En tant que chef de file de la grande région de

Québec dans la formation de ces futurs professionnels, l'Université Laval se sent donc hautement interpellée par la

réorganisation du réseau de la santé et des services sociaux proposée

par le projet de loi n° 10. Je confirme son appui — l'appui

de l'Université Laval — envers

les objectifs poursuivis, notamment en ce

qui concerne l'objectif prioritaire d'amélioration et de simplification du

parcours de soins pour la population.

Nous désirons

par ailleurs que l'Université Laval soit

partie prenante du changement qui s'amorce

en appuyant nos partenaires du réseau

dont la mission de soins et de services se conjugue étroitement avec notre

mission universitaire.

En ce sens, l'Université Laval appuie la

recommandation concertée des membres de son réseau à l'effet que le nombre d'établissements de la région de la

Capitale-Nationale devrait passer de 12 à trois et que ces trois

établissements devraient être dotés d'une gouvernance autonome. Le réseau de la

région de Québec reposerait ainsi sur trois entités suivantes : le centre universitaire intégré de santé et de services

sociaux, le CHU de Québec et l'Institut universitaire de cardiologie et

de pneumologie de Québec.

L'état des collaborations interétablissements

qui prévaut dans la région de la Capitale-Nationale et les nouveaux projets actuellement en développement

démontrent, à notre avis, que le réseau a la capacité de concertation

nécessaire pour assurer l'accès et la continuité des soins et services dans

cette nouvelle structure.

L'absence de

reconnaissance, dans le projet de loi, du statut suprarégional du CHU de Québec

et de l'IUCPQ constitue, à nos yeux, un enjeu majeur qui risque de fragiliser,

de façon significative, le positionnement national et international en recherche et les deux établissements de nos universités...

de notre université, je m'excuse. Cette perte de reconnaissance de la région de Québec comme chef de file en recherche

pourrait aussi avoir des impacts économiques et concurrentiels

considérables.

Voici,

brièvement, quelques données qui témoignent de l'importance de la recherche et

de l'innovation en santé et services sociaux à l'Université Laval et

dans les établissements affiliés. L'an dernier, nos professeurs ont récolté

plus de 300 millions de dollars de

subventions de recherche, dont 144 millions en santé. Dans cinq ans, la

contribution à la région de Québec

atteindra plus de 1,5 milliard de dollars. En tant que membre du U15, le

regroupement des 15 universités canadiennes

les plus performantes en recherche au Canada, l'Université Laval se positionne

au huitième rang canadien. Des travaux

de recherche de près de 400 professeurs oeuvrant au sein des

établissements en santé et services sociaux affiliés à l'Université Laval contribuent grandement à ce classement,

elle représente 48 % du financement de la recherche et de la création à l'Université Laval et 55 %

des brevets actifs. Conséquemment, la compétitivité de nos chercheurs a un

impact direct sur le recrutement des

étudiants et de chercheurs de haut calibre ainsi que sur le classement de

l'établissement et sa capacité à attirer les fonds nécessaires à son

développement.

L'absence de

reconnaissance, dans le projet de loi, du statut suprarégional de plusieurs

axes de soins ultraspécialisés du CHU

de Québec et de l'IUCPQ, qui sont pourtant actuellement reconnus, ainsi que la

perte de leur agilité décisionnelle viendraient,

à notre avis, compromettre leur capacité à développer leurs créneaux

d'expertise clinique et de recherche et leur positionnement. L'attraction des meilleurs chercheurs et médecins

spécialistes et la reconnaissance nationale et internationale de leurs centres de recherche s'en trouveraient

affectées. Ultimement, les soins à la population en subiraient aussi les

impacts.

La performance en recherche de l'Université

Laval est donc un atout majeur pour la région de Québec et un levier économique

sans équivoque qui doit être protégé. Les trois universités québécoises membres

du U15, que je mentionnais tantôt, soit

l'Université McGill, l'Université de Montréal et l'Université Laval, doivent se

voir offrir des chances égales afin que le Québec maintienne sa position

nationale en recherche et innovation.

Nous soutenons, de plus, que le statut

universitaire doit être pris en considération dans le choix du nom de l'établissement régional CIUSSS. Il nous apparaît

en effet primordial de préserver le caractère universitaire de la

capitale nationale et l'importance de ce

statut sur la formation, la recherche, sur l'attractivité et l'expertise,

autant au niveau clinique qu'en

recherche, sur l'économie de la région et sur la qualité et l'accessibilité des

services et soins de santé pour les citoyens.

Ainsi, nous recommandons que le CUSSS ait une

désignation universitaire et que son nom, Centre intégré de santé et de services sociaux de la Capitale-Nationale—CHU de Québec, tel que proposé par la loi, soit

modifié pour celui de Centre intégré universitaire de santé et de

services sociaux de la Capitale-Nationale—Université Laval.

L'Université

Laval souhaite aussi que le modèle de gouvernance proposé par le projet de loi

soit ajusté afin de donner une

représentation adéquate aux universités au sein du conseil d'administration

d'un établissement régional ou d'un

établissement suprarégional qui exploite un centre hospitalier désigné centre

hospitalier universitaire, CHU; institut universitaire, IU; centre

hospitalier affilié universitaire, CHAU; ou centre affilié universitaire, CAU.

Compte tenu de l'implication des universités

dans le réseau et de l'impact des orientations et décisions prises par les établissements

sur l'enseignement et la recherche, nous soutenons aussi qu'une seule

représentation du milieu universitaire au

sein d'un conseil d'administration constituerait une sous-représentation qui

risquerait de mettre en péril le maintien et le développement de notre

mission dans la nouvelle structure proposée.

En ce sens, nous recommandons que deux

représentants universitaires soient nommés au sein d'un conseil

d'administration et que leur désignation relève de l'université à laquelle est

affilié l'établissement, sous réserve de l'approbation du ministre.

Le processus

de nomination du président-directeur général d'un établissement régional ou

suprarégional doit aussi tenir compte

du partenariat bien établi entre l'Université Laval et les établissements du

réseau, des contrats d'affiliation qui nous

lient ainsi que de l'esprit de collaboration qui prévaut. À cet égard, nous

soutenons que le processus doit inclure la consultation formelle de l'université à laquelle est affilié

l'établissement lorsque celui-ci exploite un centre hospitalier désigné

CHU, IU, CHAU ou CAU.

Compte tenu

de l'importance de reconnaître et de soutenir le développement de la mission

universitaire, dans le contexte où

nous demandons que soit préservé le statut suprarégional du CHU de Québec et de

l'IUCPQ, nous recommandons aussi que

leurs noms, dans la structure proposée, fassent mention de leur lien avec

l'Université Laval. Nous proposons

que leur dénomination respective devienne CHU de Québec-Université Laval

et Institut universitaire de cardiologie et de pneumologie de

Québec-Université Laval.

