du fait que le bois est dans un flanc de montagne, ou qu'il est sur le dessus d'un plateau, ou en bas. Ça, ça va être pris en considération aussi. Alors, c'est le genre...

Une voix: ...

M. Béchard: Par exemple, oui, sur la Côte-Nord. Ça, c'est exactement le genre de choses qui vont satisfaire, je l'espère, le député de René-Lévesque. Mais c'est ça, on a un outil présentement, je vous dirais, l'outil présentement regarde la forêt comme ça puis il la voit tout égale ou à peu près au même niveau, alors que le nouvel outil va descendre beaucoup plus dans le détail, voir les peuplements, voir les endroits où ils sont, voir la possibilité d'aller les chercher, et c'est pour ça qu'on se donne le pouvoir, avec cet article-là, de prendre en considération cette nouvelle méthode de calcul là dans l'attribution forestière.

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires? Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Est-ce à dire que cette nouvelle introduction-là, avec le logiciel Woodstock qui spatialise l'attribution des bois... Comme vous le dites, là, la forêt est considérée comme étant plus un grand tout. Là, on va pouvoir savoir si c'est à flanc de montagne ou autres. Donc, est-ce qu'il y aurait à donner comme conclusion que tout ce qu'on peut espérer d'un calcul avec Woodstock, c'est qu'on ait encore moins de bois attribué? Parce qu'on part d'une attribution qui considère que tout est disponible, en y ajoutant la spatialisation, tout ce que ça peut rajouter, c'est qu'il y ait des endroits qui soient considérés comme non accessibles.

M. Béchard: Pas nécessairement. Franchement, pas nécessairement. Je dirais que ça va enlever l'argument que certains ont présentement. Ils nous disent: Vous nous attribuez des volumes de bois, par exemple sur la Côte-Nord, qu'on n'est pas capables d'aller chercher parce qu'ils sont dans le flanc d'une montagne, puis jamais on ne va se rendre là. Comme disait mon ancien collègue le député d'Orford, Robert Benoit, il faut aller couper le bois avec un « chair lift » , là. Je veux dire, c'est impossible d'aller le chercher.

Alors, il y a des gens qui nous disaient: Vous nous donnez du bois qu'on n'est pas capables d'aller chercher. Vous le mettez dans notre possibilité forestière, vous nous donnez 100 000 m³, mais, à la fin de la journée, là, on en a peut-être 80 000 m³, parce qu'il y en a 20 000 m³ qu'on n'est pas capables d'aller chercher.

Alors là, ça va nous permettre, par exemple, quand on donne 100 000 m³, que c'est 100 000 m³ qu'ils sont capables d'aller chercher et même qu'à la limite le bois qu'ils ne sont pas capables d'aller chercher, on ne le considérera pas, mais par contre on peut considérer d'autres volumes qui sont à un endroit peut-être plus concentré, plus accessible. Alors, ce ne sera pas plus ou moins de bois, franchement je pense que ça va être juste de meilleurs chiffres, plus réels.

Et on va s'assurer, là, qu'au lieu de donner, je ne sais pas, moi, 100 % de la possibilité forestière puis qu'il s'en récolte théoriquement 80 %, bien qu'il va s'en récolter peut-être plus, 95 %, 96 %, parce que le bois va être réellement accessible, et ça va être la vraie possibilité forestière.

Mme Morasse: J'ai de la misère à vous suivre, là, quand vous me dites, là, que le 20 % peut-être qui est à flanc de montagne pourra être retrouvé ailleurs quand on sait que la façon de calculer présentement considère toute la forêt dans son ensemble.

M. Béchard: C'est parce que présentement on...

Mme Morasse: C'est parce que ça ne créera pas plus de bois. Le 20 % qu'on enlèvera pour pente abrupte, on ne le recréera pas ailleurs.

M. Béchard: Je ne dis pas nécessairement que ça va en créer plus, mais je dis que ça n'en enlèvera pas, en ce sens que le bois qu'on va donner va être vraiment le bois qui va être le bois qui va être disponible. Alors, c'est ça, ça va surtout, là, permettre, là, par exemple, dans la façon d'aller récolter la forêt, ça va permettre d'optimiser la répartition spatiale des coupes.

Par exemple, là, si on permet d'aller couper à tel endroit puis qu'il y a 10 % ou 15 % de cet endroit-là qu'on ne peut pas couper, ça n'optimise pas la possibilité forestière, alors que là on va revoir... là où on va donner du bois à couper, c'est qu'on va être capable d'aller le couper. C'est ça, le raffinement de l'outil dont on est en train de se doter.

n (16 h 20) n

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je suis content d'entendre le ministre dire ça, parce que...

M. Béchard: Vous m'avez dit que vous êtes content.

M. Dufour: ... avant qu'il introduise le fait qu'il y en a qui vont s'ouvrir... C'est que j'avais mis, sur mon document, la question: Sylva versus Woodstock aujourd'hui? Et la disposition de cet article-là, quand je vous entends dire: Ce n'est pas pour l'abaisser, mais ça va être pour la rehausser... Si effectivement Woodstock fait en sorte que tu as une meilleure cartographie de la ressource que tu as sur le territoire, ça veut dire qu'il pourrait y avoir de l'approvisionnement de plus. Parce que ce qui nous est arrivé, dans notre...

