(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour

à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission des transports et de

l'environnement ouverte.

La commission est réunie pour procéder aux

consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 20, Loi instituant le Fonds bleu et modifiant d'autres dispositions.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gendron (Châteauguay)

est remplacée par M. Sainte-Croix (Gaspé); et M. Grandmont (Taschereau),

par Mme Zaga Mendez (Verdun).

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons par la suite les organismes

suivants, soit le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec,

le Réseau Environnement et l'Union des municipalités du Québec.

J'invite le ministre

de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune

et des Parcs à commencer avec les premières remarques préliminaires.

Vous disposez de six minutes.

Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Déjà, vous

mentionner que je serai plus bref que ces six minutes à ce moment-ci.

Essentiellement, un mot pour remercier les collègues qui prendront part à cet

important projet de loi. Je pense que c'est

une des initiatives les plus conséquentes, là, qu'on aura prise au fil des ans

sur le thème indispensable de l'eau. Donc, déjà, merci beaucoup à celles

et ceux, là, qui contribueront. Merci aux groupes que nous aurons le plaisir

d'entendre. Leur vision, leurs lunettes, nous sera très utile pour la suite des

choses, et la suite des choses, on a voulu la simplifier.

C'est plutôt rare qu'on arrive avec un projet de

loi dont les projets de règlements sont déjà publiés. Souvent, c'est un travail qui se fait par la suite. Et je

peux comprendre, dans certains cas, le fait de ne pas avoir ces règlements-là ou ces projets de règlements là, ça suscite plus de

questions que de réponses. Donc, on a voulu anticiper ces questions-là.

Ce sont des éléments qui sont maintenant publics, qui sont à la portée de tous.

Donc, les

acteurs que nous aurons le plaisir d'entendre au cours des prochains jours

pourront bien naturellement nous parler du projet de loi n° 20 lui-même,

mais, si certains veulent aborder la question des redevances, notamment,

ils pourront le faire, là, avec des données qui seront maintenant connues. Et

je réitère la volonté du gouvernement, oui, adopter le projet de loi. Je vais

souhaiter que l'on puisse procéder le plus rapidement possible, mais aussi je

vais souhaiter une édiction rapide de ces projets de règlements là pour nous

assurer que, dès le 1er janvier 2024, on puisse effectivement les

mettre en vigueur.

Donc, merci aux collègues. Vous allez me

permettre aussi de saluer les gens qui nous accompagnent, du ministère de

l'Environnement. Comme ministre, depuis quelques années, je me sens très, très

privilégié de pouvoir compter sur une équipe aussi dédiée, une équipe qui est

aussi dévouée. Donc, n'hésitez pas, et je lance le message à l'ensemble des

collègues, si, à tout moment, vous avez besoin, là, d'une précision beaucoup

plus technique, ce sont des gens qui sont là à notre disposition, à nous tous,

comme parlementaires, et qui sont intéressés, là, à vous entendre très, très

certainement.

Donc, aux collègues de l'opposition, aux collègues

du gouvernement, aux groupes que nous entendrons, très, très intéressé à lancer

cette consultation pour que l'on puisse se nourrir de l'expérience de tout le

monde. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci

beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition

officielle et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 3 min 36 s. La parole est à

vous.

Mme McGraw : Merci, Mme la

Présidente. Avant de partager mes remarques préliminaires, je tiens tout

d'abord à vous saluer et le secrétariat qui vous assiste et qui nous assiste

dans nos travaux en commission. Je veux évidemment saluer le ministre de

l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et

des Parcs et les équipes qui l'accompagnent, qui

accompagnent le ministre. Je salue aussi les députés de la banque

ministérielle, et enfin la collègue de Verdun, de la deuxième opposition.

Alors, à

titre de porte-parole de l'opposition

officielle en matière d'environnement et la lutte contre les changements

climatiques, parcs et faune, je suis très heureuse de pouvoir participer à la

Commission des transports et de

l'environnement qui entretient des consultations particulières sur le projet de

loi n° 20, Loi instituant le Fonds

bleu et modifiant d'autres

dispositions. Je tiens à remercier

les groupes et les organismes qui sont présents lors de ces consultations

particulières. Je suis impatiente d'entendre

leurs remarques, commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 20

déposé par le ministre le 6 avril dernier.

Le projet de loi n° 20 était attendu depuis

longtemps. D'ailleurs, on pensait qu'il serait déposé lors de la précédente législature. Malheureusement, cela a eu

comme conséquence des redevances perdues pour l'État québécois durant

les dernières années. Nous étudierons avec soin cette nouvelle pièce

législative afin de s'assurer que le niveau proposé

de redevances est adéquat et promet une réelle protection de nos ressources en

eau, notre or bleu, au Québec.

Rappelons-nous que le territoire québécois

détient 3 % des réserves mondiales d'eau douce et près de 40 % de cette eau se concentre dans le bassin

hydrographique du fleuve Saint-Laurent, véritable moteur de notre développement

social et économique. Son importance est

primordiale puisqu'il draine plus de 25 % des réserves mondiales d'eau

douce, et des millions de Québécois et de Canadiens en dépendent pour

leur vie quotidienne tant pour l'eau potable qui est fournie que pour les

emplois qu'il crée.

Pour notre formation politique, la gouvernance

du Fonds bleu fera l'objet d'une attention particulière de notre part. Nonobstant la pertinence de rehausser

les redevances, il faut demeurer conscient que ce défi supplémentaire

s'ajoute sur les épaules de nos entreprises qui auraient besoin d'appui de la

part du gouvernement pour demeurer compétitives.

De plus, je tiens à saluer l'indexation des redevances et l'évaluation

périodique des mesures réglementaires touchant les redevances.

En terminant, Mme la Présidente, il y aurait des

éléments à surveiller, et je suis contente de participer aux présentes

consultations particulières. Comme je l'ai déjà dit, j'ai hâte d'entendre et

d'échanger avec les groupes lors de ces

consultations. J'ai confiance qu'ils pourront nous éclairer, nous, les membres

de la commission, afin de bonifier le projet de loi. Merci, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Bogemans) : Merci

beaucoup. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition

et députée de Verdun à entamer ses remarques préliminaires pour une durée de

1 min 12 s. La parole est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Je

veux commencer aussi par saluer M. le ministre, les collègues de la banquette

ministérielle, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Et ce que je veux nous

dire rapidement, c'est qu'on est contents d'être ici, autour de la table, pour

bonifier le projet de loi qui est présenté parce que c'est une grande attente

de la part des groupes. Ça fait longtemps qu'on pousse, avec ma formation

politique, pour mettre à jour et même aller au-delà en ce qui concerne les

redevances sur l'eau. On est assis sur une mine d'or bleu, on en est tous et toutes

conscients, et il faut être capable de se donner les moyens pour la protéger.

Puis c'est avec cet esprit-là que nous allons aborder le PL n° 20,

dans un esprit aussi de collaboration et d'écoute des demandes des différents groupes qui vont nous présenter leur vision et

leur expertise terrain, donc, je crois, qui va être essentielle pour bonifier

ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Merci. Nous allons maintenant débuter les auditions. Je souhaite la bienvenue

aux représentants du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec

et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre

exposé aujourd'hui, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à commencer

votre exposé, s'il vous plaît.

M. Madison (Mathieu) : Parfait.

Bonjour. Merci de nous inviter, en premier cette fois-ci, pour ce projet de loi

n° 20. Je suis accompagné de Karine, à la direction générale du ROBVQ, et aussi

de Sébastien, qui travaille avec nous sur les

documents qu'on vous présente aujourd'hui. Mon nom est Mathieu. Je suis

président du conseil d'administration

du regroupement et président d'un organisme de bassins versants de la rivière

du Nord, à Saint-Jérôme, pour le secteur des Laurentides.

Aujourd'hui,

on a choisi de vous présenter surtout nos commentaires sur tout le volet Fonds

bleu du projet de loi. Donc, on va,

plus tard, présenter, peut-être, nos... dans le contexte de consultations sur

le règlement sur les redevances, on va pouvoir présenter un autre avis

sur ce sujet-là, mais aujourd'hui on est vraiment là pour la question du Fonds bleu, et le message central, c'est celui de

l'arrimage qu'il y a à faire, à notre avis, entre le Fonds bleu et la

loi sur

l'eau, donc, la

loi sur l'eau, comme vous le savez, qui est déjà en

vigueur depuis bien longtemps et qui encadre un peu notre compréhension et la valeur qu'on attribue à

l'eau au Québec, mais aussi qui a permis la création des organismes de

bassins versants au Québec et le travail qu'on fait depuis maintenant un peu

plus de 20 ans sur le sujet.

Je vous présente les OBV. Là, en page 4, on a

une petite carte qui vous présente, entre autres, le territoire des différents

organismes de bassins versants du territoire du Québec. Chaque couleur

représente une zone de gestion intégrée de l'eau, et le mandat qu'on a du

gouvernement, dans le cadre de la

loi sur l'eau, est de faire la planification

stratégique de l'eau sur l'échelle de chacun de ces territoires-là. Vous

comprendrez que les territoires sont divisés par bassins versants avec l'idée de pouvoir gérer la ressource selon les

limites naturelles que la ressource se situe sur notre territoire, et

notre mandat, en gros, vise à faire trois choses dans un cycle.

Donc, un cycle de gestion intégrée de l'eau, ça

dure à peu près 10 ans, et il y a trois étapes. La première étape, c'est

la planification stratégique, et c'est là qu'on forme, avec les acteurs du

milieu, une table de concertation. Donc, un peu comme le milieu municipal fait

des consultations publiques, nous, on fait de la concertation et on bâtit un

portrait, un diagnostic et un plan d'action pour la gestion des ressources en

eau sur ces différents territoires là. Ça, c'est la première

partie du cycle de

la GIRE.

Et, par la suite, la deuxième section, la

deuxième

partie dans le cycle de 10 ans, c'est celui de la mise en oeuvre.

Donc, ce qu'on veut faire pendant ces trois ou quatre années suivantes là,

c'est de mobiliser les acteurs, aller chercher

leur engagement pour mettre en oeuvre les actions qui ont été décidées ensemble

en concertation pour pouvoir protéger la ressource en eau.

Et ensuite on fait le suivi un peu de la mise en

oeuvre, pendant le troisième volet du cycle de GIRE, pour voir comment ça s'est

passé, qu'est-ce qu'on peut apprendre de cette expérience-là et comment on fait

mieux le prochain cycle de la GIRE. Ça fait déjà deux fois qu'on passe à

travers ce cycle-là et on commence... en ce moment, on est en train de

finaliser la planification stratégique du plan directeur de l'eau pour le

troisième cycle.

Et donc le résultat de tout ça, c'est qu'on a

maintenant des problématiques prioritaires, établies dans chacun des

territoires de ces 40 organismes de bassins versants là, qui nous

permettent de savoir vraiment c'est quoi, les priorités en matière de l'eau sur

chacun des territoires, à chacune des régions, et ce n'est pas des priorités

qu'on a fait de notre côté, par nous-mêmes, là, avec les professionnels à

l'interne. C'est vraiment des priorités qui sont établies avec les acteurs du milieu, entre autres avec les

gens que vous allez entendre aujourd'hui et dans les futures rencontres

que vous allez avoir, au cours des prochains jours, pour le projet de loi. Ces

acteurs-là sont, en réalité, représentés, à l'échelle de chacune des régions,

sur nos tables de concertation. Et donc, réellement, le plan directeur de

l'eau, c'est issu d'un consensus des acteurs du milieu. Donc, c'est le

troisième cycle. On recommence un peu ce système-là aujourd'hui et on va

arriver avec un nouveau plan directeur de l'eau.

Je dis souvent qu'on est un peu le département

de recherche et développement du gouvernement en matière de gouvernance de l'eau. On a appris beaucoup de

choses dans les différents cycles de GIRE qu'on a eus dans le passé. Les

premiers constats qu'on a, c'est qu'il y a vraiment des solutions importantes

qu'on doit mettre en place pour assurer de

ne pas simplifier la complexité de la gestion de l'eau au Québec. Oui, c'est

compliqué, la qualité de l'eau, les inondations, les problématiques, les

écosystèmes, etc., mais c'est encore plus complexe, les acteurs qui sont

impliqués. Il y a beaucoup de gens qui ont des préoccupations

différentes, des intérêts différents, des vulnérabilités différentes, et

ce serait... c'est une erreur qu'on commet quand on tente de simplifier cette

complexité-là. Il faut vraiment viser l'inclusivité et travailler avec tous les

gens possibles autour de la table pour que tout le monde soit inclus.

Le deuxième constat qu'on fait, c'est qu'il y a

beaucoup de fragmentation qui se fait en gestion de l'eau, beaucoup de travail

en silo, et il faut vraiment défragmenter les choses et intégrer les choses.

Et finalement la notion de succès, c'est un

sujet qu'on va revenir une couple de fois dans notre mémoire. On s'est souvent dotés de cibles environnementales

pour déterminer si on atteint réellement un succès en gestion de l'eau.

Ce n'est pas toujours si simple que ça. Il y a des cibles qui sont difficiles à

comprendre pour les acteurs du milieu. Il y

a des cibles que les gens ont de la misère à s'approprier, qui sont un peu

déconnectées de leur réalité sur le territoire. Donc, nous, on propose souvent de redéfinir la notion de succès autour

de l'opportunité d'agir, la résilience, l'adaptation et, vraiment, un succès axé sur qu'est-ce qui est

vraiment bon pour le milieu, dans les... pour les vraies personnes, sur les vrais

territoires.

On trouve ça très, très intéressant. On salue

beaucoup, là, tout le projet de loi, la redevance, mais surtout le Fonds bleu,

là, c'est vraiment un pas vers l'avant. Ça fait un certain temps qu'on se dit qu'il

y a une limite à faire de la planification stratégique de l'eau et de la

gouvernance, mais il faut... maintenant, il faut faire de la gouvernance de l'eau dans la mise en oeuvre, et là on se dote

d'un outil incroyable pour pouvoir nous aider à faire ça, et essentiellement

on voit une très grande opportunité ici de

ramener sur le terrain des orientations gouvernementales pour la mise en

oeuvre. Il y a des limites à ce qu'on

peut faire avec un fonds avec des orientations gouvernementales. Le vrai

succès, ça se mesure quand ça

atterrit bien sur le territoire, sur des vrais territoires, avec des vraies

problématiques, des vrais enjeux et des vrais humains derrière ça.

Donc, c'est avec ça en tête qu'on vous présente

essentiellement nos recommandations en lien avec le projet de loi, mais surtout

spécifiquement avec la question du Fonds bleu. Notre première recommandation,

en fait, c'est de faire le lien directement... en fait, nos deux premières,

c'est de faire le lien directement entre le Fonds bleu et la

loi sur l'eau. On le fait, mais on ne le fait pas

nécessairement autant spécifiquement qu'on pourrait le faire. Donc, dans la

recommandation 1, par exemple, on mentionne que ça serait bien que, quand

on décide comment on investit le Fonds bleu... qu'on fasse un lien directement

avec ce qui est dans le plan directeur de l'eau ou le PGIRE.

