(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes

dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones

cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi

modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement

afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant

d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la

gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président.

M. Simard (Dubuc) sera remplacé par M. Girard (Trois-Rivières).

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à

débuter l'étude de l'article 152. M. le ministre, la parole est à vous, à

la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 115.23 de cette loi est

modifié :

1° dans le premier alinéa :

a) par l'insertion, à la fin de ce qui

précède le paragraphe 1°, de «, fait défaut»;

b) par le remplacement, dans le

paragraphe 1°, de «refuse ou néglige de donner un avis, de fournir toute information, étude, recherche ou expertise, tout

renseignement, rapport, bilan, plan ou autre document» par «de

transmettre un avis ou de fournir toute

information, étude, recherche, expertise ou tout renseignement, rapport, bilan,

plan, programme ou tout document»;

c) par la suppression, dans les

paragraphes 2° et 3°, de «fait défaut»;

2° par l'insertion, à la fin du

paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «ou 70.5.5».

M. le Président, les modifications proposées par le paragraphe 1° sont

de nature terminologique. La modification proposée par le paragraphe 2°

tient compte de l'ajout du nouvel

article 70.5.5 et prévoit l'obligation

de tenir à la disposition du ministre une étude de caractérisation réalisée

conformément à cet article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Alors, interventions, questions, commentaires, suggestions,

article 152? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 152 est adopté?

Président (M. Iracà) :

Article 152, adopté. Je vais vous demander, M. le ministre, de procéder à

la lecture,

article 153.

M. Heurtel :

L'article 115.24 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° du

premier alinéa par le paragraphe suivant :

«1° de respecter toute norme particulière ou

toute condition, restriction, interdiction ou exigence liée à une approbation, une autorisation, une attestation,

une accréditation ou une certification délivrée par le gouvernement ou

le ministre en vertu de la présente loi,

dans les cas où aucune autre sanction administrative pécuniaire n'est autrement

prévue [par] un tel manquement par la présente loi ou par l'un de ses

règlements;»;

2° par le remplacement des paragraphes 1° à

4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants :

«1° fait

défaut de soumettre au ministre les rapports d'activité prévus au quatrième

alinéa de l'article 29, selon la fréquence et les modalités

déterminées par le ministre;

«2° ne fournit pas les renseignements que le

ministre demande en vertu de l'article 31.0.4;

«3° fait défaut d'aviser le ministre dans le cas

prévu à l'article 31.0.9 ou 31.16, conformément aux conditions qui y sont

prévues;

«4° fait

défaut de transmettre au ministre une attestation d'expert, conformément à

l'article 31.48 ou au quatrième alinéa de l'article 31.68.1;

«5° a la

garde d'un terrain et n'en permet pas l'accès à un tiers tenu d'y accéder aux

fins prévues à l'article 31.63;

«6° fait défaut de former un comité chargé

d'exercer la fonction prévue au premier alinéa de l'article 57;

empêche une personne visée à l'article 119 d'exercer les pouvoirs qui lui

sont conférés ou lui nuit.»

M. le Président, les

modifications proposées au paragraphe 1° de l'article 115.24 sont de

concordance avec la possibilité, pour le gouvernement ou le ministre, de prescrire une norme particulière ou une

exigence liée à une autorisation, une approbation, une attestation, une

accréditation ou de certification.

nouvelle formulation vise aussi à tenir compte de la possibilité qu'un autre montant de sanction administrative pécuniaire puisse être prévu en cas de manquement

à une règle spécifique prévue ailleurs dans la loi ou par un règlement

adopté en vertu de celle-ci.

Les modifications

proposées au deuxième alinéa de l'article 115.24 sont de concordance avec

les nouvelles dispositions introduites à la loi, dont les articles 29,

31.0.4, 31.0.9 et 31.68.1.

M. le Président, à

cette étape, je vous demanderais de suspendre et, pour la motivation, je vous

demanderais d'entendre Me Grignon, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Iracà) : Alors, Me Grignon, puisqu'on débute une journée, je vais vous

demander de vous identifier comme à l'habitude.

Mme Grignon

(Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon. Je suis avocate au ministère de

la Justice, affectée à la Direction des

affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement

et de la Lutte contre les changements climatiques.

Alors,

on a besoin encore d'un petit peu de temps. C'est important, cette section-là.

Il faut que vous sachiez que c'est

les sanctions administratives pécuniaires. Il y a comme un système de

classement. Les infractions sont classées en quatre grandes catégories. Par rapport à tout ce qui a été fait

auparavant, il y a certaines obligations qui ont été ajoutées par les différents amendements. C'est important pour

nous de bien camper à quel endroit vont aller les nouvelles obligations,

dans quelle catégorie d'infraction. C'est

important de faire ce travail-là comme il faut dès le départ. Après ça, ça va

aller plus rondement, là, parce que le plan de match va être bien établi.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. J'ai présumé qu'il y avait

consentement que Me Grignon prenne la parole. Je n'ai pas vu

d'objection, là. Alors, je présume que ça va.

Gaudreault : Est-ce qu'on a une idée, M. le Président, de la durée de

cette suspension? Il est 11 h 32.

Président (M. Iracà) : On pourrait s'attendre à quoi, Me Grignon ou M.

le ministre, là, en termes de temps pour la suspension pour que vous... Je comprends que le premier

article est

important. Après ça, ça va aller plus rondement pour la suite, c'est ce

que j'ai compris.

Mme Grignon

(Karine) : Tout à fait. Bien, une quinzaine de minutes, évaluation

très

sommaire, là, pour le moment, là, devrait suffire.

Le Président (M.

Iracà) : C'est bon. Alors, c'est beau. Je vais suspendre les travaux

pour vous préparer.

Je suspends les

travaux.

(Suspension de la séance à

11 h 32)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. On m'avait

demandé une suspension de 15 minutes environ pour déposer peut-être

des amendements. Nous étions à l'article 153. On a dépassé un petit peu le

15 minutes. Donc, je vais reprendre les travaux de la séance.

ce stade-ci, à l'article 153, le ministre avait lu l'article 153.

Je pense que les notes explicatives avaient été lues également. Je suis

moins certain de ça. Alors, à ce stade-ci, je vais céder la parole au ministre,

à savoir s'il a des amendements ou d'autre chose. Non?

Alors, sur l'article 153,

tel que lu par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

Gaudreault : Oui. En fait, M. le Président, c'est plus une question de

directive que je vous adresse. Écoutez, on ne se contera pas d'histoires, là,

très franchement, là... et vous l'avez vu par vous-même, là, pendant la suspension de 15 minutes, qu'on a étirée un

peu, puis je ne veux pas être trop chatouilleux sur les minutes

supplémentaires, là, mais c'est clair que

les juristes de l'État en conflit de travail ont travaillé pour rédiger des

amendements qui... On nous avait dit : C'est pour travailler sur

des amendements. Finalement, il n'y a pas d'amendement qui nous est présenté après 15 minutes. Alors là, on est convoqués

ici pour avancer sur le projet de loi. Hier, on a ajourné trois quarts

d'heure, une heure plus tôt que ce qui était prévu dans notre convocation.

Alors

là, moi, je veux savoir de votre part... Je veux dire, c'est bien beau

d'utiliser votre pouvoir discrétionnaire puis de demander à chaque fois à celui ou celle qui suspend, puis on est

les premiers à le faire, de justifier, mais là on justifie pour faire des amendements, on est au-delà du

temps qu'ils nous ont dit — puis c'est parce que je suis intervenu, sinon on serait encore suspendu — et finalement il n'y a pas d'amendement, et

finalement on voit bien, là, c'est cousu de fil blanc, là, que, pendant

ce temps-là, on fait travailler des juristes en services essentiels sur des

amendements.

Alors, moi, je ne veux pas

jouer encore une fois dans ce film. Je le répète, je pense qu'on a été de bonne

foi. À chaque fois, on s'est avancés pour

donner une chance, mais là on est encore comme face à un cul-de-sac. Alors,

moi, je vous ai demandé une décision écrite,

vous ne me l'avez pas fournie. Je le réitère, je voudrais avoir une décision

écrite quant à la question des suspensions,

parce que vous utilisez votre pouvoir discrétionnaire, tel que prévu par le

règlement, mais on a besoin d'avoir

des balises quant à ça, parce que là on est en train de jouer dans le film de

faire travailler les juristes de l'État. Et, auquel cas, moi, par la suite, nous allons demander une motion

d'ajournement encore, parce que ça va être comme ça pour le reste de la

journée, en vertu de l'article 165, où je propose d'ajourner les travaux,

M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière. J'ai le député de Maskinongé.

Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président,

j'écoute attentivement l'intervention du député de Jonquière. Premièrement, bon, je suis un peu surpris parce

qu'il n'y a pas d'appel au règlement, quel est l'article réglementaire

auquel le député de Jonquière voulait faire référence.

Par la suite,

je vous reviendrai, parce qu'il reparle toujours de votre décision que vous

avez rendue sagement hier, M. le

Président, et, avec tout respect que nous vous devons pour votre rôle

d'impartialité, votre rôle au quotidien pour bien mener nos travaux,

vous avez rendu une décision et vous avez bien stipulé que vous avez rendu

cette décision de façon sage, juste et équitable pour tous.

Aussi, M. le Président, ce que je tiens à

mentionner, c'est que cette décision... Le député de Jonquière vous redemande un avis écrit. Vous avez bien expliqué

pourquoi vous ne rendiez pas l'avis écrit, et je crois que, suite à

votre décision, qui a été respectée par tous

les collègues, mon collègue le ministre, les collègues de l'opposition aussi, à

chaque demande de suspension, nous indiquons le motif et le temps nécessaire

ou, en tout cas, approximativement le temps dont nous avons besoin.

Autre chose,

M. le Président, que j'aimerais ajouter, et c'est bien important de spécifier

aux gens qui nous écoutent, aux gens

aussi... Présentement, le travail qui est fait par les juristes derrière est

légal, parce que les juristes travaillent avec nous, à la commission, à faire avancer les travaux de cette commission.

Je veux juste aussi vous rappeler que Me Grignon a intervenu juste avant la suspension pour vous dire

qu'elle voulait travailler et permettre de regarder toute la concordance

et préparer le bloc pour un bloc d'articles

complet, pour permettre justement que les travaux, ils aillent rapidement par

la suite.

J'aimerais vous expliquer, M. le Président, que,

de notre côté, on comprend bien puis on trouve ça dommage, l'intervention du

député de Jonquière, parce qu'on veut ici, en toute transparence, avancer en

collaboration avec les collègues de l'opposition. Et je rappellerai au collègue

de Jonquière que, selon l'article 138 de notre règlement, M. le Président, vous avez la diligence de gérer les

travaux à votre convenance et de permettre l'organisation des travaux

selon que vous voulez, tant que vous gardez votre impartialité.

Alors, M. le

Président, de notre côté, on respecte votre décision d'hier et on entend

continuer les travaux en ce sens.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Maskinongé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez,

je ne veux pas répliquer point par point, là, à ce que dit le député de Maskinongé, surtout sur la question de notre

collaboration, je pense, dans ces travaux-là depuis le début, là. Je veux

dire, s'il n'était pas prêt, le

gouvernement, il avait juste à ne pas nous convoquer ce matin, là. Tu sais, on

a ajourné hier, là, une heure plus

tôt, puis là il nous convoque ce matin puis tout de suite, dès qu'on arrive à

un

article où il y a des questions un peu plus sensibles, boum, il demande une suspension, soi-disant pour des

amendements. Finalement, il arrive sans amendement. Bon, on n'est pas fous, là, on voit bien les gens

qui travaillent, là. Ce n'est pas du tout dans l'esprit du service

essentiel qui est d'accompagner le ministre pendant l'étude des articles d'un

projet de loi, là,

article par article.

Donc, M. le

Président, moi, je réitère alors... Parce que, là, si vous voulez partir le

compteur des interventions, là, je dépose la demande d'ajournement en

vertu de l'article 165 du règlement. Que la commission ajourne ses travaux

immédiatement.

Le Président (M. Iracà) : Alors,

vous proposez cette motion d'ajourner les travaux, si je comprends bien, M. le député de Jonquière? Alors, vous avez le

droit, sur la motion d'ajournement des travaux, 10 minutes par

chaque groupe parlementaire pour intervenir sur la motion d'ajournement des

travaux.

Gaudreault : Bien, écoutez, je réitère, je répète ce que je disais tout

à l'heure. Je pense que j'ai suffisamment bien expliqué pourquoi on doit

ajourner nos travaux à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière. M. le député de Masson.

Lemay : Bien, écoutez, M. le Président, c'est sûr que je vais appuyer

la motion d'ajournement, puis je ne sais pas combien d'autres motions d'ajournement ça va prendre avant qu'on

puisse effectuer les travaux. Je ne sais pas, le député de Jonquière le

mentionnait tout à l'heure, effectivement, hier, nous avons terminé avant

l'heure prévue sur un ajournement parce que le gouvernement voulait

faire des vérifications sur les articles.

Aujourd'hui, on

reprend, on fait un article, on suspend. On est dans l'étude du deuxième

article de la journée et puis on est dans cette même situation. On nous

transmet des cahiers avec des pages blanches. On vient de nous remettre, pendant la suspension, un nouveau cahier

pour les articles 194 à 203, pour lesquels toujours des pages

blanches, sans explication. C'est une première, là. On ne voit pas ça

habituellement dans les études des autres lois lorsque nous sommes en

commission.