En tout cas chez nous, je regarde sur l'île René-Levasseur par rapport aux zones contraignantes, c'est que justement, dans les pentes, on allait virer à des coupures qui allaient jusqu'à 76 %. Donc, Woodstock devrait faire une meilleure job que Sylva parce qu'il y a des meilleurs intrants pour prendre la cartographie, à mon avis.

Alors, de la manière que je lis cet article-là, c'est que, par rapport au calcul qui a été fait avant, si, avec les nouveaux outils qu'on s'est donnés, il y a de l'approvisionnement supplémentaire, ça va être du plus par rapport à l'attribution des volumes dans les comtés... au niveau des aires communes, là.

M. Béchard: Absolument. Je vous donne l'exemple, là. Présentement, disons que, sur une tarte grosse comme ça, on dit: Il y a à peu près tant de pourcentage de bois là-dedans à aller récolter, mais des fois ça arrive qu'il y en a peut-être 10 %, 15 % ou 20 % que tu ne peux pas aller chercher, mais on le considère pareil.

Alors là, ce qu'on va faire, c'est que, dans cette même tarte là, au lieu de le regarder dans son ensemble, on va le regarder par plaques puis dire: Bien, voici là où il y a des volumes plus importants à aller chercher puis voici des endroits où ça ne vaut pas la peine d'aller les chercher ou de les prendre en considération. C'est carrément...

Tu sais, avec le nouvel outil, si on donne 100 000 m³, puis c'est ça que je disais tantôt, il y a plus de chances qu'on soit capable d'aller en chercher 95 %, 96 %, alors qu'actuellement, parfois, quand on donne 100 000 m³, on est capable d'aller en chercher juste 80 % parce qu'il y en a 20 % qui ne sont pas accessibles, ou qui sont à flanc de montagne, ou qui ne sont pas de qualité. Ça fait qu'on raffine le calcul.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, continuez.

M. Dufour: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, Mme Lisette Roberge, qui est ingénieure forestier et directrice adjointe au dossier forestier à la Conférence régionale des élus, a déposé un mémoire, et on sait que la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord était en demande auprès du ministère pour avoir un projet pilote justement par rapport à Woodstock. Alors, au niveau du ministre, est-ce qu'il va y avoir une réponse positive par rapport aux demandes que la région a faites là-dessus?

M. Béchard: Je ne peux pas vous donner de chiffre après-midi, là, mais je vous dirais que oui, parce que c'est justement un des territoires qu'on vise à analyser plus finement et qui représente les caractéristiques qu'on veut mettre à l'épreuve avec le nouveau système Woodstock. Alors, c'est clair que, oui, la Côte-Nord, là, dans les projets pilotes, là, peut-être qu'ils sont un petit peu en avance sur nous, là, mais c'est exactement le genre de territoire qui va entrer en premier dans le système puis qu'on peut regarder. Vous lui direz ça, là. Dites-lui que j'ai dit oui, là. Je n'ai pas dit peut-être, là, j'ai dit oui.

La Présidente (Mme Morissette): Elle peut l'avoir entendu. Vous ne savez pas, peut-être qu'elle écoute présentement.

M. Béchard: Oui, il fait tempête sur la Côte-Nord, peut-être qu'ils nous écoutent, là.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Bien, tandis qu'on parle du logiciel Woodstock, on sait que le logiciel...

Une voix: ...

Mme Morasse: Comment vous dites? Je n'ai pas cet âge-là, moi.

M. Béchard: Je n'ai rien dit.

Mme Morasse: Pour pouvoir bien faire fonctionner un logiciel qui est aussi performant, là, qui est à la fois de nature stochastique et de nature géoréférencée, ça demande pas mal plus, là, d'informations pour que ça puisse donner les résultats escomptés, parce que, comme on dit, le principe du GIGO, là, « garbage in, garbage out » , plus notre information est douteuse, plus on risque d'avoir des résultats douteux et, à l'inverse, plus on a de l'information de qualité, plus la boîte noire risque de donner des résultats intéressants qui collent à la réalité.

Mais est-ce que vous voyez une certaine appréhension... parce que, là, on parle beaucoup d'allégement administratif dans lequel on a conféré à ceux qui devaient fournir de l'information, là, au ministère... on a donné une certaine marge de latitude, là, où on ne devait plus remettre les PAIF de façon complète. Est-ce que vous avez une certaine appréhension quant à notre capacité de nourrir nos logiciels à la hauteur de ce qu'on a besoin, même avec l'allégement administratif que propose le projet de loi?

M. Béchard: Oui. Oui, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de données qui existent. Je vous dirais, là, bien franchement, les allégements qu'on amène au niveau du territoire... Si je vous donnais un exemple, là, de la planification dynamique, c'est d'arrêter de recalculer ce qu'un autre professionnel a déjà calculé. Mais on l'a, le chiffre, là, il existe. Et les données au niveau de Woodstock puis les données dont on a besoin, je dirais, avec tout ce qu'on fait présentement, puis tout ce qu'on connaît du territoire... on a les données pour le faire,

Puis j'ajouterais une autre chose: pour 1 $ de coût d'acquisition, c'est presque 1 $ de coût de formation aussi qu'on a et qu'on a déjà prévu dans le ministère. Parce que c'est beau d'avoir le logiciel, mais il faut être capables de l'utiliser puis de rentrer les données. Alors, c'est presque du un pour un en termes d'achat et de formation des gens pour rentrer les données dedans. Mais, oui, on a les outils nécessaires avec ce qu'on a puis avec ce qu'on va avoir après le 39 aussi pour le faire fonctionner adéquatement.