L'Université Laval fait aussi sienne la

recommandation de ses partenaires de créer un institut universitaire de

première ligne en santé et services sociaux au sein du futur centre intégré

universitaire de santé et de services sociaux.

Cet institut permettrait de renforcer le réseau en soins de santé et services

sociaux de première ligne de la région de la Capitale-Nationale et, par la même occasion, celui de tout le

territoire du RUIS-UL. Le haut niveau de maturité de la collaboration que l'on reconnaît à notre région

constitue, à notre avis, un contexte favorable au développement de cet institut.

Ce contexte favorable a d'ailleurs donné

naissance, au cours de la dernière année, à l'Alliance santé Québec, au sein de laquelle sont réunis les acteurs clés

de la recherche en santé et services sociaux de la grande région de

Québec. Cette alliance a pour objectif

d'assurer le développement de la recherche et le transfert des connaissances et

des technologies, d'en accroître les

retombées sur la santé des individus et des populations et de mieux répondre

aux besoins d'amélioration continue

de services de santé pour notre région. La création de l'Alliance santé Québec

témoigne d'ailleurs d'un grand respect

des établissements et de leur force ainsi que d'une volonté partagée de

contribuer à la mise en valeur de la région de Québec comme centre

névralgique d'innovation en santé durable.

Les partenaires

reconnaissent ainsi l'importance des soins et services de première ligne, tant

par leur apport à la prévention, à

l'adoption de modes de vie sains et à l'optimisation du parcours de soins qu'au

traitement des maladies. La mise en place de cette alliance témoigne

aussi de l'importance que notre région accorde aux enjeux nationaux et internationaux dans le domaine de la santé et des

services sociaux et de notre capacité à agir ensemble pour favoriser une

synergie autour de la recherche et de l'enseignement.

La région de Québec propose, à notre avis, le

terreau fertile nécessaire au succès d'un institut universitaire de première

ligne en santé et services sociaux dont l'implantation contribuera à soutenir

encore davantage la recherche et l'enseignement.

Voici, M. le Président et M. le ministre, notre

présentation de ce matin. On est ouverts pour les questions.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Alors, s'ensuit maintenant une période d'échange avec les parlementaires, d'abord avec les députés formant la banquette

ministérielle. Nous avions une enveloppe de temps, pour le ministre

et ses collègues, de 22 min 30 s. À la demande du ministre,

nous vous avons permis, donc, d'excéder de 1 min 30 s le

temps de présentation. Alors, M. le ministre, pour une période de

21 minutes, la parole est à vous.

Barrette : Merci, M. le Président. Alors, M. Brière, M. Bauce, Mme D'Amours et Dr

Bergeron, bienvenue et merci d'avoir fait cette intervention. C'était

très enrichissant.

Je dois vous dire que vous êtes le troisième

groupe lié à l'Université Laval à venir faire une présentation et je constate

qu'évidemment il y a des recoupements, mais il y a aussi des différences, et

j'aimerais peut-être aborder les différences. Mais, en commençant, j'aimerais peut-être

avoir quelques précisions dans votre vision de la chose.

Je vais faire

amende honorable, je suis tout à fait d'accord avec vous pour ce qui est des dénominations. Il

n'est pas question, pour nous, de faire

en sorte que vous n'ayez pas un statut formel officialisé dans la dénomination

de fonction suprarégionale et universitaire. Ça, vous n'avez pas à vous

inquiéter, il y aura des aménagements qui seront faits. Ça tombe sous le sens. Et c'est un peu une faiblesse

de notre proposition initiale, où on n'a pas... Et c'est implicite pour

nous, là, que vous ayez une fonction

suprarégionale et que ça ait demeuré, tout comme votre performance

universitaire en termes de recherche

et d'implication dans la région. Ça, c'est clair que, pour nous, c'est

implicite, puis je comprends que vous vouliez que ce soit explicite dans

la documentation.

Dans les

suggestions que vous nous faites, il y en a une... Je vais commencer peut-être

par la plus difficile pour moi, peut-être

la plus facile pour vous, mais on va construire là-dessus. Quand vous parlez

d'institut universitaire, d'institut de première ligne, vous visez quoi, là, exactement, en termes généraux?

Est-ce que vous parlez d'établissement, de collaboration, d'un statut d'un programme, tout simplement? Ça fait

référence à quoi, concrètement, là, dans la vraie vie, là?

Une voix : Je demanderais au

Dr Bergeron de répondre.

M. Bergeron (Rénald) : On pourrait

vous donner une réponse, que je vais essayer de faire la plus succincte

possible...

Barrette : Non, prenez votre temps, parce que, pour moi, cet

élément-là, il n'est pas clair chez vous comme il n'est pas

nécessairement parfaitement plus clair à Sherbrooke, qui a la même visée.

Bergeron (Rénald) : O.K.

L'évolution du concept d'un institut en soins et services de première ligne

évolue, dans notre région, depuis 2004, environ. La première fois qu'on en a

parlé, c'est à l'agence, en 2004, et ça vise à être capable d'intégrer des capacités de formation à interprofessionnel en

l'intégration du social et du santé au service de la clientèle. Vous savez que, par exemple, le CSSS de

la Vieille-Capitale, qui a déposé sa demande, supportée par l'université

en codemandeur, de devenir un institut en

soins et services de première ligne... On l'a déposée en juillet dernier à

l'intérieur d'un concours qui était déjà

annoncé par le ministère. Et ces instituts-là visent à pouvoir développer les

connaissances optimales sur les pratiques de

première ligne, sur les accès en première ligne et sur la capacité d'assurer le

continuum de services entre la première, deuxième et troisième ligne.

Il faut

pouvoir aussi, vous le savez, développer la capacité de recherche en soins et

services de première ligne, et notre réseau évolue depuis une dizaine

d'années à développer ces capacités-là. Donc, ce n'est pas quelque chose qui

sort d'un chapeau à la dernière minute. Le RUIS de l'Université Laval a déposé

et entériné, depuis 2007, à chaque année, avec le support de l'ensemble des

établissements à désignation universitaire et des agences, de supporter cette désignation-là. Et, dans les deux dernières

années, le forum D.G. de la région de la Capitale-Nationale et le RUIS en

ont fait une priorité majeure.

L'objectif,

ça vise à répondre à ce que tant les IRSC que le FRQS, dans le développement de

la recherche axée sur les patients,

on puisse amener des établissements porteurs et qui vont garantir l'évolution

de la capacité de formation et de développement des connaissances en

soins et services de première ligne. Donc, succinctement, je vous dis

l'objectif que vise un tel institut, et il n'a pas besoin de construction pour

se réaliser dans notre réseau.

Barrette : O.K. Je vous suis plus. Donc, vous nous parlez

essentiellement de... ce n'est peut-être pas le bon terme, mais d'un programme. Mais en même temps,

dans le discours, vous tenez un discours d'intégration de la première

ligne et d'un paquet de choses connexes à la première ligne.

