(Onze heures quatorze minutes)

Président (M. Laframboise) : Je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine du

travail afin principalement de donner suite à certaines recommandations

de la Commission Charbonneau.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Villeneuve (Berthier) remplace M. LeBel (Rimouski) et M. Picard

(Chutes-de-la-Chaudière) remplace M. Lamontagne (Johnson).

Président (M. Laframboise) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de

l'article 15 du projet de loi. M. le député de Beauharnois, la parole est

à vous.

M. Leclair : C'est à mon tour?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Bienvenue avec nous.

Bien entendu, hier, on était sur l'article 15.

On avait un paquet de questionnements

parce que le bloc dont on parle ici, M. le Président, il

faut bien se rappeler où est-ce qu'on en

était hier soir, là, on parle de R-20. On parle du placement syndical, qu'il

fut un temps qu'on a éliminé le placement syndical. On a des nouvelles

procédures pour les entrepreneurs qui se cherchent des travailleurs qui ont une

carte de compétence. Et hier je demandais

humblement à la ministre de m'expliquer... Comme on veut modifier

certaines règles... «d'intimidation

ou de menace susceptible de contraindre un employeur à prendre [des décisions] à l'égard

de la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction».

Donc, on est directement reliés à ça.

Hier, la ministre,

elle me faisait des commentaires en disant : Bien, je ne sais pas où est-ce

que vous allez, M. le député,

mais on n'est pas vraiment dans le placement syndical. Bien, malheureusement, j'ai répété à la ministre que, oui, on est directement là, puis tout ce bloc-là touche à ça. Donc, je

posais la question à la ministre : Bien, si on ne comprend pas où est-ce qu'on est rendus avec le placement

syndical, comment ça fonctionne actuellement, bien, j'ai de ma misère à concevoir les modifications qu'on peut y

apporter. Alors, je vais demander à la ministre : Bien, où est-ce qu'on s'en va exactement avec ce... Commençons par l'article 15, mais

on peut même regarder l'ensemble du bloc. Mais je suis prêt à le regarder

article par article. On est

dans l'article par

article par blocs. Mais je veux juste me faire une tête

pour voir où est-ce qu'on s'en va.

Alors, c'est ça

qui était la question hier. On a manqué de temps. On était peut-être

fatigués, mais là on reprend ce matin, voir comment ça va, si ça va mieux, mais

je pense que ça va bien. Moi, ça va bien. En tout cas, j'espère

que tout le monde va bien parce que le but, c'est de bien

comprendre, de bien analyser le projet

de loi pour atteindre les buts,

vraiment, qu'on veut atteindre.

Et je n'ai pas de doute que, derrière la vision

ou les pensées des gens qui travaillent avec la ministre dans le ministère... bien, qu'ils ont une belle vision, mais il faudrait quand même

que nous, les législateurs, on la comprenne, parce qu'on a eu la chance d'entendre plusieurs

groupes face à tout ça, puis, c'était assez unanime, les groupes

disaient : Qu'est-ce qu'on vient faire à toucher R-20, alors qu'on

n'a pas été consultés? On aurait peut-être des demandes dans R-20.

Alors là, on

se retrouve avec le projet de loi tel qu'il est inscrit, tel qu'on le débat, après

d'avoir entendu tous les groupes. Je

suis encore convaincu que, si on voudrait toucher... Puis j'ai fait ces revendications-là lors de mon introduction, de dire : Si on veut toucher

aux problématiques autres que des recommandations de personnes, face à la commission

Charbonneau, qui placent de l'argent au noir, qui tentent de frauder, si on rentre spécifiquement soit dans la CSST, soit dans

R-20, bien, assoyons-nous à une table avec les gens, puis ouvrons le livre,

puis réglons les problématiques des deux côtés.

Alors, que je

sois entendu ou non, c'est ma position, c'est ce que je pense. Si on veut

toucher à R-20, d'après moi, on n'est

pas tout à fait à la bonne table. Là, on l'a dans la gorge, il

faut travailler avec. Mais là il faut aller plus loin que ça, là. Si on est dans R-20, mais, au minimum, si on parle

des articles touchant le placement syndical, qui n'existe plus, qui a pris une autre forme, bien, expliquez-moi-le pour

que je puisse au moins suivre... comme qu'on n'a pas eu la possibilité d'avoir des débats avec les groupes sur ces articles-là, particulièrement sur le placement syndical tel qu'il est aujourd'hui.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Bien, je suis bien contente de retrouver le très

sympathique député de Beauharnois et notre collègue

de Chutes-de-la-Chaudière. Effectivement, on est peut-être plus reposés aujourd'hui. Alors, je suis très, très, très disposée à démarrer nos travaux sur des bases très, très

positives.

En fait,

l'article 15, M. le Président, on en a abondamment parlé hier, puis c'est vrai

que c'est des concepts qui ne sont

pas nécessairement simples pour des personnes qui, pour vous et

comme pour moi, ne sommes pas touchées dans notre quotidienneté par tous ces principes-là, ces concepts-là, ce

milieu de travail là qu'est le milieu de la construction.

Actuellement, il faut comprendre qu'il est interdit à quiconque d'imposer à un

employeur l'embauche d'un travailleur

de la construction. Ce que nous, on vient faire ici aujourd'hui... Puis il faut

toujours se mettre dans le contexte aussi, M.

le Président, que, même si ces

articles-là ne sont pas nécessairement une demande de la commissaire Charbonneau, nous

sommes quand même dans la mouvance des travaux que la commissaire Charbonneau a tenus, qui a donné lieu à un rapport en 2015. Ce qu'on veut faire, M. le Président, c'est de venir préciser parce que la Commission de la construction du

Québec en a besoin, de ces

précisions. Alors, on ne va pas qu'imposer. On va venir aussi ajouter les

notions de menace, on va venir aussi

ajouter la notion d'intimidation, et, je continue, pas seulement

dans l'embauche de personnel, mais aussi dans tout le droit de gérance, et ça, c'est nouveau, d'un employeur dans

le domaine de la construction. Ça veut dire que tu ne pourras pas faire de

l'intimidation. Tu ne pourras pas faire de menace en vue, par exemple, de venir jouer dans le droit

de gérance de l'employeur concernant, par

exemple, un congédiement, des mesures

disciplinaires, un licenciement, un

déplacement. Alors, on n'est plus uniquement circonscrits à la notion

d'embauche, mais on élargit, donc, à d'autres situations qui peuvent

survenir. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois, il vous reste 1 min 15 s.

M. Leclair : Eh bien, on va rédiger un amendement.

Est-ce qu'il y avait eu un amendement à l'article 15?

Bon, ça va être un sous-amendement ou ça va être un amendement parce que

le sous-amendement a été accepté, hein?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui, oui, c'est un amendement. C'est ça.

M. Leclair : Donc, on va rédiger un amendement

parce que, lorsque je regarde le... parce qu'on va finir par en parler,

de l'article 15. On a fait un paquet d'états d'âme hier. On n'a pas eu

toutes, toutes les réponses encore face au fonctionnement exact, comment ça fonctionne, le placement.

Encore aujourd'hui, là, on dit qu'il n'y a plus de placement

syndical, mais quelqu'un

qui veut travailler, qui a ses cartes de compétence, qui est inscrit à la CCQ,

ça marche comment? On ne l'a pas

encore su. On l'a demandé hier. On le redemande ce matin. Puis c'est correct si

on trouve qu'il y a juste moi qui a le goût de le savoir. Moi,

je pense que c'est la pierre angulaire de cet article-là ici.

Le Président (M. Laframboise) :

20 secondes.

M. Leclair : 20

secondes? Bien, on va déposer...

Le Président (M. Laframboise) :

L'amendement?

M. Leclair : Bon, on va

déposer notre amendement, là, on va finir de le rédiger, s'il y a consentement,

Le Président (M. Laframboise) :

Bon, je vais suspendre. Je vais suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois, je vous permets de lire votre amendement et donner

les explications, s'il vous plaît.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Alors, un amendement à l'article 15. Modifier

l'article 15 du projet de loi par l'ajout, à la fin du premier

paragraphe, des mots «...ne s'applique pas rétroactivement».

m'explique. Bien, ici, on est dans un contexte, là, qu'on change les règles. On

applique les nouvelles règles. Il y a des montants qui peuvent être changés

aussi par la suite. Alors, moi, je veux bien m'assurer qu'ici, si on applique

une nouvelle règle... Parce que, si je

comprends bien, dans l'article 15, on dit qu'on va... On rajoute... Bien,

quand on dit l'article 101, donc

ça vise aussi l'employeur et le travailleur. Donc, moi, je veux faire certain que, dans notre bloc où est-ce qu'on s'en va, que, si on change des règles, on met des

nouvelles règles, ça va s'appliquer à la mise en oeuvre du projet de

loi. On n'arrivera pas avec quelqu'un

qui a quelque chose... qui dit : Bien, moi, là, j'ai été menacé,

là, la semaine passée... Puis nous, on rédige le projet de loi, exemple, au

mois de mai, mois d'avril, puis il dit : Bien, moi, la semaine passée,

voilà deux semaines, j'avais de l'intimidation, et tout, puis là voici

les nouvelles règles qui s'appliquent à moi.

Alors, je

veux m'assurer qu'on ne parle pas de rétroactivité puis qu'on lève un tollé

parce qu'on n'a pas parlé de rétroactivité

dans toutes nos démarches depuis le début. Donc, hier, on était sur un autre

article, aussi, qu'on disait : Dans le futur, si quelqu'un dénonce une situation, donc un lanceur d'alerte,

puis on dit qu'on le protège, à partir d'aujourd'hui, on le protège face... hier, on disait, aux normes

du travail. On les verra plus tard, là. On dit que, dans d'autres articles,

on va nous expliquer à quelle hauteur qu'on

le protégera monétairement sur un certain ordre. Bien, moi, je veux savoir

est-ce qu'on parle de rétroactivité. La

plupart du temps, on ne parle pas de rétroactivité dans un projet de loi. Ici,

on ne l'a pas spécifié. Là, on commence le bloc ici avec d'autres

nouvelles règles.

Donc,

je veux apporter la notion de rétroactivité, savoir où est-ce qu'on se

positionne face à tout le projet de loi, là, l'ensemble de l'oeuvre. Alors, c'est pour ça que j'apporte ça ici. Si la

ministre... Si c'est mal placé, là... Nous, on a fait ça sur le «fly». Excusez l'anglicisme. Mais, si ça va

ailleurs, ça ne me dérange pas non plus. C'est juste que ça soit clair, pour tout le monde qui nous écoute, sur les

intentions aussi du législateur, à savoir qu'est-ce qu'on va en faire, de ça,

la rétroactivité.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je vais, d'entrée de jeu, rassurer le

député que toutes les lois au Québec ne comportent pas de notion de

rétroactivité, à moins que la loi rétroagisse, ce qui n'est pas le cas au

moment où on se parle. Et, devant la pièce législative qu'on a devant soi, ce

n'est pas de ça dont il est question.

vous vous référez à l'article 28, M. le Président, il est clairement dit

que les articles au projet de loi entrent en vigueur au moment de la sanction de la loi. Je n'ai pas le texte devant

moi, là. À l'entrée en vigueur... bon : «Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date

ou aux dates fixées par le gouvernement...» Alors, il est clairement dit

ici qu'il n'y a pas de rétroactivité. On le sous-entend. Toutes les lois du

Québec sous-entendent qu'il n'y ait pas de rétroactivité.

Alors,

je pense que ça tombe sous le sens, là, qu'on n'alourdisse pas le texte avec

l'amendement proposé par le collègue,

compte tenu du fait que c'est toujours le cas qu'il n'y ait pas de

rétroactivité, que l'article 28 existe et qu'il n'est pas spécifié, effectivement, qu'il y ait de la

rétroactivité. On n'a pas besoin de l'indiquer. Le projet de loi, l'article

n'est pas rétroactif.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, ça me rassure parce qu'effectivement c'est le sens qu'on fait

toujours des projets de loi, mais on n'en a jamais parlé. Je veux être certain

parce qu'il y a quand même un paquet de brèches, là, qu'on vient modifier

des choses existantes. R-20 était déjà

existant, là. Donc, si quelqu'un dit : Moi, j'applique R-20 tel qu'il a

toujours été, puis là, aujourd'hui,

il a été modifié suite au projet de loi. Donc, les modifications qu'on apporte

ici... La ministre me rassure en disant :

On ne voit absolument rien, dans ce projet de loi là, qui pourrait apporter une

rétroactivité, alors sinon ça serait spécifié

quelque part. J'imagine, elle nous le spécifierait. Alors, moi, ça me rassure

si la ministre et les juristes nous disent : Bien, on n'a pas besoin de le spécifier parce que,

si on le spécifie, on vient peut-être prétendre que les autres le seraient...

Mais le côté légal ou juridique de ça,

est-ce qu'on a à le spécifier ou ne pas le spécifier? On le prend ou, sinon, si

on le spécifie, on crée quelque chose qu'on... C'est un précédent?

J'aimerais juste entendre les juristes là-dessus, là, voir...

Le Président

(M. Laframboise) : Est-ce que vous permettez?

Mme Vien :

Hugues, voulez-vous répondre?

Président (M. Laframboise) : Oui, vous devez vous identifier. Je

vais demander, si vous êtes d'accord, juste de vous identifier. Allez-y.

M. Melançon

(Hugues) : Oui. Alors, Hugues Melançon. Je suis directeur des affaires

juridiques, Travail, Emploi et Solidarité sociale.

Alors,

effectivement, comme disait Mme la ministre, c'est un principe général du droit

qu'une loi n'a pas d'effet rétroactif,

à moins que la loi ou le législateur l'ait clairement spécifié dans la loi.

Donc, de faire un amendement précis qui

signifierait que telle disposition n'a pas d'effet rétroactif soulèverait la

question : Quid des autres dispositions qu'il ne mentionne pas?

Donc,

il faut que la rétroactivité, dans une loi, soit clairement prévue dans la loi.

Et ici l'article 28 prévoit que les dispositions vont entrer en vigueur à une date fixée par le gouvernement

à l'avenir. Et donc l'article 113.2 ici ne pourrait pas avoir

d'effet rétroactif.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, merci des précisions, M. le Président. Écoutez, je suis loin

d'être un juriste, là. Bien entendu, on

a la chance de légiférer, mais on ne se considère pas comme des juristes. Donc,

si je comprends bien, on dit : 100 % des cas, on ne le spécifie pas. Donc, tout ce qu'on met de nouveau dans

un projet de loi n'est pas rétroactif, sauf, si on veut qu'il le soit,

on va spécifier que c'est rétroactif. C'est ma compréhension juridique, là, du

moment.

