(Quinze heures sept minutes)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des finances

publiques ouverte. Et, bien sûr, comme d'habitude, je demande aux personnes de

bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions

publiques sur le projet de loi n° 87, Loi facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles dans les organismes publics.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Matte (Portneuf) est

remplacé par M. Iracà (Papineau) et M. Bonnardel (Granby) est

remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Président (M. Bernier) : Merci. Donc, voici l'ordre du jour pour cet

après-midi. Nous entendrons tout d'abord la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec — bienvenue — la Ligue d'action civique, la Centrale des

syndicats du Québec et le Conseil québécois des syndicats

professionnels.

Donc, je souhaite la bienvenue à tous les

parlementaires pour participer à cette commission. Et je souhaite la bienvenue également à Mme Régine Laurent,

Mme Nancy Bédard, M. Jean Villeneuve, M. Marc-Antoine Durand.

Bienvenue à la Commission des finances publiques. Vous avez

10 minutes pour votre présentation, la parole est à vous. Merci.

Mme Laurent (Régine) : Merci, M. le

Président. Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir.

D'emblée, au nom de la FIQ, on aimerait saluer

la volonté du législateur de vouloir mieux protéger, voire encourager les lanceurs d'alerte. Nous avons été

témoins — pas

besoin d'épiloguer longtemps — que, sans le courage, la probité et, malheureusement, sans une bonne dose

de témérité, plusieurs situations inacceptables auraient perduré, des cas d'abus, collusion et corruption n'auraient

jamais été mis en lumière, des crimes seraient restés impunis, des gens sans

scrupule et, j'oserais dire, crapules auraient

continué de voler les Québécoises et Québécois. Jamais, sans eux, il n'y aurait

eu de commission d'enquête mise sur pied,

sans les dénonciations de fonctionnaires ou de citoyens. Faute de mécanisme de protection, ces dénonciations ont dû se faire

par l'entremise des médias. Faute d'une justice adéquate, ces lanceurs d'alerte

ont dû prendre des risques et faire face aux

dangers. Au nom de l'intérêt public et au nom de la justice, il est plus que

temps, quant à nous, que l'Assemblée nationale légifère pour protéger

les lanceurs d'alerte.

Cependant,

malgré la bonne volonté à la source de ce projet, ce projet de loi est

incomplet et ne va pas assez loin, quant

à nous, M. le Président. Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui fait

la démonstration que la divulgation d'actes

répréhensibles, telle qu'encadrée par le projet de loi n° 87, ne semble ni

facilitée ni sécuritaire, faute de protection adéquate face à une

culture de gestion normalisant les menaces et la peur.

Nous nous attarderons à ce que nous connaissons

le mieux, c'est-à-dire le réseau de la santé et des services sociaux.

Je l'ai dit à plusieurs reprises dans le passé : Dans notre réseau

de la santé, c'est l'omerta qui règne, la loi du silence, l'intimidation, la peur, et c'est anormal. C'est

une situation inquiétante pour nous, particulièrement quand on pense que c'est un des gros ministères du gouvernement, qui

gère un budget de 35 à 38 milliards de nos deniers publics. Nous sommes

continuellement confrontés à des dirigeants qui se soucient plus de leur image

que de l'intérêt public. Nous sommes confrontés

à des gestionnaires qui utilisent l'intimidation, la peur et les menaces pour

rester dans les bonnes grâces du ministère

de la Santé et du gouvernement. Chaque fois que quelqu'un voit quelque chose

d'anormal dans un établissement et

qu'il le dénonce, immédiatement des mesures disciplinaires menacent, et

l'employeur nous dit que ça rompt le lien de confiance avec lui, ce même employeur qui se fait justice lui-même

puisque les sanctions immédiates, c'est sans salaire. Les dirigeants jouent sur le fait que nous sommes

des salariés. Ils disent que nous ternissons l'image de l'établissement,

mais nous sommes aussi et surtout des professionnels en soins.

Depuis

l'adoption du projet de loi n° 10, cette attitude despotique s'est

accentuée. Il y a d'abord eu la phase où tous les gestionnaires étaient en opération charme auprès du

gouvernement et du ministre pour conserver leurs jobs; aucune critique susceptible de les faire mal passer aux

yeux du ministre n'était tolérée. Et rappelons-nous que les pouvoirs que

s'est attribués le ministre de vie ou de

mort sur l'ensemble des gestionnaires des CISSS et des CIUSSS, c'est tout ce

qu'il y a là pour accentuer un climat de paranoïa chez les cadres du

réseau.

Quelques

exemples. À l'ancien CSSS Ahuntsic—Montréal-Nord, une infirmière, de surcroît notre

présidente de syndicat local, a à plusieurs reprises fait part aux

gestionnaires qu'il y a un ascenseur qui était défectueux, ascenseur qui

est emprunté par le personnel et la

clientèle, sans succès. Après qu'une infirmière et une patiente aient fait une

chute de plusieurs

étages, elle était exaspérée et a dénoncé publiquement la situation. La réponse

du gestionnaire : avis disciplinaire.

À Rivière-du-Loup, une infirmière s'est vue sanctionnée, coupure de salaire

d'une semaine parce qu'elle avait

soutenu des familles qui souhaitaient dénoncer et s'élever contre la fermeture

de leur centre de jour. À Longueuil, un dirigeant a congédié une infirmière sans aucune preuve à la suite d'un

reportage de J.E. qui faisait état de la problématique des

bébés-passeports.

Tout

dernièrement, le P.D.G. adjoint du CISSS des Laurentides m'a menacée de

poursuite parce que j'ai dénoncé le

climat de terreur et de suspension arbitraire infligé à des infirmières et des

infirmiers auxiliaires du CHSLD Sainte-Anne à Mont-Laurier — me

menacer de poursuite, entre vous puis moi, c'est bien mal connaître la madame

noire, ça ne m'énerve pas — ce même CISSS des Laurentides qui a émis une

directive auprès de l'ensemble de son personnel leur interdisant toute

prise de position publique sans l'aval de la direction du CISSS. Vous allez

trouver d'ailleurs en

annexe de notre mémoire des directives du même acabit.

ne sont là que quelques exemples qui reflètent le quotidien des professionnels

en soins qui travaillent dans le

réseau. Omerta, loi du silence, intimidation, menaces, peur, vous avez

l'impression que ces mots sont forts? Pas du tout.

Notre

code de déontologie nous oblige à dénoncer toute situation qui pourrait

compromettre la sécurité des soins, mais

notre employeur, le ministère de la Santé, tente de nous contraindre de ne pas

le faire. Pourtant, s'il se produit un incident

ou un accident, ce sera moi, individuellement, comme professionnelle en soins,

qui sera imputable devant mon ordre professionnel.

cette situation-là ne se limite pas qu'à nous, l'intimidation s'étend aussi aux

patients ou à leurs proches. À la fin de l'été dernier, nous avions mis sur

pied une ligne, 1 844 FIQ-AIDE, pour demander à la population de nous

faire part de situations aberrantes

vécues ou observées dans notre réseau, nous souhaitions pouvoir recueillir

leurs témoignages en toute confidentialité afin de faire comprendre au

ministre de la Santé que les compressions que son gouvernement infligeait au réseau de la santé avaient un impact

sur les services et les soins. En trois semaines d'activité de cette ligne, on

a reçu plus de 2 000 appels et courriels. Les témoignages étaient

glaçants, les constats, sanglants : perte de confiance, méfiance et suspicion envers les autorités du

système de santé. Plusieurs personnes

nous ont confié ne pas vouloir dénoncer publiquement ou auprès des canaux officiels par crainte de représailles

envers eux ou envers leurs proches. Plusieurs nous ont confié avoir vécu

de l'intimidation.

M. le Président, la dénonciation d'actes répréhensibles ou de situations aberrantes

pouvant compromettre la qualité et la

sécurité des soins dans le réseau est complètement défaillante. Le lien de confiance entre, d'un

côté, les employés du réseau et leurs

gestionnaires et, de l'autre, les usagers et leur système de santé, ce lien de confiance est malheureusement

brisé.

je résume la situation, je dirais que, premièrement, nous observons

une absence de volonté de la gouvernance du réseau de la santé de réguler la prestation de soins et de services

offerte à la population en conformité avec les lois votées à l'Assemblée

nationale, dans l'intérêt et la sécurité du public. Au surplus, on a peine à

favoriser le respect des règles d'éthique et

de déontologie, c'est quand même surprenant. L'impunité des gestionnaires et

l'absence de volonté politique de

réformer les modes de gestion, de manière à intervenir et à prévenir les actes

répréhensibles, sont totalement évacuées du projet de loi n° 87.

Nous

avons fondé beaucoup d'espoir dans ce projet de loi, mais, comment

vous dire, je suis passablement restée sur

mon appétit. Pour ne pas accoucher d'une souris, il est impératif, pour nous,

que le législateur y apporte des modifications importantes, qu'il

bonifie ce projet de loi.

FIQ considère que ce projet de loi crée l'illusion d'une protection des

professionnels en soins contre les représailles

lors de la divulgation d'actes répréhensibles. Je l'ai déjà dit plus tôt, ce projet de loi est incomplet et comporte des

failles majeures. D'abord, on y omet deux recommandations majeures, les

numéros 8 et 9, qui émanent de la commission

Charbonneau sur la création d'un régime de protection contre les représailles pour

les lanceurs d'alerte. Parlons ici de la protection de leur identité, l'anonymat, peu importe l'instance à

laquelle ils s'adressent; une protection complète, lors de la levée du secret professionnel, face aux

poursuites possibles devant le syndic de l'ordre ou le Tribunal des

professions.

Ensuite, autre

lacune, les entreprises privées qui ont des relations d'affaires avec les

organismes publics sont protégées par le projet de loi n° 87, qui omet volontairement de les soumettre à son

application. Le projet

de loi n'offre aucune garantie que la gouvernance interviendra

efficacement pour mettre fin aux actes répréhensibles dès qu'ils seront signalés. Pour nous, la définition des actes

répréhensibles est imprécise et incomplète. Il y a tout lieu de se

questionner sur la partialité du responsable du suivi de la divulgation

d'actes répréhensibles à l'intérieur des organismes publics.

législateur doit pouvoir répondre à la crise majeure de confiance de la population

québécoise à l'égard de ses institutions. Voilà pourquoi, M. le Président, la FIQ soumet respectueusement aux parlementaires

13 recommandations visant à renforcer ce projet de loi. Ces

recommandations ont pour objectif d'établir un réel régime de protection de l'État

contre les représailles, en plus d'améliorer l'identification des actes

répréhensibles.

malgré le sérieux de notre démarche, je ne peux m'empêcher de terminer sur une

note d'humour. Je vous dirais que ce projet de loi, il ne réinvente pas

la roue à trois boutons.

Hamad :

Et ce n'est pas fini!

Mme Laurent

(Régine) : Merci beaucoup pour votre écoute.

Président (M. Bernier) : Merci beaucoup, Mme Laurent. M. le

ministre, on va essayer de réinventer

d'autre chose. La parole est à vous.

Hamad : Oui. Alors, oui, on va commencer à inventer les

questions. Alors, Mme Laurent, bienvenue, Mme Bédard, M. Villeneuve et Mme Durand-Allard, ça fait

plaisir de vous voir ici. Je vais vous le dire, quand votre langue n'est pas la langue maternelle et vous parlez

trois langues, ça arrive des fois qu'on mélange. Mais je vous rassure que ce

n'est pas fini, je vais en faire d'autres.

Et à la maison j'en ai fait une en fin de semaine, je ne vous dirai pas

comment, mais j'en ai fait une encore.

Mme Laurent

(Régine) : Non, non, vous pouvez partager.

Hamad : On

continue. Mais, écoutez, je connais mes faiblesses et mes forces et je

vis avec ça depuis longtemps. Puis je trouve ça des fois drôle. Des

fois, ce n'est pas drôle, mais que voulez-vous, hein, on est faits de même.

Mme Laurent

(Régine) : Mais celle-là est trop drôle.

Hamad : Celle-là

est drôle? Bien, moi aussi, j'ai trouvé. C'est une nouvelle expression qu'on

ajoute au niveau langage parlementaire,

hein? Bon, alors...

Le Président (M.

Bernier) : ...

Hamad :

Oui, c'est des affaires de même. Alors là, je reviens ici à votre mémoire.

D'abord, vous parlez d'inclure le privé.

Hier, on a eu des... On dirait que vous autres, les centrales syndicales, vous

avez tous discuté vos mémoires avant de venir ici. Ça se peut-u?

Mme Laurent

(Régine) : Non.

Hamad :

Ça se peut, mais je ne dois pas le savoir. Ce n'est pas grave, mais mes doutes

sont faits.

Mme Laurent (Régine) : Non, je peux vous répondre, ça va me faire

plaisir. Honnêtement, généralement, la FIQ prend ses

orientations et ses directions seule.

Hamad :

Oui, oui, bien sûr. Ça n'empêche pas qu'on en discute. Mais c'est correct,

c'est votre...

Mme Laurent

(Régine) : Non, pas du tout.

Hamad : Mais, le

privé, je reviens sur le privé. Le privé, hier, on a eu une très bonne

discussion là-dessus, et en fait

juste parce qu'évidemment une loi, là, ça n'exprime pas tout, là, parce que...

mais notre objectif ici, dans cette loi-là, c'est vraiment les fonds publics, tout ce qui est relié aux

fonds publics. Les fonds publics, ça peut être un contrat qu'un privé a

avec un fonds public; par le biais d'avoir un fonds public, donc, on l'inclut.

Puis hier j'ai expliqué qu'il y a trois

catégories du privé. Il y a les compagnies ou les organisations privées qui ont un lien avec le public par un contrat ou un lien contractuel, subvention, etc., on

regardera c'est quoi, les niveaux de subvention. Ces gens-là, selon nous, ils

sont inclus. Il y a les compagnies privées complètement privées, privées, ils n'ont pas affaire avec le gouvernement nulle part. Ça,

c'est une deuxième catégorie. Pour nous, ils ne sont pas là. Troisième

catégorie, c'est les compagnies publiques où le monde... ils sont

publics, c'est-à-dire ils sont à la bourse, donc les actionnaires peuvent être

le public, alors des compagnies privées qui

sont publiques. Donc, ça, il y a l'AMF qui gère, évidemment, à tous ces

niveaux-là. Donc, pour nous, là, pour

le moment... Et même la Protectrice du citoyen, hier, elle a dit clairement

que, là, là, si vous voulez réfléchir sur le privé, c'est une bonne

idée, mais c'est grand, puis on n'est pas dans ce champ d'activité là, premièrement.

Deuxièmement, ça, c'est fondamental, deuxième, vous parlez aussi qu'on peut... des

actes comme sur les politiques gouvernementales.

Bon, politiques gouvernementales, il faut bien comprendre. D'abord, vous, vous

n'êtes pas gênés de contester contre

une politique gouvernementale. Personne ne vous empêche, vous êtes équipés, vous

avez les moyens pour sortir, puis je

vous voyais souvent à la télé. Donc, vous avez tous les moyens pour faire vos

contestations contre les politiques

gouvernementales, et vous l'exprimez très librement, et vous faites bien ça

pour vos membres, probablement.

