Afin de statuer sur

la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte de l'ensemble

des critères prévus par le Règlement

de l'Assemblée nationale et la jurisprudence. Ces règles de base sont notamment codifiées aux

articles 197 et 244 du règlement, qui

prévoient que les amendements doivent se rapporter à l'objet du projet de loi

et être conformes à son esprit et à

la fin qu'il vise. Au surplus, selon l'article 192 du règlement, seul un

ministre peut présenter un amendement

ayant des incidences financières. De plus, un amendement ne doit pas introduire

un nouveau principe, comme le

souligne le président Claude Trudel dans une décision rendue en 1988,

décision 197/7. Le mot «principe» possède plusieurs synonymes, soit

objet, objectif, sujet, but, fin, finalité et intention du législateur.

chapitre XX, dans la

section I du projet de loi, il est question d'une

redevance. L'amendement du député de La Pinière vise à assurer une

compensation juste et équitable des propriétaires de permis de taxi en accord

avec la

Loi sur l'expropriation.

Puisque,

dans le projet de loi actuel, il n'est nullement question de compensation ou

d'expropriation, mais bien d'une redevance

qui sera versée au Fonds des réseaux de transport terrestre, l'amendement

proposé par le député de La Pinière introduit un nouveau principe.

En effet, cela ne constitue pas une simple modalité à l'un des principes du

projet de loi.

ailleurs, le fait que le sujet concerné par l'amendement ait été abordé sur la

place publique comme étant une mesure qui servirait à indemniser les

détenteurs de permis actuels n'est pas un facteur que doit considérer la

présidence lorsqu'elle statue sur la

recevabilité d'un amendement. La présidence doit s'en tenir à analyser

l'amendement en fonction du projet de loi à l'étude. En conséquence, je

déclare l'amendement irrecevable.

Enfin,

la question de la recevabilité ayant été déterminée à la lumière du principe du

projet de loi, la présidence n'a pas à se prononcer à l'égard de la

question de l'initiative financière de la couronne.

Je vous remercie de

votre attention.

Alors,

puisque, maintenant, nous devrions continuer... revenir à l'article 1,

mais je vous demanderais peut-être de suspendre quelques instants pour

permettre au député de La Pinière de venir se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 9 h 38)

Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, alors, nous allons reprendre

les travaux. Maintenant, je vais faire une mise au point avant de reprendre les travaux officiellement. Je rappelle à

tous les membres de la commission que la commission parlementaire doit commencer à 9 h 30.

Donc, on a attendu quelques minutes, on a laissé un petit délai, mais sachez

que, par respect pour tous les députés, il faut que les commissions

parlementaires commencent à l'heure.

Donc, M. le

ministre, s'il vous plaît, voulez-vous nous rafraîchir la mémoire et lire

l'amendement à l'article 1 que vous avez proposé lors de la

séance précédente?

M. Bonnardel :

Oui. Alors, Mme la Présidente.

L'article 1, donc, du projet de loi :

Insérer, dans le deuxième alinéa et après «favoriser», «l'accès des

personnes handicapées au transport par automobile, y compris celui offert avec

une automobile adaptée, de même que».

Donc, le

texte, tel qu'amendé, parce qu'on a

accepté un amendement de la députée de Québec solidaire, se lit comme suit : «La présente loi a pour objet la

surveillance et le contrôle du transport rémunéré de personnes par automobile

afin d'assurer la sécurité des passagers et

la transparence du prix des courses, et ce, dans une perspective de développement

durable et de diminution de l'empreinte carbone ainsi que d'équité entre :

«1° les

différentes manières d'organiser ce transport, qu'il soit ou non offert dans le

cadre d'un système de transport;

«2° les différents moyens employés pour répartir

les demandes de course, par application mobile ou autrement;

«3° les

différents modes selon lesquels ce transport peut être offert, notamment

lorsqu'il s'agit de transport par taxi, de covoiturage ou de transport

collectif.

«De plus,

elle vise à favoriser l'accès des personnes handicapées au transport par

automobile, y compris celui offert avec une automobile adaptée, de même

que l'émergence de moyens technologiques et de modes de mobilité.»

Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce

qu'il y a des commentaires sur l'amendement proposé? Il n'y a pas de

commentaires? Donc, il n'y a aucun commentaire. Est-ce que l'amendement est

adopté?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Attendez un petit peu.

M. Arseneau : Est-ce qu'on peut

répéter l'amendement, juste pour être...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Pardon? Est-ce que l'amendement a été distribué?

Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! il avait été distribué à la

dernière... mais vous ne le l'avez pas. O.K. Alors, on va se laisser une petite chance de revenir. Allez

la reporter à M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Voulez-vous qu'on suspende?

Alors, nous allons suspendre quelques instants

pour permettre au député des Îles-de-la-Madeleine de prendre connaissance de

l'amendement.

(Suspension de la séance à 9 h 43)

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on va reprendre nos travaux.

Alors, nous allons reprendre nos travaux. On va essayer de faire ça de façon la plus ordonnée possible. M. le

ministre, merci d'avoir permis qu'on puisse permettre au député des

Îles-de-la-Madeleine de prendre connaissance de l'amendement.

Il y a eu un vote avant que vous preniez connaissance

de l'amendement. Est-ce qu'il y a consentement pour redemander s'il y a des commentaires ou si on... Aviez-vous des commentaires? Non? Parfait. Alors donc, l'amendement est adopté. Voilà. On

continue.

M. le ministre, je pense que vous devez passer à la lecture de l'article 1

tel qu'amendé. Ça avait déjà été fait. Donc, on est rendu à l'article 2.

Une voix : Il faut voter l'article 1.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Oui, il faut voter l'article 1. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Sur division.

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, l'article 2.

M. Bonnardel :

Alors, l'article 2, Mme la Présidente, se lit comme suit :

Société de l'assurance automobile du Québec, la Commission des transports du

Québec et les personnes chargées de

vérifier l'application de la présente loi, dans les fonctions et pouvoirs

qu'elle leur attribue respectivement, surveillent et contrôlent le

transport rémunéré de personnes par automobile.»

Donc,

l'article 2 du projet de loi annonce, de

manière introductive, que la Société

de l'assurance automobile du Québec et la Commission des transports du Québec auront notamment

la charge de surveiller et de contrôler le transport rémunéré de

personnes par automobile, et ce, selon les fonctions et pouvoirs que proposent

de leur confier les dispositions à venir du projet de loi.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Commentaires? M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui, j'ai un commentaire. De la manière que

c'est écrit, là, cet article-là, on comprend que le rôle des municipalités vient de disparaître au complet. Le ministre

nous dit que le projet de loi, dans son commentaire, il nous dit que,

de manière introductive, puis je le comprends, puis c'est vrai, c'est

introductif... à l'état de fait qui va exister lorsque le projet de loi va être adopté, s'il est adopté.

On ne sait jamais, peut-être qu'il ne sera pas adopté. On ne sait jamais

tout ce qui peut se passer pendant une session parlementaire.

Alors,

le pouvoir actuel, bien, le pouvoir, les responsabilités qui existent

actuellement dans les municipalités, mettons Montréal, ça fait que ça,

tout ça, c'est aboli, là, ça va disparaître, là, il faut que ce soit clair, là.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre.

Bonnardel :

M. le député, allez à la page... au

chapitre XVIII, bien,

l'article 194, 194, la «délégation a un organisme et compétence de la

Ville de Montréal».

Barrette : Alors, moi, je suis content que votre collègue vous

fasse... vous indique là où il y a cette référence-là, que j'avais lue. Alors, est-ce qu'il n'y a pas là

une contradiction ou... En tout cas, dans les textes de loi, les premiers

articles ont préséance sur les autres. En tout cas, s'ils n'ont pas préséance,

ils viennent indiquer un certain nombre d'intentions gouvernementales. Ce que je ne comprends pas, je pense que le ministre

voit où je veux en venir, là, ce n'est pas une question de... comment

dirais-je? Ce n'est pas une question de vouloir jouer sur les mots, mais ici, à

2, on affirme d'une façon formelle que la

responsabilité ultime revient à la SAAQ, à la Commission des transports du

Québec, et c'est relativement... il n'y aurait pas lieu ici d'avoir un

amendement qui ne prévoit pas simplement des personnes chargées, mais des

organisations en plus?

Moi,

mon enjeu à moi, là, je comprends que 194, ça peut le faire, mais là 194, vous

conviendrez... je comprends, mais c'est

parce que c'est des «peut», c'est des «peut». Alors là, 2 vient exclure de ce

champ-là d'application d'une éventuelle loi l'autorité formelle des municipalités. Elles ne sont pas là. Ça les

exclut, là, c'est terminé. Mais, quand on arrive à 194, c'est «peut».

Donc, techniquement, je pourrais dire : Ça ne pourrait jamais arriver.

M. Bonnardel :

M. le député, on donne, donc, aux articles 194 jusqu'à 198, la

possibilité, donc, de...

M. Bonnardel :

Bien, c'est dans la loi, ce sera dans la loi, c'est de déléguer aux organismes

énumérés si tu es sous une municipalité, une communauté métropolitaine, une

régie intermunicipale, une société de transport en commun et même l'ARTM.

M. Barrette :

Oui, mais ce sont des «peut», alors que 2, là, 2, s'il advenait qu'on

l'amendait, on l'amenderait dans le sens

de dire, sans les nommer, mais de dire que ces gens-là... Là, c'est clair que,

de la manière que le projet de loi est construit, il est possible que d'autres organismes, là, ici,

on parle de personnes, on ne parle même pas d'organismes, là, on parle

de personnes, que ça se peut, alors que, moi, en ce qui me concerne, ces

gens-là, c'est un peu décevant de constater qu'ils pourraient être exclus du champ d'application de la loi. C'est le sens

des mots. C'est le sens des mots, là. Quand bien même il y a 194, 195, et ainsi de suite, à la fin, le

gouvernement a l'autorité de dire : Légalement, vous, les organisations

municipales, vous êtes en dehors du stade.

Vous n'avez pas un mot à dire, c'est nous qui décidons. Parce qu'à la fin c'est

ça, là, 2. 2, ça dit : Le

gouvernement, par sa loi... puis ça ne dit même pas si c'est le gouvernement ou

le ministre, là, mais ça dit ça comme ça.

Alors,

moi, je comprends, là, que c'est un

article introductif. C'est exactement mon

point. Ça introduit le fait que le gouvernement a le pouvoir d'exclure

les organisations municipales de ce mandat-là de surveillance. Ça ne garantit

pas qu'elles vont jouer un rôle, parce que c'est un «peut» et non un «doit».

M. Bonnardel : Mais, Mme

la Présidente, «les personnes», en

termes juridiques, «les personnes» impliquent les personnes morales, qui peuvent être la ville de Montréal,

peuvent être les agents de la paix, contrôleurs routiers, policiers qui

vont appliquer, donc, la présente loi. C'est ce que ça dit, là. C'est pour ça

qu'on l'indique par «les personnes chargées». Si vous voulez un avis juridique,

là, de la définition de «personne chargée», je peux vous le donner.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, monsieur, vous allez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Lessard

(Martin) : Oui. Bonjour. Martin Lessard, je suis avocat à la Direction

des affaires juridiques du ministère des Transports.

Oui, donc,

bon, on parlait de la définition de «personne chargée de l'application de la

loi». Bien, à l'article 2, bien, évidemment,

les personnes chargées, les municipalités, notamment, sont des personnes morales, là, de droit public, là.

Donc, nécessairement, on avait prévu, là, qu'elles étaient visées par l'article 2.

Et donc, effectivement, pour ce qui

est des dispositions spécifiques, les

délégations de pouvoirs, là, c'est l'article 194 de la loi qui s'applique,

puis le deuxième alinéa de 194 concerne spécifiquement la ville de Montréal, et donc les pouvoirs leur sont

délégués, là, de par la loi, par l'alinéa deux de

l'article 194. Pour les autres cas, bien là, effectivement, ça va être une

délégation qui va être faite par le gouvernement, là, pour les autres

municipalités.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, je prends les paroles du légiste au mot. Alors, il

dit lui-même que c'est «peut». Alors

là, c'est «peut». Alors, ça veut dire que, de fait, là, l'article 2,

formellement, «peut» tient. On prend le même mot, ne pas déléguer de

pouvoirs, mettons, à la ville de Montréal.

M. Lessard

(Martin) : Bien, j'ajouterais juste une chose. Ça reprend, dans le

fond... Ce principe-là, ça reprend, là, ce qu'il y avait dans la loi actuelle de la

loi sur le taxi. Donc,

effectivement, la loi actuelle déléguait, là, à la ville de Montréal, de

par la loi, des pouvoirs, mais pas aux autres municipalités. Donc, c'est le

même principe, là, qui est repris là.

M. Barrette :

Moi, Mme la Présidente, là, je comprends très bien, là. Mais, s'il y a une

chose que je ne ferai pas souvent,

mais je vais le faire de temps en temps, je ne vais pas référer jamais à la loi

actuelle comme étant un argument validant la position d'un article,

parce qu'on vient défaire le régime actuel. Dans les faits, là, le projet de

loi, il est fait pour défaire le régime

actuel. Il est fait... Je vois, Mme la Présidente, que le légiste fait non de

la tête. Bien, c'est plate, mais c'est oui

dans les faits, là. Le légiste, il va reprendre la parole, il va dire :

Bien non, là, on ne fait qu'adapter le registre actuel. Moi, ce que je dis et ce que je constate, et je pense

que tous les observateurs, incluant la

partie ministérielle, admettent, c'est

que l'industrie actuelle du taxi, elle ne

sera plus la même après, là. On ne peut pas utiliser, à mon avis, l'argument

de : C'était comme ça avant, donc c'est correct après.

Alors, avant,

c'était comme intrinsèque, implicite, il y avait une histoire qui faisait en

sorte que les municipalités et autres

organisations de ce type-là avaient un pouvoir, oui, qui leur était conféré.

Mais là, dans un nouvel environnement, un

nouvel environnement, là, qui est assez lourd de conséquences... Je pense qu'on

en a assez parlé. Ceux qui sont venus nous faire part de leurs doléances

en consultations publiques ne sont pas venus nous dire que c'étaient des

changements mineurs. Je pense qu'ils sont

venus nous dire, au contraire, que c'était plus qu'une transformation majeure,

c'était la disparition d'un univers

au profit d'un autre univers. Et là, à 2, moi, je regarde ça, là, et 2, c'est

introductif, je comprends très bien ce qu'on me dit, mais il n'en reste

pas moins que ce n'est certainement pas affirmatif, ni à 2, ni à 194, ni à 195,

que les municipalités, notamment les grandes villes, notamment

la région de Montréal, vont être impliquées là-dedans. Là, je

sais qu'on va me répondre : Bien, c'est sûr

qu'ils vont l'être. Oui, mais, si c'est sûr qu'ils vont l'être,

qu'on l'écrive dans la loi.

M. Lessard

(Martin) : Je rajoute juste

une chose, là, peut-être vraiment reprendre le deuxième alinéa de l'article 194.

Quand on parle de la ville de Montréal,

la délégation, elle est de plein droit de par la loi, là. Ce n'est pas le

gouvernement qui va décider de déléguer, là.

Dans le fond, on dit : «La ville de Montréal a, pour l'ensemble du

territoire de l'agglomération de Montréal,

compétence pour exercer les pouvoirs qui peuvent être délégués...» Donc, tous

les pouvoirs qui sont prévus au premier alinéa de 194, ils sont délégués

de plein droit, de par la loi, à la ville de Montréal.