Mme Morasse: Ce que vous me dites, là, c'est que les allégements administratifs ne causent en rien... ne causent pas préjudice, là, à la qualité de l'information qu'on a présentement, ou, à tout le moins, on n'aura pas de diminution de qualité de l'information pour pouvoir alimenter nos logiciels, là, Woodstock ou d'autres, là, qu'on a besoin pour pouvoir faire une bonne foresterie.

M. Béchard: Absolument. Sans aucun problème. Même déjà, là, le Forestier en chef est en train d'aller chercher ces données-là, de les recueillir, et tout, pour les entrer dans le système. Alors, il n'y a pas de problème et il n'y a pas de doute à avoir à ce niveau-là. On a les données, puis ça devrait avoir des calculs encore plus justes.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est intéressant au niveau de la formation, puis le un pour un, là, mais le coût d'acquisition du logiciel Woodstock avec la formation, bon, ça peut jouer dans quoi, là, grosso modo, là? Je parle de ça, Mme la Présidente, parce qu'au niveau du coût du logiciel Woodstock j'avais entendu parler de 14 millions, là. Mais si c'est du un pour un puis qu'il y a de la formation aussi, là, ça veut dire qu'on ne va pas loin du 30 millions, là.

M. Béchard: Le logiciel comme tel, là, c'est à peu près 1,2 à 1,3 million, mais tout ce qui est de la formation, de la mise à niveau et tout ce qui est relié, là, sur quelques années, le logiciel et sa mise en place vont nous coûter une quinzaine de millions. Ça fait que c'est un pour un en termes de formation, mais en termes de données, en termes d'adaptation des pratiques, et des ci, et des ça, c'est à peu près 15 millions que ça va coûter.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 5? Alors, on peut procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 6.

M. Béchard:

L'article 6:

L'article 52 de cette loi, remplacé par l'article 42 du

chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 7 du

chapitre 45 des lois de 2006 ? jusqu'à date, c'est clair ? est de nouveau modifié:

1° par la suppression du paragraphe 6°;

2° par le remplacement du paragraphe 7° par le suivant:

« 7° l'indication sur une carte, dont l'échelle est déterminée par le ministre, des endroits où les infrastructures principales et les activités prévues au programme pourraient être réalisées au cours de la période de validité du plan général. »

Les commentaires.

L'article 52 de la

Loi sur les forêts détermine les éléments que doit comprendre un plan général d'aménagement forestier. La modification apportée à l'article 52 par l'article 6 du projet de loi a pour objet d'introduire plus de souplesse dans le processus de planification forestière, notamment en ce qui concerne l'élaboration du programme prévu au plan général, lequel décrit les principales activités d'aménagement forestier qui doivent être réalisées au cours d'une période quinquennale.

La modification proposée permettra d'élaborer un programme quinquennal prévoyant plus d'activités que nécessaire pour la réalisation des stratégies d'aménagement forestier. Ceci devrait favoriser une diminution des demandes de modification du plan général, puisqu'un plus grand nombre d'activités auront fait l'objet des consultations requises et de l'approbation du ministre.

Par ailleurs, la prévision quinquennale de l'implantation des infrastructures principales, routes et camps forestiers, et de la localisation approximative des secteurs de récolte qui était exigée au plan général pour les cinq années postérieures à sa période de validité ne serait plus requise en raison de la modification proposée par le paragraphe 2° de l'article 6 du projet de loi. C'est cela.

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires? Interventions? Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Je pense que c'est la loi à laquelle faisait référence le regroupement des pourvoiries du Québec lorsqu'ils avaient certaines appréhensions quant à la non-nécessité, là, de déposer le plan annuel. Que ça se fasse sur cinq ans...

M. Béchard: ...plan annuel. Ça, c'est le plan sur cinq ans.

Mme Morasse: Bien, les deux faisaient référence, là, à leurs appréhensions, la 6 et la 7.

n (16 h 30) n

M. Béchard: Oui, mais c'est parce que... C'est comme on disait quand on les a rencontrés, c'est qu'en même temps, là, on apporte un certain nombre... on apporte plus de souplesse, on amène davantage de consultation, une reconnaissance de la consultation. Mais la mise en place des éléments sur la certification forestière, qu'on va voir plus tard, fait en sorte que les discussions, les ententes avec les pourvoiries et tout vont devoir s'améliorer. Et c'est ça un peu la gestion par objectifs.

Au lieu de dire exactement: Voici tout, là, ce que vous devez faire, puis vous tenir par la main, nous, on s'en va plus vers l'objectif qui est la certification forestière. Je ne vois pas ou je vois mal comment une entreprise forestière pourrait obtenir une certification et être reconnue comme telle si elle est en chicane avec tous les pourvoyeurs qu'il y a autour puis que tout le monde est en guerre les uns avec les autres. Alors, c'est pour ça que, là, on amène certaines modifications, certaines diminutions au niveau de la prévision d'implantation de certaines infrastructures.

