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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 4 novembre 2010 - Vol. 41 N° 58

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi modifiant la

Loi sur les mines

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Table des matières

Étude détaillée

Propriété du droit aux substances minérales et aux réservoirs souterrains (suite)

Droits miniers du domaine de l'État

Intervenants

Mme Filomena Rotiroti, présidente suppléante

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

Mme Johanne Gonthier, présidente suppléante

M. Serge Simard

M. Scott McKay

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

M. Nicolas Marceau

M. Georges Mamelonet

M. Germain Chevarie

* Mme Danie Daigle, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Rotiroti): On peut commencer? On est prêt? Oui? Alors, bonjour. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderai à toutes les personnes d'éteindre leurs cellulaires, s'il vous plaît. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Richard (Duplessis) remplace Mme Bouillé (Iberville); M. Ferland (Ungava) remplace M. Gaudreault (Jonquière); M. Marceau (Rousseau) remplace M. Pinard (Saint-Maurice); et M. McKay (L'Assomption) remplace M. Trottier (Roberval).

Étude détaillée

Propriété du droit aux

substances minérales et aux

réservoirs souterrains (suite)

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux, je pense qu'on était rendus au sous-amendement de l'article 6.1, puis vous étiez en conversation... Le sous-amendement, c'est ça, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, exactement. On travaillait sur le sous-amendement de mes collègues, et, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je voudrais demander de suspendre l'analyse de l'article 6 avec les différents amendements parce que... J'en ai discuté tout à l'heure. Je ne sais si mon collègue va vouloir intervenir à ce niveau-là, et on pourra le regarder plus tard dans l'analyse.

La Présidente (Mme Rotiroti): Je veux juste vous faire remarquer que, si on suspend le sous-amendement de l'article 6.1, il faut suspendre 6.1, l'article 6.1 aussi. Ça fait qu'on suspendrait les deux. Vous êtes d'accord avec ça?

M. McKay: Oui, consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Consentement, parfait. Alors, est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, est-ce que vous voulez procéder à l'article 7 ou est-ce qu'on reprend les articles qui ont été suspendus, c'est-à-dire...

M. Simard (Dubuc):

L'article 7.

La Présidente (Mme Rotiroti):

L'article 7?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Alors, on passe à l'article 7. M. le ministre, voulez-vous faire la lecture de l'article?

M. Simard (Dubuc): O.K. Merci, Mme la Présidente.

Article 7:

L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de « , qu'il soit exempt ou non de l'inscription au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière, » .

Il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 10, relativement à l'exemption de l'inscription au Bureau de la publicité des droits. L'inscription au Bureau de la publicité des droits d'un transfert de droits miniers ou d'un acte relatif à ces droits est facultative. Il n'est plus nécessaire de préciser que ces transferts ou actes sont exempts ou non de cette publicité. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci. Alors, M. le député de...

M. McKay: L'Assomption.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...L'Assomption, voulez-vous faire vos commentaires?

M. McKay: Oui. Alors, bien, je voudrais m'assurer de bien comprendre. On parle d'une modification de concordance en raison de l'abrogation de l'article 10, relativement à l'examen de l'inscription au Bureau de la publicité sur les droits. Donc, est-ce que le ministre peut nous rappeler l'intention, là, son intention par rapport à ces dispositions du... Est-ce qu'il peut nous rappeler, là... Je crois que c'était concernant des changements au Code civil.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je vais céder la parole à Me Daigle pour aller plus en détail au niveau de la légalité ou encore des raisons qui font qu'on enlève...

La Présidente (Mme Rotiroti): Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Daigle?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Alors, Me Daigle, juste vous identifier pour les enregistrements, s'il te plaît.

Mme Daigle (Danie): Danie Daigle, légiste pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Effectivement, cette modification-là est nécessaire parce qu'on a abrogé l'article 10 et l'article 5 du projet de loi qui a été adopté le 2 novembre, puis cette modification-là à l'article 10 était nécessaire en raison de modifications qui ont été apportées au Code civil en 1994.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Puis est-ce que le ministre peut nous rappeler pourquoi l'inscription ou... Quelle est la conséquence du fait que l'inscription au Bureau de la publicité soit maintenant facultative?

La Présidente (Mme Rotiroti): Me Daigle.

M. Simard (Dubuc): Oui. Bien, je vais laisser la parole à Me Daigle, effectivement.

** (11 h 40) **

Mme Daigle (Danie): Bien, l'inscription au Bureau de la publicité des droits a toujours été facultative, sauf qu'à une certaine époque, avant 1994, pour que les droits réels prennent effet, il fallait procéder à l'inscription. Si on voulait que les droits réels prennent effet sans cette inscription, il fallait le mentionner, et c'est pourquoi on avait prévu cette exemption-là pour certains titres miniers. Depuis 1994, les droits réels prennent effet sans inscription au Bureau de la publicité des droits, donc cette exemption-là n'est plus nécessaire.

M. McKay: Merci. Maintenant, nous avons déposé des amendements plus tôt dont l'étude a été suspendue. Il s'agissait d'ajouter, lorsqu'on parle de droits miniers, réels et immobiliers, « ou tout acte visé au paragraphe 3° de l'article 13, bon, est inscrit au Registre public des droits... » Donc...

La Présidente (Mme Rotiroti): ...vous parlez, M. le député de l'Assomption, de... les amendements 5.2? C'est ça?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): O.K.

M. McKay: Exactement. Donc, nous avions proposé d'ajouter aux droits miniers les droits miniers et les autorisations, donc les permis qui accompagnent, en fait, le fait d'accorder un droit minier.

La Présidente (Mme Rotiroti): Juste pour que tout le monde... pour les membres de la commission, qu'ils soient capables de suivre, là, c'est que vous parlez de l'amendement 5.1 et 5.2?

M. McKay: Oui, exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est ça? Juste pour fins de suivi, là.

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): C'est ça?

M. McKay: Exactement.

La Présidente (Mme Rotiroti): O.K.

M. McKay: Donc, à l'article 5.1, nous avons proposé d'insérer les mots « et autres autorisations » après les mots « et immobiliers » . À l'article 5.2, nous avons proposé aussi le même type d'amendement. Alors, je voudrais savoir, dans le cas qui nous concerne, est-ce que le ministre serait d'accord pour insérer, donc, « droits miniers, réels et immobiliers et autres autorisations accordées en vertu de la présente loi » .

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, si je comprends bien, on est toujours sur l'article 7?

M. McKay: Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Mais vous portez les amendements 5.1 et 5.2 parce que ça peut clarifier puis venir ajouter à l'article 7. C'est ça?

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. En fait, c'est que ce serait en concordance ou en cohérence avec les articles 5.1 et 5.2 que nous avons proposés. Donc, nous demandons au ministre s'il est ouvert, à ce moment-ci, à l'article 7, de pouvoir inclure une telle disposition.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. On m'indique qu'il n'y a aucun lien entre cet

article et l'article 5. La raison, c'est qu'ici on parle de la publicité des droits, le registre de la publicité des droits dans les circonscriptions foncières, et, à l'article 5.1, on parle du registre minier. Ce n'est pas la même chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, est-ce qu'on peut comprendre, à ce moment-là, de quoi exactement est-ce qu'il s'agit ici, à l'article... Si on se réfère, là, à la

Loi sur les mines comme telle, c'est l'article 14. Donc, ici, à l'article 7, on vient modifier l'article 14 de cette loi. Qu'est-ce qui est visé ici, à l'article 14 de la

Loi sur les mines, lorsqu'on parle de « transfert de droits miniers réels et immobiliers, ou autre acte visé au paragraphe 3° de l'article 13 [qui est] inscrit au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers » ?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais céder la parole à Me Daigle.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, on ne vise pas l'article 14 dans sa substance, mais dans l'accessoire qui... Il voulait qu'on puisse inscrire au registre minier des droits qui étaient exemptés au Bureau de la publicité des droits. Alors, puisqu'on a aboli l'exemption à l'article 10, il n'est plus nécessaire de maintenir ce bout de phrase là dans l'article 14, c'est de la simple concordance.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, on avait compris ça, là. Ce qu'on cherche à comprendre -- et ça va déterminer si nous jugeons approprié de déposer un amendement à l'article 7 -- c'est de savoir de quoi l'article 14 de la loi actuelle, lorsqu'on parle de transfert de droits miniers... Puis, si le ministre ne veut pas répondre, bien on pourra toujours... S'il considère que ce n'est pas ça qui est sur la table actuellement, bien on pourra toujours déposer un amendement.

Mais, pour faciliter nos travaux, peut-être qu'à la suite, lorsqu'on aura des réponses, peut-être qu'on jugera qu'on n'a pas besoin de présenter un tel amendement. Mais on veut savoir, quand on dit « tout transfert de droits miniers, réels et immobiliers » , on parle de quoi. Alors, est-ce qu'on parle de la vente d'une entreprise à une autre, on parle de la vente de droits que détient une junior, par exemple, à une autre entreprise? Parce que, si c'est ça, bien il faudrait s'assurer que, si l'on a...

Si, à l'article 5.1, 5.2, nous adoptions les amendements déposés par l'opposition, bien, à ce moment-là, ça deviendrait nécessaire de faire une concordance et de s'assurer que ce n'est pas simplement les droits qui sont transférés au registre lorsqu'il y a un transfert, mais que c'est aussi les autorisations qui vont avec, s'assurer que tout ça suive dans le registre.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser Me Daigle répondre.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, Me Daigle.

Mme Daigle (Danie): Alors, effectivement, quand on parle de transfert de droits miniers, on parle des titres qui peuvent être transférés par donation, par vente ou autrement. On ne parle pas des compagnies, on parle des titres qui sont détenus, qui sont émis dans la loi, puis l'article... C'est sûr que, s'il y a un transfert de titre, toutes les obligations, et tous les privilèges, et tout ce qui est rattaché au titre, ça suit le titre, c'est un transfert du titre.

Puis l'article 14 vient simplement dire qu'on procède à l'inscription de ces transferts-là ou d'autres actes qui seraient relatifs à ces titres-là comme des hypothèques ou comme des conventions quelconques qui porteraient sur ces titres-là, on est disposé à les inscrire au registre sur paiement des frais. C'est ça que ça dit, l'alinéa un.

L'alinéa deux, lui, vient dire que les actes qui ne sont pas produits au ministère pour inscription n'ont pas d'effet à l'égard du ministre. C'est ce que cet article-là vient dire.

Ça fait qu'à ce moment-là, nous, le retrait qu'on fait, on ne change aucunement la substance et le contenu de cet article-là. Tout ce qu'on fait, c'est de faire une modification de concordance pour enlever la mention « exempt ou non d'inscription au Bureau de la publicité des droits » parce que ce n'est plus nécessaire, parce qu'on n'a plus cette dispense-là d'exemption.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption, une autre question?

M. McKay: O.K. Puis, lorsqu'on parle du Registre public des droits miniers -- ça fait à quelques reprises, là, qu'on y fait référence -- comment est-ce que le public a accès à ce registre-là? Est-ce que c'est relié à GESTIM, là, qui est le système de gestion de l'information du ministère? Est-ce qu'il y a des frais pour avoir accès à ça? Est-ce que ça prend une formation particulière? Donc, quel est vraiment l'accès public à ce registre-là? Est-ce que le ministre peut le décrire et nous indiquer jusqu'à quel point, là, c'est accessible?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je veux indiquer à mon collègue que ça peut se faire par Internet par tout citoyen. Et puis, s'il y a des difficultés d'avoir cette information-là, il peut très bien aller dans tous les bureaux régionaux, ils vont s'assurer de lui donner l'information et lui montrer également de quelle façon il peut avoir directement cette information-là. Et c'est gratuit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

** (11 h 50) **

M. McKay: Oui. Donc, est-ce qu'on doit comprendre qu'effectivement c'est un engagement du ministre comme quoi les bureaux régionaux du ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec donnent accès aux citoyens, à la population à cette information-là, là, donc le Registre public des droits miniers? Et est-ce que, je ne sais pas, moi, est-ce que les bureaux régionaux exigent que ce soient des citoyens de la région même qu'ils desservent ou s'ils donnent accès à l'information à l'ensemble de la population du Québec?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, pour information supplémentaire, je veux dire que même on peut faire une démonstration à mes collègues de la facilité de la chose, et ici, à nos bureaux. Et je vais encore répéter, là, pour que le monde qui nous entendent puissent prendre note de ça, peuvent avoir accès à ce système-là -- on l'appelle GESTIM -- et puis cette information-là est disponible sur Internet en tout temps.