Le Président

(M. Laframboise) : Est-ce que vous retirez votre amendement, M.

le député de Beauharnois?

M. Leclair : Bien, on me passe des mémos en me disant qu'il

paraîtrait qu'il y a des décisions rendues... qui n'est pas tout à fait ce qu'on me dit. Puis moi, je ne

veux pas commencer à m'obstiner. Si tout le monde est d'accord, on sortira

les libellés un jour

si on veut s'obstiner. Le sens du projet de loi, on dit qu'il n'y a pas de

rétroaction. S'il y aura rétroaction, on

l'inscrira. Ça fait que je ne veux pas aller faire un débat, de sortir tout.

Hier, j'en ai sorti un, puis ça a l'air que ce n'était pas le bon, je

n'ai pas gagné mon point, hein, sorti C-14, ça fait que... Mais, bref, moi, ça

me va. On peut retirer mon amendement.

Président (M. Laframboise) : Donc, j'ai besoin du consentement

pour retirer l'amendement. Consentement? Donc, l'amendement est retiré.

Il vous restait 14 secondes, monsieur, sur l'article 15 tel qu'amendé.

M. Leclair : Bien, en 14 secondes, je réitérerais juste mon

intention de comprendre encore comment fonctionne... lorsqu'un travailleur, un menuisier veut

travailler dans le domaine qu'il est reconnu. Je n'ai pas encore eu de réponse

à ça, mais je n'ai plus de temps.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre, commentaires?

Mme Vien : Non, aucun

commentaire.

Président (M. Laframboise) : Ça va. D'autres questions,

commentaires? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

C'est beau. Merci, M. le Président. Sur le même sujet, là, même si l'amendement

a été retiré, lorsqu'on dit, à

l'article 28, là, peut-être... même si je ne suis pas de... on n'étudie

pas actuellement cet article-là, lorsqu'on dit que la loi va entrer en vigueur selon les dates du

gouvernement, vous prévoyez quoi, là? C'est-u lorsqu'ils... ou lorsque le

règlement...

Mme Vien : À la

sanction.

M. Picard :

Non, mais c'est parce que, lorsque c'est à la sanction, c'est indiqué dans le

texte : À la date de sanction. Là, on précise autre chose. On

dit : À la date que le gouvernement va décider.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Merci. Donc,

c'est une date ultérieure par décret. Alors, c'est ce qu'on me dit.

M. Picard : Est-ce que

vous avez en tête...

Mme Vien : Le plus

rapidement possible, là. Non, je n'ai pas de date. Pour être précise, je n'ai

pas de date.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci. Je remercie la ministre pour la réponse. Au niveau de... Là, si on va à

l'article 15, je voulais juste

savoir, lorsqu'il y a des infractions qui sont commises par un employé, est-ce

que cette infraction-là va apparaître dans

le carnet de référence lorsqu'un employeur ou un... Ce n'est pas public, à la

CCQ, là. Ça peut être public par le DPCP si c'est passé en cour. C'est ma compréhension. Mais un employeur qui

arrive et qui dit : Moi, j'ai besoin d'employés, ce n'est pas une donnée qu'il va avoir accès,

dire : Lui, cette personne-là, elle a eu des problèmes avec la CCQ. C'est

le but de ma question, simplement.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Je n'ai pas

la réponse, mais je peux aller la chercher si vous me donnez quelques secondes.

Le Président (M. Laframboise) :

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

Le Président (M. Laframboise) :

Réouverture. Mme la ministre.

Mme Vien :

Oui. Alors, oui, on m'indique qu'au carnet de référence, M. le député, il n'y

sera pas inscrit, effectivement, si un

employé ou quelqu'un qu'on veut embaucher a été condamné pour des faits et

gestes reliés à des menaces ou de l'intimidation. Ça ne sera pas au carnet de référence. Par

ailleurs, s'il devait être condamné, bien, vous comme moi, on sait très bien

que le DPCP le rend public parce que la justice est publique au Québec.

M. Picard :

Exact, O.K.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va?

M. Picard : C'est

correct, oui, c'est bien. Merci.

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Laframboise) :

Adopté.

Article 16, Mme la ministre, la lecture, s'il vous plaît.

Mme Vien :

Oui, avec plaisir. Excusez-moi, c'est un nouvel article, M. le Président. Oui,

nous aurons aussi un amendement. C'est un nouvel

article pour la

loi R-20, la

loi sur la construction.

Alors : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 113.2, du suivant :

«113.3.

Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 120 $ à 11 202 $ quiconque exige ou

impose le paiement de salaires ou d'avantages non déclarés au rapport

mensuel visé au paragraphe b du premier alinéa de l'article 82, effectue

ou reçoit un tel paiement, y participe ou incite une personne à en effectuer

un.»

Le Président (M. Laframboise) :

Des commentaires?

Mme Vien :

Bien, je peux donner la petite note explicative si vous voulez. Le projet

propose l'insertion dans la loi R-20 d'une nouvelle disposition

pénale interdisant le paiement de salaires ou d'avantages non déclarés ou

encore l'acceptation d'un tel paiement.

L'article 113.3

interdira également d'exiger ou d'imposer un tel paiement, d'y participer

ou d'inciter une personne à en effectuer un.

En fait,

essentiellement, ici, ce qu'on vient faire, M. le Président, à

l'article 16, c'est qu'on vient viser et la

partie patronale et la part d'un travailleur de la

construction qui seraient tentés de vouloir payer ou qui seraient tentés de

vouloir accepter un paiement qui ne

figure pas au rapport mensuel de l'employeur, donc le nombre d'heures

travaillées, etc., et qui pourrait être aussi payé en nature. Alors,

c'est un aspect qui n'était pas prévu actuellement à R-20.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous avez un amendement, Mme la ministre?

Mme Vien : Absolument.

J'aurais dû commencer par ça avant de donner l'explication.

Alors, l'article 16 : Remplacer

l'article 16 par le suivant :

16. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 113.2, du suivant :

«113.3.

Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 137 $ à 11 370 $

quiconque exige ou impose le paiement

de salaires ou d'avantages non déclarés au rapport mensuel visé au paragraphe b

du premier alinéa de l'article 82 ou

de tout autre avantage non prévu par une convention collective, effectue ou

reçoit un tel paiement, y participe ou incite une personne à en

effectuer un.»

Alors, désolée

pour l'imbroglio. Ça ne change rien pour l'explication que je vous ai donnée.

Alors, voici l'amendement.

Le Président (M. Laframboise) :

Des questions? M. le député de Beauharnois, sur l'amendement.

M. Leclair :

Sur l'amendement, ça ne changeait pas grand-chose à la fin. Bien, j'irais sur

l'amendement. La question des montants, sur quoi qu'on s'est basés pour

changer les seuils?

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Excusez, M.

le député, j'étais distraite.

M. Leclair : Bien, je

répète, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, allez-y.

M. Leclair :

Sur l'amendement, sur quelle base, sur qu'est-ce qu'on s'est basés pour

augmenter les seuils, là, le plus bas

ou autant le plus haut? C'est un calcul qui vient d'où? Est-ce que c'est

aléatoire? Est-ce que c'est un pourcentage?

Mme Vien : Le fait qu'on

ait augmenté le...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Oui, excusez.

Là, le fait qu'on ait augmenté les amendes?

Mme Vien :

L'amendement ajuste également les amendes prévues de manière à les rendre

compatibles avec l'indexation automatique prévue à l'article 122.1 de la

loi et publiée en décembre 2017. Vous savez, on a eu un petit élément

là-dessus hier et postérieurement à la présentation du projet de loi.

M. Leclair : Bien,

j'irais avec une question...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Excusez, M. le Président. J'irais avec la

question : Bien, si, par habitude, c'est prévu quelque part qu'il y a une indexation, pourquoi on a à le

spécifier? Ce serait une question, là. Je me demande... Tu sais, si, à chaque

fois, on dit que les amendements qu'il y a

dans R-20, ou les amendes qu'il y a dans tout projet de loi, c'est prévu qu'ils

soient indexés suite... on fait un relais

soit à 82 ou... mais pourquoi on a à le spécifier? Pourquoi on change les

montants?

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : ...Me

Melançon peut répondre?

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que j'ai la permission? Ça va, Me Melançon, prenez la parole.

M. Melançon

(Hugues) : En fait, la raison est essentiellement technique, M. le

Président. C'est qu'au moment où le

projet de loi a été présenté le 15 novembre les amendes qui figurent dans le

texte du projet de loi présenté étaient celles préalables à l'indexation. Et donc aujourd'hui, en présentant

l'amendement, le projet de loi doit refléter le montant des amendes telles qu'elles existent aujourd'hui.

Au 1er décembre, ces amendes-là ont été indexées automatiquement. Il y a

eu une publication de ces amendes-là. Et

donc on doit aujourd'hui refléter le texte actuel du projet de loi. Donc, les

amendes que vous voyez ici dans l'amendement sont les amendes existantes

de la loi actuelle.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bien, je pense que je comprends

l'explication. Donc, s'il y a d'autres amendes ailleurs, qui paraît dans le projet de loi, ce n'est peut-être pas

le montant réel vu qu'on n'y retouche pas. Mais, si on le retouchait, on

profiterait pour les actualiser avec les

indexations qui ont été sorties, publiques, dans le passé à chaque année, même

si ça fait 15 ans qu'on n'y a pas touché. Je comprends bien. Merci de

l'explication.

Juste pour bien comprendre, là, à l'amendement,

ici, on vient spécifier... La ministre nous spécifiait, dans son explication... On s'assure, pour les deux parties...

Mais, à 113.2, je croyais comprendre qu'on touchait les deux parties parce que, dans le deuxième alinéa, on venait

faire référence à l'article 101 qui... dans R-20, 101 nous explique bien,

là : impose des mesures

disciplinaires à un salarié, diminue sa charge de travail, rétrograde, blabla.

On touchait au salarié puis on touche

aussi au travailleur qui veut... ou au représentant d'une association qui

voudrait venir faire de l'intimidation.

Alors, moi,

dans ma perception des choses, je comprenais qu'à l'article 15, à 113.2,

on couvrait l'ensemble de l'oeuvre.

Alors, je voudrais juste comprendre pourquoi, à 16, on vient encore dire que,

là, c'est juste pour équilibrer. Moi, je

pensais qu'à 115 on touchait à tout ça vu qu'on rajoutait justement

l'article 101, la référence... bien, pas qu'on la rajoute, mais

qu'on y fait référence.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

En fait, 113.2, M. le Président, s'intéresse beaucoup au droit de gérance de

l'employeur. À 113.3, on est dans

autre chose. À moins que je ne comprenne pas bien, là, mais on est dans le

salaire ou dans les avantages qui sont

payés à un employé ou qui sont... oui, c'est ça, et qui ne figurent pas sur le

rapport mensuel de l'employeur. C'est autant

de l'autoriser, ce paiement-là, donc, si vous êtes un employeur, ou c'est autant

de l'accepter si vous êtes un employé. Si

vous voulez offrir ça ou si vous l'acceptez et que ça ne figure pas au rapport

mensuel, il y a infraction. C'est de ça dont on parle à 113.3.

113.2, on était dans autre chose, là, que

quelqu'un qui fait de l'intimidation auprès d'un employeur pour le contraindre de ne pas congédier, de ne pas

déplacer, de ne pas mettre des mesures disciplinaires ou de congédier, etc.

Donc, on est vraiment dans le droit de gérance. On est dans un autre

domaine ici.

Me Melançon, est-ce que l'explication est

correcte?

Le Président (M. Laframboise) :

Me Melançon, s'il vous plaît.

M. Melançon (Hugues) : Moi, je

n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être parce que, dans l'article

précédent, là, qu'on fait le lien avec l'article 101, qu'on a défilé quelques exemples de l'article 101,

puis on finit par trois petits points à la fin, donc c'est peut-être parce

qu'il nous manque des données là-dedans.

Mais moi, je croyais que c'était... Quand on dit : On impose des mesures

disciplinaires à

un salarié, diminue sa charge de travail, le rétrograde, donc, le rétrograde,

indirectement, touche à son salaire. Puis là il y avait trois petits

points.

Ça fait que je me disais : On s'est

exemptés de mettre tout l'article 101. Puis, dans ma tête à moi, ça

touchait évidemment le salaire, une personne

qui ne respecte pas, justement, la réglementation, dire : Tu es payé temps

et demi, on ne t'envoie pas au chalet

à la place en fin de semaine pour compenser. Ce que je comprends, c'est que la

ministre dit : Qu'est-ce qui est plus salarial? On y touche plus

à 113.3. Donc, juste une question de compréhension. Dans l'article 101,

on ne parle pas de salaire, là, même si on n'a pas tout l'article, ou peut-être

c'est tout l'article, là, mais ça finit par trois petits points.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Je

comprends ce que vous me dites. Je le comprends. Mais la façon que les articles

arrivent dans R-20, là, c'est peut-être

ça qui est un peu mélangeant, là. À 113.2, on va vraiment parler d'un sujet en

particulier, puis, à 113.3, on ouvre

un autre sujet. L'autre sujet, 113.3, on parle des demandes de paiements ou des

paiements faits à des employés qui ne

figurent pas, là, au rapport mensuel. Donc, c'est tout le travail au noir, que

tu sois payé au noir en argent ou que tu sois payé au noir en nature. Ça

n'a rien à voir avec 113.2. Il n'y a pas de lien entre les deux, là. Je

comprends que, bon, le fait qu'il y ait 113, 113.1, 113.2, on peut penser qu'il

y a un lien entre... mais c'est...

Mme Vien : C'est

ça. On est dans des infractions

pénales, effectivement. Donc, c'est une en arrière de l'autre, là,

mais il n'y a pas de rapport entre les deux.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le

Président. Donc, ici, tranquillement, j'allume, là, donc, à 113.3, on

arriverait à un employeur puis on dit :

Là, tu nous sors ton rapport mensuel. On le vérifie puis on dit : Aïe! Là,

là, tu n'as pas déclaré, ou tu as mal

déclaré, ou... en tout cas, de bonne foi ou de mauvaise fois ou voulu ou non

voulu, si jamais les avantages qui ont été non déclarés dans ton rapport, on a des preuves pour dire

que ce n'est pas correct, c'est le contraire de ce qui s'est passé, voici les peines qui peuvent être

attribuées. C'est bien ça que je comprends dans 113.2? C'est vraiment

juste visé par le rapport que la personne — mensuel — elle

a à faire à la CCQ, j'imagine, ce rapport-là?