M. Barrette :

O.K. Alors...

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

allez-y, M. le ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Barrette : Vous avez été surpris

aussi, j'imagine, vous aussi, là.

Alors, vous

avez donc un discours, tout à fait correct, là — je suis tout à fait confortable avec ça, là,

ce n'est pas une critique — d'intégration de ce qui touche la

première ligne, et ce n'est pas juste la médecine, là. Vous y avez fait

référence vous-même, là, c'est tout ce qui est autour, la réadaptation et

ainsi de suite, là, par exemple.

M. Bergeron (Rénald) : Tout à fait.

M. Barrette : Bon, alors,

physiquement, à un moment donné, là, votre institut, qui est techniquement un

programme, il n'a pas besoin de bâtiment, mais il va s'exercer sur le terrain.

Bergeron (Rénald) : C'est

plus qu'un programme. Ce qui est demandé actuellement dans le concours

qui a été déposé par le ministère de la

Santé, c'est tout à fait la désignation d'un établissement à désignation

universitaire avec le statut

d'institut universitaire en soins de première ligne. Et, dans le contexte du

projet de loi actuel, ce qu'on propose, c'est que le CISSS devienne un CIUSSS. Le CSSS de la Vieille-Capitale , qui

est le porteur du dossier développement institut en soins et services de première ligne, a déjà le

statut de CAU et a développé, en partenariat avec les établissements de

réseau, une capacité de recherche intégrée où les quatre centres de recherche

FRQS de la région se sont associés au CSSS de la

Vieille-Capitale pour créer un centre thématique de recherche en soins et

services de première ligne et, dans le cadre de la SRAP des IRSC, là, de la Stratégie de recherche

axée sur le patient, et de l'unité support qui est issue aussi de la

grande orientation de la SRAP, pour créer

cette capacité-là. Donc, on a déjà un maillage entre les établissements pour

supporter cette capacité de recherche.

Mais il faut

voir que, dans un institut, on a aussi les volets développement de la

formation. Et là le CSSS Vieille-Capitale

ne forme pas juste en unidisciplinaire, forme, je dirais, plusieurs

disciplines, presque une dizaine de disciplines qui sont formées dans ce

réseau-là : des infirmières, des travailleurs sociaux, des professionnels

de la réadaptation, des pharmaciens, des médecins de famille et même des

médecins spécialistes qui travaillent en collaboration avec eux.

Donc, un

institut de cette nature-là va vous aider à développer tout le concept de la

pratique intégrée en soins et services

de première ligne, et on pense que, dans la région de Québec, avec la

performance qu'on a établie en collaboration, performance que vous avez soulignée d'ailleurs, à trois établissements

autonomes, on est en mesure d'assurer le continuum de services. On le faisait assez bien à 12. En

l'amenant à trois, on pense qu'on va être capables de le faire en restant

en harmonie dans notre réseau et en produisant dans la perspective même de

l'orientation du projet de loi.

M. Barrette : Bien, voilà, c'est

exactement mon point. C'est que ce que vous décrivez pour votre institut de première ligne est essentiellement un sous-groupe

mais pas loin de la totalité du projet de loi n° 10. C'est ça que

vous décrivez, là. Vous décrivez une

intégration, pour ce qui est de la première ligne, de tout ce qui touche la

première ligne, mais tout ce qui touche... pas simplement la première

ligne mais tout ce qui est autour. Et le thème en est l'intégration, et vous allez plus loin, vous allez jusqu'à la

formation dans un mode d'intégration de tout un chacun, là, qui est dans le

réseau de la santé, puis c'est parfait, là.

M. Bergeron (Rénald) : Vous

comprenez, M. le ministre, que, lorsqu'on vous propose de passer de 12 à trois établissements, le fameux CIUSSS qu'on vous

propose va avoir cinq établissements à vocation universitaire,

hein : l'Institut universitaire en

santé mentale, l'IRDPQ, le Centre jeunesse-Institut universitaire, le CSSS de

la Vieille-Capitale, qui est CAU actuellement et qui est en demande de

devenir un institut en soins et services de première ligne, et le CSSS de Québec-Nord, qui a une affiliation universitaire

avec l'Université Laval. Donc, cinq établissements sur 10 dans le CISSS, donc, on propose qu'ils deviennent un

CIUSSS et qu'on lui reconnaisse sa vocation universitaire éminente, qui

va permettre l'intégration des soins et services de première ligne que vous

attendez et qui fait peut-être le plus défaut dans notre réseau.

Parce que

l'accès aux services spécialisés est harmonisé dans notre région. Depuis 1995,

ça a été en constante évolution d'une harmonisation plus complète, et

les établissements, entre eux, ont trouvé des modes de collaboration et des corridors de services qui permettent

l'accès assez fluide. Et on pense que de vouloir toutes les intégrer en

même temps, ça va même ralentir le niveau de performance qu'on a actuellement.

C'est un peu ça, la proposition du trio qu'on vous amène.

Barrette : Je comprends, mais en même temps ce que vous me dites, et

ça va dans le sens du projet de loi n° 10, ce que vous me dites, c'est

que, dans le troisième — on va l'appeler comme ça, là, pour qu'on puisse se suivre, l'un et l'autre, dans notre

conversation — vous

recherchez une dénomination universitaire. Je n'ai pas de problème avec

ça. Mais vous recherchez aussi une intégration. Vous êtes d'accord que

l'intégration que l'on propose, elle est bénéfique.

M. Bergeron (Rénald) : Oui, tout à

fait. Tout à fait.

Barrette : J'entends ça de vous, et ça, ça me rassure. Parce qu'il y a

tellement de choses rapportées au contraire qu'à

un moment donné, quand il y en a qui voient le bon sens de cette chose-là,

bien, ça fait du bien, surtout de votre calibre.

Mais,

si je prends la page 7 — et c'est là où je veux en venir — de votre mémoire, je ne sais pas si c'est

une erreur de frappe, mais, pour ce qui est du premier centre intégré,

là, qui est celui dont on parle, il y a un tiret en bas puis il n'y a pas

d'hôpital à côté. Je ne sais pas si c'est une erreur de frappe ou vous vouliez

mettre là un hôpital, mais...

M. Bergeron

(Rénald) : Ce n'est pas une erreur de frappe.

Barrette : Et je vais vous poser la question que je veux vous poser.

Moi, c'est quasiment prémonitoire, là, c'est

un signe divin. Quand on parle de l'intégration de la première ligne, à

laquelle je souscris, parce que c'est ça qu'est l'essence du projet de loi n° 10... Ce n'est pas juste, par contre,

de la première ligne, et la première ligne ne peut pas vivre en vase clos. On ne veut pas qu'elle vive en vase

clos. Et le problème que je soumets depuis le début du dépôt de ce

projet de loi là, c'est la fluidité dans le

continuum. Et là je trouve... et c'est là-dessus que veux vous entendre.