M. Barrette : Oui, je suis d'accord avec ça, Mme la Présidente. Ils le sont si le gouvernement ou le ministre, là, j'accepte la nuance que le légiste...

Me Lessard...

M. Lessard (Martin) : C'est ça.

M. Barrette : Je m'excuse, là, parce

qu'on va...

M. Lessard (Martin) : Non, ça

va. On va apprendre à se connaître. On va se connaître.

M. Barrette :

Quand on va arriver à l'article 75, là, ça va être parfait. Alors, Me

Lessard, là, nous dit que le deuxième alinéa

nous dit que c'est de plein... Bien oui, je suis d'accord, c'est ça que ça dit,

mais ça commence par «peut». Il y a une condition avant, là. C'est

«peut». Le deuxième alinéa va s'appliquer si le premier alinéa l'est.

M. Lessard (Martin) : Bien,

non, non, non. Pas du tout, là. Le premier...

M. Barrette : Ah! bien là, là, Mme la Présidente, là, c'est sûr

qu'on traite à l'avance d'un article, là, mais je veux bien faire cette

entorse-là. Je ne la referai pas, mais...

M. Lessard

(Martin) : Dans le fond, l'article,

je peux... c'est que le premier alinéa dit quels pouvoirs peuvent être

délégués à une municipalité.

M. Barrette : Oui, c'est ce que

je dis.

M. Lessard

(Martin) : Donc, par le gouvernement, c'est le premier alinéa. Et le deuxième alinéa dit : Tous

ces pouvoirs-là à la ville de Montréal,

le législateur lui-même les délègue d'emblée à la ville de Montréal.

Donc, c'est tous les pouvoirs qui

sont mentionnés au premier alinéa. Donc, même si le gouvernement n'a délégué aucun de ces pouvoirs-là à une quelconque municipalité, il n'en demeure pas moins que la ville de Montréal, une fois que la loi est en

vigueur, elle a tous les pouvoirs qui sont mentionnés au premier

alinéa de 194, sans que le gouvernement n'ait quelconque chose à faire. Donc, c'est

ça, l'effet de 194. Et, comme je dis, ça reprend l'esprit de l'article, je ne

l'ai pas par coeur, là, mais 13 ou quelque chose...

M. Barrette : On y reviendra,

là. C'est un projet de loi qui est complexe, Mme la Présidente...

M. Lessard (Martin) : Non,

mais, c'est important, là, de bien comprendre.

M. Barrette : Justement, là...

M. Lessard (Martin) : Je comprends.

Vos interrogations sont importantes.

M. Barrette : Oui, oui, merci. J'apprécie le commentaire. Je ne les fais pas comme ça, par hasard, là. Il n'en reste pas moins, là... Et je reprends les propos de Me Lessard.

Me Lessard nous dit : Ne vous inquiétez pas, parce qu'au deuxième alinéa ils les ont tous, les pouvoirs. Mais moi, je

réponds : Oui, mais c'est parce que le deuxième alinéa, il suit le

premier. Le premier doit s'exercer avant que le deuxième s'exerce.

Alors, le

premier, c'est «peut», et je ferais remarquer à Me Lessard que le deuxième

alinéa... Je vais le lire : «La ville de Montréal a, pour l'ensemble du territoire de l'agglomération de

Montréal, compétence pour exercer les pouvoirs qui peuvent être délégués

à un tel organisme. Elle peut aussi les...» C'est tout des «peut».

Alors, le

premier alinéa, c'est un «peut», le deuxième alinéa, c'est un «peut». Pour

arriver au deux, il y a la condition du

«peut» en premier, puis, quand on arrive dans le deuxième, c'est un «peut».

Mais là c'est parce que ça fait pas mal de «peut». Je pourrais aller jusqu'à dire que je n'en peux plus, mais je ne

le ferai pas. Alors là, d'où mon interrogation initiale. C'est

introductif. Moi, je suis bien d'accord que c'est introductif, mais c'est une

introduction faible.

Présidente (Mme St-Pierre) : Voulez-vous qu'on suspende quelques

instants? O.K.

Alors, monsieur... maître.

M. Lessard (Martin) : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Bon, alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 59)

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Monsieur... allez-y.

M. Lessard

(Martin) : Oui. Mon cher collègue

Me Paquin me faisait remarquer, là, aussi un autre

article

qui est important à prendre en considération, c'est 202 du projet de loi,

qui modifie — donc,

ça, c'est la charte de la ville de Montréal — donc, qui vient modifier l'article 274,

là, de l'annexe C de la charte, là, pour venir dire que la ville, donc,

de Montréal exerce tous les pouvoirs pouvant

être délégués à un organisme en vertu de 194. Donc, elle affirme, là, qu'elle

exerce tous les pouvoirs qui peuvent être

délégués en vertu de 194, là, de la Loi concernant le transport rémunéré de

personnes par automobile et a pleine autorité sur l'organisme visé à

220.1, qui est... C'est le BTM, c'est ça.

M. Barrette : Alors, Mme la

Présidente, je comprends que maître...

M. Lessard (Martin) : Paquin.

M. Barrette : Paquin? Paquet?

M. Lessard (Martin) : Paquin,

Mathieu Paquin, oui.

M. Barrette : Alors, Me Lessard a consulté Me Paquin. Alors, ça

fait deux instances juridiques. Ce n'est pas parce qu'on le conjugue à

un autre temps que ce n'est pas «pouvoir», là. C'est la même affaire.

Alors, la

ville exerce tous les pouvoirs pouvant être délégués à un organisme en vertu de l'article 194. Le «peut» de 2 est suivi par un «peut» de 194, et comme un

«peut» de 195, et se retrouve avec un «pouvant» de 202. On est dans le «peut», là, on n'est pas dans le «doit». Alors,

sur le plan purement technique de l'introduction, là, alors, moi, je vous invite à, tu sais... Je ne vous invite à rien du tout, en

fait. Continuez, c'est très bien comme ça. Mais là on est dans le «peut»,

là. Il n'y a rien qui dit que la ville de

Montréal ni même la ville de Québec, là, pas juste la ville de

Montréal, l'agglomération

métropolitaine de Montréal... Moi, ça me...

Puis je reviens à ce que

je disais, Mme la députée... Mme la Présidente, pardon, la députée aussi, là,

mais... la députée aussi. Alors, Mme la

Présidente, je reviens à ce que je disais. On a une

loi sur le taxi. Là, ce

n'est plus une

loi sur le taxi, on ne peut pas se référer à ça, là. Là,

c'est une loi, là... ce n'est tellement plus l'univers du taxi dans l'esprit du

gouvernement que c'est l'esprit du transport

rémunéré. Et moi, là, n'importe quoi, là, qui n'aura pas assez de pouvoir

pour observer, réglementer, ramener dans le

droit chemin des organisations du genre de... on ne les nommera pas, mais du

genre de celles qui rentrent au Québec

actuellement et qui font qu'on est rendu là, moi, ça me fatigue. Puis il va y

en avoir d'autres affaires qui vont me fatiguer dans le projet de loi.

Alors là, on

est dans du «peut», puis je n'ai pas de garantie qu'à la fin, ne serait-ce que

pour l'agglomération de Montréal, où

est la moitié du Québec... Puis ça devrait être pour tout. Moi, en ce qui me

concerne, ça devrait être partout, là.

Tout le monde... Les villes devraient avoir leur mot à dire sur leur territoire

à chaque fois; là, c'est des «peut». La seule chose que je voie de spécifique pour Montréal là-dedans, là, c'est

qu'une loi qui devrait être la même pour tout le monde il y a des articles potentiels pour Montréal. Ça,

c'est vrai. Mais ça demeure potentiel. Il n'y a pas de règle qui est

universelle. J'ai de la misère... Bien, universelle. Il n'y a pas de règle qui

s'applique formellement sur tout le territoire.

Alors, je

relis 2 : «La Société de l'assurance automobile du Québec, la Commission

des transports du Québec et les personnes

chargées...» Là, on aurait pu dire : «...et les municipalités ont la

responsabilité de vérifier l'application de la présente loi.» Moi, je pose la question : Pourquoi on

ne met pas ça? Est-ce qu'on va avoir un régime à plusieurs vitesses?

Pourquoi on ne met pas, là, dans 2, les municipalités ipso... de facto, là?

M. Bonnardel : M.

le député, on lisait à l'article 194...

M. Bonnardel :

...que le gouvernement peut déléguer aux organismes énumérés. La ville de

Montréal a, pour l'ensemble du territoire,

compétence pour exercer les pouvoirs, et elle-même peut aussi déléguer à

l'ARTM, si elle le souhaite, «dans la mesure où elles concluent une

entente à cette fin par laquelle la ville renonce à exercer cette compétence».

Je pense

qu'on est assez clair dans la façon dont on veut le faire. Il n'y a pas de...

On ne travaille pas en catimini, là, pour

imposer quelque chose. On va, dans l'ensemble, sur ce qui existait déjà,

surtout pour Montréal, encore une fois. On l'a mentionné, la compétence de la ville, le BTM, et tout ça, c'est

important pour nous. Alors, je pense, de la façon qu'on l'a écrit et de la possibilité, donc, encore une fois, de déléguer

aux organismes énumérés, je pense qu'on le mentionne bien, tu sais,

c'est... pour nous, c'est de travailler avec les compétences requises pour

chacune des entités, là.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, je vais

reprendre mon argument puis, si ça continue, je vais quand même probablement proposer un amendement,

là. Ici, là, on devance. J'ai accepté, là, qu'on aille... Normalement,

on est à l'article par article, là, on l'avait convenu, là. Je pense

qu'on l'avait convenu. Si on ne l'a pas convenu, il va falloir... bon. Alors

là, là, on sort de notre protocole. Je veux

bien sortir de notre protocole d'étude

détaillée, là, mais, quand on arrive

à 194, là, on n'est pas du tout... on

est dans le

Chapitre XVIII. Le

Chapitre XVIII, c'est sûr, ça traite

de Montréal. Et là, là, II, là, lui, là, c'est le début du projet de loi. Ça ne peut pas

être plus le début, plus le début de ça, c'est I. Alors, à II, là, qui

introduit tout le reste, c'est tous des «peut». Et alors, revenons à II,

c'est «peut». 194 sert à illustrer mon propos. C'est correct.

Alors, moi,

si je reviens à II, je constate que c'est «peut» et que, donc, potentiellement,

les municipalités, incluant Montréal... puis je ne dis pas

que le ministre... je ne prête pas d'intention à personne, je dis

simplement, là, qu'on est dans le «peut», et, quand on me dit...

M. Barrette : Bien oui, oui, oui. Non, je m'excuse. C'est vrai, il n'y a

pas de «peut» dans II, c'est vrai, ce n'est pas un «peut», mais c'est implicite, parce que «dans les fonctions

et pouvoirs qu'elle leur attribue respectivement».

Alors, ça ne veut pas dire qu'il va en avoir. Puis, quand on veut

répondre à cette question-là, oui, là on va à 194, puis c'est tous des «peut».

Le fait de ne

pas avoir nommé les villes, là, la personne chargée, c'est juste des personnes

au sens que je vais qualifier général

du terme, mais, s'il est général, ça veut dire qu'il y en a qui vont être

désignées puis il y en a qui ne le seront pas.

Demain matin, là, il pourrait ne plus y avoir,

légalement, de bureaux de taxi à Montréal, par exemple. Alors, quand on prend l'argumentaire de : La loi

était de même avant la loi du taxi, oui, mais c'est parce que ce n'est plus

une loi de taxi. Il n'y en a plus, de loi de taxi, là, il n'y en a plus. Là, il

y a une nouvelle loi, là. Tout tombe.

M. Bonnardel :

...pourquoi j'obligerais une municipalité si elle ne le souhaite pas? Pourquoi

je les obligerais?

M. Barrette :

Bien, c'est parce que moi, là, je prends souvent l'argument du ministre. Le

ministre nous dit souvent : Écoutez,

là, il faut faire cette loi-là parce que cette loi-là nous amène dans cinq ans,

dans 10 ans. Moi, j'ai même dit au ministre, sur son

argument : On ne verra pas ça là, là. Le ministre me répond : Oui, on

va le voir bientôt. Savez-vous qu'est-ce qu'on va voir bientôt? Puis je prends

les propos du ministre, on va voir des véhicules autonomes.

Si, dans cinq

ans, là, sur cette loi-là, il y a des véhicules autonomes, là, moi, je soumets

au ministre que toutes les municipalités vont avoir certainement un rôle

à jouer dans l'état raisonnablement prévisible de ça. Ça, c'est les mots du ministre. Je prends juste ses mots. Alors,

quand il me pose la question : Pourquoi je mettrais ça là-dedans?, bien,

de la façon aussi futurologique que le ministre a utilisé son argumentaire à

date, moi, là, je suis à Rouyn-Noranda, là. Bien, à Rouyn-Noranda, là, si jamais arrivent, là, des

voitures autonomes, que bien du monde vont craindre, d'autres vont être contentes, bien, j'aimerais ça, moi, avoir un

pouvoir de réglementation ou de surveillance de ça, un ou l'autre ou un et

l'autre.

Alors, moi, de me demander pourquoi, je veux

bien, là, mais je pense que c'est plus à la

partie ministérielle de justifier

son affaire.

M. Bonnardel :

Bien, M. le député, vous parlez d'autonomie municipale. Pour moi, c'est

important, mais vous ne vous imaginez

pas, demain matin, si le véhicule autonome était

partie prenante de notre

réseau routier, dans cinq ans, qu'on ne

va pas encadrer tout ça par l'entremise du ministère des Transports et de

travailler avec les municipalités? On ne laissera pas pleins pouvoirs à la municipalité. En tout

cas, je vois mal comment on pourrait dire : Vous, là, vous ne pouvez pas

accepter de véhicule autonome sur votre territoire. Si on a travaillé dans un

ensemble québécois, je pense que ça va de soi.

Alors, je le

répète, pourquoi vous souhaitez que, dans cet article, j'oblige, j'oblige les

municipalités? Je ne souhaite pas les

obliger. Elles peuvent participer avec nous. On donne les pleins pouvoirs à

Montréal, comme avant, et, pour le reste, bien, comme je vous l'ai mentionné, à l'article 194, on définit les

personnes chargées. Ce sont des contrôleurs routiers aussi, des agents

de la paix, des policiers, tout ça, plus les personnes morales, les

municipalités.

Mais je ne

vois pas en quoi, demain matin, je devrais obliger les municipalités à être

partie prenante de cette loi quand il

y a déjà des organismes, il y a déjà des... je le mentionne, la SAAQ, la

Commission des transports, le BTM, et autres, qui feront de la

surveillance pour s'assurer des règles qui doivent être respectées.

M. Barrette : Là, Mme la

Présidente, là, on est dans la contradiction dans les termes. Alors, dans les

dernières minutes, le ministre nous a dit

qu'il n'y a pas de problème parce qu'à 194 on peut leur donner la

responsabilité, et là il ne voit pas pourquoi on aurait à leur donner la

responsabilité à tout le monde. Bien, moi, ce que je dis, ce n'est pas compliqué, qu'on fasse un amendement qui dise

quelque chose du genre : Ipso facto, elles ont toutes la possibilité

d'assumer cette responsabilité-là. Si elles

le désirent, elles le laissent aux autres. Ce n'est pas la même chose que de

pouvoir leur donner la responsabilité. Ça, c'est l'«opting in»,

l'«opting out».

actuellement, là, c'est un «opting in» au choix du gouvernement, alors que,

normalement, ça devrait être un «opting out», à mon avis, au choix de la

municipalité.