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. C'est un rapport mensuel que l'employeur... vous me corrigerez, là, mais que l'employeur

envoie à la CCQ. Puis la CCQ, c'est

comme ça, à chaque année, qu'elle peut nous dire : Bon, il y a eu tant

d'heures qui ont été travaillées, tant de millions d'heures qui ont été

travaillées dans l'industrie de la construction. Alors, c'est ça, puis ça

comprend les paies de vacances, là, tout le normatif, je présume, là, les

vacances...

M. Leclair : O.K., alors

qu'à...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

Mme Vien : On dit : heures, salaire, congés,

cotisations diverses, là. Tout ça est contenu dans le rapport mensuel de

l'employeur.

Le Président (M. Laframboise) :

O.K. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est bien. Bien, ça m'éclaire, bien entendu, M.

le Président. Mais, dans ma tête à moi, ce rapport mensuel là est le même que 113.2. Je m'explique.

Si, à 113.2... Parce que tantôt on a dit, là : À 113.2, on va s'assurer de

viser la personne qui tente de falsifier, la

personne, même, qui accepterait de monnayer ces heures-là pour toute autre

chose. J'imagine que, pour prouver

ça, il faut le prouver par le rapport. J'imagine, à 113.2, si on dit :

Quelqu'un, là, a accepté, au lieu,

exemple, de faire ses semaines pleines, une fin de semaine au chalet, mais,

pour prouver ça, on va prendre le rapport mensuel pour dire :

Regarde, là, ça ne marche pas, ton affaire, là.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

M. le député, 113.2, on est dans complètement autre chose, là, dans

complètement autre chose. On est dans une situation où on use

d'intimidation, de menaces. Moi, Dominique, je dis à Guy, là : Tel gars,

là, tu vas le reprendre, ou tel gars ou

telle fille, là, des mesures disciplinaires, tu ne lui en accorderas pas, puis

tu vas le reprendre, puis... Là, 113.2, c'est ça, O.K.?

113.3, on est

complètement dans autre chose, là, où on vient dire : On ne veut pas de

travail au noir, puis, en plus... le

travail au noir, c'est-à-dire payé en dessous de la table, puis on ne veut pas

non plus qu'il y ait du paiement en nature, là. C'est la séquence dans laquelle tout ça arrive, M. le député, peut-être,

qui vous mêle, là, mais c'est parce qu'on est dans le

chapitre des infractions, là, puis c'est une en

arrière de l'autre. Ça fait que, là, 113.2, c'est une affaire, 113.3, c'en est

une autre. Est-ce que j'ai raison, Me Melançon? Si je n'ai pas raison, on va

rectifier tout de suite.

M. Melançon (Hugues) : C'est ma

compréhension, Mme la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je vais essayer de donner un petit exemple, là,

pour tenter de me faire une image. L'employeur, on se fait un deal ensemble, on est bien chums. Ça

fait que, là, il me dit : Là, là, tu as travaillé 60 heures cette

semaine, je t'en déclare 40, l'autre

20 heures, je te paie 25 games de bowling. Nous, on s'entend les

deux, là. Ça fait que les deux, on est croches. En tout cas, on ne suit

pas les règles qui nous sont dites.

Donc, à

partir de là, là, on dit qu'à 113.2, là... la ministre, elle me dit :

C'est de l'intimidation et tout. Sauf que 113.2, le deuxième paragraphe, il nous lie à l'article 101, qu'on

n'a pas le droit de changer la nature de tout ce qui est prévu, là, dans les négociations dans les conventions

collectives. Mais, si on revient juste à 113.3 avec mon exemple, on dit à la

personne : On a des preuves que la personne... je ne sais pas, moi, il a

été filmé, je ne sais pas comment est-ce qu'ils réussissent à prouver ça, je laisse la job aux enquêteurs. Mais il

dit : Il l'a fait, son 60 heures, puis il a juste été rémunéré

40 heures? Il y a un collègue de

travail qui dit : Comment ça que, lui, il est rémunéré 40 heures, il

joue 20 games de bowling, puis

moi, j'ai travaillé à la pluie? Puis moi, je suis payé, ça fait qu'on suit les

normes; pourquoi que lui, il ne les suit pas?

Là, on va faire sortir le rapport mensuel,

j'imagine, puis il va dire : Bien, non, lui, j'ai vraiment bien déclaré 40 heures. Puis les enquêteurs trouvent

l'affaire, puis il dit : Bien non, il en a travaillé 60. Il était avec Jos

Bine, puis on a les preuves ici. Tout

ce rapport mensuel là, là, à l'autre

article les articles précédents, on a

dit : Même la personne qui accepte va être en faute.

travailleur même, il l'accepte, lui. Ici, par rapport au rapport mensuel, je

comprends que le rapport mensuel, il est au donneur d'ouvrage, mais ici, si on

se fie juste à ça, la personne qui fait de la collusion avec son boss, il ne

sera pas touché? On va le reprendre juste à 113?

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Je vais

laisser une...

M. Leclair : À 113.2. D'après

moi, 113.2 via 101, là. C'est ma compréhension.

Mme Vien : Me Melançon.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Peut-être pour revenir sur l'article 113.2, là, M. le

Président, la référence à l'article 101 qui est prévue était là uniquement parce que l'article 101 comporte

déjà des exemples d'exercice du droit de gérance de l'employeur.

Donc, si vous

vous référez à l'article 101, au deuxième alinéa, qui est une infraction

en matière de liberté syndicale, là, donc, les sous-paragraphes a et

b... pardon, les paragraphes a et b donnent des exemples de droit de gérance,

donc refuser d'embaucher, licencier ou

menacer de licencier une personne, imposer une mesure disciplinaire, diminuer

sa charge de travail, rétrograder, refuser l'avancement auquel il aurait

droit.

Et donc tout

ce que l'article 113.2 dit, c'est que constitue une décision à l'égard de

la gestion de la main-d'oeuvre tout acte visé au deuxième alinéa de

l'article 101. Donc, c'est un renvoi, tout simplement, aux définitions qui

sont à l'article 101. Donc,

l'article 113.2 comporte cette référence-là, tout simplement pour donner

des exemples de ce que c'est que

l'exercice du droit de gérance. Donc, 113.2 vise des actes d'intimidation qui

viseraient à forcer un employeur à exercer son droit de gérance d'une

manière ou d'une autre.

Comme disait

Mme la ministre, 113.3 vise quelque chose de complètement différent,

c'est-à-dire des stratagèmes de

paiement au noir ou de paiement non déclaré. Donc, il n'est pas question de

menaces ou d'intimidation, à 113.3, il est question d'imposition d'un stratagème ou d'une méthode de paiement qui

n'est pas permise, soit par le règlement sur le rapport mensuel ou par

une convention collective.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bien, regardez, c'est très technique, là, je

l'avoue. Une personne qui, suite à 113.3, là... on dit à l'employeur : On a vu ton stratagème, blabla,

voici l'amende possible, puis on laisse les enquêteurs, ou la CCQ, ou le DPCP,

je pense, qui va mettre cette amende-là, ils

vont juger de la hauteur, là, entre la marge qu'ils ont. Un coup qu'ils ont eu

leur amende... je donne un chiffre

aléatoire, 5 000 $ d'amende, parce que, dans ton rapport mensuel, ça

ne balance pas... par le fait même,

il y a une personne qui a accepté ça. Peut-être pas dans tous les cas, mais

reprenons le cas que je vous citais

tantôt, le gars, lui, il a accepté les 20 games de bowling... ce

n'est pas le meilleur exemple, mais, bref, c'est visuel. Si on s'en est aperçu dans le rapport, est-ce qu'il y

a un lien? Cette personne-là, là, on va revenir à 113.2 pour lui dire :

Mais toi, tu as accepté ça, ou on

dit : Bien, tu es chanceux, on l'a pogné face au rapport, donc toi, tu

n'es pas blâmé à l'autre.

Je ne sais

pas si vous comprenez. On ne réussit pas à serrer tout le monde si on s'aperçoit juste au rapport mensuel.

Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : C'est parce que 113.2, ça suppose une menace ou

une intimidation. 113.3, on n'est pas là-dedans. C'est

sûr que, si on lui dit : Tu vas

accepter ça, puis sinon c'est comme ça, puis dire... alors que 113.3,

c'est : tu reçois ou tu donnes en dehors de ce qui est inscrit au

rapport mensuel de l'employeur. C'est ça qu'on vise ici, là.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Ce n'est vraiment

pas clair pour moi, parce que la ministre a dit : 113.2, là, on vise

menace et intimidation. On fait

référence à l'article 101, qui dit : «[A] pour effet de

porter atteinte à [une] liberté syndicale...» Donc, des représentations,

le salaire qui va avec, qui est normé... C'est-u moi qui comprends mal, là?

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre. Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Pour préciser, la

référence à l'article 101, qu'on retrouve à 113.2, c'est une

référence seulement au deuxième alinéa de l'article 101.

Donc, à la

partie de l'article 101, où on décrit — excusez, je vais m'y référer — où on décrit ce que sont les gestes de droit

de gérance visés, le refus d'embauche, le licenciement, la menace de licenciement, les mesures disciplinaires, la

diminution de la charge de travail, la rétrogradation, le refus d'avancement.

La référence à l'article 101 ne vise

qu'à reprendre ces définitions-là et à dire : Pour les fins de

l'application 113.2, ces actes-là constituent des gestes du droit

de gérance d'un employeur.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

On ne vient pas appliquer des amendes si ça, ça se passe.

Le Président

(M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Non, la

contravention à l'article 101 elle-même est visée par une autre disposition pénale. Ici, c'est une disposition pénale qui vise les actes de menace ou d'intimidation qui auraient pour

effet de contraindre un employeur à poser des gestes comme ceux que je

vous ai décrits.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est-u dans un futur

article qu'on va toucher

que, si une personne accepte, puis si les deux sont de connivence, les deux sont à côté de

la track, là, les deux vont avoir une amende, les deux vont avoir une pénalité,

vont avoir une tape sur les doigts

ou... moi, j'étais certain que c'était là, ici, à 113.2, vu qu'on faisait

référence à l'article 101. Ça fait que je me disais : O.K.

C'est ici qu'on vient régler avec une amende. Ils jugeront de la hauteur de

l'amende lorsqu'ils seront nommés coupables.

C'est pour ça que je ne vois pas le lien, mais là peut-être

que je suis complètement dans

le champ, là. C'est ailleurs qu'on va le voir.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre. Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Les atteintes à

la liberté syndicale prévues à l'article 101 comportent déjà une

infraction pénale. Vous la retrouvez à l'article 119 de la loi.

Le Président

(M. Laframboise) : Ce n'est pas des amendements de la loi, là.

M. Melançon

(Hugues) : ...c'est dans la loi actuelle. Excusez-moi. Donc, c'est dans la loi

actuelle, à l'article 119 :

«Quiconque contrevient aux articles 101 à 102 commet une infraction et est

passible d'une amende de...» Donc, ces comportements-là sont déjà pénalisés.

M. Leclair : O.K. On ne vient pas les changer face à la commission

Charbonneau? On ne dit pas qu'une personne qui se fait pincer au noir...

parce que je pensais que c'est ça qu'on vise, là. On dit aux gens : Vous

êtes bien mieux de marcher droit, là, parce que...

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

M. Leclair :

113.3, là, je suis d'accord, avec le rapport mensuel, on touche à l'employeur...

Mme Vien :

Et à l'employé. C'est bien indiqué «effectue ou reçoit un tel paiement». Celui

qui l'effectue, normalement, c'est l'employeur. Celui qui le reçoit,

normalement, c'est le travailleur.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci,

M. le Président. Je vous salue et je

salue les membres de la commission, heureux de me joindre à vous pour cette importante

commission. Je veux juste comprendre... ce que je saisis, c'est que, oui, effectivement, c'est la personne qui l'inscrit dans les livres et la personne qui

reçoit. S'il n'y a pas eu de service, s'il n'y a pas eu de travail effectué, donc elle devrait dénoncer le fait qu'elle reçoit

une rémunération. C'est ce que je comprends?

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Vien : En fait, ce qu'on vient dire ici, c'est... on vient

effectivement viser des gens qui toucheraient des sous qui ne figurent pas au rapport mensuel de l'employeur

ou en nature, alors... ou, s'il y avait des arrangements, par exemple, autres que ce qui est déjà prévu à l'intérieur des

conventions collectives, là. Peut-être que Me Melançon peut spécifier

davantage, là.

Le Président

(M. Laframboise) : Me Melançon.

Mme Vien :

Vous avez compris la question, Me Melançon, du député de Berthier?

M. Melançon

(Hugues) : Oui, tout à fait, j'ai compris la question. En fait, je

vais répondre en me référant au texte, là.

Donc, on vise plusieurs comportements possibles, donc effectuer le paiement,

recevoir le paiement, participer ou inciter une personne à en effectuer

un. Donc, tous ces comportements, tous ces gestes-là sont...

M. Melançon

(Hugues) : C'est ça, sont visés par l'infraction.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Bien, ça répond bien à mon interrogation et... c'est parce que je faisais

référence au commentaire de la

ministre tantôt. Effectivement, ça inclut la personne qui... parce qu'il y a

une personne à quelque part qui autorise à ce que les éléments soient

inscrits au rapport de la CCQ et il y a quelqu'un qui les reçoit. Et, si la

personne n'a pas effectué ou n'a pas reconnu avoir effectué des heures ou des travaux

et reçoit un montant ou un chèque qui est inscrit évidemment au rapport de la CCQ, cette personne-là est aussi

possiblement, là, en infraction. Voilà, c'est ce que je comprends de...

entre autres.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

M. Villeneuve :

Je comprends qu'il y a d'autres éléments, là.

Mme Vien :

Oui, c'est ça.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Je pense que, si je me fie à ce que j'ai entendu, là, c'est beaucoup de

détails. Mais je reviens à l'applicabilité

de ça, puis sans donner vos trucs d'enquêteur, là, je ne voudrais pas que tout

le monde donne ses trucs ici, mais

comment ça s'applique? Exemple, on a le rapport mensuel, puis là, bien, par x,

y preuve... Le travailleur, lui, quel est son mode de défense de dire : Non, non... Parce que, là, ici, on

implique les deux. Ça fait que, par le rapport, vous dites : Nous, avec nos enquêtes... puis, comme je

vous le dis, je ne sais pas comment vous enquêtez, mais vous avez une

certaine preuve. Est-ce que le travailleur a un moyen de défense, de

dire : Non, non, il ne m'a jamais payé, il ne m'a jamais... Comment ça

s'applique dans la vraie vie, ça?

sais que c'est technique, là, mais les gens, est-ce que... bien, ma question

serait : C'est quoi, le recours? Lorsqu'on dit : Le rapport mensuel,

là, nous prouve ça, on regarde... Pour nous, on dit que ce n'est pas correct,

ce que vous avez déclaré. Mais dans

la vraie vie, là, le travailleur, lui, il dit : Non, non, ce n'est pas de

même que ça a marché pantoute. C'est quoi son recours à lui, au

travailleur, de venir... tu sais, l'applicabilité de ce nouveau 113.3 là,

est-ce que c'est prévu que...