Alors

là, pour ça, le Parlement existe. Notre système démocratique, il y a un parti

politique, peu importe, qui amène des

idées pendant la campagne électorale, des grandes idées, mais pas tout le temps

en détail tous les décrets qu'on va faire

après mais des idées, des philosophies, idéologies, présente ça au peuple, le

peuple vote par la suite, puis on élit un gouvernement. En même temps,

elle n'est pas facile, la tâche, après, parce qu'on va avoir l'opposition qui

vont avoir le rôle de critiquer les

politiques, de dénoncer les politiques puis avec l'immunité à l'intérieur de

l'Assemblée, et ça, c'est le débat idéologique, ce n'est pas un débat...

C'est un débat démocratique.

ici, ce qu'on parle, on permet à la personne de dénoncer, lorsqu'on parle des

fonds publics, dans la gestion des

fonds publics, la corruption, etc. Donc, on ne peut pas arriver avec cette

loi-là puis dire : Bien là, vous allez dénoncer la politique

gouvernementale, parce que, là, les employés de l'État, et je prends l'expression

de mon collègue, là, le député de

La Peltrie, on ne va pas politiser la fonction publique, on ne va pas

politiser les infirmières et les infirmiers. Les syndicats, c'est autre

chose, vous avez le droit de faire de la politique, mais l'objectif, c'est que

la fonction publique ne soit pas politisée, puis commencer à discuter puis

critiquer les politiques gouvernementales et idéologies gouvernementales.

Alors, si Québec solidaire est au

gouvernement, décide de donner 20 000 $ à tous les citoyens du Québec,

bien c'est une idéologie, une

politique qui... Alors là, les gens vont dire... ils ne peuvent pas critiquer

cette politique-là dans ce sens-là. On se comprend là-dessus? Donc, nous

autres, on n'est pas dans les politiques gouvernementales.

Je m'en viens après à...

Ça, c'est important, je pense. Vous avez demandé d'ajouter les actes impliquant

la collusion, la corruption, malversation, l'abus. Pour nous, c'est déjà visé

dans l'article 3.

Mme Laurent

(Régine) : Dans l'article 3.

Hamad :

Oui, parce qu'on fait référence... Puis on fait des références aussi à l'UPAC,

etc. Donc, tous ces actes-là, pour nous,

sont déjà visés. Puis d'ailleurs, s'ils ne sont pas visés, bien je vous

comprends que la loi ne sert à rien, là. C'est ça, l'objectif, c'est la

collusion, la corruption dans les fonds publics. Alors, pour nous, elle est

réglée, celle-là.

L'autre

élément, vous demandez, dans le divulgateur, assurer la protection de

l'identité, surtout lors de la divulgation faite à l'interne. Ça, c'est

majeur, très important, définitivement on ne peut pas avoir un bon système s'il

n'y a pas de protection. Alors, la

protection est prévue dans l'article 9 et 19, la confidentialité. Tantôt,

votre exemple, là, de votre collègue l'infirmière

qui a constaté qu'il y a un problème, par exemple, dans les ascenseurs, etc.,

alors évidemment il y a sa loyauté, je vais

en parler, de ce devoir de loyauté, son code d'éthique de l'ordre des...

L'Ordre des ingénieurs! C'est parce que, comme Mme Lamarre, j'ai été vice-président de l'Ordre des ingénieurs...

pas président comme Mme Lamarre, ma collègue députée de Taillon, mais je sais c'est quoi, là, dans

l'ordre, comment on travaille ça, j'ai été cinq ans vice-président de l'ordre. Alors, ça, c'est correct, il y a le devoir professionnel,

mais là ce qu'on parle, on parle de dire... Votre collègue infirmière, actuellement dans la loi, à présent, qu'est-ce

qu'on permet? Deux choses. Dans l'organisation, il peut y avoir un endroit

où le personnel peut aller rencontrer cette personne-là

puis dire : Moi, j'ai une divulgation, avec, évidemment, la définition,

il faut qu'ils suivent la loi, là, les

actes, quels sont les actes qu'il doit... répréhensibles qui doivent être

divulgués. Il y a protection, évidemment,

de la confidentialité. Et après ça, le processus, si la personne dit :

Moi, je ne vais pas aller voir cette personne-là,

je vais aller plutôt voir la Protectrice, c'est la même procédure. La

Protectrice, après, si elle pense qu'il y a une question de corruption, alors là on s'en va vers la police, une

question de santé et sécurité, elle va faire son enquête. C'est ça, l'esprit, actuellement, ce qu'on essaie,

dans la loi... Bien sûr, si les articles ne sont pas clairs, notre job après,

comme parlementaires, c'est clarifier.

sais que vous autres, souvent, dans les syndicats... vous faites bien ça, je ne

vous blâme pas, mais vous faites les

liens des fois avec les relations de travail en même temps. Tu sais, nous

autres, on ne va pas jouer dans les relations de travail. Il y a des

conventions collectives, il y a des mesures, il y a des procédures. Il y a les

normes aussi pour les non-syndiqués, la

Commission des normes aussi, Commission des normes... CNESST. Alors, ça, on

s'occupe de ça, là. Ici, on n'est pas

dans ça, on est plus dans la gestion des fonds publics. Donc, ça, pour moi, ça

répond à votre question.

L'autre

élément après, imposer des mesures de suivi des recommandations de la

Protectrice pour assurer qu'elles soient mises en application, c'est

déjà prévu dans l'article 14 dans la loi.

dernier élément, et j'en ai plusieurs, mais c'est parce que je vais vous donner

la chance de parler, quand vous m'avez parlé... Puis hier la CSN, ils

ont parlé de devoir de loyauté puis le devoir... l'éthique, là, je pense, ça, c'est

fondamental pour vous.

L'article 7,

deuxième paragraphe, à la fin, ce qu'on dit : «Il s'applique également

malgré toute autre restriction de

communication prévue par une loi et toute obligation de confidentialité ou de

loyauté pouvant lier une personne,

notamment à l'égard de son employeur ou, le cas échéant, de son client.» Ça,

là, je pense, c'est fondamental de bien

comprendre ça. Le devoir de loyauté, on comprend, malgré le devoir de loyauté,

ça n'empêche pas la personne, votre collègue, l'infirmière, l'infirmier,

d'aller procéder puis aller divulguer.

Alors,

je pense que nous avons mis en place les bases pour permettre à faire les

divulgations. Il peut y avoir peut-être des interprétations, on peut les

clarifier. J'aimerais ça entendre vos commentaires.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Laurent, la parole est à vous.

Mme Laurent (Régine) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Je vais commencer avec la dernière

partie de votre intervention. Effectivement, de dénoncer, mais le problème,

c'est que c'est les représailles, c'est la protection. Elles vont le dénoncer, mais il n'y a rien, effectivement, dans le projet de loi qui dit que l'employeur ne va pas prendre des mesures, en ce moment, comme je

vous ai donné dans les exemples, suspendre sans salaire, suspendre sans salaire

pour enquête, congédiement.

Vous parliez de fonds

publics. Je vous ai donné à dessein l'exemple qui a été dénoncé par une

infirmière, de bébé-passeport, où elle

trouvait effectivement que c'était une mauvaise utilisation des fonds publics,

à la limite de la fraude. Elle l'a

dénoncé. Aujourd'hui, elle ne travaille pas, elle a été congédiée. Et c'était

justement par rapport à des fonds publics, et elle trouvait, avec... C'est peut-être l'envers de la médaille de ce

que nous sommes, mais la moralité est très, très élevée, et elle avait un problème à assister à ça sans

rien dire et elle l'a dénoncé publiquement parce qu'à l'interne ça n'avait rien

donné. On parle justement, là, de fonds et de mauvaise gestion.

Vous

disiez aussi, le lien avec les relations de travail... Dans notre mémoire, ce

n'est pas du tout ça. Le lien que nous

faisons avec «loyauté», c'est la loyauté à l'employeur et notre de code de

déontologie. Ça, il faut que ce soit clair. Et, pour nous, c'est là où

on parle de deux verrous qu'on nous impose par l'employeur.

Hamad : ...c'est parce qu'aujourd'hui il n'y a pas de loi,

cette loi-là n'est pas adoptée. Alors, quand ça va être adopté, on donne le pouvoir d'enlever la loyauté.

Puis, en plus, l'article 26 : «Il est interdit d'exercer des

représailles contre une personne pour

le motif qu'elle a fait une divulgation ou collaboré à une vérification ou à

une enquête menée en raison d'une divulgation.»

Autrement

dit, ce qu'on dit, là, c'est important de comprendre, si la personne suit la

loi, cette loi-là, dans la divulgation, il

n'y aura pas de représailles. Cependant, si une personne s'en va en public

directement puis fait une divulgation d'une

information, à tort ou à raison, ça, c'est autre chose. On fait la différence

entre la divulgation publique, d'aller en public puis dire, je ne sais pas, moi : Le ministre Sam... mettons,

mon gestionnaire, il est corrompu puis il n'a pas de bon sens, etc., puis finalement, évidemment, là, il y

a une diffamation, il y a la liberté d'expression puis il y a la diffamation.

Ça, on ne va pas protéger ça. Par contre, ce qu'on dit : Si tu suis le projet de loi, tu es protégé,

plus, malgré... en plus on tasse les

lois pour la loyauté, le devoir de loyauté, puis en plus on dit qu'il n'y a pas de représailles. Alors, dans votre cas, si la loi est

applicable, la personne a suivi, respecté la loi, elle sera protégée.

Mme Laurent (Régine) : D'accord,

je comprends, M. le ministre, je vous

remercie, mais justement, pour nous, il y a des problèmes dans la séquence qu'il faut

suivre. Par exemple, de faire la divulgation à l'interne, vous avez parlé

d'anonymat. Écoutez, là, on se raconte des

histoires, là. On le vit, là, ce n'est pas vrai que je vais aller aux

Ressources humaines dans mon hôpital

dénoncer une situation puis que ça va rester anonyme, ce n'est pas vrai. Ce

n'est tellement pas vrai qu'en ce

moment on est obligés de se battre parce que, des gens qui ont des problèmes de

santé, et Dieu sait que c'est quelque

chose d'assez confidentiel, tout le monde sait c'est quoi qui se passe, il n'y

a rien qui se passe à l'intérieur d'un établissement qu'on n'est pas au

courant.

C'est

pour ça que, pour nous, avec le vécu que nous avons, avec la forme de gestion

et de gouvernance dans le réseau, ce

n'est pas possible de penser que ça va être anonyme, d'aller dénoncer ces

situations-là. C'est pour ça que vraiment respectueusement on vous

demande de l'améliorer de ce côté-là.

Hamad : Je vous suis là-dessus, mais vous avez deux choix,

la personne a deux choix. Si elle trouve que dans une situation, l'hôpital, elle ne peut pas

dénoncer à l'interne, elle a le choix d'aller voir la Protectrice du citoyen,

en toute confidentialité, puis le faire. Alors, on a donné le choix justement

pour des cas peut-être comme vous le mentionnez. Alors donc, ça répond à

votre attente.

Parce que vous, vous

restez encore avant la loi. Je comprends, c'est pour ça on fait une loi, pour

améliorer la situation. Donc, la même

personne, si elle sent, dans l'hôpital, que tout est connu puis les gens vont

parler d'elle, bien là elle

dit : Parfait, je vais aller dans l'anonymat, c'est ça, l'anonymat, pour

aller voir la Protectrice du citoyen pour faire ça.

Mme Laurent (Régine) : Je voulais aussi revenir... Bien, on va continuer

d'y réfléchir. Je voulais revenir sur ce que vous disiez par rapport au privé. Ce à quoi on fait référence, mais

peut-être que vous allez pouvoir m'éclairer là-dessus, prenons l'exemple du CHSLD Saint-Lambert, qui est

un PPP, donc financé par des fonds publics et... Donc, si on dénonce des situations qui touchent la sécurité des soins

ou la sécurité des patients, bien, demain matin, comme à Sainte-Anne, à Mont-Laurier, on va être poursuivis. Est-ce que

cet établissement-là qui est un établissement privé, en partenariat privé,

mais qui reçoit des fonds publics pour les

soins et les services, il est visé aussi dans l'esprit de la loi ou dans les

articles de la loi?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Hamad : Actuellement, ce n'est pas clair, mais hier la

Protectrice du citoyen, elle a parlé des conventionnés. Autrement dit,

s'il y a un organisme qui reçoit la majorité de ses subventions par le

gouvernement, donc c'est des fonds publics

pour donner des services, si ces services-là ne sont pas bien donnés — mais là on parle de gestion des fonds

publics — puis

il y a de la corruption, il y a une mauvaise gestion, etc., qui mettent en

cause la santé, sécurité, là ça s'applique, ça s'appliquerait, il faut juste

qu'on regarde les définitions de qui qu'on applique là-dedans.

Mme Laurent (Régine) : O.K. Alors, vous allez continuer de me rassurer. Si je

continue dans cet exemple-là, des

familles qui ont dénoncé des situations inacceptables pour leurs proches qui

étaient dans cet établissement-là et qui ont eu des poursuites-bâillons, donc, une fois que cette loi va être adoptée,

ce ne sera plus possible pour l'établissement

de faire des poursuites, ces familles-là vont être protégées.

Hamad : Attention!

Si je m'en vais en public, puis rencontrer le journaliste, puis faire tout ça,

ce n'est pas inclus dans la loi.

C'est que la personne qui voit, qui est présente, qui a des preuves qu'il y a

une mauvaise gestion ou des problèmes,

elle s'en va voir la Protectrice du

citoyen puis dénoncer la situation,

divulguer les actes répréhensibles, et la protectrice va faire l'enquête, va dire : Oui, vous avez raison,

voici ce qu'on doit amener, les mesures, etc., et la personne est

protégée.

Mme Laurent

(Régine) : Donc...

Le Président (M.

Bernier) : Merci. On va...

Hamad :

C'est dans ce sens-là, à condition fonds publics, fonds publics, fonds publics.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. On va maintenant aller au député de Gaspé.

Lelièvre : Bonjour, Mme Laurent, Mme Bédard,

M. Villeneuve, M. Durand-Allard. Merci de votre présentation.

Mémoire très intéressant, on va le relire attentivement, soyez-en assurés.

Vous avez parlé de beaucoup de choses

dans votre mémoire et dans votre présentation, je vais essayer de revenir

sur les éléments qui m'apparaissent les plus, peut-être, je dirais, urgents.

Vous

avez parlé de la question de l'absence de mesure véritable contre les

représailles de l'employeur au sein d'organisations,

puis je comprends très bien. Ce que vous voulez nous dire, dans le fond, c'est

qu'au sein, par exemple, d'un centre

hospitalier, qu'importe la dimension, il reste que, quand tu fais une plainte,

généralement tu peux identifier le ou les porteurs de ce dossier-là.