M. Bonnardel :

Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin pour cet

article ni de l'amender. Je

pense qu'on est assez clair. On

n'oblige personne. On donne encore une fois les pouvoirs à Montréal, comme je

l'avais déjà mentionné, comme on l'avait

mentionné au BTM quand on les a reçus ici. Donc, on délègue un organisme, je

pense qu'on explique bien ce qui peut

être possible aux municipalités, aux communautés métropolitaines, aux régies intermunicipales,

aux sociétés de transport, à l'ARTM.

Je pense que c'est assez clair. Et là-dessus, pour moi, d'obliger les

municipalités à être

partie prenante, je ne vois pas en quoi je devrais

aller là pour les obliger à être

partie prenante quand il y a déjà, encore une

fois, des entités qui sont responsables... qui seront responsables d'appliquer

la loi.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, comme je l'ai dit, il n‘y a même pas, je pense,

45 secondes, je ne propose pas

de les rendre obligatoires, de les obliger. Ce que je dis simplement, c'est

que, de fait, elles devraient avoir le droit et elles pourraient avoir la possibilité de ne pas exercer ce droit-là. Ce

n'est pas le même chemin législatif, légal. C'est un chemin différent. C'est le principe que je pense

que tout le monde comprend. C'est de l'«opting in» ou de l'«opting out».

Ça, ça veut

dire que c'est sûr que ça enlève au gouvernement la possibilité de décider qui

va l'avoir, la responsabilité, et qui ne l'aura pas. Et ça enlève un certain...

c'est sûr que, du côté gouvernemental, ça peut créer un malaise. Mais il y a

quand même quelque chose, on fait une nouvelle loi pour un nouvel univers pour

le futur. Alors, qui nous dit qu'il n'y aura

pas un tel, et tel, et tel nouveau cas de figure? On transforme une industrie,

là, on ne fait pas juste la transformer, là, c'est un nouvel état de

fait. Alors, moi, je regarde ça, puis il me semble que c'est utile.

Alors, Mme la

Présidente, suite à nos échanges, je pense qu'il y aurait lieu de suspendre

quelques instants nos travaux pour que nous rédigions l'amendement que

je souhaite déposer conséquemment aux conversations qu'on vient d'avoir.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 13)

Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît. M. le député de La

Pinière, je vous invite à lire l'amendement que vous proposez à l'article 2.

M. Barrette : Alors, l'amendement

se lit ainsi, Mme la Présidente :

L'article 2 du projet de loi est modifié

par :

1° le

remplacement des mots «les personnes» par les mots «les autorités municipales

ou supramunicipales sont»;

2° et

l'ajout, à la fin, de «Une autorité municipale ou supramunicipales peut

choisir, pour une période déterminée de renoncer à cette

responsabilité.»

Alors, ce que

ça dit, essentiellement, Mme la

Présidente, c'est un renversement de

la procédure qui est dans l'esprit du

projet de loi... non, je m'excuse, qui est dans l'esprit de l'article 2,

qui, lui, parle des responsabilités de ceux et celles... et là je parle des organisations qui ont la responsabilité de

surveillance. Alors, ce que ça dit contrairement à précédemment, ce

n'est pas la société... la SAAQ — je vais juste prendre mon cahier — obligatoirement,

et la Commission des transports obligatoirement,

et peut-être les autres. Alors, ce que ça dit, ça dit : À la case départ,

obligatoirement, la SAAQ, la Commission des transports du Québec, les autorités municipales et supramunicipales.

Et, s'il advenait, pour toutes sortes de raisons, par exemple, une municipalité est trop petite puis

elle n'a pas vraiment de cette activité-là, qu'elle ne veut pas participer à

ça, elle n'y participe pas, c'est son choix, et la responsabilité revient à

l'autre.

Alors, ça couvre tous les cas de figure d'aujourd'hui et du futur. Parce que le futur, là, s'il y a une chose qu'on

ne connaît jamais, c'est le futur et, s'il y a

une chose qu'on connaît encore moins, c'est le futur dans ce nouvel environnement-là.

Moi, je ne vois qu'une série de potentiels problèmes devant nous. Maintenant,

on n'est pas nécessairement d'accord là-dessus, mais l'amendement que je

propose est le résultat direct des conversations qu'on vient d'avoir.

Le ministre

va me dire : Je ne vois pas pourquoi je ferais ça. Bien, moi, je lui dis : Il ne

voit pas pourquoi non plus qu'il

ne le fera pas. Alors, ça, c'est un amendement que je pourrais qualifier de préventif, qui ne

mène à rien d'additionnel comme

fardeau à qui que ce soit mais, qui

vient inclure dans la loi la possibilité ipso facto, pour une autorité

municipale ou supramunicipale, d'assumer, dépendamment de l'évolution

des circonstances, cette responsabilité-là.

Je vais aller

plus loin, Mme la Présidente. Si on considère que Montréal

a besoin... Puis là, quand j'écoute le ministre, c'est sûr que ça va arriver. C'est marqué «peut», là, mais il dit lui-même : Bien, regardez, c'était déjà comme ça, ils vont l'avoir. Bien, si c'était si évident que ça, ça serait écrit dans la loi

que Montréal, dans sa globalité, l'aurait. Mais non,

même ça, ce n'est pas là. Alors, même ça, ce

n'est pas là. C'est ça qui est un

petit peu bizarre dans le

raisonnement. Bien oui, ils vont l'avoir,

mais c'est un «peut», mais, bien oui, ils vont l'avoir, mais pourquoi

ce n'est pas dans la loi? Alors, moi, ce que je dis, c'est que, bien oui, tout le monde va l'avoir qui pense qu'il y

a lieu... il a raison de l'exercer

pour toutes sortes de raisons. Si la municipalité ou l'autorité soit régionale... supramunicipale, pardon, ne la veut

pas, bien, elle ne l'a pas. Mais une chose qui est certaine dans l'article 2, là, il y a deux organisations publiques qui ont obligatoirement cette responsabilité-là, et

c'est la Société de l'assurance automobile

du Québec et la Commission des transports du Québec. Après, c'est

des «peut», ça ne change rien au

raisonnement. Moi, je dis : Tout le monde peut, s'il le souhaite. C'est

sur leur territoire. S'ils ne le veulent pas, ils ne l'ont pas, et, comme dans tous les cas de figure, ça revient aux

deux entités que j'ai mentionnées précédemment. Et, si c'est si évident

que ça que Montréal va l'avoir, bien, Montréal va l'avoir ipso facto.

Alors, ça, ça

couvre tous les cas de figure dans le futur en termes de responsabilité, de

surveillance, puis je ne vois pas

pourquoi le ministre serait inconfortable avec ça. Je ne le vois pas. Je

demande au ministre, là, à ce moment-ci, de nous expliquer pourquoi il

est inconfortable avec ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le ministre.

M. Bonnardel :

Mme la Présidente, c'est assez simple. On l'a expliqué tantôt jusqu'à quel

point, dans le terme juridique qui est «les

personnes chargées», que ce terme était inclusif. Alors, le député me demande

de remplacer le mot «personnes» par

«les autorités municipales ou supramunicipales». Les personnes chargées, ça

inclut aussi, je l'ai dit tantôt, les

contrôleurs routiers, les agents de la paix, les policiers. Alors, si j'abolis

ou j'enlève le mot «personnes», bien, ces personnes nommées inclusivement, donc, dans la définition

des avocats, bien, ça ne peut pas fonctionner. Et je le répète encore

une fois, là, les autorités municipales, à

l'article 194, auront le choix. Et l'ARTM, on la définit comment, là, dans

«municipales ou supramunicipales»?

Alors, ça ne

peut pas fonctionner, Mme la Présidente. Puis, je le répète, je pense qu'on l'a

bien écrit dans l'article 194 : «La ville de Montréal a, pour l'ensemble du territoire de

l'agglomération[...], compétence pour exercer les pouvoirs», comme elle le faisait avant par l'entremise du BTM. Elle

peut le déléguer aussi, en tout ou en partie, à l'Autorité régionale de

transport métropolitain. Alors, ça ne peut

pas... on ne peut pas accepter l'amendement, parce qu'encore une fois le terme

ou... d'amener juste les autorités

municipales ou supramunicipales va enlever la définition que je vous ai donnée

tantôt dans l'ensemble des personnes chargées, qui inclut donc les

contrôleurs routiers, agents de la paix, policiers. Voilà.

M. Barrette :

Mme la Présidente, le ministre me dit que j'utilise un mauvais terme. À

l'article 32, là, de la

loi sur le

taxi, au un, deux, trois, quatrième alinéa, c'est écrit tel quel : «Le

gouvernement peut par décret déléguer à toute autorité municipale ou supramunicipale qu'il indique

l'exercice des pouvoirs prévus [à certains articles].» C'est des termes de

la loi existante. Alors, sur l'argument, Mme

la Présidente, que le terme n'est pas un bon terme, bien non, c'est parce que

le terme, c'est le terme qu'on a pris de la loi actuelle, bon, déjà là,

en partant.

Alors,

deuxièmement, le ministre nous dit : Oui, mais il y a des personnes, là,

il prend des agents de la... Oui, mais c'est

parce qu'eux autres sont sous l'autorité de son ministère, de la SAAQ, hein?

Ceux qui font, là, la surveillance sur les autoroutes, là, ils sont sous leur autorité à eux autres. Ce n'est pas

un argument. Moi, tout ce que... Je le répète, Mme la Présidente, là, le ministre me répond par la

bande, par la bande, en termes d'argumentaire, à une proposition que je

fais qui est identique à la sienne, avec une

exception. Moi, c'est une question d'«opting out», alors que, lui, ce n'est

même pas un «opting in». Lui,

c'est : Je leur propose, parce que c'est ça, le sens du «peut», puis je

leur propose, puis ils ne sont même pas obligés d'accepter.

Alors, moi,

ce que je dis simplement, c'est la même chose, sauf que, dans la loi, puisque 2

a une force, une valeur introductive,

elle vient annoncer un nouveau régime, parce que c'est un nouveau régime, par

une nouvelle loi qui vient balayer tout

le reste du revers de la main, ça, c'est clair, c'est bien établi, bien, je dis

simplement : O.K., dans ce nouveau régime là, tout le monde aura la

responsabilité, à moins qu'ils décident de ne pas la prendre et de la laisser

au précédent.

Alors, dans

la hiérarchie des responsabilités, il y a, en haut, le ministère. On s'entend,

là, le ministère veut qu'il y ait de la surveillance, c'est ça qui est

essentiellement l'article 1 et 2, surtout le 2. Alors, après le ministère,

là, c'est délégué à la

Société de l'assurance automobile. En même temps, si on avait affaire à un

organigramme, là, ça serait à côté ou en dessous, mais probablement à côté, il y aurait la Commission des

transports du Québec. Et là, après ça, on descendrait d'un étage, et là, l'étage d'en dessous, c'est les

personnes chargées. Là, les personnes chargées, là, ce sont les personnes qui

peuvent être chargées. Le ministre nous a

donné l'exemple de 194, qui est Montréal. C'est exactement ça que ça dit. Et

moi, je le dis, là, dans la

hiérarchie, ministère, SAAQ, CTQ, j'inclus les municipalités et autorités

supramunicipales et je leur donne le loisir de ne pas le prendre.

Alors, ce n'est pas la même dynamique. Encore

une fois, c'est l'«opting in», l'«opting out», et, pardonnez-moi, là, je ne voudrais surtout pas que le député

des Îles-de-la-Madeleine s'en offusque, mais, dans la population

générale, tout le monde sait c'est quoi, ça. Pour des fins de clarté de la

discussion, là, j'utilise quatre mots dans deux locutions anglaises. Alors, c'est ça, la réalité. Alors,

c'est le même esprit que ce que le ministre a déposé, mais avec une

dynamique légèrement différente. Pourquoi? Pour faire face à toutes les

éventuelles situations.

Moi, là, je

regarde ça, là, puis je reprends les propos du ministre juste pour faire,

encore une fois, la même futurologie que

le ministre a faite, hein? Le ministre... non, mais c'est vrai, là. Je vois le

chef de cabinet du ministre sourire. Mais c'est parce que ce n'est pas moi qui ai utilisé à outrance... puis je ne dis

pas ça méchamment, «à outrance», je dis «outrance» en termes de volumétrie. Le ministre a souvent,

souvent, souvent fait référence au véhicule autonome. J'ai même dit, moi,

en introduction à ce projet de loi ci, que

j'ai qualifié du plus injuste que j'ai vu, et pour les raisons... et j'ai

expliqué les raisons pour lesquelles

c'est injuste. Je suis allé aussi loin que de dire, et j'y crois, que

l'industrie du taxi, elle... pas du taxi, je m'excuse, l'industrie d'Uber et de Lyft, c'est quasiment une

industrie à part, ça là, là, eux autres, là, c'est un modèle d'affaires

qui est basé, à long terme, sur des profits

générés par le véhicule autonome, qui n'aura plus de coût de chauffeur. Eux

autres vivent un intermédiaire, et,

dans cet intermédiaire-là, ce sont les chauffeurs et les propriétaires de taxi

qui sont financièrement et personnellement lésés. Ils le sont. Puis ils

le sont d'autant plus que le gouvernement ne les compense par à la hauteur appropriée et, en plus, ne suis même pas la

procédure normale pour établir la compensation, qui est établie

arbitrairement par le ministre et son

équipe. Peut-être par le Conseil du trésor, mais c'est arbitraire, ce n'est pas

le résultat d'une procédure en bonne

et due forme. Il y aura peut-être un procès à cause de ça. Il y aura peut-être

aussi des manifestations entre temps, et on peut le comprendre.

Alors, dans

cet univers-là, là, futurologique, où un jour il y aura des voitures autonomes,

bien, peut-être, moi, là, que la

ville de Sherbrooke va dire : À Sherbrooke, là, c'est le royaume des

côtes. Puis, dans le royaume des côtes, là, ça serait peut-être une

bonne idée qu'on puisse avoir notre mot à dire en termes de surveillance et/ou

de réglementation. Peut-être que ça pourrait être ça. Dans le royaume des

côtes, là, ça glisse, les rues sont croches parfois, et ainsi de suite.

Une ville bien gérée, à Sherbrooke.

Bien, peut-être qu'eux autres... puis je prends eux comme exemple,

là, je ne leur ai pas parlé. Je

pourrais prendre d'autres exemples où les gens pourraient dire : Bien,

regardez, là, chez nous, c'est un cas particulier.

Alors, moi,

je prends un exemple qui s'applique très bien à l'article 2,

et à 194, et n'importe quel autre article,

qui montre qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Alors, ça ne change rien dans

l'esprit hiérarchique des responsabilités de l'article 2

et du projet de loi n° 17. Ça ne change rien. La seule chose que ça

change, c'est qu'on n'a pas besoin, après, de changer la loi ou de venir gosser au gouvernement — je ne sais pas si c'est un anglicisme, mais,

en français, c'est utilisé vraiment beaucoup — pour

avoir une responsabilité que d'autres pourraient ne pas leur donner.

Alors, moi, là, je ne change rien à l'argumentaire

du ministre. Je ne fais que l'approcher, sa problématique, dans un angle

différent, celui de l'«opting out». Et je

n'ai pas entendu, de la part du ministre, un argument contre. Je lui passe la

parole.