Mais c'est pour apporter de la souplesse dans le système.

Mme Morasse: ...expliquer, là, la personne de la pourvoirie, c'est que la certification n'amène seulement que l'obligation de consulter et n'amène pas l'obligation de s'entendre. Et c'est là qu'était sa grande appréhension. C'est que, si une compagnie avait décidé d'être moins, là, à l'écoute, là, des besoins des pourvoyeurs...

M. Béchard: Je vais vous dire, en deux mots, là, écoutez, il y a beaucoup de gens à date, là, qui doivent être consultés sur ces plans-là: que ce soient les municipalités régionales de comté, les communautés autochtones et toute personne ou organisme pour le territoire de l'organisme d'aménagement qui a conclu une entente pour la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée, tout titulaire d'un permis de culture ou d'exploitation d'érablière. Alors, il y a déjà beaucoup de gens qui sont consultés. Oui, mais là c'est parce que...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, non, mais il faut faire attention parce que, là, si on dit que ça devient sous réserve d'une entente, c'est qu'on donne à tous ces gens-là un droit de veto aussi, là. Les gens sont consultés, mais à la limite, en bout de ligne, il faut que le plan se fasse, parce que, sinon, si on ne le fait pas de cette façon-là, on dit: Il faut qu'il y ait une entente, ça veut dire que chacun de ces intervenants-là pourrait arriver puis dire: Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec le plan, puis on le bloque, on le jette. Alors, c'est comme s'il avait un droit de veto.

Alors, c'est pour ça que, oui, il y a une obligation de consulter, il y a une obligation de discuter avec eux, mais à la fin il faut trancher puis il faut que le plan, autant sur un an que sur cinq ans, puisse aller de l'avant. Alors, ça revient au ministère, puis au gouvernement, puis au ministre de prendre ces décisions-là. Mais, si on ne le faisait pas de cette façon-là, c'est comme si on donnait à chacun des groupes qu'on consulte un droit de veto sur le plan. Puis là bonne chance si vous voulez en passer un, là.

Mme Morasse: Mais, si on refait référence à ce qu'ils nous avaient montré comme carte, là, il y avait... sur cinq ans, là, c'étaient des grands, grands ronds sur la carte, là, puis ça rendait difficile le jugement, là, face à l'intervention proposée, si ça avait de l'allure ou non, si c'était acceptable face à leur capacité de mener à bien leur business de pourvoirie.

M. Béchard: De mémoire, ce qu'ils nous ont présenté, c'est un peu l'état de situation de ce qui se faisait. Présentement, ce qui se fait et ce qui va se faire à l'avenir... Quand je vous parle, là, présentement, de la consultation, la consultation arrive après. 54 est écrit comme ça, là: « ...les bénéficiaires doivent inviter à participer à la préparation du plan général... » Ils participent à la préparation. Puis après ça il y a un rapport qui nous est remis sur les niveaux et la qualité de la participation aussi.

Ça fait que ce qu'ils nous ont montré, je dirais, c'est un peu le résultat de la façon dont on faisait les choses. La nouvelle façon de faire les choses depuis qu'on a ces articles-là, c'est qu'ils participent à l'élaboration du plan. Il y a un rapport de cette participation-là qui nous est transmis. Nous, on le vérifie. Et après ça il y a une consultation, à la limite. Ça fait qu'il y a comme deux endroits où ils peuvent s'exprimer pour dire qu'ils ne sont pas d'accord, là.

Mme Morasse: ...on parle du plan quinquennal, là?

M. Béchard: Oui.

Mme Morasse: On ne parle pas du plan annuel. C'était leur appréhension, là. C'est que, sur cinq ans, là, ça devenait difficile de pouvoir planifier leurs opérations de pourvoirie.

M. Béchard: Oui, c'est parce qu'il faut faire attention, le plan quinquennal est la base... C'est comme les schémas d'aménagement, là. Le plan d'aménagement ne peut pas aller à l'encontre d'un schéma d'aménagement. C'est la même chose: le plan annuel ne peut pas aller à l'encontre du plan quinquennal.

Et, bien franchement, je ne nous vois pas refaire ce processus-là à tous les ans dans les plans annuels. Il y a un processus quinquennal qui établit le cadre, puis les activités, puis la façon de faire les choses, auquel les gens participent, sur lequel il y a une consultation, puis après ça le plan annuel s'insère là-dedans. Et il n'y a pas de choses, dans le plan annuel, qui arrivent qui n'ont pas été... en tout cas, je dis toujours « théoriquement » , là, parce qu'il peut y avoir des cas qu'on ne sait pas, mais, théoriquement, il n'y a pas de cas, dans le plan annuel, qui arrivent qui ne sont pas en accord ou qui ne sont pas directement en lien ou concordants avec le plan sur cinq ans.

Mme Morasse: Le plan...

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de... Ah!

Mme Morasse: Oui. Bien, c'est justement, là, il faut faire la différence. Là, ce qui semblait leur causer un grand problème, c'était qu'on ne disposait que de l'information sur cinq ans puis, eux, c'est beaucoup plus raffiné, là, à savoir à quel endroit ils amènent un pêcheur ou un chasseur, à tel ou tel endroit. La loi maintenant propose la non-obligation du dépôt du plan annuel. C'est ce qui semblait être très, très... causer préjudice au bon fonctionnement.