Vous

savez, je suis d'avis que, si le ministre a besoin de plus de temps pour faire

la préparation et la validation des concordances

en rapport avec les amendements qu'on a faits préalablement, il peut prévoir

des séances de travail de son côté pour...

Mais on n'a pas besoin d'être ici à attendre que ledit travail se fasse, là. Je

veux dire, on aurait tous d'autres choses que l'on pourrait faire et

utiliser notre temps de façon beaucoup plus efficace.

Donc, je ne plaiderai

pas plus longtemps, mais je serai en faveur de cette motion d'ajournement.

C'est une situation très difficile que les

juristes vivent présentement. Et, encore

une fois, nous sommes de tout coeur

avec les juristes, qui sont encore présents dans cette salle après plus

d'une centaine de jours de conflit de travail, M. le Président.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Bien, oui, M. le Président. Écoutez,

je pensais que le collègue de Jonquière ne déposerait pas cette motion-là et

voudrait continuer les travaux de cette commission, qui sont très importants.

Vous

savez, M. le Président, depuis le début des travaux de la commission — et

je suis d'accord avec le député de Jonquière, je ne voudrais pas

que mes propos soient mal interprétés — on

a une excellente collaboration des deux partis, tant du parti de l'opposition

officielle que du deuxième parti d'opposition, on a une bonne collaboration. Et, de notre

côté aussi, on collabore. Et, je vous dirai,

du côté, même, du bureau des leaders, on réussit à s'entendre pour avoir des

horaires qui correspondent à tous les députés et à l'importance pour

permettre justement de faire notre rôle de parlementaire avec diligence, mais de permettre aussi aux gens qui

ont des contretemps ou des occupations de pouvoir être à cette commission.

Et cette entente-là se fait très, très bien de notre côté et de leur côté aussi. Et je tiens à souligner leur

travail exemplaire.

Je reviendrai, M. le

Président, en disant... Le député de Masson, le collègue de Masson fait

allusion aux notes explicatives dans nos

cahiers. Les notes explicatives ne sont pas régies ou ne sont pas obligatoires

par règlement. Donc, du côté gouvernemental, on n'enfreint aucun règlement

de l'Assemblée nationale. Et on continue à travailler en collaboration

avec les oppositions. Et, écoutez, le ministre a toujours été ouvert à faire

des rencontres, à discuter avec les différents porte-parole des oppositions.

Moi,

ce que je vous dirais, M. le

Président, je trouverais un peu

difficile d'accepter ou de voter en faveur d'une motion d'ajournement,

de notre côté, puisque c'est un projet de loi tellement important. Et on se

rappellera, M. le Président, le ministre a fait une longue tournée de présentation de

cette loi tout au cours de l'année précédente afin de présenter la modernisation

de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui n'a pas été retouchée, je vous

le rappelle, M. le Président, depuis 40 ans. Je pourrais vous citer de

nombreux articles de groupes qui attendent ça, les chambres de commerce, les municipalités, les diverses entreprises, même de groupes environnementaux, qui appuient

cette modernisation-là et ce changement de loi là.

De plus, M. le

Président, je vous dirais, de vouloir ajourner au point où nous sommes

rendus... Et, je vous dirais, j'aimerais avoir

le décompte du temps par article. Parce

que, M. le Président, je suis totalement

convaincu que, si on fait une

comparaison depuis de nombreuses commissions, depuis de nombreux projets de loi, si on fait une comparaison du temps d'adoption d'article par article,

je vous dirais qu'on est pas mal dans la moyenne de tous les autres travaux parlementaires,

et la collaboration gouvernementale est effective. Et même M. le député de Masson en témoigne, que nous sommes tout

de même dans les délais de temps, en

me disant qu'il regarde le temps qu'on prend pour chacun des articles.

qu'il est important de dire, M. le

Président, les demandes de suspension

sont faites justement pour pouvoir garder un rythme adéquat pour

les travaux, pour permettre le flux des travaux de rouler rondement et pour

nous permettre à chacun d'entre nous de

pouvoir suivre, d'avoir des amendements conformes et de pouvoir justement faire avancer cette loi si

importante pour le Québec. Donc, M. le Président, ma formation, mon groupe et

moi, la

partie gouvernementale, ne pouvons

accepter et ne voterons pas en faveur de cette motion d'ajournement présentée

par le député de Jonquière.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. D'autres

interventions, toujours en lien avec la motion déposée par le député de Jonquière?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce

que la motion du député de Jonquière est adoptée?

M. Gaudreault :

Par appel nominal.

Le Président (M. Iracà) :

Ah! Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Lemay (Masson)?

La Secrétaire : M. Heurtel

(Viau)?

La Secrétaire : M. Plante

(Maskinongé)?

La Secrétaire : M. Bourgeois

(Abitibi-Est)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

M. Bolduc (Mégantic)?

La Secrétaire : M. Iracà

(Papineau)?

Le Président (M. Iracà) :

Abstention. Alors, la motion est rejetée.

Nous allons poursuivre nos travaux. Simplement pour vous dire que je réitère la mise

au point que j'avais faite la dernière fois, de manière verbale, et je

vais la faire de la même manière, je vais

agir avec une grande neutralité. Lorsqu'il y a des demandes de suspension, ça

prend un motif. J'avais accordé une suspension

d'environ 15 minutes, là, pour la préparation de la section. Au retour, on a dépassé un petit

peu, là, jusqu'à 18 minutes. Et on me dit que... le ministre me fait part

qu'au retour il est prêt à poursuivre avec l'article 153.

Donc, nous poursuivons les travaux avec l'article 153. Est-ce qu'il y avait

davantage d'explications en lien avec l'article 153, M. le

ministre... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, je vous ai demandé également, sur votre directive, d'en avoir une copie

écrite. Alors, je me demande si vous

allez répondre à ma demande d'obtenir une décision écrite, parce que je pense

que, dans les circonstances dans

lesquelles nous sommes, ça serait intéressant d'avoir une version écrite de

votre décision, surtout que ça s'inscrit quand même dans une jurisprudence de nos règlements, là, pour le futur.

Parce qu'il y a d'autres commissions qui siègent, là, il y a d'autres

commissions qui siègent sur du

article par article.

Président (M. Iracà) : Je comprends, bien entendu, votre demande,

M. le député de Jonquière, là, et je vais être... Je sais qu'on se retrouve dans une situation extrêmement

particulière, vous avez tout à fait raison. Il n'y a pas d'article qui

oblige à rendre des décisions écrites du président, alors je vais m'en tenir

pour l'instant à une décision verbale.

Alors, nous allons poursuivre nos travaux. M. le

ministre, 153.

M. Heurtel : M. le Président,

nous sommes prêts à disposer pour l'article 153.

Le Président (M. Iracà) :

Questions, commentaires, suggestions,

article 153? M. le député de Masson.

M. Lemay :

Oui, moi, j'ai une question, M. le Président. Ma question à l'article 153

porte au paragraphe 7°. On dit :

«Empêche une personne visée à l'article 119 d'exercer les pouvoirs qui lui

sont conférés ou lui nuit.» Et puis, puisqu'on n'a pas encore fait

l'étude de l'article 119, quand on va à l'article 119, premier

alinéa, on dit : «Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre

peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain...» Et donc, là,

j'aurais une question sur «à tout moment raisonnable», et puis, dans le

deuxième alinéa, on dit que la «personne qui a la garde, la possession ou le

contrôle de ces livres, registres et dossiers doit en donner communication au

fonctionnaire et lui en faciliter l'examen».

Moi,

j'aimerais savoir, puisqu'il y a beaucoup d'interprétation, autant à

l'article 119 qu'au septième paragraphe de 115.24, là, on parle, là, que... Quelqu'un qui empêche d'exercer les

pouvoirs ou lui nuit, j'aimerais savoir, par rapport à «tout moment

raisonnable de pénétrer sur un terrain», là, on entend quoi par «moment

raisonnable»? Puis est-ce qu'il peut y avoir

interprétation entre la personne qui en a la garde et le fonctionnaire qui est

visé pour aller faire la vérification? Parce que je ne voudrais pas

qu'il y ait d'abus de pouvoir entre un fonctionnaire qui dirait : Bien, je

me suis présenté, et

il était 18 heures, et puis on m'a refusé l'accès. Tu sais, je veux juste

savoir, là : Est-ce que quelqu'un pourrait recevoir une sanction

administrative, là, sur le simple fait qu'on a une mauvaise interprétation de

«moment raisonnable»?

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel :

C'est mon collègue qui va répondre.

Président (M. Iracà) : Oui, l'excellent directeur régional du

Saguenay. Alors, puisqu'on débute une journée, vous allez devoir vous

identifier.

M. Labrecque

(Daniel) : Mon nom est Daniel Labrecque, je suis directeur régional du

Centre de contrôle environnemental pour le

Saguenay—Lac-Saint-Jean

au sein du MDDELCC, également responsable du bureau de support

opérationnel et des sanctions administratives pécuniaires pour l'ensemble de

l'organisation.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. J'ai le consentement, M.

le député de Masson?

M. Lemay :

Consentement.

Le Président

(M. Iracà) : M. le directeur.

M. Labrecque (Daniel) : Alors, d'abord vous mentionner que

l'article 119 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, elle existe depuis l'arrivée de la LQE en 1972.

C'est ce qui vient donner le pouvoir à nos fonctionnaires d'appliquer

cette loi-là et de faire les interventions, les inspections, les interventions

requises sur le terrain.

Évidemment,

le concept de «moment raisonnable» est évidemment un concept qui peut peut-être

laisser place à interprétation, mais

justement, jusqu'à présent, ce concept-là permet d'éviter que nos employés

fassent preuve d'exagération, je vous

dirais. Alors, l'article le dit d'elle-même, là : Le pouvoir est celui

d'entrer à tout moment raisonnable sur un lieu. Donc, comme je le mentionnais, évidemment, ça a un caractère variable.

Pour un type d'endroit, un moment raisonnable va être une période de

temps donnée, alors que, pour un autre type d'endroit, ça va être variable.

vous donne l'exemple : entrer sur le terrain d'une usine qui fonctionne

24 heures sur 24, le moment raisonnable va possiblement être 24 heures sur 24. À partir du moment où

l'organisation, un de nos inspecteurs, aurait de l'information à savoir qu'il se produit quelque chose de douteux

en soirée quant au rejet de contaminants, ou au dépôt illégal de

déchets, ou de choses comme ça, alors le

moment raisonnable, à ce moment-là, sera adapté aux heures de fonctionnement de

l'usine en particulier. Si par contre une usine opère de 8 h 30 à

16 h 30, évidemment que les interventions de nos employés et... le

moment raisonnable va être adapté à cette réalité-là.

Alors, je veux vous

dire que, jusqu'à présent, évidemment, c'est... Et encore une fois, là, c'est

un concept qui est là depuis 1972, c'est

quelque chose qui se passe quand même très bien. Donc, à notre connaissance, il

n'y a jamais eu de débordement là-dessus. Nos gens ont de la formation,

aussi, on offre de la formation à nos inspecteurs sur les modalités d'inspection, sur la façon de se

présenter, d'expliquer, sur les modes d'opération, je vous dirais, et puis

donc les choses se passent bien à ce niveau-là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Masson,

est-ce que vous vouliez intervenir à nouveau, toujours à l'article 153?

M. Lemay :

Pas sur cette question. Merci.

Le Président

(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Alors, c'est quand même un

article important parce qu'on parle de

sanctions administratives pécuniaires.

Dans l'article 115.24 de la loi actuelle, on parle d'«une sanction

administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $

dans les autres cas». Je veux être sûr de bien comprendre les amendements qu'on amène ici. Est-ce qu'il y a

possibilité de faire des sanctions administratives pécuniaires

différentes que celles qui sont là, ou

est-ce que c'est comme bétonné ou est-ce que c'est coulé dans le béton que ça

ne peut pas être plus que 500 $ ou différent de 500 $ dans le

cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas? Parce

qu'il peut y avoir d'autres règlements

ailleurs, qu'on a adoptés, dans la loi, précédemment ou à venir, qui pourraient

peut-être nous permettre de jouer un peu, entre guillemets, là, sur le montant

des sanctions administratives pécuniaires.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors,

M. Labrecque.

M. Labrecque

(Daniel) : Alors, en fait, M. Gaudreault, le régime de sanctions

administratives pécuniaires fait en sorte

que les sanctions, ce sont des montants fixes, donc ce ne sont pas des montants

variables. Alors, pour la

Loi sur la qualité

de l'environnement, il y a quatre grandes catégories, là, de situations visées

par les sanctions avec des montants différents,

là, aux articles 115.23, 24, 25 et 26. Et puis donc il y a une logique

derrière tout ça, en termes de catégorisation des manquements.

Puis vous avez fait

référence au règlement. C'est que, suite à la modification de la

Loi sur la

qualité de l'environnement, à

l'automne 2011, pour introduire le régime de sanctions administratives

pécuniaires, les règlements édictés en vertu de la

LQE ont été également modifiés, en juillet 2013, afin d'y introduire tout

le régime de sanctions administratives pécuniaires.