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez un commentaire,

M. le ministre? D'autres commentaires, M. le député?

M. Barrette : Oui, j'en ai...

Est-ce que j'ai compris que le ministre n'avait pas de commentaire?

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Il a dit au micro qu'il n'avait pas de commentaire.

Barrette : Ah! hier dans une rencontre où j'avais été cordialement

invité avec les propriétaires de taxi, j'avais prédit — c'est

déjà arrivé, il est 10 h 40, là — qu'on allait arriver rapidement à : Je

n'ai plus de commentaire. Bien, ce n'est pas un débat, ça, je n'ai plus

de commentaire.

Je n'ai pas

entendu... Puis là, après ça, Mme la Présidente, ça m'oblige à reprendre mon

argumentaire. Et là je sens la pulsion, du côté ministériel, de me

dire : Ah! vous filibustez. Bien non! C'est parce que moi, j'ai...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

M. le député de La Pinière, vous ne pouvez pas prêter des intentions.

M. Barrette : Ah! je n'ai pas

prêté d'intention, Mme la Présidente, j'ai parlé de pulsion.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Bien...

M. Barrette : «Pulsion», ce

n'est pas une intention.

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Continuez donc.

M. Barrette : Merci, Mme la

Présidente. Alors, je la sens, mais ça ne va pas... la pulsion ne va pas s'exprimer

tout de suite. La pulsion ne va pas s'exprimer tout de suite, Mme la

Présidente. Ça va venir.

Alors, moi, là, je débats

et je débats d'un point qui est simple. Je n'ai pas de contre-argumentaire et

je m'attends à avoir un contre-argumentaire.

Et là on va me reprocher de le refaire. Je n'ai pas le choix. Je veux dire, un

débat, c'est un débat. On échange des

points de vue puis on échange quelque chose qui se... Les débats

parlementaires, Mme la Présidente, vous n'allez pas me reprocher de les

qualifier de contradictoires.

Vous savez,

Mme la Présidente, en 2014, quand nous avons été élus et avons formé le

gouvernement, c'était mon premier

séjour au salon bleu. Et quand on arrive, au début d'un gouvernement, le

lieutenant-gouverneur fait un discours. Je pense que vous vous rappelez de ça. Et une des choses qu'il a dites,

bien, une des premières choses qu'il a dites, il a dit : Notre

parlementarisme, c'est un... le salon bleu est un lieu de débats

contradictoires. Pas contradictoires pour s'obstiner pour s'obstiner, c'est juste que du débat, comme je l'ai toujours

dit, naît soit la vérité, soit un compromis raisonnable. Encore faut-il

qu'on oppose des arguments sur le même sujet.

Alors, moi,

quand je dis au ministre que je suis,

de par mon amendement, exactement, exactement, dans le même esprit que lui, avec un bémol, juste un, qui est

que moi, je suis dans un «opting out», lui, il n'est pas dans un «opting

in», lui, il est : Je décide. Je ne

donne pas l'option à l'organisation de faire

partie de ceux qui surveillent. Je

dis dans la loi : Vous pouvez

implicitement, là, parenthèse... si ça vous tente. C'est ça que ça veut dire

«peut». Ça ne veut pas dire qu'ils vont l'avoir automatiquement. Et là on me répond : Oui, mais c'est déjà dans la

loi. Oui, bien oui, mais, je veux dire, qui me dit, là, que ça... Si

c'est déjà dans la loi, gardons la loi telle qu'elle est. Mais on la change, la

loi, on change le régime au complet.

Alors là,

moi, je vais exactement dans le même sens que le ministre. Le ministre, dans un

premier temps, me dit : Ces termes-là,

ce n'est pas des termes qui

fonctionnent dans la loi. Je lui fais la démonstration en citant un exemple de

la loi en vigueur actuellement où ces

mots-là, «municipal» et «supramunicipal», est exercé, identifié, appliqué.

Puis, bien, en passant, Mme la Présidente,

dans la loi actuelle, les termes «autorité»... voyons, «municipale»

et «supramunicipale»

apparaissent 26 fois.

Alors, vous

voyez, là, on est dans un débat. On m'oppose un argument qui, à sa face même,

là, ne tient pas la route. Alors, on

me dit : Le terme n'est pas bon, je fais la démonstration qu'il est déjà

là, il est là 26 fois, et là, après ça, il faudrait arrêter le

débat, parce que, là, je n'ai plus rien à dire. Bien, ce n'est pas un débat,

ça, Mme la Présidente, et ça, je trouve ça malheureux.

Alors, je le

redis, je n'ai pas entendu d'argument pratique selon lequel ou sur la base

duquel ou desquels ce que je propose

vient vraiment poser un problème dans l'application du corpus législatif. Je

n'ai rien entendu de ça et, madame, par collégialité, je vais redonner la parole au ministre pour qu'il puisse

peut-être, après réflexion, nous donner un argument qui traite de mon

argument.

M. Bonnardel :

Mme la Présidente, un court commentaire. Je l'ai mentionné tantôt, la

SAAQ, et la Commission des

transports, et le BTM à Montréal continueront de faire le travail de contrôle

de cette loi, encore une fois. Les municipalités auront la possibilité aussi de participer. Si la ville de... Je vais

donner l'exemple de Sherbrooke. Si la ville de Sherbrooke veut créer

demain matin un bureau de taxi de Sherbrooke, bien, ce sera à elle de le

définir ou de le préparer avec nous. Est-ce qu'elle souhaitera investir des

sommes? Ça sera à eux de le faire.

Maintenant,

est-ce qu'on va leur permettre de réglementer pour contrecarrer le projet de

loi? J'abolis les territoires d'agglomération.

Je n'aurai pas deux villes limitrophes où un taxi partirait d'une ville X pour

se rendre à l'autre ville, puis qu'il

y ait un règlement différent, et que ça empêche, donc, d'aller de l'avant avec

le projet de loi comme on souhaite l'adopter. Encore une fois, c'est

pour ça que l'amendement que le député dépose ne sera pas accepté par nous.

M. Barrette :

Alors, Mme la Présidente, si le ministre le consent, est-ce que je pourrais

poser une question au légiste, à Me Lessard, qui l'accompagne?

Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour

demander à M. Lessard de prendre la parole?

M. Bonnardel :

Mme la Présidente, qu'il me la pose, la question, je verrai si...

La Présidente (Mme St-Pierre) :

Il n'y a pas de consentement, M. le député.

M. Barrette :

Bien, Mme la Présidente, c'est parce que la question que j'aurais à poser à Me

Lessard, qui, lui, est un légiste,

elle est très simple : Est-ce que l'amendement que je propose pose un

problème législatif, un problème légal? Là, à ce moment-là, ça nous

permettrait de le regarder non pas dans l'angle... je ne sais pas quel angle le

ministre prend vraiment, mais, sur le plan

légal, moi, j'aimerais ça, moi, qu'on m'explique, là, exactement le problème

que ça pose. Le ministre, il ne me le dit pas, donc je ne peux pas

contre-argumenter.

M. Bonnardel :

Mme la Présidente, le député veut plus être restrictif dans ses demandes, dans

ses façons de faire avec les

municipalités. Je l'ai déjà dit, on n'ira pas là. On n'ira pas là, alors je

n'irai pas plus loin dans ce que j'ai déjà dit depuis 20 minutes,

30 minutes, avec les discussions du député.

M. Barrette : Mais, Mme

la Présidente, j'aimerais, à ce moment-là, que le ministre m'explique en quoi je suis plus restrictif. Ce n'est pas mon intention, je vous le

dis tout de suite, là. Je n'ai aucune intention d'être plus

restrictif, aucune. Alors là... Bien,

en tout cas, au sens général du terme, on s'entend, là. Il y a peut-être

des éléments pour lesquels ce sera nécessaire, mais, dans le cadre de l'article 2,

non, je ne suis pas restrictif. Puis je suis surpris de l'argument du ministre,

parce que c'est la première qu'il sort ça,

là. Là, je vois qu'il y a une consultation active, là, avec ses collègues. Il semble que

les arguments jaillissent de la gauche, de la droite et de l'arrière.

M. Bonnardel : M. le

député, qui a déjà été

ministre, le sait très, très bien, hein, que les collègues peuvent

parler, peaufiner, peaufiner une réponse,

regarder si ça va dans l'intérêt du projet

de loi d'accepter ou non un amendement.

Je l'ai déjà mentionné, on n'acceptera pas cet amendement, parce qu'on ne

sera pas, comme il le souhaite... notre terme à nous, notre «personnes

chargées», est plus inclusif.

Alors,

je le répète, je ne vois pas en quoi adopter son amendement, demain matin ou

là, présentement, améliorerait le projet de loi. Ce qu'on a mis là donne la possibilité aux municipalités d'accepter ou non. Alors, on ne les obligera

pas à aller de l'avant si elles ne le

souhaitent pas. Puis, dans les circonstances, je pense qu'on le définit bien

dans les termes que le projet de loi a été écrit.

M. Barrette : Alors, Mme

la Présidente, je vais reprendre exactement

le raisonnement du ministre, qu'il vient de poser là. On ne les obligera pas. Bien, je viens d'expliquer, avec moult

explications — pléonasme,

on se comprend, là — en

quoi ça ne les oblige pas, ça ne les oblige

pas. Non seulement ça ne les oblige pas, je mets même une

phrase qui dit qu'ils peuvent ne pas

prendre la responsabilité. C'est ça qu'il vient de nous dire. Et, Mme la Présidente, je peux vous dire une chose, je ne vois pas... je ne reproche pas au

ministre de consulter pendant qu'on prend la parole. Voyons donc! C'est

tout à fait normal. C'est juste que le

ministre m'a dit, juste avant que je fasse mon commentaire, qu'il ne voulait

pas que je parle à Me Lessard puis que c'était à lui de poser les

questions. Bien, Me Lessard pourrait nous expliquer juridiquement, c'est une

question simple : Est-ce que ça pose un problème d'application de la loi?

Le ministre ne veut pas.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Monsieur...

M. Bonnardel :

...plus restrictif, et notre terme utilisé est plus inclusif. Voilà.

M. Barrette :

Bien, Mme la Présidente...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le député, c'est la prérogative du ministre

de refuser que... quant à ses...

M. Barrette :

Mais, Mme la Présidente, j'imagine que c'est ma prérogative de poser des

questions.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Oui, c'est votre prérogative de poser des

questions.

M. Barrette :

Merci. Alors, je vais continuer à poser la même question. Est-ce que le

ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il veut dire par : C'est plus

restrictif?

M. Bonnardel :

Je l'ai expliqué, Mme la Présidente. Ça fait 22 minutes qu'on discute de

ce terme ou de la façon que le député veut amender l'article 2.

M. Barrette :

Mme la Présidente, je n'ai pas entendu une seule explication qui démontrait le

caractère restrictif de ma proposition. Il n'y a pas plus ouvert que la

proposition que je viens de faire.

M. Bonnardel :

Mme la Présidente, le député, peut-être, n'accepte pas la réponse que je lui

donne, ce n'est peut-être pas ça qu'il aime

entendre, mais je lui ai donné des réponses à ce que lui souhaiterait voir

adopter, ce qui n'aura pas lieu.

M. Barrette : Mme la Présidente, j'accepte sa réponse. Vous

savez, moi, je suis magnanime, j'adore les conversations, mais encore faut-il que ce soit sur le sujet et

que ça réponde soit à une interrogation, soit à une critique, et là je n'ai

pas de réponse, Mme la Présidente. Alors, je

suis un peu étonné de la position du ministre, qui n'a pas l'ouverture pour

bonifier son projet de loi. Alors, encore une fois, où est la restriction?

M. Bonnardel :

Je n'ai plus de commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Vous n'avez pas de commentaire? M. le

député.

M. Barrette :

Pas de commentaire. Alors, si je comprends bien, Mme la Présidente, un

amendement qui, dans les faits, donne

la possibilité à toutes les organisations d'assumer ses responsabilités sur son

territoire, lequel amendement permet à

une telle organisation, municipale ou supramunicipale, de s'en délester,

seconde... un, dès son édiction, ça, c'est restrictif. Alors, à la fin, ça veut dire que c'est le

ministre qui va décider qui a ce pouvoir-là ou non, et une organisation

municipale ou supramunicipale devra frapper

à la porte du ministre d'un gouvernement, alors ce ne sera peut-être pas

nécessairement le leur, et là ça nous

amène dans une autre dynamique pour un avenir qu'on peut qualifier, aujourd'hui

dans cet environnement-là, de totalement incertain. Ça, c'est clair.

C'est totalement incertain.

Alors,

moi, j'ai offert au ministre un amendement qui lui permettait d'offrir à

l'univers le plus important, le plus près du citoyen, là, le

municipal...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Il vous reste 30 secondes.

M. Barrette : ...oui,

et le supramunicipal... Je vous remercie, parce que, Mme la Présidente, je vais

l'utiliser jusqu'à la dernière, et vous pourrez me l'indiquer à ce

moment-là, là...

La Présidente

(Mme St-Pierre) : C'est votre droit.

M. Barrette :

N'est-ce pas? Alors, je l'offrais au ministre, cette possibilité-là, et le

ministre ne la prend pas. Alors, ça

augure bien pour le reste du projet de loi. Mais, Mme la Présidente, ce n'est

pas grave. On fera des propositions tout au long du projet de loi, et

nos propositions seront constructives pour bonifier le projet de loi. Libre au

ministre de choisir d'accepter ou non de bonifier son projet de loi. Je

constate actuellement que, pour l'article 2, il a refusé.

Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé. Alors, monsieur...

Nous allons passer maintenant au vote. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Non? Donc, est-ce que

nous pouvons procéder au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement

est accepté?

M. Bonnardel :

Rejeté.

M. Barrette :

Sur division, rejeté. On l'accepte, nous autres, là.

Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. L'amendement est rejeté.

On va passer maintenant... on va poursuivre les discussions sur

l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, moi, c'est pour l'article 2.

Bien, premièrement, je suis très,

très contente qu'on ait mis dans le premier

article toute la question de la

Politique de la mobilité durable, parce qu'un des arguments qui nous

inquiétait beaucoup aussi, par rapport au projet de loi n° 17,

il y en a beaucoup, mais un des principaux,

ce qu'on a vu ailleurs, c'est la multiplication du nombre de voitures sur les

routes, ce qui va exactement à l'encontre de la Politique de mobilité

durable. Et, à l'article 2, donc, ce que j'aimerais, ça serait d'ajouter, à la

fin de l'article, un amendement qui dirait de... «notamment en établissant un nombre maximal d'automobiles selon

la région administrative».

Là, je sais qu'il y a

eu aussi une abolition des agglomérations qui est arrivée... Oui, pardon?

Présidente (Mme St-Pierre) : ...avant de continuer l'explication

de votre amendement, est-ce que vous pouvez nous fournir le texte pour

que nous puissions le distribuer à vos collègues?

Mme Ghazal :

Oui. O.K. Très bien.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : Alors, continuez.

Mme Ghazal :

Oui. Donc, dans le projet de loi, le gouvernement, il est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi, on va suspendre quelques instants

pour permettre la distribution de...

(Suspension de la séance à

10 h 51)

Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, des copies de l'amendement ont

été distribuées. Mme la députée de Mercier, veuillez poursuivre, s'il

vous plaît.