Pourquoi? Parce que le CSSS de la Vieille-Capitale... Je comprends votre

point, là, mais ce n'est pas qu'il n'y a pas d'hôpital du calibre qu'il devrait y avoir. Ce que je vous dis en

clair, c'est que ce que vous proposez, ça a bien de l'allure, là, je vais vous

dire bien franchement, là, je n'ai pas

grand-chose à m'obstiner là-dessus, sauf qu'à un moment donné, dans le

continuum de soins, il manque une

étape en santé physique... pas une étape, je m'excuse, un niveau, et ce

niveau-là est essentiellement un hôpital affilié universitaire dans la

région de Québec.

M. Bergeron

(Rénald) : J'ai peut-être deux...

Barrette : J'espère que vous n'allez pas me dire tout de suite que...

ou, en fait, j'aimerais ça que vous me disiez qu'effectivement il y a

une erreur de frappe. Il manque des lettres...

M. Bergeron

(Rénald) : J'ai peut-être deux objets de réponse à votre question, M.

le ministre. D'une part, l'ensemble du CIUSSS qu'on vous propose ne serait pas

sans services physiques non plus. Je m'explique là-dessus.

Dans la région de la

Capitale-Nationale, hormis le CHU de Québec et l'institut de cardio et pneumo,

on a, en périphérie de la région — vous la connaissez, je pense — La Malbaie, Baie-Saint-Paul et Portneuf

qui ont déjà des établissements et

qui vont permettre un accès en services physiques, pour la

partie périphérique

de la région et ce qui est essentiel,

puis elle se retrouve déjà... Dans la région de la Capitale-Nationale propre,

on a Jeffery-Hale qui a un service d'urgence

et un service de soins en soins prolongés, et de réadaptation, et de soins palliatifs,

qui répond particulièrement à la clientèle anglophone de la région, même

si nos établissements spécialisés y répondent aussi.

La question que vous

posez, c'est : Est-ce qu'il faut absolument... Vous semblez dire que, pour

que ce soit fonctionnel, il faut que, dans

le CIUSSS, il y ait absolument un hôpital physique, de soins physiques aigus, à

vocation universitaire. Nous, depuis 1995, et encore plus depuis 2004-2005 avec

la transformation des réseaux locaux qu'on a connue, la région s'est distinguée

en raison de son caractère propre et de son évolution, avec, au début, un CHUQ

et un CHA, L'Enfant-Jésus lié à

Saint-Sacrement, qui répartissaient les spécialités de façon complémentaire avec l'institut de cardio.

Ça démontre actuellement une bonne fonctionnalité. Et les corridors de services

qu'ont établis nos CSSS, les quatre CSSS de

la région, avec ce réseau ultraspécialisé là, ont démontré des fonctionnalités

que tout le monde observe

comme performantes.

Est-ce

qu'on a vraiment besoin d'en mettre un dans le CIUSSS pour que la

performance continue de s'avancer? Dans

le rapport du CHU, vous avez vu une série de propositions qui sont déjà... ce

n'est pas des propositions, c'est des actions

où on a décrit des liens entre les CSSS et l'établissement : une unité de

convalescence, des infirmières spécialisées en dépendance qui viennent

dans nos urgences du CHU pour faire le maillage nécessaire, du personnel des

CSSS qui travaille dans le CHU en oncologie et dans d'autres services pour

assurer la circulation du patient de la première à la troisième ligne, des équipes régionales d'intervention pour les cas

complexes, qui maillent des ressources des hôpitaux spécialisés avec des CSSS, puis le développement

d'un centre intégré de cancérologie en Chaudière-Appalaches où on maille même hors région des équipes

spécialisées qui font le travail.

Pour nous, on répond

à votre préoccupation actuellement dans un grand pourcentage. Et il y a

d'autres projets en cours que je peux vous

nommer, comme par exemple, en santé mentale, un centre de soins... un

consortium de recherche en santé mentale

jeunesse, qui regroupe le CHU, l'Institut universitaire en santé mentale, les

deux CSSS de la région puis le centre jeunesse, qui se sont commis

ensemble pour travailler à dépistage précoce des maladies mentales chez les

jeunes, et même de détecter ceux qui sont plus à risque, puis de développer des

programmes d'intervention conjoints.

Centre de recherche en soins et services de première ligne est une autre

collaboration interétablissements qui assure

une plus grande continuité des services. Nous, on pense que, pour l'harmonie de

la région et sa performance, on n'a pas d'avantage à pousser plus loin

la transformation à ce stade-ci. Et il faudrait voir la performance de passer

de 12 à trois et de regarder comment on est capables de vous produire ce que

vous attendez à moins de difficultés dans la transformation. On pense que c'est

plus harmonieux de le faire comme ça, et c'est ce qu'on vous propose, puis on

appuie nos établissements qui vont dans le même sens.

Barrette : Le temps passe,

je vais essayer de vous faire un commentaire le plus bref possible,

parce qu'on aura d'autres discussions, évidemment, dans les prochains jours,

sûrement.

Je veux juste

soulever simplement... et je le dis, là, avec tout le respect que j'ai pour l'Université Laval, parce que vous faites, évidemment,

un travail tout à fait exceptionnel, vous êtes dans les grandes

universités canadiennes, là. Je veux juste simplement soulever

un brin de contradiction, un brin. En même temps, là... non, mais, écoutez,

je le dis avec le plus grand des

égards possibles parce que c'est délicat, là, ce que je vais dire. Normalement,

là, quand on vise le sommet académique, normalement l'idéal demeure de concentrer des activités de ce niveau-là

dans une institution et de faire en sorte que...

Et c'est

d'ailleurs la finalité de l'Institut universitaire de cardiologie et de

pneumologie. L'argument qu'eux autres disent,

c'est que, pour être de calibre mondial, là, il faut que nous autres, on soit

indépendants puis qu'on ait juste ça à faire. En quelque part, je n'ai pas vraiment de problème avec cet argument-là, parce que, dans

la pratique, c'est ça qui se passe. Si, dans la pratique, c'est ça qui

se passe, ça veut dire que l'inverse peut avoir un effet, entre guillemets,

délétère sur cet esprit-là, c'est-à-dire que plus on s'ajoute du moins quaternaire, du tertiaire, du secondaire,

du primaire, moins on a de ressources et d'énergie ou d'intégration pour

faire ça. Bon.

Alors, si

c'est ça qui est l'argument, vous devriez normalement... Parce que vous tenez

cet argument-là aussi pour le CHU de

Québec. Bien, normalement, si c'est ça qui est l'argument, vous devriez être

contents qu'un hôpital affilié soit dans

le CIUSSS pour vous, entre guillemets, libérer de cet aspect-là de votre

pratique. C'est parce qu'il y

a une contradiction, en quelque part, là-dedans, parce que vous êtes en faveur

de l'intégration, vous êtes en faveur de la finalité

qu'on a dans le projet de loi

n° 10, mais c'est comme s'il y avait une protection à tout prix de tout ce qui est dans le CHU de Québec

actuellement.