Puis, si les gens ont de la difficulté à avoir accès sur leur ordinateur parce qu'ils n'ont pas la bonne méthode ou encore ils ont la possibilité d'aller dans n'importe quels bureaux régionaux où on va être en mesure de leur donner l'information et de leur montrer de quelle façon ils peuvent avoir accès, sur leur ordinateur à la maison, à toute cette information-là, et ça se fait directement par le citoyen.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...le registre est public?

Une voix: Oui.

M. Simard (Dubuc): Puis, encore, on m'indique également, Mme la Présidente, qu'on peut même téléphoner aux bureaux et puis avoir l'information. Donc, possibilité par Internet, possibilité par les bureaux régionaux, possibilité par téléphone, s'assurer que le citoyen a l'information. C'est une information publique, c'est un registre public, effectivement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, je remercie le ministre pour ses précisions, effectivement, parce que c'est important pour tout le monde de comprendre bien, même si, quelquefois, théoriquement ou sur papier, un registre est public, ça ne veut pas nécessairement dire qu'il est compréhensible, je vous dirais, par le commun des mortels et ça ne veut pas nécessairement dire non plus que l'accès est toujours aisé, là, dans les démarches qu'il faut faire. Est-ce que, dans les bureaux régionaux du ministère, il y a du personnel d'accueil? Comment ça fonctionne?

Est-ce qu'il y a un préposé qui est affecté à l'accueil des citoyens et qui est habilité, disons, à pouvoir faire ces démonstrations-là ou donner ces formations-là aux citoyens? La même chose pour... Le ministre nous dit: Bon, c'est accessible par téléphone. Mais vous savez combien il peut être frustrant comme citoyen de se buter à des systèmes, là, automatisés de gestion des appels, de filtrage des appels. Et, quelquefois, même ça nous amène en boucle, là, d'un fonctionnaire à l'autre, puis, à un moment donné, après en avoir fait cinq, six, on revient au même fonctionnaire qu'on avait appelé au début.

Est-ce que le ministre peut nous assurer que ce n'est pas le cas, là, dans les bureaux du ministère puis que les gens qui nous écoutent aujourd'hui, et qui découvrent ce système-là, puis qui voudraient en faire l'expérience, qui veulent l'utiliser, puisque ça a été mis en place à partir de l'argent public de tous les Québécois, de toutes les Québécoises, nous assurer que les mesures sont mises en place pour favoriser cet accueil-là?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, écoutez, je voudrais dire à mon collègue que, dans tous les bureaux régionaux, il y a toute information pertinente pour le ministère des Ressources naturelles au niveau de la faune, au niveau des mines, au niveau de... toute information qui... des gens qui sont présents... Les gens qui sont présents dans ces bureaux-là sont en mesure d'avoir toute information pour le citoyen. C'est leur rôle et c'est un devoir pour... qu'ils doivent, tous les jours, donner les services aux citoyens. Ils n'ont pas le choix, là.

Donc, à partir de là, je ne sais pas par où passer pour être capable de donner la bonne information pour s'assurer encore une fois, là, que... Mais vous comprendrez que, lorsque les gens se font mal répondre ou encore ne sont pas en mesure d'avoir accès à une information dans des bureaux régionaux au niveau des ministères, il y a la possibilité de faire une plainte. Et, véritablement, ces plaintes-là, on les prend en charge, et on s'assure que ça n'arrive plus. Donc, à partir de là, je vous le dis, ils ont la possibilité d'avoir l'information au niveau des bureaux régionaux.

Comme dans tous les bureaux, il y a une réceptionniste qui va s'assurer de le référer à la bonne personne pour qu'on puisse lui donner la bonne réponse. Maintenant, la possibilité aussi de téléphoner, au niveau du ministère, c'est sûr qu'écoutez je ne ferai pas un grand, grand plat avec ça, là, mais sauf qu'il y a des fois qu'il y a un temps d'attente. On le sait, le système téléphonique est fait en fonction de ça. Mais il est très clair que c'est important pour le ministère de donner l'information aux contribuables.

Également, le citoyen peut avoir accès à l'information sur son ordinateur à la maison par le système GESTIM, et j'invite...

J'en profite, Mme la Présidente, parce que c'est important, le 22 novembre, ce sera ici, à Québec, au Château Frontenac , il y aura le salon Québec Exploration qui permettra justement, j'imagine, à mes collègues aussi de visiter ce salon-là et, en même temps, se faire faire des démonstrations au niveau de la capacité de n'importe quel citoyen d'avoir accès à GESTIM sur leur ordinateur de maison et également par téléphone s'ils veulent le vérifier, il y a la possibilité de faire ces vérifications-là.

Et, encore une fois, là, j'ai essayé d'être le plus clair possible avec les mots que j'ai pour le dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. Le député de L'Assomption.

M. McKay: Je pense que mon collègue d'Ungava avait une question à poser.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, le député d'Ungava. Allez-y.

M. Ferland: Merci. Je vais parler lentement parce que ma voix est... Donc, ça doit être le vent du... Ce n'est pas le vent du Nord, c'est le vent de la...

M. McKay: C'est le vent de la victoire dans Kamouraska.

M. Ferland: C'est le vent de la victoire dans Kamouraska et de la colline Parlementaire. Non, mais plus sérieux, j'aimerais savoir, parce que j'avais, à quelques reprises, là, mentionné dans certains territoires, ou dans des villages, ou des communautés, là, plus isolées, éloignées, plus au nord, dans mon comté... Est-ce qu'il des... Je sais qu'on peut avoir accès par ça à Internet ou... Mais il n'y a pas de bureaux régionaux, là... Comme chez nous, il y a un bureau régional à Chibougamau. O.K.?

Mais, si on se déplace sur le territoire à Matagami, ou dans les communautés cries, ou même dans le Nunavik, est-ce que le ministre peut nous informer ou informer les gens qui nous écoutent? Est-ce qu'il y a des dispositions particulières qui ont été prises par le gouvernement, par le ministère pour s'assurer que ces populations-là ont accès à cette information-là? Et souvent aussi parce que c'est une question de langue, aussi. O.K.?

Quand je parle du côté des Inuits et des Cris, et surtout les villages qui sont à des longues distances, éloignés soit du bureau régional ou souvent l'absence de bureau régional, est-ce qu'il y a des dispositions particulières pour ces populations-là?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à mon collègue d'Ungava, c'est vrai que, dans des milieux très éloignés où la communication par Internet haute vitesse est difficile, vous comprendrez que c'est difficile d'avoir cette information-là. Maintenant, dans des communautés innues ou encore une communauté des premières nations qui est bien organisée au niveau de la communauté elle-même, il y a possibilité de correspondre avec le ministère pour être en mesure d'avoir cette information-là.

Encore une fois, par téléphone et pour avoir des cartes ou encore quoi que ce soit d'autre, il y a des fax qui existent. Mais, dans les communautés elles-mêmes, ils sont en mesure d'avoir cette information-là par le contact qu'ils peuvent avoir avec le bureau du ministère, qui, soit dit en passant, comme l'a dit mon collègue, peut être éloigné. Mais c'est très, très clair qu'on ne peut pas avoir des bureaux partout sur le territoire du Québec avec la grandeur qu'il a.

Mais ce qui est important, c'est d'avoir la possibilité de communiquer pour donner l'information, et c'est possible d'avoir l'information, je l'ai dit, par téléphone ou par Internet pour ceux qui ont Internet haute vitesse et également, bien sûr, par les bureaux régionaux.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...

** (12 heures) **

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. Pour vivre sur un territoire aussi immense que le Nord-du-Québec, le comté d'Ungava, je peux vous dire par expérience qu'il y a beaucoup de gens qui n'ont pas non seulement accès à ces informations-là, mais ils ne savent même pas où se diriger. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce que le gouvernement... Parce que, là, on est... Puis c'est important parce que, surtout dans le Nord-du-Québec...

C'est vrai pour la Côte-Nord, mais, pour le Nord-du-Québec, au moment où on se parle c'est la région la plus prometteuse en termes de développement minier, O.K., où il y a le plus de projets non seulement d'identifiés, mais d'avancés de façon assez significative pour nous permettre de croire que, dans un horizon de... d'ici 10 à 15 ans, la majorité des entreprises minières en opération au Québec vont se retrouver sur le territoire Nord-du-Québec.

L'autre élément important, pourquoi on doit s'assurer que les populations qui sont souvent isolées, éloignées, qui n'ont pas accès à l'information, qu'on prenne toutes les mesures nécessaires pour qu'ils l'aient, l'information, on parle de claimage, on parle de... Parce que, le Nord-du-Québec, il y a beaucoup de travail qui se fait présentement, O.K., par les entreprises, par les prospecteurs, mais surtout les entreprises en ce qui a trait au claimage, pour s'approprier la plus grande

partie du territoire possible pour être capables, bien sûr... dans le but d'en faire des opérations de forage ou d'exploration pour aller déterminer le potentiel minéral dans cet immense territoire-là. Donc, on peut parler que c'est en développement au moment où on se parle, Mme la Présidente. Donc, d'où l'importance pour ces populations-là d'avoir accès à toute l'information pertinente auprès du ministère quand on sait que la... Je comprends qu'on ne peut pas avoir un bureau du ministère dans toutes les communautés, les 14 villages inuits, ou les neuf communautés cries, ou les villes jamésiennes.

Ça, je peux comprendre ça. Mais, entre les deux, moi, je pense que le ministère doit s'assurer... Et c'est ce que j'ai demandé ministre, pour les gens qui nous écoutent, de faire en sorte que ces populations-là aient accès à toute l'information possible.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'un individu dans un milieu isolé, en plein milieu d'une terre où il n'y a pas de maisons, il n'y a pas de route, il est en quatre-roues ou il est à pied, là, je ne le sais pas, là, il n'a pas accès à un système d'information. Donc, il faut qu'il se déplace, c'est très, très clair, soit dans sa communauté ou qu'il se déplace chez lui s'il a accès à un ordinateur par satellite, je ne sais pas trop quoi.

Mais, à partir de là, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, moi, je suis bien prêt à répondre à mes collègues, là, mais on s'éloigne un petit peu du sujet. Je veux dire, il me semble que, là, on est au milieu de nulle part, là, au niveau du sujet qu'on parle, là. Donc, je voudrais ramener la discussion un petit peu plus loin parce qu'on parle ici, là, d'enlever... au niveau de l'article 7, là, on parle ici de la suppression de mots à l'intérieur qui disent ceci, « , qu'il soit exempt ou non de l'inscription au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière, » .

Donc, quand on me parle, là, qu'en plein milieu du Nunavut il n'y a pas accès à l'information au niveau du registre minier, Mme la Présidente, ce qui me préoccupe à moi... ma première préoccupation, c'est de m'assurer qu'il a la possibilité de l'avoir à quelque part soit dans son milieu, soit chez lui, soit dans des bureaux régionaux. C'est ma préoccupation, et c'est exactement ce que je veux.

Maintenant, qu'il soit au milieu de nulle part puis qu'il ne l'ait pas, l'information, je peux comprendre ça. Mais il a le devoir ou encore la possibilité de l'avoir en se déplaçant tout au moins un peu. Ça fait que c'est la raison pour laquelle je dis, là, que, j'estime, elle est accessible d'une façon importante au niveau du citoyen. Maintenant, je voudrais qu'on revienne un petit peu plus, moi, à l'article 7, Mme la Présidente, s'il y a possibilité.

La Présidente (Mme Rotiroti): Effectivement, M. le ministre, je pense qu'on s'éloigne un petit peu de l'article 7, là. Je vais vous laisser poser votre dernière question, le député d'Ungava, là.

M. Ferland: Merci, madame. Je ne pense pas qu'on s'éloigne de l'article 7. La question est très pertinente, l'information... Je pense que le ministre a mal compris, le ministre est en train de nous dire que sur... Puis c'est vrai pour ma collègue de la Côte-Nord aussi, où il y a des villages qui ne sont pas désenclavés, qui sont enclavés.