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Alors, merci, M. le Président, de votre patience. Alors, nous avons des gens de

la Commission de la construction du

Québec ici, qui éclairent nos lanternes. Alors, ce qu'on me dit, c'est

que — j'espère

répondre à la question du député de Beauharnois — c'est qu'à partir du moment où c'est à la

connaissance de la CCQ que des événements de l'ordre... comme c'est énoncé à 113.3, alors évidemment il y a une

enquête, il y a une vérification qui se fait, il y a une enquête qui

s'échafaude, et puis les gens sont rencontrés, et évidemment, si une personne

dénonce qu'elle est obligée de recevoir des

paiements qui ne figurent pas au rapport mensuel de l'employeur, c'est une

chose, mais, si elle ne le dénonce pas et elle continue de le recevoir

puis que... ça sera à l'appréciation, à ce moment-là, du contexte par le

vérificateur, l'enquêteur de la CCQ. Alors, voilà.

Président (M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Juste pour... Merci, M. le Président. Donc, si on dit qu'on va se rendre un

jour à 113.3, vérifier le rapport mensuel pour regarder ses écrits, là, qu'il y a

dedans, la plupart du temps, on dit que c'est un travailleur qui va falloir qu'il

se plaigne? La majeure

partie des cas, là, lorsqu'on dit, là, qu'on va se

rendre à vérifier, là, des avantages non déclarés au rapport mensuel, là, dans 113.3, est-ce qu'on dit que la

majeure

partie du temps, c'est un travailleur qui fait la plainte?

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Alors, non, ce n'est pas nécessairement que des employés. On m'indique que les

dénonciations ou les informations

portées à la connaissance de la CCQ sont de diverses sources. Donc, ça peut

effectivement être un employé, ça

peut être un employeur aussi qui serait contraint d'accepter ce que peut lui

demander un employé. Ça peut être aussi quelqu'un qui fait

partie de la

concurrence, alors ça peut venir de différentes sources.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. C'est juste parce que c'est un nouvel article, je comprends très

bien, sauf qu'on a entendu, quand que

les gens ont venu, dire : Bien, l'employé, il ne peut pas vraiment aller

se battre ou challenger son employeur, il va perdre sa job. Si c'est de même, il n'y a personne qui a de sécurité

d'emploi, là. On l'a entendu dans plein, plein de cas.

Alors,

en demandant si ces rapports-là sont vérifiés suite à des plaintes seulement,

si les plaintes viennent à 90 % des

employés, bien, d'après moi, il ne doit pas y avoir eu... Bien, ça, c'est une

nouvelle... c'est complètement un nouvel article, Mme la ministre, mais est-ce qu'on sait combien qu'il y a eu de

plaintes face à des rapports mensuels? Dans une année, là, on est-u à

50, 100?

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Alors, évidemment, il y a une protection de l'employé qui décide de dénoncer

une situation, de la porter à la connaissance de la CCQ.

M. Leclair :

Surtout aujourd'hui, parce qu'il va être protégé par les normes, alors qu'avant

il ne l'était pas.

Mme Vien :

Oui, puis on en a largement parlé hier, hein, vous vous en souvenez. Et à la

question : Est-ce qu'il y a beaucoup de cas? Est-ce qu'il y a

beaucoup de cas?

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci de votre patience. Alors, on

m'informe que la Commission de la

construction du Québec fait 40 000 inspections, visites de chantier

annuellement. Alors, évidemment, ça

fait

partie aussi d'une des sources, là... Quand l'inspecteur se déplace, il va

sur les chantiers. Alors, 40 000 visites, ça commence à faire

du monde qui sont vus, ça.

au moment où on se parle, là, selon les chiffres de la CCQ, c'est environ

1 400 plaintes qui sont formulées et touchant des salaires, donc des salaires qui ne sont pas payés, des

salaires qui auraient dû peut-être être payés à temps double, qui le

sont à temps et demi. Bon, vous avez toute la nomenclature que vous pouvez

imaginer, là.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Ce qui vient, par le fait même, rejoindre un peu la commission

Charbonneau quand on dit : Bien, il y a des acteurs qui ne peuvent pas

soumissionner, parce que, si eux autres jouent cette partie-là à réussir à

payer les gens pas au bon taux, donc

la compétitivité, elle n'est plus égale, donc... Mais, dites-moi, avant qu'on

rajoute 113.3, quels outils avait la

CCQ pour claquer ces gens-là? Il y avait sûrement des dispositions autres qui

disaient : Si vous êtes fraudeur dans vos rapports mensuels...

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Alors, réponse

à la question du député de Beauharnois, il existe déjà à la loi, sauf erreur,

c'est à 122.4, une infraction qui est

déjà liée à la transmission de faux et également... demande à des employés...

O.K., alors il peut arriver aussi à

la CCQ de demander à des employés de fournir leurs feuilles de temps. Là, la

mécanique, M. le député, je ne l'ai pas, là, comment qu'il peut

transmettre ça, mais... de questionner, donc, un employé sur ses heures de

temps, et des vérifications peuvent être

faites par la CCQ, à savoir s'il y a concordance entre, effectivement, le

rapport mensuel et les heures. Alors, c'est ce qui existe actuellement

pour faire des vérifications.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, la notion de pénalité, et tout, ça, c'est-u

un fait nouveau? Avant ça, là, dans les... on disait qu'on pouvait le

vérifier.

Mme Vien :

C'est du pénal, c'est du pénal. Actuellement, la transmission de faux, c'est du

pénal, donc il y a des infractions. Je ne les connais pas par coeur, là.

M. Leclair : Il y avait déjà des infractions prévues, avec des

montants, j'imagine, la personne qui se fait prendre à...

Mme Vien : Oui,

sûrement.

M. Leclair : Puis la dernière

question, pour conclure...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois, allez-y.

M. Leclair : La question qui tue : Pourquoi qu'on a

besoin d'ajouter ça si ça existait? C'est-u parce qu'on veut venir

peaufiner que les deux parties peuvent être amendées ou...

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

Oui, merci, M. le Président. En fait, on vient viser les deux parties, on vient

aussi ajouter toute la notion de

paiement en nature, là, je vous le rappelle, là, qui n'existait pas au moment

où on se parle. C'est beaucoup plus clair, beaucoup plus précis.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, des commentaires?

M. Picard :

Seulement une interrogation qui peut paraître peut-être banale, là, mais, dans

la fameuse déclaration, un employeur qui donne, je ne sais pas, un

50 $ comme cadeau de Noël à ses employés, ce n'est pas prévu dans la convention, il faut-u qu'il le mette dans le

rapport pour ne pas être pénalisé, là? Parce que ça arrive, hein, des gens qui

donnent un petit cadeau à Noël, un bonus, là.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Bien là, j'aurais envie de vous dire qu'on peut

encore avoir du coeur au Québec, là, mais, tu sais... Je ne sais pas... Non, la CCQ, elle ne va pas

jusque-là, là, honnêtement, parce que ce n'est clairement

pas de la rémunération, c'est...

là, c'est la civile qui parle, là. Il me semble que, si tout est conforme, tout

est correct puis que l'employeur décide d'inviter... en tout cas, je n'irai pas là, mais d'inviter ses employés au

restaurant ou de démontrer son appréciation... non, je ne sais pas, là, peut-être

que je ne suis pas correcte, là.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Je comprends puis je suis d'accord avec la ministre,

mais sauf que le texte dit «tout [...] avantage non prévu par une convention collective». Si

l'employeur dit : Je te donne 100 $ pour cadeau de Noël, il faut qu'il

le déclare, parce que, s'il passe un

inspecteur... je ne sais pas, ou est-ce qu'il faut prévoir ça quelque part, dire... un amendement que je

laisserais à vos légistes le soin de faire, parce que je ne sais pas comment le

libeller, depuis tantôt que j'y pense, là... Mais, en

tout cas, chose certaine, le verbatim

de nos échanges va être là pour l'application de la loi, en espérant qu'il va

être appliqué correctement. C'est tout, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Mme la ministre, ça va?

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je ne sais pas si, côté... les juristes, comment

qu'ils voient ça, mais, si on dit «quiconque exige ou impose le paiement

ou tout paiement», tu sais, de quelque forme que ce soit, justement, pour ceux

qui travaillent, qui ne sont pas encadrés

par une association, une association... Comme le fait que mon collègue

dit, si on dit : Lui, on le paie en

pinottes, puis c'est... Parce que j'imagine que ces rapports mensuels là, les

bases de paiement sont avec les références de la CCQ, les ententes qu'il

y a, là, globales, dire : Un

employé est payé tel taux, temps et demi, convention collective, et tout, là, des

associations. Est-ce que tout le monde est couvert, dans le milieu de la

construction, par une association? Si la réponse, c'est oui, il ne se

casse même pas la tête.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Pardon. La loi R-20, donc, ça couvre les employés de la construction, hein, et

les associations dont on a parlé hier, les associations pour...

Mme Vien :

...représentation sectorielle, merci beaucoup. Et donc ça couvre ces personnes-là,

ça ne couvre pas vous et moi.

M. Leclair :

...partie d'une association.

Mme Vien :

Oui, mais ce n'est pas obligé.

Mme Vien :

Ils sont obligés? Ils sont obligés, c'est ça.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, ça règle ce problème-là. Dernier petit...

suite à une décision rendue, là, par le DPCP, les recours que l'employeur a ou le travailleur a à ça, est-ce

que c'est des recours standard, de dire : On peut en appeler de la

décision du côté légal?

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre. Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Donc, M. le Président, comme il s'agit d'une infraction pénale, effectivement, une fois que le Directeur des poursuites criminelles et pénales juge qu'il

y a assez de preuves pour aller de

l'avant, le procès aura lieu devant la Cour du Québec. Et là l'employeur

ou l'employé accusé a des moyens de défense du droit commun, c'est-à-dire de prouver qu'il a fait preuve de diligence ou de bonne foi. Donc, il

proposait un moyen de défense. Si, par

ailleurs, il est condamné, bien, effectivement, il y a des droits d'appel, mais encore faut-il

qu'il ait été condamné avant.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Ça me va.

Président (M. Laframboise) : Ça va, M. le député de Berthier? M. le

député de Chutes-de-la-Chaudière, ça va?

Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Le Président (M. Laframboise) :

Est-ce que l'article 16... discussion sur l'article 16 tel qu'amendé?

Le Président

(M. Laframboise) : Non, mais on a adopté l'amendement.

M. Leclair :

C'est supposé être nous autres qui jasent, de temps en temps, qui disent :

adopté, adopté.

Président (M. Laframboise) : On a adopté l'amendement. Là, je suis sur l'article 16 tel

qu'amendé. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 16 tel

qu'amendé? Ça va? Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président

(M. Laframboise) : Merci. Article... compte tenu qu'on est dans

le bloc 3,

article 18, Mme la ministre, nous le lire, s'il vous plaît.

Mme Vien : Oui, M.

le Président. Ce ne sera pas long, je

vais me retrouver. Alors, vous aurez compris qu'on a un amendement

parce qu'on les a déposés hier. Alors, l'article 18 : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 118, du suivant :

«118.1.

L'association de salariés, le représentant d'une telle association ou le

salarié qui tient une réunion de salariés sur les lieux du travail sans le consentement de l'employeur ou qui

ordonne, encourage ou appuie la tenue d'une telle réunion commet une infraction et est passible, pour chaque

jour ou

partie de jour que dure l'infraction, d'une amende de 7 842 $

à 78 411 $ dans le cas d'une

association ou d'un représentant, et d'une amende de 1 120 $ à

11 202 $ dans le cas d'un salarié.»

Le Président (M. Laframboise) :

Mais vous avez un amendement, Mme la ministre.

Mme Vien : Voilà, monsieur, puis vous allez voir, ça va

être assez simple. L'amendement, à l'article 18, donc, c'est de retirer l'article 18.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Vien : Écoutez, M.

le Président, c'est...

Le Président (M. Laframboise) :

Ah! le commentaire, Mme la ministre. Allez-y.

Mme Vien : Bien, pour faire ça simple, on va faire ça court,

là, je pense qu'on a écouté, tout le monde, les commentaires, les groupes qui sont venus nous

rencontrer, et on a senti donc qu'il était opportun de devoir retirer cet article-là. On me dit que, de toute façon, de mémoire, il y a déjà une disposition... Me Melançon, qui... voilà, oui, qui déjà concerne des réunions qui ne seraient pas tenues avec le consentement de

l'employeur. Alors, on venait alourdir inutilement et on venait créer de

l'inconfort chez nos groupes.

M. Leclair :

Bien, M. le Président, si je peux juste ajouter un mot à l'amendement de

l'article 18, bien, bien entendu, je

suis bien content de voir que la ministre a bien entendu, parce que je me

souviens d'avoir posé des questions à des groupes plus patronaux qui ont venu, puis ils ont

dit : Bien, c'est large, et blabla, puis je ne refais pas tout le débat

qu'on a fait. Mais c'est surtout le fait de bien comprendre, et je pense

que c'est le fait ici de dire qu'on reconnaît que nos comités paritaires, qui travaillent à différentes

instances, qui ont venus plaider, que les groupes ont venus saluer, de dire

que, depuis que ces comités

paritaires là sont en place... je ne vous dis pas que c'est la perfection sur

la planète terre, mais que beaucoup,

beaucoup de problèmes se sont dégagés ou se sont...

Donc, ici, on

vient renforcer le fait de dire que les deux côtés de la table, là, autant

le patronal, autant le côté des associations syndicales, ont vraiment place à la

discussion. Puis, en venant reconnaître puis en venant légiférer... ou en

enlevant l'article 18, bien, on

vient reconnaître que les deux côtés ont leur place, que ce n'est pas juste sur les

comités paritaires, c'est dans la vie de tous les jours.