Est-ce

qu'à votre avis, dans ce cas-là... Parce qu'il y a des possibilités aussi, ça a

été mentionné dans les séances antérieures

de la commission, qu'une instance externe à l'établissement puisse traiter le

dossier, en l'occurrence le Protecteur du

citoyen a été identifié comme porteur majeur du dossier. Est-ce que vous croyez

qu'on devrait... Parce que la Fédération des cégeps, notamment, nous a conseillé d'aller vers un tiers et non pas

à l'interne. Est-ce que vous croyez que ce serait une avenue

intéressante?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Oui. Là où vous avez tout à fait raison, quand on

parle de représailles, donc de dénoncer à l'interne, nous, avec le vécu, comme je le disais, on n'y croit pas, là.

Il n'y a pas d'anonymat, et c'est clair qu'il y a des représailles. La moindre chose qu'on dit et qui

concerne la sécurité des soins ou la sécurité d'un groupe de patients, c'est

vu comme de l'insubordination, et en même

temps, comme je l'expliquais, c'est notre code de déontologie qui nous dit

que c'est ce qu'on doit faire — je vais te laisser... pour le code de

déontologie tantôt.

Mais, pour nous,

c'est important que ce soit externe parce que, si ça reste et que c'est à

l'interne qu'on doive formuler... dénoncer

des situations inacceptables, ça ne se fera pas. Je vous le dis, dans les

établissements, les gestionnaires ont

compris, ils font des congédiements, des suspensions sans salaire et ils sont

sûrs, comme ça, qu'ils vont avoir la paix, personne ne va dénoncer. Soyons

humains, là, tout le monde a besoin de son salaire pour travailler. Partout

ailleurs, quand il y a une enquête, les

gens sont suspendus avec salaire, c'est le seul endroit dans la fonction

publique... on permet aux employeurs

de se faire justice eux-mêmes en coupant le salaire avant enquête. Alors, pour

moi, c'est un des points majeurs qu'on

doit pouvoir retrouver dans ce projet de loi là, pour moi c'est clair, comme

protection, sinon personne ne va dénoncer.

Je vais laisser ma

collègue vous parler plus du code de déontologie.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Bédard.

Mme Bédard (Nancy) : Donc, effectivement, à ce chapitre-là, plusieurs éléments du code de

déontologie, là, nous donnent comme

règle que l'on doit dénoncer toute situation, là, qui compromet les soins et la

sécurité de nos patients. Le code de

déontologie nous dit aussi qu'on doit faire fi de tous nos intérêts personnels

pour la sécurité du public et de nos

patients, mais vous comprendrez, pour faire le lien avec ce que

Mme Laurent a dit, que des professionnels en soins qui arrivent dans des

bureaux, dans nos bureaux syndicaux, entre autres, avec des situations qui sont

absolument exécrables par rapport à ce qu'ils vivent et qui nous

disent : Moi, je ne peux plus rentrer chez nous le soir à minuit ou à 8 heures le matin, ça fait six mois que

j'ai dénoncé telle situation, il y a des dangers, des fonds sont mal utilisés

pour la protection de nos patients, et là ils sont pris, en

disant : Moi, je suis... Vous comprendrez qu'on représente 92 % de femmes. 50 % d'entre elles sont, souvent,

monoparentales, elles ont besoin de leur salaire. Et ils le savent très bien,

que ça va se retourner contre eux.

Alors, ils sont pris continuellement entre l'éthique, leur code de déontologie,

ce qu'ils devraient divulguer, et la réalité du fait qu'ils ont besoin

d'être au travail, et qu'ils auront des représailles, et qu'ils seront

certainement suspendus.

On peut dire que,

oui, il y a des règles qui font qu'ils peuvent être représentés, parce

qu'effectivement les employeurs vont se

servir des relations de travail, comme disait M. Hamad tout à l'heure, le

ministre, que nous, on fait une

différence entre ça, mais c'est l'employeur qui vient mélanger toutes les

relations de travail à ça. Et là on prend la personne, on va l'enlever de son travail, la suspendre, et on

s'embarque, là, dans une échéance d'un an, deux ans pour les

représentations, et les professionnels en soins ne peuvent pas supporter ça.

Alors,

il faut absolument que ce projet de loi là soit suffisant pour supporter ces

démarches-là et faire en sorte qu'elles ne soient plus prises entre cette

problématique-là et l'éthique, ce qu'elles devraient faire, et peuvent vraiment

être supportées à ce chapitre-là, et je

pense que la cible, à ce niveau-là, n'est pas suffisante dans ce projet de loi

là. Et je le redis, Régine l'a dit tout à l'heure : L'instance

externe, c'est excellent.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Lelièvre : Oui. Concernant le champ d'application de la loi, vous avez

eu certaines questions concernant, par exemple,

les établissements qui sont financés en

partie par l'État et en

partie par

d'autres sources de revenus. D'après votre

connaissance, votre expérience du domaine de la santé et des services sociaux,

quels seraient, par exemple, les cibles ou les établissements sur lesquels on devrait se pencher de façon plus particulière?

Est-ce que, par exemple, on dit : Dès qu'il y a un subventionnement de 50 % et plus, on devrait le

couvrir? Est-ce que c'est à partir de 25 %... ou dès qu'il y a des

sommes de l'État qui sont versées on devrait aussi se pencher là-dessus? J'aimerais

vous entendre.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. À

notre avis, dès qu'il y a des fonds de l'État, il faudrait s'y adresser, que ce

soient les établissements privés conventionnés, les partenariats public-privé

qui sont dans le réseau de la santé...

Mme Laurent (Régine) : ...les

ressources intermédiaires, oui, merci.

Et je vous

dirais plus : Dans les sous-traitants, dans le réseau de la santé, c'est

nous, comme syndicat, méchant syndicat,

on a dû faire un travail pour dénoncer la mauvaise gestion en ce qui a rapport

aux agences de placement. Les agences de placement, dans le réseau de la

santé, qui nous coûtent collectivement minimalement 25 % plus cher, ils étaient rendus... on était proche de la masse

critique où on n'aurait plus pu rien faire. Donc, on a dû faire un travail de

moine pour sortir les contrats qu'ils ont avec les établissements. Les

établissements ont des budgets annuels. Or, ils s'engageaient pour trois ans à cinq ans à avoir du personnel d'agence,

ils s'engageaient beaucoup plus cher. On n'a même pas été capables de dénoncer des gens qui

agissaient comme gestionnaires d'un établissement en CHSLD et qui en même

temps avaient une agence de placement, et

bizarrement, bien, c'étaient toujours les agences, dans cet établissement-là.

Comment est-ce qu'on fait?

Alors, pour

nous, là, dès qu'il y a un sou de notre argent collectif, on devrait s'y

pencher, la loi devrait les regarder aussi.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Lelièvre : Vous avez parlé également de la question de la commission

Charbonneau, de l'article 8 et 9 qui parlent, bon, d'instaurer un régime de protection des lanceurs d'alerte.

Donc, ce que je comprends de votre intervention aujourd'hui, vous trouvez qu'on ne va pas assez loin au niveau du projet

de loi n° 87. Quels sont les éléments, là — vous en avez mentionné plusieurs, mais quitte à répéter, là — quels sont les éléments qui, selon vous,

devraient vraiment être pris en compte par le projet de loi n° 87, là?

Est-ce que vous avez des choses à ajouter par rapport à ce que vous avez

déjà mentionné?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Laurent.

Laurent (Régine) : Merci.

Oui, effectivement. J'ai parlé entre autres de l'anonymat. Pour nous, c'est

majeur. L'accompagnement quand il y a

des poursuites, parce que nous parlons pour des professionnels en soins, donc

régis par des codes de déontologie,

donc, il faut être capable aussi de protéger s'il y a la levée du secret

professionnel et que je ne sois pas

poursuivi au syndic de mon ordre professionnel. Alors, pour nous, ça, c'est

vraiment très important à inclure dans le projet de loi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, M.

le Président. Mme Laurent. Bonjour à tous les gens qui vous accompagnent.

Sur la

question de l'éthique et de la déontologie, là, j'essaie de voir, puis, je

pense, vous amenez un élément qui est intéressant, mais en même temps je me

disais : En quoi l'alinéa 2° de l'article 3 ne répond pas à vos

attentes? Puis de quelle façon on

pourrait adapter peut-être cet article-là pour vraiment répondre à vos

attentes? Parce que je comprends que

cet alinéa-là dit : S'il y a un manquement à l'éthique et à la

déontologie, ça constitue un acte répréhensible. Vous, vous dites : Mon code d'éthique et de

déontologie m'oblige à dénoncer, et, si je suis mon code d'éthique, je ne suis

pas protégé. Donc, de quelle façon on

pourrait agencer ça, là, pour peut-être vous donner satisfaction, dans la

mesure où vous me dites : Non, l'alinéa 2° de l'article 3

ne répond pas à nos attentes, là?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Laurent.

Laurent (Régine) : Merci.

Effectivement, c'est juste que ce n'est pas assez précis. Par exemple, les

codes de déontologie de nos ordres

professionnels, ce serait déjà clair. Malheureusement, on m'a appris que, quand

ce n'est pas écrit, c'est parce que

ce n'est pas ça que ça vise. Donc, le code de déontologie des ordres

professionnels, déjà ce serait plus précis à cet alinéa-là.

Ce genre de précision, pour nous, c'est majeur,

parce que, quand on est référé à notre ordre professionnel, si j'arrive avec le

projet de loi tel qu'il est là, on va me dire : Bien, voyons, ça ne vise

pas ton code de déontologie d'infirmière ou

d'infirmière auxiliaire, c'est un code de déontologie professionnel, des ordres

professionnels. Donc, à ce moment-là...

Le Président (M. Bernier) :

M. le député.

Caire :

Je vous arrête parce que je comprends ce que vous dites puis j'admets que ça

peut poser un problème. Par contre,

vous admettrez que plusieurs intervenants peuvent avoir un code d'éthique et de

déontologie, ne font pas

partie d'un

ordre professionnel mais devraient aussi être soumis à la loi. Comprenez-vous?

Les députés, on en a un, code d'éthique et de déontologie, mais on n'a pas d'ordre professionnel, alors... mais

on ne veut pas être soustraits, comprenez-vous? J'essaie de concilier — puis vous amenez un bon point, j'en

conviens — avec ce

que la loi fait, donc dans quelle mesure on pourrait peut-être trouver

une espèce de libellé, là, qui engloberait tout ça.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. Je comprends, effectivement c'est que,

vous avez raison, il y a des gens qui... tout le monde ne fait pas

partie d'un ordre professionnel, mais je pense

que je vous fais suffisamment confiance pour trouver un libellé qui

parle d'éthique, de déontologie et d'ordre professionnel...

Caire :

...professionnel ou non, je comprends.

Mme Laurent

(Régine) : ...tout à fait, parce que, pour nous, il faut que ce soit

précis que ça vise les ordres professionnels.

Caire : Mais ce

que vous dites, c'est qu'on devrait... quand notre code d'éthique et de

déontologie commande qu'on dénonce

une situation, le code d'éthique et de déontologie devrait

avoir préséance sur le devoir de réserve, par exemple, puis ça, il

faudrait le retrouver dans la loi.

Mme Laurent

(Régine) : Tout à fait. C'est ce que nous demandons. Tout à fait, oui.

Caire :

J'entends ça, j'entends ça.

Vous amenez une

recommandation, moi, qui me parle, la recommandation 6, qui dit de rendre

imputable les gestionnaires. D'abord, c'est

un élément dont moi, j'ai beaucoup parlé, de l'imputabilité des gestionnaires.

Maintenant, en parler, c'est une

chose, et le mettre dans une loi, c'en est une autre. Vous voyez ça comment?

Comment on fait, là, pour que les

gestionnaires deviennent imputables d'actes répréhensibles ou de la commission

d'actes répréhensibles par un tiers

dont ils auraient la responsabilité? Parce que c'est un peu ça que vous dites,

là. Comment on définit ça? Parce que

vous comprendrez que... En même temps, comment peut-on rendre responsable un

gestionnaire d'une fraude commise par

un employé, s'il n'en a pas... Comprenez-vous ce que je veux dire? Il y a des

zones grises, là. Puis je suis d'accord que nos gestionnaires doivent être plus

imputables, mais en même temps il ne faut pas non plus les amener où ils ont le

fardeau de faire la démonstration que tout

ce qui s'est passé dans... surtout le réseau de la santé, là, qui est quand

même un immense réseau avec beaucoup

d'employés, là. Alors, j'essaie de voir comment concrètement on peut faire

atterrir cette recommandation-là.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Je vous donne un exemple, peut-être c'est plus

facile. Un gestionnaire avec courriel, cahier

de communication, tout, où on demande... on dit : Bien, les

lève-personnes, là, ils ne sont pas sécuritaires parce que tel patient, il est capable d'y accéder puis d'actionner

ça, ce n'est pas sécuritaire parce que... et vous avez des gens de jour,

de soir, de nuit, des professionnels qui

disent la même chose pendant des semaines et des semaines, pour moi, c'est

quelque chose qu'un gestionnaire

devrait être imputable. Ce n'est pas de dénoncer pour dénoncer ou d'être

frivole, mais il y a des choses, une

fois que c'est documenté, que, le gestionnaire, on est capables de faire la

preuve que le gestionnaire était au courant, à mon avis, il faut qu'il

soit imputable.

Caire :

...vous admettez qu'il y a quand même un certain niveau de preuve à amener, là,

on ne peut pas...

Mme Laurent

(Régine) : Toujours. C'est clair, c'est clair.

Caire :

Non, O.K., je comprends.

Mme Laurent (Régine) : Mais, pour nous, la preuve, ce n'est pas un

problème, parce que nous sommes, là aussi, régis par notre code de déontologie.

Tout ce que je fais comme professionnelle en soins doit être documenté soit

dans le plan thérapeutique infirmier,

soit à l'intérieur du dossier du patient, soit dans ce qui est prévu, dans mon

établissement, de communication envers le gestionnaire.

Caire :

J'entends ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Dernière question.

Caire : Je vous amène sur la capacité de la Protectrice du

citoyen, qui est la pierre angulaire de la loi. Bon, on le sait, elle va avoir à faire des enquêtes, des

recommandations, je pense que c'est correct, c'est la chose à faire, mais je

vois dans votre document aussi que vous

aimeriez qu'il y ait peut-être des mesures plus contraignantes pour obliger les

gens à se conformer aux recommandations qui ont été faites. Vous voyez ça

comment, vous?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Merci. On a

fait l'exercice en se disant : D'accord, quelqu'un va au Protecteur du citoyen... D'ailleurs, une chose qu'on demande

aussi, c'est que, si on élargit le mandat, il faut leur donner les moyens

humains et financiers de faire le travail,

on s'entend. Mais, quelqu'un qui va au Protecteur du citoyen, il faut qu'on...

Pour nous, ce n'est pas clair qu'on va rapidement avoir... Comment

est-ce que le suivi a été fait? Comment est-ce que, par exemple, le

gestionnaire, dans un exemple, on va savoir qu'il a été imputable de ça? On

fait comment?

C'est dans le suivi et dans

l'échéancier aussi, parce que c'est une deuxième chose. Ce n'est pas clair,

pour nous, que l'échéancier va être rapide...