Donc, il y a aussi... à côté des OBV, il y a

aussi les tables de concertation régionales pour le fleuve, où ils font le même travail que nous, mais à l'échelle du

fleuve Saint-Laurent. Dans ces documents-là, de planification stratégique, il y a déjà des cibles, il y a déjà des priorités

d'établies. On propose, en réalité, de s'assurer que le Fonds bleu adresse

spécifiquement ce qui a déjà été établi comme consensus dans chacun des

territoires de chacune des régions. C'est essentiellement la

recommandation 1 qu'on apporte, là, c'est de faire un lien direct, clair

et... entre le Fonds bleu et les documents qui sont issus de la

loi sur l'eau.

La deuxième recommandation, ici, est vraiment

axée sur l'évaluation du succès du Fonds bleu. Comme on l'a mentionné tantôt,

la redéfinition du succès est importante, là. Il y a des plans qui ont été

établis dans le passé, qui ont ciblé des cibles qui sont difficiles à

atteindre, qui sont mécomprises, qui sont un peu déconnectées des réalités sur

le terrain. Donc, on propose d'assurer de faire une évaluation qualitative des

résultats du Fonds bleu, pas seulement quantitative, pas seulement mesurer le

phosphore dans la rivière puis voir si ça a changé dans le temps, mais aussi se

baser davantage sur la résilience collective, sur l'adaptation, sur

l'opportunité d'agir, sur l'engagement des acteurs comme des cibles qui sont

tout aussi intéressantes pour dire qu'on avance, là.

Ensuite, on arrive à la recommandation 3.

Ici, encore une fois, on vous suggère tout simplement de mentionner directement

les organismes de bassins versants et les tables de concertation régionales

puisque le travail de planification

stratégique pour déterminer de quelle manière on devrait, de manière efficace,

investir des ressources sur la question de l'eau est issu au sein de ce

qu'on fait déjà, nous, depuis deux cycles de GIRE et demi, là.

On mentionne aussi que l'OBV, en général, on se

met à développer un rôle d'orchestration. Ça ne veut pas dire qu'on met en oeuvre

tout à fait toutes les actions du plan directeur de l'eau, loin de là. On n'a

pas le pouvoir ou les ressources pour faire ça dans la plupart des... du temps,

mais on a un pouvoir d'orchestrer, de rassembler, de mobiliser et d'aller

chercher l'engagement des acteurs autour d'une valeur ajoutée pour tous, et

nous, on a ce pouvoir-là, en gros, de régionaliser la gouvernance de l'eau, là.

C'est ce qu'on a développé depuis 20 ans, avec la bonne grâce du

gouvernement, à travers la

loi sur l'eau. Donc, on propose, en réalité, qu'on

puisse jouer un rôle central dans la mise en

oeuvre du Fonds bleu parce qu'on est effectivement des ressources qui sont

encore sous-utilisées, à mon avis, sur ce genre de point là.

Finalement, au niveau de la mise en oeuvre,

j'arrive à la recommandation n° 4... Comme je disais

tantôt, le troisième volet de notre mandat, disons, de gouvernance de l'eau,

c'est celui de la mise en oeuvre et... c'est-à-dire, le suivi de la mise en

oeuvre. Donc, on considère que faire le suivi de la mise en oeuvre du Fonds

bleu, c'est comme faire le suivi de la mise en oeuvre du plan directeur de

l'eau. Ça fait qu'on pourrait tout à fait jouer ce rôle-là, pour le gouvernement, de faire, à l'échelle des

40 régions, des 40 ZG, des 40 zones de gestion, le suivi du

Fonds bleu en même temps qu'on fait le suivi de la mise en oeuvre du

plan directeur de l'eau. C'est aussi une autre manière pour mieux utiliser les

ressources que vous avez déjà à votre disposition.

Et on sait qu'en même temps — à la

recommandation n° 5 — il y a un forum d'action sur

l'eau qui se fait en parallèle de cette consultation-ci. Il y a vraiment un

travail en amont qui s'est fait en concertation avec les acteurs à l'échelle

nationale. On propose que ce forum-là continue à exister dans le futur et

puisse jouer un certain rôle de suivi de la manière que le Fonds bleu est

utilisé, l'amélioration continue du Fonds bleu et son fonctionnement.

Donc, c'est,

grosso modo, ça, les recommandations, et, comme je vous disais tantôt, on va

revenir éventuellement avec un avis sur, vraiment, la question de la

redevance. Là, on voulait vraiment prendre le temps de travailler sur la

question du Fonds bleu directement.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Je vous remercie pour votre exposé. Maintenant, nous allons débuter la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Bien gentil, merci,

Mme la Présidente. Bonjour à vous. J'allais dire «à vous trois». Il y a une

autre personne qui est en retrait, que je salue également. Écoutez, merci, un,

d'être d'être là avec nous ce matin, mais également pour le travail que vous

faites. Vous l'avez bien mentionné, les organismes que vous représentez jouent

un rôle fondamental dans la mission, là, que l'on s'est donnée, que vous vous êtes

donnée également, et surtout un rôle sur

l'ensemble du territoire québécois, ce qui est, pour le gouvernement du Québec,

une référence, là, qui est importante.

Question qui

peut sembler très, très générale... On a déjà confirmé un

500 millions de dollars, ce qui représente une somme intéressante, très certainement, mais, à

l'annonce de ce montant-là, il y a plein d'organismes, associations,

regroupements qui nous ont fait valoir des projets, et, si on devait tous les

retenir, ce 500 millions de dollars là serait écoulé en un temps... pratiquement instantanément. Comment prioriser,

ultimement, ces sommes-là, qui sont appelées à croître au fil des ans,

mais comment prioriser? Est-ce que c'est à travers une régionalisation? Est-ce

que c'est... Je serais curieux, puis c'est très général comme question, dans un

premier temps, mais c'est le dilemme auquel on aura à faire face assez rapidement, une fois le projet de loi adopté, une

fois la réglementation édictée, et c'est une question, là, à laquelle on

ne pourra pas échapper.

M. Madison (Mathieu) : Merci pour la

question. Elle est très pertinente. Je pense qu'il y a une question d'échelle aussi à la question de la priorisation.

Il y a des priorités nationales, effectivement, qui vont pouvoir s'appliquer

partout au Québec, mais chacune des régions

a tout de même des priorités et des nuances qui s'opèrent sur le territoire. Nous, en fait, ces nuances-là sont déjà établies

dans le travail qui est réalisé au niveau du plan directeur de l'eau. C'est le

mandat que le gouvernement nous a donné, d'établir des priorités qui sont à

l'image de chacune des régions sur lesquelles on travaille.

On vous a mis en

annexe du mémoire le travail

qu'on a fait en préambule du Fonds bleu et, entre autres, avec le Forum

d'action sur l'eau, et vous allez voir que les partenaires qui sont proposés

pour les différentes initiatives ou les domaines d'intervention qui sont ancrés

sur les différents territoires, les acteurs de l'eau et bénéficiaires qui sont déjà mobilisés par les OBV sont toutes les autres

organisations qui, comme vous dites, et comme on dit toujours, viennent

discuter de comment utiliser ce fonds-là, là.

Donc, à l'échelle

régionale, les différentes organisations nationales qui revendiquent pour... un

morceau de la tarte, si on veut, sont déjà bien représentées à l'échelle de

chacune des régions. Donc, comment prioriser, c'est déjà un peu fait à l'échelle régionale. Maintenant, à

l'échelle nationale, ça s'établit peut-être au niveau du Forum d'action sur l'eau

en ce moment, mais nous, le travail de priorisation à l'échelle régionale a un

peu déjà été fait. Donc, comment le faire? Il a été fait.

M. Charette :

Et un autre dilemme qu'on aura à gérer, non pas à trancher, mais à

concilier, le plan directeur sur l'eau,

prévu pour 2024, son renouvellement... On a le Forum d'action sur l'eau qui,

lui, d'ici la fin de l'année, dans les prochains mois, devrait nous être

très précieux aussi à travers ce qu'ils nous recommanderont. Comment concilier

les deux? On ne veut pas attendre 2024, mais, en même temps, on ne veut pas

être en contradiction avec ce qui sera fait comme mise à jour du plan

directeur. Comment concilier les deux calendriers?

M. Madison

(Mathieu) : Je pense que ça se fait bien. Je pense que le timing est

très bien. On pourrait arriver dans un cycle de GIRE où est-ce que notre plan

directeur de l'eau était encore moins prêt que ce qu'il est déjà, mais le travail de concertation a déjà été réalisé à

l'échelle des 45 organismes de bassins versants, d'où l'issue du document

en annexe, là. Ce travail-là a déjà été priorisé. Les problématiques

prioritaires sont déjà établies et les gens sont déjà mobilisés, je dirais,

même, depuis le cycle de la GIRE précédente, là. Les acteurs à l'échelle

régionale sont prêts à passer à l'action. Ils l'étaient dans le plan directeur

de l'eau précédent.

Là, on recommence un

processus de planification. Il y en a qui sont un peu désenchantés de ça, même

qui sont peut-être, des fois, démobilisés par ça. Ils sont prêts à passer à

l'action et ils se demandent pourquoi on repriorise encore des priorités. Donc,

je dirais que le travail est là, et l'arrimage se ferait bien. Je pense que le

point de départ serait probablement les différents domaines d'intervention qui

sont proposés en annexe. Même si le plan directeur n'est pas encore sur la

table, analysé et adopté, ça va ressembler beaucoup à ça parce que c'est déjà

ça qui ressort comme résultat dans la concertation à l'échelle régionale.

M. Charette :

Merci. Pour ne pas accaparer tout

le temps de question trop court, là, qui nous revient, deux petites questions

plus rapides pour faire suite à certains de vos propos.

Vous souhaitiez une

mise à jour, comment ces sommes-là seront utilisées, une sorte de reddition de

comptes ou, sinon, d'évaluation. Le fin détail n'est pas arrêté, mais on pense

peut-être faire un parallèle avec le fonds, sur le fameux FECC, sur l'électrification et les changements climatiques,

c'est-à-dire une mise à jour annuelle, et certainement une démonstration

la plus transparente possible des résultats obtenus à travers les différentes

mesures, là, qui seront mises en place.

Donc, c'est dans

notre intention. Je pense que, pour les différents plans de mise en oeuvre au

niveau de la lutte aux changements climatiques,

c'est un bel exercice de transparence. On voit très clairement ce qui a mieux

fonctionné et ce qui mérite d'être amélioré encore davantage. Donc,

c'est certainement un élément de référence pour nous.

J'aime l'idée...

aussi, vous avez mentionné que ce serait peut-être bien de maintenir ce Forum

d'action sur l'eau. Sans prendre un engagement à ce moment-ci, c'est

certainement quelque chose à considérer. La fréquence des rencontres, une fois

le rapport produit, là, dans les prochains mois, serait sans doute appelée à

être revue, mais c'est certainement dans l'intérêt de tous les acteurs de l'eau

de garder cette mobilisation-là et de continuer à alimenter ce que deviendra le

Fonds bleu et notre réflexion plus générale, là, sur la gestion de l'eau.

Donc, c'est deux

éléments, là, pour lesquels je voulais vous rassurer. Je parlais de questions,

ce n'est pas une question, c'est plutôt des affirmations ou, à tout le moins,

des éléments d'échange, mais, si vous voulez y répondre, soyez bien à l'aise.

Sinon, je sais que j'ai des collègues qui regardent le temps défiler et qui

aimeraient bien pouvoir échanger avec vous aussi.

M. Madison (Mathieu) : Peut-être

très court... Le Forum d'action sur l'eau est vraiment un outil de concertation,

à l'échelle nationale, qui est très puissant, à mon avis, et qu'on sous-utilise

aussi en ce moment. Ça pourrait être un futur mandat du Forum d'action sur

l'eau de se pencher sur la mise en oeuvre du Fonds bleu, mais aussi se pencher sur la gouvernance de l'eau au sens large. Là, on

est dans les fins détails de la priorisation, en ce moment, sur le fonds,

mais la question de la gouvernance au sens large, c'est ce qu'on fait en ce

moment avec nos tables de concertation. C'est très intéressant, ce qui ressort,

à l'échelle régionale, sur la question de la gouvernance.

M. Charette :

Merci beaucoup.

M. Madison

(Mathieu) : Merci beaucoup.

La Présidente

(Mme Bogemans) : Merci. La parole est maintenant à la députée

d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente.

Il reste combien de temps, parce que j'ai tellement de questions que...

La Présidente

(Mme Bogemans) : 9 min 20 s.

Mme Grondin : Neuf

minutes? Donc, M. Madison, Mme Dauphin, bonjour. Merci. Mon collègue

est toujours... Merci d'être là en

personne. Je sais que, pour certains, vous avez voyagé, j'imagine, Saint-Jérôme—Québec.

M. Madison (Mathieu) : Entre

autres.

Mme Grondin : Donc, merci

d'être là en personne. C'est toujours intéressant.

J'ai bien compris, dans vos interventions, que

vous réinsistez ou réitérez le fait que, dans le fond, vous avez déjà régionalisé tout ce qui touche la gouvernance

de l'eau. Vous avez déjà identifié des priorités qui sont spécifiques à chaque

région ou à chaque zone de gestion de l'eau. Vous dites que vous êtes... plus

tôt, votre expertise que vous avez développée,

j'aime bien le fait... quand vous dites que vous êtes un peu la recherche et

développement du gouvernement du

Québec en matière d'eau, que vous avez... que votre expertise que vous avez

développée au cours des 20 dernières années est probablement encore

sous-estimée. J'entends bien le fait que les acteurs de l'eau dans chaque

région sont prêts à passer à l'action. Donc, il y a une mobilisation.

D'ailleurs, ce que je trouve intéressant dans

votre mémoire, c'est que vous faites un lien, je ne l'avais pas vu comme ça,

mais je trouve ça vraiment intéressant, entre la transparence des données, qui

est un élément essentiel à la mobilisation... J'aime bien le lien que vous

faites. Vous parlez... à quelques reprises, je vous ai entendu parler de revoir les facteurs de succès. Vous en avez glissé

un mot rapidement, mais concrètement, ça veut dire quoi? Avez-vous un

exemple concret que je pourrais mieux saisir?

M. Madison (Mathieu) : Dans le

fond, dès le départ, dans nos plans directeurs de l'eau, on avait comme deux

types d'objectifs, ce qu'on... ce que moi, j'avais appelé la cible, donc, le

paramètre environnemental, si on veut, sur la rivière, sur lequel on fait un suivi

à long terme, là, par exemple, le phosphore ou les coliformes fécaux dans la rivière... Ça, c'est des choses sur lesquelles, en

tant que gestionnaires de l'eau ou en tant qu'acteurs de l'eau, on n'a pas de contrôle direct dessus. Donc, quand on décide

qu'on se dote d'une cible ou qu'on s'engage, on ne devrait pas s'engager

directement sur ça parce qu'on ne contrôle pas ce facteur-là, ce paramètre-là.