Puis je

réitère encore ma demande une autre fois à la ministre, de dire : Bien,

continuons dans cette veine-là. Le comité

paritaire a un début de travail, pour ne pas dire la moitié, ou le trois

quarts, ou 80 % du travail de

fait face à des accidents de travail

et la CSST. Donc, j'invite la ministre à continuer dans ce sens-là, de faire

travailler les comités paritaires. Puis

surtout, lorsque l'ouvrage est fait, bien, donnons une réponse à ces comités

paritaires là. Parce qu'en ce moment on en a une, grande étude, qui est

tablettée, excusez le terme, mais qui est quelque part, qui n'est pas rapportée

encore, là, à la législation.

Puis ici, on

vient justement... Quant à moi, c'est ma manière d'exprimer ça, en faisant le

retrait de l'article 18, c'est

de dire que les deux côtés de la table auront toujours leur mot à dire. Puis

avoir fait le contraire, on aurait venu créer justement... ça aurait été

disproportionné sur un chantier. Parce que les chantiers, ce n'est pas comme

dans une usine. Ils se déplacent tout

le temps. Donc, les gens ont besoin de savoir c'est quoi, les règles. On avait

des gens qui venaient nous dire, sur

un autre projet de loi : Les normes du travail changent, le monsieur, ou

l'employeur travaille avec un vieux code, il a été changé, ça fait trois

fois.

Donc, je

pense que c'est important que les gens, la représentation syndicale, la représentation

patronale, qu'ils disent : Aïe!

Écoutez, on vient de changer les règles. Donc, ces gens-là sont là pour

informer, pas juste pour mettre des bâtons

dans les roues, mais pour faire suivre le flot de toutes les nouvelles

décisions qui peuvent se prendre à tous les niveaux, que ce soit au niveau de la CCQ, que ce soit au

niveau patronal, que ce soit au niveau des associations. Bien, moi, je pense

que c'est sage de dire que les gens ont place à discussion, même sur un

chantier.

Ça a sa

limite, puis je pense que la limite, la ministre l'a bien exprimée. Ce n'est

pas de là à dire qu'on va faire une rencontre syndicale sur un chantier

pour retarder de l'emploi. Bien, je pense que, si quelqu'un fait ça, bien là,

on tombe dans l'intimidation et on tombe dans

tout ce qu'on est en train de mettre en place pour dire : C'est ça qu'on

ne veut plus à l'avenir. Mais, je

pense qu'il y a une grande marge, en disant : On va aller inspecter les

lieux, on va regarder son travail sécuritairement, puis le fait de dire

qu'à chaque fois qu'on fait ça on juge ça comme de l'intimidation.

Alors, je salue la ministre d'avoir retiré

l'article 18 et de faire confiance aux deux parties. Et ce n'est pas méchant de voir des représentants des travailleurs

ou des représentants des employeurs, vice versa, sur le même chantier, discuter ensemble et rendre compte des faits tels

qu'ils sont pour les corriger s'il y a lieu. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre, commentaires?

Mme Vien : Oui, j'en ai.

Ce ne sera pas très long.

Mme Vien :

Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

Merci de votre patience. Donc, merci, je suis bien contente d'entendre ça. Je

pense... Puis là, de toute façon, on

a tous compris la même chose, l'enjeu, dans ce dossier-là, ce n'était pas la

réunion, hein? C'était le ralentissement de chantier. Alors, ce que

nous, on vous propose — vous

devez l'avoir dans votre bloc, MM. les députés et Mme la députée — c'est de faire en sorte que, pour grèves ou,

encore, ralentissements illégaux de chantiers, que l'on puisse venir

augmenter les amendes, qui sont franchement assez basses, merci, et pas très

dissuasives de mon point de vue.

Alors, moi, j'avais un amendement, M. le

Président. Là, je suis...

Mme Vien :

Oui? Alors, O.K. Bien, en tout cas, je vous en informe, d'accord? Parce que

vous l'avez dans votre... Vous avez vu ça, hein? O.K. Alors, c'est beau.

Je n'irai pas plus loin à ce moment-là.

Le Président (M. Laframboise) :

Parfait. Commentaires sur l'article 18? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Moi, j'aurais un amendement que j'aimerais

introduire. Vu qu'on a retiré l'article 18, là, j'apporterais...

Le Président (M. Laframboise) :

Mais ce n'est pas... Excusez-moi, on ne l'a pas retiré encore, là.

M. Leclair : O.K. Non, je n'ai

pas de commentaire.

Le Président

(M. Laframboise) : Là,

on parle encore sur l'amendement sur l'article 18. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire,

s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement supprimant l'article 18 est adopté?

Président (M. Laframboise) : Donc, l'article 18 est supprimé. Donc, on arrive maintenant

au bloc... Toujours dans notre

bloc 3, Mme la ministre, l'article 20.

Mme Vien : C'est

ça, M. le Président, c'est que

j'ai, à l'article... On a le... Mais c'est ça, ce n'est pas à l'article 18,

Président (M. Laframboise) : Vous auriez à remplacer... Je vais suspendre. Voulez-vous que je

suspende un petit peu?

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, on va suspendre. Parfait.

(Suspension de la séance à 12 h 36)

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Le Président (M. Laframboise) :

Vous avez un nouvel amendement à nous proposer.

Mme Vien : Oui, tout

à fait, M. le Président, donc, à l'intérieur de ce bloc n° 3. Alors, on vient de

comprendre que nous avons retiré l'article 18, ou je ne sais pas si

l'amendement a été accepté...

Mme Vien : Tout est

beau. Alors, voici, l'article 13.1 dit ceci : Insérer, après

l'article 13, le suivant :

13.1.

L'article 113 de cette loi est

modifié par le remplacement de «57 $ à 199 $» par «199 $ à

965 $».

Le Président (M. Laframboise) :

Commentaires?

Mme Vien : Non, c'est

assez... J'ai fait mes commentaires tout à l'heure.

Président (M. Laframboise) : C'est bon. Questions? M. le député

de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, une petite question simple, M.

le Président. On nous expliquait tantôt

qu'il y avait une indexation qui était automatique sur tout, ça fait que j'imagine qu'il fut un temps

que ce 57 $ là qui existait... C'était-u une amende de 10 $,

elle a augmenté puis elle est indexée? Parce qu'à 10 $ vous étiez dans...

Mme Vien :

On était «blood».

M. Leclair :

Vous étiez «blood», hein? Je trouve ça, oui.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Je ne sais pas. Quelqu'un peut venir à mon secours?

M. Leclair :

Non, mais c'est parce que...

Mme Vien :

Non, mais vous avez peut-être raison.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'en était quasiment un gag, parce que je me dis : Si toutes les

amendes... Parce que tantôt j'ai cru comprendre

ça, toutes les amendes étaient

indexées au coût de la vie ou, en tout cas, à un taux qu'on dit, puis ça

devient public, alors je ne sais pas

ça fait combien d'années que ça existe, mais j'imagine qu'on n'était pas très

sérieux sur les amendes si on disait que...

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre, commentaires?

Mme Vien :

C'est sûr que... je ne sais pas, mais c'est probablement en bas de l'inflation,

qui est souvent aux alentours de 1,5 %, 1,8 %,

2 %, maximum, alors ça ne monte pas très vite, là. Bien, on cherche la

réponse, mais je comprends que ce n'est pas... Me Melançon.

Le Président

(M. Laframboise) : Me Melançon, allez-y.

M. Melançon

(Hugues) : On a une réponse partielle, en fait, à

l'article 122.1, qui est la mécanique d'indexation de la loi R-20, donc, qui est la formule

d'indexation. Elle est prévue et donc elle est appliquée depuis 2011. Alors,

pour avoir la réponse à : Quelle

était l'amende initiale?, il faudrait retourner à la version de la loi

antérieurement à l'indexation de

2011. On pourrait vous la retrouver, là, mais c'est... Donc, c'est seulement

depuis 2011 que les amendes sont indexées. Pour avoir la réponse, il

faudrait aller à la version de 2010 de...

M. Leclair :

Non, c'est bien.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

C'était par curiosité. Parce que je voyais que c'était vraiment... c'était

quand même bas. Puis expliquez-moi, Mme la

ministre, normalement, lorsqu'on dit qu'une personne peut avoir cette

sanction-là, là, la nouvelle sanction

de 199 $ à 965 $, ça s'applique comment, là? C'est par jour, par

heure, par minute, par «one shot»? Qu'est-ce qu'on visait par ça, là, de

57 $ à 199 $? Parce que, si c'est à la seconde, là, je vais vous dire

de ne pas trop l'indexer.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

C'est par jour ou

partie de jour, donc des avant-midi, des après-midi, des

soirées.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Non, j'ai eu ma réponse. Que je sois d'accord ou pas d'accord...

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. Donc, ce n'est pas tellement loin, 2011. On comprend

que ça fait juste sept ans. À

l'époque, ils sont partis avec le 57 $ ou à peu près, là. Si on calcule

les indexations, on est arrivés aujourd'hui à 57 $, mais... Où je veux en venir, finalement, c'est qu'on passe de

57 $ à 199 $, donc le maximum qui était, qui est présentement, deviendrait le minimum, et, par

contre, le maximum, lui, il est drôlement salé, là. Je veux juste savoir sur

quelles bases on en est arrivés à proposer 965 $, sur quels critères on a

établi ce chiffre-là. Est-ce que c'est de façon purement aléatoire, on a joué au bingo, là, puis a tiré un chiffre, ou

si on s'est vraiment basé sur des paramètres précis ou des exemples?

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Alors, merci beaucoup, M. le Président. On me dit que les critères sont puisés

à partir de l'article 120, là, Me

Melançon va pouvoir mieux vous expliquer ça, et que c'est à partir, là, des

amendes générales que prévoit la loi. Alors, Me Melançon, si vous pouvez

donner un complément.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Donc, effectivement, l'article 120 de la loi prévoit

l'amende pour toute contravention à

la loi qui n'est pas autrement prévue dans une autre infraction, ce qu'on

appelle l'amende générale, là. Donc, si vous allez à l'article 120, paragraphe a, l'amende qui est prévue

actuellement est celle sur laquelle on s'est basés pour proposer

l'amende de l'article 113, à l'article 13.1.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : ...le

montant de 965 $ qui est prévu, c'est ce que vous me dites?

M. Melançon (Hugues) :

...maximum, dans le cas d'une contravention à la disposition générale. Donc, on

a reproduit cette fourchette d'amendes là.

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci,

M. le Président. Pour ma gouverne, ça fonctionne comment? Tantôt, on parlait de

l'avant-midi, après-midi, soirée, quart de

nuit, etc. Mais, pour ma gouverne, ça fonctionne comment? On débute, lors d'une

infraction, il y a une amende de... il y aurait une amende

débutant de 199 $... En fait, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a une modulation, une adéquation entre l'infraction, le degré

d'infraction, la gravité de l'infraction ou si c'est tout simplement la première amende, c'est 199 $; s'il y a

récidive, bien là, on atteint le plafond de 965 $? Ou comment... Je veux

juste pour comprendre la mécanique.

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre.

Mme Vien :

Vous avez raison, M. le Président, de parler de gravité, hein, alors, qui peut être graduée, là. Alors,

on parle de gravité objective. Peut-être que Me Melançon pourrait préciser

davantage.

Le Président (M. Laframboise) :

Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : En fait, la

réponse en droit, c'est que, lorsqu'une fourchette d'amendes est proposée,

c'est toujours à la discrétion du

juge d'imposer l'amende. Évidemment, le juge se base sur des critères. Ce qu'on dit,

c'est qu'en pratique, normalement, c'est plutôt l'amende minimale qui est prononcée, mais que certains

facteurs aggravants peuvent venir

changer l'amende à la hausse. Donc, ça peut être des facteurs aggravants du

geste qui est posé, ça peut être le

fait qu'une personne ait déjà été condamnée plusieurs fois pour ce fait. Mais

c'est toujours une discrétion judiciaire d'imposer une amende.

M. Villeneuve : Toujours

dans le domaine pénal, bien sûr, et...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M.

le Président. Toujours, évidemment, dans le domaine pénal. Parce

qu'on comprend qu'on parle du domaine

pénal ici, là, puis le juge, donc, pourra à sa discrétion, comme vous le dites

si bien, voir s'il y a une récidive

et si elle est plus qu'une fois, deux fois, trois fois, donc il pourra juger.

Mais maximum de 965 $, puis on reste dans le domaine pénal. O.K.,

moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça va? D'autres commentaires? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Bien là, comme que je ne suis pas juriste puis je ne connais pas toutes les

relations de travail de la construction,

j'ai été lire 113, puis là, dans 113, ce n'est pas si clair que ça, là. Bien,

c'est sûrement clair pour des gens, mais

je vais me le faire expliquer. Là, on dit que «s'il s'agit d'un employeur,

d'une association, d'un membre du bureau ou d'un représentant d'une association, d'une amende de

7 960 $ à 79 587 $ pour chaque jour ou

partie de jour

pendant lequel cette grève, ce

lock-out ou ce ralentissement existe et dans tous autres cas, d'une amende de

57 $ à 199 $». Donc, c'est celle-ci qu'on parle. C'est quel,

«tous autres cas»?

Le Président (M. Laframboise) :

Mme la ministre... Me Melançon.

Mme Vien : Oui, oui,

c'est ça, c'est une personne physique...

Président (M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

...ce n'est pas une association. Me Melançon, c'est ça, hein?

Le Président

(M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Bien, ce serait toute personne physique ou morale qui ne

répond pas à la description d'être un

employeur, une association, un membre du bureau ou un représentant d'une

association. Donc, ici, un salarié qui

ne répondrait pas à la notion de membre du bureau ou représentant une

association serait passible de l'amende de 199 $ à 965 $.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Donc, l'interprétation de ça, c'est : de

57 $ à 199 $ touche l'individu parce qu'il ne fait pas

partie de l'explication en haut. Puis est-ce qu'on

prévoit une amende pour un gouvernement qui pose une loi spéciale? Non,

c'est une joke, Mme la ministre.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Oui, vous avez... Votre nom m'échappe, désolé, monsieur...

M. Melançon

(Hugues) : Me Melançon.

M. Villeneuve :

Me Melançon, voilà. Vous avez précisé, oui, l'individu, «personne», mais vous

avez aussi mentionné «personne

morale». Juste peut-être élaborer davantage sur «personne morale». Aux yeux du

règlement qu'on regarde présentement ou de la loi qu'on regarde, vous

entendez quoi?

Le Président

(M. Laframboise) : Me Melançon.

M. Melançon

(Hugues) : Je n'ai pas d'exemple à donner. Tout ce que je dis, dans le

fond, c'est qu'en droit, quand on dit «dans

tous autres cas», il faut se référer à tout cas qui n'est pas visé par

l'énumération. Donc, l'exemple que je vois, moi, c'est une personne physique

qui ne répond pas à la définition de «représentant» ou de «membre du bureau».