Mme Ghazal :

Très bien. Donc, ce qui est important ici, j'introduis la notion de «région

administrative». Ce ne sont pas des

agglomérations, parce que, là, le projet de loi amène une abolition totale de

toutes les agglomérations, il y en a une seule, c'est le Québec, là. Et puis un des arguments du gouvernement,

c'était justement d'éviter le transport à vide, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui changent d'agglomération,

puis après ça... pour amener quelqu'un, là, un taxi, puis après ça il ne

peut pas prendre un appel sur l'agglomération, il n'a pas le droit, donc il

faut qu'il reviennent à vide. Donc, ça, c'est un des arguments pour réduire notamment les gaz à effet de serre, d'avoir des

véhicules à vide, c'était un des arguments principaux du ministre.

Mais

le problème, c'est qu'en ne limitant pas le nombre de voitures... puis on n'a

pas besoin, je veux dire, d'attendre que

ça arrive. Ça va arriver aussi au Québec, il va y en avoir beaucoup plus,

puisque, comme je dis souvent, toutes sortes de personnes, ça... Parce

qu'on déprofessionnalise le métier de chauffeur de taxi. Toutes sortes de

personnes pourraient faire ça, par exemple, le

dimanche parce qu'ils s'ennuient ou parce que ça donne un salaire d'appoint.

Ça, c'est sûr, c'est un fait que ça

va arriver. Et ailleurs, par exemple, dans le monde, comme à New York, eux

autres, ils ont vécu ça où est-ce qu'ils

ont vu le nombre de taxis... de voitures être multiplié, tellement que la ville

de New York a été obligée de reculer quand ils ont fait une déréglementation comme celle qu'on s'apprête à faire au

Québec, qu'ils ont reculé puis ils ont dit : Bien, il va falloir

qu'on ait comme des permis ou des autorisations pour justement limiter le

nombre de voitures.

Donc,

c'est important de comprendre que ce n'est pas de remettre les agglomérations,

c'est plus comme les... en fait, les

chauffeurs de taxi le demandent, mais c'est plus un compromis qu'on amène ici

en limitant le nombre, parce qu'une des... ce que les gens qui sont venus en

commission nous ont dit, c'est qu'en région, si on ouvre à tout le monde, il y

a des endroits qui sont beaucoup plus isolés dans des rangs, en région, des

personnes aînées qui ont besoin... c'est leur seul moyen de transport parce qu'il n'y a pas d'autobus, il n'y a pas aucun

moyen de transport. Bien, c'est sûr qu'il y a un peu moins d'argent à

faire là. Donc, en ouvrant à tout le monde, il n'y aurait plus, à moins d'avoir

une grandeur d'âme, il n'y aurait plus de

raison pour quelqu'un de dire : Bien, je vais aller dans ces endroits-là,

plus éloignés, faire du Uber, ou faire

un taxi traditionnel, ou peu importe, parce que ça ne sera pas rentable. Alors,

ces endroits-là vont être délaissés. Les services à ces personnes-là vont être délaissés, et les endroits où il y

a beaucoup plus d'argent à faire, beaucoup plus de profits, bien, tout le monde va aller là, surtout

quand on pense à des événements ou, par exemple, à des endroits où il y

a plus de chauffeurs de taxi.

Et, comme l'étude

d'impact de l'abolition... l'étude d'impact qui a été faite par le gouvernement,

qui n'est pas une étude d'impact très

exhaustive, bien, ne nous dit pas c'est quoi, l'impact de l'abolition des

agglomérations, bien, on peut se fier

sur ce qui s'est passé ailleurs puis sur les risques, donc, c'est pour ça que

c'est vraiment un compromis. O.K., vous voulez abolir? Parfait, abolissons des

agglomérations. Mais est-ce qu'on

peut, par exemple, avoir un nombre maximal de voitures pour éviter la

multiplication du nombre de voitures, puis ça irait à l'encontre de la

Politique de la mobilité durable, dont on a

parlé à l'article 1. Le ministre a trouvé que c'était... le gouvernement a

trouvé que c'était assez important de

le maintenir, mais ce n'est pas juste une politique, ce n'est pas juste des

voeux pieux, il faut aussi que ça veuille dire quelque chose. Bien, comment est-ce que, dans le projet de loi, ça peut

vouloir dire quelque chose? C'est là que j'amène la limitation du nombre

de voitures maximal par région administrative pour contrôler ça.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Bonnardel :

Merci, Mme la Présidente. Mme la députée souhaiterait qu'on établisse un nombre

maximal d'automobiles selon la région

administrative. Présentement, il y a 732 municipalités au Québec qui ne

sont pas desservies par les taxis,

qui pourraient, mais qui ne le sont pas. Sur les 329 territoires

d'agglomération, devinez qu'il y a seulement 26 % de ces territoires où il y a 100 % du nombre de

permis utilisés. Je répète, sur 329 territoires d'agglomération, il y en a

seulement 85. On est allé chercher le nombre

de permis x qui peuvent être utilisés, 85 %, 26 %. Alors, tous les

autres, donc le reste, 74 %, on

est à soit 50 %, 60 %, 70 %, 72 %, ou pas du tout, ou

moins, ou moins que ça. Alors, vous comprenez que, dans les conditions présentement, les quotas que nous connaissons

aujourd'hui, bien, les chiffres que je vous donne expliquent bien que ça

ne fonctionne pas.

Alors,

dans les circonstances, on est capable encore une fois aujourd'hui d'avoir une

concurrence additionnelle pour répondre

aux besoins puis à la demande de certains dans les différentes municipalités

qui souhaiteraient obtenir un service mais qui ne l'ont pas.

Alors,

je répète, il y a 732 municipalités au Québec qui pourraient obtenir un

service, qui ne l'ont pas, puis, de l'autre côté, sur les 329 agglomérations, on a seulement 26 % qui ont

atteint leur quota complet. Tout le reste, demain matin, il pourrait y avoir d'autres personnes qui

décident : Moi, j'aimerais ça obtenir le permis. C'est pour ça que la

problématique qui a été créée, dans une certaine

mesure, je vais le dire comme ça, depuis les 30, 40, 50 dernières années,

là, ne répond pas à la demande, au souhait que certains voudraient avoir

en termes de de services.

Mme Ghazal :

On s'entend sur le problème, le constat, c'est-à-dire qu'il y a des

municipalités qui n'arrivent pas à avoir de service. Ça, on s'entend

là-dessus, des gens sont venus nous le dire. Mais la solution à ça, ce n'est

certainement pas le projet de loi que vous amenez, ce n'est certainement pas

ça, parce que moi, je vois que ça va empirer la situation. C'est-à-dire qu'on

ouvre la concurrence, mais la concurrence, c'est pour des gens qui veulent

rentrer, ce n'est pas pour... Leur objectif

ce n'est pas d'offrir des services, c'est de faire de l'argent, de faire de

l'argent, donc, en augmentant ça. Les

municipalités ou les endroits dans les municipalités qui sont beaucoup moins

bien desservis, je ne vois pas comment est-ce que qu'ils vont l'être

plus.

peut peut-être espérer, puis dire : La loi de l'offre et la demande va

peut-être faire les choses, mais elle ne le fera pas, parce que ça ne sera pas plus profitable d'opérer dans ces

endroits-là qui sont déjà mal desservis. Donc, il va avoir, encore une

fois, des endroits, des...

Parce

que ce qu'on dit, ce n'est pas de réduire le nombre actuel. Ce n'est pas ça que

je dis. Dans la proposition, ce n'est

pas de réduire le nombre actuel. Ça, c'est vrai, vous avez raison, ça créerait

un problème. C'est d'établir un nombre maximal d'automobiles, donc,

dépendamment des régions, en fonction du nombre d'habitants, là, de citoyens

dans les différentes régions et des besoins.

On peut augmenter beaucoup plus, vous mettez un chiffre beaucoup plus élevé,

mais, par exemple, on ne veut pas se

retrouver dans les grandes régions urbaines, comme, par exemple, à Montréal,

où, là, tout le monde va là parce que tout l'argent est là, puis après

ça les autres régions, bien, seront encore moins bien desservies.

donc, même mon amendement, en ce moment, ne règle même pas le problème de

comment est-ce qu'on va régler les

régions moins bien desservies, ne le règle pas, mais, au moins, vient limiter

le fait que tout le monde va se garrocher dans les grandes villes, là où l'argent est à faire, parce que c'est la loi

de l'offre et la demande. C'est sur ça que vous vous basez, mais la loi de l'offre et la demande va faire en

sorte que les gens vont aller là où la demande est, et la demande, elle

n'est pas dans les régions, dans les

municipalités que vous avez nommées, qui sont moins bien desservies. Elle n'est

pas là. La demande est dans les

grandes régions urbaines, où il y a déjà énormément de trafic. Donc, on vient encore ajouter encore

plus de trafic, plus de voitures. Ce n'est pas moi qui le dis, ça s'est

avéré ailleurs.

aurait été le fun qu'une étude soit faite pour dire, en ouvrant comme ça totalement

un libre marché total, ça serait quoi,

l'impact réel, et est-ce que ça réglerait le problème sur lequel on s'entend,

le problème des municipalités beaucoup moins bien desservies. Il faudrait voir quelles sont les causes qu'elles

sont actuellement moins bien desservies et est-ce que d'ouvrir comme ça, totalement, va venir le régler. Moi, je ne pense pas du tout

que ça va le régler. Au contraire, ça va l'empirer.

Donc, mon point ne vient même pas

régler ce problème-là, il vient limiter le trafic déjà existant. Puis ce qu'on

veut, c'est que les gens dans les milieux

urbains prennent le transport en commun, prennent les voitures, prennent le

futur REM, et non pas prennent le taxi ou... le taxi ou plutôt le

transport... bien, les Uber et Lyft de ce monde, qui, eux autres, sont prêts, là. Ça je vous le dis, là, je ne sais pas

si vous allez tomber en bas de votre chaise, c'est sûr qu'ils vont faire du

dumping, c'est sûr qu'ils vont mettre les

prix à terre, parce que leur objectif, c'est d'être seul sur le marché,

comme ce qu'ils ont fait ailleurs. Donc, il va en avoir de plus en plus.

Puis,

j'aimerais que vous répondiez comment est-ce

que votre projet de loi permet de régler et de mieux desservir, autre que la réponse... donnez-moi une autre réponse que la loi de

l'offre et de la demande qui, par magie, va tout régler puis va desservir les personnes aînées qui sont

les moins bien desservies dans un rang, qui n'ont pas besoin de transport

adapté, mais qui ont besoin quand même

de taxis parce qu'elles ne sont pas

desservies autrement, et il n'y a pas de transport en commun. Comment est-ce que votre projet de loi va

régler ce problème que vous annoncez? Parce que moi, je ne dis pas de réduire, je dis d'établir un nombre maximal

pour venir régler le problème dans les... pour ne pas augmenter le trafic

dans les régions urbaines.

La Présidente

(Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Bonnardel :

Mme la Présidente, Mme la députée, je le répète, oui, l'offre et la demande

fera le travail dans les grandes

régions administratives où il y a un bassin. Maintenant, posez la question aux

propriétaires de permis, aux chauffeurs de taxi. Sur 329 agglomérations, il y en a 140 où il y a un permis

ou moins, dont 97 où il y en a 0. Pourquoi ils ne vont pas là? Parce qu'à temps plein ils se disent

nécessairement : Ce n'est peut-être pas assez payant. C'est la seule,

seule, seule raison que je peux

m'imaginer. Quand tu es un entrepreneur, dans une certaine mesure, tu te

dis : Si je reste là à temps plein, la demande n'est peut-être pas

assez forte.

En abolissant les

territoires d'agglomération, en permettant à un chauffeur de faire du temps

partiel et de travailler dans différentes

municipalités qui pourraient être limitrophes, bien, c'est l'option qu'on leur

donne aujourd'hui avec cette loi. Alors, à quelque part, on veut donner

un service sur l'ensemble du territoire. Aujourd'hui, je le répète, là, il y a

42 %, près de la moitié, où il y a seulement un permis ou moins.

Alors,

la problématique, je vous l'expose. Et, avec les changements qu'on apporte, on

sera capable de répondre de ces...

Bon, est-ce que ce sera parfait à 100 % partout? Assurément que non. Il y

aura des ajustements peut-être à faire. Mais, encore une fois, l'offre et la demande... Bien, nécessairement, les gens

pourront s'adapter selon les besoins. Mais, moi, ce que je veux aussi, c'est de répondre à ces

statistiques qui sont désolantes pour une grande

partie des... en tout cas, ou

sinon la totalité des 732 municipalités que je vous ai dites tantôt, qui

ne sont même pas desservies.

Mme Ghazal :

Vous savez comme on pourrait discuter longtemps : Moi, je pense que...

intuitivement, je pense que ça va...

la loi de l'offre et de la demande va desservir ces gens. En ce moment, je ne

me rappelle pas le chiffre que vous m'avez

dit, 26 % des municipalités ou, en tout cas, je ne me rappelle pas

exactement, qui ne sont pas desservies. Mais votre projet de loi, est-ce que vous êtes capables de

chiffrer? Est-ce qu'il y a une étude que vous avez quelque part qui a été

faite d'impact, parce que, là, celle qui est

publique, elle ne le dit pas, qui va pouvoir augmenter ce pourcentage très

faible? Est-ce que vous êtes capable

de me donner ce chiffre-là au lieu de dire : Je pense, je crois que ça va

augmenter. Mais ça va augmenter de

combien? Si ce n'est pas 100 %, ça au moins vous le dites, que ça ne sera

pas 100 %, mais ça va être de combien de plus, ces endroits qui

sont mal desservis?

ce moment, on est dans le noir, dans le flou total, puis on y va selon ce qu'on

pense, ce que vous, vous pensez. Mais

est-ce qu'il y a une étude d'impact qui nous dit comment est-ce que ce

problème-là, sur lequel on s'entend, va être réglé, de combien pour cent que ça va augmenter? Est-ce qu'on est

capable de le chiffrer? Parce que c'est possible de faire ces études-là

puis d'avoir ces données-là. Est-ce que vous l'avez fait?

M. Bonnardel :

Premièrement, Mme la députée, suite à l'adoption de la loi, les différents

joueurs sur le marché ont la

possibilité, là, un an plus tard, d'aller sur n'importe quel marché du

territoire québécois. Mon défi, c'est de répondre aux besoins et à la demande de certains qui se

disent : Moi, je suis orphelin. On n'en a pas du tout, du tout, du tout.

Est-ce qu'à court terme on sera capable de répondre à 100 %? Je le

souhaite, je le souhaite. Mais, de l'autre côté, vous posez la question en vous

disant : il pourrait y avoir plus, plus, plus d'autos demain matin parce

que les nouveaux joueurs technologiques, les Eva, les Lyft, les Uber, seront

présents.

Je vous pose la

question que j'ai déjà posée aux chauffeurs de taxi quand je les ai

rencontrés : Présentement à Montréal, Uber est présent. Uber est présent à

Québec. Qu'est-ce qui empêche d'avoir 5 000 chauffeurs de taxi de

plus à Montréal? Il n'y en a pas 5 000 de plus. Les chauffeurs de taxi

sont présents sur l'île, ont ce territoire... pas territoire, mais, oui, territoire à eux comme tel, et héler un

taxi, c'est ce qu'on connaît, c'est ce qu'on va continuer d'avoir demain

matin. Présentement à Montréal, il pourrait

très, très bien y avoir 5 000 chauffeurs de plus. Il n'y en a pas

5 000 de plus, parce que l'offre et la demande ne permet pas avoir

5 000 chauffeurs de plus sur le territoire.