On devrait plutôt avoir une cible ou un objectif qu'on contrôle, donc, notre

capacité d'agir, et, là-dessus, s'engager sur ce qu'on est capables d'agir

dessus.

Je vais prendre un exemple que je prends tout le

temps, là, puis pas pour critiquer quoi que ce soit, là, mais je vais utiliser le Plan d'agriculture durable comme

point de départ. Dans le Plan d'agriculture durable, il y a des objectifs

qui sont contrôlables par l'agriculteur ou par les acteurs du milieu agricole

comme les pourcentages de terres qui sont

sur lesquelles on utilise des pesticides ou autres. Donc, de s'engager sur une

cible de réduire les terres sur lesquelles on utilise des pesticides,

ça, c'est quelque chose qu'on contrôle directement.

Par contre, il y a aussi une cible qui est

d'augmenter les macro-invertébrés dans les rivières. Ça, ce n'est pas quelque

chose qui est très parlant pour un agriculteur. Ce n'est pas quelque chose

qu'il connaît, ce n'est pas quelque chose

qu'il peut s'approprier facilement, et c'est surtout quelque chose pour

laquelle il se dit que je n'ai pas de contrôle dessus. Donc, qu'est-ce qui arrive, si on mesure, dans 10 ans,

15 ans, 20 ans, les macro-invertébrés dans toutes les rivières

puis qu'on s'aperçoit qu'ils n'ont pas augmenté? Est-ce qu'on est capables de

déterminer qu'on n'a pas réussi le plan d'agriculture durable sur seulement

cette base-là? Probablement pas.

Donc, ce qu'on propose ici, entre autres, dans

la recommandation 3, c'est d'avoir, oui, des paramètres qui sont axés sur

l'environnement, les choses qu'on ne contrôle pas directement, mais mesurer le

succès surtout et aussi sur les choses qu'on

contrôle directement, notre capacité à mobiliser les gens, les actions qui sont

prises, les gens qui sont plus

embarqués dans des projets, l'opportunité d'agir, notre adaptation. Peut-être

qu'on est passés l'étape de protéger la ressource puis on est peut-être rendus à l'étape de s'adapter à

développer notre territoire avec la ressource, la résilience collective. Donc,

ça, c'est des choses qu'on devrait inclure davantage dans notre capacité à

mettre en oeuvre, et faire le suivi, et mesurer le succès sur cette

base-là. Mettons...

Mme Grondin : J'aurais... Vous me

permettez que je vous coupe?

M. Madison (Mathieu) : Bien oui.

Mme Grondin : On a vu le rapport...

Prenons l'exemple des milieux humides et hydriques. On a vu le rapport de la Commissaire

au développement durable. Évidemment, quand elle évalue le succès, elle se base

sur des cibles qui sont surtout

quantitatives. Est-ce qu'on est capables, au Québec, où on doit faire de

l'innovation sociale, de baser, ou d'évaluer, ou d'avoir une reddition

de comptes sur notre capacité d'adaptation?

M. Madison (Mathieu) : Je pense que

ça, c'est un excellent exemple, puis les PRMHH vont nous donner des outils...

le plan régional des milieux humides et hydriques, là, à chacune des MRC, va

nous donner des outils sur lesquels on pourrait mesurer le succès du PRMHH sur

autre chose que seulement la cible d'aucune perte nette. On s'est donné la

cible d'aucune perte nette, mais c'est complexe, cette cible-là. Ce n'est pas

tout le temps des choses qu'on contrôle en tant que gouverneur du territoire ou

gestionnaire d'un territoire, mais il y a des cibles qui vont être établies

dans les plans régionaux qui vont pouvoir mesurer le succès à l'échelle des

différentes régions beaucoup mieux qu'aucune perte nette ou, disons, en

parallèle.

La capacité à une municipalité à mettre en place

une réglementation plus stricte sur la question des milieux humides, de favoriser une utilisation plus durable

de son territoire, ça, c'est des cibles qu'on pourrait se doter dans un PRMHH

ou même, par exemple, dans un fonds bleu, où là on pourrait mesurer rapidement

la capacité à ces acteurs-là de mettre en place

ces choses-là et dire : Oui, on n'a pas... peut-être pas atteint aucune

perte nette au sens large, mais 80 % de nos municipalités ont cru bon

modifier leur schéma d'aménagement avec leur réglementation municipale pour

mieux s'adapter à la question des milieux humides et hydriques sur leur

territoire. Donc, ça, c'est...

Mme Grondin : Vous avez... Je vous

coupe encore, je suis désolée, parce que vous pourriez parler pendant des

heures, j'imagine. Je trouve ça très intéressant, parce qu'à l'annexe 1 vous

avez fait un travail de mobilisation avec différents organismes de bassins

versants. Je n'ai pas compté le nombre de projets que vous proposez, mais, en fait, dans plusieurs de vos organismes de bassins

versants, il y a déjà cet exercice de priorités à l'échelle du bassin versant. Vous

avez identifié les partenaires. Donc, vous seriez prêts, déjà, comme, genre,

demain matin, à passer à l'action?

M. Madison (Mathieu) : Pour la

plupart, effectivement, des propositions qui sont faites en

annexe 1, c'est des

initiatives qui sont déjà discutées à l'échelle de chacune des régions depuis

un certain temps et qui ressortent comme des priorités même depuis le plan

directeur de l'eau précédent. Le rôle de l'OBV, c'est d'orchestrer la mise en

oeuvre de ça. Ça ne veut pas dire que c'est l'OBV qui prend tout l'argent et

qu'il le fait tout de son bord. On n'a pas les ressources ou les capacités de

faire ça, mais les acteurs qui sont là, qui seraient à la fois partenaires, qui

seraient aussi, mettons, collaborateurs dans la mise en oeuvre, mais aussi

bénéficiaires de ces projets-là, eux sont déjà

embarqués, sont déjà mobilisés, et c'est ce qu'on voudrait, de plus en plus,

faire, avec le réseau des OBV, dans la gouvernance de l'eau, c'est de

passer à l'action. C'est vraiment là, là.

Mme Grondin : OK, dernière question,

je pense. Il me reste à peine deux minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bogemans) : Oui.

Mme Grondin : Donc, une minute pour

moi, une minute pour vous, M. le président. Vous avez fait un lien avec le

fait que peut-être qu'il serait intéressant de voir le Forum d'action sur l'eau

dans... sur la question de la reddition de comptes ou, du moins, sur la

question du suivi. Vous êtes membre du Forum d'action sur l'eau. À votre avis,

manque-t-il des membres ou une expertise dans cette dimension-là, de suivi ou

de reddition de comptes au sein du forum actuellement?

M. Madison (Mathieu) : Je pense que

ce qui est très bien avec le Forum d'action sur l'eau... C'est des gens qu'on

va entendre aussi en commission, ici, là. Vous allez entendre les gens qui ont

déjà participé, en parallèle à cette consultation-ci, qui ont aussi travaillé,

au Forum d'action sur l'eau, sur les priorités du Fonds bleu. Je pense qu'on

est bien entourés et je pense qu'il y a beaucoup d'acteurs intéressants qui

sont là. Il y a un travail qui se fait, veux veux pas, derrière les rideaux,

par rapport à ça, parce que nous, on se met à jouer un peu le rôle

d'orchestration, avec le ROBVQ, et on va chercher ce qui manque un peu à

l'extérieur de ça. On gère la table de concertation de notre côté comme on

ferait à l'échelle des OBV.

La Présidente (Mme Bogemans) : Il

vous reste 30 secondes.

M. Madison (Mathieu) : Puis... mais

il y aurait certainement du cas par cas à discuter. Je pense que ce qui est

important avec le Forum d'action sur l'eau, c'est s'assurer qu'on a une valeur

ajoutée pour tous et qu'on ne soit pas dans la négociation, mais plutôt dans

réellement une collaboration vers un consensus. Donc, je viserais à, si on veut

bonifier les membres de cette table-là... de viser des acteurs qui sont prêts à

faire ce travail-là, mais d'assurer aussi

une... que ça soit équilibré, là, sur la table, et, à mon avis, en ce moment,

ça l'est quand même assez bien, là, tel que ce l'est, mais ce serait

peut-être du cas par cas, là, à mon avis, là, chacun des gens qui pourraient

vouloir être là.

Mme Grondin : C'est fini? Merci

beaucoup. Merci.

Présidente (Mme Bogemans) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la

députée de l'opposition officielle.

Mme McGraw : Et, juste pour

clarifier, Mme la Présidente, combien de minutes en tout, juste pour clarifier?

La Présidente (Mme Bogemans) : 12 min 23 s.

Mme McGraw : Ah! super, merci

beaucoup. Alors donc, merci beaucoup d'être là et pour le mémoire très intéressant, la présentation aussi. En conclusion,

vous avez dit, à la toute fin : On va revenir sur la question des

redevances, mais je ne sais pas quand

ça va se faire. Donc, je profite de l'occasion, justement, pour parler de...

vous poser des questions là-dessus.

Alors, la

première question, c'est en matière de gouvernance. Est-ce que les mesures dans

le projet de loi, selon vous, sont adéquates pour que les sommes prévues

soient utilisées aux fins prévues?

M. Madison

(Mathieu) : Je pense que c'est un très bon départ... point de

départ, là, très, très bon même. En fait, vous allez entendre beaucoup

d'acteurs qui vont venir vous partager comment devraient être redistribués, en

réalité, ces fonds-là. Puis la question de la

priorisation, je pense qu'on l'a déjà adressée, là, mais je pense que les

outils qui sont dans la loi, la manière que c'est présenté, nous donneraient la

capacité de bel et bien replacer l'argent aux endroits où il y a le plus de

besoins, là. Donc là, si je comprends bien la question, on parle de comment on

utilise la ressource, pas comment on va chercher la ressource financière.

Mme McGraw : Bien,

les mesures, c'est comment... et les sommes aussi... pour que les sommes soient

bien utilisées aux fins prévues. Donc, selon vous, c'est un bon départ...

M. Madison (Mathieu) : Oui, exact, tout à fait,

là. Là, on ne s'adresserait peut-être pas sur... tu sais, j'imagine que

la question n'était pas sur les montants et... qui est identifié dans...

Mme McGraw : Bien,

écoutez, vous êtes libre de répondre. Je vous donne...

M. Madison

(Mathieu) : Ça aussi, je dirais que c'est un bon point de départ, pour

vrai. Il y avait un retard. Je pense qu'on avait accusé un retard sur la

question de la redevance, et là on vient vraiment la rééquilibrer, là, si on

veut. La question de l'utilisation, tu sais, on est vraiment dans une espèce

d'utilisation... utilisateur-payeur, là, dans ce processus-là. C'est sûr qu'en

gouvernance de l'eau on amènerait aussi toute la question du pollueur-payeur.

On pourrait aussi considérer la question de

l'utilisation au sens large de la ressource, pas seulement les grands

préleveurs. Ça, c'est toutes des thématiques qui pourraient faire

partie

d'une exploration, si on veut, ou d'une étude éventuelle.

Il y a des modèles,

ailleurs dans le monde, où chaque personne qui utilise l'eau contribue

financièrement à un fonds bleu, en quelque sorte, de l'utilisation de la

ressource pour ensuite redistribuer, pour assurer la protection, l'adaptation,

mais je comprends qu'on n'est peut-être pas rendus là au Québec, pas à cause

que le gouvernement, il n'est pas rendu là, mais parce que même la collectivité

n'a peut-être pas saisi l'importance... On a l'impression qu'il y en a à l'infini, de l'eau, au Québec, mais on

commence à voir beaucoup, dans nos régions... il y a beaucoup de régions...

puis on pourrait revenir sur certains points

qui sont en annexe, là, mais il y a des questions d'accès à la ressource. Il y

a des conflits d'accès à la ressource. Il y a du manque d'eau à certains

endroits.

Je pense que la

culture de l'eau va peut-être changer, et ça va nous amener, en tant que

collectivité, de pouvoir redéfinir qu'effectivement il y a peut-être lieu de

discuter sur la manière dont on utilise l'eau, et peut-être que, là, à ce moment-là, on serait peut-être plus

prêts, en tant que... même en tant que citoyens, de contribuer à un fonds bleu

quand on se fait un bain ou quand on utilise l'eau à la maison, là.

Mme McGraw : Si je comprends bien, vous prévoyez ou vous parlez

un peu d'un projet ou d'un programme, justement, pour sensibiliser les

Québécois, justement, pour accompagner peut-être ces mesures gouvernementales,

réglementaires?

M. Madison

(Mathieu) : En fait, ça, ça a déjà lieu. Il y a beaucoup de travail

qui s'est fait pour travailler sur la

question de l'utilisation durable de la ressource au sein des citoyens. Les OBV

ne sont pas nécessairement... Tu sais, on est beaucoup axés, nous, notre

travail, en concertation avec les acteurs, pas nécessairement avec les

citoyens. C'est de même que le mandat qui nous est donné par le gouvernement

est établi, mais ça ne nous empêche pas, en parallèle, de continuer à faire une

mission de sensibilisation auprès des citoyens, mais ce n'est pas un volet

qu'on utilise ou qu'on fait beaucoup plus... Je dirais qu'il y a d'autres

organisations qui en font plus de ce côté-là, mais... Je pense que les gens

commencent à être sensibilisés, mais je vous dirais que les acteurs commencent

à sentir la pression, là, dans certains cas, du manque d'eau ou la capacité à

approvisionner l'eau pour leurs citoyens, mettons, pour une municipalité. Donc,

ça, ça commence à... ça va se sentir au niveau de notre table de concertation

plus rapidement, et je pense que ça va se sentir au niveau des citoyens. Ça

fait que nous, on va pouvoir lever ce flag-là en premier, là.

Mme McGraw : Parfait.

Merci. Est-ce que, selon vous, la reddition de comptes proposée est assez

robuste?

M. Madison

(Mathieu) : Au niveau de la redevance?

Mme McGraw : De

la gouvernance en général du projet de loi.

M. Madison

(Mathieu) : Je pense que la transparence qui est là et la reddition de

comptes prévue pour faire le suivi de l'utilisation de ça est... propose

effectivement une robustesse intéressante. Je comprends qu'on parle effectivement

du Fonds bleu lui-même, là, si on parle... à travers le projet de loi. Après,

sur la question de la redevance, puis on va statuer probablement là-dessus sous

peu, là, avec notre avis sur le projet de règlement, mais la question de

l'estimation, peut-être qu'on pourrait venir discuter... peut-être qu'il serait

temps de songer à un modèle pour pouvoir avoir des données fiables sur

l'utilisation plutôt que d'avoir des estimations, là.

Mme McGraw : Et,

selon vous, est-ce qu'il y a des angles morts? Il y a-tu des sujets que vous

auriez aimé voir traités dans le projet de loi?