Le Président (M.

Bernier) : Je vous...

Caire : Je vais vous arrêter, je vais bénéficier des

largesses de la présidence. Si je vous disais, par exemple... Est-ce que

vous seriez favorables à ce qu'on ajoute l'obligation pour l'organisation qui

aurait fait l'objet d'une recommandation,

dans le délai prescrit par la recommandation, de faire la démonstration à la

Protectrice du citoyen que les

recommandations ont été suivies puis que les mesures correctives ont été mises

en place? Est-ce que ça, c'est le genre de chose que vous diriez :

Oui, je pense que, ça, on s'en va dans la bonne direction?

Mme Laurent (Régine) : M. le député, vous avez tout à fait raison.

Peut-être ce n'est pas clair, mais effectivement c'est une des choses

qu'on demande. Et on demande aussi la publication de ça, parce qu'il faut s'assurer

aussi que...

Mme Laurent (Régine) : ...dans le rapport annuel, différentes façons,

là, dans les établissements, ou dans une rencontre du C.A. qui soit publique, mais, pour rétablir le lien de

confiance, il faut que la population s'assure d'avoir ça en main, on est

tout à fait d'accord avec vous.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :

Merci, M. le Président. Merci pour votre contribution.

vais repartir là-dessus : Pour rétablir le lien de confiance, il y a

des choses à faire, et notamment,

vous avez commencé un peu votre

exposé avec ça, de ne pas laisser prétendre par notre législation... de ne pas

créer d'illusion, hein? Et, si j'ai

bien compris, entre autres, la notion d'illusion peut être créée par le fait de

dire : Bon, bien, il y a une structure à l'interne que tu dois y aller puis tu vas être protégé — donc, l'idée de l'illusion, les cégeps l'ont

dit, vous l'avez dit, je suis

certaine qu'on va l'entendre — et, de l'autre côté, là, quelque chose de

plus clair avec la Protectrice du citoyen, je pense qu'on a bien saisi ça. Puis vous avez raison, on n'arrête pas de

se faire dire : L'important, c'est que les gens soient assurés qu'ils vont pouvoir enclencher ce

processus-là sans être pénalisés, c'est ça, l'objectif du projet de loi. Si on

n'atteint pas ça, il vaut mieux ne pas avoir de projet de loi, donc, ce

que vous avez amené, l'anonymat, etc.

J'aimerais

que vous nous parliez de quelque chose que vous n'avez pas parlé encore, c'est,

donc, donnant le mandat à la

Protectrice du citoyen, la nécessité, dans votre recommandation 11, que la

protectrice ait les moyens d'offrir, de mettre en place un service d'accompagnement et d'assurance juridique. Si vous voulez

nous en parler un peu plus, et peut-être la possibilité que vous

puissiez la représenter aussi, je serais intéressée à entendre ça.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Laurent.

Mme Laurent (Régine) : Oui, merci. Effectivement, depuis tout à l'heure

on parle vraiment de la Protectrice du

citoyen, etc., mais, pour nous, il faut qu'il y ait un accompagnement,

quelqu'un qui veut dénoncer via ce canal-là doit savoir... un, il faut savoir où aller, et il faut que la personne puisse

s'assurer qu'il va y avoir un accompagnement dans sa démarche, ce n'est

pas évident pour tout le monde. Et c'est là où on demandait une assurance

juridique aussi si la personne en a besoin.

On ne peut pas avoir une loi pour protéger les lanceurs d'alerte et qu'ils

soient obligés de débourser de leur

poche ce qu'ils n'ont même pas pour être accompagnés juridiquement. Donc, c'est

là où on dit : Ça devrait faire

partie du paquet d'accompagnement,

si vous me permettez l'expression, de la Protectrice du citoyen.

Vous

avez parlé aussi du réseau de la santé et comment est-ce que la structure doit

être externe. Je vous rappelle que

notre préoccupation, c'est aussi que c'est le ministère qui gère 35 à

38 milliards de dollars. Si vous faisiez le tour de la province et que vous verriez des professionnels en

soins qui vous diraient : Comment ça se fait qu'on a coupé 2 millions

dans mon établissement, mais dans les mêmes

mois on a refait la salle d'opération, mais il n'y a pas personne pour aller là,

elle est super neuve, j'en ai visité, numéro

un, pas personne, on n'avait pas prévu le personnel pour mettre là, les

chirurgiens n'avaient pas donné le O.K.? Mais là on se fait

répondre : Ce n'est pas le même budget. Ça, on n'est plus capable de l'entendre. D'entendre, par exemple, qu'on a rénové

tout un étage, ce qui est très bon pour les patients, très bon pour les

familles, sauf que le travail a été mal fait, puis on n'est pas capable de

monter personne sur cet étage-là parce que ça coule...

Et là vous placez des gens, et en même temps on avait rapatrié une clientèle,

ça fait que vous avez quasiment le double

de la clientèle sur un étage, ce qui n'était pas prévu pour tout ce monde-là.

Et, pour nous, c'est quelque chose qu'on doit dénoncer parce que, comme professionnelle en soins, je ne suis pas

capable de donner des soins sécuritaires. Les familles, je suis obligée

de les maintenir loin parce qu'il y a déjà trop de monde. La promiscuité, je ne

peux pas et je n'ai pas le personnel pour

surveiller que M. Untel ne va pas aller dans la chambre de

Mme Unetelle qui n'est pas bien, qui

a des problèmes cognitifs. Comment est-ce que je vais m'assurer que je ne vais

pas amplifier les possibilités d'infection nosocomiale dans des

situations comme ça? Je ne peux pas.

C'est

des choses que je dois être capable de dénoncer, parce que je n'ai pas les

leviers. Ceux qui ont les leviers pour

agir, ce sont les gestionnaires. Moi, j'ai une relation thérapeutique avec un

groupe de patients, mais ceux qui ont les leviers, ce sont les

gestionnaires. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Mme Laurent, merci infiniment. Mme Bédard, M. Villeneuve,

M. Durand-Allard, merci de votre participation à la Commission des

finances publiques, merci de vous être présentés. Au plaisir.

vais suspendre quelques instants afin de permettre à la Ligue d'action civique

de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à

15 h 55)

Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous avons le plaisir de recevoir la

Ligue d'action civique, représentée

par M. Frédéric Lapointe et M. Simon Laliberté. Bienvenue, messieurs,

à la Commission des finances publiques. Vous

avez 10 minutes pour votre présentation, et la parole est à vous. Par la

suite suivront les échanges avec les parlementaires.

M. Lapointe

(Frédéric) : Merci, M. le Président. Frédéric Lapointe, président de

la Ligue d'action civique. Simon Laliberté,

administrateur et rédacteur principal du mémoire qui vous a été acheminé. Vous

nous excuserez de ne pas avoir de papier, on a perdu l'habitude de

traîner des copies avec nous.

Le Président (M.

Bernier) : C'est la modernité.

M. Lapointe (Frédéric) : On s'est déjà rencontrés, mais, très rapidement, un rappel, la Ligue d'action civique a été créée en août 2011, regroupant des dénonciateurs en particulier, des élus, des organisateurs politiques, des citoyens vigilants,

toute personne qui depuis 2008 ou auparavant travaillait à ce qu'on a pu appeler la lutte à la

corruption, la crise dans l'industrie de la construction et la réforme

de la gouvernance dans le secteur municipal. Forcément, une loi de protection des divulgateurs nous interpellait au

premier chef. Vous ne nous avez pas entendus la réclamer à cor et à cri.

Notre priorité est d'agir auprès des

administrations locales, fussent-elles des commissions scolaires ou des

municipalités, mais, dans ce cas-ci, on a fait exception à notre

réserve.

voudrais souligner que, du point de vue des dénonciateurs, et nous en

connaissons beaucoup, nous savons quel est le coût de la parole et le prix du

silence. Je n'en ferai pas une très longue présentation, vous connaissez aussi

bien que moi les difficultés qui

accompagnent le fait de sortir du rang et de dénoncer au sein de son propre

milieu de travail. C'est la même chose, par ailleurs, au sein de sa

propre formation politique.

Trois

préoccupations majeures, trois principes majeurs. Pour aider les dénonciateurs,

il faut faciliter le travail, il faut que les règles soient claires, il

faut en particulier que le dénonciateur sache jusqu'à quel point il est

protégé.

Deuxièmement,

il doit y avoir une forme d'effectivité. Le dénonciateur ne cherche pas

simplement à prendre la parole, il

veut que les choses changent, alors la probabilité de réussite du changement de

l'objet de la dénonciation et la durée

du changement sont des éléments cruciaux. C'est là-dessus qu'on concluait, tout

à l'heure, là, avec la Fédération interprofessionnelle. Les délais,

l'assurance au sujet des recommandations, c'est très important.

enfin l'enjeu de la valorisation même de l'acte. Dans les milieux de travail,

dans les milieux politiques, la norme n'est

pas à l'effet de sortir du rang et de dire ce qui ne marche pas. Or, l'intérêt

public le commande, ce qui fait que la valorisation

du rôle du dénonciateur est clé pour augmenter les chances que, lorsqu'il y a

de tels actes répréhensibles, bien, dénonciation ait lieu.

En rapport avec le projet de loi, la Ligue

d'action civique tient en premier lieu à souligner les aspects positifs.

Tout

d'abord, le projet de loi en lui-même est un acte fort de valorisation du rôle des

divulgateurs. Alors, un peu à l'instar de,

à l'époque, la loi interdisant les clauses orphelin, même si

la loi comportait quelques trous, le simple fait qu'il y ait une autorité morale, une pièce législative qui indique

que ce comportement-là est répréhensible, eh bien, ça a un effet sur les

milieux. Donc, le projet de loi, même par son seul symbole, a un effet. Enfin, on trouve

important de fixer la responsabilité du suivi dans

un organisme indépendant. Par la suite, Simon Laliberté présentera les

nuances qu'on veut apporter à ce satisfecit,

si j'ose dire. Et enfin la présence d'une protection légale du

dénonciateur dans la Loi des normes du travail est quelque chose que

nous soulignons positivement. Simon.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Alors, merci,

M. le Président. Merci, Frédéric.

Donc, il y a plusieurs recommandations que

nous avons mises de l'avant dans notre mémoire. Parmi celles-ci, il y en a

trois qui, à nos yeux, sont très importantes à

vous faire valoir aujourd'hui, la première étant, dans le fond, la nécessité

d'élargir la définition des organismes

publics. Une lecture comparée

entre la loi concernant la lutte à la corruption et ce projet de loi ci dénote plusieurs

lacunes ou plusieurs exclusions, dans le fond, du projet de loi. Donc, en

premier lieu, là, pour éviter, justement, qu'il y ait de l'ambiguïté à savoir qu'est-ce qui est couvert, qu'est-ce qui ne l'est pas, nous

proposons d'arrimer, dans le fond, la définition d'«organisme public» entre celle sur la loi concernant la lutte à la

corruption et ce projet de loi. Et évidemment, comme nous

sommes une organisation qui oeuvre principalement dans le domaine

des municipalités, nous ne pouvons passer sous silence l'exclusion des municipalités,

surtout après un délai aussi court après le rapport de la commission

Charbonneau.

Aussi, au niveau

des organismes publics, surtout au

niveau de l'article 5,

on parle «au sein» des organismes

publics, donc on

restreint, dans le fond, de manière assez sensible l'acte répréhensible, sauf

qu'en formulant la chose de la sorte ça vient exclure tout ce qui est de la collusion

faite au privé 100 % mais qui impacte le public. Donc, nous, nous

recommandons d'élargir cet

article 5 pour inclure tout ce

qui serait l'organisme public, donc, qui serait seulement victime, dans le

fond, dans ce cas-là, dans le cas, mettons, de «bid rigging» qu'on a vu

en droit municipal.

deuxième point que nous voulons mettre de l'avant, c'est le fait de plutôt

donner, dans le fond, le mandat au

Protecteur du citoyen plutôt qu'à l'UPAC, pour nous, dans le fond, le

Protecteur du citoyen a une visée qui est différente, qui ne correspond

pas vraiment à l'objectif de ce projet de loi. L'UPAC, dans le fond, c'est

vraiment la lutte à la corruption, ce

qui semble être l'objet de ce projet de loi. Plusieurs des points dénotent une

gravité des actes, et donc, pour nous, ça devrait vraiment être l'UPAC

qui s'occupe, dans le fond, de l'application de ce projet de loi.

le dernier point, dans le fond, ce serait la nécessité de revoir le mécanisme interne, soit celui du responsable du suivi des divulgations. À nos yeux, en ce

moment, le mécanisme interne comporte de grosses lacunes. C'est bien d'en avoir un à l'interne. Si le

divulgateur se sent plus à l'aise d'aller à l'interne, eh bien, tant mieux,

sauf qu'on veut s'assurer que la

divulgation ait la même portée que s'il s'adresse au Protecteur du citoyen ou à

tout autre organisme externe auquel on va confier le mandat avec le

projet de loi.

Donc, pour nous, dans

le fond, en ce moment, on voit vraiment que, le responsable à l'interne, tout

ce qu'il décide de faire avec la divulgation, c'est voir est-ce qu'elle est

frivole. Si oui, j'y mets fin. Si elle est fondée, je la transmets au responsable administratif ayant le

plus haut degré de responsabilité dans mon organisme, et c'est tout. Il n'y a

pas de pouvoir de suivi, pas de pouvoir de

recommandation, pas de pouvoir non plus de faire des rapports pour dire combien

de divulgations il a reçues dans l'année,

combien ont été frivoles, combien ont été fondées, etc. Donc, bref, pour nous,

c'est vraiment important, si on veut mettre ce mécanisme de l'avant, de, dans

le fond, vraiment le revoir à fond pour s'assurer que ce soit vraiment un

mécanisme qui soit efficace dans la visée du projet de loi.

Donc, je vais passer

la parole à M. Lapointe pour la conclusion.

Le Président (M.

Bernier) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Alors, en conclusion, on accueille favorablement

le projet de loi. Nous pensons qu'il s'agit

d'un chantier qui est incomplet. Il y a peut-être des intentions

gouvernementales ou d'autres acteurs qui doivent compléter l'arsenal de protection et de vigilance en ce qui a trait aux

dénonciateurs et aux actes répréhensibles dans le secteur public. Pour

l'heure, on ne peut examiner que le projet de loi et en constater quelques

limitations.

Puis,

si vous avez des questions à l'égard, par ailleurs, d'autres actions qui

pourraient être entreprises, outre le projet de loi actuel, pour protéger les

dénonciateurs, je pense en particulier au secteur municipal qui est absent de

ce projet de loi, alors peut-être

qu'il y a autre chose dans les cartons pour lequel nous ne sommes pas au

courant, mais la période des échanges permettra peut-être de développer

davantage sur ce point.

Le Président (M.