Donc, demain matin,

c'est faux de s'imaginer que, parce que la loi sera adoptée, que soudainement

il y aura explosion du nombre de chauffeurs.

L'offre et la demande, les gens vont s'ajuster, là. Ils vont s'ajuster selon

les besoins des journées dans la semaine, des spectacles le soir.

Regardez

Québec. Plus bel exemple, regardez Québec, jusqu'à quel point ça peut être

difficile lors des spectacles. Tout

le monde le dit, ça a été écrit maintes, et maintes, et maintes fois. Les taxis

qui ne pouvaient pas partir pour aller aider leurs collègues au Centre Vidéotron pourront le faire maintenant. Pour

certains, ce n'est peut-être pas correct, mais, à quelque part, on pense à qui quand on fait ça? On pense à

l'usager, on pense au client, au citoyen qui fait une demande et qui est

mal desservi quelquefois.

Mme Ghazal : Je ne

comprends pas. Vous dites que l'offre et la demande... En ce moment, il n'y a

pas une explosion, mais c'est parce

que jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à la veille du dépôt du projet de loi, il y

avait une barrière à l'entrée, qui sont les permis. Donc, c'est clair qu'il y avait une barrière, c'est pour ça

qu'il n'y a pas eu une explosion. Mais, après l'adoption du projet de loi, s'il est adopté tel quel, là,

c'est différent. Ce n'est pas les mêmes conditions. Vous ne pouvez pas

dire : Voici ce qui va arriver dans le futur, basé sur le passé. Le

passé, ce ne sont plus les mêmes conditions. Il y avait des permis, il y avait

une barrière à l'entrée.

Mais

là je voudrais...on est allé comme un peu à un autre sujet. Je voudrais revenir

à mon amendement. Ce qu'on dit c'est,

à la fin, d'ajouter : «notamment en établissant un nombre maximal

d'automobiles selon la région administrative». Et l'objectif de ça, là, je suis en train de parler

des milieux urbains où, en ce moment, il y a déjà beaucoup de trafic

automobile, et tout ça. Puis un des enjeux

les plus fondamentaux aujourd'hui, de notre siècle, puis même votre

gouvernement aussi, c'est toute la question des transports, qui est

émettrice de gaz à effet de serre.

Dans

l'article 1, on a accepté de dire : Il ne faut pas que ce projet de

loi aille à l'encontre de la Politique de la mobilité

durable. Mais, moi, ce que je suis en train de dire, oubliez les endroits

ruraux, là, en ce moment, mon amendement, c'est plus pour limiter ce qui va arriver dans des villes comme New

York. Je ne compare pas Montréal à New York, mais, disons, Montréal, c'est la ville qui se compare le

plus, au Québec, à New York, New York ou d'autres villes où est-ce qu'il

y a eu une multiplication du nombre de

voitures et que ça faisait concurrence au... ça fait concurrence au transport

en commun. C'est exactement le

contraire de ce vers quoi on veut aller. On veut que les gens aillent vers

toutes sortes de transport. Le taxi en

ferait

partie ou le transport par automobile, ça, ça en fait partie, mais c'est

un cocktail. C'est pour ça qu'il y a le REM, c'est pour ça qu'on veut

prolonger la ligne bleue, etc. Donc, mon amendement vise à régler ce

problème-là, pas celui des municipalités qui

sont mal desservies, ça c'est autre chose. On va avoir d'autres endroits dans

le projet de loi pour en discuter.

Maintenant,

le... c'est vraiment le problème. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi quand

je vous dis que ce projet de loi,

avec ce projet de loi, il va arriver la même chose que ce qui est arrivé

ailleurs, dans d'autres villes urbaines densément peuplées, où est-ce

que qu'il va y avoir une multiplication du nombre de voitures, beaucoup plus,

et que ça va faire concurrence à d'autres

modes de transport, et que ça ne réglera pas le trafic, et que ça ira à

l'encontre de la Politique de la mobilité

durable? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, au moins, qu'il va en avoir

beaucoup plus qu'actuellement dans les milieux urbains, vu que, là, il

n'y aura plus de barrière à l'entrée?

Avant,

il y avait une barrière. C'est pour ça qu'il n'y avait pas d'explosion, même si

Uber était présent. En ce moment, il

n'y en aura plus, de barrière. Donc, ce ne sont plus les mêmes conditions. Et,

encore une fois, je suis obligée de me fier à votre intuition, puis à ce que vous croyez, puis la logique, puis ce qui

se passe ailleurs, parce qu'on n'a pas de chiffres et d'étude d'impact qui dit : Voici les

conséquences. Je ne l'ai pas, donc je suis obligée d'aller en me basant sur ce

qui s'est fait ailleurs. Puis je vous pose la question à vous :

Est-ce que vous faites le même constat que moi?

M. Bonnardel :

Mme la députée, il y a un cas pratique présentement au Québec, c'est celui

d'Uber à Québec ou à Montréal. Uber

est là depuis 2014. C'est la question que j'ai posée maintes et maintes fois

aux chauffeurs. Présentement, si la

demande était si élevée, il pourrait y avoir 6 000,

7 000 chauffeurs additionnels. Eva vient d'arriver sur le marché.

Est-ce qu'il y en a 1 000 de plus? Non.

Puis ça, c'est pratique, présentement, là. Et la SAAQ a démontré une chose. Il

y a un seul endroit au Québec où il y a moins de véhicules immatriculés,

moins de véhicules immatriculés au Québec. C'est où? À Montréal.

Alors,

je le répète, il y a un cas pratique qui existe présentement au Québec, là.

C'est depuis 2014. Et, si la demande était

si élevée, là, si l'explosion ou le phénomène futur, là, parce que, demain, la

loi est adoptée puis que, soudainement, il apparaît

10 000 véhicules de plus... Non.

Mme Ghazal :

Mais on ne dit pas que c'est... Là, je trouve ça dommage, parce que j'aurais

aimé qu'il y ait une étude d'impact,

et non pas selon vous, ce que vous dites : Bien, jusqu'à maintenant, il

n'y en a pas eu d'explosion, donc je crois qu'après le projet de loi il n'y en aura pas. Parce qu'avant, aussi, on

ne savait pas trop. Avec le projet pilote qui a été mis en place par les libéraux, qui a ouvert la porte à un

seul joueur, Uber, puis aujourd'hui vous êtes en train de compléter le

travail qui avait été commencé, bien, avec

ce projet pilote, il y avait toujours une instabilité, on ne savait pas trop

qu'est-ce qui allait arriver. Et

maintenant, il y a moins d'instabilité, on le sait, c'est clair, ça va être le

«free-for-all», tout le monde va pouvoir entrer sur le marché. Donc,

cette condition-là n'existait pas avant.

Donc

là, j'y vais, il faut que je vous croie sur parole. Je vais dire ma question

autrement : Est-ce que vous... Vous pouvez ne pas me dire : Oui, voici l'étude, mais est-ce qu'il y a

eu une étude, au moins oui ou non, est-ce qu'il y a eu une étude d'impact qui dit : Voici, avec les

nouvelles conditions, avec notre projet de loi, voici le nombre de voitures

qu'on estime, selon différents scénarios, de plus de voitures en milieu

urbain? Parce que moi, je ne peux me fier que sur ce que des spécialistes en transport nous disent sur des

réalités qui ont... ce qui se passe ailleurs dans le monde. Je ne peux me

fier que là-dessus. Je ne suis pas au

gouvernement, je ne peux pas commander cette étude. Vous, est-ce que vous

l'avez commandée? Puis, si vous ne

voulez pas la rendre publique, c'est correct, mais est-ce que vous l'avez

commandée? Est-ce que vous êtes capable de prouver ce que vous êtes en

train de me dire maintenant, basé sur une étude d'impact réelle? Parce que

c'est quelque chose qui se fait. C'est une

étude qu'on peut demander selon différents scénarios : Voici combien de

voitures, dans le pire scénario et dans le meilleur scénario, avec les

nouvelles conditions de votre projet de loi. Est-ce qu'elle existe? Est-ce que

vous l'avez fait? Est-ce que vous avez demandé ça?

M. Bonnardel :

Mme la députée, depuis 2014, le projet pilote d'Uber est en place. Donc, les

chiffres de ce projet pilote, on les voit. On les voit. On voit ce qui

est fait. La demande...

Mme Ghazal : Donc, la réponse,

c'est non?

M. Bonnardel :

On voit le nombre de courses, hein, on voit le nombre de courses aussi qui va

en augmentant, autant pour les

technologies que pour les taxis hélés. Je vous ai mentionné le 50 millions

de courses. Je vous le répète, en plus. Si cela avait un impact sur le nombre de véhicules immatriculés, il y

aurait une explosion à Montréal ou il y en aurait quelque 1 000 de plus si cela était le cas. Le seul

endroit au Québec où il y a moins de véhicules immatriculés, c'est Montréal.

Alors, il n'y a pas plus de véhicules à Montréal depuis cinq ans parce qu'Eva

est présent depuis quelques mois ou Uber est présent depuis cinq ans. Il y a

moins de véhicules.

Mme Ghazal :

Donc, vous me dites : Demain, il n'y en aura pas, une explosion,

après-demain, il n'y en aura pas, dans

10 ans, il n'y en aura pas. Vous, vous y croyez dur comme fer. Ma

question, c'est : Est-ce que vous avez fait une étude pour prouver

ce que vous dites? Est-ce que vous en avez... oui ou non? Vous dites que non.

M. Bonnardel :

Bien, il y a un cas pratique, Mme la députée, je vous l'expose.

Mme Ghazal : Vous regardez le

passé.

M. Bonnardel :

Bien, le passé, c'est ce que j'ai devant moi. Demain matin, la loi est adoptée,

il n'y aura pas... il n'y a pas

300 000 citoyens de plus à Montréal qui vont faire : Tiens, la

loi est adoptée, je fais une demande de taxi additionnel. Bien, l'offre est là, la demande est là, les gens

vont s'adapter. Puis, à quelque part, je vous le répète, la SAAQ, les

chiffres ont été démontrés, il y a un seul

endroit au Québec où il y a moins de véhicules immatriculés, c'est Montréal.

Pas par beaucoup.

Mme Ghazal : Immatriculés

normal, vous voulez dire...

M. Bonnardel :

Immatriculés.

Mme Ghazal : ...par exemple, la

jeune génération qui n'a pas de permis, et tout ça.

M. Bonnardel :

Oui. Alors, on voit déjà le changement, là, de comportement des plus jeunes,

peut-être.

Mme Ghazal : Ça fait qu'ils

vont prendre plus d'Uber, puis là il va y avoir des gens qui vont...

M. Bonnardel :

Bien, pourquoi? Pourquoi ils prendraient juste plus Uber?

Mme Ghazal : Uber, je dis Uber,

ou Lyft, ou Eva, ou tous les nouveaux joueurs.

M. Bonnardel : Et

les sociétés de taxi. Pourquoi ils ne prendraient pas les sociétés de taxi?

Mme Ghazal :

Mais, vous, votre chiffre de 50 millions, vous dites actuellement

50 millions, 40 millions, ça, cette proportion-là, selon vous, avec votre projet de loi, ça

ne va pas bouger ou ça va bouger?

M. Bonnardel : Je

souhaite que ça augmente.

Mme Ghazal : En fait, vous

souhaitez. Mais est-ce que vous avez fait... Donc, vous, vous le faites

selon... c'est-à-dire, vous y allez selon ce

que vous avez envie qu'il arrive. Mais il n'y a... ça n'aurait pas été possible

de demander si ces proportions-là

vont changer selon différents scénarios en demandant une étude. Ça, vous n'avez

pas trouvé que c'était pertinent,

quand vous venez bouleverser une industrie totalement, vous n'avez pas trouvé

que c'était pertinent de faire une étude scientifique basée sur des

faits, sur des scénarios. Vous n'avez pas trouvé que c'était pertinent puis

vous, vous souhaitez que cette proportion-là reste et que les chauffeurs de

taxi, bien, puissent s'en sortir gagnants. C'est un souhait.

Mais est-ce

que vous avez des faits puis des données qui pourraient faire en sorte que

votre souhait soit avéré dans le futur

ou vous y allez avec votre boule de cristal puis vous dites : Je le

souhaite et j'espère que ça va marcher? Parce que, vous, peut-être vous êtes un optimiste dans la vie, mais

les chauffeurs de taxi, ceux qui nous écoutent en ce moment, les

travailleurs de cette industrie-là, ce n'est pas ça que j'entends. Ce n'est pas

ça que j'entends. Ils le savent, pour eux, c'est un fait, rassurez-les, pour eux, c'est un fait, quand je

prends le taxi, je les prends très souvent aussi, depuis que je suis élue, je

les prends encore plus souvent, et ils me le

disent : C'est un fait, il n'y en aura pas. On ne peut pas être aussi

nombreux. C'est clair qu'il va y

avoir du monde, il va y avoir du dumping de la part des nouveaux joueurs pour

casser les prix. C'est ce qu'ils font ailleurs.

Nous, notre avenir n'est pas assuré. Oui, vous le souhaitez, mais est-ce que

vous pouvez le prouver, ça, que ça va changer

ces proportions-là? On ne veut pas avoir vos souhaits, on veut avoir des

données. Puis, je ne veux pas je ne veux pas que vous me répétiez les mêmes lignes que tantôt. Est-ce que vous avez

regardé ce qui s'est passé ailleurs, par exemple à New York, qu'eux, ils ont changé, ils ont ouvert

totalement puis que, là, ils sont obligés de reculer en arrière? Qu'est-ce

que vous pensez de ça? On ne peut pas comparer ou est-ce qu'on peut comparer?

M. Bonnardel :

Mme la députée, on protège l'industrie. Héler un taxi comme on le connaît, un

taxi comme on le connaît,

traditionnel, va continuer d'opérer, là. Les taxis traditionnels font

40 millions de courses. Demain matin, là, les citoyens montréalais, québécois, un peu partout,

ceux qui connaissent l'industrie puis qui ont besoin, bien, ce service

sera encore disponible avec de l'allègement

fiscal en premier lieu, réglementaire dans une certaine mesure, mais pour

protéger l'usager avant toute chose. Mais on a cinq ans

devant nous de projet pilote, qui aurait pu nous exposer vos craintes, qui

aurait pu, à savoir que, bon, l'industrie, avec un nombre de quotas x à

Montréal a un nombre de permis x, versus l'arrivée d'un grand joueur, versus

l'arrivée d'un start-up qui s'appelle Eva, on aurait pu avoir un chamboulement

complet de l'offre. Ça n'a pas été le cas.

Mme Ghazal :

Ce projet de loi, et je ne sais pas c'est quand la dernière fois vous avez

parlé pas avec les représentants, mais avec des chauffeurs de taxi, là, ceux

qui vivent, qui mettent du... c'est-à-dire, qui élèvent leurs familles avec ce

travail-là, le projet de loi a bouleversé leur vie, peut-être pas dans les

régions plus éloignées, mais, à Montréal,

c'est juste une évidence. Ils le voient. Avant, ils travaillaient un nombre

d'heures raisonnable. Ce n'est pas un travail

facile. Aujourd'hui, il faut qu'ils fassent énormément plus d'heures, et ils le

savent. Ils vivent avec cette réalité-là depuis 2014, justement, et même avant, quand ils étaient là dans

l'illégalité, parce qu'eux ils s'en foutent quand c'est dans l'illégalité, un peu comme Airbnb. Toutes ces

compagnies d'économie de partage modernes, jeunes, cool, eux autres, ils

s'en foutent, des projets de loi. Ils s'en foutent, des lois et règlements qui

sont mis par les pays.