Dans le Nord-du-Québec, je m'excuse, mais les populations qui habitent les villages inuits, ou les communautés cries, ou les villes jamésiennes ne vivent pas au milieu de nulle part, là, des gens qui habitent un territoire, qui vivent en communauté dans des villes, dans des villages. C'est ça que le ministre me dit, qu'on se promène en quatre-roues sur le territoire, O.K., à 300 km du village. Ce n'est pas de ça que je faisais... C'est certain que, si la personne pratique ses activités de chasse, ou de pêche, ou de trappe, elle va être loin de son village.

Moi, je demandais au ministre: Les gens dans la communauté même... O.K.? Je sais qu'on a un grand territoire, mais ce n'est pas vrai qu'on vit au milieu de nulle part. O.K.? Je pense que le ministre, là, là-dessus, là, s'éloigne beaucoup plus que nous de l'article 7 que, nous, on peut s'éloigner.

Alors, tout ce que je me demandais, c'est que... C'est vrai pour plusieurs communautés de ma collègue de Duplessis...

Mme Richard (Duplessis): La moitié du territoire.

M. Ferland: ...la moitié du territoire. C'est vrai pour le territoire chez nous. Quand je parle du... Je ne parlais pas du Nunavut, là. On mêle le Nunavut avec le Nunavik, c'est différent. Et ils sont en train d'équiper le Nunavut bien mieux qu'on équipe le Nunavik, O.K., en termes de communications, en termes...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, non, je sais de quoi je parle, O.K.? Et il y a des services, O.K., sur le territoire dont les populations n'ont pas accès, O.K., pour toutes sortes de raisons, que ce soit accès à Internet haute vitesse... O.K.? Allez dans le Nunavik, on ne prend pas le cellulaire. O.K.?

Donc, moi, je veux tout simplement que le ministre nous dise ici, O.K., aux gens qui nous écoutent, de quelle façon le ministère va s'assurer... par quel moyens... ou quels moyens il peut mettre à la disposition de ces gens-là pour que ces gens aient autant accès à cette information-là que quelqu'un qui demeure dans le comté du ministre, ou à Montréal, ou peu importe. Ma question était là-dessus. Il me semble que c'est tout à fait correct, d'autant plus, Mme la Présidente, que, là, je parle d'un territoire, d'une région qui est la première concernée par rapport au développement minier.

Ça fait que je ne pense pas d'être dans le champ.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, mon collègue d'Ungava me prête des propos. Quand j'ai dit au milieu de nulle part, je veux dire que, quand je vais en quatre-roues, moi, O.K., puis je m'éloigne de mon milieu, je n'ai pas accès à l'information. Quand je suis au milieu de nulle part, en plein milieu d'un champ, je n'ai pas accès à l'information. J'ai dit, je répète qu'il faut se déplacer un minimum pour avoir accès à l'information.

Donc, à partir de là, à partir de là, Mme la Présidente, ce que je dis, c'est que les gens, aujourd'hui, avec la technologie d'aujourd'hui, ont accès à l'information dont mes collègues me parlent d'une façon énormément plus grande qu'il y a à peu près, je vous dirai, une dizaine d'années. Ils ont accès à l'information, je vous dirai, jamais plus loin soit qu'un téléphone, soit de leur ordinateur ou encore soit d'un bureau régional, et c'est une découverte ou encore, je vous dirai, là, une possibilité qui est offerte aux gens, les premières nations ou encore à l'ensemble des Québécois, qui est incroyable.

Maintenant, il est clair que l'Administration Kativik, même, a accès à ces informations-là par... Justement, c'est de l'information qui est financée à même le Fonds minier des peuples autochtones. On en a un, fonds minier, et puis c'est justement en aide à ces possibilités-là que l'on a créé ce Fonds minier. Et, à partir de là, moi, je vais vous dire que, s'il y a des gens qui croient, sur le territoire du Québec, soit au Nunavik, au Nunavut, qu'ils ont des problèmes d'accès, bien, qu'ils nous le disent, on va tenter de corriger. Mais on va trouver une façon, dans leur communauté, à avoir l'information, et, actuellement, on n'en a pas, d'interventions à ce niveau-là.

Et, moi, au niveau de la communication, Mme la Présidente, j'apprécierais énormément, là, qu'on puisse revenir à l'article 7, là où on... Il me semble qu'on s'éloigne par rapport aux questions qui sont posées. Écoutez, l'article 7, je vais le répéter:

L'article 14 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de « , qu'il soit exempt ou non de l'inscription au Bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière, » .

Et, je l'ai expliqué, il s'agit d'une modification de concordance en raison de l'abrogation totale de l'article 10, relativement à l'exemption de l'inscription au Bureau de la publicité des droits. L'inscription au Bureau de la publicité des droits d'un transfert d'un droit minier ou d'un acte relatif à ces droits est facultative. Il n'est plus nécessaire de préciser que ces transferts ou actes sont exempts ou non de cette publicité. Il me semble que c'est clair. Et, par rapport à la possibilité d'avoir accès à des... en tout cas, je vous le dis, ça n'a rien à voir.

** (12 h 10) **

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, le député de L'Assomption. Encore sur l'article 7? Vous avez des commentaires?

M. McKay: Oui. Oui, oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, je voudrais juste spécifier que, comme l'article 7 vient modifier l'article 14 de la loi actuelle et que ça concerne le Registre public des droits miniers, bien j'estime que nous étions tout à fait dans l'ordre de parler de l'accès au système GESTIM. Et je constate que le ministre constate lui-même toute la nuance qu'il peut y avoir dans ces propos.

Maintenant, si on revient à la question de la modification qui est apportée à l'article 14, donc, de la loi actuelle, donc je reviendrais sur la question de la concordance avec des amendements qui ont été déposés plus tôt dans nos travaux par notre groupe parlementaire et qui ont été mis en veilleuse, là, dont on a accepté de part et d'autre de mettre l'adoption de côté pour l'instant, c'était donc 5.1, 5.2.

Ce que je voudrais savoir du ministre, si jamais, lorsque nous reviendrons à 5.1 et 5.2, si jamais ils étaient adoptés, est-ce qu'il faudrait venir en concordance... venir inscrire à l'article 14 le fait que ce sont non seulement les droits miniers, réels et immobiliers qui seraient déposés, mais ce seraient aussi les droits miniers, réels et immobiliers et autres approbations accordées en vertu de la présente loi?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole, Mme la Présidente, à madame...

La Présidente (Mme Rotiroti): À Me Daigle?

M. Simard (Dubuc): Bien, à Me Daigle, qui serait...

La Présidente (Mme Rotiroti): Me Daigle, allez-y.

Mme Daigle (Danie): Alors donc, si les amendements 5.1 et 5.2 étaient adoptés, il n'y a aucun lien avec cet article-là, donc ça n'amènerait pas de nouvelles modifications à l'article 14, qui vise l'exemption. Il n'y a aucun lien entre les deux. Donc, si on adopte ça, il n'y a pas de rapport entre les deux, les deux amendements proposés. Donc, il n'y a aucun problème à adopter cet article-là, ça n'a aucune conséquence sur l'issue éventuelle du vote sur les articles 5.1 et 5.2.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, est-ce qu'on continue la discussion sur l'article ou est-ce que vous êtes prêts...

M. McKay: Bien, je suis prêt... Oui, Mme la Présidente, ce que je voudrais avoir de la part du ministre cette fois-là, c'est un engagement de sa

part comme quoi, si l'on décide de rendre les approbations relatives aux droits miniers publiques, s'il y a des concordances ailleurs dans la loi, qu'on va s'assurer, que le ministre va s'assurer de les faire. Et là on est à l'article 7, donc, du projet de loi n° 79 qui modifie l'article 14 de la

Loi sur les mines, mais cette situation-là pourrait se répercuter à d'autres endroits dans la

Loi sur les mines, et donc on veut s'assurer que le désir de transparence qui prédomine ici, dans notre groupe parlementaire, qu'il est partagé aussi du côté ministériel.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, mon collègue me demande de lui donner des garanties. Moi, j'ai ici à côté de moi la personne qui... je vous dirai, la légiste qui a écrit le projet de loi. Je l'indique que je ne suis pas un légiste, je ne suis pas un avocat. Donc, à partir de là, je me fie énormément sur les gens qui travaillent avec moi et puis qui me donnent cette information-là. Donc, à partir de là, je vous dis que...

C'est la raison, d'ailleurs, Mme la Présidente, pour laquelle, très souvent, lorsqu'on parle au niveau légal, lorsqu'on parle, au niveau du projet de loi lui-même, de son interprétation, je réfère à ma collègue, c'est-à-dire la personne qui est à ma droite, c'est-à-dire Me Daigle, qui, elle, a écrit le projet de loi, pour m'assurer que je donne l'information pertinente et toute l'information en concordance avec la question posée.

Et je vous dis qu'actuellement Me Daigle vient de répondre à mon collègue de L'Assomption à l'effet que le fait d'accepter l'article 7 n'a pas d'incidence par rapport aux amendements 5.1, 5.2, et je ne peux que faire autrement que de dire: Voilà, il n'y a aucune incidence par rapport à l'acceptation de l'article 7 versus les amendements 5.1 et 5.2, Mme la Présidente.

Parce que, si, légalement, il y a des liens, je vais toujours me référer à Me Daigle. Donc, à partir de là, Me Daigle dit qu'il n'y en pas, de lien entre 5.1, 5.2 et l'acceptation potentielle de l'article 7, il n'y en a pas, Mme la Présidente. Je ne peux pas dire d'autre chose que ça maintenant.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que, nous, on comprend bien quelle est la différence entre un avocat légiste et un ministre, hein? Ce n'est pas peut-être tout le monde autour de la table qui le comprend, là, mais je peux vous assurer que, nous, on le comprend très bien. Donc, nous avons posé une question, la réponse juridique a été donnée par Me Daigle. Mais là, quand on parle d'un engagement du ministre par rapport à rendre publique l'information, ce n'est pas une question d'ordre juridique, Mme la Présidente, c'est une question d'ordre politique.

C'est éminemment politique, et vous savez que, de notre côté, nous avons un engagement ferme à faire en sorte que toute l'information pertinente soit donnée aux citoyens et aux citoyennes du Québec, et non seulement que cette information-là soit rendue publique dans un registre, mais que ce registre-là même soit accessible aux gens, à toute la population. Puis, quand on dit toute la population, bien ça inclut, naturellement, les gens qui vivent sur des territoires où des droits miniers ont été accordés.

Dans certains cas, c'est en plein coeur de zones urbanisées, comme c'est le cas avec les gaz qui sont dans les shales de l'Utica et qui sont régis, encore pour un bon bout de temps, par la

Loi sur les mines et... Mais ça peut être le cas aussi pour des gens qui vivent dans le Grand Nord, que ce soit le Nunavik, le Nunavut ou le territoire jamésien. Donc, je pense que c'est important que le ministre, une fois qu'on a donné la réponse juridique, qui nous satisfait...

Alors, s'il n'y a pas de lien de concordance entre ce que nous avons devant nous et les deux articles 5.1, 5.2 qui ont été présentés plus tôt, bien on ne déposera pas, à ce moment-là, d'amendement qui irait en concordance, mais on se sentirait quand même plus rassurés si le ministre prenait l'engagement que, pour lui, c'est important, c'est aussi important que de notre côté, l'accès à l'information, et qu'il s'engage à ce que, s'il y a d'autres endroits dans la

Loi sur les mines où il s'avère nécessaire d'élargir l'accès public à l'information, bien qu'il va être disposé à regarder ça sérieusement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le député de L'Assomption. Et est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le ministre, voulez-vous...

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce que je peux...

La Présidente (Mme Rotiroti): Avez-vous quelque chose à rajouter?

** (12 h 20) **

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce que je veux dire à mon collègue, c'est que je veux quand même rassurer la population. Mon devoir comme ministre, c'est de m'assurer que les citoyens, pour qui on travaille, soit dit en passant... On a le rôle de les représenter, et mon rôle, mon devoir comme ministre, c'est de m'assurer que... La population a droit à l'information, et de m'assurer qu'elle l'a, cette information. Donc, à partir de là, je ne peux, moi, que dire à mon collègue: Écoutez, c'est mon devoir de le faire, comme c'est leur devoir, eux, de s'assurer que mon devoir est respecté.

Et, moi, je fais mon devoir ici en m'assurant et en disant qu'il n'y a aucun lien entre l'article 7 et le 5.1 et le 5.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants toujours sur l'article 7? Alors, est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, on procède.