Parce que, là...

M. Villeneuve :

Parce que tantôt...

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

...ajouté «personne morale», et c'est là que ça m'a sonné des cloches parce

qu'on...

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Allez-y. Non, non, allez-y.

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre... Pour Me Melaçon, ça va?

M. Melançon

(Hugues) : Par exemple, on pourrait penser à une entreprise cliente,

qui n'est pas un employeur, puis, par

certaines actions, encouragerait un ralentissement de travail ou un lock-out.

Là, je n'ai pas d'exemple précis, mais,

en théorie, il est possible qu'une personne morale ne répondrait pas à

l'énumération là et donc qu'on ne puisse pas lui imposer des pénalités.

On est en matière pénale. L'interprétation des dispositions pénales, c'est une

interprétation restrictive. Donc, il faut

être capable de faire fitter, si vous voulez, des personnes avec les

définitions qui sont là, sinon l'amende supérieure ne pourrait pas

s'appliquer.

Le Président

(M. Laframboise) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, souvent, l'explication nous amène plus de

confusion, pas parce qu'elle n'est pas bien faite, là, au contraire, elle est très bien

faite, mais elle amène plus de confusion parce que j'ai de la difficulté

à voir comment une personne morale pourrait être accusée, dans ce cas-ci,

au pénal. Ce serait, en tout cas, un cas de figure qui me semble assez

improbable, mais, bon...

Le Président

(M. Laframboise) : Mme la ministre.

Mme Vien : Il n'y

a pas beaucoup, nécessairement, de cas de figure, effectivement, là. Mais c'est une tierce

partie qui s'acoquine peut-être... ce n'est pas nécessairement le... excusez-moi, le mot, là,

mais avec une des deux parties, avec, en fait, pour donner un cas de

figure, l'employeur pour...

Une voix :

Pour encourager le lock-out.

Mme Vien :

Oui, pour encourager le lock-out ou pour encourager une grève illégale. C'est

ça? C'est de ça qu'on parle?

M. Villeneuve : Parce

que ce que j'avais compris...

Le Président (M. Laframboise) :

M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui.

C'est parce que ce que j'avais compris, moi, M. le Président, c'est qu'on

parlait d'une personne physique. Lorsqu'on

parle d'une personne morale, bien, inévitablement, si on veut vraiment pouvoir

imposer l'amende, il va falloir qu'on trouve l'individu ou les individus

qui auraient participé à ce genre d'activité là.

Mais, enfin,

écoutez, je ne veux pas compliquer les choses, là, mais pour moi c'est assez

abstrait de pouvoir... Qu'un juge

puisse condamner une personne morale, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre

parce que, dans le fond, on s'adresse

à la personne. Donc, à l'intérieur de la personne morale, il faut être capable

d'extraire finalement les individus qui auraient participé ou qui

pourraient participer, voilà. J'espère que je n'ai pas mélangé plus que j'ai

aidé.

Président (M. Laframboise) : Ça va? Pas d'autre commentaires?

Donc, l'article 13.1... s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 13.1 est

adopté?

Le Président (M. Laframboise) :

Donc, le nouvel

article 13.1 est adopté.

M. Leclair : M. le Président?

Le Président (M. Laframboise) :

Oui. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Je suis un peu dans la même position que la

ministre. J'avais un

article que je voulais mettre à 18.1 mais qui fitterait quasiment, là... après avoir

passé au travers, ça irait quasiment à 16.1, là. C'est un amendement d'un

nouvel article.

Président (M. Laframboise) : Bon, je vais suspendre, si vous

voulez, puis vous pourrez parler pour savoir si on peut l'introduire, si

ça vous va.

M. Leclair : Ou bien je peux le déposer, puis la ministre

va... Parce qu'il ne reste pas grand temps, puis on vient de toucher ce

sujet-là, ça fait que je voudrais que ça reste en mémoire, mais...

Président (M. Laframboise) : Donc, vous avez un amendement à nous

déposer qui serait un

article 16.1, c'est ça?

M. Leclair : Oui. Bien là, je

peux l'appeler 13.1, 18.1, 18...

Président (M. Laframboise) : Vous ne pouvez pas l'appeler 13.1

parce qu'on a adopté, là, mais ça pourrait être 13.2, par exemple, hein?

C'est ça?

Une voix : C'est bien ça.

Le Président (M. Laframboise) :

Ça pourrait être 13.2.

M. Leclair : Bon, alors on va l'appeler 13.2, mettons. Bien,

on va en discuter. Là, c'est parce qu'on a touché à ce sujet-là, puis je

ne suis pas convaincu qu'on l'a comblé, puis je voulais le mettre à un autre

article.

Le Président (M. Laframboise) :

Bon, ça fait que vous pouvez le lire.

M. Leclair : O.K. Bon, je vais le lire. Cette loi modifie...

après l'article 13.3... excuse, 113.3, dont on vient de parler, là,

précédemment :

«113.4.

[Comme] une infraction [...] est passible [à] une amende — on a pris les mêmes montants — de 1 220 $ à

11 202 $ quiconque exige, impose, offre, tente d'exiger, d'imposer ou

d'offrir à un salarié, des conditions de travail inférieures à celles prévues par la loi, ses règlements ou une

convention collective, en contrepartie de son embauche, ou incite un salarié à éluder l'application de la

loi, de ses règlements ou d'une convention collective dans le cadre de son emploi.»

Donc, c'est

un peu suite à tantôt, quand on disait : On veut toucher aux deux côtés,

là, à l'employeur et à l'employé. Mais

là on vient dire que c'est spécifique aussi. On spécifie que, si l'employeur

veut offrir moins que les règles... C'est dans ce sens-là. Si vous me

répondez que c'est déjà prévu, je le retirerai, là, mais on l'avait prévu,

de...

Président (M. Laframboise) : Sauf que je vais suspendre. Donc,

vous la déposez, nous on va regarder la recevabilité, et puis tout ça, puis

après ça remettre des copies.

(Suspension de la séance à

12 h 55)

Président (M. Laframboise) : Donc, M. le député de Beauharnois, donc, vos explications sur votre amendement, l'article 13.2.

M. Leclair : Bien, bien entendu, M. le

Président, je veux juste m'assurer

de, là, parce que c'est très complexe et il y

a tellement de détails dans le projet de loi. Je veux juste m'assurer. Ici, on dépose un amendement

pour dire que, si jamais

un employeur veut exiger ou tenter d'exiger... Parce que je sais que, tantôt,

on a couvert pas mal. Mais là on parlait tout dépendant si c'était un rapport,

si c'est l'article 113. Donc, je veux m'assurer qu'on couvre

aussi... Si un employeur est mal

intentionné, je veux m'assurer que, lui aussi, il est couvert dans les amendes

puis que lui aussi, il peut avoir des sanctions face à ça. Peut-être la ministre

va me répondre : Regarde, on le couvre, parce qu'il y a tellement d'articles qui se faufilent puis qui

s'entrecroisent. Alors, je veux juste m'assurer de. Sinon, on retirera

l'amendement si on l'a couvert. Sinon on discutera de l'amendement.

Président (M. Laframboise) : Donc, tel qu'entendu...

Commentaires, Mme la ministre? Ou on va attendre?

Mme Vien :

Bien, oui. Oui, bien, effectivement, on accueille l'amendement. Les gens qui

m'accompagnent, on prendra l'heure du lunch pour le regarder. Puis on

revient à 15 heures de toute façon. Puis, si effectivement il y a suffisamment de matière à l'intérieur de ce que

nous proposons, on va vous en faire la nomenclature de ce qui vient couvrir

ce que vous souhaitez couvrir avec votre amendement. Ça vous va?

Le Président

(M. Laframboise) : Donc, ça va. Je vous remercie.

Compte tenu de

l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Président (M. Schneeberger) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission

de l'économie et du travail reprend ses travaux.

Je vous rappelle que

le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 152, Loi modifiant diverses dispositions

législatives concernant le domaine du travail afin principalement de donner

suite à certaines recommandations de la Commission Charbonneau.

Alors, je vous

demande de bien vouloir fermer vos téléphones et sonneries de vos appareils

électroniques.

Lors

de la suspension, ce matin, nous en étions... M. le député de Beauharnois avait

déposé un amendement. Alors, je pense que vous aviez lu l'article.

Alors, député de Beauharnois, la parole est à vous.

M. Leclair : Bien, vous voyez, des fois on prend une petite pause, M. le Président,

puis on change complètement, on passe

du blanc au noir. Donc, j'aimerais retirer l'amendement que j'ai déposé avant

qu'on aille dîner. Oui, oui. Et j'ai

eu des menaces, là, puis je suis sur le nerf.

M. Leclair : Mais pour être plus sérieux, M. le Président, c'est qu'on va en déposer un autre, avec l'aide des gens du ministère.

Ils nous ont concocté... ils nous ont aidés à faire un amendement qui

comblerait notre demande, puis on demandera des précisions. Alors, je

retirerais le premier amendement, et j'aurai l'honneur d'en déposer un

deuxième.

Le Président (M.

Schneeberger) : O.K., alors, en accord pour le retrait?

M. Leclair :

S'il y a consentement, bien entendu.

Président (M. Schneeberger) :

Oui. Consentement? Parfait. Alors, si l'article 13.2

est retiré, je vous invite à lire votre nouvel amendement.

M. Leclair :

Est-ce que vous voulez que je le partage pendant qu'on...

Président (M. Schneeberger) :

Oui, on va suspendre deux minutes, le temps qu'on distribue l'amendement.

(Suspension de la séance à

15 h 11)

Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, M. le député de Beauharnois, je vous invite à lire l'amendement puis à faire les

explications par la suite.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, l'amendement se lirait

ainsi :

L'article 16.1 : Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 113.3, du suivant :

«113.4.

Commet une infraction et est passible d'une amende de 1 137 $ à 11 370 $ quiconque offre,

exige ou impose à un salarié, en contrepartie de son embauche, des

conditions de travail inférieures à celles prévues par une loi, un règlement ou

une convention collective.»

Alors,

M. le Président, ce qu'on voulait couvrir, et on se demandait s'il était bien

couvert, bien, c'est le fait que plusieurs

groupes nous ont dit que, malheureusement, il y a des employeurs qui offraient

des faveurs plus ou moins dans les règles de l'art. Donc, cet amendement-là a

pour but aussi de couvrir ces aspects-là. Donc tantôt, précédemment, dans

d'autres articles, on disait : La

personne qui donne du travail au noir est coupable, la personne qui l'accepte

est coupable, puis on ne voyait pas où est-ce que vraiment un entrepreneur

était vraiment ciblé pour ses causes à lui. Donc, suite à notre premier amendement déposé, bien, les gens du

ministère nous ont suggéré de le réécrire parce qu'ils nous ont dit que dans le

premier amendement, il y avait d'autres causes, d'autres articles qui visaient

certains aspects de notre premier amendement. Donc, si on pourrait avoir l'explication au micro, là, des articles 118, 120, 122 qui venaient combler, là, le manque

de différence qu'on a dans le deuxième amendement...

Le Président

(M. Schneeberger) : Oui, Mme la ministre.

Mme Vien :

Bien, avec plaisir. Comme c'est un travail collégial, tout ça, vous avez bien

positionné la question. Alors, tout

simplement, Me Melançon, peut-être nous donner davantage d'explications

sur le 118, 120, ce que ces articles-là, là, font et ce que prévoit déjà

la loi, par exemple, pour l'incitation à déroger aux règles et aux lois.

M. Melançon

(Hugues) : Tout à fait. Or, oui, donc, dans l'amendement initial, il

était question de tentative d'exiger, d'imposer

ou d'offrir et il était également question d'incitation à éluder les

dispositions d'une convention collective. Donc, j'attire votre attention

sur l'article 118 de la loi R-20 qui prévoit déjà que «quiconque

tente de commettre une des infractions

prévues dans la présente loi, ou aide, ou incite quelqu'un à commettre ou

tenter de commettre une telle infraction commet [lui-même cette propre]

infraction». Et donc en prévoyant une nouvelle infraction à

l'article 113.4, toute tentative de la

commettre ou toute incitation à la commettre devient automatiquement, via

l'article 118, une infraction en soi, d'où le fait que ça ne soit

pas nécessaire de référer à la tentative ou à l'incitation dans l'infraction

elle-même.

Le Président

(M. Schneeberger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Oui. Juste par rapport à 118, c'est bien expliqué, et je comprends très bien.

La référence via le montant, si on fait cette fraude-là, cette

infraction-là, on réfère à où?

M. Melançon

(Hugues) : Oui. Donc, si vous allez à la toute fin de l'article, on

dit... on pourrait le lire, il n'est pas très long : «Quiconque tente de

commettre une des infractions prévues dans la présente loi, ou aide, ou incite

quelqu'un à commettre ou tenter de commettre une telle infraction commet une

infraction et est passible de la peine prévue pour une telle infraction.»

qui fait que si, via 118, une personne est accusée de tentative, il sera

assujetti à la même peine que l'infraction principale qu'il tentait de commettre, donc la même peine que celle

prévue à l'article 113.4 dans le cas qui nous intéresse.

Le Président

(M. Schneeberger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

Puis on n'a pas besoin de le spécifier là.

M. Melançon

(Hugues) : C'est l'article 118 qui le spécifie lui-même.

M. Leclair :

O.K. Ça me va si, pour les légistes, c'est clair.

Le Président

(M. Schneeberger) : M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, vous

avez une question.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Donc, si je comprends bien, on vient ici... c'est un

genre de clause orphelin, qu'on

s'assure qu'il n'y aura pas de conditions inférieures aux autres. Vous voyez où

je veux aller, Mme la ministre. Mais, oui, je veux vous entendre

là-dessus si vous êtes prête.

Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Oui. Bien, en fait, c'est ça, c'est l'amendement du Parti québécois, de

l'opposition.

M. Picard :

Vous travaillez ensemble. C'est ça que j'ai compris surtout, moi.

Mme Vien :

Oui. En fait, ce qu'on vient prévoir et qui, de ce que j'ai compris, n'était

pas là avant de déposer l'amendement, c'est

tout ce qui est en... c'est tout ce qui précède l'embauche. Alors, tout ce qui

peut être dit, promis qui est en

dehors de la voie légale pour éventuellement une embauche, alors, c'est ça

qu'on vient prévoir là, là. On ne vient pas prévoir une clause orphelin

ou pas parce que toute personne qui est engagée normalement l'est en fonction

des conventions collectives, l'est en fonction des règlements ou, bon, là, où

sont prévues les conditions de travail. Alors, il n'y a pas à... j'ai de la

misère à raccrocher ce que vous dites, à ce que nous avons devant soi, là.