Alors, dans les règlements, il y a également des montants de sanction qui sont

prévus pour les dispositions particulières qu'on y retrouve, donc, dans

chacun de ces règlements-là.

Alors,

de départ, votre question était à savoir est-ce que les montants peuvent être

variables. Alors, la réponse, c'est

non. Les montants des sanctions sont fixes, ils sont établis en vertu de la

LQE, d'abord, pour tous les manquements à la LQE, et ils sont également

établis dans les règlements pour les manquements à chacun des règlements.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière,

questions, commentaires?

M. Gaudreault :

Donc, les montants sont fixes, mais ces montants fixes apparaissent dans les

règlements en vertu de l'infraction, d'une certaine manière?

M. Labrecque

(Daniel) : Tout à fait.

M. Gaudreault :

O.K. Est-ce qu'on a évalué si les montants qui sont là sont suffisants pour que

ça soit dissuasif, là? Parce qu'une sanction

administrative pécuniaire d'un montant de 500 $, dans le cas d'une

personne physique, ça peut être quand même peu cher payé pour avoir

contrevenu à la loi, là.

Le Président

(M. Iracà) : Merci. M. Labrecque, toujours.

M. Labrecque

(Daniel) : En fait, votre question amène à vous fournir un peu plus

d'explications sur la logique des catégories de montants associés aux

catégories de manquements.

Donc

brièvement, il y a eu évidemment tout un exercice de réflexion, à la base, qui

a été fait, là, en 2010-2011 pour la modification de la loi, en 2011, en

lien avec le régime de sanctions administratives pécuniaires. En résumé, il y a quatre grandes catégories de manquements avec

des montants qui y sont associés et qui sont établis en fonction d'une

gravité objective des montants.

La catégorie la plus

grave, qu'on a classée, dans notre jargon, la catégorie A, pour laquelle

un montant de 10 000 $ est fixé

pour une personne morale et de 2 000 $ pour une personne physique,

c'est la catégorie de tout ce qui est assimilable à des rejets de contaminants

dans l'environnement. Donc, le fait d'avoir rejeté une matière dangereuse ou un contaminant dans l'environnement, donc tout ce

qui est assimilable à cette grande famille là : 10 000 $,

personne morale; 2 000 $, personne physique.

Tout ce qui est

assimilable à des activités réalisées sans les autorisations préalables, alors

que la loi exige une autorisation, c'est la

catégorie B, dans notre jargon, c'est 5 000 $ pour une personne

morale et puis c'est... mais je ne veux pas me tromper, c'est

1 500 $, si je ne me trompe pas, pour une personne physique.

y a une catégorie en dessous de ça, qui est notre catégorie C, qui est

tout ce qui est assimilable à des modalités de fonctionnement, des modalités d'opération, donc certaines conditions

associées à des autorisations, comme le fait, par exemple, de recouvrir, dans un lieu d'élimination

de déchets, recouvrir les déchets à tous les jours, de ramasser les

papiers éparpillés par le vent, donc ces

choses-là. Alors, cette catégorie C est de 2 500 $ pour une personne

morale et de 1 000 $, donc, encore une fois, si je ne me

trompe pas, pour une personne physique.

la dernière catégorie, grosso modo, c'est la catégorie D, c'est tout ce

qui est purement administratif, comme le fait de ne pas tenir un registre, le fait de ne pas poser une affiche,

alors que les règlements l'exigent. Donc là, je résume, mais c'est cette grande famille là. Alors, pour

une personne morale, c'est 1 000 $, et puis, pour une personne

physique, à ce moment-là, c'est, je crois, 250 $.

Encore une fois, là,

j'espère ne pas me tromper, là, je ne relis pas au fur et à mesure tout ce qui

est dans la loi, j'y vais de mémoire. Mais

ça établit, donc, les quatre grandes catégories de gravité objective des

manquements. Puis, encore une fois, je

rappelle l'objectif des sanctions administratives pécuniaires. En fait, les

sanctions visent à inciter un retour rapide à la conformité ou à

dissuader la répétition du manquement, si on juge qu'il y a un risque de

répétition.

Encore

une fois, là, c'est un montant non discrétionnaire qui est imposé directement

par les directeurs régionaux, et, à la base de ça, évidemment, il y a un

cadre d'application pour lequel il y a un lien dans la loi, là. Actuellement, l'article 115.13 vient dire que, pour

l'application des sanctions, il y a un cadre pour que tout ça soit prévisible

et donc standardisé et harmonisé dans

l'ensemble de nos directions régionales. Alors, je vous dirais que, jusqu'à

présent, là, c'est un régime qui

fonctionne bien, qui vient d'avoir cinq ans, d'ailleurs, en février 2017,

hein, ce régime-là a démarré en février 2012.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. D'autres questions, M. le

député de Jonquière?

M. Gaudreault :

Oui. Bien, merci, ça nous permet de bien comprendre le régime de sanctions

administratives pécuniaires. Et là, en vous

écoutant, j'allais voir les autres articles, puis, effectivement, je reconnais

vos catégories, là, elles ne sont pas nommées A, B, C, D, mais c'est la

logique qui est derrière ça.

ma question demeure quand même, puis là c'est peut-être le ministre qui va

pouvoir répondre, ou vous, peu importe,

là : Est-ce qu'on a évalué la pertinence de ces montants-là à ce stade-ci?

Est-ce que c'est encore juste et raisonnable pour ce qui est des sanctions administratives pécuniaires? Même dans les

quatre catégories, là, est-ce que c'est encore des sommes qui, aujourd'hui, atteignent les objectifs

que M. Labrecque nous a dits, M. le Président, qui sont de

dissuader et éviter la répétition, si on veut, des actes, là? Quelle garantie

qu'on a que c'est suffisant?

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque.

M. Labrecque

(Daniel) : Alors, M. Gaudreault, il n'y a pas eu d'étude

formelle, mais je peux vous dire que l'expérience

des cinq années de fonctionnement du régime de sanctions administratives

pécuniaires nous indique que ces montants-là

sont efficaces, puisqu'on le constate clairement sur le terrain, là, ces

sanctions administratives pécuniaires là qui sont imposées donnent des

résultats. Effectivement, ça fait corriger des situations, ça dissuade la

répétition de manquements, et puis ça donne

des résultats, puis l'expérience nous indique que ces montants-là sont tout à

fait appropriés.

Et il ne faut

pas ignorer que, dans l'application de la loi, il y a un concept de gradation

des moyens, aussi. Si, à la suite d'une imposition d'une sanction

administrative pécuniaire, il n'y a pas de retour à la conformité ou il y a une

répétition du manquement à un autre moment

par la même personne, alors, à ce

moment-là, on envisage des moyens plus costauds, notamment l'utilisation

des recours pénaux avec des montants d'amende beaucoup plus élevés, qui sont

variables et qui sont évidemment imposés par les tribunaux à la lumière des

faits dans un dossier.

Alors, en fonction de tout ça, tout nous indique

que le régime de sanctions, avec les montants qui sont prévus actuellement, est

tout à fait approprié.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Bien, j'aurais

une autre question.

Le Président (M. Iracà) : Juste

un petit rappel pour M. Labrecque, parce que c'est normal, vous ne le saviez

pas, mais pour les autres — mais

vous allez être ici un petit bout, j'imagine, puisqu'on est dans la

section des

sanctions administratives — on interpelle les parlementaires par leurs

noms de comtés. Alors, c'est M. le député de Jonquière. C'est une

question de forme, pour la commission. Vous n'êtes pas le premier...

M. Gaudreault : Bien, c'est

parce qu'on est de la même région, on est habitués de...

Le Président (M. Iracà) : Je le

sais, je le sais.

M. Gaudreault :

Si ça se trouve, il est peut-être même résident de mon comté, je ne sais pas.

Je regarderai sur ma liste de pointage. Mais je l'excuse parfaitement

puis...

Le Président (M. Iracà) : Bien

oui, bien oui, c'est normal.

M. Gaudreault : ...même s'il

veut continuer, moi, ça ne me dérangerait pas du tout. Bon.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, dans l'article, on dit, au

paragraphe 1° : «De respecter toute norme particulière». J'ai un peu sursauté en voyant ça. C'est comme la

première fois qu'on voit apparaître l'expression «norme particulière», parce que,

dans d'autres articles, on parle de «toute norme ou de normes...» On ne parle

pas de norme particulière, là, on parle

de normes différentes d'un

article à l'autre. Donc, les normes particulières,

c'est quoi, ça? Est-ce qu'il y a des risques de soulever d'autres

questions, là, avec des normes particulières?

Parce qu'on a regardé ici, par exemple,

l'article 26, qui est quand même assez au coeur de notre projet de loi, on dit : «Prescrire dans une autorisation

toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction». Alors là, si,

dans 26, qui est quand même un

article pivot, on parle de «toute norme», est-ce qu'on devrait juste dire «des

normes»? Alors, si on amène

«particulière», il y a peut-être quelqu'un qui va dire : Ah! bien, la

mienne est particulière, la mienne ne l'est pas, particulière, c'est une norme... Alors, j'ai peur que ça soulève des

débats juridiques pour dire : Je ne veux pas payer le 500 $ parce

que ma norme n'est pas particulière.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On

m'indique que c'est Me Lessard qui va répondre à la question. Me

Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) :

Oui, merci. Est-ce que je dois me réidentifier? Oui, j'imagine.

Le Président (M. Iracà) : Vous

aviez déjà parlé ce matin, aujourd'hui?

M. Lessard (Martin) : Eh non!

Le Président (M. Iracà) : Pas

encore?

M. Lessard (Martin) : Pas

encore.

Le Président (M. Iracà) : Me

Lessard, alors vous connaissez la procédure.

M. Lessard (Martin) : Bien sûr.

Oui. Donc, Martin Lessard, avocat à la Direction des affaires juridiques du

ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre

les changements climatiques.

Président (M. Iracà) : Merci. Me Lessard.

M. Lessard

(Martin) : Donc, ce que je comprends de votre question, là, vous êtes

sur le libellé du premier paragraphe de 153,

quand on parle de respecter toute norme particulière ou toute condition,

restriction. Donc, dans le

fond, là, on fait référence, c'est ça,

aux normes particulières qui iraient, par

exemple, au-delà de

la norme réglementaire, là, donc qui

est, tu sais, l'exception que... Tu sais, dans le pouvoir... dans notre régime,

notre tronc commun, là, d'autorisation, il y avait des cas

particuliers où le ministre pouvait aller au-delà de la norme

réglementaire, là, dans le cas où... Il

faudrait que je vous le réidentifie. Je ne

sais pas si vous vous souvenez de ça, là, c'était dans notre tronc commun,

qu'on appelle, d'autorisation. Donc, c'était 26, hein, 26.

M. Gaudreault :

Oui, bien, justement, on dit «toute norme».

M. Lessard

(Martin) : C'est ça.

M. Gaudreault :

Bien, c'est quoi, la différence entre «toute norme» et «toute norme

particulière»?

M. Lessard

(Martin) : Ah! c'est le «particulière», le problème?

M. Gaudreault :

C'est le «particulière», le problème, parce que j'ai peur que ça porte à

confusion. Quand on parle d'une norme, c'est une norme. Alors, si on

parle d'une norme particulière, c'est comme si on créait une deuxième catégorie de norme. Je ne vois pas pourquoi on dit

«particulière», je veux dire, on parle de norme dans la loi, donc on va

maintenir «norme». Mais, si on parle de «norme particulière», c'est qu'on

suppose qu'il y en a qui sont différentes une de l'autre.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, Me Lessard

a eu de l'aide. Me Lessard.

M. Lessard

(Martin) : Oui, une chance. J'ai beaucoup d'aide.

Le Président

(M. Iracà) : Travail d'équipe.

M. Lessard

(Martin) : Et j'apprécie. Belle équipe.

Effectivement, c'est parce qu'en principe

une norme va être impersonnelle et applicable à plusieurs personnes, à tous. Dans le fond, c'est un peu dans ce sens-là,

effectivement, que, dans ce cas-là, on parle de la norme particulière et

donc de la norme particulière fixée par le ministre dans une autorisation, pour

une autorisation particulière en particulier. C'est pour ça.

M. Gaudreault :

Une autorisation particulière en particulier.

M. Lessard

(Martin) : Exactement. On se comprend?

M. Gaudreault :

On est dans le particulier.

M. Lessard

(Martin) : On se comprend particulièrement, hein?

M. Gaudreault : Oui. O.K. Donc, de respecter toute norme particulière au

sens où particulière à un cas x ou...

M. Lessard

(Martin) : Un cas x fixé en vertu de 26.

M. Gaudreault :

Mais non pas une norme par rapport à une autre.

M. Lessard

(Martin) : Bien, ce n'est pas une norme réglementaire.

M. Gaudreault : Dans la loi, il y a différentes normes.

Vous comprenez la nuance, là? Alors, elle est importante.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : À la limite, on pourrait... C'est parce qu'on pourrait carrément enlever le mot «particulière», puis ça réglerait la question, puis tout le monde serait... Parce que ça reviendrait à «norme visée par le ministre» puis ça reviendrait juste au mot

«norme», qui est utilisé partout dans la loi.

Le Président

(M. Iracà) : Je comprends qu'il y aurait peut-être un... Oui, Me

Lessard.

M. Gaudreault :

C'est un mot de trop.