M. Madison (Mathieu) : Bien, nous,

en fait, on est très contents de voir le Fonds bleu. En réalité, là, c'est pour

ça qu'on est surtout venus aujourd'hui et qu'on a présenté le mémoire qu'on

a... qui est là. Donc, nous, on est très satisfaits de

voir qu'on met de l'avant, au Québec, les ressources nécessaires pour mettre en

oeuvre quelque chose qu'on fait déjà depuis deux décennies, là. Puis je ne vous

cacherai pas que les premiers plans directeurs de l'eau avaient beaucoup

d'actions, et les acteurs n'avaient pas les moyens de mettre en oeuvre ces

actions-là. Et donc on voit d'un très bon angle que les moyens pourraient être

à la disposition, maintenant, pour passer à l'action, là.

Mme McGraw : Une

autre question plutôt générale. On sait que c'était un enjeu, d'avoir les

données sur l'utilisation de l'eau. On sait que ça implique des secrets

industriels. Est-ce que la transparence prévue par le projet de loi, selon vous,

est adéquate?

M. Madison

(Mathieu) : Notre position là-dessus a été... En fait, on s'est

positionnés quand il y a eu, entre autres, un dossier médiatisé sur la

question. L'organisme de bassins versants fait un portrait de la ressource en

eau sur son territoire. C'est nécessaire,

pour nous, d'avoir les données nécessaires pour établir l'état de la situation

et pour faire un diagnostic de la qualité de l'eau, de la quantité d'eau

disponible, et autres. Par contre, il y a une limite à ce que ces données-là qu'on... dont on parle, là,

l'utilisation des grands préleveurs, il y a une limite à ce que ça peut nous

servir pour faire notre plan directeur de l'eau.

Donc, on n'a pas

besoin nécessairement d'avoir le chiffre exact de chaque utilisateur, dans

toute cette transparence-là. Nous, ce qui nous importe, c'est de savoir est-ce

qu'il y a... comment on fait pour s'assurer d'avoir une pérennité de

l'utilisation de la ressource. Donc, on ne s'est jamais positionnés à

dire : On a besoin absolument de chacune des données très précises des

grands préleveurs, parce que ça... il y a une limite à ce qu'on pourrait faire

avec en tant qu'organisme de bassins versants. Je comprends qu'il y a d'autres

organisations qui aimeraient mieux... qui aimeraient ça l'avoir, cette information-là,

mais nous, il y a une limite à ce qu'on peut faire avec.

Donc, on préfère de

loin qu'il y ait un partage de ces données-là à travers les acteurs à l'échelle

régionale, qu'un préleveur, par exemple, s'assoie avec l'organisme de bassins

versants pour dire : J'ai un projet sur mon territoire pour protéger la

ressource, voici une idée des données qui sont à ma disposition, que je suis

prêt à partager avec vous, dans un cas très

concret qu'on va utiliser pour faire de la bonne gouvernance de l'eau sur le

territoire. Mais sinon, des données pour juste des données, pour nous,

on ne voit pas autant l'utilité que si c'était vraiment de l'information qui

nous sert spécifiquement dans un cas de mise en oeuvre, par exemple.

Mme McGraw : Alors là, j'aimerais revenir sur les questions

de... sur vos recommandations. Donc, peut-être commencer avec la

recommandation n° 3, là. Vous suggérez d'incorporer

des mots, justement, du langage pour, justement,

qu'il y ait du financement auprès des organismes de bassins versants et autres

organismes aussi. Alors donc... Alors, vous considérez que le

gouvernement ne finance pas assez les OBV?

M. Madison (Mathieu) : En ce moment, le

financement qui est prévu dans notre mandat a déjà été augmenté dernièrement,

ça ne fait pas si longtemps. En fait, dans le cycle de la GIRE actuel, on est

déjà beaucoup plus... on est plus financés qu'on ne l'était dans le passé. Je

pense qu'on est plus dans la question de l'efficacité de l'utilisation de ça. En ce moment, on a, disons, un financement

statutaire pour faire le plan directeur de l'eau, pour faire la mobilisation,

pour faire le suivi du plan directeur de l'eau. Nous, on s'attarderait

davantage à l'efficacité des livrables qui sont identifiés dans nos conventions

de financement pour faire ce travail-là. Moi, je vois ça complètement séparé de

ce qu'on parle ici, à la recommandation 3. Ici, on n'est pas dans financer

le travail statutaire des OBV, on est davantage dans financer les actions

identifiées dans le plan directeur de l'eau.

Cela dit, je ne peux

pas m'empêcher de dire que j'aimerais ça, un jour, voir qu'on est plus

efficaces dans les livrables qui sont attendus des OBV et s'assurer d'arrimer

les livrables des OBV dans leur financement statutaire à des réalités réelles

sur le territoire en ce moment, telles que les bureaux de projets sur les

inondations, telles que le Fonds bleu et sa mise en oeuvre, telles que les

PRMHH, telles que l'OGAT GIRE qui va... qui sort très bientôt, là, qui va faire le lien entre le PDE et les schémas

d'aménagement. Il y a une opportunité ici d'arrimer le mandat statutaire

des OBV à des réalités, des besoins du gouvernement et des régions

actuellement. Puis ça, il y aurait une efficacité à faire là, mais c'est

vraiment deux choses distinctes par rapport à ce qu'on parle ici, là.

Mme McGraw : Je

crois qu'il nous reste à peu près trois minutes. Donc, une question par rapport

à la recommandation n° 2. Là, vous avez parlé... Puis

je veux juste souligner, si je comprends bien, la Commissaire sur le

développement durable, elle met l'emphase sur les mesures quantitatives et

qualitatives, les deux. Alors là, vous proposez une... plus une évaluation

qualitative. Alors, vous avez expliqué pourquoi.

Donc, deux

questions : Pourquoi, tous les trois ans, faire le suivi? Pourquoi trois

ans? Et est-ce que vous croyez, donc, que les mesures d'évaluation présentes ne

sont pas suffisantes?

M. Madison

(Mathieu) : Non, je pense que c'est... je pense que, quand on évalue

la... le succès d'un programme ou d'un fonds, il y a des cibles qu'on peut

évaluer à plus court terme et d'autres qui méritent d'être évaluées à plus long terme. Je dirais même que,

pour certaines cibles qu'on pourrait se doter, qui seraient avantage sur la question, disons, de la résilience collective, là,

on pourrait mesurer ça vraiment sur une échelle plus de cinq, 10 ans, là.

Donc, c'est... je

pense, c'est variable selon la cible. Il y a des cibles qu'on ne verra pas

changer beaucoup en trois ans, et là on va

se questionner sur le succès par rapport à cette cible-là, tandis qu'il y en a

d'autres qui vont réagir très rapidement. Si on se dote de cibles

davantage axées sur la capacité d'agir des acteurs, là, dans trois ans, on va

commencer à voir des choses vraiment intéressantes qui vont arriver. Mais, sur

des cibles plus comme le phosphore dans une rivière, croyez-moi, on ne va pas

le mesurer en trois ans, le changement, là. Donc là, il y a des choses qui vont prendre plus de temps à mesurer, surtout les choses

qu'on contrôle moins. Mais je pense que trois ans, pour des cibles plus

qualitatives sur la... l'opportunité d'agir, sur la capacité d'adaptation des

acteurs par rapport à la question des eaux et les priorités associées à

l'eau... ça, en trois ans, on arrive à bien mesurer la capacité d'adaptation

des acteurs, la capacité de passer à l'action, là. Ça fait que trois ans, c'est

un peu à la bonne échelle, là.

Mme McGraw : Alors, juste en conclusion, est-ce qu'il y a

d'autres... des ajouts... est-ce qu'il y a des éléments que vous n'avez

pas eu la chance de présenter? Je vous donne... Je vous laisse mon... la

dernière minute, d'avoir le dernier mot. Donc, est-ce qu'il y a des éléments à

souligner que vous n'avez pas eu la chance de présenter?

M. Madison (Mathieu) :

Je pense que je passerais même la parole un peu plus à... donner plus de

temps à vos... à nos collègues, là, mais...

Non, je pense que notre approche a toujours été très systémique, là, quand on

travaille à la question de l'OBV puis la gouvernance de l'eau. Donc,

nous, on approche le Fonds bleu avec une approche systémique par rapport à ce qui est les autres... les autres chantiers

gouvernementaux et régionaux, et donc nécessairement nos propositions ou nos recommandations sont

toujours dans ce sens-là, d'assurer l'arrimage, d'assurer l'intégration, là. Donc,

je pense qu'on a bien couvert un peu ces points-là aujourd'hui, là.

Mme McGraw : ...pour

la présentation et le mémoire. Et je cède le reste de mon temps, Mme la

Présidente, peut-être un 30 secondes qu'il reste.

La Présidente (Mme Bogemans) : Exactement.

Merci beaucoup. Je vais passer la parole à la députée de Verdun,

deuxième groupe d'opposition officielle. Vous disposez de

4 min 8 s.

Mme Zaga

Mendez : Parfait. Merci beaucoup. Merci beaucoup au regroupement des

bassins versants du Québec d'être là avec nous aujourd'hui. Merci pour le

mémoire présenté puis également pour ce travail de réflexion sur la

gouvernance.

Votre première

recommandation a attiré beaucoup mon attention concernant comment mieux le

projet de loi peut venir prendre en considération l'outil qui est essentiel en

termes de gouvernance de l'eau, donc le plan de... directeur de l'eau. Donc, je

voulais vous entendre un peu plus là-dessus puis peut-être y aller sur quelles

sont, en ce moment, les menaces, les plus grandes menaces pour la gestion des

bassins versants au Québec et comment le Fonds bleu vient répondre, pallier ou

pas à ces besoins-là.

M. Madison (Mathieu) :

...effectivement, la recommandation 1, c'est d'être très explicite sur

le lien qui existe entre le Fonds bleu et la

loi sur l'eau. Ce que les OBV font à travers la

loi sur l'eau, c'est le plan

directeur de l'eau, c'est l'outil suprême. C'est un peu comme le schéma

d'aménagement quand vous entendrez parler la Fédération québécoise des

municipalités, là. Donc, nous, on propose, en fait, la recommandation 1,

d'être très explicite, de viser directement l'outil de planification

stratégique qui existe à travers la gouvernance régionale et régionalisée.

Et les plus grandes

menaces, pour la deuxième portion de la question, c'est vraiment les trois

points que je présentais en... au départ, là. Le fait

de tenter de simplifier la complexité pour passer à travers le problème, ça,

c'est un grand risque, oui. Il faut être inclusif, il faut

rassembler les gens. Même si a priori il y a des conflits ou des oppositions

dans les intérêts, les vulnérabilités ou les préoccupations des gens, il faut

faire l'effort de le faire, puis c'est ça, la gouvernance de l'eau.

La deuxième menace,

c'est vraiment la question de la fragmentation, le fait qu'on travaille en silo

des dossiers qui méritent d'être travaillés de manière intégrée, pas seulement

à l'échelle du gouvernement, là, même à l'échelle des régions, là. Il y a

des... Il y a du travail et des efforts qui sont prêts... qui sont faits par

les... par exemple, les municipalités ou les acteurs, où on veut faire la bonne

chose, mais on manque un angle mort d'un autre silo qu'on n'a pas pensé. Et c'est là que l'OBV devient comme

la ressource inutilisée, moins utilisée, qui pourrait venir dire : Heille!

intègre donc ça en même temps dans ton projet.

la troisième menace, c'est la notion de succès. Si on se dote de cibles qui

sont mal comprises, déconnectées des réalités locales, on perd la

capacité à engager et mobiliser les gens autour de ça. Donc, il faut redéfinir

cette notion de succès là puis la définir davantage sur la question de

l'opportunité d'agir, des réalités réelles des gens qui sont sur le terrain, la

capacité d'adaptation, la résilience. Ça, c'est des choses que les gens sont

capables de se sentir concernés et d'embarquer, là.

Mme Dauphin

(Karine) : Si je peux en... Excusez. Si je peux en ajouter une quatrième

aussi, c'est la démobilisation aussi, ça, c'est une menace. Le Fonds bleu vient

vraiment répondre à un besoin de passer à l'action, et les acteurs sont vraiment très mobilisés. En fait, on attend un

financement pour lancer des... les projets qui sont déjà sur la table.

Donc, je pense que...

Mme Zaga

Mendez : Est-ce que vous pouvez nous donner un peu d'exemples, ça,

c'est ma... en fait, ma prochaine question, des projets ou des actions qui sont

dans les différents plans directeurs et qu'on n'arrive pas à appliquer par

faute de moyens et comment le Fonds bleu peut venir aider dans ce sens-là?

Mme Dauphin (Karine) : Oui. Bien,

c'est... il y a beaucoup de projets sur, justement, le poisson, les habitats du

poisson, où c'est très rassembleur parce que ça... les menaces proviennent

vraiment du bassin versant. Et donc c'est du financement, souvent, qui manque

pour mobiliser ces gens, pour qu'ils passent à l'action.

Madison (Mathieu) : Dans l'annexe I, on vous a mis un peu les

thématiques qui reviennent souvent, là : la question de l'eau potable...

Maintenant, avec le... la nécessité de faire l'analyse des vulnérabilités à

l'échelle des municipalités, on constate qu'il y a toutes sortes de sujets

superintéressants qui n'étaient pas arrivés avant mais qui arrivent maintenant.

La question de

solidarité amont-aval... Tu sais, une ville en aval qui prend son eau dans la

rivière et qui se dit : Coudon, la ville en amont, elle a un impact sur

l'argent que je dois mettre dans mon usine, et là, tout d'un coup, la... les

silos se défont, la... tu sais, on arrête de simplifier la question de

l'approvisionnement et on vient travailler, à l'échelle du bassin versant, à

une problématique qui, a priori, semblait être très ponctuelle. Ça aussi,

c'est... Vous allez voir qu'il y a beaucoup de choses en

annexe I qui

reprennent la question de la protection de l'eau potable mais selon une

approche intégrée, par bassin versant, des risques et des menaces. Et ça,

c'est... pour l'instant, on gratte à peine la surface, là, de ça parce qu'on

n'a pas nécessairement les ressources pour le faire, et là le Fonds bleu

pourrait potentiellement venir nous ouvrir les portes à vraiment faire un

travail d'intégration.

Mme Zaga

Mendez : Il ne me reste plus de temps?

La Présidente (Mme

Bogemans) : Il ne reste plus de temps, malheureusement.

Mme Zaga

Mendez : Bon, bien... Merci.

La Présidente (Mme

Bogemans) : Je vous remercie de votre contribution aux travaux.

On va prendre une

petite pause pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à

10 h 39)

La Présidente (Mme

Bogemans) : Bonjour, tout le monde. Je souhaite la bienvenue aux

représentants du Réseau Environnement. Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre présentation, suite à quoi nous allons procéder à

une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à

vous présenter et à commencer directement votre exposé. Merci.

M. Laneuville

(Mathieu) : Merci, Mme la Présidente. Enchanté, mesdames, messieurs.

Mon nom est Mathieu Laneuville. Je suis président-directeur général de Réseau

Environnement et aussi ingénieur spécialiste dans le domaine de l'eau.