M. McKay: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. McKay: ...je voudrais quand même apporter un commentaire pour clore la discussion sur cet article-là. On a entendu ce que le ministre... la réponse au niveau juridique, qui nous a été apportée par Me Daigle. Nous avons entendu la réponse un petit peu plus... la réponse de nature politique du ministre. Elle n'est pas très rassurante sur son désir, vraiment, de rendre toute l'information publique et transparente, mais on va quand même prendre sa parole, on accepte...

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption, je veux que vous vous adressiez à la prési dence puis que vous ne prêtiez aucune intention, s'il te plaît. Jusqu'à date, les discussions vont très bien...

M. McKay: Mme la Présidente, ce n'est pas de prêter aucune intention que de...

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, vous dites que le ministre...

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, vous avez dit que le ministre ne voulait pas ou... Je pense qu'il a répondu à la question. Je veux juste que vous... conclure votre intervention, puis on va passer au vote, tel que demandé, s'il te plaît.

M. McKay: Oui. Bien, je peux quand même dire que la réponse du ministre ne me satisfait pas, hein?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, vous avez le droit...

M. McKay: Et elle ne nous satisfait pas, et nous allons redoubler d'ardeur pour nous assurer que, dans le projet de loi n° 79, qu'on aille beaucoup plus loin que ce qui est là parce que c'est complètement insuffisant.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Merci, M. le député de L'Assomption. Alors, est-ce qu'on est prêt à procéder au vote sur l'article 7?

Une voix: Tout à fait. Adopté.

M. McKay: ...que ce soit voté. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Bien, j'aimerais déposer un amendement à l'article 7, et l'amendement est le suivant:

L'article 7 est amendé par l'ajout, à la fin, du suivant:

L'article 14 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, après les mots « et immobiliers » sur la première ligne, des mots « et autres autorisations accordées en vertu de la présente loi » .

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Juste un instant, M. le député de L'Assomption. Je veux juste comprendre parce que, là, l'amendement que vous apportez, moi, quand je lis l'article 7, là, c'est plus en concordance avec les amendements 5.1 et 5.2. Là, quand je lis l'article 7, là, c'est l'article 14 dans la Loi des mines, il me semble.

M. McKay: Oui. Alors donc...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, mais...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. On pourrait passer au vote sur l'article 7 puis garder l'amendement après.

M. McKay: ...de nouveau l'article 7...

Une voix: ...

M. McKay: Non? Un instant. Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants pour qu'on clarifie la situation?

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. O.K. Alors, on suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 29)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, rebonjour. Je déclare la séance ouverte. Alors, on est toujours sur l'article 7. Alors, est-ce qu'on est prêt à adopter l'article 7?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui? Adopté?

M. McKay: Adopté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors là, il y a eu un amendement 7.1. Est-ce que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. M. le député de L'Assomption, voulez-vous faire lecture de votre amendement, s'il vous plaît?

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. Alors, je dépose donc un amendement qui deviendrait l'article 7.1: Le projet de loi n° 79 est modifié par l'ajout, après l'article 7, du suivant:

7.1.

L'article 14 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout, après les mots « et immobiliers » sur la première ligne, des mots « et autres autorisations accordées en vertu de la présente loi » .

Ce qui ferait que l'article... Alors, je le dépose.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, si vous voulez, on pourrait peut-être commencer à en discuter. Ou voulez-vous attendre d'avoir l'amendement avant de discuter?

M. Simard (Dubuc): Oui, on va attendre de l'avoir parce qu'il faut le comprendre correctement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Puis voir si l'amendement est recevable, évidemment, là.

M. McKay: Dites-nous s'il est recevable, premièrement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 12 h 31)

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, l'amendement est recevable. On va juste attendre que vous avez l'amendement pour qu'on puisse en discuter. On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 35)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on reprend la session. Je déclare la session ouverte. Alors, on est toujours sur l'amendement apporté, 7.1. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur l'amendement?

M. Simard (Dubuc): J'aimerais connaître, Mme la Présidente, la volonté du député de L'Assomption de proposer... d'expliquer et d'expliquer aussi le pourquoi il veut rajouter ça. Il y a des raisons, j'imagine, là.

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le député de L'Assomption, voulez-vous expliquer votre amendement, s'il te plaît?

M. McKay: Oui. Alors, bien, je voudrais l'expliquer parce que notre volonté -- et on espère que c'est aussi le désir du ministre -- est de faire en sorte que toute l'information pertinente à comprendre un droit minier -- c'est sa portée, les conditions qui sont apportées à ce droit -- que tout ça soit rendu public, non seulement qu'on voie dans le Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, pas simplement qu'on voie l'autorisation qui a été donnée, qui a été accordée par le ministre, qui est le droit comme tel, mais tout ce qui va avec.

Alors, les approbations, par exemple, le ministre peut poser des conditions, hein, il pose des conditions des fois, et ces conditions-là, bien ce serait quand même bien pour que quelqu'un puisse... lorsqu'un citoyen a accès au Registre public des droits miniers, réels et immobiliers, bien qu'il puisse constater qu'il y a des conditions qui ont été posées par le ministre. Ça, c'est un exemple.

Et, le ministre, moi, je pense que c'est tout à son avantage de reconnaître ce fait-là parce que le ministre, durant les consultations, publiquement, à l'étude du projet de loi n° 79, s'est défendu à plusieurs reprises en disant que ce n'était pas vrai que la

Loi sur les mines accordait des droits exagérés aux sociétés minières. Et on veut bien le croire, sauf que ce serait plus facile de le croire s'il... Pas qu'on lui prête aucune intention malveillante, mais tout simplement qu'on pense que ce serait plus clair, ce serait plus à son avantage comme à l'avantage de tous les parlementaires puis tous les citoyens du Québec que ces conditions-là soient aussi publiques. Alors, est-ce que le ministre est d'accord avec ce principe-là que, donc, non seulement le droit devrait être public, mais les conditions d'exercice de ce droit devraient l'être aussi? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est parce que, si je regarde la proposition de mes collègues par rapport à leur amendement, si je reviens à l'article 5.1, 5.2 qui a été proposé par mes collègues, on s'est entendus d'entrée de jeu, tout à l'heure, de les suspendre, de suspendre la possibilité d'analyser ces articles-là pour des raisons bien précises, on s'est entendus ensemble. Maintenant, on propose à peu près la même chose ici, et là je voudrais comprendre où on va. Quand on va en rediscuter, on va avoir lieu nécessairement de donner des réponses, mais là je trouve que, là...

J'essaie de me comprendre moi-même, là, je suis rendu là, là. Je vais vous dire, là, honnêtement, là, je leur donne ça, là, ils ont vraiment le tour de me mêler, je veux dire. Parce que je ne sais pas s'ils sont mêlés, mais ils ont le tour de mêler à peu près tout le monde, là.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bon. Alors, de qu'est-ce que je comprends, on devrait peut-être... Vous voulez suspendre l'amendement?

** (12 h 40) **

M. McKay: Oui, Mme la Présidente, je voudrais préciser qu'on n'est pas du tout mêlés, qu'effectivement c'est logique, à ce moment-ci, de le suspendre. Sauf qu'on n'aurait pas pu le suspendre si on ne l'avait pas déposé.

Alors donc, la première étape, c'était le déposer et, maintenant, c'est de le suspendre pour nous assurer que, lorsque le ministre aura fait sa tête sur l'accès du public à l'information sur les titres miniers, eh bien on espère qu'il va se rendre aux arguments de l'opposition comme quoi c'est essentiel d'élargir l'accès à l'information pour tout ce qui concerne l'industrie minière au Québec et que, ça, ce sera bénéfique pour l'ensemble de l'industrie comme pour l'ensemble des Québécois.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêt à passer à l'article 8? Alors, si je comprends bien, on suspend l'amendement 7.1.

M. McKay: Consentement.

La Présidente (Mme Rotiroti): Consentement. Excellent.

M. Simard (Dubuc): Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Merci.

M. Simard (Dubuc): J'ai un amendement à 7.2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bon. Alors, pouvez-vous faire lecture de l'amendement 7.2, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui.

La Présidente (Mme Rotiroti): Juste pour... Est-ce qu'on attend que tout le monde ait une copie ou...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Non. Alors, on va faire la lecture puis, après ça, on va s'assurer que tout le monde... avant de prendre discussion sur l'amendement 7.2.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente.

Article 7.2: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

7.2.

L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot « favoriser » , de « , dans une perspective de développement durable, » .

Mme la Présidente, le pourquoi, c'est que vous comprendrez que le projet de loi, justement, l'opposition, souvent, est intervenue parce qu'on ne parlait pas de développement durable, et l'objectif, c'est justement d'indiquer à l'ensemble de la population et également à mes collègues que le projet de loi est fait pour favoriser... favorise dans une perspective de développement durable... C'est la raison pour laquelle on fait cet ajout-là, Mme la Présidente, et le lire donne toutes les explications.

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, le député de L'Assomption, vous avez...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, on va vous donner une copie, oui.

M. McKay: O.K. Bon, pendant ce temps-là, j'aurais des questions.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui, allez-y.

M. McKay: Quelque chose à vous soulever.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

M. McKay: Bien, c'est peut-être une question de règlement, Mme la Présidente, parce que, nous, nous avons potentiellement un amendement qui concernerait l'article 16.1 de la loi, donc qui vient avant l'amendement du ministre. Alors, je ne sais pas s'il accepterait juste d'attendre pour qu'on puisse régler 16.1 avant parce que, lui, son amendement concerne un

article subséquent de la

Loi sur les mines. Vous modifiez quel

article déjà?

M. Simard (Dubuc): 17.

M. McKay: C'est ça, moi, j'ai quelque chose sur l'article 16.1.

M. Simard (Dubuc): Il n'y en a pas...

La Présidente (Mme Rotiroti): De toute façon, on n'a pas convenu si l'amendement 7.2 était recevable, Alors, on peut procéder, puis laisser l'article 7.2, puis revenir. Parce que l'article 7.2 que le ministre a déposé, dans le fond, vient modifier l'article 17 de la loi. Alors, on pourrait garder l'amendement, et revenir par la suite, et continuer avec l'article 8 ensuite, là, si vous convenez...

M. McKay: Pardon?

La Présidente (Mme Rotiroti): J'ai dit que l'article 7.2 déposé... l'amendement déposé par le ministre vient modifier l'article 17. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire, vu qu'on n'a pas jugé de la recevabilité de l'amendement du ministre, on pourrait le laisser et continuer à... On procède à l'adoption de l'article 8, 9... puis, quand on arrive, vous pouvez présenter votre amendement, puis on pourrait en discuter par la suite.

M. McKay: O.K. Bien, c'est parce que, pour le discuter, il faut le présenter, je m'excuse.

La Présidente (Mme Rotiroti): Bien, c'est ça que j'ai dit, vous pouvez présenter votre...

M. McKay: Je voudrais peut-être juste confirmer une chose avec vous, Mme la Présidente, oui, c'est parce que ce que nous aurions préféré, ça aurait été d'avoir l'opinion du ministre sur cette possibilité d'amendement. Mais je ne le sais pas, est-ce que je dois déposer l'amendement pour qu'on puisse en discuter ou si je peux poser des questions au ministre sur l'article 16 de la

Loi sur les mines?

La Présidente (Mme Rotiroti): Parfait. Mais, pour en discuter, il faut que vous déposiez votre amendement...

M. McKay: Il faut que je le dépose.

La Présidente (Mme Rotiroti): ...puis, par la suite, on pourrait prendre la discussion.

M. McKay: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, si vous voulez faire la lecture de votre amendement, puis, par la suite, on pourrait prendre les discussions.

M. McKay: D'accord. Merci, Mme la Présidente. Alors, il s'agit...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui.

Mme L'Écuyer: Qu'est-ce qu'on fait avec celui-là, là?

La Présidente (Mme Rotiroti): Il a juste été distribué, Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Ah! il a juste été distribué.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, on va revenir plus tard, vu que ça touche l'article 17. On n'a pas convenu sa recevabilité, de l'amendement du ministre.