M. Lessard

(Martin) : Non, mais je creuse aussi dans ma... en même temps que vous

un peu, là, pour voir le pourquoi qu'on a

rédigé ça — ça fait

quand même longtemps. L'idée, c'est qu'on veut quand même distinguer de la

norme réglementaire. Parce que, dans les

règlements, les sanctions sont prévues à même le règlement, O.K.? Donc, on

voulait être clairs à ce niveau-là que,

quand je parle d'une norme, là, je ne

parle pas d'une norme réglementaire, là, je parle d'une norme

particulière qui est... C'est ça, l'idée, là, c'est pour ça que c'est... Elle

est là, la distinction, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le

député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, j'ai une

question. Mais est-ce que ça arrive souvent que l'on va définir une norme particulière pour un cas particulier, ou ce n'est

simplement pas... Parce que, dans la même phrase, on a aussi des

conditions, des restrictions, des

interdictions ou des exigences liées à une approbation. J'aimerais juste

savoir si... Parce qu'effectivement

on fixe une norme particulière dans un cas particulier. Est-ce que c'est chose

commune?

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, je

regarde la

partie ministérielle. Il y a un petit pourparler en lien avec

votre question, donc je vais leur laisser le temps de discuter.

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

M. Heurtel : On échangeait. Peut-être

que le député peut répéter sa question, s'il vous plaît.

Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, seriez-vous assez gentil pour clarifier ou

répéter la question?

M. Lemay : Bien

sûr. Puisque, dans la même phrase,

après «norme particulière», on a aussi toute condition, des

restrictions, des interdictions et des exigences liées à une approbation, bon,

j'aimerais savoir : Est-ce que ça arrive souvent

qu'on va fixer une norme particulière pour un cas particulier? Parce que

j'ai plus l'impression que c'est couvert. Quand on quelque chose de particulier à faire, on va le fixer par

conditions, restrictions, interdictions ou des exigences. Je voulais

juste savoir si c'était commun, le fait de fixer des normes particulières à un

cas particulier.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Labrecque va répondre à la question du

député de Masson. On m'indique que M. Labrecque pourrait répondre à cette

question.

M. Labrecque (Daniel) : En

fait, il peut arriver que, dans un certificat d'autorisation, il y ait des

normes particulières qui soient fixées dans les situations où il n'existe

aucune norme réglementaire. Parce que ça existe, tous les domaines ne sont pas réglementés, hein? Je vous donne un

exemple : le Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers. Là, il y

a clairement des normes, là-dedans,

au niveau des rejets pour l'effluent liquide, pour les émissions

atmosphériques, et tout ça. Mais, dans

d'autres domaines, s'il n'y a pas de règlement, évidemment, lors de l'autorisation, le ministère

se doit de prévoir des normes si c'est un domaine très, très pointu. Alors, il

y a ce type de situations là. Et le nouveau régime d'autorisation prévoit

aussi... Dans certains cas, c'est que, s'il a été évalué que, dans des situations

particulières, la norme réglementaire n'est

pas suffisamment correcte, là, pour protéger le milieu, bien, il y aura

une norme particulière, à ce moment-là, fixée dans le certificat d'autorisation.

Président (M. Iracà) :

Merci, M. Labrecque. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions, toujours

avec l'article 153? M. le député de Masson, allez-y.

M. Lemay : Donc, c'est ce qui expliquerait pourquoi

qu'on vient introduire la notion de norme particulière, parce qu'auparavant ça ne se retrouvait pas. Donc, selon l'explication de M. Labrecque,

là, je comprends que, dans les situations qui ne sont pas normées, on pourrait

arriver avec une norme particulière pour un cas particulier, et cette

explication était adéquate.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Labrecque, toujours,

ou... Je pense que c'était un commentaire, ce n'était pas une question.

Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, on

va proposer un amendement...

Le Président (M. Iracà) : Ah!

bien, avec plaisir.

M. Gaudreault : ...pour biffer

«particulière».

Président (M. Iracà) :

Sur «particulière». Parfait. Alors, est-ce

qu'il est écrit, ou vous avez besoin

de temps? Je peux suspendre puis faire la distribution en même temps,

et, au retour, vous ferez la lecture.

M. Gaudreault : On est en train

de le rédiger.

Le Président

(M. Iracà) : Bon, bien, je vais suspendre quelques instants

les...

M. Gaudreault : Deux minutes.

Le Président (M. Iracà) : On va

suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,

s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'amendement

par le député de Jonquière à l'article 153. M. le député de Jonquière, à

la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui, à l'article 153 qui introduit l'article 115.24,

supprimer, au premier paragraphe du premier alinéa de l'article 115.24

modifié par l'article 153 du projet de loi, le mot «particulière».

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. En lien avec l'amendement, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?

M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Bien, peut-être

juste ajouter... Puis je comprends bien les nuances qui ont été abordées par

le juriste, par les gens, par le ministre,

mais enlever le mot «particulière», pour moi, ça n'exclut pas les autres normes

qui peuvent arriver, par exemple, dans les projets, dans les laboratoires, dans les bancs d'essai, dans

les projets pilotes, mais c'est plus clair.

On vient juste dire «toute norme». «Toute

norme», bien, c'est les normes qui sont dans la loi. C'est parce que «norme particulière», à mon avis,

ça peut ouvrir la porte à beaucoup d'interprétations, surtout dans un

chapitre ou dans un

article

qui touche des sanctions administratives

pécuniaires. Donc, quelqu'un qui ne voudrait pas payer la sanction

pourrait s'accrocher sur le mot «particulière».

Alors, moi, j'aime mieux clarifier tout ça, puis

ça n'exclut pas les explications que nous donnait Me Lessard tout à l'heure.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Des

interventions en lien avec l'amendement déposé par le député de

Jonquière à l'article 153? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder

à mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Jonquière à

l'article 153 est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Félicitations, M. le député

de Jonquière, pour votre amendement!

Le Président (M. Iracà) : Alors,

comme je disais, un travail d'équipe. Nous poursuivons ce très beau travail d'équipe, toujours à l'étude de

l'article 153. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec

l'article 153? Vous êtes revenu de vos émotions? Alors, s'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 153, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Iracà) :

Article 153, adopté. À ce moment-ci, je

vais demander au ministre de faire la lecture de l'article 154,

s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 115.25 de cette loi est

modifié par le remplacement des paragraphes 1° à 10° par ce qui

suit :

«1° fait

défaut d'aviser le ministre sans délai en cas de rejet accidentel d'un

contaminant dans l'environnement, conformément à l'article 21;

«2° réalise un projet, exerce une activité ou

fait une chose sans avoir préalablement obtenu toute autorisation, approbation,

attestation, accréditation ou certification requise par la présente loi,

notamment en vertu de l'article 22, 31.1 ou 118.6;

«3° effectue

un changement visé à l'article 30 ou 31.7 quant à une activité autorisée

par le gouvernement ou le ministre sans obtenir, au préalable, une

modification de son autorisation, conformément à ces articles;

«4° ne

respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction déterminée par

le gouvernement, un comité de ministres ou le ministre en vertu de

l'article 31.0.14, 31.6, 31.7.1 ou du deuxième alinéa de 31.7.2;

«5° fait

défaut d'informer le ministre de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau

ou de se conformer aux mesures que ce dernier lui impose, conformément à

l'article 31.83;

«6° fait défaut de procéder à une

étude de caractérisation ou de soumettre, pour approbation du ministre, un

plan de réhabilitation accompagné des documents requis, en contravention avec

une disposition de la présente loi;

fait défaut de maintenir son installation en exploitation jusqu'à ce que les

mesures de remplacement approuvées par le ministre soient effectives,

conformément au deuxième alinéa de l'article 32.7;

8° aménage ou exploite un lieu visé au premier alinéa de l'article 33 sans

qu'il soit muni d'une installation de gestion ou de traitements des eaux

autorisée ou conforme aux dispositions de cet article;

«9° perçoit une taxe,

un droit ou une redevance en contravention avec l'article 39;

«10°

fait défaut de respecter les obligations prévues au premier ou au deuxième

alinéa de l'article 66 relativement au dépôt et au rejet des

matières résiduelles.

sanction prévue au premier alinéa peut également être imposée à toute personne

ou municipalité qui ne se conforme pas à une mesure imposée par le

ministre en application de l'article 31.0.5, 31.24, 31.83 ou 70.18.»

le Président, les modifications proposées à l'article 115.25 sont de

concordance avec les modifications terminologiques et nouvelles

obligations introduites par le projet de loi.

M. le Président, nous

avons un amendement.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel :

Dans l'article 154 du projet de loi :

1° insérer, dans le

paragraphe 2° remplacé par cet

article et après «22,», «31.0.5.1,»;

2° remplacer le

paragraphe 9° remplacé par cet

article par le suivant :

impose un taux différent de celui imposé par le ministre ou impose un taux

avant la date prescrite par le ministre conformément à

l'article 39.»

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé à l'article 154,

M. le député de Masson.

Lemay : Oui. Est-ce que

le ministre pourrait nous expliquer son intention sur le paragraphe

9°, puisque c'est un

paragraphe différent?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Toujours en lien avec

l'amendement qui a été...

Président (M. Iracà) : De Jonquière... De Masson. Toujours en lien

avec l'amendement qui a été déposé...

Président (M. Iracà) : Oui, parfait. Alors, on m'indique que

Me Grignon pourrait répondre à votre question. Ça va, M. le député

de Masson?

Le Président (M.

Iracà) : Est-ce que c'est la première fois?

Mme Grignon (Karine) :

Non, j'ai parlé tout à l'heure.

Président (M. Iracà) : Vous avez parlé aujourd'hui? Comment aurais-je

pu oublier ça, Mme la secrétaire? Alors, Me Grignon, la parole est à

vous.

Grignon (Karine) : Oui. En fait, on a apporté un amendement à

l'article 39, donc on a changé un petit peu la façon de libeller l'article. Avant ça, c'était

comme une interdiction de prélever des taxes, redevances ou... je n'ai pas

la série, là. Donc, on a comme inversé cette

séquence-là en donnant la possibilité à la personne desservie de refuser dès le

départ. Donc, l'infraction est modifiée par

les faits mêmes, là, donc ça va vraiment être un petit peu plus tard que

l'infraction va arriver puis c'est au

moment où elle va imposer un taux différent que celui qui est imposé par le

ministre, là. Donc, c'est pourquoi on fait cet arrimage-là.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres commentaires, questions, M. le

député de Masson?

M. Lemay :

Ça va. Merci.

Président (M. Iracà) : Ça va? Toujours sur l'amendement,

article 154, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 154 est

adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons l'étude de

l'article 154. Questions, commentaires, interventions? M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui. Je comprends que, si je fais référence à ce que M. Labrecque nous

disait tantôt, on est comme dans une deuxième catégorie, c'est ça, parce que là

on parle des sanctions administratives pécuniaires d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de

5 000 $ dans les autres cas. Tantôt, il nous parlait de ces catégories A, B, C, D, là. Je reprends ça.

Donc, d'une certaine manière, on est dans une de ces catégories-là. Je veux

juste être sûr que je comprends bien la mécanique, là.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque, s'il

vous plaît.

M. Labrecque

(Daniel) : Oui, tout à fait. Votre conclusion est bonne, c'est dans

cette catégorie-là.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Et, pour

cette catégorie, même question que tantôt, vous jugez que c'est suffisamment dissuasif pour les

contrevenants?

Le Président (M.

Iracà) : M. Labrecque.

M. Labrecque

(Daniel) : Oui. Toujours dans l'optique, M. le député de Jonquière,

qu'on a également une gradation des moyens, hein? Il faut savoir qu'une

sanction administrative pécuniaire, si elle est imposée, c'est une première action pour inciter le retour à la

conformité ou dissuader la répétition du manquement et que, s'il s'avérait

que le justiciable ne s'amende pas de façon

correcte, à ce moment-là, on va vers d'autres recours plus costauds, je

pourrais dire, là, pour punir,

réprimander, à ce moment-là, cette délinquance-là, en fait. Et, dans tous les

cas, on n'exclut jamais

l'usage d'autres mesures administratives qui sont des ordonnances du ministre ou

d'autres types de mesures semblables pour faire respecter la loi.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Est-ce qu'il est déjà arrivé des cas où vous sentez qu'une personne physique ou

même une personne morale, là, se dit : J'aime autant contrevenir à la loi

puis je vais mettre la sanction administrative pécuniaire de 1 000 $ dans mon investissement. Une personne, là, qui choisirait de se faire une grosse résidence sur

le bord d'un lac, mais il veut couper

tous les arbres pour avoir une belle vue sur le lac puis faire un beau quai en

asphalte sur le bord du lac, puis

sans se soucier de l'érosion, sans se soucier des berges, puis dire :

Regarde, moi, de toute façon, là, ma maison, elle me coûte 800 000 $, 1 million, je

suis quelqu'un de riche, puis ce n'est pas un 1 000 $ qui va me nuire

dans ma construction de maison.

Alors, moi, je veux avoir la pleine vue sur le lac, je rase tous les arbres.

Vous savez de quoi je parle. Est-ce que ça peut arriver? Est-ce qu'il y

a des risques dans ce sens-là?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque.