M. Bergeron (Rénald) : Bien, je

comprends...

M. Barrette : Je sais que je vous

mets un peu sur la sellette, là, ce n'est pas ça, mon objectif.

Bergeron (Rénald) : Oui,

mais je comprends en

partie votre argumentaire. Ce qui nous a

amenés et ce qui amène les établissements à vous proposer un trio plutôt

qu'un établissement unique ou qu'un duo, c'est pour assurer la fonctionnalité.

Barrette : Je comprends. C'est juste que, là, en réalité c'est trois équipes de la même

ligue que vous me proposez, la ligue de... Il manque un club.

Bergeron (Rénald) : Mais,

vous comprenez, le volume de l'équipe que vous nous proposez, M. le ministre... 30 000 travailleurs, c'est plus gros qu'Hydro-Québec, là, en volume

à administrer dans une région avec autant de missions universitaires. Ça

nous apparaît difficile à manoeuvrer, alors que le trio va nous permettre de

sauver du temps tout en conservant l'objectif que vous avez. Parce que, quand

vous dites...

Barrette : Mais, écoutez, je vais vous interrompre, parce qu'il ne me

reste à peu près plus de temps, il faut absolument que je fasse ce

commentaire-là. Je ne vous propose pas... Je l'accepte, votre scénario, dans

une certaine mesure. Le commentaire que je

fais, c'est dans le cadre de votre scénario. Là, on n'est plus à 30 000,

là. On a un scénario à trois, et, moi, ce que je vous dis simplement,

c'est : Ne trouvez-vous pas qu'il manque un joueur dans un des trios?

Le Président (M. Tanguay) : ...30 secondes

d'échange.

Bergeron (Rénald) :

30 secondes. Écoutez, d'abord, ce n'est pas l'université qui devrait

définir le scénario de la composition

des établissements, et ça, nous, on s'est mis en appui à nos établissements et,

par transaction avec eux, on a été en

collaboration étroite pour comprendre, je dirais, les rationnels qui les

menaient. Ils ont développé des positions communes régionalement,

l'université s'appuie derrière eux pour le faire.

En ce sens, on comprend que, la proposition qui

vous est faite par nos établissements, nous, on est capables d'y adhérer en accroissant. Puis moi, comme président

du RUIS, connaissant le niveau de collaboration qui est établi dans notre réseau, et non seulement pour la

Capitale-Nationale, mais l'ensemble du RUIS, je suis convaincu qu'on va y

arriver.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

Merci beaucoup. Alors, je me dois maintenant de céder la parole à la

représentante de l'opposition officielle, la députée de Taillon, pour un bloc

de 14 minutes.

Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour à vous tous,

M. le recteur Brière, M. Bauce, Mme D'Amours et Dr Bergeron. Alors,

merci de votre présentation.

Donc, je vais poser quelques questions un peu

sur l'organisation, parce que je vois que vous avez réfléchi en profondeur sur

comment on peut réaménager tout ça, et donc je vais aller dans des questions un

peu plus pointues pour commencer.

Vous proposez

l'ajout de deux représentants au sein des conseils d'administration, et déjà,

donc, on est avec un conseil d'à peu

près 15 personnes. Je vais vous poser une question : Si on ajoutait

un représentant, quel autre représentant devrions-nous enlever ou est-ce qu'on doit ajouter et élargir? Parce

qu'on sait qu'un des objectifs du projet de loi n° 10, c'est vraiment, au niveau de la gouvernance, de

diminuer le nombre de personnes présentes au sein du conseil

d'administration pour les rendre plus imputables.

M. Bauce (Eric) : Notre point

là-dessus, c'est d'avoir deux représentants pour bien faire ressortir l'aspect

de notre mission enseignement et de recherche, et on pense que ça prendrait

deux représentants du milieu universitaire pour assurer cette chose-là. Est-ce

qu'on doit en ajouter, en retrancher, là, versus, là...

Mme Lamarre :

Donc, un représentant plus enseignement, un représentant plus recherche?

M. Bauce (Eric) : Deux représentants

qui assurent notre mission d'acquisition et transfert de connaissances,

effectivement.

Mme Lamarre : Mais en quoi

seraient-ils supérieurs à une personne qui représenterait l'enseignement,

recherche?

M. Bauce (Eric) : C'est une question

de représentation par rapport au nombre de membres sur le C.A.

Lamarre : Parce qu'on doit comprendre quand même qu'en termes de

gouvernance on essaie justement de ne

plus représenter des sous-groupes d'individus mais vraiment plus des

compétences. C'est vraiment ça qui est l'idée dans un remaniement de gouvernance. On recherche... Et

là je pourrais évoquer... Parce que, si on va en sous-groupes, on a des gens qui représentent des gens avec une déficience

intellectuelle, avec des problèmes de toxicomanie, on a... Ils ont tous de bonnes raisons d'être

présents au sein du conseil d'administration. Donc, j'essaie de voir un

peu la valeur ajoutée d'avoir deux représentants.

M. Bauce

(Eric) : En fait, sur un conseil d'administration, les gens ne

représentent pas des groupes, là, les gens représentent... vont là pour l'intérêt de l'organisation. Ça, c'est

important. C'est une question de poids et, vous l'avez dit, c'est une

question de diversité des compétences.

Mme D'Amours (Sophie) : J'ajouterais

peut-être que, dans un contexte, là, d'un établissement universitaire, évidemment,

la contribution des universités est quand

même très grande dans l'activité

même, là, dans la mission de ces établissements. On va toucher l'enseignement, on va toucher

la recherche, on va contribuer à l'évaluation, on va avoir diverses contributions. Et,

vous avez raison, les compétences qui sont requises au moment où on établit les

conseils d'administration peuvent, elles aussi, être variées.

Mais il nous

apparaît essentiel d'avoir au moins deux personnes qui ont la capacité de

mesurer cette contribution et de la

maximiser au sein de l'établissement. Il y a beaucoup, beaucoup de discussions sur un C.A. d'établissement, je le sais, j'y participe,

et la question universitaire est primordiale. On forme les futurs médecins,

futures infirmières, futurs professionnels de la santé, et il faut

s'assurer qu'on a le meilleur milieu de formation, de transfert de connaissances pour que nos établissements puissent être reconnus et offrir

les meilleurs soins aux patients.

Donc, c'est

dans... Votre esprit est juste, je partage votre commentaire, on doit avoir la

meilleure compétence, mais, compte tenu de l'ampleur des contributions universitaires,

deux places, ce n'est pas beaucoup pour pouvoir amener les compétences universitaires

à la table d'un C.A. d'établissement.