Le Président

(M. Schneeberger) : M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci. Mais j'aurais une autre question, là. Pourquoi on indique des conditions

de travail inférieures? Pourquoi on

ne dit pas des conditions de travail différentes? Parce que ça se pourrait que

quelqu'un... j'essaie de... il me semble

que, «différentes», là, on prévoit... c'est parce que je pense que vous êtes

partie, en tête, avec le travail au noir, mais il peut avoir d'autres mécanismes. En tout cas, j'essaie de voir

là, parce qu'il me semble qu'on couvrirait le tout, là.

Le Président

(M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien :

En fait, ce qu'on m'explique ici, ce qu'on cherche à prévenir finalement, c'est instinctivement, puis je reprends les mots de

Me Melançon, que souvent ce qu'on veut prévenir, c'est qu'il n'y ait pas

de conditions inférieures à ce qui

est offert normalement dans les conditions de travail régies, légales des

conventions collectives. Alors, je suis embêté de vous répondre, là, M.

le Président.

Le Président (M.

Schneeberger) : Maître... Non, ça va? M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Mais, M. le Président, si vous permettez, c'est parce que je comprends le

principe, là, qu'on ne veut pas que

ça soit inférieur aux conditions de travail des contrats qui sont prévues dans

les conventions, mais j'ai compris aussi

qu'on ne veut pas que ça soit plus que qu'est-ce qui a été négocié dans les

conventions collectives. Donc, pour moi, en tout cas, si on mettait des conditions de travail «différentes», on

couvrirait les deux facettes, là. Ça ne vous enlèverait pas de... La facette

des conditions inférieures est couverte en disant «différentes», là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Moi, j'aimerais ça peut-être prendre une ou deux petites minutes, M. le

Président. Oui, on va suspendre quelques minutes, puis on va...

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à

15 h 21)

Président (M. Schneeberger) :

Alors, nous reprenons les travaux. Je pense que la ministre a une réponse à la

question du député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : J'ai mal entendu, M. le Président, c'est bruyant

un peu dans la salle, hein, on a de la difficulté à vous entendre.

Le Président (M.

Schneeberger) : Oui. Nous reprenons les travaux.

M. Picard :

C'est toujours aussi bruyant.

Le Président (M.

Schneeberger) : Alors, Mme la ministre.

Mme Vien : Merci beaucoup, M. le

Président. Alors, je vais suggérer au

député de Chutes-de-la-Chaudière qu'on laisse

le libellé tel qu'il est parce que ce qu'on m'explique, ce qui est recherché

ici, c'est de faire en sorte qu'on puisse venir corriger un comportement qui pourrait être

nocif, donc, pour un futur employé, de lui donner un salaire inférieur. Alors, ce qui est observé dans les comportements

qu'on souhaite réguler, si vous voulez, c'est rarement de donner un salaire à

la hausse, mais bien de donner un salaire à la baisse.

Alors,

partant de ça, M. le Président, je suggérerais qu'on le laisse de la sorte, de

la façon qu'il est libellé, et, de le mettre, «des conditions de travail

inférieures». On vient vraiment être beaucoup plus précis par rapport à l'objectif

recherché que si, par exemple, on y allait uniquement avec des conditions différentes. Alors, pour ces

raisons, s'il y avait besoin peut-être

de donner davantage d'éclairage là-dessus, je pourrais demander aux collègues,

mais...

D'ailleurs,

on me mentionnait également que, dans la

Loi sur les normes du travail,

il y avait aussi un libellé qui était écrit de cette façon-ci, c'est à l'article 140.5°

de la

Loi sur les normes du travail, où on ne peut pas donner des conditions de travail inférieures. Alors,

je vous y réfère, si vous avez besoin de regarder plus avant.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci,

Mme la ministre. Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci, M. le

Président. J'entends bien le commentaire de la ministre, mais je comprends que,

là, actuellement, on travaille... en tout cas, l'esprit de l'amendement, c'est pour les gens qui travailleraient au noir. Donc, habituellement, ils travaillent à un taux horaire ou fixe plus bas que qu'est-ce qui est prévu à la convention

collective. Mais ce que je décode, si

on accepte ça seulement avec le mot «inférieur», ça veut dire qu'un employeur

qui rencontre un employé, qui dit : Moi, je veux absolument t'avoir, je

vais te donner 10 $ de plus par semaine ou 50 $ de plus par semaine. Ça va être légal, mais il va être

contraire à la convention quand même. Donc, peut-être, le terme «différent»

n'est pas le bon. Je vous suggérerais

peut-être en amendement de dire «inférieures ou supérieures aux conventions

collectives». Parce que, là, je

comprends qu'on corrige s'il ne respecte pas la convention collective vers le

bas, mais, si un employeur donne plus, il ne respecte pas la convention

collective plus.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Vien :

Si vous voulez faire un amendement, M. le député, vous pouvez le faire, mais je

pense que c'est assez peu courant

qu'il y ait... Je cherche un peu les yeux des gens du ministère, mais je pense

que c'est assez peu courant, là, qu'on aille au-delà de la convention

collective, de ce qui a été... de ce qui est prévu. C'est bien ça?

Mme Vien : Ah! C'est ça,

il n'y a pas de... Oui, c'est ça.

M. Picard : ...certain qu'il n'y a pas de plainte,

mais sauf que c'est comme si on vient dire aux employeurs et aux employés qui acceptent ce genre de deal là,

s'il existe, c'est que ce n'est pas légal, mais ce n'est pas grave. Parce que ça

peut... Surtout avec la pénurie de travailleurs que nous allons vivre, que nous vivons de plus en plus il y a des employeurs qui vont peut-être dire... Bien, c'est parce que,

là, je donne l'exemple d'un taux horaire ou d'un taux hebdomadaire, mais

ça pourrait être un bonus. Tantôt, on avait

un

article de loi qu'on disait : Bien là, ils n'ont pas

le droit d'avoir d'autres avantages.

Mais c'est un peu qu'est-ce qu'on fait là. Si un employeur dit : Moi, je veux absolument

que tu travailles pour moi, je vais

te donner ça en plus, il ne respecte pas la convention. Je pense qu'on... Puis

ça ne coûterait pas grand... ça ne coûte rien. S'il n'y a pas de situations

qui sont couvertes, elle sera là quand même.

Le Président (M. Schneeberger) :

Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Merci,

M. le Président. Alors, je référerais

aussi le député à l'article 120 de la loi R-20. Bon, on en a parlé à quelques reprises, là, où on dit

ceci : «Quiconque viole une prescription de la présente loi ou d'un règlement adopté sous [...] autorité, ou encore une prescription», etc., bon, encourt des... est une

infraction et encourt des amendes, là,

ça couvre effectivement. Et c'est une infraction de nature générale qui

couvrirait, justement, si on allait au-delà du salaire prescrit.

Ici, on veut

vraiment marquer le pas avec des conditions de travail inférieures, alors qu'on

sait très bien que, quand il y a dérogation, c'est plutôt à la baisse

qu'à la hausse.

Le Président (M. Schneeberger) :

Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Donc, je

comprends que l'article 120 s'appliquerait, mais on veut mettre...

M. Picard : ...l'emphase

là-dessus. Mais moi, je pense qu'on devrait profiter du fait qu'on ouvre la

loi, parce qu'avec la pénurie de travail, la

situation qui peut sembler hypothétique... Mais ça arrive que des employeurs

aient des employés...

qui veulent avoir absolument des employés ou... soit des nouveaux ou soit

des... des gens qui disent : Moi, je quitte, là, pour telle, telle

raison. Regarde, je vais te donner quelque chose de plus. Puis là on ne

respecte pas les conventions collectives selon moi.

Le Président (M. Schneeberger) :

Alors, Mme la ministre. Souhaitez-vous suspendre? Oui?

Nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, je pense que

vous avez une réponse.

Mme Vien : Oui, M.

le Président. Alors, pas parce que

je suis entêtée, je suggère encore

une fois à la commission de garder le libellé tel qu'il est. Je suis entourée, bien sûr,

de spécialistes, et ce qu'on me

suggère, c'est effectivement de pointer

là vers où on peut trouver un comportement observé qui est nocif, pour

reprendre le terme de notre sous-ministre, donc avant l'embauche, parce

que c'est ça, le caractère pervers que l'on retrouve.

Maintenant,

ce qu'on me dit, c'est effectivement, s'il devait y avoir embauche à des

conditions, pour reprendre votre

terme, différentes, donc supérieures, à ce moment-là, après l'embauche, il y a

toujours les mécanismes normaux qu'on

connaît, soit 120 avec le cadre général d'infraction, avec des inspections de

la Commission de la construction du Québec,

la vérification du... je ne me souviens jamais, là, du carnet, du registre

mensuel... du rapport mensuel des employeurs pour effectivement faire

les vérifications nécessaires et agir dans ce sens-là.

Mais

vraiment, prima facie, là, à sa face même, ce qu'on veut vérifier, si c'est

vraiment avant : Est-ce que, oui ou

non, il y a promesse d'embauche à des conditions inférieures? Et c'est ce que

vise l'amendement ici, l'amendement du Parti québécois, hein, de

l'opposition officielle, que je vous rappelle.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leclair : Moi, ma lecture de mon amendement, ce que j'en

comprends, que j'ai écrit en pattes de mouche, lorsqu'on dit «inférieures à celles prévues par une loi, [par] un

règlement ou une convention collective»... Je reviens, on a eu cette discussion-là un ou deux articles

précédemment... précédents, puis on a dit : Bien, tous les groupes,

lorsqu'on parle ici de pénal ou de

conditions, c'est des groupes qui ont une... ils font

partie d'une association,

donc ils sont régis à 100 % par une convention collective.

Donc, si on

dit «aucune condition de travail inférieure aux conventions

collectives», par le fait même,

une convention collective ne te

donne pas une marge de salaire ou une marge de conditions. Voici tes

conditions, c'est écrit noir sur

blanc, c'est négocié, et tout, donc il

n'y a pas de plus, il n'y a

pas de moins. Donc, moi, je pense que, vu qu'on parle de groupes qui font

partie à

100 % des grandes associations, bien, moi, je pense qu'on le couvre en

disant qu'on suit les règlements ou une convention

collective. On n'a pas vraiment

de marge de manoeuvre, je

pense. Ça fait que je pense

que c'est un bon amendement que j'ai sorti.

Le Président (M. Schneeberger) :

Merci, député de Beauharnois. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires?

Député de Chaudière.

M. Picard :

M. le Président, ça sera inscrit que, là, on le fait parce qu'on veut couvrir

vraiment ce point précis là et, dans

quelques années, on verra si j'avais

raison ou non. Ce n'est pas plus grave que ça, mais le débat a été fait et

c'est enregistré. Merci beaucoup.

Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'amendement introduisant un nouvel

article 6.1 est adopté?

Le Président (M. Schneeberger) :

16.1, c'est ça.

Mme Vien : J'ai compris

6.1. Oui, oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) :

16.1, parfait, est adopté? Adopté?

Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, je pense que nous en sommes maintenant à l'article

n° 20. C'est bien ça?

Mme Vien :

C'est en plein ça. Alors, ici, M. le Président, l'article 20 se réfère à

la loi R-20. Il n'y a pas d'amendement,

et ça donne suite à une recommandation de la commissaire de la commission

Charbonneau. Alors, je le lis?

Le Président

(M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Vien :

L'article 119.11 de cette loi est modifié :

par le remplacement de «113.2, 115, 119, 119.0.1» par «113.1, 113.2, 115, 119,

119.0.1, 119.0.3, 119.0.5».

Alors, l'article 119.11

énonce une série d'infraction à la loi R-20...

Une voix :

Il y avait un deuxièmement.

Mme Vien :

Il y avait... Oh! excusez-moi. Excusez-moi.

par l'insertion, après «représentative», de «ou à être membre du conseil

d'administration de la commission ou d'un comité formé en application de

la présente loi,».

Désolée.

Alors, explications :

L'article 119.11 énonce une série d'infractions à la loi R-20 pour lesquelles une

condamnation rend une personne inhabile à

diriger ou à représenter une association patronale ou syndicale pendant les

cinq années suivant le prononcé de la sentence. Afin de mieux lutter contre

l'intimidation, le second volet de la recommandation 18

de la commission Charbonneau proposait d'ajouter deux infractions à l'énumération

actuelle, soit nuance... menace et/ou

intimidation susceptible de provoquer une entrave, un ralentissement ou un

arrêt des travaux sur un chantier

et — bien là,

on comprend qu'on l'a changé — et entrave aux services du service de

référence de la main-d'oeuvre administrée par la CCQ.

Le projet de loi

propose de suivre cette recommandation. Il ajoute également à la liste

d'infractions le fait d'exercer des

représailles contre une personne au motif qu'elle a communiqué de bonne foi un

renseignement à la CCQ ou qu'elle a collaboré à une enquête, une

vérification ou encore un contrôle de la CCQ.

Enfin,

le projet de loi propose que l'inhabileté vise non seulement la direction et la

représentation d'une association, mais

également la capacité à siéger au conseil d'administration de la Commission de

la construction du Québec ou encore à un comité formé en vertu de la loi

R-20, donc les différents comités qui émanent de la CCQ. Voilà, M. le

Président.

Président (M. Schneeberger) : Merci, Mme la ministre, pour vos

explications. Est-ce qu'il y a des interventions pour l'article

n° 20? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Effectivement, M. le Président. Bien, le but premier de cet

article-là... Je comprends, là, qu'on veut répondre à la commission Charbonneau. Je vais attendre que la ministre

me regarde, parce qu'elle va me demander de répéter.

comprends qu'on répond à la commission Charbonneau. Le but ici visé, c'est de

dire... parce qu'encore là, là, je reviens

avec le principe de rétroaction, là. Le but ici, on dit qu'il y a des gens qui,

dans un futur, ne pourront plus siéger à certaines commissions s'ils

rentrent dans les règles, là, telles que prescrites. Est-ce que le but visé,

c'est de dire qu'il y a des gens, en ce

moment, qui vont perdre leurs emplois ou c'est dans le futur? On dit :

Voici la nouvelle règle, dans le

futur, si vous avez telle ou telle condamnation, vous ne pourrez plus appliquer

sur ces postes administratifs là.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Bien, sauf erreur... si je comprends bien votre question, c'est à partir de

l'adoption de la loi. C'est ça, hein?

M. Leclair : Exact. O.K., exactement, mais tantôt on avait la même discussion sur la

rétroaction pour les autres articles.