Labrecque (Daniel) : En fait, ce qui est exprimé par M. le député de Jonquière,

c'était une situation possible qui

pouvait avoir lieu avant la modification de la loi en 2011 avec la loi

n° 89, l'introduction du régime de sanctions et le renforcement du régime pénal, parce

qu'effectivement ça faisait

partie des réflexions, ça faisait

partie des

constats que possiblement des entreprises préféraient ne pas respecter

les lois, les normes parce que les sanctions n'étaient pas nécessairement si

sévères que ça. Maintenant, avec le régime de sanctions et, ne l'oublions pas,

le renforcement du régime pénal aussi, qui a

été fait à l'automne 2011, cette situation-là ne risque plus d'arriver,

parce que c'est une chose, la possibilité d'imposer des sanctions

administratives pécuniaires, mais, comme je le disais tantôt, en aucun temps on

exclut l'utilisation des autres recours.

Alors,

s'il s'avérait une situation telle qu'une entreprise, à l'évidence, a agi de

façon malicieuse, délibérée pour commettre

des infractions qui auraient un caractère grave, alors, dans ces cas-là,

forcément qu'on va directement vers le régime pénal, puis les faits

montrent que c'est ce qu'on fait. Puis, dans certains cas, donc, comme un peu

ce que vous exprimiez tout à l'heure,

effectivement, on va vers le pénal avec des amendes beaucoup plus sévères que

le régime de sanctions, parce que,

dans ces cas-là, les sanctions peuvent ne pas être appropriées. Ces cas-là

visent... Comme vous l'avez décrit

tantôt, ce type de situation là, c'est des situations qui méritent d'être

traduites devant le système de justice pénale avec des amendes sévères

imposées par les tribunaux.

Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. D'autres questions,

commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay :

Bien, sur la question du député de Jonquière et la réponse de M. Labrecque,

j'aimerais savoir si l'article 114 de la LQE s'applique sur cette question

spécifique.

M. Lemay :

Bien, l'article 114 que nous avons adopté au cours d'une session

préalable.

Heurtel : 114 du projet de loi ou 114 de la loi?

Le Président (M.

Iracà) : Merci. Alors, Me Lessard.

Lessard (Martin) : Oui.

Donc, bien, l'article 114, c'est le régime d'ordonnances, là, du ministre.

Donc, le régime de sanctions administratives pécuniaires en rien

n'exclut tout le régime d'ordonnances. Donc, dans plusieurs, plusieurs

dossiers, là, ça peut arriver effectivement qu'il va y avoir eu, oui, une sanction

administrative pécuniaire, et aussi on aura recours, par la suite ou

pendant, à des mesures d'ordonnance, par exemple pour demander la remise en état

ou demander à ce qu'il y ait des choses concrètes, là, qui soient réalisées sur

le terrain.

Président (M. Iracà) :

Merci, Me Lessard. D'autres interventions, toujours en lien avec l'article 154? S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 154, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 154, adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 155.

S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel :

Merci, M. le Président.

L'article 115.26 de cette loi est modifié par le remplacement des

paragraphes 1° à 10° du premier alinéa par les paragraphes

suivants :

rejette ou permet le rejet d'un contaminant dans l'environnement au-delà de la

quantité ou de la concentration déterminée

conformément à la présente loi, notamment en vertu de l'article 25, 26 ou

31.37, contrairement au premier alinéa de l'article 20;

«2° enfreint la

prohibition prévue au deuxième alinéa de l'article 20 relativement au

rejet d'un contaminant dont la présence dans

l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la

sécurité, au bien-être ou au confort

de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la

qualité de l'environnement, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux

biens;

est responsable d'un rejet accidentel de contaminants dans l'environnement et

fait défaut de faire cesser ce rejet, conformément à l'article 21;

«4° a la garde d'un

terrain dans lequel se trouvent des contaminants et fait défaut d'en aviser le

propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis au ministre, dans

les cas et aux conditions prévus à l'article 31.52;

«5° enfreint

l'interdiction [du] transfert d'eau prescrite par l'article 31.90 ou 31.105;

fait défaut d'effectuer les prélèvements d'eau conformément à

l'article 45.1 et de transmettre les échantillons recueillis à un

laboratoire accrédité;

fait défaut de prendre les mesures prescrites par le ministre conformément à un

plan d'urgence élaboré en vertu de l'article 49 en cas de pollution

de l'atmosphère;

a fait l'étude exigée en vertu de l'article 65 et fait défaut d'aviser le

propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis au ministre,

dans les cas et aux conditions prévus à l'article 65.3;

«9° est responsable

d'un rejet accidentel de matières dangereuses dans l'environnement et fait

défaut :

«

a) soit de les

récupérer, conformément à l'article 70.5.1;

soit d'en aviser le propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis

au ministre, dans les cas et aux conditions prévus à

l'article 70.5.3;

«10°

fait défaut de se conformer à une ordonnance qui lui a été imposée en vertu de

la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution ou y nuit;

«11° réalise un

projet, exerce ou poursuit une activité ou fait une chose alors que :

«

a) la délivrance ou

le renouvellement de l'approbation, l'autorisation, l'attestation,

l'accréditation ou la certification exigée en vertu de la présente loi a été

refusé;

l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la

certification exigée en vertu de la présente loi a été suspendue ou

révoquée;

«12°

exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute autre décision

rendue à son égard par le gouvernement ou le ministre en application de

la présente loi.»

M. le Président, les modifications proposées à l'article 115.26 sont de

concordance avec la nouvelle terminologie de même qu'avec les nouvelles obligations introduites par le projet de loi. Et je crois... Non? Nous n'avons pas d'amendement. Donc, nous

sommes prêts à procéder sur l'article, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Suite à la lecture de l'article 155, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends

que le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas d'amendement, mais il nous avait quand même fait distribuer

préalablement... c'est parce qu'on voyait qu'il y avait «la modification», là. Il voulait modifier pour

ajouter «la modification» au paragraphe 11°,

alinéa a. Alors, je comprends qu'il a décidé entre-temps de ne pas la

faire, la modification pour ajouter «la modification».

Je voudrais savoir

pourquoi, finalement, parce que c'est quand même... je comprends, là, «la

délivrance ou le renouvellement de l'approbation», alors «la modification»,

c'est quand même un élément important. Est-ce qu'on ne devrait pas modifier

pour ajouter «la modification»?

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup, M. le député de Jonquière.

Président (M. Iracà) : Oui, que je connais très bien. Alors, c'est la

première fois que vous vous présentez. Vous

allez devoir vous présenter, si j'ai l'autorisation du député de Jonquière,

bien sûr. Est-ce que j'ai le consentement?

M. Gaudreault : Bien sûr.

Le Président (M. Iracà) : Oui, bien

sûr. Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Merci, M. le Président. Donc, Anne Parent, avocate à la

Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable,

de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me

Parent. Alors, sur la question du député de Jonquière.

Mme Parent

(Anne) : Alors, on avait, en fait, effectivement, proposé un

amendement, mais on s'est rendu compte que

ça pouvait peut-être poser une confusion en disant : «Réalise un

projet, exerce ou poursuit une activité ou fait une chose alors que : la délivrance ou le renouvellement

ou la modification de l'approbation a été refusé», parce que, si on

refuse une modification, une autorisation,

la personne est bien évidemment encore autorisée à faire son activité, mais

elle ne doit pas le faire de la façon qu'elle aurait voulu qu'elle soit

modifiée.

Donc, à cet

égard-là, on croit que le paragraphe 12° couvre cet aspect-là, donc

«exerce une activité ou fait une chose à

l'encontre de toute autre décision rendue à son égard par le gouvernement ou le

ministre en application de la présente loi».

Donc, si on présente une demande de modification, et que le ministre refuse

cette modification-là, et qu'on fait tout de même l'activité modifiée

comme on l'aurait souhaité, bien, à ce moment-là, on fait une activité à

l'encontre d'une décision rendue par le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me

Parent. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K., je comprends.

Ça va, merci.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres

commentaires, interventions,

article 155? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 155 est adopté?

Président (M. Iracà) :

Article 155, adopté. Alors, on avance en

page.

Article 156. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : 156. La

section XIII.1 du

chapitre I de cette loi en devient le

chapitre VII du

titre I.

M. le

Président, la modification proposée vise à tenir compte de la nouvelle

structure de la loi. Ce

chapitre traite des dispositions pénales. Merci,

M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À 156, questions,

commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais

procéder à la mise aux voix.

Article 156, est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Iracà) : Adopté.

Article 157. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Heurtel :

L'article 115.29 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par

le suivant :

«1° contrevient à l'article 31.0.1, du

paragraphe 2° de l'article 31.38, à l'article 31.55, au

troisième alinéa de l'article 31.59, à

l'article 31.68, 50, 51, 52, 53.31, 64.3 ou 64.11, au troisième alinéa de l'article 65, à l'article 68.1 ou

70.5, au troisième alinéa de l'article 70.5.5 ou à l'article 70.6,

70.7 ou 124.4;»;

2° par le remplacement, dans le

paragraphe 3°, de «de donner un avis ou de fournir de l'information, des renseignements, des études, des recherches, des

expertises, des rapports, des plans» par «de transmettre un avis ou de

fournir toute information, étude, recherche, expertise ou tout renseignement,

rapport, bilan, plan, programme».

M. le Président, les modifications proposées

sont de concordance avec les modifications proposées à la loi. Merci, M. le

Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 157, questions, commentaires,

suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. M. le député de Jonquière, ça va? Est-ce

que l'article 157 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 157, adopté. 158, à la lecture, s'il vous plaît, M. le

ministre.

M. Heurtel :

L'article 115.30 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement des paragraphes 1° à 4° par les suivants :

«1° contrevient au

quatrième alinéa de l'article 29, à l'article 31.0.4, 31.0.9 ou

31.16, au paragraphe 1° de l'article 31.38,

à l'article 31.47 ou 31.48, au quatrième alinéa de l'article 31.68.1,

à l'article 31.58, au troisième alinéa de l'article 31.60, à l'article 31.63, au paragraphe 1° ou

2° du premier alinéa de l'article 46.2, à l'article 46.10, 53.31.12

ou 56, au premier alinéa de l'article 57, à l'article 64.2 ou 64.10,

au deuxième alinéa de l'article 65, au premier alinéa de

l'article 65.2 ou 70.5.4 ou à l'article 123.1;

fait défaut de respecter toute norme particulière ou toute condition,

restriction, interdiction ou exigence liée à une approbation, une autorisation, une attestation, une accréditation ou

une certification délivrée par le gouvernement ou le ministre en vertu de la présente loi, dans les cas

où aucune autre peine n'est autrement prévue par la présente loi ou par

l'un de ses règlements;

«3° ne respecte pas

un programme correcteur imposé par le ministre en application de

l'article 31.27;

«4° fait défaut

d'appliquer ou ne respecte pas un plan de réhabilitation approuvé par le

ministre en vertu de la présente loi;»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 5°, de «116.2» par «124.3»;

3° par l'insertion,

dans le paragraphe 6° et après «120.1,» de «lui nuit,»;

4° par la suppression

du paragraphe 9°.

M. le Président, les modifications

proposées sont de concordance avec les modifications proposées à la loi.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. 158, questions, commentaires,

suggestions?

Gaudreault : Bien, j'ai évidemment

sursauté avec le mot «particulière», là. Si on veut être concordants

avec ce qu'on a adopté précédemment... Je ne sais pas si le ministre veut faire

un amendement.

Gaudreault : Oui? Bien, on va le refaire.

Le Président (M.

Iracà) : Bon, bien, ce qu'on va faire, là, ce que je vous suggère...

Gaudreault : À 13 heures, oui.

Le Président (M.

Iracà) : Oui. Ce que je vous suggère, c'est de revenir avec l'amendement.

Alors,

compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux

quelques instants avant de se réunir en séance de travail à

13 heures, mais nous reprenons sur le projet de loi à 15 heures.

Je suspends les

travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

Le Président

(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre

nos travaux. Je constate qu'il y a quorum. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre

la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

vous rappelle que la Commission des

transports et de l'environnement est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet n° 102.

Lors

de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'article 158,

qui avait été lu par M. le

ministre. Et le député de Jonquière avait exprimé un souhait, et le souhait

étant de déposer un amendement.

M. Gaudreault :

Je veux déposer un amendement, oui.

Président (M. Iracà) :

Alors, je vais suspendre quelques

instants les travaux, le temps de

finir la rédaction et la distribution dudit amendement.

(Suspension de la séance à

15 h 11)

Le Président (M. Iracà) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

reprendre nos travaux, toujours à l'article 58 en lien avec... 158 — j'oublie

toujours le «1» de ce temps-ci — 158. Nous étions au dépôt d'un amendement

du député de Jonquière.

Gaudreault : Alors, l'amendement se lit comme suit : À

l'article 158, supprimer, au deuxième paragraphe du premier alinéa

de l'article 115.30 modifié par l'article 158 du projet de loi, le

mot «particulière». Point.

Le Président

(M. Iracà) : Alors, ça va?

M. Gaudreault :

Tout ça pour ça.

Président (M. Iracà) : Tout ça pour ça. Alors, est-ce qu'il y a

des interventions, questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de

Jonquière à l'article 158?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 158 déposé par le député de Jonquière

est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement

adopté. Sur l'article 158, est-ce qu'il y a des

interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention,

je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 158, tel

qu'amendé, est adopté?