M. Béchard: Oui. Mais, juste pour répondre, ce que je vous dis là, là: cette consultation-là puis cette participation-là n'existaient pas. Ça n'existait pas. C'est vraiment nouveau. C'est là, c'est avec les nouveaux plans sur cinq ans qu'on va commencer à le faire. Avant ça, effectivement, ce n'était pas de cette façon-là que ça se faisait. Il y avait des consultations, c'était libre de participer ou pas. Mais là il y a cette obligation-là de participer à l'élaboration, il y a un rapport de la participation, puis après ça il y a une consultation. On ne peut pas faire ça à chaque année. Mais ça, ça n'existait pas. Ça fait que je pense...

Je ne veux pas parler pour eux autres, mais je pense que plusieurs de leurs appréhensions, c'était de dire: Il arrive des choses qu'on n'a pas vu venir ou qu'on ne connaît pas, puis bang! ça ne...

Je ne peux pas prévoir tout ce qui va se faire partout sur le territoire du Québec, mais, théoriquement, ça ne pourrait pas arriver de nouveau, parce que le plan est sur cinq ans, les pourvoiries, les autres utilisateurs, toutes les personnes dont je vous ai parlé maintenant vont participer à l'élaboration de ce plan-là, il y a un rapport qui est fait à la fin et, dans le plan pour chaque année, ça doit correspondre au plan quinquennal. Alors, si jamais, là, ils n'ont pas été consultés ou ils ne sont pas contents, ou quoi que ce soit...

Prenons cet exemple-là, là: ça ne marche pas. Bien, le rapport de consultation va dire qu'avec tel ou tel groupe ça n'a pas marché. Déjà là... Bien, parce que, moi, avant d'approuver, avant qu'on approuve les plans quinquennaux, on va aller voir qu'est-ce qui se passe, pourquoi ça n'a pas fonctionné. Parce que c'est toujours le ministère qui approuve les plans quinquennaux. Alors, on a ce pouvoir-là. En plus, là, après qu'il ait été adopté, s'ils ne sont pas encore contents, bien il y a une autre étape de consultation aussi qui est là.

Et après ça, une fois que tout ça est fait, si jamais le ministre ou le gouvernement décide que, je ne sais pas, moi, ils n'avaient pas raison, il n'y avait pas suffisamment d'éléments pour qu'on en tienne compte, bien, après ça, dans les plans annuels... Les plans annuels doivent référer au plan quinquennal. Alors, il n'y a pas de surprise qui se situe en dehors du cadre du plan quinquennal.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, Mme la Présidente. Je veux bien croire que tout ça, c'est nouveau, mais, si on se réfère à ce qui s'est passé, il faut quand même... je ne voudrais pas que le passé soit garant de l'avenir, parce qu'on aurait des problèmes. Quand on regarde le rapport de force que ces gens-là ont avec l'industrie, ils n'en ont pas. Ce sont des individus qui ont investi leur argent pour partir une pourvoirie, et ils sont confrontés au fait qu'une compagnie forestière d'envergure coupe du bois chez eux.

Et ils sont rendus tellement proches des lacs, on n'a pas respecté les bandes riveraines, on n'a pas pensé au chablis qui allait survenir, on n'a pas pensé à plein de choses, puis, aujourd'hui, bien ils se ramassent avec des problèmes où, dans le cas où...

Eux, leur activité est très courte. Dans certains cas, dans certaines places, je vais prendre la Côte-Nord, on ne parle pas d'activités qui vont sur cinq mois, on va sur des activités qui vont sur deux mois, juin, juillet, fin juin, dans bien des cas de pourvoiries, juillet et août, et ça se termine là. Et, quand ils parlaient de plan annuel, eux autres, ce qu'ils demandent...

C'est que, comme on n'a pas de plan annuel, bien, quand on veut planifier, par exemple, la pêche sur un nouveau lac qu'on a découvert, on ne veut pas se ramasser qu'alentour de ce lac-là il y a des travaux forestiers pendant la période de pêche ou de chasse qui est tellement restreinte que c'est leur survie à eux. Donc, c'était ça, la considération.

Est-ce que vous êtes en train de nous dire que la nouvelle certification qu'il pourrait y avoir, et le nouveau projet de loi, va leur donner au moins cette possibilité-là de connaître le plan quinquennal et d'avoir une idée annuelle aussi de leur plan?

M. Béchard: Absolument. Et ça, c'est nouveau, là, ce n'est pas dans le projet de loi n° 39, mais c'est dans les dernières modifications qui ont été apportées puis qui commencent juste à s'appliquer pour le 2008-2013. Ça, là, oui, ils vont y participer, ils vont voir ce qui s'en vient. Et, même, s'il y a un désaccord, pour continuer sur la réponse de ma collègue tantôt, s'il y a un désaccord, l'article 58.3 prévoit même la nomination d'un conciliateur. Alors ça, là, c'est un plus qu'il n'y avait pas sur le quinquennal, par rapport au plan sur cinq ans: s'ils ne s'entendent pas, on peut nommer un conciliateur aussi.