Bernier) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Hamad : Merci, M. le Président. M. Lapointe,

M. Laliberté, merci d'être ici, et je vous remercie pour le travail

fait. Et je comprends que vous êtes des

bénévoles, vous défendez une cause et vous êtes fidèles à cette cause-là, vous

prenez le temps de venir puis écrire

un mémoire, il y en a d'autres, groupes, qui ne l'ont pas écrit puis ils n'ont

pas pris la peine de préparer, puis évidemment c'est plus facile pour les

parlementaires aussi d'avoir un bon échange constructif avec vous autres. Et

vous avez une approche très constructive, alors ce qui est intéressant, et je

vois que vous êtes... Votre approche, en tout cas, moi, je la trouve

très bonne.

Je vais prendre

quelques éléments dans votre mémoire, c'est la synthèse à la page 4, un

des éléments clés que probablement c'est

M. Laliberté qui en a parlé, là, de diriger directement à l'UPAC. Et vous

savez que le projet de loi, il est

plus large encore que la responsabilité de l'UPAC, on va plus loin parce qu'on

ne parle pas uniquement de corruption ou de collusion, on parle de l'éthique, on parle de santé, on parle de

sécurité, on parle des subventions. Donc, on va plus large, et évidemment ces éléments-là ne sont pas

dans le mandat de l'UPAC. Donc, on a décidé d'aller à la protectrice,

elle va faire une analyse. Et, la protectrice, pour commencer, c'est...

Évidemment, aller voir la police, ça prend un

certain courage, certains citoyens, mais il y en a, ils n'ont pas de problème

avec ça. Donc, la protectrice, comme approche, ils vont aller là, ils vont dire : Moi, j'ai un problème,

je veux divulguer un élément que j'ai vu sur les subventions, la gestion

contractuelle, par exemple, qui n'est pas collusion mais gestion contractuelle.

Alors donc, la protectrice va faire le

premier tri puis, si elle sent qu'il y a une affaire qui touche la collusion,

elle va l'envoyer aux corps policiers. Ça peut être l'UPAC, mais ça peut

être d'autres aussi.

On répond à votre

objectif, mais, nous, on pense, le fait que la loi est plus élargie, c'est une

meilleure porte d'entrée. Mais, à la fin de

la journée, nous deux, on a le même objectif, sauf que, le fait que la loi est

plus large, on a décidé d'aller à cette direction-là.

Municipalités,

je pense qu'il faut qu'on trouve une façon, parce qu'on ne peut pas laisser

passer ça, c'est gros. Et donc il

faut trouver des moyens, voir comment on peut travailler, d'avoir le même

processus, et avec quelle autorité qui

est spécialisée pour faire ça aussi, parce que le monde municipal, c'est un

monde, et ça prend des spécialistes aussi qui connaissent ça, etc. Je pense que la protectrice peut faire ça

aussi, mais on va voir, discuter, de toute façon on va avoir des heures

à discuter pendant l'étude de projet de loi. Mais vous avez raison, il faut

regarder ça.

je demanderais de m'expliquer qu'est-ce que vous voulez dire : «La

définition des actes répréhensibles est élargie ainsi que leur localisation, de telle sorte que les actes

collusoires privés dans les marchés publics soient inclus.» Juste

m'expliquer votre intention.

Le Président (M. Bernier) :

M. Laliberté ou M. Lapointe.

Lapointe (Frédéric) : Veux-tu l'expliquer ou je...

Le Président (M.

Bernier) : M. Lapointe.

M. Laliberté

(Simon) : ...y aller.

M. Lapointe

(Frédéric) : Vas-y, vas-y.

Le Président (M.

Bernier) : M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Écoutez, donc, dans

le fond, c'est vraiment

des schémas qui sont élaborés, dans

le fond, 100 % au privé, dans le fond, on a vu ça beaucoup à la commission Charbonneau, donc des ententes qui sont faites

entre plusieurs concurrents dans un domaine qui... des

soumissionnaires pour, mettons, un contrat public qui vont s'entendre entre eux pour dire : Bien, écoutez,

on va chacun monter une soumission; vous deux, vous allez monter une soumission

trop élevée, donc c'est moi qui vais avoir

le contrat. Mais, à l'intérieur de tout ça, donc, évidemment, c'est de la corruption, comme

ça, c'est de la collusion, mais à ce moment-là ce n'est pas un acte qui est

commis au sein d'un organisme public.

Donc, théoriquement, si un employé de ces compagnies-là va dénoncer ces

actions-là, a vent de ces actions-là, il ne peut pas bénéficier de la protection du projet de loi. Donc, c'est vraiment quelque

chose qui est lacunaire, à notre

avis, à ce moment-là.

M. Lapointe (Frédéric) : On peut penser que la collusion est constatée à

l'intérieur du marché. Comme les acteurs du public et du privé se parlent, si l'acteur du privé ne pensait pas

que c'est dur, dénoncer dans le public, c'est moins dur... Dénoncer dans le privé, c'est encore plus dur,

dans le privé, de sortir du rail, de même discuter de ces sujets-là. Nous,

on cherche à le faire et, depuis 2009 qu'on

le fait, on constate que parler à un ancien fonctionnaire, parler à un

fonctionnaire, parler à un élu,

parler à un organisateur politique,

ça va assez bien; parler à des gens du privé, c'est extrêmement difficile.

Donc, penser qu'ils vont dénoncer

d'eux-mêmes des situations, vont les signaler d'eux-mêmes en dehors de toute

protection, par ailleurs, puisque le

projet de loi ne couvre pas les organisations privées... bien il y a lieu de

penser que c'est à travers des

dénonciations par des fonctionnaires de municipalité ou du gouvernement que ces

situations-là peuvent être signalées. Elles

pourront être signalées au Bureau de la concurrence du Canada. Elles pourront être signalées également

à l'UPAC directement, nous pensons qu'elles doivent être signalées à

l'UPAC. Est-ce qu'elles doivent faire le détour par le Protecteur du citoyen pour que

l'individu, le travailleur bénéficie de la protection accordée par la loi? Ça nous

semble un détour, du moins pour les actes répréhensibles, sur lesquels,

nous, on travaille plus particulièrement.

Au sujet des municipalités,

pour répondre à la deuxième

partie de la question, pour notre part, nous allons

incessamment faire l'évaluation de la gouvernance des municipalités, et l'un des six points que nous allons examiner,

c'est précisément la manière dont la

ville organise ce qu'on pourrait appeler, là, son système

de signalement à l'interne et jusqu'à

quel point elle cultive la vigilance au sein de ses employés. Nous pensons que

les villes n'ont pas besoin du gouvernement

du Québec pour mettre en place des

mesures. Toutefois, nous savons que certaines villes ne feront pas

leurs devoirs en cette matière, et là peut-être

est-ce qu'une pièce législative

gagnerait à les couvrir par défaut ou un minimum.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Hamad : C'est bien.

Je reviens à votre énoncé ici. En fait, on répond actuellement à ça, et je vais vous l'expliquer, comment. Vous parlez d'un

contrat de marché public, compagnie privée. D'abord, on a plusieurs portes, plusieurs

possibilités, ce qui est intéressant. S'il y a

une question de collusion, la personne peut aller voir l'UPAC, elle est protégée selon la loi de l'UPAC actuellement. Donc, ça, c'est protégé. On ajoute, nous, dans la loi on l'ajoute, c'est-à-dire que... Là, on parle des individus, on ne parle pas d'organisations, là.

Donc, l'individu aussi peut aller à la Protectrice

du citoyen pour dénoncer avec la protection, et la

protectrice, évidemment, si elle voit ça, une question de collusion, elle

va le référer pareil à l'UPAC. Mais,

dans les deux cas, les deux choix au citoyen, il peut divulguer, il est

protégé, donc... Et ici on a parlé beaucoup

de fonds public, le fonds public. Donc, quand il y a un marché, puis je ne

suis pas un employé d'un ministère ou organisme, mais je suis un employé dans le

privé, je peux faire ça sur deux façons. S'il y a une collusion, je peux aller à l'UPAC directement.

Il peut aller aussi... Il est protégé d'eux. S'il y a des gestes dans

l'éthique, des subventions,

etc., il peut aller à la Protectrice

du citoyen aussi, ce qui n'y était

pas avant. Donc, ça répond à ce que vous dites, même actuellement c'est le cas, mais on va plus large encore et plus. Alors, donc, votre

troisième point est réglé.

municipalités, je trouve ça intéressant, vous dites que les municipalités doivent s'auto... C'est l'idéal, là, c'est l'idéal. Et évidemment c'est parce que,

les coûts de probité ou l'intégrité, la municipalité doit l'assumer,

et là je parle comme Conseil du trésor, là, mais évidemment il y en a

qui ne le feront pas. Alors donc, là, il faut voir, là. Parce qu'on veut

appliquer à tout le monde. On ne veut pas faire que moi, je suis capable,

l'autre, il n'est pas capable, là. Alors, on va regarder les processus là-dessus, on a le temps encore. Il y a toujours

la possibilité des deux. On a dit : Un organisme peut

lui-même faire le point de chute pour la

divulgation, alors une municipalité peut le faire aussi. Puis, si le citoyen décide

de ne pas aller à la municipalité, à la limite, peut-être il peut aller à une autre place, on regarde, on

réfléchit là-dessus, mais il

faut trouver une couverture là-dessus. Puis moi, je trouve que les municipalités, elles doivent aussi participer à un coût, quelque part, parce que c'est leur intégrité, c'est l'intégrité de leurs

citoyens, que le citoyen déjà paie des taxes pour avoir des services,

puis elles-mêmes doivent aussi assurer qu'il y a quand même un processus de

dénonciation.

Alors

donc, moi, je trouve qu'on répond pas mal, je pense, en tout cas, je ne sais

pas si vous trouvez le contraire, mais on répond pas mal à vos points.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, je reçois votre réponse. Au sujet de la

protection juridique, un passage qui nous inquiète, puis on parlait

d'élargir la protection juridique mais très spécifiquement, l'article protège

le... c'est le répondant dans

l'organisme et la Protectrice du citoyen contre des poursuites dans le cadre de

la réalisation des enquêtes. Si je ne m'abuse,

le dénonciateur est également protégé dans sa participation à l'enquête.

L'enjeu, pour nous, c'est que ce ne sont pas toutes les divulgations, toutes les dénonciations qui conduisent à

une enquête, ce qui laisse la personne qui formule une observation, une plainte, une divulgation, une

dénonciation devant un risque. Elle doit évaluer s'il y aura enquête ou

non pour savoir si elle sera protégée ou non.

Donc,

sur ce point, on ne le réglera pas forcément ici, là, mais, sur ce point, à

moins que vous ayez une compréhension

différente du projet de loi, nous, on sent un risque là. Et, si, de la part du

dénonciateur, il y a perception de ce risque, la probabilité qu'il y ait

dénonciation est très faible.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Hamad :

Deux points. Si on fait une divulgation, on est protégé, peu importent les

résultats. Par contre, on suit la loi, là, je ne m'en vais pas faire une

diffamation en public, là. Tu sais, il faut faire l'équilibre, à un moment donné.

Deux choses, là. Si je fais un recours judiciaire, ça se peut que je ne gagne

pas. Peut-être, dans ma tête, j'ai raison, mais je n'ai

pas gagné, alors ça finit là. Alors, donc, ce n'est pas parce que je fais une

divulgation qu'il y a toujours un résultat positif, ça arrive que malheureusement

non.

Par contre,

le fait de faire une divulgation est protégé, on revient de régler le point que

vous parliez, là. Et, quand vous parlez d'une unité, par contre, là, il

faut faire attention, là. Parce qu'il y a des droits à protéger des deux côtés,

là, chaque personne a des droits, et, la limite, là, de la liberté d'expression

puis divulguer, il y a aussi la diffamation.

Alors, il faut faire attention de dire : Écoute, je te protège, vas-y. Là,

on y va, là, tout le monde est corrompu puis... On peut avoir ça, là. Puis ça peut être... même la personne

elle-même est corrompue, mais elle va envoyer ça ailleurs, puis là on

dit : Tu es protégé puis tu as l'immunité, puis vas-y, mon homme. Mais on

n'ira pas là.

Alors

là, il y a un cadre, il y a des actes répréhensibles qui sont définis, puis il

y a un processus par la protectrice qui va analyser ça. Puis, s'il y a

matière d'enquête, elle le fait puis elle procède, puis la personne est

protégée pour la divulgation. Mais, si on

s'en va à l'extérieur faire une divulgation publique, là, je m'en vais à la

télé, là, dénoncer quelque chose, là

c'est au risque de la personne, parce qu'il y a des droits, parce que je salis

une réputation. Si j'ai raison, tant mieux, mais, si je n'ai pas raison, vous savez qu'est-ce que ça coûte, salir ça

puis faire ça, puis ça, on ne veut pas voir ça. Il y a des droits, les

gens ont des droits en partant.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. Donc, on est bien évidemment sensibles au

fait que, tu sais, on ne veut pas non plus promouvoir la diffamation, tu

sais, des gens qui vont aller à l'emporte-pièce parler pour tout et rien.

Cependant,

si vous permettez, deux commentaires ou deux réponses à certaines

interrogations, là. Nous, dans le fond,

nous envisageons ce projet de loi pas seulement comme un simple projet de loi

mais comme l'opportunité d'avoir un

régime complet de protection des dénonciateurs, dans le fond de pouvoir

accompagner des dénonciateurs de A à Z avec plusieurs mesures pour les

accompagner à travers toutes les possibilités qui peuvent arriver.

Oui, la

loi sur

l'UPAC, en ce moment, quelqu'un qui serait au privé, comme vous l'avez énoncé

tantôt, M. le ministre, cette personne-là

serait protégée sous la

loi sur l'UPAC, sauf que, si on élargit la portée du

présent projet de loi pour vraiment

avoir, mettons, une immunité pour un divulgateur qui fait une divulgation de

bonne foi, donc immunité contre toute

poursuite judiciaire, à ce moment-là, il ne serait pas protégé par la

loi sur

l'UPAC, là, s'il devait seulement passer par...

le deuxième point aussi, c'était de dire, dans le fond, là, une des remarques

principales du rapport Charbonneau, c'est

le fait que beaucoup des lois sont trop sectorielles, donc, dans le fond, on

légifère vraiment, là, à la pièce, et donc c'est difficile, pour un divulgateur, de se retrouver là-dedans, là. Il

faut qu'il connaisse tout l'ensemble des lois là-dessus, et ça, c'est quand même assez complexe à faire

pour un divulgateur qui soit une personne moyenne, qui ne connaissait

pas nécessairement toutes ces lois-là. Donc, c'est pour ça.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Hamad :

...faire attention. Il y a deux points.

L'article 26, ça ne donne pas les

droits de représailles. Deuxième élément,

là, il faut que vous notiez ça, là, c'est la confidentialité, là. Alors, celui

qui veut aller divulguer, il y a une confidentialité pour le protéger,

alors donc... Tu sais, il faut faire la distinction entre une divulgation

publique puis la divulgation dans ce projet de loi là où on assure la

confidentialité, les représailles. Si quelqu'un décide d'aller dans le public faire ça, bien là c'est à ses risques, là,

on se comprend, là. Si je suis la loi, puis je réponds à la loi, et je respecte

la loi en termes de définition d'acte, etc., il y a toutes les protections

nécessaires, confidentialité, représailles, etc. Mais, si je m'en vais... quand je m'en vais en public,

la loi ne protège pas, là, parce que, là, à un moment donné, tout le monde

va sortir, puis on va en sortir, puis là, là, on ne finira plus, là. Puis je ne

pense pas que c'est votre objectif.