Mme L'Écuyer: O.K.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Merci de nouveau, Mme la Présidente. Alors, notre amendement vise à insérer, avant l'article 8 du projet de loi, le suivant:

La

Loi sur les mines est modifiée par l'ajout de l'article suivant, qui deviendrait 16.1:

« 16.1. Lorsque le ministre est d'avis que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la

Loi sur les mines dans les limites du territoire d'une aire protégée (projetée ou permanente) risque de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique, il peut de son propre chef ou suivant la demande d'un organisme externe, ordonner la cessation des travaux et conclure une entente avec le titulaire du droit minier pour que ce dernier l'abandonne conformément à la

Loi sur l'expropriation. »

La Présidente (Mme Rotiroti): O.K. Alors, on va juste voir la recevabilité de l'amendement.

M. McKay: Sept point...

La Présidente (Mme Rotiroti): Deux.

M. McKay: Deux.

M. Ferland: Ça devient 7.2?

La Présidente (Mme Rotiroti): 7.2. 7.2, c'est celui du ministre.

Une voix: Non, il n'a pas été coté.

La Présidente (Mme Rotiroti): Il n'a pas été coté...

M. McKay: Ça fait que celui du ministre va devoir devenir 7.3. Désolé.

La Présidente (Mme Rotiroti): Ça n'a pas été... ça n'a pas été...

(Consultation)

La Présidente (Mme Rotiroti): On va juste faire des copies, M. le député. C'est toute une initiation aujourd'hui pour moi, hein? Je t'avoue que...

(Suspension de la séance à 12 h 49)

(Reprise à 12 h 52)

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, je déclare la session ouverte. Alors, on vient de recevoir l'amendement 7.2 déposé par le député de L'Assomption. Vous avez déjà fait la lecture de l'amendement. Voulez-vous expliquer votre amendement, s'il vous plaît?

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. Alors, je voudrais quand même prendre la peine de préciser que c'est un amendement qui nous est soumis par un des organismes qui a présenté un mémoire lors des consultations générales, et c'est l'organisme Nature Québec, dont un des mandats est de protéger la biodiversité biologique. Et je rappellerais que, la biodiversité biologique, nous sommes en plein dans l'année mondiale de la biodiversité. Donc, je pense qu'il est tout à fait approprié d'apporter une attention particulière à cet aspect-là, et de voir les répercussions que la

Loi sur les mines peut avoir, et si on peut, avec le projet de loi n° 79, qui modifie la

Loi sur les mines, voir si on ne peut pas assurer une meilleure protection, donc, de la diversité biologique au Québec.

Je précise ça, que c'est un amendement qui a été suggéré par cet organisme parce que je sais que cet amendement a été proposé à tous les membres de la commission. À tous les groupes parlementaires, à tout le moins. Donc, moi, comme porte-parole, j'ai reçu cette proposition-là, et je suis pas mal persuadé que le ministre -- en tout cas, son cabinet -- a aussi reçu cette proposition-là. Le fait qu'il ne l'ait pas soumise à ce moment-ci et qu'il s'apprêtait à soumettre un

article qui touchait, là, un

article subséquent de la

Loi sur les mines, est-ce que, donc, est-ce que c'est parce qu'il rejette cette proposition? Quelle est son appréciation de la proposition qui nous est faite, là, par cet organisme en cette année mondiale de la biodiversité?

La Présidente (Mme Rotiroti): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on a pris acte de l'article proposé par mes collègues, et je vais demander de suspendre la séance, Mme la Présidente, pour qu'on soit en mesure de le regarder en profondeur et de revenir avec mes propos dans quelques minutes.

La Présidente (Mme Rotiroti): Oui. Alors, il reste cinq minutes, là. Est-ce que vous êtes d'accord qu'on suspende jusqu'à 15 heures? Alors, je continue...

M. McKay: Sine die.

La Présidente (Mme Rotiroti): Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 2)

La Présidente (Mme L'Écuyer): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la

Loi sur les mines. Lors de la suspension, nous étions rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 16.1 à la

Loi sur les mines. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Nous avons regardé attentivement, je vous dirai, la suggestion de l'amendement de mes collègues de l'opposition et puis nous en sommes venus à la conclusion suivante, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois dire que la proposition, elle est irrecevable. La raison, je vais la donner, c'est une matière qui relève d'une loi sous la responsabilité du MDDEP, c'est-à-dire du ministère du Développement durable, là. La loi s'appelle comme ceci: la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Cet aspect est sous la responsabilité d'un ministère qui a l'expertise et la compétence en la matière. C'est lui qui peut et doit évaluer le niveau de sécurité qui est nécessaire pour accorder la protection voulue aux aires protégées. Il y a dans la loi sous sa responsabilité les pouvoirs nécessaires pour agir lorsque nécessaire, donc il peut même aller jusqu'à l'expropriation. Donc, à partir de là, Mme la Présidente, je dois vous dire que tout ceci est déjà couvert par une loi qui est la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel.

La Présidente (Mme L'Écuyer): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): C'est tous les commentaires que j'ai à date, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci. M. le député de L'Assomption, des commentaires?

M. McKay: Bien, écoutez, je suis content d'entendre la réponse du ministre, mais, effectivement, je la trouve un peu courte, pas nécessairement juste au niveau du temps qu'il a pris pour l'exprimer, mais plutôt au niveau de la portée de ses termes. Bon, le ministère du... Est-ce que le ministre pourrait clarifier...

Comme il semble vouloir mettre toute la responsabilité de la question de la diversité biologique sur les seules et, je dirais, frêles épaules du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, qu'il nous explique, en ce qui concerne les aires protégées, quel est le rôle respectif du ministère de l'Environnement durable et des Parcs et celui du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Parce que je pense que, quand on parle de diversité biologique, c'est sûr qu'on ne parle pas nécessairement seulement que de la faune, mais on parle quand même pas mal de la faune.

Et, lorsqu'on parle d'exploiter les ressources naturelles, bien on parle quand même de possibles perturbations qui peuvent être de nature importante, extrêmement significatives, qui peuvent même être de nature à mettre en péril la diversité biologique à certains endroits et à certains moments.

Donc, j'apprécierais si le ministre pouvait nous instruire par rapport à où est l'interface, là, où est la limite entre les deux niveaux de responsabilité. Parce qu'on s'entend que les deux ministères n'ont pas, quand même, les mêmes ressources humaines et financières pour faire face à leurs responsabilités, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune étant quand même un ministère qui est un peu plus gros, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vous rappelle que nous parlons de la

Loi sur les mines, et on ne fera pas le procès du ministère du Développement durable.

M. McKay: C'est votre commentaire, Mme la Présidente, et je le respecte.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Mais je trouve ça important qu'on revienne. Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, Mme la Présidente, je dois vous indiquer, si on fait la lecture bout par bout, là, de la suggestion ou encore de l'amendement de mes collègues, « lorsque le ministre est d'avis que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la

Loi sur les mines dans les limites du territoire d'une aire protégée » , une aire protégée, Mme la Présidente, ça, c'est la responsabilité du MDDEP. Le MDDEP, Mme la Présidente, administre la

loi sur le patrimoine naturel, puis ça a été adopté en 2002 par son gouvernement, en 2002. Donc, à partir de là, effectivement c'est eux qui ont décidé que ce soit ainsi, Mme la Présidente.

Et, si l'on continue, maintenant, Mme la Présidente, bon, « risque de porter atteinte à la conservation [et à] la diversité biologique » , je vais vous dire que c'est effectivement aussi le MDDEP qui s'occupe de s'assurer que la diversité est là, et il y a des règles à l'intérieur du MDDEP pour s'en assurer, et à l'intérieur de différents règlements.

Et je continue toujours, Mme la Présidente, « il peut de son propre chef ou suivant la demande d'un organisme externe... » , Mme la Présidente, vous comprendrez que le gouvernement, ou encore le ministère de Développement durable, ou encore le ministère des Ressources naturelles ne donnera jamais ou ne transférera jamais son devoir ou ses pouvoirs à un organisme qui en fait la demande, c'est impossible. Plutôt, il va regarder des demandes. Mais il ne transférera jamais son pouvoir à un organisme autre. Donc, sa responsabilité, il va la conserver parce qu'il faut bien comprendre qu'il est outillé, lui, pour ça. Donc, c'est pour ça qu'on dit: C'est irrecevable.

Et « ordonner la [cession] des travaux et conclure une entente avec le titulaire du droit minier pour que ce dernier l'abandonne conformément à la

Loi sur l'expropriation » , encore une fois, à l'intérieur de la loi du patrimoine naturel, le ministère du Développement durable a le pouvoir, si jamais il voit véritablement un problème, là, il a le pouvoir d'exproprier quelqu'un qui, malencontreusement ou, je vous dirais, autrement, est incompatible avec la vocation du territoire.

** (15 h 10) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, d'autres commentaires?

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je rappellerais tout simplement que, bon, nous sommes très, très confortables à discuter. Puis c'est une suggestion qui a été faite par Nature Québec, et, nous, on trouve que ça semble, à première vue, intéressant, mais on voulait avoir l'expertise du ministère, la réponse pour pouvoir l'évaluer.

Maintenant, dans les propos du ministre, à l'entendre, je me pose une question puis, encore là, je pense qu'on a tout avantage à ne pas nous restreindre comme parlementaires dans le type de questions qu'on peut poser pour s'assurer de bien, bien comprendre la volonté du législateur, du gouvernement, d'une part, mais aussi comprendre comment le projet de loi qui est devant nous peut vraiment venir bonifier et améliorer ce qui existe, puisque c'est l'exercice auquel on a été conviés, là, c'est la Loi modifiant la

Loi sur les mines. Donc, le but est d'améliorer ce qu'il y a d'existant, et ce n'est pas nécessairement parce qu'il y a quelque chose qui existe que c'est nécessairement adéquat, hein? Donc, on veut bonifier la loi. La loi vient modifier la

Loi sur les mines, donc elle a la prétention de vouloir l'améliorer, la mettre à jour. Et donc, s'il y a quelque chose qui existe déjà, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer.

Donc, ce que je comprends, c'est que le ministre, lui, considère que la façon dont ça fonctionne actuellement avec la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel... Il a souligné que ça avait été adopté sous un gouvernement du Parti québécois, et il semble donc très satisfait de cette loi-là et du fonctionnement qu'elle sous-tend. Mais, à l'entendre, je me pose quand même une question, là, est-ce qu'il peut y avoir de l'exploitation minière dans le cadre de la loi actuelle...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Non.

M. McKay: Pardon?

Une voix: ...

M. McKay: Mme la Présidente...

Une voix: ...

M. McKay: Oui. O.K. Alors donc, ce que je comprends, c'est que, d'après Mme la Présidente, il ne peut pas y avoir d'exploitation minière dans une aire protégée. Et le ministre peut nous le confirmer?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme dit mon collègue par sa question, il ne peut y avoir d'exploitation minière dans une aire protégée. Elle est consacrée à la biodiversité, si vous voulez.

M. McKay: D'accord. Donc, le ministre confirme que ça ne peut pas arriver, ça, que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la

Loi sur les mines dans les limites du territoire d'une aire protégée puisse porter atteinte à la conservation de la diversité biologique, ça ne se peut pas?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Une aire protégée, il ne peut y avoir de claims, il ne peut y avoir de l'exploration sur une aire protégée, elle est consacrée. Donc, à partir de là, c'est impossible légalement parlant parce que c'est écrit dans les lois.

M. McKay: D'accord.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Est-ce qu'il peut y avoir quand même de l'exploration?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je vais le répéter, il ne peut y avoir d'exploration en raison que, légalement, c'est une aire protégée, et puis elle est protégée par la loi... Là-dessus, c'est la loi, je l'ai dit tout à l'heure, la loi du patrimoine naturel. Donc, étant donné que c'est basé sur une loi, il ne peut y avoir de prospection ou encore, je vous dirai, là, d'exploration à l'intérieur d'une aire protégée.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue, vous aviez...

M. Bernard: Juste pour clarifier, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, une aire protégée, le premier critère, tout de suite c'est la fin de l'activité forestière et d'exploration minière, d'une part. Et, selon les statuts, le cas extrême, tu peux même... c'est la pure conservation. Pour aller sur le territoire, c'est la plus haute... ça prend une autorisation du ministre même pour aller faire de la recherche. Donc, c'est vraiment la définition.

Mais je vais profiter de l'occasion pour dire: Quand on revient, par exemple, tout ce qui est aire protégée projetée ou permanente, quand on va sur, encore une fois, le système GESTIM, tous ces territoires-là sont indiqués, d'une part, et ils sont déjà soustraits au jalonnement, d'un côté.