Par rapport à votre question, si, par exemple, il y a de nouvelles choses de découvertes, ou quoi que ce soit, il y a un processus avec le ministère où ils nous informent de ça et que, nous, on le prend en considération dans le plan annuel. Donc, s'il y a de nouvelles données qui arrivent, on a la possibilité maintenant de le prendre en considération dans le plan annuel pour éviter que quelqu'un arrive: Bien, regarde, moi, j'ai un plan sur cinq ans puis je n'en déroge pas, peu importe ce qui arrive. Maintenant, on est capable de dire: Bien, regarde, tel territoire ou telle chose, il y a un événement particulier qui s'est produit ou qui va se produire, et on doit en tenir compte.

n (16 h 40) n

M. Roy: On se rappelle bien de leurs considérations aussi et de leurs inquiétudes à l'effet qu'une compagnie forestière n'avait pas eu le temps de finir les travaux dans un secteur, puis ils reportaient, sur le plan, la deuxième année: On va finir la job de l'année passée. Mais là ça ne fait plus l'affaire, parce que, finalement, ça, c'est un lac... Vous aviez ouvert le chemin. C'est un lac où vous nous aviez aidés à finir... Donc, c'est pour ça, quand ils disaient: On n'a pas le rapport annuel, que ça devenait difficile au niveau de la gestion, qui, eux autres, au niveau du temps, est très, très courte.

Donc, théoriquement, qu'est-ce qui va arriver avec le transfert d'une année à l'autre, là? S'ils n'ont pas le rapport annuel, à qui ils vont faire la demande?

M. Béchard: Bien, c'est parce que, si c'est transféré d'une année à l'autre, il arrive de nouveaux événements comme ça, ils vont le transmettre au ministère, et, nous, là, on peut le prendre en considération sur le plan suivant.

M. Roy: Parce qu'il n'était pas déposé assez vite, M. le ministre, c'est ça qui est, là... qui était leur problème. Si ce n'est pas déposé assez vite, eux autres, ils n'ont pas le temps de se tourner de bord, là.

M. Béchard: Oui, mais là on parle d'un dépôt qui est fait normalement autour de novembre-décembre. Il y a des informations pour novembre. Ça fait que, là, pour l'année qui s'en vient après, là, ça nous laisse une couple de mois.

Mais là on parle d'exceptions, là, parce que... Je comprends que c'est important, mais, tu sais, il n'y en a pas 2 000, cas comme ça, là, dans une année, là, il y en a quelques-uns. Puis je pense que, là au moins, on a les outils pour les gérer un après l'autre, alors qu'avant, si c'était dans le plan sur cinq ans puis que ça arrivait dans le plan un an après, tu le regardais passer puis tu ne pouvais pas rien faire. Alors que, là, on a des outils autant sur le cinq ans que sur le un an, quand on est informé de ça, pour intervenir puis apporter certaines modifications avant de le réautoriser.

Autrement dit, là, avec le projet de loi n° 39 puis avec les autres modifications qu'il y a eu, on va pouvoir s'occuper... avoir du monde pour s'occuper beaucoup plus de ces exemples-là que de juste revérifier ce qui nous est acheminé pour voir si c'est le même chiffre transmis par le même ingénieur forestier, formé la même année puis membre du même ordre. Et, bon, en deux mots, là, c'est peut-être la meilleure façon de le résumer.

M. Roy: C'est un peu ce que je demandais l'autre jour: À quelle place étaient les ingénieurs forestiers au moment de la coupe? Parce que faire le tour des pourvoiries, c'est en même temps voir que les bandes n'ont pas été respectées et qu'en ne les respectant pas, les bandes, ou en allant à la limite stricte des bandes sur un territoire où on sait qu'il va y avoir beaucoup de chablis, on s'est ramassé avec une détérioration du territoire qui est vraiment importante. Et là ils veulent s'assurer, en étant gestionnaires, en ayant mis leur argent puis leurs culottes au niveau de la pourvoirie, qu'ils ne perdront pas tout leur territoire. Ils ont besoin du visuel.

Vous autres, au niveau du gouvernement, vous parlez toujours du tourisme où c'est important, le visuel. Les Européens, les Américains viennent ici et pour la tranquillité et pour le décor, bien, eux autres, ils veulent protéger la tranquillité puis le décor, donc ça fait

partie de leurs considérations au niveau des pourvoiries.

M. Béchard: Avec la nouvelle façon de faire, là, avec le rapport, puis la consultation, puis la participation au rapport, on va être capable d'en arriver avec des ententes sur cinq ans qui disent que, de tel mois ou de telle date à telle date, il n'y en a pas, d'opération, ce qu'on n'avait pas avant. Alors là, on a raffiné comme ça. Et ça, évidemment, si on le dit sur cinq ans, dans l'année ou sur le plan annuel, ça va revenir aux mêmes dates, là, on ne peut pas modifier la date, dans le plan annuel, par rapport aux cinq ans. Mais ça, on n'avait pas ça avant.

Là, vu qu'il faut qu'il y ait une participation, un rapport puis, à la limite, un conciliateur, si on ne s'entend pas sur les dates ou sur quoi que ce soit, bien on va arriver au meilleur compromis possible, toujours en disant que ce n'est pas un droit de veto. À la limite, tu sais, on peut trancher, le ministre ou le gouvernement peut trancher pour une semaine, là.