M. Bergeron (Rénald) : Vous

comprenez, vous l'avez dit, on a quand même les fonctions enseignement et recherche, formation professionnelle

et développement et transfert des connaissances, d'une part,

puis on a, autour des disciplines

qu'on retrouve dans nos établissements, plus d'une dizaine de disciplines et qui font

des interventions... C'est ces professionnels-là qui travaillent dans le

réseau. Ça fait que le maillage de la mission universitaire et de la mission clinique est vraiment quelque chose qui doit être tissé très serré, et on pense que... Nous,

on part avec 12 établissements qui

avaient chacun deux représentants. De passer à trois avec deux représentants, on fait une réduction quand

même assez importante du niveau de la représentation universitaire dans

le réseau. Et je pense que ça, il faut le considérer, parce que l'ampleur de

l'impact de la mission universitaire sur l'évolution du réseau est très forte.

Lamarre : Alors, je vous remercie. C'est sûr que, pour le public qui nous écoute, on a vraiment...

Et, vous le savez, je suis convaincue de l'importance de l'enseignement

et de la recherche dans mon parcours, et de la recherche organisationnelle aussi. Je pense qu'on pense

beaucoup à la recherche scientifique, mais on a à travailler sur des

modèles de soins, et vous avez, entre autres, des chercheurs comme M.

Contandriopoulos, qu'on a entendu, qui ont travaillé très fort là-dessus.

Mais vous

comprenez que, pour le public, la façon de faire remonter les décisions à

partir d'une population, je pense que

c'est vraiment de cet angle-là qu'on doit concevoir la contribution des gens.

Et là j'entends, dans le modèle avec les trois éléments, une dimension où il y a des risques, comment je pourrais

vous dire ça, de prise en charge de l'ensemble des besoins de la population. Et je reprends l'exemple

que vous avez donné tantôt. On peut illustrer qu'on est impliqué dans la

première ligne en disant, par exemple, pour

les gens qui ont un problème de santé mentale : On va partir de leur

réalité, des gens de la première ligne, et

on va remonter jusqu'à l'amélioration des soins. Mais la perception, et la

vision, et les attentes, je pense, de

la population dans cette réforme-là, c'est de dire : Oui, mais qu'est-ce

qui arrive à quelqu'un qui a un problème de santé mentale, qui a du diabète, qui a du glaucome et qui aura

peut-être un cancer? Et là je pense qu'il faut vraiment faire l'effort de travailler en dehors de nos structures

actuelles, qui sont celles où on se dit qu'on fait de la première ligne

parce qu'on prend une maladie et on la fait évoluer, alors qu'on doit

travailler avec nos patients de façon générale.

Donc, comment vous voyez que le projet de loi

n° 10 va mieux servir cet objectif populationnel là?

M. Bergeron (Rénald) : Je pense

qu'il faut faire attention, la structure administrative ne va pas tout changer la capacité d'intervention auprès des patients.

Actuellement, si vous avez un problème de santé mentale et que vous êtes

diabétique, vous allez avoir besoin de plus qu'une intervention pour être

capable d'assurer le suivi de vos problèmes. Et, si en

plus vous avez du surpoids puis si en plus vous avez des problèmes de

consommation d'autre nature, ça va prendre des équipes.

Actuellement, ce qu'on fait, c'est qu'avec les

équipes transversales qu'on développe dans nos réseaux on est capables d'essayer de faire en sorte que le

patient ait le moins de rendez-vous multiples à prendre pour faire face à

ses problèmes et qu'on s'en occupe

correctement. Mais ce n'est pas d'avoir un seul C.A. ou d'en avoir trois qui va

régler le problème. C'est de vérifier...

Puis les trajectoires ne se font pas d'un côté vers un autre côté, elles se

font multidirectionnelles. À l'intérieur même d'un établissement CH, ce

problème-là se rencontre entre les départements. Vous avez un secteur donné qui est la médecine interne puis un autre

secteur qui est la cardiologie, et ils ne travaillent pas tout le temps sur

le même plancher. Donc, il faut s'assurer

que la communication soit performante et non pas que la gestion soit unique.

Je pense qu'il ne faut pas regarder le

problème uniquement dans le cadre de gestion, il faut regarder le cadre centré

sur le patient, comment on assure qu'il ait accès au bon service au bon

moment.

Donc, on pose la question de l'accès et de la

qualité des services en temps utile pour le patient. Et là c'est là qu'on a besoin de faire de la coordination, qu'on

soit dans des établissements différents ou unifiés. Mettez un CISSS

unique, le patient de Baie-Saint-Paul, s'il a besoin de services

ultraspécialisés, il va avoir besoin peut-être de travailler avec deux autres installations. Qu'elles soient sur un

seul C.A. ou trois, on va avoir besoin d'avoir un maillage solide. Ça

fait que c'est la structure de soins qui doit s'adapter, pas juste la structure

de gestion.

Lamarre : Bien, écoutez, je suis tout à fait d'accord et j'aimerais

vous entendre sur ce que vous voyez, dans le projet de loi n° 10,

qui améliore la structure de soins.

M. Bergeron (Rénald) : Bien, ce que

nous, on souscrit, en disant : On appuie le ministre dans sa loi, c'est de

dire : On va aller plus loin dans la

structure qu'on propose, dans cette coordination des soins et services. On

comprend que ce qu'on propose comme CIUSSS

va permettre — et les

établissements qui le composeraient sont à l'aise avec ça — une plus grande fluidité. Mais on

doit comprendre que le centre jeunesse-institut universitaire, là, il ne sera

pas beaucoup en travail avec le centre de

réadaptation en déficience physique — hein, vous comprenez ça, là, ce n'est pas là

que ça va se passer — mais il va travailler plus avec l'institut

de santé mentale puis les CSSS, et c'est ça qu'on veut, mais il va

devoir aussi travailler avec le CHU. Mais ça ne s'oppose pas qu'ils soient

trois établissements. C'est les mécanismes qu'on vous a... dont je vous en ai

donné quelques exemples tantôt qui vont assurer ça. Et nos établissements ont

la volonté et la capacité de faire ce maillage-là actuellement.

Mme Lamarre : Je comprends bien

votre vision, là, des trois différentes unités. L'institut de cardiologie et de

pneumologie est venu présenter vraiment sa vocation de soins tertiaires et

quaternaires, principalement, et puis la vocation

de recherche internationale. Mais, pour ce qui est des autres établissements,

je vous avoue que c'est très préoccupant, là, dans le contexte où on est

en carence d'accessibilité, on est vraiment en difficulté à ce niveau-là.