Quand on prend le ministère du Développement durable, habituellement, quand il met des aires protégées projetées -- puis ça, je sais ce que je parle, j'en ai eu sept dans mon comté au cours des dernières années -- habituellement, souvent, ils vont prendre un périmètre, un territoire beaucoup plus grand que celui ciblé pour justement faire les études nécessaires pour définir le territoire correctement, et, par la suite, donc, le statut permanent va... être certain qu'il va englober vraiment les espèces ou la biodiversité qui nécessitent d'être protégées.

Et, souvent, souvent, en plus, dans la délimitation, les zones tampons sont plus ou moins... sont relativement prévues justement où qu'il y a des zones sensibles.

Et, si on revient encore une fois... Lorsqu'il y a, par exemple, des habitats fauniques, il y a déjà, au niveau du ministère du Développement durable, des règles d'exploration, que, quand on rentre dans des zones de biodiversité sensibles ou particulières, souvent il va y avoir des indications, par exemple des périodes qu'on ne peut pas faire de travaux et autres pour, justement, si c'est... des périodes pour les hérons, les héronnières, pour la niche, etc. Donc, il y a beaucoup, beaucoup déjà d'éléments qui existent à cet égard-là.

Ça fait que c'est pour rassurer les gens qui nous écoutent que les règles sont bien faites, et le ministère du Développement durable fait un suivi par rapport à ça d'une manière très assidue.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. M. le ministre, si vous voulez rajouter.

M. Simard (Dubuc): Pour compléter ce que dit mon collègue, Mme la Présidente, souvent on prêche plus facilement au niveau de la compréhension par un exemple. Au niveau de Géologie Québec, qui est une organisation gouvernementale, je vous dirai, ou paragouvernementale, on essaie de faire des relevés à la grandeur du Québec, et puis cet organisme-là a voulu faire des relevés, je vous dirai, de la grosseur d'un verre d'eau, là, dans le fond d'un lac pour connaître les compositions chimiques des sables.

On voulait faire ça pour véritablement s'assurer qu'un territoire donné... quel genre de composition chimique il avait, encore une fois pour favoriser le développement minier d'un secteur donné. Étant donné que c'était à l'intérieur d'une aire protégée, le ministère du Développement durable n'a pas donné l'autorisation de faire ce relevé-là de la grosseur d'un verre d'eau. Ça vous donne un petit peu l'exemple que c'est protégé, c'est protégé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires? M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue mentionnait une chose, je pense, importante, il disait: Il ne peut pas y avoir même, dans une aire protégée, de prospection, à moins que le ministre donne sa permission. Alors, j'aimerais savoir quel ministre peut donner sa permission, est-ce que c'est le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, ou si c'est le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, ou le ministre délégué aux mines. De quel ministre on parle, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Juste pour bien comprendre, les travaux d'exploration sont toujours interdits en tout temps. Je parlais même de travaux, moi, de recherche au niveau de la faune, que, là, dans des cas ultimes, des zones vraiment critiques, même au niveau de la biologie, c'est le ministre du Développement durable qui doit donner l'autorisation à une université pour y aller, au niveau... Mais l'exploration minière, dès que c'est décrété, projeté, c'est interdit ad vitam aeternam.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, d'autres interventions?

M. McKay: Non, ça va. Parce que...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est prêts à voter sur...

M. McKay: ...dans le fond, j'avais une autre question, mais il y a répondu. Je voulais savoir quelle était la nature de cette permission-là du ministre. Par contre, je constate que mon collègue d'Ungava a des questions.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais... Ma voix n'est pas meilleure qu'à matin, je vais essayer de...

M. McKay: Veux-tu de l'eau?

** (15 h 20) **

M. Ferland: Oui, j'en ai pris. Même les Tylenol ne font pas.

J'aimerais savoir du ministre parce que c'est important, là... On parle des aires protégées, là, projetées ou permanentes. Il y en a beaucoup dans le Nord, dans le Nord-du-Québec, mais il y a aussi un autre projet, un autre engagement, le fameux 50 %, là, du territoire qu'on veut extraire à toute activité industrielle ou... Est-ce que ça va toucher, cette loi-là... Parce que 50 %, là, c'est presque la moitié du territoire géographique du Québec, là, si on soustrait 50 % du 72 % du territoire prévu pour le développement nordique, là, le Plan Nord. Ça, c'est un engagement...

J'aimerais savoir si l'article ici, là, ça aurait un impact là-dessus, puis est-ce qu'on a déjà, là -- j'aimerais entendre le ministre -- un peu regardé, là, quelle

partie du territoire ou quel endroit, là, qu'on entend soustraire à...

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je dois indiquer à mon collègue d'Ungava que ce n'est pas 50 % d'aires protégées, c'est 50 % du territoire qui sera soustrait à l'activité industrielle. Ce n'est pas la même affaire, là, on ne parle pas de la même chose. Donc, à partir de là, on peut parler de territoires réservés, territoires fauniques réservés, territoires... mais ce n'est pas 50 % de territoire protégé, il faut dire les choses.

Maintenant, par rapport, encore une fois, à ce 50 % là, Mme la Présidente, il y a des comités qui ont été formés actuellement, des comités de partenaires au niveau de l'environnement, au niveau industriel, au niveau du territoire, et ces gens-là font des recommandations par rapport au Plan Nord. Et tout ce que le député d'Ungava vient de donner comme information, c'est de l'information qui qui va être à l'intérieur du Plan Nord, les orientations seront là, mais ça se fait avec les milieux, ça se fait avec les intervenants du Nord, dont, bien sûr, son comté d'Ungava, et, effectivement, je pense que le député fait également

partie de ces comités-là d'office. Il peut être présent, j'imagine, ou encore poser des questions aux gens qui sont dans son milieu qui siègent sur ces comités-là.

Et il y a une chose qui est très claire, c'est que tout ça, c'est à développer. C'est une des raisons, d'ailleurs, pour laquelle les partenaires ont demandé à ma collègue qui s'occupe du Plan Nord, Mme Normandeau, de retarder l'annonce du Plan Nord un petit peu plus tard plutôt que cet automne.

On va placer ça plutôt vers le début de l'hiver ou au printemps pour s'assurer que ces gens-là ont bien fait leur travail et qu'ils font les bonnes recommandations, dans le fond, pour que tout le monde se mette l'épaule à la roue et qu'on prenne toutes les façons de faire qui vont satisfaire l'ensemble des intervenants et des partenaires. Et c'est la raison pour laquelle, je dis, j'explique à mon collègue qu'effectivement ce sera 50 % du territoire qui sera éliminé par rapport à l'activité industrielle, et non pour autre chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, je veux juste vous rappeler que vous devez appeler le collègue par le nom de ministre, Mme la ministre des Ressources naturelles.

M. Simard (Dubuc): Oh! c'est vrai, vous avez raison. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: C'est bon de rappeler souvent le... Je ne me rappelle plus comment il m'a appelé, mais ça devait être correct, ça avait de l'air...

Une voix: ...

M. Ferland: Il ne m'a pas appelé M. le ministre, c'est... quoique... Mais sérieusement, Mme la Présidente, c'est parce que, non, première affaire, non, je ne fais pas

partie des tables des partenaires ou des groupes de travail, là. Bien entendu, on essaie de suivre ça du mieux qu'on peut, là, lorsqu'il y a des réunions, puis, après, bien, il y a de l'information, un peu, qui est transmise via ces rencontres-là, via les communiqués qui sont émis suite à ces rencontres-là. C'est un peu l'information qu'on a. Mais, oui, je sais qu'il y a plein de monde non seulement de chez nous, mais de la Côte-Nord, des communautés autochtones qui sont impliqués dans cette démarche-là.

Mais, quand le ministre dit: Bon, bien, ce n'est pas la même chose, je comprends que ce n'est pas la même chose qu'une aire protégée. Mais, quand on me dit qu'on va soustraire 50 % du territoire géographique à toute activité industrielle, ce que je veux savoir du ministre, est-ce qu'on entend par là activité minière, il n'y aura pas d'activité minière, il n'y aura d'activité forestière? Activité industrielle, qu'est-ce c'est que ça veut dire, là?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Ici, on parle, je vous dirai, en pourcentage, là, de 12 % d'aires protégées et 38 % de territoire soustrait à l'activité industrielle, forestière, minière, etc. Vous comprendrez que l'activité faunique, ça se fait avec la faune, là. Je veux dire, on ne parle pas de la même affaire. Mais également je vous dirai que ça ne sera pas... Le défi dans tout ça...

Et tous les partenaires sont bien conscients de ça, ce ne sera pas en tirant une ligne arbitraire comme ça, ou comme ça, ou ce secteur-là, non, ça va se faire d'une façon plus réfléchie que ça, et c'est le défi que l'ensemble des partenaires y voient.

Donc, à partir du moment où les décisions ou les recommandations des différents partenaires seront données, à ce moment-là il y aura sûrement quelque chose qui va être proposé en fonction de la manière de faire les choix par rapport soit à des aires protégées ou encore soit à des territoires qui sont soustraits de l'activité industrielle, et ça, c'est le défi que l'on aura sur ce territoire important qui est le territoire du Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, Mme la Présidente. C'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va tenter de revenir au sujet qui est l'amendement, s'il vous plaît.

M. Ferland: Oui, on revient. Bien là on est dans les territoires protégés, là, les aires protégées ou... Moi, je pense que c'est important, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On parle d'un droit minier dans les aires protégées, et non pas de ce qu'elles sont, les aires protégées.

M. McKay: Oui, projetées ou...

M. Ferland: Oui, bien, projetées...

M. McKay: Projetées ou permanentes.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci.

M. Ferland: Bien oui. Là, on parle de soustraire... Je comprends les... C'est parce qu'on est en train de passer peut-être à l'adoption d'un projet de loi avant qu'on détermine le 50 %, et c'est quelque chose de majeur, là. Tu sais, venez pas me dire que ce n'est pas à propos, on est en train de travailler sur un projet de loi... Je comprends bien qu'il y a plein de monde, il y a plein de comités, c'est où on va le déterminer. On entend dire beaucoup de choses à ce sujet-là, mais c'est 50 % du territoire géographique extrait à toute activité industrielle. Ça, ça veut dire activité minière, activité forestière...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, la faune, on va pouvoir aller pêcher, il n'y a pas de problème là, on va pouvoir aller faire...

Une voix: ...

M. Ferland: Bien oui, mais là c'est correct. Mais, je veux dire, ce qu'on ne connaît pas... On est en train de travailler sur un projet de loi, et, d'un autre côté, en parallèle -- puis ça va venir plus tard -- on parle de soustraire 50 % du territoire géographique du Nord québécois, que, si on regarde dans l'ensemble, c'est quasiment 50 % du territoire du Québec, là. C'est quand même important.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, c'est sûr, mais ça... J'essaie de faire un lien, moi, avec le projet de loi qu'on propose aujourd'hui et puis je dois vous dire que, pour ce qui est des aires protégées, les critères qui sont à l'intérieur de cette vision d'aires protégées, c'est le MDDEP qui a cette responsabilité-là. Ça n'a rien à voir avec le projet de loi d'aujourd'hui.

Maintenant, par rapport également au territoire qui sera un territoire dans lequel il n'y aura pas d'activité industrielle, il faut comprendre que, ça, c'est le choix des partenaires qui, nécessairement, vont s'asseoir pour réfléchir et donner les modalités des façons de faire pour déterminer ces choix. Donc, encore une fois, Mme la Présidente, ça n'a rien à voir avec le projet de loi qui est ici en présence.

Donc, à partir de là, Mme la Présidente, comme j'ai expliqué d'entrée de jeu, pour en revenir à ce qui vient d'être déposé au niveau de l'amendement, j'ai expliqué que cet amendement-là était déjà couvert à l'intérieur d'une loi qui est la

loi sur le patrimoine faunique.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Le patrimoine naturel, vous aviez bien raison, mon collègue. Sauf qu'il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on sort du sujet lorsqu'on fait référence à la loi du MDDEP.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il y avait la députée de Mégantic-Compton. Ça va?

Mme Gonthier: Je pense qu'à ce stade-ci, moi, je demanderais le vote, là, sur cet amendement-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Le vote est demandé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant le vote? M. le député de L'Assomption.