Alors,

c'est tout un privilège pour moi d'être avec vous ce matin pour faire le pont

entre l'expertise technique et vous, décideuses et décideurs des

politiques publiques. Je pense que c'est une belle occasion qu'on a pour

pouvoir faire rayonner le savoir des membres de Réseau Environnement, qui,

depuis 60 ans, là, font vraiment... mettent de l'avant les meilleures pratiques environnementales basées sur la science

et qui vont dans une optique d'économie verte. Alors, c'est vraiment, là, ce

qu'on souhaite faire ce matin. Et on est fiers de rassembler, là, ce réseau qui

rassemble autant des joueurs du côté public, on parle des municipalités,

du côté aussi de la société civile, comme des joueurs que vous avez rencontrés,

que vous allez rencontrer dans les prochaines heures. On rassemble aussi des

joueurs du secteur privé, des gens qui vont avoir à payer ces redevances-là.

Ils font

partie aussi de nos consultations dans notre groupe, autant que les

entrepreneurs, les consultants. Et aussi on rassemble aussi les académiciens et

académiciennes des universités et des

cégeps. Alors, c'est au nom de toutes ces personnes, là, qu'on vous adresse la

parole aujourd'hui, qu'on va faire nos recommandations.

Avant d'aller dans

nos recommandations qui sont en lien avec le projet de loi n° 20, on

aimerait remettre l'enjeu de l'eau dans un

contexte plus général, parce qu'on salue le projet de loi n° 20, qu'on

attendait depuis longtemps, chez Réseau Environnement, qui, pour nous, va

déboulonner deux mythes. Premièrement, l'eau n'est ni gratuite et elle n'est ni illimitée. Alors, pour nous, ça va être

important de revenir là-dessus, et le projet de loi n° 20

le fait bien en prélevant des sous des gens qui prélèvent de l'eau.

Alors, ça, c'est un bon signal de prix dans le terme d'utilisateur-payeur. On

sait que ça s'applique sur des lois qu'on a déjà au Québec, ce principe

d'écofiscalité. Et, dans un deuxième temps, c'est très avantageux parce qu'on

va prendre ces sommes-là et on va les réinjecter dans des projets de recherche,

des initiatives qui vont protéger nos ressources en eau. Alors, une belle

double action.

Alors, on salue les

centaines de millions de dollars qu'il va y avoir dans ce projet de loi là,

mais on veut relativiser aussi avec les

dizaines de milliers de dollars. On parle d'un déficit de maintien d'actif de

38 milliards de dollars dans nos infrastructures d'eau municipales.

Alors, aussi bien qu'on va bien travailler dans notre projet de loi n° 20, puis c'est ce qu'on veut faire aujourd'hui, il ne

faut pas oublier aussi notre déficit de maintien d'actif, parce que, si on...

aussi beau que notre projet de loi n° 20 va être, si

on n'investit pas assez dans nos infrastructures d'eau municipales,

malheureusement, on ne sera pas en mesure de bien protéger nos ressources en

eau. Alors, pour nous, c'est important de repasser ce message-là.

Et on croit tellement à ça, chez Réseau

Environnement, qu'on a fait une étude avec les HEC Montréal pour démontrer

qu'investir dans nos infrastructures en eau, c'est rentable. Pour chaque dollar

investi, c'est un retour sur investissement de 1,72 $. Alors, on tient à rappeler que c'est

important aussi... en parallèle, oui, il y a le projet de loi n° 20, mais de ne pas oublier... sans tomber dans le sensationnalisme, ne

pas oublier aussi ce déficit de maintien d'actif là et de profiter aussi

de l'occasion qu'on a, parce que, plus tard, ça va coûter plus cher.

Aujourd'hui, on a des occasions de faire de la réhabilitation et non du

remplacement. Alors, profitons de l'occasion qu'on a à ce niveau-là.

maintenant on se penche sur le projet de loi n° 20,

il y a quatre recommandations principales qu'on a pour vous.

premier, c'est sur la fiabilité des données. Alors, pour nous, c'est important

que nos données soient mesurées avec

des compteurs et qu'il n'y ait plus place à l'estimation, comme le ROBVQ vous

l'a mentionné, là, dans... le précédent groupe.

Notre deuxième point,

ça concerne aussi la modulation de la redevance en fonction des régions, des

bassins versants. On le sait qu'on a des

municipalités au Québec qui sont aux prises avec des pénuries d'eau l'été. À

ces endroits-là, on aimerait ça

pouvoir hausser la redevance pour donner un signal encore plus clair que la

ressource d'eau est critique à certains endroits au Québec.

Le troisième point

concerne la transparence. Alors, oui, on est heureux de voir que toutes les

industries qui prélèvent plus que

50 mètres cubes par jour vont avoir à déclarer, mais il y a beaucoup

d'industries qui prélèvent moins que

50 mètres cubes par jour, et, pour nous, c'est nécessaire, pour nos

expertes et experts, quand on veut faire une vision de notre gestion de

l'eau, d'avoir l'ensemble des données disponibles.

Et finalement, le

quatrième point va concerner le Fonds bleu, la bonne gestion de ce fonds-là,

d'ailleurs qui est mené, en termes de cocréation, par la députée d'Argenteuil,

Mme Agnès, et qui mène ça de main de maître.

Alors,

premier point, si on revient au projet de loi n° 20,

c'était sur la fiabilité des données. Alors, la première chose que nos

expertes et nos experts nous disent, c'est : Pour bien gérer notre

ressource, il faut mesurer. Alors, si on n'a

pas de mesure, ça va être difficile de bien gérer, et le projet de loi actuel

laisse encore de la place à de l'estimation. Alors, pour nous, on est en

2023, ça fait des décennies qu'on a des compteurs d'eau qui existent sur le

marché, alors il faudrait avoir... être en mesure de pouvoir avoir des

compteurs d'eau dans l'ensemble de nos industries pour pouvoir... On demande

d'avoir des montants d'argent. C'est comme quand on va à la station-service, on

ne va pas à la caisse en disant : Voici

mon estimation de combien j'ai pris. On a une mesure qui est vérifiée, qui est

calibrée. Alors, c'est ce qu'on

souhaite aussi avec nos prélèvements d'eau, qu'on ait des compteurs dans

l'ensemble de nos industries pour pouvoir, justement, bien gérer cette

ressource-là.

D'ailleurs, dans le

cadre de la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable du gouvernement du

Québec, on voit déjà qu'il y a 60 % des

immeubles non résidentiels au Québec qui sont équipés de compteurs, et ça

continue de progresser. Quand on se

compare aussi avec ailleurs au Canada, on voit que l'Ontario est presque à

100 % de compteurs dans le non-résidentiel. Le Canada aussi a des

taux très élevés, en incluant la moyenne québécoise qui est plus basse. Alors,

vraiment, on voit qu'à ce niveau-là on a une belle occasion de pouvoir,

justement, rattraper ce retard pour bien mesurer.

Réseau Environnement

aussi, je tiens à vous dire qu'on est la

section québécoise de l'American Water

Works Association, l'AWWA, qui est la plus

grande association mondiale de l'eau sur la planète, avec plus de

50 000 professionnels de l'eau, et l'AWWA recommande aussi de mesurer pour

bien gérer. Alors, c'est vraiment une recommandation qui vient, oui, de nos

expertes et experts du Québec mais aussi de l'ensemble des professionnels de

l'eau à travers la planète. Alors, je pense qu'on a une belle occasion de se

rapprocher des meilleures pratiques que nous mentionne la science à ce

niveau-là.

Notre deuxième point

maintenant concerne la modulation du taux de redevances. Alors, cet esprit-là,

comme je vous le mentionnais tantôt, c'est

qu'on le sait, au Québec, on peut penser en Estrie, en Montérégie, à chaque

été, il y a des municipalités qui sont aux prises avec des pénuries

d'eau. Comment ça qu'on est en pénurie d'eau? C'est que, des fois, en eaux souterraines, notre nappe, elle

peut se renouveler de façon naturelle à un certain taux, mais, des fois, on

va prélever plus que ce taux naturel là.

Alors, c'est

important qu'on puisse se dire, à des... certains endroits dans des bassins

versants... il y avait le ROBVQ avant nous qui a une excellente connaissance

terrain de ça, mais il y a certains endroits au Québec où est-ce qu'on sait qu'on manque d'eau et, à ces

endroits-là, qu'on pourrait aller avec des redevances plus élevées, d'autant

plus qu'on sait qu'on vient de faire un pas de géant, qu'on salue. Le

gouvernement a eu du courage de mettre ce projet de loi là puis de hausser les

redevances, mais, quand on se compare encore avec l'Europe, on voit qu'il y a

encore une marge de manoeuvre qu'on peut aller chercher quand on se compare aux

meilleures pratiques internationales. Alors, pourquoi

ne pas le faire dans nos municipalités qui sont aux prises... où est-ce qu'on

demande à nos citoyens de faire des avis

de restructuration... des avis de restriction d'utilisation de l'eau pendant

l'été? Alors, à ce niveau-là, on souhaiterait pouvoir moduler.

Chez Réseau

Environnement, dans nos recommandations, on propose trois catégories. La

première catégorie, qui est pour l'ensemble des industries... La deuxième

catégorie serait celle où est-ce qu'on sait déjà, avec des outils comme la

stratégie d'économie d'eau potable... qu'on sait qu'il va y avoir des

modifications, des enjeux qui s'en viennent, notamment dans le contexte des

changements climatiques. Et, la troisième catégorie, il y a des... certains

endroits au Québec où on sait qu'il y a déjà des enjeux qui sont identifiés,

qu'il y a des pénuries d'eau. Alors, on pourrait

y aller en adéquation avec l'urbanisme, l'aménagement du territoire et le

développement économique régional. Ça permettrait aux entreprises en

place de pouvoir être d'autant plus proactives avec le principe

d'utilisateur-payeur, de mettre plus en place des mesures efficaces, mais aussi

des futures entreprises qui s'installeraient... qui voudraient s'installer dans des endroits au Québec, on

pourrait faire un développement économique qui est intelligent pour se dire

que ces industries-là pourraient aller dans

des endroits où est-ce qu'on a de l'eau. Alors, c'est le... notre recommandation

à ce niveau-là.

Le troisième point

concerne la transparence des prélèvements. Alors, l'esprit de nos recommandations

se retrouve dans le projet de loi, dans

lequel qu'on dit que toute industrie, là, qui prélève plus que 50 mètres cubes d'eau par jour doit le déclarer. Ça, on salue le gouvernement

dans cette optique-là. Ce qu'on souhaite de plus, Réseau Environnement, pour

aller dans les meilleures pratiques, c'est qu'il y a quand même des industries

qui prélèvent moins que 50 mètres cubes d'eau par jour... et qu'on

puisse... sans qu'il y ait nécessairement de redevance, parce qu'on sait qu'il

y a un fardeau financier avec ça, on ne veut pas nécessairement mettre ce

fardeau-là, mais d'avoir la donnée de déclaration. Et ça, quand on parle avec

nos expertes et experts des municipalités, ils nous le disent, ils font des

plans directeurs de l'eau. On veut faire une bonne gestion de l'eau pour le

présent et le futur, mais c'est sûr qu'on a besoin de savoir l'ensemble de nos

prélèvements d'eau sur notre territoire pour bien gérer notre eau. Alors, ce

serait une troisième recommandation qu'on aurait.

Et notre quatrième recommandation concerne le

Fonds bleu. Alors, je vous ai beaucoup parlé de quantité d'eau jusqu'à présent,

mais, à travers le Fonds bleu aussi, oui, on veut jouer sur la quantité mais

aussi sur la qualité. C'est les deux axes sur lesquels, là, qu'on joue actuellement.

Sur la

qualité, chez Réseau Environnement, on a fait un document qui s'appelle Assainissement 2.0 .

Pourquoi 2.0? C'est qu'il y a

40 ans, au Québec, on a décidé de dire qu'on mettait fin à des rejets

d'eaux usées directement dans nos cours d'eau. On a installé des

installations de traitement des eaux usées pour traiter nos eaux usées.

40 ans plus tard, ces installations-là sont à mettre à jour, et on

aimerait profiter de cette occasion pour ne pas simplement mettre à jour en

fonction des normes d'il y a 40 ans mais aussi en fonction des nouvelles

normes, avec les contaminants d'intérêt émergent et avec les nouvelles données,

les nouvelles technologies qui sont disponibles. Alors, c'est ce qu'on souhaite

mettre de l'avant aussi, là, à travers ce Fonds bleu là. Et d'ailleurs on est

très heureux que le ROBVQ soit présent parce qu'ils ont des très bonnes

connaissances sur le terrain qui sont présentes.

Alors, en conclusion, on le sait que les

changements climatiques exacerbent les pressions sur nos ressources en eau. On l'a vu il y a quelques... dans les

dernières semaines avec les inondations. On va le voir dans quelques semaines

aussi avec les pénuries d'eau. On le voit aussi avec l'accroissement de la

population. Il faut protéger notre ressource, et le projet de loi n° 20

fait un bon pas dans cette direction-là. On salue. Le gouvernement a cette

intention-là, et on revient sur nos quatre recommandations de transparence, de

modulation, du Fonds bleu et de modulation de la redevance. Merci.

La Présidente (Mme Bogemans) : Parfait.

Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant

commencer la période d'échange. J'invite M. le ministre à prendre la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

À vous trois, messieurs, merci d'être avec nous ce matin pour vous... pour nous

partager votre expertise mais également pour voir comment on peut bonifier

l'approche qu'on met sur la table avec le

début des consultations ce matin. Merci également pour votre présence au niveau

du forum d'action. C'est

effectivement un outil important pour la suite des choses. On a réuni, enfin,

je dirais, les acteurs... les principaux, les incontournables sur la question de l'eau, et votre contribution au sein

de cette instance-là aussi est grandement appréciée.

Quelques petites questions pour ma part, et

déjà, peut-être, vous référer à certains de vos propos, mais d'abord, vous

réitérer un petit peu l'objectif global.

Il y a eu des années qui se sont écoulées sans

qu'on revoie, par exemple, les redevances elles-mêmes. Il y a eu aussi des

années qui se sont écoulées sans qu'on se donne les moyens d'évaluer la portée

de nos lois, la portée de nos règlements, et, autant dans le projet de loi

n° 20 que dans les projets de règlement qui ont été publiés, on veut

mettre fin à ces très longs cycles là. Un, pour les redevances, on évoque déjà

une indexation de 3 % à chaque année. Et surtout on se dit : À chaque

cinq ans, il faudra revoir un petit peu notre approche. Est-ce que les taux

sont les bons? Est-ce qu'il n'y ait pas... Est-ce qu'il n'y a pas lieu de les

augmenter encore davantage? Est-ce qu'il n'y a pas lieu de faire certaines choses différemment? Donc, autant le projet de

loi que les projets de règlement prévoient cette... ces modalités-là. Et

je regardais un petit peu à travers vos écrits, vous parlez aussi d'une

approche d'évaluation qui doit être périodique. Donc, l'indexation annuelle,

est-ce que c'est suffisant? Est-ce qu'une évaluation des modalités aux cinq

ans, c'est suffisant? Donc, j'étais curieux de vous entendre sur la

périodicité, là, que vous évoquiez, là, dans vos écrits.