Le Président (M. Bernier) :

M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Si vous le permettez, aussi l'article 6 du

projet de loi prévoit, dans le fond, un mécanisme pour le divulgateur qui veut aller aux médias.

Donc, cette personne-là, justement, ne sera pas anonyme, pourra se faire

poursuivre de part et d'autre par des gens

qui peuvent l'accuser de diffamation. Donc, cette personne-là fait sa

dénonciation dans l'intérêt public

pour tous et chacun d'entre nous, parce que c'est nous qui allons en

bénéficier, parce qu'ils vont venir dénoncer

un acte répréhensible ou un autre qui va coûter de quoi à l'État. Donc, cette

personne-là va devoir quand même supporter tous les frais juridiques

pour assurer sa représentation à ce niveau-là. Donc, cette personne-là, nous

devons quand même l'épauler là-dedans, lui prévoir une immunité et s'assurer

qu'elle ne soit pas laissée pour compte.

Hamad :

Le deuxième paragraphe...

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Gaspé, la parole est à vous.

Hamad :

...deuxième paragraphe, l'article 6, il y a un préalable avant.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, finissez votre...

Hamad : Oui, O.K., si

vous me donnez... Parce que, dans l'article 6, il

faut lire les deux paragraphes.

Ce qu'on dit : «Toutefois — le deuxième paragraphe, qui

est important — cette

personne doit, au préalable, communiquer ces renseignements

à un corps de police — corps

public plutôt — ou

au Commissaire à la lutte...» Ou à l'UPAC. Donc, il y a une démarche avec

l'UPAC avant. Alors, si l'UPAC pense qu'il

y a une poursuite, etc., là il va

avoir la protection, puis l'UPAC va

faire la job. Mais, si, après ça, la personne dit : Moi, là, bien je ne

vais pas l'UPAC, je m'en vais en public, bien là on prend un risque, là.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.

Lelièvre : Bonjour. Bonjour,

M. Lapointe, M. Laliberté. Il

y a des éléments que je peux peut-être

vous rassurer. Notre organisation politique est d'accord avec votre demande à l'effet d'inclure le secteur

municipal, puis ça, je pense qu'il y a un large consensus au sein de l'ensemble

des représentants et représentantes qui sont venus nous rencontrer, et le ministre

manifeste une grande ouverture, c'est apprécié.

Il y a également... Dans votre mémoire, vous parlez, bon, de financement accru, à l'article 13 dans vos recommandations, pour

les organismes qui vont être responsables de l'application. À ce niveau-là, je dois vous dire qu'on consent que c'est

extrêmement important aussi. Ça a été discuté, d'ailleurs,

avec la Protectrice du citoyen, qui a même déjà évalué, établi, là, à au-delà de 800 000 $

par année les coûts pour appliquer ce projet de loi là, et ce, en excluant le

secteur municipal. Donc, on est

conscients que, si on ajoute le monde municipal, ce qui est possiblement

probable, il va y avoir des coûts supérieurs.

Maintenant, est-ce

que ça va être cette organisation-là qui va le faire? Est-ce que ça va être,

par exemple, la Commission municipale?

ça m'amène à la première question. Vous avez mentionné quelque chose qui m'a

fait sursauter un peu, vous avez

mentionné, M. Lapointe, qu'en ce qui a trait aux municipalités vous

considérez qu'elles peuvent s'organiser sans le gouvernement, autrement dit elles pourraient, selon vous, gérer les

exigences du projet de loi n° 87. D'emblée, moi, ça m'étonne, parce que vous avez mentionné le mot

«ville», oui, peut-être que les villes d'envergure ont des organisations

un peu comme le monde de l'éducation ou de

la santé, mais, si on parle de municipalités, disons, de petite et moyenne

taille, on parle de municipalités souvent avec un directeur municipal comme

simple employé, donc, souvent avec cinq,

10 employés maximum, dans des petites et moyennes municipalités, comment

vous... Êtes-vous encore convaincus que

ces municipalités-là peuvent, à l'interne, gérer les obligations du projet de

loi n° 87 quand souvent la principale personne qui va être concernée va être soit le seul employé

de la municipalité ou quelques employés? À ce moment-là, est-ce que vous

pensez qu'on devrait aller à l'externe?

M. Lapointe (Frédéric) : Il arrive que c'est même difficile dans des

grandes villes, hein? Vous voyez, à Saguenay, ils ont de la misère à nommer leur vérificateur général comme du monde,

là. Mais dans la plupart des grandes villes c'est bien géré en ce moment au Québec, hein? Montréal a

pris des dispositions, Laval a pris des dispositions. D'autres villes réfléchissent de quelle manière ils vont gérer une

transparence accrue et des mécanismes de signalement, on a bien hâte de

faire le tour et d'observer ça.

Dans

les milieux où il n'y a pas une grande ville et une capacité budgétaire

importante, on pense que le niveau de

la MRC, qui devrait peut-être être plus transparent, par ailleurs, plus ouvert

peut-être à une participation externe pour de telles fonctions... on

pense que c'est tout à fait gérable. Les commissaires scolaires ont leur propre

commissaire à l'éthique, par exemple. Il

arrive que ces commissaires à l'éthique considèrent que la loyauté va dans le

sens de taire les problèmes des

commissions scolaires, là, mais ça, c'est les mentalités, là, ça va finir par

évoluer avec le temps, puis la notion

de loyauté va être davantage marquée par le sceau de l'intérêt public, là,

plutôt que de la loyauté à l'employeur ou

au groupe. Mais, non, on est d'avis que l'institution municipale peut se donner

les moyens. Le principal obstacle, c'est la conception même qu'ont les acteurs dans le milieu municipal, à savoir

que la divulgation, bien, c'est un problème à gérer, ça empêche de mener à bien des projets, donc on ne

l'organise pas comme un mécanisme normal de contrôle de la qualité des

actions à l'intérieur d'une organisation.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Gaspé.

Lelièvre : Vous avez également mentionné... bon, vous recommandez que

ce soit l'UPAC qui soit la principale instance

responsable de l'application du projet de loi. Bon, nous, on se dirige

davantage... je dis «nous»... le gouvernement se dirige davantage vers un système qui irait vers le Protecteur du

citoyen. Quels sont, selon vous, les... Puis le ministre, bon, tantôt a fait état que le projet de loi vise

davantage, vise plus large qu'uniquement la corruption, la fraude, etc. Comment

voyez-vous ça? Est-ce que vous maintenez quand même votre position, compte tenu

de cet argumentaire-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Lapointe.

Lapointe (Frédéric) :

Peut-être parce qu'on a moins affaire au Protecteur du citoyen qu'à l'UPAC,

remarquez, mais l'impression que l'UPAC

nous donne, d'un côté, c'est qu'ils sont capables d'intégrer à leurs pratiques...

non seulement monter des dossiers et

encombrer le Directeur des poursuites criminelles, là, mais ils ont également

une pratique préventive dans le

milieu, ils offrent de la formation, ils interviennent, formulent des

avertissements. Donc, même lorsqu'il est question d'une mauvaise gestion, il n'y a pas

nécessairement suffisamment de preuve pour procéder à des accusations

criminelles, ce qu'on sent, c'est que

leur travail auprès du secteur municipal est un travail qui, informé par de

nombreuses dénonciations, amène des

changements de gestion et de comportement qui sont positifs. Bon, le secteur de

la santé, je vais laisser d'autres en

juger, mais, lorsqu'on regarde le Protecteur du citoyen, on n'est pas certains

que c'est la même expertise, ou les mêmes habitudes, ou le même type de cas qui est abordé et on est moins

convaincus que le traitement des dénonciations qui s'y ferait serait

diligent et trouverait toute son importance, au sein de cette organisation.

Le Président (M. Bernier) : M. le

député.

Lelièvre : La notion de bonne foi, dans le projet de loi on retrouve

la notion de bonne foi comme un élément qui fait en sorte qu'un responsable d'une organisation qui agit de bonne

foi dans le traitement d'une demande, même si la demande s'avère non concluante, ne pourrait pas être poursuivi. Par

contre, à moins que je me trompe, on ne retrouve pas une disposition

similaire pour le lanceur d'alerte ou celui qui divulgue une information.

Vous semblez,

comme beaucoup d'autres organisations qui sont venues nous voir, privilégier

une approche assez ouverte, assez large pour permettre au maximum

d'intervenants d'agir comme lanceurs d'alerte, mais est-ce que vous croyez qu'on devrait également ajouter la notion

de bonne foi pour éviter, par exemple, peut-être des dénonciations plus ou

moins sérieuses ou quelque part, disons, discutables, vengeance, etc.?

Le Président (M. Bernier) :

M. Laliberté.

M. Laliberté

(Simon) : Merci. On est du

même point, justement, c'est de dire... Puis ça adresse un petit peu les

préoccupations de M. le ministre, là. Dans le fond, là, justement, si on met ce

requis de bonne foi...

Puis nous,

dans le fond, on poursuit dans la mentalité de vouloir élargir les protections

offertes aux dénonciateurs, surtout

des protections financières, du soutien, admettons, pour la santé mentale,

santé physique, parce que des fois ça porte

vraiment, là, atteinte à la santé de la personne, là, certains dénonciateurs

qu'on connaît qui ont eu des crises cardiaques après parce que c'est le stress qu'ils doivent supporter. Mais, pour

nous, dans le fond, justement, si on veut offrir autant de protection, on doit tout de même s'assurer qu'on

ne l'offre pas à tous et chacun, même s'ils ne sont pas nécessairement de bonne foi, là. On veut s'assurer de protéger

les personnes qui font des dénonciations sérieuses. Même si ça s'avère que la dénonciation est non fondée, s'il y a la

bonne foi, à ce moment-là, on s'entend que cette personne-là mérite d'avoir

une protection tout de même, là.

Lelièvre : ...de bonne foi devrait être présente pour qu'il y ait

indemnité ou protection du lanceur d'alerte, à votre avis.

Le Président (M. Bernier) : Vous

vouliez ajouter, M. Lapointe?

Lapointe (Frédéric) : Oui.

Puis par ailleurs on aborde le projet de loi comme si, par ailleurs, la

dénonciation est un problème, s'il y

avait une digue quelque part, puis il y a des hordes de dénonciateurs qui vont

déferler, ruinant les réputations de tout un chacun. Je ne pense pas.

Forcément, les dénonciateurs, dans le cadre actuel, ont tendance à être des gens qui sont, dans leur milieu de travail,

plus isolés, parce qu'ils violent une norme, ils violent une norme dans le

groupe. Donc, c'est plus souvent des gens

qui sont déjà marqués dans leur milieu de travail, et, parce qu'ils sont

marqués, c'est plus facile de

remettre en cause leurs motivations. On est d'accord pour que la bonne foi

fasse

partie du projet de loi, par

ailleurs, mais il faut prendre garde de transformer la dénonciation en procès

du dénonciateur, c'est toujours ça qui arrive. Donc, je pense qu'on ne

gagne pas grand-chose à renforcer cette composante-là du phénomène.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de La Peltrie.

Caire :

Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. D'entrée de jeu, je voudrais

m'attarder peut-être un peu plus à la

recommandation 10 et 11, parce qu'il m'apparaît, puis vous pourrez me

préciser votre pensée, mais il m'apparaît

qu'on chevauche un peu ce qui est déjà prévu par, par exemple, les contrats qui

sont signés avec les délateurs, les

programmes de protection. Donc, je

vous avoue que je m'interroge sur l'utilité,

dans le projet de loi, d'ajouter cette dimension qui est déjà prévue par d'autres lois du Québec,

là. J'essayais de voir pourquoi vous ajoutiez cette... Est-ce que vous

jugez que les contrats avec les délateurs sont inopérants ou inefficaces, que les protections qui sont offertes

aux délateurs sont inefficaces ou...

Parce que vraiment il me semble que je vois un chevauchement entre les deux,

là, puis je ne voyais pas, dans ce

projet de loi là, l'utilité d'aller sur ce territoire-là, là, de la loi criminelle

puis de tout ce qui touche aux délateurs.

Le Président (M.

Bernier) : M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Merci, M. le Président. Écoutez, ce n'était pas

une critique, en tant que tel, là, des contrats de protection des

délateurs, là, ce n'était pas ça du tout, l'objet de ces deux recommandations-là,

mais, comme on le soulignait auparavant, là, un des points principaux pour

nous, là, quand on veut s'attarder à ce projet de loi là, un des esprits, là, qu'il faut avoir, là, c'est celui de

toujours avoir régime qui soit complet, là, donc, dans le fond, s'assurer que,

la personne, ce soit un «one-stop shop», là,

qu'elle ait tout ce qui soit disponible aux dénonciateurs à l'intérieur de ça.

Ça n'a pas nécessairement besoin d'être

prévu... Comme pour le Bureau de la concurrence, ce n'est pas prévu dans la loi

en tant que tel, là, les ententes

d'immunité qu'ils ont, mais c'est quand même de quoi qui est mis en place par

le Bureau de la concurrence, par l'unité en tant que telle, là.

Caire : Je comprends, mais le point que j'essaie d'amener,

c'est que l'idée du projet de loi, c'est de légiférer là où il n'y a pas

de législation, c'est de protéger les dénonciateurs, ce n'est pas d'aller

surlégiférer là où il y a déjà des éléments

qui sont prévus. Je veux dire, il existe encore un droit criminel, il existe

encore des forces policières avec des droits

d'enquête, il existe encore des programmes de protection des témoins, il existe

encore des contrats avec... tu sais, tout ça existe déjà.

Donc,

tu sais, on part du principe que législateur ne parle pas pour ne rien dire.

Donc, l'idée d'aller dans les champs qui

sont déjà légiférés, là... J'essayais de voir. Est-ce qu'il y a des lacunes qui

sont à corriger? Est-ce que c'est ça qui vous a amenés, par votre expérience passée, à cette conclusion-là? Parce que,

si ce n'est pas le cas, je vous le dis en tout respect, je ne vois pas

l'intérêt d'ajouter des choses dans la loi qui existent déjà.

Le Président (M.

Bernier) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Bien, dans la mesure où il s'agit de sujets

criminels, dans la mesure où la personne qui reçoit la plainte, c'est l'UPAC, il est probable que toutes les

dispositions législatives existent déjà, dans la mesure où c'est l'UPAC qui s'en occupe et qu'effectivement il est

question d'enquête criminelle. Dans d'autres types d'enquête, et si ce n'est

pas l'UPAC qui s'en occupe, parce qu'on considère que ces mesures dans le

domaine des enquêtes criminelles sont positives,

bien on croit que, si tant est qu'il y ait un manque en dehors des enquêtes

criminelles et de ces sujets-là... on pense que ces principes

gagneraient à être appliqués là où la loi ne l'aurait pas prévu.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Caire :

Et donc je vais vous suivre dans votre logique. Je comprends qu'un divulgateur,

selon la loi et les amendements qu'on peut

anticiper, serait protégé de représailles, verrait évidemment son identité

gardée anonyme. Donc, j'essaie de voir, quand on donne une immunité...