M. Ferland: Là, juste...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah! M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...une parenthèse avant, là, si mon collègue le permet. Je voulais juste rappeler au ministre que ce n'est pas un choix des partenaires impliqués dans la démarche du Plan Nord, c'est un engagement électoral de la campagne 2008 du premier ministre de soustraire 50 %. Je ferme la parenthèse.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de L'Assomption.

** (15 h 30) **

M. McKay: Oui, Mme la Présidente. En toute amitié, moi, je voudrais indiquer puis rappeler au ministre puis à l'ensemble des gens, là, autour de la table qu'il y a des droits miniers existants. Là, nous sommes sur un projet de loi qui modifie la

Loi sur les mines, et qui modifie la

Loi sur les mines pour essayer de l'améliorer et pour la mettre à jour par rapport aux préoccupations actuelles. Et même on essaierait, même, de lui mettre un petit peu de vision, là -- ça ne ferait pas de tort -- pour le futur.

Il est de notoriété publique, puisque c'est effectivement un engagement électoral du parti au pouvoir, de soustraire 50 % du territoire du Nord québécois de l'activité industrielle, ce qui inclut l'activité minière, et, donc, ça, c'est dans l'air. Alors, je vous dirais, on est partis d'un plan, là, le Plan Nord, là, c'est devenu une démarche, et là ce qu'on constate, c'est que nous sommes en train de modifier la

Loi sur les mines, donc, qui devrait être directement concernée par ça pour... Et on se serait attendus à ce que, si le gouvernement est sérieux avec cet engagement-là, qu'il nous amène un mécanisme pour soustraire le 50 % d'activité industrielle. Qu'est-ce qui va arriver, Mme la Présidente? Qu'est-ce qui va arriver -- je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous le dire -- si les partenaires du Plan Nord veulent soustraire un bout de territoire où le ministre a déjà accordé des droits miniers?

Une voix: ...

M. McKay: Oui. À quel endroit dans le projet de loi n° 79 est-ce qu'on va faire face à cette potentielle réalité, puisque, je vous le rappelle, c'est un engagement électoral du parti au pouvoir? Puis ça ne serait pas la première fois qu'un engagement ne serait pas réalisé, puis, si j'étais un simple citoyen, probablement que le commentaire s'adresserait à l'ensemble des partis politiques.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va se passer de l'éditorial.

M. McKay: Donc, on aimerait quand même avoir... Je pense que, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, si on veut montrer un minimum de sérieux, bien on devrait nous pointer, donc... Moi, je demanderais au ministre si ce qu'a soulevé le député d'Ungava et qu'il a lui-même reconnu que, oui, c'était un engagement de faire ça... Il nous a même décrit un embryon de démarche qui existerait, là, dans le fonctionnement des comités des partenaires. Donc, si ces comités des partenaires... Donc, moi, j'appellerais le ministre à poursuivre et nous livrer le fond de sa pensée. Si les partenaires de ces comités-là arrivent à recommander de soustraire une

partie du territoire à l'activité industrielle et que le ministre a déjà accordé des titres miniers, qu'est-ce qui va arriver? Puis est-ce qu'on ne devrait pas utiliser l'article 7.2 qui est devant nous aujourd'hui, puisque le l'article 7.2 parle d'aires protégées projetées ou permanentes? Et, moi, j'ai bien l'impression que tout ce qu'on nous a livré comme discours jusqu'à maintenant concerne des aires protégées déjà établies, permanentes en vertu de la

Loi sur la conservation du patrimoine naturel, mais, lorsqu'on parle d'une aire protégée projetée, à venir, est-ce qu'on ne devrait pas adopter aujourd'hui l'article 7.2 puis permettre, dans un futur qu'on espère pas trop lointain... voir des gestes concrets, des actions concrètes posées dans ce qui était le Plan Nord et qui est maintenant la démarche du Plan Nord?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais indiquer à mon collègue, Mme la Présidente, que la superficie du Québec, elle est de 166,7 millions d'hectares. La superficie claimée, Mme la Présidente, correspond à 5,8 % de la totalité du 166 millions. Donc, je voulais vous dire qu'il y a de la place, il y a énormément de place. D'abord, c'est pour rassurer mon collègue.

Deuxièmement, Mme la Présidente, deuxièmement, si le Plan Nord nécessite des amendements, Mme la Présidente, on l'a dit tout à l'heure, il y a des gens alentour de cette table du Plan Nord, des environnementalistes, qui sont déjà présents, qui sont déjà préoccupés par les préoccupations, Mme la Présidente, de mon collègue. Donc, ces gens-là, s'il y a lieu, ils vont demander de faire des amendements ou des modifications pour justement s'assujettir à la possibilité ou encore enlever les irritants par rapport à la mise en place du Plan Nord.

Ces gens-là vont s'en occuper, et, en temps et lieu, il y aura des suggestions, bien sûr, pour amender une loi qu'on pourrait penser qui devrait être amendée.

Maintenant, je voudrais également indiquer à mon collègue que l'article actuel de la

Loi sur les mines, à l'article 304...

L'article, c'est un mécanisme pour soustraire les terres à l'activité minière. Ça existe déjà, Mme la Présidente, et c'est textuellement écrit dans la loi actuelle de la

Loi sur les mines. Donc, à partir de là, ça ne donne rien de vouloir écrire d'autres articles dans l'article 7.2 proposé par mes collègues qui doit découler, Mme la Présidente, je vous l'ai dit tout à l'heure, qui doit découler d'une loi du MDDEP, c'est-à-dire du ministère du Développement durable. C'est la raison pour laquelle je soutiens que le 7.2, Mme la Présidente, il ne s'applique pas.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, d'autres interventions?

M. McKay: Bien, Mme la Présidente, je suis heureux qu'on ait eu cette discussion-là cet après-midi parce que ce sur quoi le ministre a argumenté depuis la reprise de nos travaux, c'était que ça ne concernait pas la

Loi sur les mines, et là, bien, il vient de nous citer l'article 304 de la

Loi sur les mines. Alors, bon, il semble que l'on progresse, à tout le moins dans la connaissance de cette loi, qui, j'ai bien l'impression, n'a pas fini de nous surprendre. Je regarde donc à l'instant l'article 304, et, si je peux me permettre de vous le lire: « Le ministre peut, par arrêté:

« 1° réserver à l'État ou soustraire au jalonnement, à la désignation sur carte, à la recherche minière ou à l'exploitation minière tout terrain contenant des substances minérales qui font

partie du domaine de l'État et nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment l'exécution des travaux et ouvrages suivants. » Et on retrouve là-dedans « création de parcs ou de réserves écologiques » , et aussi « classement en tant qu'écosystème forestier exceptionnel » , et on permet aussi de « délimiter des territoires à des fins non exclusives » . Ça, c'est un... Mais il y a quand même des écosystèmes exceptionnels qui peuvent être classés par le ministre. Et, quand on parle du ministre, j'imagine qu'on parle du ministre des Ressources naturelles et de la Faune, et non pas du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

Donc, moi, je demanderais peut-être, à ce moment-ci, de suspendre l'adoption de notre amendement de façon à ce qu'on puisse vraiment le... qu'on puisse prendre connaissance de la portée de l'article 304 et voir s'il concerne l'ensemble des cas qui sont visés par notre amendement. Et, auquel cas, nous pourrions décider de retirer notre amendement si, effectivement, on peut juger que l'article 304 de la

Loi sur les mines actuel est suffisant. Je fais appel à la magnanimité de notre ministre délégué, et ça nous permettrait aussi, entre-temps, de pouvoir consulter l'organisme qui nous a soufflé à l'oreille à tous, les membres de la commission, cette proposition d'amendement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Y a-t-il consentement?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Il n'y a pas de consentement pour la suspension.

M. McKay: Bien, écoutez ce que le ministre a à dire. Un peu de respect pour notre ministre.

** (15 h 40) **

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je voudrais également dire à mon collègue, Mme la Présidente, si vous me permettez, que c'est un fait que l'article 304 est existant, puis il donne l'opportunité au ministère de réserver à l'État un territoire. Mais le choix est dévolu au ministère du Développement durable en fonction de la

loi sur le patrimoine... la conservation du patrimoine, en tout cas...

Une voix: Naturel.

M. Simard (Dubuc): ...naturel. Bon, ça prend le bon nom, bien sûr. Vous comprendrez qu'on n'est pas familiers, nécessairement, avec tous les noms des lois. Donc, à partir de là, le choix revient au ministère du Développement durable, qui, lui, juge à propos de faire une recommandation au ministère des Ressources naturelles de réserver à l'État un territoire donné pour des raisons x, avec toutes sortes de considérants. À ce moment-là, le ministre a le choix et l'opportunité de le faire en collaboration, bien sûr, avec le ministère du Développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption... C'est ça? C'est deux minutes? Il vous reste deux minutes, je m'excuse, il y avait eu un...

M. McKay: Oui. Mais, malgré les interventions un peu intempestives de ses collègues, est-ce que le ministre nous permet de prendre ça en délibéré puis de pouvoir revenir sur la question? Peut-être qu'on pourra tout simplement, si on est d'accord avec... si on constate la même chose que lui, on pourra le retirer, notre amendement, là. On n'est pas obligés de s'accrocher à ça, là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...consentement ou on passe au vote?

Une voix: Pas de consentement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Pas de consentement.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je pense, moi... On a tout dit, nous, qu'est-ce qu'on avait à dire là-dessus, là, on ne pourrait pas en faire... plus amplement.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...vote. L'amendement est rejeté?

M. McKay: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Oui, mais le vote a été demandé, il n'y avait pas de consentement.

M. Marceau: ...puis on peut vouloir intervenir malgré tout. C'est ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau: Oui. Je veux juste avoir une clarification, là, parce que, dans le 304, on parle de parcs et de réserves écologiques, mais ça ne correspond pas nécessairement à une aire protégée, là, et, en fait, pour nous, enfin, pour moi, en tout cas, la question, c'est de savoir si l'ensemble des aires qu'on pourrait vouloir protéger, c'est pris en compte par les mots « parcs » et « réserves écologiques » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je pense qu'on... Mon collègue, tout à l'heure, l'a lu intégralement, on dit: Notamment l'exécution des travaux ou ouvrages suivants: miniers, inventaires et de recherche, installations minières, installations industrielles, communications, conduites... Ça, où est-ce qu'on...

Une voix: O.K. C'est beau. Ça veut dire qu'il peut y en avoir d'autres aussi.

M. Simard (Dubuc): Il peut y en avoir d'autres aussi, Mme la Présidente. Ça dit tout simplement... Quand on parle de « notamment » , ça veut dire que, notamment, il y a ceux-là, maintenant il peut y en avoir d'autres. Mais, encore une fois, je l'indique, le choix de faire une demande de réserve à l'État vient au MDDEP, et c'est lui qui fait les recommandations pour toutes sortes de considérants au ministère des Ressources naturelles.

Parce que le ministère des Ressources naturelles est responsable du territoire, donc, à partir de là, en considération de toutes les recommandations du MDDEP, du ministère du Développement durable pour ceux qui nous écoutent, le ministère va prendre cette décision-là, bien sûr, en collaboration avec le ministère du Développement durable.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Bon, je comprends que le mot « notamment » permet qu'un paquet de... que toute une variété de terrains, toute une variété de situations pourraient permettre au ministre d'intervenir, mais, juste aux fins de notre compréhension, là, quand même, il y a une différence entre « parcs » ou « réserves écologiques » , donc, d'une part, là, et, d'autre part, « aires protégées » . Vous reconnaissez qu'il y a une différence entre ces deux choses-là ou pas?

M. Simard (Dubuc): Bien oui, c'est une des raisons pour laquelle on dit « notamment » .

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rousseau, ça va? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais juste... Parce que, tout à l'heure, on avait parlé que ce n'était pas... Quand on parlait du 50 %, moi, je comprends, c'est 38 %, 12 % d'aires protégées, mais 38 % de... O.K. Mais est-ce que le ministre peut nous dire quel statut on va donner à ce 38 % de territoire là? Si ce n'est pas des aires protégées, ça va être quoi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, on me donne un pouvoir que, nécessairement, vous comprendrez, je n'ai pas, sauf que... Et c'est parce que ça va être défini à l'intérieur des discussions qu'il y aura à l'intérieur du Plan Nord avec les partenaires. Donc, à partir de là, vous comprendrez que, si je vous donne une idée de mon cru, ça ne rendra pas service à la ministre des Ressources naturelles actuelle, qui est en train de travailler sur le Plan Nord avec les partenaires. Donc, je m'abstiendrai de donner un commentaire là-dessus, Mme la Présidente.