Donc,

le... C'est quoi... Moi, j'aimerais ça savoir... Moi, je le vois sur le

terrain. Je parle avec des gens qui le vivent quotidiennement. Eux, ils ont vu un impact d'Uber dans leurs revenus, et

là ils voient que ça va être encore pire. Ils l'ont vécu. Est-ce qu'il y a eu une... Quand on fait un projet

pilote, un, deux, trois, maintenant, c'est parce qu'à la fin il faut qu'il

y ait un résultat. Vous, le résultat, ça a

été le projet de loi n° 17. Mais est-ce qu'on peut voir l'étude qui montre

qu'est-ce que ça a donné, ce projet

de loi là? Je ne veux pas avoir vos paroles. Vous, vous dites : Il n'y a

pas eu d'explosion. Parfait, très bien. Il n'y a pas eu d'explosion de

nombre de voitures. Mais les revenus ont beaucoup... ont été réduits. Mais

j'aimerais avoir une étude d'impact qui dit : Voici le résultat de ces

trois années de projets pilotes.

Moi,

je n'ai rien d'autre que des paroles puis des lignes de communication de votre

part et, de l'autre côté, j'ai les chauffeurs

de taxi qui me disent leur réalité, comment est-ce qu'eux autres sont en train de la vivre. Je n'ai que

des... J'ai cette réalité-là puis,

vous, ce que vous me dites. Puis vous ne rassurez personne. Rassurez-nous, si

le futur va être beaucoup plus rose

pour les chauffeurs de taxi, qu'il n'en tient qu'à eux à se réveiller plus tôt

le matin puis à travailler encore plus fort pour faire encore plus d'argent puis concurrencer le géant Uber. Bien,

rassurez-nous. Mais moi, je n'ai pas de données, j'ai votre parole. Je peux vous dire : Je vous crois sur

parole, mais ce n'est pas ça que vit l'industrie du taxi. Après un projet pilote, il y a une étude qui a été

faite. Voici ce que ça a donné, c'est extraordinaire, il faut ouvrir encore

plus. Est-ce que vous l'avez, cette étude-là? Est-ce que vous pouvez la rendre

publique, vu qu'elle bouleverse la vie de tant de monde?

M. Bonnardel : Mme la

députée, je vous l'ai mentionné, le projet pilote se termine dans quelques semaines, sinon quelques mois. Les chiffres que je vous expose, ce sont les chiffres qui

sont devant moi. Quand on regarde le projet

pilote dans son ensemble depuis les cinq

dernières années, qui a été initialement accepté par le Parti libéral à l'époque, les chiffres que

je vous expose pour le nombre de véhicules immatriculés à Montréal, ce sont des chiffres de la SAAQ. Ce

n'est pas moi qui les ai inventés,

là, c'est les chiffres de la SAAQ. Alors, si, depuis cinq ans, il y avait eu

explosion du nombre de véhicules, on pourrait le voir, on pourrait le

quantifier. Ce n'est pas le cas.

Maintenant,

je l'ai mentionné maintes, et maintes, et maintes fois, on n'a pas préparé un

projet de loi pour anéantir l'industrie.

On ne s'est pas levés un matin, en se disant : Tiens, de quelle façon...

Bien oui, mais vous semblez dire à chaque fois que, demain, l'industrie n'existera plus. C'est faux. Le défi que

je me suis donné, qu'on se donne tous, c'est de rendre la vie meilleure à cette industrie le lendemain pour

réduire les impacts fiscaux, réglementaires dans une certaine mesure,

pour que ça soit plus simple, pour qu'un

chauffeur de taxi puisse partir d'un territoire à l'autre avec un client tout

le temps dans son véhicule, dans son véhicule, réduire l'auto solo. Je

pense que ça, vous êtes d'accord avec ça.

Alors,

à la fin, à la fin, les points qu'on apporte... puis je l'ai mentionné, là, je

ne suis pas fermé à tout. J'ai même accepté

un amendement, là, au premier article, de vous. Mais là vous me demandez, puis

on revient au principe même, vous me

demandez d'établir un nombre maximal d'automobiles selon la région

administrative. Je vous dis, c'est impossible. On ne peut pas faire ça.

On ne peut pas faire ça, il y a déjà trop d'exemples que je vous donne. Juste

en Montérégie, là, il y a 78 municipalités qui ne sont pas du tout

desservies. Voilà.

Mme Ghazal :

Il me reste une minute, je vais revenir sur le nombre maximal. C'est vraiment

pour rester dans l'esprit puis de

respecter l'esprit de la Politique de mobilité durable. C'est pour les milieux

urbains. Je ne parle pas des endroits mal desservis. Mon amendement ne vient pas régler ce problème-là, mais c'est

plus les endroits où il va y en avoir beaucoup plus, dans les milieux

urbains. C'est à ça que... l'amendement va venir régler, c'est ce problème-là.

Vous

vous dites qu'il n'y en aura pas bien plus en milieu urbain et vous demandez

que vous croie sur parole puis votre

bonne foi. Moi, je crois en votre bonne foi, mais je n'ai pas de chiffres pour

dire que ce qui est arrivé ailleurs n'arrivera pas ici, au Québec. Moi,

je n'ai pas ça en ce moment, puis vous n'avez par réussi à me convaincre, parce

que c'est par des paroles que vous me

convainquez, mais je n'ai pas de données. Comme tout gouvernement responsable,

il doit y avoir... il doit baser ses

projets de loi et ce qu'il ne dit pas sur sa bonne foi et ce qu'il croit qu'il

va arriver dans le futur, mais plus basé sur des données puis des chiffres. Et, en ce moment, vous basez ça sur

un seul chiffre, qui est la SAAQ, qui dit qu'il y a moins d'immatriculations, mais ça, c'est de façon

générale. Ça ne me parle pas uniquement de l'industrie, d'une industrie

du transport de personnes. C'est sûr qu'il y en a eu beaucoup plus.

Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez terminé votre portion.

Alors, M. le député de La Pinière, vous avez demandé la parole.

M. Barrette :

Alors, merci, Mme la Présidente. Bien amicalement, personnellement, je ne

l'aurais pas présenté, l'amendement,

ici. Le ministre aurait été en droit de dire que, là, on est dans un

article de

surveillance, qui amène... qui conditionne le reste du projet de loi, bon, mais

ça nous fait entrer dans ce débat-là, qui est un bon débat, là. Moi, je

souscris au débat, évidemment, de la

collègue, que j'aurais préféré faire à un

article qui y traite. Mais on est là,

là. Alors, je vais prendre le relais, parce que la collègue de...

Mercier, hein?

M. Barrette :

On était en vacances. Ma collègue de Mercier aborde quand même un point qui est

non seulement pertinent, mais qui soulève des questions auxquelles on

n'a pas de réponses.

Alors, je

vais reprendre un certain nombre de commentaires que le ministre a faits. Le ministre nous dit qu'il veut protéger l'industrie. Il n'y a personne, dans cette industrie-là actuellement, là,

qui se considère protégé. Et, si le ministre veut bien nous en parler,

là, est-ce que... et je ne veux pas qu'il me réponde à ma question, là, tout de

suite, parce qu'il va y en avoir... elle va

être intriquée à une autre question. S'il veut protéger l'industrie, le

ministre, est-ce qu'il peut nous donner un seul exemple d'un seul endroit où l'industrie traditionnelle du taxi

s'est sentie protégée par une libéralisation totale du marché du transport rémunéré de personnes? Juste

une place où les gens ont dit : Nous, qui étions dans l'industrie traditionnelle du taxi, là, on est tellement

contents des transformations parce qu'on est mieux après qu'avant. En fait,

je vais lui poser la question tout de suite,

juste une place. On aimerait bien ça, aller voir ce qui s'est passé dans la

place que je ne connais pas. Je pense

que, dans ceux qui sont ici, là, qui vivent de l'industrie du taxi, je ne pense

pas qu'ils en connaissent une. En tout cas, les gens de l'industrie du

taxi ne sont jamais venus nous voir : Faites attention, Dr Barrette,

dans vos interventions, parce que, vous savez, il y a une place où ça a été

fantastique. Alors... ou même neutre.

Alors, est-ce

qu'il y en a une, là, que le ministre peut nous indiquer? Comme ça, on va aller

le voir, là, puis ça va mener plus loin notre réflexion.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre, avez-vous une réponse à formuler à

l'interrogation du député de La Pinière?

M. Bonnardel :

M. le député, on est assurément le premier endroit, le premier endroit qui va

protéger l'industrie du taxi comme on

la connaît, avec les règles que vous connaissez très, très bien. Ce n'est pas

n'importe qui qui pourra faire du taxi

demain matin, qui devra respecter les règles qu'on a écrites là :

l'industrie, formation, antécédents judiciaires, véhicule inspecté, et

tout autre.

Pendant 40,

50 ans, l'industrie a été ce monopole, dans une certaine mesure, qu'on connaît.

La concurrence est apparue. J'ai informé la députée des cinq dernières

années, avec les chiffres que j'ai sous la main. Demain matin, notre

traditionnel taxi, comme on le connaît, bien, ce sera le même taxi, le même

taxi avec des charges moindres, avec une compétition,

dans une certaine mesure, oui, que certains n'aiment pas. Mais je pense à une

personne, encore une fois, puis ça, c'est

la première chose que je vous ai dite quand j'ai déposé cette loi, c'est celui

qui nous écoute, le client, l'usager, qui, à la fin, pourra définir qui il choisit, par l'entremise de son téléphone ou

de héler le taxi qui est là devant lui, sur la rue, parce qu'il souhaite

prendre un taxi rapidement et qu'il n'a pas de temps pour attendre, là, trois,

quatre, cinq, six minutes parce qu'il utilise son téléphone intelligent.

Alors, je le

répète, je l'ai répété maintes, et maintes, et maintes fois avec les chiffres

que je vous expose aujourd'hui. Là,

on est à l'amendement de la députée de Québec solidaire. Je n'irai pas de

l'avant avec la demande d'établir un nombre maximal d'automobiles selon la région administrative, ça va à

l'encontre, ça va à l'encontre de ce que je vous expose depuis tantôt, autant dans votre région administrative

que partout ailleurs au Québec, avec les chiffres que je vous expose du

projet pilote qui existe présentement et du

nombre de véhicules immatriculés à Montréal. Puis je ne peux pas vous en dire

plus.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, j'ai posé une question extrêmement simple, et le

ministre avait le loisir tout aussi

simple de nous identifier... Après sa réflexion, je ne peux pas croire que le

ministre et son équipe n'ont pas fait un survol des régions

administratives du monde occidental où il y avait eu ces transformations-là et

qu'il n'a pas été capable de nous identifier

une seule place où, après qu'on ait libéralisé les règles, tel qu'on le fait au

Québec... où c'est mieux après qu'avant pour l'industrie du taxi. Je pense qu'il faut le noter, le ministre

n'est pas capable d'identifier un seul endroit dans le monde où la

libéralisation à la p.l. n° 17 a amélioré le sort des

artisans de l'industrie traditionnelle du taxi.

Le ministre nous dit que lui, là, il est le

premier au monde à faire quelque chose de ce genre-là. Bien, je lui répondrai, M. le Président, qu'il fait comme les

autres endroits. La libéralisation de cette activité-là amène une

diminution des standards, des normes

d'entrée. Et tous les gens qui sont venus nous voir en commission

parlementaire, tous les gens qui étaient

dans l'environnement des normes, là, ont dit : Vous baissez les normes. Est-ce que le ministre

accepte, au moins, le fait de dire que

son projet de loi diminue les normes, les contraintes à l'entrée

pour cette activité-là de transport rémunéré de personnes?

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Bonnardel :

Pas du tout.

M. Barrette : Ah bon! Alors, je veux dire, ce n'est pas le

moment, là, dans cette étape-ci, de faire le tour de ça. Je le ferai en temps et lieu. Alors, je pense qu'il est la seule et unique personne au

Québec qui considère qu'actuellement les normes ne sont pas diminuées, ne serait-ce que la

durée de formation, les inspections, le permis, et ainsi de suite. Ce

n'est pas une libéralisation absolue, mais c'est certainement une énorme

libéralisation par la baisse, la réduction des contraintes à l'entrée. Et même

ça, le ministre ne l'admet pas.

ministre nous dit régulièrement, il l'a encore il y a quelques instants, que,

demain matin, ça va aller mieux parce que

c'est le même taxi qu'avant. Oui, mais c'est parce que c'est le même taxi dans

un environnement économique et législatif, réglementaire, différent. Il ne peut pas arriver puis dire : C'est

la même affaire demain qu'avant-hier. Ce n'est pas la réalité. Ce n'est

pas la réalité.

qui m'amène à reposer la question, et corriger et le ministre et la collègue de

Mercier. Au Parti libéral... La CAQ ne

complète pas le travail du Parti libéral. Ce n'est pas ça que la CAQ fait. À la

CAQ, on fait quelque chose de nouveau. Je m'explique. Ça va m'amener à

la question que je vais poser.

Nous,

ce qu'on a choisi de faire, là, dans un nouvel environnement qui se

transformait, c'était de mettre en place un projet pilote pour faire un état de la situation, pour déterminer

quelles seraient, à la fin, les règles et conditions appropriées pour qu'à la fois les clients et à la fois les

artisans de l'industrie du taxi y trouvent leur compte correctement. Jamais

dans notre approche il n'a été question d'abolir les permis, jamais il n'a été

question, à toutes fins utiles, de mettre à zéro l'industrie traditionnelle

service de taxi. Alors, le projet pilote, il servait à ça. Et ça fait plusieurs

fois que le ministre nous dit : On voit

les chiffres, on voit ci, on voit ça. Parfait. Un projet pilote, ça ne mène pas

à un résultat, ça mène à une analyse

qui, elle, amène une conclusion et une publication des deux. Au moment où on se

parle, il n'y a pas ça puisque le projet pilote se termine le 13, 14,

12 octobre. 12, hein? 14, en tout cas, peu importe, là, dans cette

fourchette-là.

Alors,

le ministre serait-il disposé, comme on fait souvent dans des exercices

analytiques, particulièrement dans le monde académique, de nous dévoiler

ses résultats d'analyse préliminaire, tous les chiffres dont il dispose, tous

sans exception, pour qu'on puisse voir si ce sur quoi se base le ministre est

fondé? Pourquoi le ministre ne le fait-il pas?

Question :

Le ministre est-il prêt à nous faire part, pas simplement de sa conclusion ou

de ses impressions... c'est ce qu'il

fait dans l'étude détaillée constamment, c'est ce qu'il a fait dans les

consultations publiques. Le projet pilote, là, c'est une réflexion. Et là on n'a pas de rapport, on n'a

rien. On n'a pas d'étude, on n'a rien, on n'a absolument rien à propos

de ce sur quoi s'appuie le ministre. Est-ce

qu'il peut faire ça, s'engager, tiens, puis je vais être généreux, à, d'ici à

ce qu'on resiège, la semaine prochaine, le 3 septembre, à ce qu'il

nous fasse parvenir données, analyse et conclusion?