M. Roy: C'est intéressant, parce qu'ils vous regardent, dans le fond ils vous écoutent pour avoir dit ça, là.

La Présidente (Mme Morissette): M. le député de Bellechasse. Non? Ça a répondu. Alors, Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: M. le ministre vient de dire que le fait d'avoir moins d'ingénieurs qui font trois fois le même travail procurerait plus de personnel, plus d'ingénieurs sur le terrain pour pouvoir faire, entre autres, là, des vérifications, comme vient de le mentionner le député de Bellechasse. J'aimerais savoir à combien est-ce que le ministre estime le nombre d'ingénieurs supplémentaires que l'application de cette loi pourra procurer au niveau du ministère. Un ordre de grandeur.

M. Béchard: Je dirais, ce n'est pas une question d'avoir plus ou moins d'ingénieurs, c'est juste que les gens fassent moins deux fois...

Mme Morasse: De personnel technique, plus de forestiers.

M. Béchard: Non, on ne prévoit pas ni plus ni moins de personnes.

Mme Morasse: Pourtant, c'est ce que vous venez de dire, là: Ça va faire plus de monde pour pouvoir...

M. Béchard: J'ai dit: Ça va faire plus de monde pour faire autre chose, c'est-à-dire, au lieu de revérifier les chiffres qui nous entrent... qui nous arrivent de l'industrie puis aller revoir si le chiffre est bon, ou quoi que ce soit... C'est un ingénieur membre d'un ordre professionnel, on peut-u se fier sur lui? Puis ces personnes-là, au lieu de les revérifier, ils vont pouvoir faire d'autres opérations comme celles-là qu'on vient de décrire.

Mme Morasse: Parce qu'on sait que, présentement, sur le terrain, on a un manque criant, là, de personnes pour vérifier les travaux, et autres. Est-ce que vous voyez un lien direct entre l'adoption de cette loi-là et la capacité du ministère d'avoir davantage de personnel terrain pour pouvoir faire la vérification des travaux?

M. Béchard: Oui, sincèrement, oui. Je pense qu'il s'agit de mieux répartir nos forces, de mieux répartir nos gens, nous assurer que les gens ne fassent pas juste revérifier ce que d'autres font, mais qu'on aille davantage sur le terrain, qu'on aille voir juste au niveau du mesurage, des assouplissements qu'on amène au niveau du mesurage, au lieu de mesurer à peu près deux fois la même chose. Ça donne des gens supplémentaires pour aller voir autre chose. Oui.

Mme Morasse: O.K. Merci.

La Présidente (Mme Morissette): Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Je veux juste essayer de savoir comment vous faites ça avec la réingénierie. Ce n'est pas... ou comment vous allez en mettre plus, alors qu'on...

M. Béchard: ...plus, je n'ai pas dit qu'on en mettait moins. Je dis qu'on prévoit, au niveau du personnel, qu'il n'y a pas de changement dans nos plans puis il n'y a pas de changement dans les plans d'affectation. Peut-être même avoir plus d'agents de la faune.

M. Roy: On va y revenir.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions ou commentaires? Alors, on est prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article 6 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 7.

M. Béchard:

L'article 7:

L'article 59 de cette loi, remplacé par l'article 46 du

chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 16 du

chapitre 16 des lois de 2003 tel que modifié par l'article 8 du

chapitre 3 des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

« Si le bénéficiaire n'est pas en mesure de soumettre au ministre un plan annuel avant la date prévue au premier alinéa, il donne à ce dernier, avant celle-ci, un avis indiquant la date à laquelle il estime pouvoir lui soumettre le plan. »

L'article 59 de la

Loi sur les forêts fixe au 1er janvier de chaque année la date où les bénéficiaires de contrat doivent au plus tard établir et soumettre au ministre un plan annuel d'intervention pour chaque unité d'aménagement forestier visée par leur contrat. La modification proposée par l'article 7 du projet de loi a pour objet d'établir une procédure simple lorsqu'un bénéficiaire de contrat n'est pas en mesure de soumettre au ministre un plan annuel d'intervention avant le 1er janvier. Dans ce cas, s'il n'est pas capable de le soumettre avant le 1er janvier, l'article 59 de la

Loi sur les forêts prévoira que le bénéficiaire doit, avant le 1er janvier de l'année en cause, donner au ministre un avis indiquant la date à laquelle il estime pouvoir lui soumettre le plan.

La Présidente (Mme Morissette): Questions? Commentaires? Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Je pense que c'est plus à la loi n° 7 à laquelle faisait référence les pourvoiries, parce que là on parle bel et bien, là, du plan annuel d'intervention. Et comment on pourrait faire pour leur donner plus la certitude, là, que la non-obligation de remettre le plan annuel ne viendra pas, là, vraiment les coincer dans la...

M. Béchard: Non. Je veux juste qu'on s'entende bien: il y a toujours une obligation de le déposer.

Mme Morasse: Mais ils peuvent, si celle-ci...

M. Béchard: Mais là la pénalité...

Mme Morasse: Il a juste à transmettre au ministre, lui dire quand est-ce qu'il va pouvoir le... S'il vous dit que c'est dans deux ans, ce n'est pas... La loi, là...