M. Laneuville (Mathieu) : Oui.

Alors... Bien, on salue le fait qu'on a mis une indexation de 3 %, parce

que, oui, comme on l'a vu, des fois, on fait un projet de loi, puis, par la

suite, ça prend du temps avant qu'on y revienne. Alors, je pense que, là, on a

d'excellents mécanismes en ce moment pour, oui, pouvoir indexer puis aussi,

avec le cinq ans, de pouvoir revenir aussi sur certains éléments.

Dans nos recommandations, quand on parlait, par

exemple, des compteurs d'eau, pour nous, c'est quelque chose que c'est facile.

À l'article 8, paragraphe 6°, on peut enlever la méthode

d'estimation, c'est quelque chose qu'on peut

faire dès aujourd'hui. Mais on est conscients que, par exemple, quand on parle

de la modulation dans certaines régions, c'est quelque chose de

peut-être plus complexe.

Puis

actuellement, chez Réseau Environnement, on est tellement contents que le

projet de loi n° 20 voie le jour. On aime mieux l'imperfection au néant.

Et allons-y avec le projet de loi actuel et pensons... chez Réseau, on aime

être à l'avant-garde, mais pensons à notre prochaine révision, peut-être

que, justement, cette modulation-là pourrait voir le jour. Puis je pense que,

si on regarde, justement, cette table-là, qui peut être à travers le forum ou

d'autres tables... mais qu'on soit prêts, on

n'attendra pas dans cinq ans, mais préparons-nous d'avance. Il y a déjà des

bonnes idées qu'on peut faire pour changer le modèle... le projet de loi

actuel, mais aussi peut-être une révision ultérieure.

Charette : Je vous entendais sur les modulations par région.

C'est déjà une très, très grande transformation qu'on initie avec le

projet de loi et les projets de règlement. Donc, oui, ça peut être intéressant

de réfléchir aux prochaines étapes. Mais,

bon, vous l'avez vu avec la lecture, là, des documents disponibles, de notre

côté, ce n'est pas dans l'immédiat. Mais peut-être vous rassurer, à

partir du moment...

Bien, en fait, déjà vous mentionner, les grands

préleveurs d'eau au Québec ne sont pas dans des régions où il y a un enjeu

disponibilité d'eau. Si on regarde, là, au final, là, que ce soient pâtes et

papiers, que ce soient les minières, ces entreprises-là ne sont pas dans des

régions... ça ne veut pas dire : Il ne faut pas les suivre de près, là,

mais il n'y a pas d'enjeu disponibilité d'eau dans les régions où elles se

situent.

Mais sinon, au niveau du ministère de

l'Environnement, à partir du moment où une nouvelle entreprise veut s'établir

et qu'elle demande un certificat d'autorisation, là, pour amorcer ses travaux,

la question de la disponibilité de l'eau fait

partie de l'évaluation qui est

faite de notre côté. Donc, si jamais il y avait une entreprise qui voulait...

Et d'ailleurs, sans vous nommer le secteur, pas plus tard que la semaine

dernière, on a eu des rencontres avec un secteur qui voulait se développer dans

une région bien particulière et on a dit : On n'a pas les données actuellement

nous permettant de vous autoriser à faire ça. Donc, c'est une évaluation qui

est déjà faite pour éviter qu'on se retrouve dans un secteur vulnérable qui le

devienne encore davantage avec l'arrivée de nouvelles entreprises.

Donc, vous dire, c'est intéressant, mais prenons

acte et fait du... que les grands préleveurs ne sont pas dans des régions

vulnérables actuellement et qu'il y a une évaluation, là, qui est faite pour

chaque demande de certificat d'autorisation. Mais je ne nie pas l'importance et

la légitimité, là, d'amorcer une réflexion à ce niveau-là.

Au niveau de la transparence sur les

prélèvements, c'est, là aussi, une grande avancée qui est faite. Vous parlez,

par contre, de l'assujettissement à la transparence de 50. Ce que vient

proposer actuellement le projet de loi et sa réglementation, on passe de 75 à

50, mais, vous, votre souhait serait de... non pas pour les redevances

elles-mêmes mais pour la transparence, passer de 50 à 10. Est-ce que c'est

effectivement le cas?

M. Laneuville (Mathieu) : Oui, c'est

bien le cas. Puis c'est suite, justement, à nos membres, surtout des

municipalités, qui actuellement... justement, eux autres font leurs plans, et

ils regardent c'est quoi, leurs ressources, par

exemple, en eaux souterraines, puis ils se demandent : Comment ça, ma

nappe, elle diminue? Moi, je sais qu'est-ce que je consomme, j'ai quelques déclarations, mais il en manque,

malheureusement. Et, dans certaines régions, comme, plus urbaines, en

bas de 50 mètres cubes, ça ne fait pas nécessairement une grande

différence, mais, dans certaines municipalités, ça fait une grande différence.

Alors, d'avoir cette donnée-là, sans qu'il y ait la redevance, pour nous, ça serait une autre avancée qu'on pourrait faire

dans le projet de loi actuel de façon assez, là, facile, là, dans le projet de

loi.

M. Charette : C'est un élément qui

pourrait être considéré, je vous dirais, possiblement pas dans la première

étape, parce que c'est déjà un gros changement de passer de 75 à 50, mais

éventuellement, on pourra certainement le considérer.

Mais pour répondre à votre préoccupation des

municipalités, c'est aussi ce que je mentionnais tout à l'heure, à partir du moment où il y a un nouveau joueur qui

s'ajoute dans les certificats d'autorisation, il y a cette évaluation-là des

prélèvements qui est faite, et l'autorisation sera souvent conditionnelle à ce

que ces prélèvements-là ne dépassent pas x quantité d'eau. Mais je comprends

que l'information pourrait être utile.

Ça m'amène, justement, au niveau municipal et

des compteurs d'eau. Moi, bien honnêtement, là, en toute transparence, ce n'est

pas l'intention du gouvernement de dire : On va venir généraliser les

compteurs d'eau au niveau industriel, commercial et même résidentiel. Les

municipalités ont cette possibilité-là, donc, avec le principe de l'autonomie

municipale, on leur laisse le soin d'intégrer cette pratique-là si elles le

souhaitent. Mais, non, le projet de loi ne le prévoit pas, les projets de

règlements non plus. Mais les municipalités, certaines le font, d'ailleurs vous

l'avez mentionné, peut-être dans une proportion moindre que ce qui se fait dans

d'autres juridictions, mais la possibilité est là. Mais ce n'était pas

l'intention du gouvernement, là, à ce moment-ci, d'aller dans cette

direction-là.

Et, toujours par rapport aux municipalités, vous

avez raison de nous rappeler... d'ailleurs, j'avais lu, ça fait un an ou deux,

lorsque vous aviez publié cette étude sur l'état des infrastructures

municipales... un autre merci pour votre contribution à ce niveau-là, on le

reconnaît, ce sont des sommes colossales. Mais tout à l'heure, avec le groupe

précédent, je mentionnais, on a un dilemme, on a plusieurs centaines de

millions de dollars à notre disposition, mais déjà on a plus de demandes que

les fonds qui sont nécessaires. Et déjà certaines municipalités nous

disent : Ce serait peut-être une belle idée d'utiliser le Fonds bleu pour

les systèmes de traitement des eaux municipaux. Ce n'est pas l'intention, puis

je ne veux pas les... bien, en fait, je suis très transparent avec elles, je

leur dis : Ce n'est pas le cas, parce qu'on parle, effectivement, de

milliards de dollars, alors que le Fonds bleu parle de centaines de millions.

Mais je réitère auprès des municipalités qu'il y

a des milliards de dollars de disponibles, actuellement, pour la mise à jour des infrastructures d'eau.

Certaines peuvent questionner la possibilité d'entrer ou de se rendre admissibles

à ces programmes-là, ce que ma collègue aux Affaires municipales regarde de son

côté. Mais je ne veux déjà pas laisser entendre que le Fonds bleu servirait à

moderniser les systèmes d'aqueduc municipaux, parce que, bon, le Fonds bleu y

passerait en entier, et ce serait même marginal, comme impact, au final. Donc,

je voulais vous rassurer à ce niveau-là... pas vous rassurer, mais être clair à

ce niveau-là.

Puis le Fonds bleu, bien, écoutez, pour nous, ce

sera un outil, un outil avec des priorités qui ont été... pas priorités, mais

des orientations qui ont déjà été bien, bien établies. Avec le Forum d'action

sur l'eau, avec les plans directeurs qui nous seront proposés l'année

prochaine, on pourra s'assurer, là, de mettre tout ça à profit pour avoir les

meilleurs résultats possible.

Donc, c'était quelques

commentaires. Je ne sais pas si vous souhaitez réagir, parce que j'ai un

collègue qui a aussi des questions pour vous, mais je voulais revenir, là, sur

certains des éléments, là, que vous avez présentés.

M. Laneuville (Mathieu) : Merci, M.

le ministre. Puis, oui, j'aimerais... si c'est possible de commenter.

Premièrement, pour les compteurs d'eau, chez Réseau Environnement, on est tout

à fait aussi pour l'autonomie municipale, là, à ce niveau-là. Et je réitère, là,

on ne parle pas du secteur résidentiel à travers ça, là, on parle vraiment du secteur non résidentiel et on sait qu'on a

beaucoup d'industries qui ne sont pas non plus sur des réseaux municipaux.

Pour nous, ce serait important, là, qu'il

puisse y avoir un compteur, pour qu'on puisse bien mesurer, avec la démonstration

qu'on a faite tantôt.

Et l'autre point, c'est concernant le Fonds

bleu, là. Nous autres, notre idée n'est pas de prendre... Comme vous l'avez dit, c'est... le 500 millions sur

cinq ans, ce n'est rien par rapport aux 38 milliards de déficit plus les

mises aux normes qu'il faudrait faire. Mais dans l'introduction, c'était

de dire : On aura beau de faire la meilleure redistribution de ce

fonds-là, mais si, de l'autre côté, on n'est pas en mesure de pouvoir

effacer... parce qu'on a... ce 38 milliards là, c'est des infrastructures

qui sont en mauvais, très mauvais état. Nos fonctionnaires municipaux font des

miracles avec des infrastructures qui sont désuètes. On a besoin de donner un

coup de barre là. Puis c'est sûr que si, de ce côté-là, on continue de déverser

des eaux usées parce qu'on n'est pas en mesure de pouvoir bien... avoir des

bonnes infrastructures, qu'on a des difficultés à ce niveau-là, bien, ça va

nous pénaliser aussi.

Ça fait que c'était de mettre en contexte, mais

on est tout à fait d'avis que le Fonds bleu est là pour de la recherche, pour pouvoir faire des innovations, et

que c'est deux choses distinctes, là. On ne souhaite pas nécessairement

aller...

M. Charette : Je suis curieux,

peut-être une dernière petite question, désolé auprès de mon collègue. Vous

parliez du milieu municipal, des infrastructures, là, qui sont en déficit

d'entretien. Je mentionnais qu'il y a des milliards de dollars qui sont

présentement disponibles. Est-ce que, pour vous, c'est un frein de

qualification? Pourquoi ces sommes-là ne sont pas davantage utilisées par les

municipalités? Parce qu'elles ont déjà des possibilités de financement

intéressantes. Il y a la part du gouvernement du Québec qui est déjà planifiée

dans le PQI, il y a le gouvernement fédéral aussi qui rend des sommes

importantes disponibles. Donc, est-ce qu'il y a un problème, à votre sens, au

niveau de la qualification des municipalités à ces programmes-là?

Laneuville (Mathieu) : Bien, on salue le travail du... vos collègues au

ministère des Affaires municipales, là,

qui font un excellent travail, là. On parle d'une enveloppe de

750 millions par année, plus celle du fédéral qui vient doubler la

mise. Alors, on a des sous qui sont là, mais qu'est-ce qu'il faut faire, c'est

inciter nos municipalités davantage à pouvoir accroître leurs revenus pour

pouvoir justement... C'est les meilleurs acteurs sur le terrain pour pouvoir faire la différence. C'est de propriété

municipale. Les infrastructures municipales, on parle quand même d'un

parc d'actifs de 200 milliards de dollars, c'est l'une de nos plus grandes

richesses collectives au Québec.

Puis

qu'est-ce qu'on... dans nos recommandations d'Assainissement 2.0, on

parlait d'un meilleur accompagnement, un guichet unique. On le voit de

plus en plus, là, c'est pour ça que le Forum d'action sur l'eau, nous autres,

est une plateforme intéressante. Puis des fois on parle de sous, le

500 millions, mais nous autres, le forum aussi est une belle plateforme

pour dire des fois : On est là aussi pour faire... aider à ce que les

ministères puissent bien se parler, qu'on puisse bien régulariser ces

programmes-là.

Alors, les programmes en place sont là, mais il

va falloir continuer à avancer. On parle notamment des plans de gestion

d'actifs, là, les PGA, de plus en plus, qui vont voir le jour. Il va falloir

miser davantage là-dessus pour régler notre

déficit de maintien d'actif au Québec. C'est un travail qui est de longue

haleine, mais il faut donner le coup de

barre, là, actuel, parce qu'on le voit, si on ne le fait pas aujourd'hui, la

réhabilitation qu'on peut faire aujourd'hui, demain va être du

remplacement qui va coûter plus cher.

M. Charette : Merci beaucoup.

Présidente (Mme Bogemans) : Parfait. Je passe maintenant la parole au député

de Masson. Vous disposez de 3 min 20 s.

Lemay : Merci, Mme la Présidente. Merci,

M. Laneuville, M. Gosseries et M. Verreault, d'être avec nous

aujourd'hui.

J'aimerais

continuer un peu sur votre point de transparence des prélèvements, là, parce

que, comme M. le ministre le mentionnait, on passe de 75 mètres

cubes par jour à 50 mètres cubes par jour. Vous venez proposer que tous

les commerces et les industries de... non résidentiel, dans le fond, soient

assujettis ou, du moins, qu'on ait l'information pour les 10 mètres cubes par jour. Vous avez mentionné qu'en

Ontario c'était déjà le cas à 100 % pour le non résidentiel. Est-ce

que vous avez fait une analyse d'impact financière de cette mesure-là puis

de... pour au moins qu'on ait l'information sur les 10 mètres cubes par

jour? Est-ce que vous avez fait cette analyse-là? Ça représenterait quoi, comme

coût, justement?

M. Laneuville (Mathieu) : ...j'ai

fait cette analyse-là en 2011, lorsque j'étais à l'emploi du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, dans le

cadre de la Stratégie québécoise d'économie d'eau potable, et on parle

d'un rapport de trois pour un en termes de retour sur l'investissement. Alors,

on le voit que c'est une mesure rentable de le faire. Actuellement, ce qu'on parle... on

salue le gouvernement de vouloir passer de 75 à 50 mètres cubes, puis là on

parle autant de la déclaration que de la redevance. Alors, ça, c'est un bon

point qui est mis de l'avant. Ce qu'on parle,

c'est, comme je vous le mentionnais, ce n'est pas nécessairement de dire :

On va aller vers des redevances, mais d'avoir de la déclaration.