Admettons que je dénonce un événement répréhensible au sens de l'article 3 de la loi qui n'est pas... par

exemple l'alinéa 4°, où on parle de mauvaise gestion grave. On comprend

que ce n'est pas un acte criminel, on

comprend que la Protectrice du citoyen a juridiction. Si je dénonce cet

événement-là, je suis protégé, je

veux dire, il y a différents articles qui assurent la confidentialité de ma

dénonciation, il y a différents articles qui assurent l'absence de représailles potentielles. Donc, j'essaie de

voir, encore là, instaurer un régime d'immunité...

M. Lapointe

(Frédéric) : En fait, pour être plus concret...

Caire :

Oui, allons-y.

M. Lapointe (Frédéric) : ...parce qu'effectivement, quand on rédige les

articles puis on n'en fait pas 25 pages, c'est plus difficile, ce à quoi on fait souvent face, c'est à des

fonctionnaires, municipaux en particulier, mais ce n'est pas exclusif

aux municipalités, qui sont contraints de poser des actes répréhensibles par

leurs supérieurs, ou en raison de pressions de leur milieu, ou, dans certains

cas, directement de pressions politiques.

Caire :

Qui ne sont pas de nature criminelle, on s'entend.

M. Lapointe (Frédéric) : Et les actes répréhensibles peuvent être

criminels ou pas, mais pensons à ceux qui ne le sont pas.

Caire :

Qui ne le sont pas. Parfait.

M. Lapointe (Frédéric) : Et pression leur est faite, d'ailleurs, et on

pense que dans certains cas c'est organisé. On veut qu'ils fautent parce

que c'est la seule façon de s'assurer de leur silence...

Caire : De les

contraindre au silence.

Lapointe (Frédéric) : ...voilà,

parce qu'à partir du moment où ils voudraient ouvrir la boîte, se mettre à

parler, bien ils sont les premiers à avoir signé le document puis ils

sont les premiers à être frappés...

Caire : Je

comprends.

Lapointe (Frédéric) : ...puis

ils se font pincer soit sur des plans de code d'éthique ou sur d'autres

raisons. Alors, pour eux, ils sont

piégés. Ils voudraient dénoncer après le coup, mais ils ne peuvent pas parce qu'ils seraient les premières

victimes de leur dénonciation.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Massé : Merci, M. le Président. Merci beaucoup. J'aurai deux

questions. Une première : Si je comprends ce que vous suggérez, en matière de protection contre les représailles,

c'est peut-être d'élargir un petit peu la notion de représailles telle que définie à

l'article 27, où, dans le fond, on fait le lien seulement avec la question

du lien d'emploi. Dans le fond, vous

avez amené un petit peu dans vos recommandations, peut-être qu'on pourrait y

voir ajouté «poursuite», «poursuite

abusive», «poursuite-bâillon», en tout cas, qui fait en sorte que, si tu n'as

pas un lien d'emploi avec la personne qui

a commis l'acte répréhensible, bien les représailles ne peuvent pas être une

mise à pied, un congédiement, un déplacement, puisque tu n'as pas de lien d'emploi, mais ça pourrait être une

poursuite, par exemple. Est-ce que, si on inscrivait ça à

l'article 27, déjà vous sentiriez qu'on élargit un peu plus le besoin?

Puis j'ai une autre question après.

Le Président (M. Bernier) : Oui,

allez-y, M. Laliberté.

M. Laliberté (Simon) : Merci, M. le

Président. Écoutez, oui, évidemment, c'est une manière de percevoir la possibilité de travailler le projet de loi, là, ce

serait une excellente recommandation. Et, pour nous, oui, on a parlé beaucoup

d'anonymat. Oui, il y a des garanties

d'anonymat, mais ça ne veut pas dire que des fois ça ne va pas sauter quand

même de manière indirecte,

involontaire. Écoutez, on se posait la question qui qui avait accès à cette

information-là. Des fois, on va, tu

sais, se rendre à savoir c'est qui, là. Donc, c'est pour ça que, dans les cas

où justement il y a un élément, tu sais, imparfait qui arrive comme ça, il faut qu'on puisse protéger ces gens-là,

c'est surtout ça, là. Le point, là, d'étendre, c'est pour ça; si jamais

ça, ça tombe, qu'il y ait les autres parties, là.

Mme Massé : Qu'il y ait ou non de

lien d'emploi.

M. Laliberté (Simon) :

Effectivement.

Massé : L'autre élément, et votre collègue en a fait état,

c'est-à-dire que, si on veut aller sérieusement dans la protection des lanceurs d'alerte, il ne faut

pas présager que les dénonciateurs vont être des méchants garnements en partant, hein, donc il faut y aller dans une

attitude positive. Et, dans ce sens-là, le ministre ne semble pas vouloir

protéger les lanceurs d'alerte qui choisiraient de prendre la porte du

journalisme d'enquête.

Est-ce que

vous croyez que le journalisme d'enquête, pas la dénonciation frivole, on

s'entend tous là-dessus, ce n'est pas

de ça qu'on parle... Est-ce que vous croyez qu'on devrait aussi protéger les

gens qui choisiraient d'aller vers le journalisme d'enquête?

Le Président (M. Bernier) :

M. Lapointe.

Lapointe (Frédéric) : C'est

une bonne et grande question parce que... Au fond, quand on regarde le système

de loin, la situation idéale, c'est quoi?

C'est qu'il y ait une pression externe assez forte sur l'organisation de telle

sorte que l'organisation réponde à la

pression externe par des processus internes qui préviennent les fuites, pour

appeler ça comme ça, qui se

retrouveraient dans les journaux ou autrement, nuiraient à l'organisation, ce

qui fait que ça nous place, nous, dans

une situation, prenons par exemple par rapport au milieu de la construction, au

monde municipal, où on veut aider le patient,

mais il faut qu'on ait l'air de lui nuire ou qu'on ait le potentiel de lui

nuire, de telle sorte que le patient lui-même va adopter les bonnes habitudes de vie, si je peux faire un parallèle

avec la santé, alors que c'est, au final, ce qu'on souhaite.

Alors, ce

qu'on a de besoin, c'est d'avoir des médias qui, oui, font leur travail, on a

besoin d'avoir des lois qui rendent

l'administration la plus transparente possible sans porter atteinte à l'intérêt

supérieur de l'État, bien entendu, de telle

sorte qu'à l'intérieur des organisations, ministères, organismes, municipalités

on veuille réduire l'occurrence des dénonciations

publiques, mais non pas en fermant le couvercle et en rendant plus opaque ce

qui se passe mais en ayant des processus normaux de vérification, de

divulgation, de vigilance, de contrôle de qualité.

À la limite,

le système idéal, c'est que la divulgation, ce soit quelque chose de tellement

banal qu'on n'ait pas besoin d'instance. Mais on doit passer par là.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Lapointe, M. Laliberté,

de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants afin de

permettre à la Centrale des syndicats du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

Président (M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! Nous allons donc reprendre nos

travaux. Nous avons le plaisir de recevoir la Centrale des syndicats du

Québec, représentée par Mme Louise Chabot — bon après-midi, Mme Chabot — et Me Nathalie Léger. Je dois vous dire

qu'il y aura peut-être une interruption pour un vote en Chambre par les parlementaires, donc on devra probablement

suspendre quelque temps votre exposé ou les échanges, mais on va vous

faire signe à ce moment-là. Mme Chabot, la parole est à vous. Merci.

Mme Chabot

(Louise) : Merci. Bien, si on voit que ça nuit à nos intérêts, on va

divulguer la chose. Bonjour. Bonjour, merci

de l'invitation. Louise Chabot, présidente de la CSQ, et Nathalie Léger qui

m'accompagne, qui est avocate et conseillère au Service juridique de

notre centrale.

Bon,

bien, d'entrée de jeu, on va aller droit au but, je pense qu'on salue le projet de loi qui est devant nous, on trouve

que c'est un pas dans la bonne direction. Vous dire que les membres de la CSQ

étaient depuis quelques années déjà préoccupés

par cette idée de mettre en place un outil législatif pour permettre, dans des

conditions qui sont correctes aussi, bien, aux personnes qui se sentent

lésées ou qui veulent pouvoir divulguer de le faire de façon efficace puis de

maintenir aussi un système public efficace. Donc, dans ce sens-là, on pense que

le projet de loi répond à cet objectif.

reprend en grande

partie aussi les éléments essentiels qui se trouvent dans

d'autres lois canadiennes — parce qu'on sait qu'il

en existe d'autres en pareille matière — tout en utilisant les mécanismes juridiques

et administratifs propres au Québec.

Et de plus l'anonymat des lanceurs d'alerte est ici protégé. Pour nous, c'est

un élément essentiel, en tout cas au moins pour celles et ceux qui le

veulent, de pouvoir avoir ce droit-là.

on est en accord avec la majorité ou la plupart des dispositions du projet de

loi. On vous le dit, on n'a pas fait de recommandation, mais il aurait peut-être été souhaitable d'envisager

d'élargir la législation pour couvrir les employés du secteur privé ou

des contractants du gouvernement.

fait qu'on va proposer des modifications. Vous allez voir que les modifications

qu'on propose vont peut-être vous

paraître peut-être de nature plus technique ou législative, on s'est vraiment

arrêtés aux articles du projet de loi puis regardé comment on pouvait les bonifier pour donner une meilleure

protection possible à tous les salariés et salariées de l'État.

Vous

dire aussi que... Il faut souligner qu'on salue aussi le fait que le projet de

loi ne vise pas seulement la fonction publique au sens où on l'entend

habituellement, mais aussi qu'il vise certains organismes parapublics comme les

commissions scolaires, les établissements de

santé, que ce soit au niveau universitaire ou au public. Quand on connaît

toutes les dernières transformations majeures

qui ont eu lieu dans nos réseaux depuis quelque temps, bien ça ne pourra

être que bénéfique et de faire un

contrepoids nécessaire pour la mise en place de nouveaux modes de gouvernance

et de conseils d'administration transformés.

Donc,

les objectifs qu'on vise par nos recommandations, je vous le répète, une

dizaine de recommandations qui visent à le bonifier, sont les suivantes.

Pour nous, pour que la loi soit essentielle, il y a

deux éléments qui doivent être... essentiels pour que la loi fonctionne, pardon : assurer que la

divulgation soit facilitée en donnant pleinement accès au système puis protéger

pleinement tous les lanceurs d'alerte

de bonne foi. Il ne faut pas présumer qu'un lanceur d'alerte le fait de

mauvaise foi ou pour nuire, il faut plutôt, par une loi qui permet la

divulgation, la rendre parfaitement conforme à son objectif.

Éliminer

aussi tous les obstacles qui freinent l'accès à la loi en n'excluant d'emblée

aucun motif de divulgation. On a une

recommandation particulière à cet effet-là qui touche l'article 4 et on va

vous demander de retirer cet

article 4 là du projet de loi, je

pourrai étayer un petit peu plus longuement ou le faire dans la période de

questions.

veut protéger aussi adéquatement les lanceurs d'alerte en les encourageant à

aller chercher conseil auprès de... sur

l'utilisation de la loi puis les protéger adéquatement s'ils le font. À long

terme, je pense que c'est une bonne connaissance de la loi qui va

permettre d'assainir le climat.

va demander aussi de reconnaître que ce n'est pas le rôle des lanceurs d'alerte

de démontrer ou de prouver qu'un acte

répréhensible a été commis, il ne faut pas lui donner ce fardeau-là. Je pense

que leur rôle est d'être un maillon de

la chaîne dans le transfert puis la collecte d'information. C'est pour ça qu'on

va demander de reformuler l'article 5, parce que le mot «démontrer»

est synonyme de prouver. Ça pourrait être un frein.

finalement comme objectif d'assurer une application efficace de la loi en

octroyant au Protecteur du citoyen... je pense que ça a été bien fait hier, on

lui accorde beaucoup de responsabilités pour une seule femme, dans son cas,

et donc de prévoir qu'on a les ressources

nécessaires pour sa mise en application mais pour diffuser l'information sur la

loi et son objectif. Ça fait que ça va permettre de diminuer les

craintes pour les lanceurs d'alerte.

Donc,

comme je vous disais, une dizaine de recommandations. Et, comme on le soulignait, c'est un pas dans

la bonne direction, mais il faut s'assurer qu'il y ait une diffusion

cohérente et qu'il y ait des moyens suffisants.

Et combien qu'il me

reste de temps? Si j'ai le temps de revenir...

Le Président (M.

Bernier) : 4 min 20 s.

Mme Chabot

(Louise) : Parfait. Particulièrement sur l'article 4, que vous

allez retrouver l'argumentaire à la page 2

et 3 de notre mémoire, il nous semble, d'une part, inutile, puis, d'autre part,

on l'a même qualifié de dangereusement rédigé, parce qu'il exclut, à

notre avis, complètement certaines catégories de fait.

Quand

on dit «inutile», on dit que la première

partie de l'article, ça fait juste

rappeler l'obligation à toute personne salariée

d'agir avec loyauté envers l'employeur. Bien, à notre avis, c'est déjà prévu,

ça, déjà codifié à l'article 2088 du Code civil du Québec.

Donc, pour

nous, tel que rédigé, ça laisse croire que les conditions de travail aussi

d'une personne ne pourront jamais

être d'intérêt public, ce qui n'est pas nécessairement vrai. Ce qu'on

dit : Si l'objectif de la loi, c'est de faciliter la divulgation

d'actes répréhensibles, mieux vaut laisser au Protecteur du citoyen le soin

puis la marge de manoeuvre d'évaluer et de trancher la question.

Puis enfin,

bien, je pense que ce serait faux de prétendre que toute divulgation dont

l'objet serait de mettre en cause les

objectifs du gouvernement, ce serait nécessairement mal fondé ou interdit. Il

pourrait, par exemple, être tout à fait utile pour la population, dans un objectif de saine gestion des finances

publiques, de savoir qu'un organisme public a l'intention de développer un nouveau programme coûteux, mais

qu'il existe au sein d'un autre organisme un fournisseur qui semble

indûment favorisé.

Tout ça pour

dire que l'article 4, tel que rédigé, nous apparaît être une contrainte

puis qui pourrait empêcher des lanceurs

d'alarme de le faire, sous prétexte que l'interprétation de cet article-là

laisse à croire que ce serait impossible. Donc, ce qu'on dit : Retirons-le. Je pense qu'il y a déjà d'autres

articles dans le projet de loi qui prévoient couvrir ce que vous

souhaitez couvrir.

On va parler aussi d'un amendement à

l'article 11, si je ne m'abuse, et de donner... De toute façon, le lanceur

d'alerte, le Protecteur du citoyen a un rôle important. Puis, pour nous — il y

a une question qui a été posée tout à l'heure — il ne faut pas que les motifs

soient frivoles, il faut que ce soit de bonne foi. D'ailleurs, on va

recommander d'introduire ces notions-là qui sont déjà connues dans le droit.