On a dit : Le projet de loi ne vise absolument rien de rétroactif. Là, on

a eu des questionnements, j'ai envoyé des questionnements à quelques juristes de votre ministère ou des gens qui

vous entourent, puis ils ont dit : Non, dans les cas que vous

m'expliquez, la rétroaction, si elle n'est pas inscrite, ce n'est pas

rétroactif. Vous m'avez convaincu de ça.

Ici,

je veux juste m'assurer, si on dit que, dans un futur, des personnes qui auront

un dossier x, y, là, qui rentreront dans

ce que l'on stipule ici, bien, on ne dit pas qu'ils vont perdre leur job demain

matin, mais on dit que le prochain qui va revenir sur ces postes-là,

s'il veut appliquer... Est-ce que c'est bien ça que je comprends?

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Est-ce que vous me permettez? Je vais juste m'en assurer.

M. Leclair :

Oui, oui. Ça mérite réflexion.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Oui. Alors, ça discute encore à l'arrière.

M. Leclair : On suscite le

débat, Mme la ministre.

Mme Vien : Oui. Ce n'est pas de la rétroactivité telle que

vous l'entendez et ce n'est pas de la rétroactivité telle que vous l'avez soulevé un peu plus tôt aujourd'hui. On va prendre un cas de figure : Vous avez, il y a deux ans, eu

une condamnation en vertu des infractions...

Mme Vien : M. le

Président, je pense... c'est vrai que ça placote pas mal.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

qu'on pourrait baisser le son, s'il vous plaît, en arrière? Merci.

Mme Vien : Vous avez eu une condamnation, admettons, il y a

deux ans. Je prends... texto, là, l'exemple qu'on m'a

donné. La loi entre en vigueur. Vous souhaitez diriger ou représenter une association patronale ou syndicale; vous ne pourrez pas le faire pour les

trois prochaines années.

M. Leclair : Il y a deux ans, j'ai eu une sanction. Donc, ici,

on dit qu'on est inhabile à siéger pendant cinq ans. Donc, ça

s'applique. Donc, il y a une rétroaction sur les conséquences, mais pas sur l'application.

Mme Vien : C'est ça.

Oui, allez-y. Allez-y, Maître...

Le Président (M. Schneeberger) :

Melançon.

Mme Vien : Melançon,

merci.

M. Melançon

(Hugues) : En fait,

antérieurement, votre question sur la rétroactivité portait sur une nouvelle

infraction à la loi. La question

était : Est-ce que je pourrai être condamné pour cette nouvelle

infraction là pour un comportement que

j'aurais eu il y a deux ans ou trois ans? La réponse est non puisque c'est une

nouvelle infraction. L'infraction s'applique au moment où la loi

s'applique. Donc, on ne peut pas revenir en arrière pour condamner une personne

pour un acte posé avant l'entrée en vigueur de l'infraction. Ça aurait

été de la rétroactivité.

Ici, on parle

plutôt d'effet immédiat de la loi. Donc, à partir du moment où la loi

s'applique, elle accorde, dans le

futur, des effets... elle attache des effets dans le futur à un événement

passé. Donc, la personne a été condamnée, il y a deux ans, pour une

infraction à l'article 113.1, par exemple.

L'article entre en vigueur, l'article 119.1,

et on dit que la personne est inhabile

pendant les cinq ans qui suivent le prononcé de la sentence. Donc, on va

regarder sa condamnation antérieure

et on va lui attacher des effets dans l'avenir, c'est-à-dire une inhabilité,

ici, d'une durée de trois ans, cinq ans moins deux ans.

M. Leclair : Alors, c'est quoi, votre liste de noms que vous

voulez jeter dehors? Vous devez le savoir, à l'heure qu'on se parle,

avec un

article comme ça?

Mme Vien : Bien là, vous

me...

M. Leclair : Bien, c'est sûr et

certain.

Mme Vien :

Moi, en tout cas, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, honnêtement, là, puis, je veux dire, je suis un peu sidérée de cette

question-là. Moi, je n'ai pas...

M. Leclair : Bien c'est clair

et net...

Mme Vien : ...d'agenda

caché là-dedans, là, pas du tout, là.

Mme Vien : C'est ça, on

est dans le suivi de Charbonneau là-dedans, là, je veux dire...

M. Leclair : Je suis d'accord,

mais ça a des conséquences, là.

Mme Vien : M. le député,

là... Non, je n'apprécie pas la question, là, honnêtement, là, vraiment pas,

M. Leclair : Bien, elle est

banale et elle est réelle, la question. Il y a...

Mme Vien : C'est non, il

n'y a pas de liste. Il n'y a pas de liste. Bien, en tout cas, moi, je n'ai pas

de liste.

M. Leclair : Bien, c'est sûr que vous savez les personnes

qui siègent, là, il n'y a pas... il n'y en a pas 100 000, là, qui siègent sur ces conseils-là, là. Il y a peut-être

30 personnes, 40 personnes. Ces 40 personnes,

combien vont être affectées par ça?

Mme Vien :

M. le député, ce n'est pas juste le conseil de la CCQ, le conseil

d'administration ou ses comités, là, c'est

tous les postes de représentants, de D.G. d'associations patronales,

syndicales, là, c'est ça, là. Puis honnêtement, là, non, il n'y a pas de

liste, là, puis on ne va pas mettre personne dehors, comme vous dites, là.

M. Leclair : Bien là, on va mettre des personnes dehors, par

exemple. Qu'on le veuille ou non, on va mettre des personnes dehors, là. Si vous prétendez que non...

on risque de mettre des personnes dehors. Ça a cette portée-là, en tout cas, parce que ça a une rétroaction, là, parce

que... On vient de l'expliquer. S'il y a des personnes, dans tout ça, qui ont

eu une peine dans le passé, bien,

aujourd'hui, on dit : Bien là, ça se peut que tu perdes ta job pour un an,

deux, trois, quatre, là, tout dépendant de la sanction qu'ils ont eue,

si c'est ça qu'on vise.

Mme Vien :

Je ne sais même pas le nombre de personnes que ça viserait, si ça en vise. Ça

fait que je ne peux pas répondre par l'affirmative à votre question.

M. Leclair : Bien, c'est la seule inquiétude que j'ai. Moi, ça ne me dérange pas qu'on dit : On met

des balises. Puis c'est correct, ça

peut avoir tout son sens. Mais où est-ce que j'ai un problème, c'est de

dire : Bien, on s'en va avec ça, M.

le Président, aucun problème, il y a 12 personnes qui perdent leurs jobs

demain. Une, deux, trois personnes, je n'ai aucune idée, moi, qu'est-ce que ça vise. Mais, si on met ça, ça a une

portée, et je pense qu'il faut être conscient de la portée que ça peut avoir. Si c'est le but qu'on

recherche, il n'y a pas de problème, ça a le mérite d'être clair, mais moi, je ne

suis pas convaincu que c'est le but

qu'on recherche. C'est qu'on dit : On veut assainir l'institution, les moeurs, et je suis surpris qu'on prenne ça comme un autre article,

là. Les autres articles, là, si quelqu'un fait autre que le règlement, il a une amende

et tout. Là, quelqu'un perd sa job, là.

Moi, je ne

trouve pas ça banal comme article. Si vous trouvez ça banal, moi, je ne le

trouve pas banal. Tant mieux si ça ne

touche à personne, puis je le souhaite que ça ne touche à personne,

mais la portée de cet article-là, M.

le Président, va faire perdre des

maisons, des vies, là. Il y a quelqu'un qui va perdre sa job, là. Je ne le souhaite pas

puis j'espère que c'est zéro, mais j'aimerais ça qu'on me le confirme

que c'est zéro. Je dormirais peut-être mieux ce soir.

Les autres

articles, on dit qu'on passe de 57 $ à 199 $. So what? On n'arrache

pas une dent à personne avec ça. Mais

ici, là, ce n'est pas à prendre avec un grain de sel, là. On fait perdre peut-être

l'emploi du monde si on est convaincu que

non ou si on donne un temps de présomption. Moi, je trouve que ce n'est pas

banal. Moi, je trouve que ce n'est pas banal du tout. C'est dans ce

sens-là, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Mme Vien : M. le

Président, en tout cas, je pense que le député, il s'exprime mal, certainement, là, pour nous

prêter des intentions de vouloir mettre des

gens dehors, là. Ce n'est pas ça, mais pas du tout, là, mais, à un moment donné, il faut la tirer, la ligne. On tire une ligne.

Puis deuxième des affaires, c'est une recommandation

de Charbonneau. Je comprends, peut-être que vous ne trouvez pas ça important,

Charbonneau, là, mais c'est Charbonneau pareil.

M. Leclair : Mais on est dans

R-20, Mme la ministre.

Mme Vien :

Qu'on soit dans R-20, qu'on soit dans la RBQ ou qu'on soit dans n'importe

quelle loi que vous voulez, nous, on

a un rapport qui s'appelle le rapport Charbonneau, en 2015. On est rendu en

2018, on veut le faire atterrir, on veut donner suite aux recommandations,

on essaie de le faire de la façon la plus intelligente possible.

Les personnes

qui sont ciblées, ce sont des personnes qui ont fait des menaces, qui ont fait

de l'intimidation ou qui ont entravé

les activités du service de référence de la main-d'oeuvre, là, le carnet de

référence dont on parlait hier.

M. Leclair : Il n'existe plus,

ça a l'air. Vous m'avez dit qu'il n'existait plus, hier.

Mme Vien :

Le carnet de référence existe encore. C'est sûr qu'il existe encore. Alors, je

ne comprends pas votre émoi par rapport à ça, votre objection par

rapport à ça. On se l'explique mal, là. Mais nous, on fait le suivi d'une recommandation de la commissaire Charbonneau. On

ajoute deux infractions à ça, où on dit : Bien, si vous répondez à ces

critères-là, vous êtes inhabile à siéger

pour cinq ans, à votre association patronale puis à votre association

syndicale. Point, «period». Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, M. le

Président.

Président (M. Schneeberger) : Parfait, Mme la ministre. Est-ce qu'il y

a d'autres interventions? Député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, Mme la ministre, ça fait 10 ans que je

siège ici, à l'Assemblée nationale. J'en ai fait un puis un autre, projet de loi. J'ai eu du plaisir dans

tous mes projets de loi, je n'ai jamais, jamais, jamais, et je ne pensais pas passer un

article d'un projet de loi qui

ferait perdre la job à quelqu'un, jamais. Je n'ai jamais fait ça, jamais fait ça en 10 ans.

Puis vous me

dites, là : Je ne sais pas où est-ce que vous prenez vos exemples,

M. le député... Je n'ai jamais fait ça, dans aucune loi que j'ai faite. J'en ai fait une

puis une autre. Ici, c'est le cas, là, si on accepte ça, là, il y a peut-être,

je dis bien peut-être,

parce que ça a de l'air qu'on ne le sait pas, s'il y a du monde... Il y a-tu quelqu'un

qui va perdre sa job? Si vous me

jurez qu'il n'y a personne qui perd sa job, on va les mettre, les barrières

puis les clôtures hautes, puis on va dire : Regardez bien, là, on va les exempter,

s'il y en a un ou deux qui perd sa job, mais, dans le futur, voici

l'avertissement à l'article,

blablabla. Là, je vais être d'accord. Mais moi, demain matin, je ne ferai pas

perdre la job à quelqu'un ici parce que je suis un législateur puis je dis : Bien, la commission

Charbonneau s'est fait un beau spectacle à la télé, là, puis elle nous a envoyé des recommandations, elle nous

soumet, nous, législateurs, de légiférer dessus, mais au-delà de perdre

des jobs... On ne parle pas des criminels, là, cour pénale,

intimidation, pas quelqu'un qui a tué quelqu'un, là.

J'ai

bien, bien, bien de la misère avec ça, M.

le Président. Je vous le dis, là, si

la ministre, elle, elle trouve que je m'emballe, je m'emporte, bien, je vais m'emballer,

je vais m'emporter. Je n'ai jamais fait perdre la job à personne, dans ma vie, je n'ai pas le goût de commencer cet

après-midi. Ça fait que trouvons une manière d'atterrir ça. Puis tant mieux

si je suis encore une fois dans le champ

puis que personne ne perd sa job. Tant mieux, puis qu'on porte juste un avis ou

un avertissement aux suivants qui

s'en viennent, bien, je vais dire : On a fait notre job puis on avise les

gens. Dans le futur, faites attention.

n'est pas ça que je lis ici, là. Le risque est là. Venons mettre quelque chose, une balise qui dit qu'il n'y

a pas personne qui va perdre sa job si on signe cet article-là.

Je ne vous parle pas d'un criminel, là, qui a tué, là. Je ne veux pas protéger un criminel, là. On dit : Quelqu'un

qui a été jugé d'intimidation. À quel niveau d'intimidation? Je te vole ta

gomme, si tu ne me donnes pas ma gomme, c'est de l'intimidation, j'ai été jugé,

je peux perdre mon poste, ma job.

Le Président (M.

Schneeberger) : Merci, M. le député de...

M. Leclair : C'est de même que je le comprends. Peut-être que je ne le

comprends pas bien. Expliquez-moi-le.

Président (M. Schneeberger) :

O.K. Merci, M. le député de Beauharnois. Réponse à ça, Mme la ministre, ou

sinon on va aller au député de Chutes-de-la-Chaudière. Auriez-vous une...

Mme Vien :

Non, je n'ai pas de question, mais...

Le Président (M.

Schneeberger) : Réponse?

Mme Vien : ...un

petit peu sans voix, là. En tout cas, nous autres, on ne défendra pas les intimidateurs, ça, c'est sûr.

L'autre affaire, la CCQ m'assure qu'au moment où on se parle, si la loi était adoptée

aujourd'hui, là, il n'y a pas personne qui perd sa job. L'information vient de

la CCQ. Ça fait que...

Le Président (M.

Schneeberger) : Député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard : Merci,

M. le Président. Moi aussi, je suis

contre les intimidateurs, on s'entend, là, mais est-ce que... Dans les recommandations de la commission

Charbonneau, est-ce qu'on prévoyait aussi une application aussi pointue ou c'était le grand principe que maintenant, là, on veut qu'il y ait

des sanctions importantes? C'est juste ça que je veux savoir, parce

que j'ai fait une lecture rapide, là,

puis je ne le trouve pas, là, mais... Parce

que c'est quand même

spécial, là, que... Mais c'est ça

que je voudrais valider. Si la commissaire... la commission Charbonneau, c'est

la recommandation, mais est-ce que vous l'avez appliquée de

façon restrictive, très large ou telle quelle? Je ne sais pas.

Le Président (M.

Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Vien : M. le

député, j'