Puis j'aime bien ce que disait M. le ministre

tantôt, que, quand on parle de nouveaux prélèvements, on le sait, vous faites

un excellent travail à regarder est-ce que, dans la situation actuelle, il y a

un enjeu de pénurie d'eau. Mais, quand on parle, des fois, avec les

municipalités, c'est qu'ils nous disent : Même dans l'existant, des fois,

on n'est pas au courant de qu'est-ce qui était. Ça fait que ce n'est pas

nécessairement juste les nouveaux, c'est dans l'existant.

Si on se rappelle aussi, au Québec, il y a

quelques années, on n'avait même pas les instruments de mesure sur nos

installations de production d'eau potable à savoir ce qu'on produisait. Alors,

on a quand même un retard à faire au Québec

en termes de mesure, de compteurs d'eau pour bien savoir... bien gérer ce qu'on

a. Alors, ce qu'on souhaiterait, ce

serait de pouvoir... on a déjà fait un premier pas en allant à 50 mètres

cubes, et de faire un deuxième pas pour pouvoir, justement, rendre cette donnée-là accessible et qu'on puisse aider nos

municipalités à bien gérer leur eau dans le cadre de leur plan directeur

de l'eau.

M. Lemay : OK. Puis je ne sais pas

si vous pouvez donner plus d'informations ou sinon, peut-être, on pourrait avoir accès quand même à vos rapports que

vous avez faits. Vous avez mentionné, au niveau du Fonds bleu, là, la

quantité versus la qualité puis l'assainissement... votre rapport

d'Assainissement 2.0, qui mentionne que 40 ans plus tard on a un coup de barre à donner. M. le

ministre le mentionnait, justement, qu'on a d'autres sommes qui proviennent

des Affaires municipales. De mémoire, là, je pense, ça, c'est

2,1 milliards cette année qui est disponible pour les municipalités. Mais, bref, je sais qu'il reste

très peu de temps. Sinon, je serais intéressé de consulter la documentation

que vous avez produite, là.

Laneuville (Mathieu) : Parfait, on pourra vous la partager avec plaisir.

Puis, quand on parle de, justement, ces sommes à investir, là, c'est... oui, on

parle du déficit de 38 milliards de dollars, mais, par-dessus ça,

maintenant, on a les... on entend beaucoup, là, les contaminants

émergents, par exemple, les PFAS, tout ça, de plus en plus. Il y a 40 ans, on avait des connaissances qu'on a...

il y a des connaissances qu'on a aujourd'hui qu'on n'avait pas il y a

40 ans. Il y a des nouveaux

contaminants qui existent, et on a fait l'étude, puis on démontre justement

comment c'est rentable de le faire, pas juste d'un point de vue

économique, mais on inclut aussi tout l'aspect environnemental et l'aspect

aussi sur la santé publique, pour le bien-être aussi des concitoyens,

concitoyennes.

La Présidente (Mme Bogemans) : Je

vous remercie. Je cède maintenant la parole à l'opposition officielle. Vous

disposez de 12 min 23 s.

McGraw : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, merci

beaucoup et merci beaucoup pour le mémoire et la présentation. C'est

vraiment excellent, et j'aimerais aborder les cinq... les six recommandations,

pardon. On va commencer par la première. Donc, premièrement, le contexte, vous

avez parlé de contexte, on parle... on est dans un contexte, évidemment, de changements climatiques, on sait que les

communautés, les municipalités sont vraiment... ils font face à ces

enjeux-là, ils manquent de ressources.

Alors, la première question, c'est une question

plutôt globale. Donc, on comprend que le Québec, à date... et c'est pour ça

qu'on est content de voir ce projet de loi procéder, justement, parce qu'on

est... on fait... le mot que j'ai entendu, on fait un peu pitié à travers le

Canada et le monde, en termes de redevances. Donc, c'est un pas important vers l'avant. Mais est-ce que ça se tient debout?

Dans le sens qu'on comprend qu'en Europe c'est beaucoup plus élevé, mais

là vous proposez trois paliers, je trouve ça très intéressant, mais le désavantage...

Est-ce que les ressources, les redevances

vont être en mesure de bien répondre à la situation d'urgence, dont les

municipalités et les infrastructures? Donc, une question générale pour

commencer : Est-ce que le tout se tient debout?

M. Laneuville (Mathieu) : Comme on

l'a mentionné, le projet de loi n° 20 est un excellent pas dans la bonne

direction, mais, pour nous, c'est un jalon, ce n'est pas une fin en soi. Réseau

Environnement, on aime ça être à l'avant-garde, regarder justement c'est quoi,

les meilleures pratiques à l'international. C'est pour ça qu'on représente

plusieurs associations aussi internationales pour le Québec. Et, quand on se

compare, quand même... Puis là on parle d'un prix sur des redevances,

c'est-à-dire que, quand on parle de redevances, on parle d'un coût pour une

ressource. Puis ça, on l'a vu par rapport à l'Europe ou d'autres endroits, oui,

on peut être loin, mais je suis d'accord sur le fait qu'il faut y aller progressif, tous les petits pas sont bons pour y

aller. Puis sur notre groupe aussi, on avait quand même des industries aussi qui sont là puis qui se

disent : Oui, on est prêts à y aller avec de la prévisibilité, mais je

pense qu'il faut le faire d'une certaine façon, là, où est-ce que c'est

ordonné, avec de la prévisibilité, ce que le projet de loi propose.

En même temps, de l'autre côté, quand on

parle... on parlait tantôt des infrastructures municipales, dans le contexte

général, aussi bien qu'on aura le meilleur projet de loi n° 20, si on...

notre déficit continue de s'agrandir comme que c'est là, bien, c'est sûr qu'au

bout de la ligne on n'atteindra pas l'objectif. Au bout de la ligne du projet

de loi n° 20, c'est de protéger nos ressources en eau. Et, quand on parle

de l'aspect aussi des infrastructures en eau municipales,

ce qu'on peut voir ailleurs aussi, c'est qu'au niveau, là, des... ce qu'on

demande comme effort aux concitoyens, concitoyennes pour contribuer

aussi sur les infrastructures d'eau municipales, c'est-à-dire un service,

d'avoir de l'approvisionnement,

de la distribution, de la collecte et du traitement des eaux usées, on voit que

ça aussi, au Québec, on demande quand même un plus petit effort aux

concitoyens, concitoyennes qu'ailleurs.

Peut-être, justement, que le projet de loi n° 20 va aider à déboulonner ce fameux mythe, là, parce

qu'on pense souvent que l'eau est illimitée,

que l'eau est gratuite, mais je pense que tous ces pas-là qui vont... vont

valoriser notre eau. Puis c'est aussi pour ça que, dans le cadre du

Forum d'action sur l'eau, on propose plusieurs actions, notamment de la

sensibilisation. On a fait une demande au ministère, là, de financement, parce

qu'avec le ROBVQ et le Centre d'interprétation de l'eau, on aimerait faire une

campagne nationale sur autant la quantité que la qualité, l'enjeu de la pénurie

de main-d'oeuvre. Et tous les outils et les connaissances sont là pour qu'on

puisse développer et aller de l'avant avec ces actions-là. Parce que, oui, il y

a un enjeu aussi que nos concitoyens et concitoyennes, si on veut qu'ils adhèrent à des projets de loi comme le

projet de loi n° 20, il faut qu'on prenne conscience que, oui, on a

la chance d'avoir 3 % des réserves d'eau douce mondiale de la

planète, mais, en même temps, il faut y faire attention. Parce qu'actuellement,

avec la pollution qu'on fait dans l'estuaire du Saint-Laurent, on n'aura plus

de crabe, on n'aura plus... Tout qu'est-ce qu'on protège, là, actuellement, là,

c'est dangereux quand même, puis il faut des projets de loi n° 20,

il faut continuer à aller de l'avant. Mais pour aider aussi nos politiciens et

politiciennes à avoir le courage de faire ça, il faut que nos concitoyens et

concitoyennes aient aussi le réflexe d'aimer valoriser notre ressource en eau.

Mme McGraw : Justement, je suis

d'avis que notre richesse, notre or bleu au Québec, ça devrait mener non à un sentiment de complaisance, mais d'ambition,

vraiment d'être chef de file mondial. Alors, c'est mon point de vue.

Pour revenir

à la première recommandation par rapport aux compteurs d'eau, je sais que nous,

notre formation, on a souligné qu'on est... qu'on soutient le

financement de l'installation de compteurs d'eau dans tous les édifices non résidentiels. Donc, c'est un pas dans la bonne

direction. Et justement, je sais qu'il faut... par rapport au... Ontario,

entre autres, le Canada, le monde, il y a du travail à faire.

Donc, est-ce que vous pouvez élaborer sur cette

première recommandation dans votre mémoire?

M. Laneuville (Mathieu) : Oui,

alors... mais, comme qu'on l'a mentionné, là, toutes les expertes et experts,

je pense, peu importent les domaines, là, on parle de l'eau, mais on serait en

finances, on serait en n'importe quoi, si on veut bien gérer, il faut mesurer,

c'est la prémisse. Dans beaucoup de choses, quand on fait des estimations, ça

devient... pardon, très difficile à pouvoir progresser dans nos actions.

Et je pense que dans les... si on regarde, là,

le règlement modifiant le Règlement sur la redevance exigible pour

l'utilisation de l'eau, on a un bel exemple, là, à l'article 8.1, où

est-ce qu'on mentionne que si, des fois, le... on pourrait prendre d'autres

options, comme le volume d'eau journalier maximal que l'autorisation permet ou

la capacité maximale utile de l'installation ou de l'équipement de prélèvement.

Il y a des façons, quand on n'a pas la donnée, de pouvoir inciter des

industries à pouvoir mettre un compteur, parce que, s'ils n'ont pas un

compteur, on prend tout simplement la capacité maximale du tuyau.

Ce qu'on peut voir, comme plusieurs réglementations

municipales, des fois, on voit, c'est justement des mesures qui permettent

d'inciter à ce qu'on puisse mesurer. Et je pense que l'article 8.1 est un

exemple qu'on pourrait aussi appliquer pour l'ensemble des industries, de

dire : On ne permet pas l'estimation, et, si jamais on n'a pas la mesure,

bien, il y a des façons qu'on... le gouvernement va imposer des façons

d'estimer qui ne seront... qui, évidemment, vont surestimer, et si l'entreprise

veut être sérieuse, bien, qu'elle mesure la consommation.

Mme McGraw : Donc, cette distinction

entre, justement, les estimations et les mesures exactes, c'est quand même une

distinction importante.

M. Laneuville (Mathieu) : ...cruciale.

Mme McGraw : Oui, cruciale et...

M. Laneuville (Mathieu) : Sinon, on

va se ramasser dans cinq ans, on va vouloir faire des révisions sur des

estimations, c'est... La première chose de base, c'est de bien mesurer pour

dresser un bon portrait, pour aussi s'aligner dans la suite des choses de nos

actions.

Mme McGraw : En termes de la

deuxième recommandation, on parle de régionalisation. Est-ce que vous avez...

Est-ce que vous parlez davantage des secteurs à risque dans le contexte de changements

climatiques? Oui, alors commencez peut-être avec ça.

M. Laneuville (Mathieu) : Tout à

fait. Alors, on le sait, comme on l'a mentionné, on a des municipalités, des

endroits où est-ce que la nappe phréatique ou que ce soient des lacs, il y a

des régénérations naturelles qui se font.

Alors, il faut respecter le cycle de la nature. Puis il y a des endroits où

est-ce que ce cycle-là se fait de façon plus lente, où qu'on peut avoir une grande population déjà qui est en place,

qu'on peut avoir des nouveaux développements, tout ça.

Alors, à ces endroits-là, bien, il faudrait

lancer un signal à nos industries, de dire : On vous demande... Puis on le

sait, là, le principe d'écofiscalité avec les principes d'élasticité, plus

qu'on augmente le prix, évidemment, bien, plus

que ça incite à de l'innovation. Puis on peut le voir, quand je regardais des

industries qui sont en Ontario, il y a des industries qu'on a les mêmes au Québec qui

consomment deux à 10 fois plus d'eau au Québec qu'en Ontario. Pourquoi?

Parce qu'en Ontario, ce n'est pas compliqué, les industries font l'étude retour

sur investissement, elles aussi. Si elles paient

une ressource ou un coût plus cher du mètre cube, bien, évidemment, le retour

sur investissement, au lieu d'être sur 10 ans, il va être sur deux

ans, vont faire la modification, ils ne la feront pas nécessairement au Québec.

Alors, c'est pour ça que, pour nous, c'est

important qu'on puisse donner un signal à certains endroits critiques. On ne dit pas de le faire partout,

parce qu'évidemment il y a des endroits où est-ce que la criticité est moindre,

mais il y a des endroits que la capacité est limitée, où est-ce qu'on pourrait

faire un effort supplémentaire, donner un signal

supplémentaire autant pour les industries en place que pour notre développement

économique à venir, de donner un signal que si Molson veut une nouvelle

industrie, bien, peut-être qu'on regarde proche du fleuve Saint-Laurent plutôt

qu'aller à Sutton, où est-ce qu'on demande à nos citoyens de restreindre l'eau

pendant l'été.

McGraw : Je trouve cette approche des trois paliers

vraiment géniale, et c'est une innovation au niveau des politiques

publiques. Donc, moi, je trouve ça très intéressant.

Est-ce qu'il y aurait, à l'intérieur de ces

trois paliers... pour refléter les priorités identifiées sur le terrain dans

chaque région, donc, si je comprends bien, c'est vraiment l'objectif. Est-ce

que vous pouvez peut-être aussi parler de quelle méthode privilégiez-vous pour

la distribution des sommes issues du Fonds bleu pour... élaborer là-dessus?

M. Laneuville (Mathieu) : Tout à

fait. Alors, les sommes pour le Fonds bleu pourraient justement nous permettre

de poursuivre la réflexion à ce niveau-là. On pourrait, par exemple,

mandater... il y a plusieurs groupes, là, sur

le forum qui pourraient justement faire des études de rentabilité qu'on

pourrait pousser aussi. On parle d'écofiscalité, mais on pourrait

pousser des études aussi. Il y avait votre collègue, tantôt, à l'Assemblée, qui

posait des questions, justement, sur est-ce qu'on a des études sur le retour

sur investissement, sur ces choses-là. Alors, je pense qu'on aurait lieu de

pouvoir le démontrer. Mais c'est quand même des choses qui s'inscrivent non pas

seulement sur nos expertes et experts au Québec, puis le ROBVQ peut être un

très bon joueur à ce niveau-là sur le terrain pour bien cibler par bassin versant comment ça marche. Parce que l'eau, ça n'a pas

de frontière autant provinciale, que municipale, que fédérale, c'est une

ressource qui appartient à tous les citoyens du monde, les citoyennes du monde.