Ça fait que

l'idée, c'est d'aider, pas de freiner, et l'article 4, dans ce sens-là,

nous semble un frein aux motifs qui pourraient être prévus pour les

lanceurs d'alerte. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci beaucoup, Mme Chabot. M. le ministre.

Hamad :

Merci, M. le Président. Mme Chabot, Mme Léger, bienvenue. Bon, je

vais reprendre une par une vos recommandations, ça va vous aider aussi.

recommandation de retirer l'article 4, on a eu... En passant, tous les

syndicats demandent de retirer l'article 4, vous avez la même

position. Et hier mon collègue de La Peltrie, il a fait une bonne

présentation là-dessus. En fait, là, l'article 4,

je l'ai regardé, il y a deux éléments : les conditions de travail et les

objectifs de programmes gouvernementaux. C'est deux éléments, il n'y a

pas plus que ça. Tu sais, je vais ajouter au plaidoyer de mon collègue, c'est

qu'un gouvernement qui arrive puis dans sa

campagne électorale il annonce... il dit : Moi, si je suis élu, mettons,

je vais bâtir un pont à l'île

d'Orléans... la CAQ vont faire un tunnel entre Lévis et Québec, c'est leur

programme électoral, puis là, mettons,

c'est la CAQ qui est élue au gouvernement, ils arrivent, ils font un tunnel de

4 milliards de dollars, puis, j'exagère, mettons il y a 10 personnes par jour qui passent là, puis là il y a

quelqu'un, là... dans la loi vous allez dire, bien, politiques

gouvernementales, le tunnel, c'est 4 milliards, gaspillage d'argent, ça

n'a pas de bon sens, on va divulguer ça, puis c'est

mauvaise gestion de fonds publics, ça, pour nous, c'est la démocratie

elle-même, c'est-à-dire un parti politique présente un programme, réalise son programme. Et évidemment notre système est tellement bien fait qu'on a l'opposition aussi,

puis l'opposition est protégée dans le salon bleu, l'immunité, et donc il y a

une job à faire.

Maintenant,

évidemment, quand il

y a des groupes, comme vous ou

d'autres, des fois vous pouvez... Puis vous le faites, là, vous. Quand vous contestez un programme, vous sortez, là,

puis vous avez tous les moyens de le faire à l'extérieur. Donc, quand

même, notre système

permet à tout le monde de contester un programme politique, ça fait deux ans que vous faites

ça un petit peu, et donc... Alors, ça, vous avez le droit de le faire.

Donc, on ne

veut pas politiser, que les gens, les professionnels, les enseignants jouent un

rôle politisé, là, on veut parler de...

Conditions de travail, c'est un autre aspect qu'on négocie, ça. Donc, nous, là,

retirer l'article 4, on n'est pas nécessairement en faveur de ça.

Alors, je

reviens à la deuxième. Là, la recommandation 2, vous avez parlé que... les

«renseignements pouvant démontrer»,

et vous, vous suggérez «voulant que». Vous savez, dans les lois, ce que j'ai

appris, là, je ne suis pas avocat, mais,

quand on met «peut», ce n'est pas «doit». Alors, devoir puis pouvoir, on sait

que «pouvoir», ce n'est pas une obligation;

«devoir», il n'a pas le choix. Alors là, «voulant que» ou «pouvant», pour moi,

là, c'est à peu près la même... il n'y a pas d'obligation de démontrer.

Alors, il y a un pouvoir, mais il n'y a pas d'obligation, juste... En fait,

votre recommandation et ce qu'on a écrit, pour moi, c'est la même chose, là, il

n'y a pas de différence.

Recommandation 3,

«il peut faire enquête», oui, c'est la demande de la protectrice hier

elle-même, si elle juge de faire des enquêtes, qu'elle veut le faire.

L'idée est bonne, on va le travailler.

Recommandation 4,

c'est parce que dans l'article 11 on dit «notamment». Alors, «notamment»,

ça veut dire... pas que c'est

restrictif, «notamment», c'est quelques exemples. Évidemment, ça peut être

aussi que la divulgation est frivole, abusive, est faite de mauvaise

foi. On n'est pas contre.

L'article n'élimine pas ça.

Recommandation 7,

le délai de traitement reçu, on va regarder. Le collègue de La Peltrie

demande... il va plus loin que ça, lui. Lui, il souhaiterait d'avoir des

comptes rendus des gestes posés, dire : Bon, bien là il y a eu des divulgations, vous avez recommandé... l'organisme

public, vous avez fait quoi? Puis qu'est-ce que vous avez répondu?

Alors, on va réfléchir là-dessus, c'est des bonnes idées.

Demander des

conseils, la recommandation 6... C'est toutes, en passant, des bonnes

recommandations. Juste les mettre à

bonne place, là, c'est tout. Alors, demander des conseils sur la procédure à

suivre à quelqu'un, là, nous, on a gardé ça à la protectrice pour donner une uniformité, parce que, si chaque

organisme donne un conseil différent, à un moment donné, on n'est pas sûr d'avoir une uniformité des

conseils. Donc, lorsqu'on veut des conseils, on va aller à une place,

c'est le même conseil pour tout le monde. Ça, c'est important parce que des

fois on peut...

en passant, quelqu'un qui demande des conseils, on n'ira pas contre, là, puis

il ne sera pas pénalisé. Demander un

conseil, ce n'est pas divulguer, c'est demander un conseil. Donc, il ne sera

pas nécessairement touché ou poursuivi.

Recommandation 7,

«de bonne foi», on va en discuter. Et, quand je dis «on va discuter», c'est

entre collègues ici, les parlementaires.

Recommandation 8,

j'aimerais ça que vous me le dites, c'est une des questions, là, j'ai deux

questions, dans le fond, 8 et 9. Pour 8, j'aimerais ça savoir dans

quelle situation, puis, la recommandation 9, de me l'expliquer.

Puis

recommandation 10, c'est toujours dans le domaine des conseils, donc on ne

voit pas un problème.

Donc,

dans le fond, là, 4, on ne le changera pas. «Bonne foi», on va en discuter. Les

conseils, quelqu'un demande conseil, il n'y a pas de problème. Les

conseils qu'on veut donner, on veut qu'ils soient uniformes partout.

reste deux recommandations, j'aimerais comprendre pourquoi. Alors, la

recommandation 8, vous dites : «Il est également interdit d'exercer des mesures de représailles...» Ça, c'est

l'ajout que vous voulez faire, en fait : «Il est également interdit d'exercer des mesures de représailles ou

de menacer une personne de représailles pour le motif qu'elle a demandé conseil afin de faire une divulgation.» Juste nous

dire dans quel... Parce que, si quelqu'un demande un conseil, il n'est

pas supposé être poursuivi, là. Mais dans quelle situation quelqu'un demande

conseil, puis il est poursuivi après?

Puis la

recommandation 9, c'est qu'on dit : «Que l'article 27 soit

modifié afin de préciser dans quel contexte s'applique

cette présomption et quel décideur a juridiction pour l'appliquer.» Je veux

savoir juste c'est quoi que vous voulez dire.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Chabot.

Mme Chabot (Louise) : Je vais répondre à une, je vais laisser Mme Léger... Ce qu'on veut protéger, la personne qui demande conseil, bon, c'est parce que

peut-être qu'elle pense que... elle va demander conseil,

puis ça se peut, en bout de course,

que finalement elle décide de ne pas divulguer, mais cette

personne-là, elle peut avoir été identifiée comme étant une personne qui va utiliser soit quelqu'un

de l'organisme ou la Protectrice du

citoyen, parce qu'elle demande conseil, puis avoir

des représailles juste par le fait qu'elle se serait avancée pour demander

conseil. C'est tout ce qu'on veut protéger.

Hamad : Mais,

quand on va aller demander conseil comme au Commissaire à l'éthique, au

parlement, par exemple, ou...

Mme Chabot

(Louise) : ...

Hamad : ...il y a

des jurisconsultes, il y a une confidentialité. Puis ça, c'est important parce que,

si on ne met pas un climat de

confiance à la personne, alors on ne peut plus aller là puis demander. Alors

donc... Mais je vous comprends, mais, pour moi, il y a une confidentialité.

Puis le nom, il n'est pas public, etc.

Puis,

je vous rappelle aussi pour vous, parce

qu'on l'a discuté ailleurs,

on dit que, dans l'organisation, ils peuvent avoir quelqu'un responsable mais aussi la Protectrice du citoyen. Donc, la personne, si elle ne se sent pas bien

d'aller voir la personne, elle peut aller à la protectrice, puis tout le

cheminement est confidentiel.

Mme Chabot

(Louise) : ...d'accord avec ça.

Hamad :

O.K. Là, c'est l'appel de vote?

Le Président (M.

Bernier) : On peut répondre à l'autre question, puis après ça

on va traverser.

Hamad :

O.K. C'est bon.

Le Président (M.

Bernier) : L'autre question du ministre.

Mme Léger (Nathalie) : En fait, pour l'article 8, bien, en

fait, c'est tout à fait... Sur la recommandation 8, pardon,

modifier l'article 26, c'est tout simplement une modification de

concordance. Si vous voulez que les gens se sentent pleinement en confiance

d'aller demander conseil, il faut qu'ils soient protégés si jamais ils

subissent une mesure de représailles. Je

vous entends dire que ça ne risque pas d'arriver parce que, la personne à qui

elle va demander conseil, c'est clair

qu'elle ne va pas lui faire de représailles, parce que c'est son rôle, mais ce

n'est pas ceux-là qu'on vise. Ceux qu'on vise, c'est les collègues, les

patrons de d'autres unités qui auraient pu apprendre que cette personne-là

cherche à s'outiller pour faire une

divulgation éventuelle et qui pourraient, là, préalablement à une éventuelle

divulgation, pour casser le processus de divulgation, faire tout de suite

une mesure de représailles, envoyer la personne dans un autre département, lui enlever des dossiers importants,

des choses de cette nature-là. Et donc il faut que cette personne-là puisse

aussi bénéficier du mécanisme de protection parce qu'elle n'aurait soit pas eu

le temps de se rendre au processus de divulgation

comme tel, soit qu'elle aurait choisi, en bout de piste, pour différentes

raisons, de ne pas procéder au mécanisme. C'est aussi, je tiens à le souligner, là, une mesure qui existe dans la

plupart des autres lois au Canada, cette question de protéger trois

éléments : le conseil, la divulgation et la collaboration à une enquête.

Ensuite,

pour la recommandation 9, en fait, c'est que vous introduisez une présomption

de ce que c'est, une mesure de

représailles, et non une définition de ce que c'est, une mesure de

représailles, mais c'est une présomption qui semble s'ajouter à la présomption

qui va déjà s'appliquer lorsqu'on va utiliser les articles 122 de la Loi

sur les normes du travail. Donc, la

question, c'est : Dans quel cadre ça va être utile vraiment, cette

présomption-là? Ce n'est pas mauvais qu'on ait une présomption dans la loi, mais habituellement on procède au moyen

d'une définition. Donc, je me demandais si, dans un objectif de couvrir plus de personnes que les simples salariés

ou employés de l'État, qu'elle avait été mise dans le projet de loi... ou exactement, en fait, qui

pourrait l'appliquer, là. C'est l'ensemble des questionnements qu'on avait.

Ça ne nous semblait pas particulièrement limpide, cet article-là.

Hamad : En fait...

Le Président (M. Bernier) :

Merci, Mme Léger.

On va suspendre afin de pouvoir aller passer au

vote. Je suspends nos travaux jusqu'au retour.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions

avec le ministre au niveau de la période d'échange avec Mme Chabot et

Mme Léger, Centrale des syndicats du Québec. Est-ce que vous avez d'autres

questions, M. le ministre, ou vous avez terminé? Allez-y.

Hamad :

Oui. O.K., oui. En fait, là, l'information additionnelle que j'ai reçue, là,

pour la recommandation 9, c'est

que dans la

loi sur l'UPAC elle est là. Alors, c'est comme on l'avait dans

l'UPAC, on l'avait dans les normes, et on l'a ajouté ici. C'est ça,

l'explication. Donc...

Le Président (M. Bernier) :

Mme Léger.

Mme Léger

(Nathalie) : Bien, en fait,

je serais tentée de vous dire que ce n'est pas parce qu'elle se retrouve dans

la

loi sur l'UPAC qu'elle est

nécessairement plus claire. Mais effectivement, en fait, l'objectif est de

clarifier le projet de loi au

maximum. Ce n'est pas nécessairement de modifier l'essence de cet article-là,

compte tenu qu'effectivement on ne peut

pas être contre l'ajout de mécanismes qui vont faciliter le fardeau de preuve

pour les salariés, c'est juste que cette présomption-là, compte tenu de

l'ajout d'une protection avec l'article 122 de la

Loi sur les normes, nous

semblait au mieux redondant, au pire

peut-être un peu difficile d'application dans le concret. Par contre, ce n'est

pas un

article qui est extrêmement problématique, donc...

Hamad : C'est

correct. On a fait le tour, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez terminé? Oui, Mme Chabot.

Mme Chabot

(Louise) : Simplement, là,

si je n'aborde pas sous l'angle... dans notre mémoire, d'entrée de jeu,

là-dessus, on aurait recommandé qu'il y ait des définitions, et, s'il y avait

eu des définitions de, comme par exemple, «représailles»

qu'on va retrouver... Ce qu'on essaie de dire, c'est qu'on va le retrouver mais

par une mesure — que je

n'expliquerai pas longuement moi-même — dans l'article 27, alors que,

l'article 3, vous définissez clairement ce que c'est, un acte répréhensible. Ça fait que, si on avait eu

des définitions dans le cadre du projet de loi, bien ça aurait peut-être pu

permettre entre autres ça, plutôt que

d'aller, on a dit dans notre mémoire, camoufler la notion de représailles dans

un

article qui parle de présomption.

Président (M. Bernier) : Merci, Mme Chabot. M. le député

de... La parole est à vous, porte-parole officiel.

Lelièvre : Bonjour, Mme Chabot, Mme Léger. J'ai pris

connaissance de votre mémoire puis j'ai aussi entendu les différents

commentaires et questionnements que vous avez soulevés. Je vais être assez

succinct. Dans le fond, trois questions

principalement. J'aimerais vous entendre sur la notion de bonne foi, la notion

également de fonds, vous avez parlé de financement, de l'importance, là,

d'assurer du financement aux instances qui vont être responsables de l'application de la loi n° 87, et également,

aux articles 14 et 15, la portée du mandat du Protecteur du citoyen, le

ministre l'a abordé un peu tantôt

aussi, la question de... par rapport au suivi qu'il doit faire ou qu'elle doit

faire en regard des plaintes qui sont déposées ou des dénonciations, la

différence entre «peut», «doit», etc.

Donc, on peut

commencer peut-être par... La notion de bonne foi est reconnue au niveau des

répondants au sein des organisations,

on dit qu'ils ne peuvent être poursuivis s'ils agissent de bonne foi dans le

traitement des plaintes ou des dénonciations,

mais, à l'égard de ceux qui dénoncent, des la