Sans vouloir déplaire, bien sûr, à mon collègue, mais c'est dans le but, justement, de faire avancer le dossier sans nécessairement causer problème.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Bon, bien, je comprends, mais c'est le législateur, c'est le gouvernement qui va déterminer le statut. Parce qu'il y a une différence entre déterminer où va être situé le 50 %, incluant le 12 % d'aires protégées du territoire géographique, là, prévu dans le Plan Nord... Mais, si on parle du 38 %, c'est un engagement, là, qui a été pris, c'est un engagement électoral. Il va falloir donner un statut à ces territoires-là. Si ce n'est pas des aires protégées, si ce n'est pas des parcs, des réserves naturelles, ça va être quoi?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de Rouyn-Noranda, une intervention?

M. Bernard: Oui. Regardez, Mme la Présidente, on ne peut pas prévoir aujourd'hui dans le projet de loi quels seront les statuts des zones protégées qui se décideront au cours des 10, 15 prochaines années. Ce n'est vraiment pas le mandat du projet de loi à cet égard-là, et les gens feront les études, puis, en temps et lieu, on aura les réponses, Mme la Présidente. Alors, moi, je pense que, quand je regarde les questions, je pense qu'on pourrait passer au vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue. D'autres interventions? Ça va? On passe au vote pour l'amendement.

Une voix: Rejeté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté. L'amendement est rejeté.

Une voix: Rejeté sur division.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Sur division. On est rendus à 8, l'article 8 du feuilleton.

M. Simard (Dubuc): 7.3, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7.3? Il y a un 7.3? Il est où, 7.3?

Une voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bon. Ça vient d'être déposé?

Une voix: ...

Droits miniers du domaine de l'État

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ah, oui, oui! O.K. M. le ministre, vous voulez présenter l'article 7.3, l'amendement?

M. Simard (Dubuc): Oui, Mme la Présidente. 7.3: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

7.3.

L'article 17 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot « favoriser » , de « , dans une perspective de développement durable, » , Mme la Présidente, justement parce que le projet de loi se fait en toute volonté de respecter le développement durable, et c'est important de l'inscrire à ce niveau-là.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le ministre. Des commentaires? On a M. le député de L'Assomption. Excusez.

M. McKay: Oui, juste un instant. Bien, Mme la Présidente, moi, je voudrais savoir de la part du ministre pourquoi est-ce qu'il ressent la nécessité d'inclure... C'est parce que, nous, on est bien d'accord, là, on le demande depuis le début. Par contre, depuis le début aussi, le ministre nous sert toujours des arguments comme quoi ce n'est pas nécessaire de mentionner telle et telle loi parce qu'elle est là et, bon, elle existe, puis c'est superflu.

Alors, pourquoi il considère que, dans d'autres cas, toutes nos propositions de définition, notamment, il les considérait superflues, toutes nos références à d'autres lois, il les a considérées superflues, mais que, là, ce n'est pas superflu d'inclure le développement durable?

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

** (15 h 50) **

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je trouve ça un petit peu... D'abord, Mme la Présidente, je vais faire un court historique. Le projet de loi a été développé alentour d'une stratégie qui s'appelle la Stratégie minérale, et le principe principal, c'est de s'assurer que l'on fait ça avec une vision de développement durable.

Donc, on a trois, je vous dirai, trois orientations, les grandes orientations du développement durable: créer de la richesse, s'assurer que le développement minier se fait, bien sûr, en respect du développement durable et s'assurer que les communautés ont droit à leur mot à dire dans tout développement minier. Ça, c'est trois orientations précises du développement durable.

Maintenant, à l'intérieur du projet de loi, Mme la Présidente, nous... Parce que mes collègues de l'opposition, souvent, disaient: Écoutez, vous ne faites pas assez allusion au développement durable à l'intérieur du projet de loi. Là, je fais un amendement au projet de loi dans lequel j'écris, Mme la Présidente, bon, de rajouter après le mot « favoriser » ... Au lieu de dire seulement « favoriser » , on dit « dans une perspective de développement durable » . Alors qu'on me disait tout à l'heure que je n'en parlais pas assez, je l'indique, je fais même un amendement proposé à ce niveau-là, et là on me le reproche.

J'ai de la misère à comprendre, Mme la Présidente. Honnêtement, j'ai de la misère à comprendre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Mme la Présidente, ce n'était pas un reproche, c'était une question. Et, la question, bien j'aimerais qu'on y réponde: Pourquoi est-ce que le ministre, à d'autres endroits, trouve tout ce qu'on propose superflu, mais que, dans ce cas-ci, il accepte de l'inclure? Alors, moi, j'accepterais un compliment comme réponse, mais, disons, ce que je recherche essentiellement, c'est une explication logique, c'est tout.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ma réponse logique, Mme la Présidente, c'est parce qu'ils me l'ont demandé. Je ne peux pas dire plus que ça.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption.

M. McKay: Oui. Alors, merci, à ce moment-là, d'acquiescer à notre demande, mais je ne peux pas m'empêcher, quand même, de spécifier que notre demande, ce n'est pas qu'on mentionne le développement durable, qu'on parle du développement durable. Notre demande, c'est qu'on agisse en fonction du développement durable et que, pour une fois, que l'on tienne compte d'une loi qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale du Québec et qui est la

Loi sur le développement durable. Et, ce projet de loi n° 79, bien on ne s'opposera pas, naturellement pas, à l'adoption de cet amendement-là pour l'inclure dans le but de la loi. Donc, c'est déjà un début, mais il faudra, tout au long de nos travaux qui vont se poursuivre sur le projet de loi n° 79, que le ministre ait aussi une ouverture pas juste pour mentionner le développement durable, mais pour s'assurer que tous les articles que nous... toutes les opportunités que nous puissions avoir qui pourront survenir au cours de nos travaux de faire en sorte que la

Loi sur les mines s'exerce davantage dans une perspective de développement durable, bien il devra les prendre en considération s'il veut être conséquent avec cet amendement-là qu'on apporte.

Et je l'encouragerais fortement à relire la

Loi sur le développement durable au cours de la prochaine fin de semaine, là. Je sais que, comme nous, comme les autres députés, il doit être très occupé dans son comté, mais, s'il peut prendre quelque temps, comme lecture de chevet, de revoir la

Loi sur le développement durable et peut-être de pouvoir... Peut-être que, s'il la lit, là, comme lecture de chevet, il va pouvoir s'en imprégner et peut-être rêver un peu puis, à un moment donné, voir qu'il y aura d'autres modifications qu'il faudra apporter. Parce qu'un des principes de la

Loi sur le développement durable, c'est l'information, c'est la consultation, et c'est le fait de... c'est aussi des principes de précaution, et il y a toute une série de choses, de mesures qui vont faire en sorte qu'on pourra vraiment modifier la loi pas juste pour se donner bonne conscience, mais pour qu'effectivement ça apporte des modifications réelles, là, sur le terrain et qui vont, encore une fois, pas dans le sens de bloquer le développement minier, au contraire, qui vont dans le sens d'en permettre l'expression de façon correcte, de façon moderne, là, et qu'on puisse enfin, au Québec, exploiter nos ressources naturelles pas n'importe comment et pas à n'importe quel prix.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le ministre, des commentaires?

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'entendre que mon collègue ne s'opposera pas à l'article, je dirai, à l'amendement, mais je veux indiquer à mon collègue que tous mes propos, depuis le début de cette commission, Mme la Présidente, ont été que le projet de loi était assujetti à la

Loi sur le développement durable. Le projet de loi, il ne peut être contraire... il est obligatoirement assujetti à la

Loi sur le développement durable.

Maintenant, j'ai également indiqué à plusieurs reprises, Mme la Présidente, qu'à l'intérieur du projet de

loi sur les mines, étant donné que nous étions assujettis à la

Loi sur le développement durable, on n'avait pas à réécrire intégralement la

Loi sur le développement durable à l'intérieur de notre projet de loi, parce qu'il est assujetti déjà. Donc, c'est la raison pour laquelle, régulièrement, on fait référence ou on va faire référence à favoriser ou encore à... qu'on travaille dans une perspective du développement durable. C'est ça que je voulais dire, Mme la Présidente.

Et puis plus on va avancer -- en tout cas, j'espère, tout simplement, qu'on va avancer, là -- plus on va avancer dans le projet de loi, plus mes collègues vont bien voir qu'effectivement on a posé des gestes. On fait des recommandations en fonction des grands axes du développement durable. C'est-à-dire qu'on va protéger l'environnement, on va s'assurer que l'industrie minière est, je vous dirai, là, assujettie à la

Loi sur l'environnement. On va s'assurer, encore une fois, que, véritablement, les communautés sont consultées. On va s'assurer également, bien sûr, au niveau environnemental, que les Québécois ne feront plus les frais de la restauration des sites miniers en raison qu'on va avoir des exigences très importantes au niveau de la restauration. Et c'est exactement ce que l'on va faire tout au long du projet qui est déposé ici, Mme la Présidente, s'assujettir à la

Loi sur le développement durable, et voilà qu'ici, à l'amendement proposé, on indique une fois que tout se fait pour favoriser dans une perspective de développement durable. C'est exactement ce que l'on dit, et ce n'est pas, encore une fois, le contraire de ce que j'ai toujours dit, j'ai toujours axé mes propos en ce sens.

La Présidente (Mme L'Écuyer): M. le député de L'Assomption, ça va?

M. McKay: Oui. Un dernier commentaire simplement pour vous indiquer que, dans la perspective, justement, de favoriser le développement durable, tout de suite après l'adoption de cet amendement, mon collègue de Rousseau va proposer un autre amendement à l'article 17 de la

Loi sur les mines qui va aller justement dans le sens de favoriser le développement minier dans une perspective de développement durable, et vous allez, très rapidement, saisir le sens de sa proposition. Alors, Mme la Présidente, nous sommes prêts à voter sur cet amendement du ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'amendement 7.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. On passe à, monsieur...

Une voix: 7.3...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Bien, c'est devenu...

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): C'est parce que 7.2 a été rejeté, ça fait que ça devient 7.2.

Des voix: ...

La Présidente (Mme L'Écuyer): 7.2 de tantôt.

M. McKay: 7.2 a été rejeté...

La Présidente (Mme L'Écuyer): Rejeté. Ça fait que celle-là qui était 7.3, elle devient 7.2. Ça vous va?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

** (16 heures) **

La Présidente (Mme L'Écuyer): On est à l'article 8. M. le député de Rousseau... Lui, il veut avoir une claque en arrière de la tête. Oh! M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais déposer un amendement se lisant comme suit:

Article 7.3: Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

L'article 17 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout des mots « tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières et » après les mots « réservoirs souterrains et ce, » de la deuxième ligne. Voilà.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Vous allez la déposer pour qu'on voie la recevabilité.

(Consultation)

L'amendement est recevable, on va faire des copies. On va ajourner quelques...

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme L'Écuyer): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Rousseau, est-ce que vous voulez lire votre amendement avant qu'on commence à en discuter?

M. Marceau: Oui. Donc, c'est l'article 7.3. Insérer, après l'article 7 du projet de loi, le suivant:

L'article 17 de la

Loi sur les mines est modifié par l'ajout des mots « tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières et » , tout ça, donc, après les mots « réservoirs souterrains et ce, » de la deuxième ligne, si bien que le texte de l'article 17, qui se lit actuellement, à la suite de l'amendement qui a été fait par le ministre, se lit présentement: « La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation de substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire » ...

Donc, le texte actuel se lirait désormais de la manière suivante: « La présente loi vise à favoriser, dans une perspective de développement durable, la prospection, la recherche, l'exploration et l'exploitation des substances minérales et des réservoirs souterrains et ce, tout en assurant aux citoyens du Québec une juste part de la richesse créée par l'exploitation des ressources minières et en tenant compte des autres possibilités d'utilisation du territoire. »

Voilà. Alors, ça, c'est...

La Présidente (Mme L'Écuyer): La parole est à vous.

M. M