Président (M. Iracà) :

Article 158,

adopté. Je vous prierais, M. le

ministre, de faire la lecture de

l'article 159.

M. Heurtel :

159 :

L'article 115.31 de cette loi est modifié :

1° par le

remplacement des paragraphes 1° à 5° par les suivants :

«1° contrevient à

l'article 22, au premier alinéa de l'article 30, à

l'article 31.1, 31.7, 31.10, 31.26, 31.51, 31.51.1, 31.53, 31.54 ou 31.57, au deuxième alinéa de

l'article 31.68.1, à l'article 31.75, au premier ou au deuxième

alinéa de l'article 32.7, à

l'article 33, 39, 41 ou 43, au premier alinéa de l'article 46.6, à

l'article 55, 66, 70.5.2, 70.8 ou 70.9, au premier alinéa de

l'article 118.9, à l'article 154 ou 189;

fait défaut d'aviser le ministre sans délai en cas de rejet accidentel d'un

contaminant dans l'environnement, conformément à l'article 21;

ne respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction déterminée

par le gouvernement, un comité de ministres ou le ministre en

application de l'article 31.0.14, 31.6 ou 31.7.1 ou du deuxième alinéa de

l'article 31.7.2;

«4° fait défaut de se

conformer à une mesure imposée par le ministre en application de

l'article 31.0.5, 31.24, 31.83 ou 70.18;

fait défaut d'informer le ministre de la cessation définitive d'un prélèvement

d'eau ou de se conformer aux mesures qu'il lui impose conformément à

l'article 31.83;

«6° produit ou signe

une fausse attestation requise en vertu de la présente loi ou de ses

règlements;

«7° réalise un

projet, exerce une activité ou fait une chose sans avoir préalablement obtenu

toute autre forme d'autorisation requise par

la présente loi ou ses règlements, dans les cas où aucune autre peine n'est

autrement prévue par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«8° fait une

déclaration ou fournit une information fausse ou trompeuse afin d'obtenir une

approbation, une autorisation, une

attestation, une accréditation ou une certification exigée en vertu de la

présente loi ou de ses règlements.»;

2° par l'ajout, à la

fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsqu'une poursuite pénale est intentée contre

un professionnel au sens du Code des professions (chapitre C-26) pour une infraction au paragraphe 6° du

premier alinéa, le ministre en informe le syndic de l'ordre professionnel

concerné.»

M. le Président, les modifications

proposées sont de concordance avec les modifications proposées à la loi.

Et nous avons un amendement.

Le Président

(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous

plaît, pour l'amendement.

M. Heurtel :

Dans l'article 159 du projet de loi :

1° insérer, dans le paragraphe 1°

remplacé par le paragraphe 1° de cet

article et avant «31.1», «31.0.5.1,»;

2° remplacer le

paragraphe 6° introduit par le paragraphe 1° de cet

article par le

suivant :

«6° produit ou signe

une attestation requise en vertu de la présente loi ou de ses règlements qui

est fausse ou trompeuse.»

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 159, est-ce

qu'il y a des questions, commentaires,

interventions? On m'informe que l'amendement avait déjà été distribué. Donc, M.

le député de Masson.

M. Lemay :

Oui. Lorsque nous étions à l'article 31.0.8, on avait parlé par rapport

aux déclarations signées de complaisance.

Là, dans la liste d'articles dans laquelle on fait référence ici, je ne vois

pas l'article 31.0.8. Est-ce normal?

Le Président (M. Iracà) :

Maître... M. le ministre. Alors, j'ai supposé que c'était Me Parent, là,

mais...

M. Heurtel : Vous avez bien

fait de supposer. Je délègue, je délègue.

Mme Parent (Anne) : Une minute.

Le Président (M. Iracà) : Oui,

oui, oui, prenez votre temps, Me Parent. Alors, M. le député de Masson, on

m'indique que c'est Me Parent qui va pouvoir répondre à votre question

après quelques minutes de recherche.

M. Lemay : Pas de problème.

Le Président (M. Iracà) : Oui,

Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Est-ce que

je me représente ou je peux y aller?

Le Président (M. Iracà) : Non,

ça va, vous l'avez fait ce matin.

Mme Parent (Anne) : Parfait.

Merci, M. le Président. Donc, à 31.0.8, en fait, ce qu'on a ici, c'est un

pouvoir réglementaire. Donc, on vient dire

qu'il y a un règlement qui va pouvoir être pris et, dans ce règlement-là, on va

pouvoir exiger la production, donc, de

certains documents, dont une attestation de conformité. Donc, c'est au niveau

du règlement qu'on va venir prévoir

une sanction ou une infraction pénale, donc ça ne sera pas la loi qui va le

prévoir pour cet article-là. Ça va

seulement donner le pouvoir au gouvernement de faire un règlement, puis après

ça, dans ce règlement-là, il pourra y avoir des montants d'amende.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, Me Parent. M. le député de Masson.

M. Lemay : Ça va. Je ne sais

pas qu'est-ce qui se passe, là, mais...

Le Président (M. Iracà) : C'est

un problème de son. Alors, ça va, M. le député de Masson?

Le Président (M. Iracà) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à

l'article 159? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 159 est adopté?

Le Président

(M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons l'étude à

l'article 159, toujours. Est-ce qu'il y a d'autres interventions,

commentaires, suggestions en lien avec l'article 159? M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez,

c'est embêtant parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de références à d'autres articles, là. J'essaie de voir, est-ce qu'on

couvre tous les cas de figure, là, tu sais? Parce que, là, on parle d'une

infraction s'il «fait défaut d'informer le

ministre de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau», mais est-ce qu'il

y a d'autres places où la personne

doit informer le ministre de quelque chose, puis il ne fait pas... Admettons

qu'il ne le fait pas. Je veux dire, c'est un peu... Je ne sais pas si on ne pourrait pas avoir comme une

explication générale de cet article-là, M. le Président, là, par

peut-être M. Labrecque ou par quelqu'un d'autre, là.

Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. En lien avec une explication générale sur

l'article 159.

Le Président (M. Iracà) :

Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Je vais

tenter. En fait, c'est un peu comme les articles qu'on vient d'étudier au

niveau des sanctions administratives pécuniaires. Donc, on a les quatre

articles qui débutent à 115.29, si je ne me trompe pas, 157, et on vient catégoriser, donc, les manquements qui sont

possibles à la loi dans des types d'infractions pénales. Donc, ici, on est rendus à une certaine catégorisation

et on vient faire l'inventaire, avec référence aux articles de façon numérique, quelles seront

les infractions à ces articles-là. Donc, il y a vraiment une analyse qui a été

faite très minutieusement de vérifier si on couvrait bien chacun des manquements

pour ce type d'amende là, ces montants d'amende là.

Et au commentaire que vous faisiez, si, par

exemple, il y avait un

article où on prévoyait qu'il y avait des renseignements ou des avis qui devaient être

envoyés et qu'on n'aurait pas nommément ici, on retrouve une disposition

qui est assez générale, c'est à

l'article 115.29 du projet de loi, qui est l'article 157, et on vient

dire : Quiconque fait défaut de transmettre

un avis ou de fournir toute information, étude, recherche, expertise... Donc,

on a aussi des libellés qui sont assez généraux qui vont venir couvrir

ces infractions-là, là.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. M. le député de

Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien

avec l'article 159?

Le Président (M. Iracà) : S'il

n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 159, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Iracà) :

Article 159, adopté. Nous sommes rendus à l'article 160.

À la lecture, s'il vous plaît,

M. le ministre.

M. Heurtel : 160 :

L'article 115.32 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des paragraphes 1°

et 2° par les suivants :

«1° contrevient à l'article 20, 31.52, 45,

45.1, 65.3, 70.5.1, 70.5.3 ou 83;

«2° est

responsable d'un rejet accidentel de contaminants dans l'environnement et fait

défaut de faire cesser ce rejet, conformément à l'article 21;»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 4°, de «un plan d'urgence élaboré par le

ministre» par «le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré»;

3° par la suppression du paragraphe 5°;

4° par le remplacement, dans le

paragraphe 6°, de «refuse ou néglige» par «fait défaut»;

5° par le remplacement du paragraphe 7° par

le suivant :

«7° réalise un projet, exerce ou poursuit une

activité ou fait une chose alors que :

«

a) la délivrance ou le renouvellement de

l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la certification

exigée en vertu de la présente loi a été refusé;

«

b) l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la

certification exigée en vertu de la présente loi a été suspendue ou

révoquée.»

M. le Président, les modifications proposées

sont de concordance avec les modifications proposées à la loi.

Et nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Ajouter, dans

l'article 160 du projet de loi, le paragraphe suivant :

6° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

«8° exerce une activité ou fait une chose à

l'encontre de toute autre décision rendue à son égard par le gouvernement ou le

ministre en application de la présente loi.»

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, on m'indique également

que l'amendement avait déjà été distribué. Questions, commentaires?

J'ai le député de Masson sur l'amendement.

M. Lemay : Oui, M.

le Président. Ça serait pour le huitième

paragraphe qu'on vient ajouter. On a aussi ajouté le

septième paragraphe. Là, je ne sais pas si le ministre, il veut parler de la

raison pourquoi il ajoute les paragraphes 7° et 8° ou s'il veut juste, à

ce stade-ci, parler de l'ajout du 8°, mais, bref...

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Masson. On m'indique que Me Parent pourra répondre à votre

question.

Le Président (M. Iracà) :

Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Oui, merci.

En fait, on est venus, en fait, faire... l'amendement, c'est pour faire... de concordance avec ce qu'on avait déjà prévu pour le

même niveau de sanctions au niveau administratif, donc, tout à l'heure, quand on parlait d'une demande de modification qui

aurait été refusée. Donc, c'est pour ça, le paragraphe 8°, on vient couvrir plus large, donc, en disant que «quiconque exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute

[...] décision rendue à son égard...» Donc, par

exemple, comme j'expliquais tout à l'heure, si une personne fait une demande d'autorisation et ensuite veut faire une

modification de cette autorisation-là et qu'on lui refuse, elle peut tout de

même continuer son activité. Par contre, elle doit le faire de la façon qu'elle

avait été autorisée au départ. Et, si elle le fait malgré le refus de la

modification et exerce la modification qu'elle aurait voulu avoir, bien, ça

serait couvert par le paragraphe 8°. Donc, c'est vraiment... on est venus

un peu reformuler quelque chose qui existait déjà dans la loi, actuellement, pour être plus exhaustif, compte

tenu des modifications du régime d'autorisation, puis l'amendement vient

compléter pour être de concordance avec ce

qui est prévu dans les sanctions administratives pécuniaires à ce niveau-là.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. Alors, est-ce qu'il

y a d'autres interventions, questions, commentaires suite au dépôt de

l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec

l'amendement, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel

que lu par M. le ministre, à l'article 160 est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 160, est-ce

qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? M. le député

de Masson.

M. Lemay : Juste à savoir — c'est

une question technique, là — la

raison de la formulation dans le quatrième paragraphe. On change «un plan

d'urgence élaboré par le ministre» puis on met maintenant «le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré». Je veux juste comprendre

pourquoi, spécifiquement, on veut reformuler ce bout de phrase

ainsi. Est-ce que c'est parce

qu'on s'est rendu compte, d'un niveau

légal, que ça posait problème dans la première formulation?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Masson. Me Parent pourra répondre à votre question.

M. Lemay : Le micro, là, il...

Mme Parent (Anne) : Oui... Il y a un

petit «kickback».

M. Lemay : Il y a tout le temps du

reverb. avec le micro.

Président (M. Iracà) : Alors, il y aura un ajustement du micro pour le

son, c'est ça? Moi, je vous entendais bien, M. le député de Masson,

mais...

M. Lemay : C'est parce que

j'entendais toujours un...

Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K.

Alors, le technicien va travailler là-dessus. Me Parent.

Mme Parent

(Anne) : Oui. Si vous me permettez, je vais juste aller relire

l'article, mais c'était effectivement une modification pour être plus juste avec le libellé même de l'article qui

est concerné. Je vais vous donner des explications, ça ne sera pas bien

long.

Le Président (M. Iracà) : Prenez

votre temps, Me Parent. Me Parent va pouvoir répondre à votre question, M. le

député de Masson.

Mme Parent (Anne) : Donc,

effectivement, ici, on renvoyait à l'article 49 de la

Loi sur la qualité

de l'environnement, et donc c'est une infraction qui s'y rapporte. Et

l'article 49 se lit de façon à ce que ce n'est pas un plan d'urgence

élaboré par le ministre en vertu de l'article 49.

Le nouveau

libellé était plus juste, là, si on peut relire l'article 49. En fait,

c'est ça, si on lit bien l'article 49, le nouveau libellé est plus

juste. C'était vraiment une modification de mots.

Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions, toujours avec l'article 160? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 160, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Iracà) :

L'article 160, adopté. 161, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel :

L'article 115.43 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du

sous-paragraphe e du paragraphe 5°

du premier alinéa, de «ou au Fonds de protection de l'environnement et du

domaine hydrique de l'État institué en vertu de l'article 15.4.36

de cette loi».

le Président, cet

article propose une modification à l'article 115.43 de

la loi, lequel décrit les ordonnances qu'un juge peut rendre à l'égard d'un contrevenant déclaré coupable d'une

infraction à la loi ou à ses règlements. Parmi celles-ci, il est actuellement prévu que le juge puisse lui ordonner de

verser, en compensation des dommages résultant de la perpétration de

l'infraction, une somme d'argent au Fonds vert.