Mais l'autre

chose aussi, c'est que ce principe-là, oui, c'est... on amène une nouveauté

dans le projet de loi n° 20, mais, dans la Stratégie québécoise d'économie

d'eau potable, on fait la même chose, on demande à des municipalités où est-ce

qu'elles sont aux prises avec des capacités plus limitées ou avec des endroits

où est-ce que c'est plus critique d'en faire

plus ou, à d'autres endroits, on va dire : On en fait moins. Puis ça,

c'est le principe où est-ce qu'on veut mettre les énergies au bon

endroit, où est-ce que c'est le plus critique. Et c'est même quelque chose

aussi qu'on va voir... Comme je disais

tantôt, Réseau Environnement, on représente aussi l'American Water Works

Association, et, dans le manuel M36

de l'AWWA, c'est ce qu'on préconise, de dire, justement : Faisons des

interventions plus rigoureuses à certains endroits qui nécessitent plus

d'attention.

McGraw : Je sais qu'il me reste à peu près deux minutes,

donc j'aimerais... j'ai quand même beaucoup de questions, mais j'aimerais vous

inviter à... s'il y a des enjeux ou des thèmes, vous voulez plus élaborer, je

vous invite à... je vous cède mon temps.

M. Laneuville (Mathieu) : Parfait.

Mme McGraw : Sinon, j'ai des

questions plus spécifiques, mais est-ce qu'il y a des enjeux ou des éléments

que vous voulez prendre plus de temps pour souligner? Sinon, je reviens à mes

questions.

M. Laneuville (Mathieu) : Non, bien,

c'est... nous autres, c'est vraiment important de dire : On a une

occasion, là, aujourd'hui, comme... qu'est-ce qu'on veut dire, c'est... on ne

veut pas ralentir le projet de loi n° 20. Pour nous, c'est important que,

le plus rapidement possible, on soit en mesure de le faire, et on va collaborer

avec le gouvernement pour le faire le plus rapidement possible. Pour nous, sur

la question de la fiabilité des données, on considère

qu'on peut changer facilement, quand même, le règlement en place pour pouvoir

l'adapter. Alors, pour nous, ça, c'est quelque chose qu'on souhaiterait

voir rapidement, à court terme, je pense, qui nous aiderait toutes et tous à

mieux gérer notre ressource en ayant des mesures.

On comprend que, sur la question de la

modulation, on pourrait penser... justement, on parle que... on a prévu de

faire des mises à jour à chaque cinq ans. Je pense, c'est quelque chose qu'on

peut prendre le temps, justement, de bien le

réfléchir dès maintenant, pas attendre dans cinq ans, dès maintenant, pour être

prêt, dans cinq ans, à aller vers ça.

Sur la question de la transparence des

prélèvements, encore une fois, c'est quelque chose qu'on croit qu'on peut faire

dès maintenant dans le projet de loi actuel. Ça ne demande pas trop d'efforts

dans le projet de loi pour qu'on puisse arriver à ces conclusions-là.

Et, sur le Fonds bleu, bien, on va continuer de

travailler avec Mme Grondin, là, à ce niveau-là, pour pouvoir... et

l'ensemble des parties, parce que, je tiens à le souligner, elle a fait un

excellent travail de rassembler beaucoup de parties, puis c'est drôlement

intéressant, parce qu'on avait des échanges corsés, la dernière fois, entre les unions municipales, l'UPA, tout ça. Puis

qu'est-ce que j'aime, c'est que Mme Grondin nous rappelle à l'ordre aussi

en disant : On n'est pas là pour penser juste notre association à nous, on

est là pour penser à la ressource en eau au Québec. Puis je pense qu'une table

comme ça, c'est bon de se dire : On n'est pas là pour des intérêts

personnels, on est là pour la collectivité, pour protéger notre ressource. Puis

ça, je pense qu'on a un excellent forum qu'il va falloir renforcer

pour mettre... investir bien nos fonds pour la suite. Et on les connaît, les

idées, de ces fonds-là. Je pense, chez Réseau, on a des idées, ROBVQ, puis je

pense que tout le monde en a, des bonnes idées, puis c'est vraiment de penser

de façon collective pour le meilleur résultat collectif.

Mme McGraw : Donc, je pense qu'on

est d'accord pour dire : Si on met en place les bonnes mesures, on suit

les recommandations, le Québec a vraiment la possibilité d'être chef de file et

vraiment à la hauteur de notre or bleu ici,

au Québec. On est vraiment très bien positionné, et le Fonds bleu, c'est

vraiment un pas dans la bonne direction. Donc, c'est du positif, il y a encore du travail à faire, mais c'est

vraiment un grand pas, donc, on est d'accord, je pense, là-dessus.

Donc, à moins qu'il y ait d'autres choses à

ajouter, je vais céder mon temps, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Bogemans) : Il n'y a plus de temps. C'est terminé. Donc, je vais

maintenant céder la parole à la deuxième opposition officielle. Vous

disposez de 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci beaucoup. Je

veux remercier toute l'équipe du Réseau Environnement pour cette présentation.

Et, pour les

recommandations, j'aimerais vous entendre un peu plus sur la deuxième,

c'est-à-dire la modulation selon les caractéristiques du bassin versant. Je

pense qu'on partage le souhait d'avoir des analyses économiques, d'avoir

des métriques afin d'appliquer cette notion-là. Ça fait que c'est un peu ma

question : Quel type de métriques ou des outils

qu'on pourrait mobiliser pour ajuster les redevances selon la rareté, mais

selon aussi les caractéristiques, les pressions de chacun... chaque

bassin versant?

M. Laneuville (Mathieu) : ...encore

une fois, là, ROBVQ, je pense, qui est un excellent acteur sur le terrain pour

pouvoir nous aider. Dans le cadre de nos consultations avec nos groupes

d'experts, évidemment, il y avait... le ROBVQ était présent, mais les

municipalités, les entreprises, etc. Et c'est probablement l'enjeu où est-ce

que ça a demandé le plus de discussions intellectuelles, quand même, parce que

c'est un enjeu fiscal, de développement régional. Tu sais, il y a beaucoup de

choses, au-delà de l'eau aussi, qui est à travers ça, alors il faut bien le

penser, et l'approche par bassin versant est celle qui nous semble faire le

plus de sens. Comme on disait, l'eau n'a pas de frontière, alors respectons la

ressource eau en premier, plutôt que, des fois, penser à des partages que nous

autres on se fait de façon arbitraire pour bien gérer nos municipalités, etc.

Alors, les trois catégories qu'on voyait, et on

les a déjà... on est capable, par bassin versant, déjà de le savoir. La

première catégorie, c'est... il y a peu ou il n'y a pas d'enjeu lié à l'eau.

Par exemple, on peut penser, la ville de Montréal est entourée du fleuve

Saint-Laurent. On a un bon débit. Actuellement, à la ville de Montréal, qu'est-ce

qui est intéressant, avec les économies d'eau qu'on fait, on est en train de

fermer des usines plutôt que de dire... parce que souvent, on va dire :

L'avantage, c'est de... on va empêcher, on va reporter des investissements.

Alors, on voit qu'il y a des endroits de même que ça va bien.

Il y a d'autres municipalités, il y a d'autres

territoires où est-ce qu'on voit qu'il y a des enjeux à venir dans les

prochaines années, notamment dans un contexte de changements climatiques. On

peut le voir. Et comment qu'on sait ça? Quand vous parliez de métrique, mais

oui, on le sait avec les mesures qu'on a, avec... par exemple, en eau

souterraine, tout ça, on commence à avoir des bonnes connaissances là-dessus.

Mais c'est pour ça que je reviens encore à

ma première recommandation, de dire : On a besoin de mesurer, pas se... de

mesurer, de ne plus estimer, parce que, quand on se fie sur des

estimations, malheureusement, ça peut nous jouer des vilains tours.

Et l'autre chose aussi, de pouvoir déclarer même

qu'est-ce qui est en bas de 50 mètres cubes, pas nécessairement pour aller

chercher des dollars là-dessus, parce que ce serait négligeable, je pense, sur

un fonds comme qu'on parle, mais c'est vraiment le principe de vouloir bien

s'outiller pour prendre des bonnes décisions, faire

des bons diagnostics. Un médecin, on ne lui dit pas, il a besoin de... il a

besoin d'instruments pour pouvoir avoir un diagnostic. C'est la même chose pour

les gestionnaires de l'eau, on a besoin d'instruments de mesure. L'instrument

de mesure de base, ça s'appelle un compteur d'eau. C'est simple et c'est une

technologie qui existe depuis plus de 100 ans.

Et la troisième catégorie, c'est dans des

bassins versants où est-ce qu'il y a déjà des enjeux identifiés. Je peux penser

notamment à la région du ministre, là, où qu'il y a la rivière des

Mille Îles. On le voit, année après année, on peut le voir autant en

termes d'inondation qu'en période de sécheresse, on le sait que ça revient. On

a des endroits où est-ce qu'on sait que c'est critique, et c'est à ces

endroits-là, bien, qu'on se dit, bien, qu'avec une modulation, ça pourrait justement

amener nos entreprises, nos industries à justement faire les modifications

comme qu'on peut voir dans d'autres

juridictions où est-ce qu'on voit que, quand il y a cet incitatif-là, les

entreprises vont optimiser leurs processus.

Puis on pourrait avoir beaucoup d'exemples à ce

niveau-là, mais je ne veux pas prendre du temps là-dessus, et aussi de dire aux

prochaines entreprises : Bien, il y a peut-être des endroits plus

stratégiques où s'installer. Autant que pour les inondations, on ne dit plus

qu'on veut aller en zone inondable, bien, on devrait faire la même chose aussi

à l'inverse, quand on a un manque d'eau, bien, on devrait arrêter d'accroître

les pressions à ce niveau-là.

Mme Zaga Mendez : Et peut-être,

rapidement, quel type de changements vous souhaitez voir dans la loi pour faire

cette modulation? Grosso modo, quel type d'amendements que vous souhaitez avoir

pour...

La Présidente (Mme Bogemans) : 20 secondes.

Mme Zaga Mendez : ...pour

avoir la modulation?

M. Laneuville (Mathieu) : Parfait.

Alors, qu'est-ce qu'on souhaitait avec la modulation, c'est de se dire :

On aimerait prendre le temps, avec toutes les parties prenantes, de le faire

pour la prochaine révision. Par contre, actuellement, c'est le règlement sur la

redevance exigible, on veut arrêter l'estimation puis mettre de la mesure pour

être bien équipés pour quand on va penser à ça dans cinq ans puis qu'on va le

mettre à jour.

Présidente (Mme Bogemans) : Je vous remercie beaucoup pour votre contribution

aux travaux parlementaires.

Nous allons prendre quelques instants pour

suspendre la session et accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

La Présidente (Mme Bogemans) : Bonjour,

tout le monde. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union des

municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour faire votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange

entre les parties de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à

commencer immédiatement votre exposé.

M. Damphousse (Martin) : Merci.

Martin Damphousse, maire de Varennes et nouvellement président de l'Union des

municipalités du Québec.

Legault-Bélanger (Charlotte) : Charlotte Legault-Bélanger, conseillère aux

politiques pour les dossiers Environnement et changements climatiques à

l'UMQ.

Damphousse (Martin) : M. le ministre de l'Environnement, de la Lutte

contre les changements climatiques, de la Faune, des Parcs, Mme la

Présidente de la commission, Mmes, MM. les membres de la commission, merci de

nous recevoir aujourd'hui. Vous pourrez compter sur notre appui. Je suis

accompagné aujourd'hui de Mme Charlotte Legault-Bélanger.

D'abord, j'aimerais rappeler que, depuis

maintenant plus de 100 ans, l'UMQ rassemble les gouvernements de proximité

de toutes les régions du Québec afin de mobiliser l'expertise municipale,

accompagner ses membres dans l'exercice de leurs compétences et valoriser la

démocratie municipale. Nos membres représentent plus de 85 % de la

population du territoire du Québec.

L'UMQ tient à saluer la volonté du gouvernement

d'augmenter considérablement les redevances exigibles pour l'utilisation de

l'eau au Québec et de miser sur la transparence des données. Pour l'union,

cette approche devrait améliorer la prévisibilité du financement, la

planification durable du territoire et la protection de la ressource.

Toutefois, l'UMQ souhaite que le législateur profite de cette occasion pour

aller plus loin sur certains aspects du présent projet de loi.

Dans un premier temps, l'UMQ souhaite vous

formuler des propositions concernant l'affectation du Fonds bleu. La

loi sur

l'eau positionne l'enjeu de l'approvisionnement des citoyennes et citoyens en

eau potable en fonction du climat actuel et futur comme prioritaire pour la

société québécoise. C'est pourquoi il est primordial, pour l'union, que

l'approvisionnement en eau potable en contexte de changements climatiques soit

ajouté à la liste des matières pouvant être financées par le Fonds bleu.

Plusieurs éléments expliquent l'importance de

notre proposition. Tout d'abord, les municipalités n'ont pas de portrait complet de la demande actuelle et

projetée en eau pour les usages anthropiques ainsi que pour la conservation

des écosystèmes. Elles ne possèdent pas non plus de données relatives à la

disponibilité en eaux de surface et en eaux souterraines

sur leur territoire, en contexte de changements climatiques. Or, la science est

sans équivoque, les changements climatiques génèrent des phénomènes qui

amplifient les risques d'épisodes de manque d'eau, augmentent la

température de l'eau, diminuent la capacité de régénération des nappes d'eau

souterraines et diminuent le facteur de dilution.

Pour l'union, l'acquisition de connaissances sur

la qualité et la disponibilité actuelles et futures de l'eau de surface, et particulièrement de l'eau souterraine,

est primordiale pour que les municipalités puissent utiliser stratégiquement

leurs outils d'aménagement du territoire et

ainsi contribuer à assurer une eau potable de qualité et en quantité suffisante

à leurs populations. Aussi, la plupart des

municipalités du Québec en sont maintenant à préparer des plans de protection

des sources d'approvisionnement en eau potable en fonction des principales

menaces identifiées sur leurs territoires en termes de qualité et de

quantité.

Il est donc essentiel que le gouvernement du

Québec s'engage à appuyer financièrement les municipalités pour la mise en oeuvre des mesures telles que

l'élaboration d'un plan d'inspection des installations septiques autonomes,

la planification de la gestion des eaux pluviales ou encore la revitalisation

des berges. La performance de ces infrastructures

d'eau est essentielle en contexte de changements climatiques, et cela, pour

espérer minimiser les dégâts.

C'est pour toutes ces

raisons que l'union recommande de modifier le projet de loi afin d'ajouter

l'approvisionnement en eau potable, en climat actuel et futur, à la liste des

matières pouvant être financées par le Fonds bleu.

Toujours en se référant à la

loi sur l'eau, le

préambule reconnaît la part fondamentale des milieux associés à la ressource en

eau en ce qui a trait, notamment, à la qualité et à la quantité de l'eau, la

conservation de la biodiversité et la lutte contre les changements climatiques.

À ce sujet, l'union salue l'inclusion, dans le projet de loi, de la conservation des écosystèmes aquatiques

comme action pouv