Le Président

(M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Bonnardel :

M. le Président, j'écoute le député. C'est son projet pilote. C'est son

gouvernement qui a mis en place le

projet pilote. Puis je pourrais lui reposer la question que la députée de

Québec solidaire souhaite : Pourquoi, dans son projet pilote, il n'a pas établi lui-même un nombre

maximal d'automobiles selon les régions administratives? Pourquoi il ne

l'a pas fait? Il répond peut-être exactement

ce que je dis comme raisonnement en termes de véhicules, en termes de non-explosion

du nombre de véhicules à Montréal parce

qu'on aurait pu craindre, avec l'arrivée de nouveaux joueurs, qu'il y a un

problème.

Alors,

je le répète encore une fois. Pour

moi, protéger une industrie comme on la connaît, alléger tout ce qui est

la portion fiscale, c'est de remettre le

plus d'argent possible dans la poche du chauffeur de taxi pour que, le

lendemain, le chauffeur, là, qui a

son véhicule puisse continuer d'opérer et de faire plus de sous, bien, c'est le

défi que je me donne, c'est le défi

qu'on doit se donner. Pérenniser l'industrie, là, avec le million de courses

qu'eux font et qui augmentent, soit

dit en passant, bien, tant mieux, tant mieux. Et c'est là qu'on

va changer le comportement aussi des automobilistes,

peut-être, qui délaissent le

véhicule, qui se disent : Voici les options additionnelles que j'aurai à

Montréal avec le REM, avec les Bixi électriques, avec les trottinettes,

avec les taxis. C'est toutes ces options qui vont changer la politique de

mobilité durable.

Alors,

je vous répète la question : Vous avez créé ce projet pilote. Pourquoi

vous ne l'avez pas fait, vous, établir le nombre maximal d'automobiles selon la région administrative? Moi, je

vous donne des... j'expose les chiffres après cinq ans, là, je vous expose ce qui est factuel. Je vous

expose que le nombre de véhicules immatriculés, le seul endroit au Québec

où il y a eu une baisse, c'est à Montréal. Voilà.

Le Président

(M. Provençal)

: M. le député de

La Pinière.

M. Barrette : M. le

Président, dans la catégorie répondre

à côté de la question, une étoile dans le cahier du ministre. Bravo! Ce n'est pas ça que j'ai posé comme

question. Il ne peut pas me demander pourquoi je n'ai pas proposé ça,

c'est l'amendement de Québec solidaire. Alors, déjà là, on est dans le champ

gauche pas à peu près, on n'est même pas dans le stade.

au moment où on se parle, là, la situation, elle est d'une grande simplicité.

Il y a eu un projet pilote sous nous, qui s'est terminé après la dernière élection, qui a été reconduit sous eux,

et, comme tout projet pilote, ça doit amener à un recueil de données, de constat des données, une analyse,

une conclusion. C'est sous eux, ça, ce n'est pas sous nous. Alors

pourquoi... Nous, si on avait repris le

pouvoir, si on avait été au gouvernement, faites-vous-en pas, les conclusions

seraient déjà sorties, puis il n'y

aurait pas de projet de loi n° 17, et ça ne serait pas comme ça, et on

n'aurait pas aboli l'industrie traditionnelle du taxi.

Alors, je repose ma

question, à laquelle je n'ai même pas eu une approche de l'approche d'une

réponse de ma question. Est-ce que le ministre est prêt aujourd'hui, puisqu'il

voudrait même, à quelque part, que l'étude du projet de loi n° 17 soit conclue avant le 14, est-ce qu'il peut, parce qu'il

ne peut pas ne pas l'avoir maintenant, nous faire part de ce qu'il a

constaté, les données, les résultats de l'analyse et les conclusions qui

arrivent, là?

le projet pilote a été prolongé, là. Ce n'est pas nous qui l'avons prolongé,

c'est eux autres. Il y avait un constat. Et alors là, il le sait, le ministre, non seulement il le sait, il en

parle, mais il en parle sans que nous autres le sachions. Alors là, il y a une irrégularité, là. Alors, je repose ma

question : Est-ce que le ministre, d'ici mardi prochain, s'engage à nous

faire part, de façon au moins

sommaire, la plus détaillée possible, des

résultats du projet pilote? Oui ou non?

Le Président

(M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Bonnardel :

M. le Président, le projet pilote n'est pas terminé. Ce n'est pas terminé. On

est à l'article 2, donc à l'amendement de la députée de Québec

solidaire, qui me demande un nombre maximal d'automobiles selon la région administrative. J'ai répondu pourquoi nous n'irons

pas de l'avant, pourquoi nous n'accepterons pas cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de La Pinière, j'ai le député des

Îles-de-la-Madeleine qui aimerait intervenir. Avec votre permission, je lui

céderais la parole pour favoriser le débat, s'il vous plaît.

M. Barrette : Je n'ai aucun

problème avec ça, M. le Président. Je garde évidemment mon temps déjà imparti.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, effectivement. Alors, M. le député.

M. Arseneau :

Merci, M. le Président. En fait, je voulais m'inscrire pour quand le député de

La Pinière aurait terminé sa partie, sa présentation et son

questionnement, je voulais m'inscrire pour intervenir. Je peux le faire

maintenant si vous voulez favoriser effectivement la diversité des opinions,

quoique, sur cet élément-là, je pense qu'on s'entend.

Donc, c'est

intéressant de voir que l'amendement qui est proposé par ma collègue de Mercier

nous amène directement au coeur même

des enjeux qui sont débattus dans le projet de loi, même si, sur l'amendement

en tant que tel, il me semble que l'article 2 n'est peut-être pas

le meilleur endroit pour le glisser. Je souscris à l'amendement, mais je ne

suis pas certain de l'endroit où on pourrait le glisser.

Mais, par

contre, je suis intéressé à poursuivre la discussion sur le coeur de ce qui a

été amené par mes deux interlocuteurs

précédents, à savoir, sur le fondement même du projet de loi, le ministre

martèle à chaque question, comme réponse, le fait que le nombre de

voitures immatriculées dans la région de Montréal n'a pas augmenté, ce qui peut

être circonstanciel. On peut attribuer

toutes sortes de facteurs en lien avec ce phénomène-là. Mais, si je comprends

bien, là, ce serait le socle du

projet de loi n° 17 pour dire : Maintenant, il faut anéantir

l'industrie — j'utilise

le terme qu'il a utilisé tout à

l'heure — pour

revoir complètement le modèle tout simplement parce qu'il y a un projet pilote

qui est en cours, qui n'est pas encore complété, donc duquel on ne peut

pas véritablement, nous, les législateurs, tirer de conclusions. Et il faudrait

accélérer le pas vers l'adoption d'un

nouveau modèle qui, finalement... et repose strictement sur la libéralisation

et sur l'accès à, finalement, au plus grand nombre au transport et à

l'industrie. Et ça, moi, j'ai beaucoup de difficulté avec ça.

Je pense que,

si le ministre veut être cohérent en disant que le projet pilote n'est pas

complété, donc on ne peut pas en révéler la teneur... mais, à ce

moment-là, pourquoi devancer la conclusion du projet pilote et les analyses qui

devraient normalement en découler avant

d'aller de l'avant avec un projet de loi qui transforme l'industrie du tout au

tout? Moi, je ne peux pas concevoir qu'on met en place une période

d'expérimentation d'un nouveau modèle, et, avant même que cette expérimentation-là ne soit complétée et que des

conclusions peuvent être tirées, qu'on propose un nouveau modèle, et

qu'on propose un nouveau modèle à des

législateurs qui sont censés y adhérer sans savoir ce que le gouvernement sait

déjà mais refuse de révéler.

Alors, moi,

je pose la même question. À

part le fait qu'il y a moins de voitures

immatriculées, un peu moins de voitures

immatriculées à Montréal, là, est-ce qu'il y a d'autres éléments sur lesquels

on peut s'appuyer pour dire... pour, en fait, embrasser l'argument, là, du ministre à l'effet qu'entre hier et demain

le projet de loi va transformer de façon positive, pour les gens qui oeuvrent aujourd'hui dans l'industrie

du taxi, les choses? Sur quoi peut-on s'appuyer pour dire que

l'industrie va continuer d'opérer de façon

prospère, alors que, par ailleurs, comme le disait ma collègue de Mercier, les

seules choses sur lesquelles on peut

s'appuyer un peu, c'est les expériences vécues à l'étranger? Et à peu près partout,

à peu près à chaque jour dans les

médias, c'est plutôt les effets négatifs qui sont documentés. Évidemment, c'est

le propre de la presse de révéler les nouvelles qui sont habituellement

peu positives, mais c'est un autre débat.

Essentiellement,

je souscris aussi à ce questionnement, à savoir : Y a-t-il un endroit dans

le monde où ce type de libéralisation

là, la venue d'Uber, a donné quelque chose de positif à l'économie de l'État ou

du pays où on a transformé les choses

de cette façon-là? On peut voir un peu partout des articles qui disent le

contraire. Je n'ai jamais rien vu d'informations qui me permettraient de penser que le ministre a raison, mais on est

ouverts. On est ouverts à l'idée qu'il y ait un argumentaire, qu'il y ait un rapport et les premières analyses

préliminaires qui nous disent effectivement qu'il y a quelque chose

qu'on n'a pas compris, qu'il y a quelque

chose qu'on ne sait pas qui nous permettrait d'adhérer à l'idée que plus il va

y avoir de joueurs et moins il va y

avoir de règles, plus les gens et, en fait, tout le monde, y compris

l'industrie traditionnelle, vont être prospères, alors que les indications sont à l'effet contraire. On nous a fait des

démonstrations, un argumentaire à l'effet qu'à Montréal notamment, on prend cet exemple-là souvent, les

chauffeurs dans l'industrie du taxi traditionnel doivent travailler

beaucoup plus d'heures pour faire beaucoup moins d'argent. Je simplifie. En

quoi est-ce que ça va être différent demain matin?

J'aimerais le

début d'une réponse, là, chiffrée, appuyée, documentée qui me permette de

dire : Bien oui, on est tous pour

la tarte aux pommes, allons-y vivement. Le nombre de courses... D'ailleurs, on

se demande toujours d'où viennent ces chiffres-là.

Est-ce que ça fait

partie de l'analyse, là, de l'industrie du taxi? Parce que

c'est eux-mêmes qui posent la question. Les 40 millions de courses qui sont l'industrie du taxi,

50 millions, vous dites que ça va être maintenu puis vous semblez

laisser entendre que ça va même augmenter. Sur quoi reposent cette analyse et

cette affirmation, M. le ministre?

M. Bonnardel : Mme la

Présidente, trois députés, trois

questions à peu près similaires. Je ne peux pas répéter tout ce

que j'ai dit, mais desservir l'ensemble du territoire

québécois avec les multiples agglomérations où il n'y a

personne, personne, personne pour

desservir les citoyens, l'usager... J'entends vos commentaires. Protéger

l'industrie, c'est la première chose à laquelle

je me suis attaqué. Encore une fois, je le répète, on ne s'est pas levés un

matin en se disant : Tiens, de quelle façon on va mettre à mal l'industrie du taxi, là?

Comprenez-moi bien, là. On a quatre ans devant nous où on a pu voir de quelle

façon Eva, Uber pouvaient travailler sur le

marché avec l'industrie du taxi traditionnel comme on la connaît depuis 40,

50 ans.

On est une des seules administrations ou

provinces, je vais le dire ainsi, à mettre en place un régime où tout le monde

aura sa place, tout le monde aura sa place, où on va protéger l'industrie du

taxi comme on la connaît aujourd'hui. Il n'y

aura pas moins de règles, il n'y a

pas moins de règles. On va s'assurer de la sécurité de l'usager, du client,

avant toute chose. Puis ça, je l'ai mentionné maintes et maintes fois,

et ça va continuer comme ça.

Et, je le répète, on est à l'amendement de la députée

de Québec solidaire, qui me demande d'établir un nombre maximal d'automobiles selon la région administrative. Je vous ai donné

des chiffres, premièrement. Ce n'est pas parce que je vous ai dit que la SAAQ, soudainement dans la

dernière année, il y a une baisse du nombre d'immatriculations, que

c'était le socle de la loi, là, on s'entend, là. Ça fait un petit bout de temps

qu'on y travaille puis ce n'est pas... mais c'est une statistique quand même

intéressante qui démontre qu'il y a un changement de comportement pour une

majorité de Montréalais, qui se

disent : Bien, le véhicule, je n'en ai peut-être plus besoin, parce que

j'ai des services de transport, j'ai le taxi, j'ai la trottinette, j'ai

Bixi, et autres.

Alors, je le

mentionne encore une fois, on est à l'article 2, on est à l'amendement de la députée

de Québec solidaire. Je n'irai pas à l'encontre de ce que la loi peut

permettre pour, encore une fois, desservir l'ensemble du territoire.

Et je pense que les chiffres le

démontrent, avec ce qu'on a eu devant nous dans le projet pilote depuis les quatre dernières années, qu'il n'y a pas eu

d'explosion, comme certains pourraient le prétendre.

Alors, je

pense qu'on a trouvé des conditions gagnantes pour tout le monde, je le répète. Est-ce qu'il y

a des choses qui peuvent être

améliorées? Assurément, mais on n'ira pas contre le principe même de cette loi.

M. Arseneau :

M. le ministre, vous dites que

l'élément de la réduction du nombre de véhicules immatriculés à Montréal

n'est pas le socle du projet de loi

n° 17. Je suis content de vous

l'entendre dire, ça me rassure. Mais vous dites du même souffle que ce que vous avez devant vous,

suite au projet pilote, vous permet d'avancer, et d'aller de l'avant, et

de faire valoir que l'industrie va mieux se

porter demain qu'elle se porte aujourd'hui. Mais ce que vous avez devant vous, nous,

on ne l'a pas devant nous. C'est ça, le

problème. Le déficit de crédibilité du projet

de loi n° 17, c'est qu'il ne

repose pas sur des faits avérés ou

sur des analyses tirées du projet

pilote en question.

C'est ce qu'on vous demande depuis tout

à l'heure, c'est à savoir s'il y a,

dans vos tiroirs, des études qui auraient dû, j'imagine, être faites ou des expériences

tirées de ce qui a été fait ailleurs, dans d'autres marchés où on a

ouvert la porte aux multinationales et qui nous permettraient de penser qu'effectivement

la situation va s'améliorer.

La question

de l'amendement établissant le nombre maximal d'automobiles selon la région

administrative, j'imagine, c'est le

nombre d'automobiles, ce n'est pas pour empêcher la régie de l'assurance ou la

Société de l'assurance automobile de permettre aux gens de s'acheter une

voiture, là. On parle ici des véhicules automobiles qui font du taxi, qui font

du transport rémunéré de personnes, là.

Alors, moi,

j'aimerais savoir, en sous-question, là, si le nombre de voitures qui circulent

à Montréal et qui ont été immatriculées

dans la région de Montréal n'a pas augmenté, est-ce que le nombre de voitures

qui font du transport rémunéré de

personnes a augmenté, lui. Je le suppose. Je suppose que le nombre de personnes

qui s'adonnent au transport rémunéré de personnes, parce que c'est de ça

qu'il s'agit, il a sûrement augmenté.

Si la demande

a augmenté et que le nombre de personnes qui font du transport rémunéré de

personnes a augmenté puis, de la même

façon, les chauffeurs de taxi traditionnels nous disent que leurs revenus

ont baissé, il me semble qu'il y a une hypothèse

qu'on pourrait, à défaut d'avoir le projet pilote puis des conclusions

analytiques et intéressantes, là, pu