La modification

proposée vise donc à permettre également au juge d'ordonner au contrevenant de

verser une somme d'argent au nouveau fonds

institué par le projet de loi, soit le Fonds de protection de l'environnement

et du domaine hydrique de l'État,

conformément aux nouveaux articles 15.4.38 et suivants insérés à la Loi

sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des

Parcs, soit à l'article 203 du projet de loi.

M. le Président, nous

avons un amendement.

Le Président (M.

Iracà) : Merci. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel :

Remplacer, dans l'article 161 du projet de loi, «15.4.36» par «15.4.38».

amendement, M. le Président, permet de corriger une coquille dans le renvoi à

l'article instituant le Fonds de protection de l'environnement et du

domaine hydrique de l'État.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre les

travaux quelques instants pour permettre la distribution de

l'amendement.

(Suspension de la séance à

15 h 35)

Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement à l'article 161. Ledit amendement avait déjà été lu par

le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions

en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 161? S'il

n'y a pas d'intervention en lien avec l'amendement, je vais procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 161 est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 161,

est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. On est dans des dispositions pénales qui vont quand

même assez haut. Par exemple, ça peut aller à une peine d'emprisonnement

de trois ans, d'une amende de 30 000 $ à 6 millions. Bon, là, il

y a une série d'infractions possibles, là,

l'article 115.32 à 115.43 dans lequel on est. Bon, bien là, il y a toute

une série de possibilités pour le juge de faire des ordonnances face aux

contrevenants : s'abstenir de toute action, accomplir toute action, etc.

C'est là où on en est.

Moi,

ma question au ministre, je veux profiter du fait qu'on est dans les

infractions pénales, dans les possibilités d'ordonnance de la part d'un

juge pour des infractions pour savoir si sa réflexion a évolué quant à la question

du «dieselgate» de Volkswagen, où on avait

proposé un amendement. Ce serait comme une autre belle place où on peut

en discuter, parce que là on parle des infractions et on parle des ordonnances

d'un juge face à la contravention de règles sur l'environnement.

Alors,

nous, on avait proposé un amendement, vous vous en souvenez, à l'article 78.1, et le ministre disait que sa réflexion évoluait. Alors, je veux savoir si, entre 78.1 puis 161, sa

réflexion a continué d'évoluer, et, si oui, bien, ça pourrait peut-être

être une façon d'arriver avec quelque chose, là, à ce stade-ci.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

Heurtel : M. le Président, je vous rappelle que, lorsque l'amendement en question a été déposé, j'ai demandé d'avoir le temps de l'étudier, parce que

ça soulevait des questions, notamment par

rapport à du commerce international,

puis d'avoir une compréhension parce que

ça touche des fabricants qui sont tous à

l'extérieur du Québec.

Alors, le député de Jonquière n'a pas voulu m'accorder ce temps-là.

Alors, je suis au même point, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, mais le

temps s'est écoulé quand même depuis ce moment, M. le Président. Alors, ce

n'est pas parce qu'il y a eu, comment je pourrais dire, une procédure

parlementaire que la réflexion du ministre tombe aussi du coup, là. La réflexion du ministre aurait pu

continuer, puis on aurait été ouverts à revenir, soit à 78.1 ou ailleurs,

parce qu'au fond ce n'est pas juste les

consommateurs, c'est tout le Québec qui profiterait de mesures plus fortes pour

éviter qu'il y ait d'autres

délinquants comme Volkswagen et le «dieselgate». On sait qu'il y en a d'autres,

là, d'ailleurs, avec Fiat, Chrysler, entre autres, qui a été... ça a été

rendu public. Donc, sinon, ça peut être un projet de loi en soi aussi, là,

qu'on pourrait déposer pour en discuter.

Le Président (M. Iracà) :

Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en

lien avec l'article 161? M. le député de Masson.

M. Lemay :

M. le Président, l'article 161, tel qu'amendé maintenant, on vient parler,

dans le paragraphe 5°, sous-paragraphe

e, autant le Fonds vert que le nouveau Fonds de protection de l'environnement

et du domaine hydrique de l'État.

Moi, j'aimerais savoir, dans le fond, là, le juge, il va se fier sur quel

fondement pour décider vers où... va rediriger la compensation, là. Ça

va-tu être précisé par règlement ou...

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

Heurtel : Bien, pas dans cette loi-ci, ça va être dans la

loi sur le

ministère, les missions de chaque fonds sont définies ainsi que ce que finance chaque fonds, quels programmes sont

financés par quels fonds. C'est assez clair. Donc, normalement, un juge

devrait avoir assez d'indications pour prendre ces décisions-là.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions,

interventions, toujours en lien avec l'article 161?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 161, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Iracà) :

Article 161, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M.

le ministre.

Article 162.

Heurtel :

L'article

L'article 115.44 de cette loi est

modifié par l'insertion, après «Fonds vert», de «ou au Fonds de

protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État».

le Président, l'article 162 vise à modifier l'article 115.44 de la

loi, lequel complète l'article 115.43, en précisant que le poursuivant doit donner un préavis d'au

moins 10 jours au contrevenant lorsqu'il a l'intention de demander au

juge d'ordonner le versement d'une somme d'argent au Fonds vert. La modification

proposée vise donc à ajouter, par concordance

avec la modification proposée à l'article 115.43, le versement d'une somme d'argent au nouveau

Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Merci, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci. 162, questions, commentaires,

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'article 162 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) :

Article 162, adopté. 163, à la lecture, s'il vous plaît,

M. le ministre.

Heurtel : 163. La

section XIV du

chapitre I de cette loi en

devient le

chapitre VIII du

titre I et son intitulé est

remplacé par le suivant :

«Réclamation et

recouvrement.»

le Président, la modification proposée vise à regrouper à l'intérieur d'un même

chapitre et en fonction de la nouvelle

structure de la loi les articles portant sur les réclamations et le

recouvrement des montants dus au ministre en application de la loi.

Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. 163, questions, commentaires,

suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'article 163 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) :

Article 163, adopté.

Article 164. À la lecture,

s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel :

L'article 115.48 de cette loi est modifié :

1° par la

suppression, dans le premier alinéa, de tout ce qui suit

«l'article 115.16»;

2° par le

remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Tout avis de

réclamation doit énoncer le montant réclamé, les motifs de son exigibilité et

le délai à compter duquel il porte intérêt.

S'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, l'avis de

réclamation doit faire mention du

droit d'obtenir le réexamen de cette décision et le délai pour en faire la

demande. Dans les autres cas, l'avis doit faire mention du droit de

contester la réclamation devant le Tribunal administratif du Québec et le délai

pour exercer un tel recours.

«L'avis

de réclamation doit aussi contenir des informations relatives aux modalités de

recouvrement du montant réclamé,

notamment celles relatives à la délivrance du certificat de recouvrement prévu

à l'article 115.53 et à ses effets. La personne ou la municipalité

concernée doit également être informée que le défaut de payer le montant dû

pourrait donner lieu à un refus, une modification, une suspension ou une

révocation de toute autorisation délivrée en vertu de la présente loi ou de ses règlements et, le cas échéant,

que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une

poursuite pénale.

«Si l'avis de réclamation

vise plus d'une personne ou municipalité, la responsabilité est solidaire entre

les débiteurs.»

M. le

Président, les modifications proposées à l'article 115.48 visent, d'une

part, à reformuler le deuxième alinéa de cet

article à l'égard des règles applicables au contenu d'un avis de

réclamation, et ce, par souci de précision, et, d'autre part, à préciser que la responsabilité est solidaire

dans le cas où l'avis vise plus d'une personne ou municipalité. Merci, M.

le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires,

article 164? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Le ministre nous dit que ça a été reformulé par souci de

précision. C'est quoi qui n'était pas précis, dans l'ancienne formule,

qu'il fallait nécessairement préciser? Donc, est-ce qu'il y avait eu des

problèmes d'interprétation avec l'ancien

article ou...

Mme Parent (Anne) : En fait, oui,

c'est exactement...

Le Président (M. Iracà) : Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Oh! excusez.

Le Président (M. Iracà) : Non, ça

Mme Parent (Anne) : Merci, M. le

Président. En fait, oui, c'est exactement ça. En fait, dans le régime de

sanctions administratives pécuniaires, ce qui est souhaité et ce qui est prévu

dans la loi, c'est que le premier appel, le premier recours, c'est au niveau du

bureau de réexamen. Ensuite, le bureau de réexamen rend sa décision, et cette

décision-là peut être contestée devant le TAQ.

Dans le libellé qui était prévu actuellement à

115.48, il demeurait une ambiguïté, de sorte qu'on s'était fait quelquefois opposer qu'on pouvait directement

aller contester la sanction administrative pécuniaire au TAQ, sans

passer par le bureau de réexamen, et ce n'était pas ce qui était souhaité.

Donc, on a

reformulé pour que ce soit bien clair que, dans le cas d'une sanction

administrative pécuniaire, on devait d'abord passer par le bureau de

réexamen pour ensuite aller vers le TAQ.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me

Parent. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça m'apparaît extrêmement

clair.

Président (M. Iracà) : On

n'en doutait même pas. Alors,

article 164, est-ce qu'il y a

d'autres interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article

164 est adopté?

Le Président (M. Iracà) :

Article 164, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 165.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

L'article 115.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «ou, le cas échéant, la décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction

administrative pécuniaire» par «, autre que celui qui est notifié

conformément à l'article 115.16,».

M. le Président, la modification proposée vise à préciser que, dans le cas d'un

avis de réclamation d'une sanction administrative pécuniaire, c'est la

décision en réexamen qui peut être contestée devant le Tribunal administratif

du Québec, et non l'avis de réclamation

lui-même, conformément à l'actuel

article 96.1 renuméroté

article 118.13 en vertu de l'article 120 de la loi. Merci, M.

le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. 165, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 165

est adopté?

Le Président (M. Iracà) :

Article 165, adopté. À la lecture pour l'article 166, s'il vous plaît,

M. le ministre.

M. Heurtel :

L'article 116.1 de cette loi est renuméroté 123.4.

M. le Président, cet

article propose de renuméroter l'article 116.1 de la

loi, qui porte sur des modalités de preuve dans le cadre d'une poursuite

civile ou pénale, afin de le déplacer à l'intérieur du

chapitre portant sur les

dispositions diverses, et ce, compte tenu de la nouvelle structure de la loi.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : Ajouter, à la fin de

l'article 166, «et est modifié par le remplacement de "la

section XI" par "le

chapitre XII"».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a davantage d'explications?

M. Heurtel : Oui, oui, oui. Cet amendement

vise à faire la concordance avec la nouvelle structure de la loi, M. le

Président.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur l'amendement déposé à l'article 166, est-ce qu'il y a des questions, commentaires,

interventions? M. le député de Masson.

Lemay :

Chapitre XII,

là, ce n'est pas une grosse modification, là, mais je veux juste m'assurer...

j'aimerais avoir juste quelques

instants, à moins que quelqu'un pourrait me dire c'est où qu'on retrouve le

chapitre XI, mais ça me permettrait de faire...

M. Heurtel :

Section XI.

M. Heurtel : C'est écrit

«section XI», vous avez dit «chapitre XI».

M. Lemay :

Chapitre XII.

M. Heurtel : C'est ça,

section XI du

chapitre XII.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M.

le député de Masson, vous désirez...

M. Lemay : Oui. Est-ce qu'il y a une

section... Est-ce qu'il y a un

chapitre XI dans la

section XI?

Président (M. Iracà) :

Alors, dans l'amendement, on fait référence à la

section XI. Votre question,

M. le député de Masson, juste

pour être...

Lemay : Bien, en fait, oui,

c'est ça, mais c'est parce que là on remplace

section XI par

chapitre XII. Donc, je voulais m'assurer c'est où qu'on le

retrouvait, oui.

Le Président (M. Iracà) : Vous

voulez savoir s'il y a un

chapitre XI. Parfait.

M. Lemay : C'est juste ça, là. Je ne

l'ai pas devant moi.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci,

M. le député de Masson. Me Parent.

Mme Parent (Anne) : Oui, merci, M.

le Président. Donc, vous avez le

chapitre XI, qui est Accréditations et

certifications, que vous trouvez à l'article 118.6 de la loi. Donc, c'est

tout un réaménagement, une renumérotation...

Mme Parent

(Anne) : Oui, la loi modifiée, effectivement. Attendez, dans le projet

de loi, je vais vous le dire... Donc, on m'indique d'aller à l'article 179

du projet de loi, exactement. Donc, vous allez trouver le

chapitre XI.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me

Parent. Merci, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Je suis situé.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup.

Le Président (M. Iracà) : Non, c'est

important. Alors, sur l'amendement toujours, à l'article 166, d'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?

Président (M. Iracà) : Amendement

adopté. Sur l'article 166, est-ce qu'il y a d'autres questions,

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Iracà) : 166,

tel qu'amendé, adopté. À la lecture, s'il

vous plaît, pour l'article 167, M. le ministre.

Heurtel :

L'article 116.1.1 de cette loi est renuméroté 123.5 et est modifié par la

suppression du deuxième alinéa.