Et là cette

réforme-là... Les gens du CHU, la semaine passée, sont venus nous expliquer les

délais que ça avait pris pour, finalement, tout simplement avec la bonne

foi de tout le monde, là, bien, faire en sorte que 1 600 médecins travaillent ensemble au niveau de la

standardisation des protocoles, au niveau de... Et ça, ils ont dit que ça avait

pris deux ans et demi, là, pour faire

ça. Alors là, on est encore en train de se dire... Et je vous crois, je connais

votre détermination, là, vous voulez que ça arrive. Mais ça va prendre

combien de temps? Et en quoi le projet de loi n° 10 est déterminant?

Moi, j'entends qu'il y a deux objectifs, il y a

l'objectif de dire : On veut avoir, au niveau administratif, des caractéristiques qui vont préserver la mission de

nos établissements. Mais le grand enjeu au Québec actuellement, c'est d'améliorer l'accessibilité aux soins, la fluidité

des systèmes. Et là il n'y a pas de garantie, loin de là. Ce qu'on nous

dit, c'est qu'on va avoir des délais, on va

vraiment encombrer le système avec des activités qui vont être liées à de

l'intégration de protocoles et de pratiques sans améliorer et élargir la

performance de notre système de santé.

M. Bergeron (Rénald) : Ce que j'ai

compris du plaidoyer du président du CMDP du CHU, c'est nous demander de passer de 1 600 à 3 000 qui n'exercent pas dans un

même champ disciplinaire. Parce que, là, on traverse du CHU, dans des services spécialisés et

ultraspécialisés, avec, mélangés, tous les autres médecins du territoire qui

travaillent dans des GMF, des

cliniques-réseaux, dans des installations qui vont être de la dépendance, même,

ou des installations... de la réadaptation, ça devient très complexe.

Mais ce que j'en comprends, dans la loi du

ministre, moi... Parce que ce n'est pas dit, ça, mais est-ce que tous les médecins d'un CISSS ou d'un CIUSSS vont être

regroupés nécessairement dans un seul CMDP ou s'il n'y aura pas des regroupements

par installations pour être plus fonctionnels? Je pense que la loi ne l'a pas

décidé si formellement que ça. Et je pense

que chaque CISSS, dans les régions, va devoir trouver des modalités. Moi, je

regarde le Bas-Saint-Laurent, là,

entre Rivière-du-Loup, puis Rimouski, puis les autres, là, puis Matane, ils

vont devoir se trouver, à cause des distances, des modalités pour ne pas

toujours prendre des décisions regroupés, collés les uns sur les autres.

Ça fait que je pense qu'il va y avoir de l'ajustement

à faire, que la loi ne prédit pas formellement.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole

au représentant du deuxième groupe d'opposition pour un bloc de neuf

minutes, le collègue de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Messieurs, madame, M. Brière, M. Bauce, Mme D'Amours, M.

Bergeron. Je fais un petit peu de chemin là-dessus puis je reviens sur

l'approche patient. On vous a demandé en

quoi la proposition, la réforme appliquée telle quelle améliorerait le service

aux usagers. Vous avez une proposition également

que vous faites. En quoi votre proposition améliorerait-elle davantage le

service aux usagers ou en quoi la réforme

présentée telle quelle peut affecter, à vos yeux... c'est-à-dire faire en sorte

que le service aux usagers soit moins

bon qu'il ne l'est présentement ou moins bon que dans la structure que vous

proposez? Craignez-vous pour le service à l'usager dans le projet tel

que présenté maintenant?

M. Bergeron (Rénald) : Dans la

proposition que nous faisons, on pense qu'on peut aller plus loin qu'on est déjà dans le service aux usagers, parce que les

établissements qu'on connaît dans notre réseau nous confirment qu'ils

sont en mesure de se concerter davantage. La région de la Capitale-Nationale,

et même le RUIS de l'Université Laval, a développé,

avec l'ensemble des régions de l'Est du Québec, un maillage très serré dans son

fonctionnement. Et on a adressé les

problèmes de corridor de services, la plupart du temps, en temps utile et on a

développé des mécanismes de desserte. Je pense, entre autres, avec les

AVC, entre autres, où maintenant on peut avoir de la téléthrombolyse à Gaspé en

toute sécurité. Puis on l'a expérimenté

pendant un an et demi avec une réponse qui est jugée extraordinaire et on a été

capables de le faire dans le contexte actuel.

Et je pense qu'on peut actuellement pousser plus

loin les mécanismes d'intégration, mais d'aller, à mon avis, trop vite, ça peut ralentir la possibilité de

l'intégration dans une région comme la nôtre, qui a évolué et qui a un

réseau universitaire très chargé. Hein, on a

cinq plus deux, sept établissements universitaires, dans la seule région de

Québec, qui ont une vocation, ça fait qu'il faut être capable d'harmoniser tout

ça... qui ont des vocations spécifiques.

Et en même

temps la problématique de l'accès, là, c'est de travailler avec nos GMF. Les

milieux d'enseignement, on en a parlé

avec le ministre, sont en transformation aussi pour développer encore un modèle

plus proche de la pratique clinique de nos réseaux, et ce qu'on veut,

c'est d'être capables d'avoir une trajectoire la plus fonctionnelle avec les milieux spécialisés et surspécialisés et la

première ligne. Mais ça, ça marche des deux bords. Donc, il faut trouver

des mécanismes qui vont augmenter la concertation, collaboration sans rendre

plus complexe le travail.

M. Paradis

(Lévis) : J'ajouterai :

Portez-vous la crainte, exprimée par les gens du CHU récemment, de voir

des efforts d'intégration, de nombreux mois de travail, sabrés ou brisés en raison

de la réforme telle que proposée?

Bergeron (Rénald) : Je vous

dirai, pour avoir vu le CHU se transformer, hein, la fusion du CHUQ et du

CAU, de passer de chacun 300, 400,

500 médecins puis 700, 800 dans un autre secteur, les agglomérer, on vous

a bien décrit la complexité de ce travail d'intégration là, d'autant que

le CHU de Québec doit encore se transformer pour passer de cinq sites à quatre sites dans... et c'est prévu

entre 2017 et 2024, là, de faire une transformation, de déplacer toute l'activité

clinique et de recherche dans le site

Hôtel-Dieu vers le site Enfant-Jésus : Si on ajoute à ça une

transformation collective avec

l'ensemble des autres établissements, je pense qu'il y a une crainte de dysfonction.

Moi, je pense, honnêtement, que ça peut

devenir très complexe à manoeuvrer, et c'est pour ça qu'on a soutenu...

l'université, on a dit : La recommandation de notre réseau, là,

c'est d'être capable de continuer d'aller dans le sens de la réforme, mais de

le faire avec sécurité et harmonie, parce que,

si on se met en dysfonction, ça ne va pas aller vite. Et ce qu'on sent dans

notre réseau, là, c'est que le réseau clinique a des limites d'absorber

tout le changement aussi. Je pense que, là, notre ministre nous propose un changement administratif puis je pense qu'on a des

voies de passage qui peuvent permettre que notre région soit plus proche

encore des services à la clientèle qu'elle ne l'est déjà.