M. Béchard: Bien, il vient de se pénaliser, il ne peut pas intervenir sur le territoire. Si je n'autorise pas... si on n'autorise pas son plan annuel, là, il ne peut pas aller sur le territoire. Il se pénalise lui-même.

Mme Morasse: Oui, mais il y a une certaine zone grise pareil.

M. Béchard: Non.

Mme Morasse: Si, admettons, il peut remettre juste dans six mois...

M. Béchard: C'est lui le pire, c'est lui le pire, il ne peut pas entrer sur le territoire. Il faut qu'on approuve son plan. La zone grise qu'on a un peu, présentement, c'est que, s'il le dépose en retard ou s'il ne nous dit pas qu'il va le déposer en retard puis qu'il le dépose en retard, on passe 15 jours, un mois à courir après puis dire: Tu vas le déposer quand? Puis qu'est-ce qui va se passer? Puis qu'est-ce qui arrive? Là, avec ça, ce qu'on dit, c'est que dans le fond, si vous êtes pour le déposer en retard, pouvez-vous juste nous le dire?

Un, on va le savoir, on va peut-être pouvoir savoir pourquoi vous le déposez en retard, qu'est-ce qui ne fonctionne pas puis on va raccourcir l'attente puis les délais. Mais, s'il le dépose... Mettons, il le dépose six mois ou il n'en dépose pas, il ne peut pas rentrer sur le terrain. Ça fait qu'il se pénalise lui-même: à partir du moment où son plan annuel n'est pas autorisé, il ne peut pas rentrer sur le terrain.

Mme Morasse: Ça, ça rassure les gens des pourvoiries. Il y avait un autre groupe également qui avait certaines craintes ou certains questionnements. S'il y a un délai quant au dépôt du plan annuel d'intervention, ils se posaient la question... C'était ceux qui... la fédération des travailleurs sylvicoles. Ils se demandaient si un tel délai pouvait causer des délais également sur le dernier paiement, là, de leurs travaux. Est-ce qu'on peut les rassurer face à cette appréhension, là?

n (16 h 50) n

M. Béchard: On va les rassurer quand on va arriver à leur article, mais, à leur article, on leur disait clairement qu'on les paie pour les travaux qui sont faits et qu'à la fin ils sont payés pour... Je n'ai pas le libellé selon l'article, mais il faut qu'ils soient payés en totalité pour les travaux faits avant que le gouvernement donne l'argent ou crédite les industriels. Alors, c'est sur la totalité, comme je le disais. Au pire, si ce n'est pas le bon chiffre, eux, ils sont payés pour ce qu'ils ont fait, point final.

Si ce n'est pas le bon chiffre, bien là, c'est à l'industriel à s'organiser avec nous autres, là. Mais l'industriel, à partir du moment où il veut être payé ou être crédité, il faut qu'il ait payé ses travailleurs sylvicoles.

Mme Morasse: Parce qu'il semblait y avoir un certain lien entre...

M. Béchard: Mais c'est sur un autre article, c'est parce que je ne veux pas qu'on le devance, là, pour ne pas qu'on se mêle, mais on pourra y revenir quand ce sera sur l'article, tantôt.

Mme Morasse: Non, je sais qu'il y a un autre article, là, qui est l'accélération du paiement, là, mais il semblait y avoir un certain lien entre le dépôt du PAIF et la capacité de l'industriel à recevoir son dernier paiement.

M. Béchard: Dans le dernier paiement... Comme je vous dis, là, le dernier paiement, ce n'est pas cet article-là, mais le dernier paiement des travailleurs, il va être payé en totalité. S'il n'est pas payé en totalité, de la façon dont est rédigé l'article, l'industriel ou le bénéficiaire n'a pas les crédits du gouvernement. Il faut qu'il me prouve, moi, il faut qu'il nous prouve qu'il a payé ses travailleurs avant que, nous, on le crédite puis avant qu'on lui donne. Donc, comment je dirais ça, même si c'est à la fin, là, il n'a pas de chèque s'il ne nous a pas prouvé qu'il les a payés.

Donc, pour le travailleur sylvicole qui a envoyé la facture, il a envoyé la facture, puis il faut que sa facture soit payée, là, sinon le bénéficiaire n'est pas payé ou crédité de notre part du gouvernement.

Mme Morasse: Donc, le dernier paiement n'a aucun lien avec le PAIF.

M. Béchard: Non. Non, non.

Mme Morasse: Donc, ça vient de régler aussi cet élément-là.

M. Béchard: C'est ça.

La Présidente (Mme Morissette): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions? Alors, on va mettre l'article 7 aux voix. Est-ce que l'article 7 du projet de loi n° 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Morissette): Adopté.

Article 8.

M. Béchard: Bon,

article 8. De mémoire, on a un amendement. Je vais vous lire l'article, et ça va donner le temps de regarder l'amendement.

Donc:

L'article 59.1 de cette loi, édicté par l'article 46 du

chapitre 6 des lois de 2001 et modifié par l'article 17 du

chapitre 16 des lois de 2003 et par l'article 9 du

chapitre 45 des lois de 2006, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la première phrase du paragraphe 1° du prem