M. le Président, la proposition de

renumérotation de l'article 116.1.1 de la loi, portant sur des frais liés

à une poursuite civile ou pénale, vise à

déplacer cet

article au

chapitre portant sur les dispositions diverses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. 167, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 167 est adopté?

Le Président (M. Iracà) : 167,

adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 168.

M. Heurtel :

L'article 116.2 de cette loi est renuméroté 124.3.

M. le Président, la proposition de

renumérotation de l'article 116.2 de la loi, portant sur la possibilité de

soumettre au ministre un programme

d'assainissement, vise à déplacer cet

article à l'intérieur du

chapitre portant

sur les dispositions diverses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. 168, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 168 est adopté?

Le Président (M. Iracà) : 168,

adopté. À la lecture, s'il vous plaît, pour l'article 169. Le café a été

servi.

M. Heurtel : Oui, je suis le seul

qui l'a eu.

Le Président (M. Iracà) : À la

lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, 169.

M. Heurtel :

L'article 116.3 de cette loi est renuméroté 124.4 et est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa,

de «116.2 doit faire publier, à deux reprises, un avis dans un quotidien

distribué dans» par «124.3 doit informer, par tout moyen que le ministre

détermine, la population de»;

2° par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «publication de ces avis» par

«diffusion de cette information».

M. le Président, la proposition de

renumérotation de l'article 116.3 de la loi vise à déplacer cet

article

qui est complémentaire à l'article 124.3 et qui porte sur les modalités d'information

du programme d'assainissement à la population. Des modifications sont par ailleurs proposées à cet

article en remplaçant l'obligation de la publication

d'un avis dans un quotidien par la détermination du moyen déterminé par le ministre.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Sur l'article 169, le député de Jonquière désire intervenir.

M. Gaudreault : Quel moyen le ministre

déterminera-t-il?

Le Président (M. Iracà) : M. le

ministre.

Heurtel : Nous n'avons pas

encore complété les règlements, comme le sait très bien le député de Jonquière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec

l'article 169?

Gaudreault : Mais est-ce

qu'on fait référence à un règlement? «Le responsable de la source de

contamination qui sollicite l'approbation d'un programme [...] doit faire

publier, à deux reprises, un avis...» «Par tout moyen que le ministre

détermine». «Doit informer...» On ne dit pas que c'est par règlement, une

preuve.

Alors, il

pourrait nous le dire tout de suite,

vu que ce n'est pas par règlement. C'est quoi, ses intentions, dans sa

tête? Considérant tout ce qu'on a déjà dit sur les quotidiens locaux et

régionaux, est-ce qu'il peut nous dire à quoi il pense comme moyen que le

ministre... à quoi il pense comme moyen à déterminer pour informer la

population?

M. Heurtel : Je continue ma

réflexion, M. le Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, poursuite de

réflexion.

Gaudreault : Oui, mais ça

pourrait être quoi, par exemple? Sans dire : Ça sera ça, c'est quoi, la

panoplie de moyens d'information que le ministre a devant lui?

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Tous ceux auxquels on a déjà fait référence durant nos travaux, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Donc,

considérant qu'il nous a déjà dit dans un

article précédent que lui

aussi, il était touché par des

journaux locaux dans le comté de Viau puis que c'était bien important, ça veut dire qu'il n'exclut pas les

journaux locaux. Il ne fait pas que penser à

des formules sur Internet, par exemple, ou par des avis dans les sites des

municipalités, etc.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel :

Je n'ai rien d'autre à ajouter aux réponses que j'ai déjà données, M. le

Président.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à

l'article 169. Questions, commentaires, suggestions, 169?

Gaudreault : Donc, je suis heureux de constater qu'il n'exclut pas les

journaux locaux.

Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres

interventions en lien avec l'article 169? M. le député de Masson.

M. Lemay :

Je veux juste m'assurer d'une concordance, parce que...

Le Président (M.

Iracà) : On vous écoute, M. le député de Masson.

M. Lemay :

...quand on étudiait notre

article 130 du projet de loi, là, qui est le

114 de la LQE, on a fait un amendement, puis, à l'amendement, on mentionnait... dans l'amendement, on disait qu'on obligeait à «transmettre les données recueillies selon les modalités qu'il

détermine». Maintenant, à l'article qu'on étudie, on parle d'informer «par

tout moyen que le ministre détermine». Je voulais juste savoir si on avait peut-être

besoin de faire une concordance entre «par tout moyen que le ministre

détermine» et «par modalités qu'il détermine».

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

M. Heurtel :

Un petit instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Oui. La

partie ministérielle va se réunir pour répondre à

votre question.

M. Heurtel :

Me Parent, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Oui. Me Parent va pouvoir répondre.

Parent (Anne) : Merci, M. le Président. Donc, le temps de relire et de comprendre l'amendement qui avait été porté à 114...

En fait, 114, c'est un contexte qui est extrêmement différent de l'article,

ici, qu'on est en train d'étudier. 114 est un pouvoir d'ordonnance dans

lequel le ministre peut ordonner à la personne de prendre des échantillons, de faire les vérifications, et c'est à ce moment-là, pour

transmettre au ministère ces informations-là, que le ministre peut décider

la façon qui est appropriée, alors qu'ici c'est pour diffuser une information,

là, par rapport au public. Donc, ce n'est pas un contexte qui est nécessairement

comparable, là, donc il n'y aurait pas nécessité de faire une concordance.

Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Parent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours

en lien avec l'article 169? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 169 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) :

Article 169, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M.

le ministre, pour l'article 170.

M. Heurtel :

L'article 116.4 de cette loi est renuméroté 124.5 et est modifié par le

remplacement, dans le premier alinéa, de «à l'article 116.3 et du délai de

15 jours suivant la publication du deuxième avis publié en vertu de l'article 116.3»

par «au troisième alinéa de l'article 124.4 et d'un délai de 15 jours

suivant la diffusion de l'information à la population conformément au

premier alinéa de cet article».

M. le Président la proposition de renumérotation

de l'article 116.4 de la loi vise à déplacer cet

article qui est complémentaire à l'article 124.4 et qui

porte sur la possibilité pour toute personne, groupe ou municipalité de présenter des observations

au ministre à l'égard du programme d'assainissement

soumis au ministre à

l'intérieur du

chapitre

portant sur les dispositions diverses.

L'article propose également des modifications

de concordance avec celles apportées à l'article 124.4. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. 170, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention

à l'article 170, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 170

est adopté?

Le Président (M. Iracà) : 170, adopté.

S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture, 171.

M. Heurtel :

L'article 117 de cette loi est

renuméroté 121.3 et est modifié par la suppression, dans le premier

alinéa, de «à l'émission, au dépôt, au dégagement ou».

M. le Président, la proposition de renumérotation de l'article 117

de la loi vise à déplacer cet

article qui porte sur la possibilité pour une personne

de demander au ministre d'entreprendre une enquête à l'intérieur du

chapitre portant sur les dispositions

diverses. Il propose également une modification de la concordance avec la définition de «rejet de

contaminants» introduite à l'article 1 de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci

beaucoup. 171, M. le député de Jonquière?

Gaudreault : Oui. Alors, ce

n'est pas sur la renumérotation comme telle que j'en ai. Je veux plus profiter

de cet

article pour questionner le ministre sur l'enquête générale. Le rapport

Nadon disait, recommandait ou suggérait, si on veut, d'étendre le champ d'application de l'enquête générale à tout acte, omission ou

fait visés par la présente loi. Puis là il nous suggérait même un libellé d'article qui se lirait comme suit : «Le ministre

ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur

tout acte, omission ou fait visés par la présente loi ou ses règlements.» Et,

même, le rapport Nadon allait plus loin en suggérant de fusionner l'inspecteur

et l'enquêteur, comme ça se fait au fédéral.

Alors, je

veux savoir si le gouvernement a examiné cette possibilité d'étendre le

mandat de l'enquêteur et même de voir

comment on peut unifier, si on veut, les inspections et enquêtes. Si oui, s'il

l'a examinée, c'est quoi, sa conclusion? Pourquoi ça n'apparaît pas dans

le projet de loi à ce stade-ci?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

le député de Jonquière.

M. Heurtel : M. Labrecque, s'il vous

plaît.

Président (M. Iracà) : Oui,

M. Labrecque pourra répondre à votre question. Ça va, M. le

député de Jonquière? M.

Labrecque, la parole est à vous.

Labrecque (Daniel) : Donc,

ce que je peux dire sur le sujet, c'est qu'il y a déjà une

direction des enquêtes au sein de l'organisation, au ministère, en fait, là, avec des enquêteurs qui oeuvrent

dans toutes les régions du Québec, dans toutes

les directions régionales, qui prennent en charge des dossiers d'enquête pour

tout type d'action que vous avez décrit, des omissions, des défauts de respecter la loi, bon, dans ce domaine-là,

comme vous avez mentionné. Et puis, à chaque année, de l'ordre d'une centaine, là, puis c'est un ordre de grandeur,

là, une centaine de dossiers d'enquête sont soumis au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui intente les procédures pénales pour le

compte du ministère. Mais ce dont il est question à l'article 117,

c'est un autre domaine, là, c'est les enquêtes faites par un commissaire

enquêteur qui bénéficie des pouvoirs, là, propres aux commissaires enquêteurs. Il

y a une loi particulière là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M.

Labrecque.

M. Labrecque (Daniel) : C'est à peu

près...

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait,

c'est ce que je dis, c'est que le...

M. Gaudreault : Hein? Oui, c'est

qu'en fait c'est ce que disait le rapport Nadon, c'était d'étendre le champ d'application de l'enquête générale. Donc, c'était beaucoup plus large, là,

d'étendre le champ d'application à tout acte, omission ou fait visés par la présente loi. Alors, moi, ma question,

c'est : Est-ce que le ministre a examiné la possibilité de faire ça et

pourquoi il ne l'a pas retenu?

Le Président (M. Iracà) : Merci,

M. le député de Jonquière. Il y a un petit caucus du côté de la

partie

ministérielle.

M. Heurtel :

M. Labrecque va...

Président (M. Iracà) : M.

Labrecque, M. le député de Jonquière, pourra répondre à votre question.

M. Labrecque, la parole est à vous.

Labrecque (Daniel) : Donc,

depuis ce rapport-là, en fait, la fonction enquête au sein du ministère

a justement été renforcée, hein, vous

savez. Donc, la loi n° 89, comme je le disais tantôt,

a permis de renforcer le régime pénal, et, de concert avec ça, au sein

de l'organisation on a renforcé justement la fonction enquête, ça a été

restructuré pour, donc, améliorer le fonctionnement, être plus optimal et donc être en concordance avec tout ça. Alors, ces

actions-là ont découlé de ces éléments-là que vous mentionnez. Alors,

voilà.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le ministre.

Heurtel : C'est juste important

de préciser que la réforme à laquelle fait référence M. Labrecque a suivi

le rapport Nadon. Or, le rapport Nadon se prononçait sur un régime qui a évolué

depuis. Merci.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle que nous sommes toujours

à l'article 171. Questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'article 171 est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : 171, adopté. À la lecture pour l'article 172, s'il vous

plaît, M. le ministre.

Heurtel :

L'article 118 de cette loi est renuméroté 121.4 et

est modifié par le remplacement de «117» par «121.3».

M. le Président, la

proposition de renumérotation de l'article 118 de la loi vise à déplacer

cet

article qui porte sur l'obligation pour le ministre de fournir un rapport

des résultats de toute enquête qu'il entreprend en vertu de

l'article 121.3 à l'intérieur du

chapitre portant sur les dispositions

diverses. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le ministre. 172, questions, commentaires? S'il n'y

a pas d'intervention à l'article 172, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M.

Iracà) : Ah! M. le député de Jonquière, de justesse, de justesse. M.

le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, oui. Juste avant... O.K. On dit que «le ministre

doit fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il estime nécessaire d'entreprendre», mais il arrive quoi

après? C'est quoi, les conséquences? Une fois qu'il fournit le rapport

des résultats de toute enquête, il n'y a pas de... il pourrait fournir les

résultats, puis...

Gaudreault : Oui, c'est ça, après ça, ça reste sur une tablette

éternellement. C'est quoi, les moyens... Puis

ça revient un peu à la question que je posais tout à l'heure à l'article

précédent. C'est bien beau de faire une enquête, d'avoir des pouvoirs, il dit qu'il a réformé à la suite...

avec le projet de loi n° 89, puis, avec l'article 35, il peut

aussi ordonner après enquête, mais le

rapport, là, il faut qu'il nous donne des moyens, et là c'est comme : le

ministre doit fournir un rapport. O.K., c'est le fun. Puis le rapport va

être sur une tablette.

Le Président (M.

Iracà) : Merci, M. le député Jonquière.

M. Heurtel :

M. Labrecque et Me Parent vont répondre à la question.

Président (M. Iracà) :

Excellent. Alors, à votre question,

M. le député de Jonquière, il y a M. Labrecque et Me Parent qui pourront

répondre à votre question. M. Labrecque.

M. Labrecque

(Daniel) : Donc, en fait, l'article 117, on parle notamment d'une

enquête qui est faite à la demande d'une

personne qui croit que certaines émissions de contaminants, en fait, amènent

une atteinte à sa personne