M. Paradis (Lévis) : J'aborderai le

thème de la représentation au sein de la gouvernance. Vous en parlez pas mal. Vous demandez notamment davantage

de représentants. Vous demandez aussi d'être consultés formellement pour

la nomination du P.D.G. Allons un peu plus loin sur la technique et la façon de

faire. Vous souhaiteriez que ça se fasse comment?

Qui appellera qui? Qui prend telle décision? Je parle évidemment

de la nomination du P.D.G., mais je parle aussi, par exemple, des listes

de candidats par le comité d'experts lorsque c'est à-propos pour la formation

du C.A.

Bergeron (Rénald) : Bien, on

est habitué d'avoir de la consultation dans le réseau pour le choix des

directeurs d'établissement et dans la... Et je pense que ce n'est pas un

problème pour le ministre et son environnement d'aller solliciter les universités sur

le choix qu'ils font, parce que le choix des P.D.G., ça n'appartient pas à

l'université. Mais d'avoir un P.D.G. sensible à la vocation

d'enseignement et de recherche, c'est majeur dans un réseau qui a autant de fonctions d'enseignement puis de recherche. Ce qui

fait que les mécanismes sont déjà connus pour faire cette consultation-là. Ils peuvent nous dire : Il y a trois

candidats, ou : Voici le candidat retenu, avez-vous des commentaires avant

que le candidat soit nommé? Et ça

permet à la direction de l'université de donner les commentaires appropriés. Je

pense qu'Éric...

D'Amours (Sophie) : Il faut comprendre aussi toute l'importance pour

l'Université Laval, on vous a parlé de

près de 150 millions par année globalement, une contribution à la région

de 1,5 milliard, là, la recherche à l'Université Laval. Donc, cette

gouvernance-là, pour nous, puis d'avoir une direction générale qui a cette

sensibilité-là, ce n'est pas juste important pour l'Université Laval, c'est

important pour la région de Québec.

région de Québec se distingue. C'est une région qui est reconnue partout au

Canada, en Amérique du Nord, pour son leadership en recherche et

innovation. C'est la première région en termes de nombre de chercheurs par

habitant au Canada, c'est la première en

termes de coûts, de compétitivité pour la recherche clinique, que ce soit en

relation avec les essais cliniques, la recherche biomédicale, la

fabrication de produits pharmaceutiques. C'est la région qui arrive tout juste après Boston en pourcentage au PIB de ses

investissements en recherche et innovation. Et la contribution du

secteur de nos grands pôles d'excellence qu'on retrouve au CHU de Québec, à

l'UCPQ, dans le réseau qu'on vous propose du centre

intégré universitaire, à l'université, toute cette contribution qui est bien

attachée maintenant sous l'Alliance santé Québec,

hein, un regroupement unique reconnu pour son caractère nouveau qui met en

relation le secteur privé, nos entreprises

de la région, nos universitaires, nos établissements de santé puis qui vise la

santé durable, donc qui rejoint vos propos,

madame, qui disent qu'il faut s'intéresser à l'organisation, à la prévention,

tout ça est là, à Québec. Donc, l'enjeu d'avoir une gouvernance, d'avoir

des directions générales qui reconnaissent la contribution à Québec...

Vous

savez, la proposition actuelle, 30 000 emplois, c'est 7 % de la population active de la

grande région de Québec dans une

organisation. C'est à peu près 50 % plus d'employés qu'Hydro-Québec. C'est

un défi majeur qui nous est posé. Et on

pense qu'il faut... La proposition que l'on fait est beaucoup plus articulée sur

le caractère unique de notre région et nous

donne les leviers de poursuivre ce développement puis notre contribution autant

à l'amélioration des soins dans le quotidien et pour le patient que dans

l'amélioration des connaissances, et développements, et des technologies, pour continuer

à le faire plus tard. Donc, c'est pour ça que c'est très... votre question est

très importante. Et puis c'est pour ça qu'on

doit espérer à cette représentation-là et puis à notre appel pour pouvoir

émettre un avis sur la direction générale.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre

participation au débat, les représentants de l'Université Laval.

J'invite maintenant

le prochain groupe à prendre place et je suspends momentanément nos travaux.

(Suspension de la séance à

12 h 16)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons maintenant accueillir les

représentants et représentantes de l'Association des centres

de réadaptation en dépendance du Québec.

Pour les fins de l'enregistrement, j'aimerais évidemment vous demander

de bien vouloir vous identifier. Par la suite débutera votre présentation de

10 minutes, s'ensuivra une période d'échange avec les parlementaires.

Alors, la parole est à vous.

Soucy (Claude) : Merci. Bonjour. Je suis Claude Soucy,

président du conseil d'administration de l'Association des centres de réadaptation en dépendance du

Québec, et je suis accompagné de Mme Lisa Massicotte, qui est la

directrice générale de l'association.

le Président, M. le ministre, Mme la ministre déléguée, Mmes, MM. les députés,

l'Association des centres de réadaptation

en dépendance du Québec remercie les membres de la commission parlementaire sur

le projet de loi n° 10 de lui donner l'occasion de présenter ses

commentaires et ses recommandations relativement à cet ambitieux projet de

révision de l'organisation et de la gouvernance du réseau de la santé et des

services sociaux.

Rappelons

qu'il existe 16 centres de réadaptation en dépendance, soit un dans

chacune des régions sociosanitaires du

Québec. Ces centres sont des établissements publics entièrement financés par le

ministère de la Santé et des Services sociaux. Ils répondent à plus de

57 000 demandes d'aide annuellement, dont environ 30 %

proviennent de jeunes de moins de 24 ans.

projet de loi n° 10 soulève, auprès de notre association et de ses

membres, beaucoup d'inquiétudes concernant la place qui sera occupée par les services sociaux dans les centres

intégrés de santé et de services sociaux et plus particulièrement celle faite aux services de réadaptation en

dépendance. Le bilan de la dernière réforme qui a mis en place les CSSS

n'a pas donné les résultats escomptés au

regard de la réponse aux besoins des personnes les plus vulnérables. Au

contraire, selon nous, les services sociaux

se sont appauvris depuis la mise en place, il y a 10 ans, de cette

réforme, compte tenu de l'allocation prioritaire des budgets disponibles

aux services médicaux et à la santé physique. Il est difficile de croire

aujourd'hui que des structures encore plus lourdes seront en mesure de mieux

répondre aux besoins des personnes auxquelles les services des CRD s'adressent.

Précisons

que le financement du programme-services Dépendances représente 0,3 % du

budget total de la santé et des

services sociaux et 0,7 % du budget consenti aux établissements. C'est

dire que le gouvernement du Québec investit moins de 1 % de tout le budget de la santé et des services sociaux

pour répondre aux besoins des personnes aux prises avec une dépendance à

l'alcool, aux drogues ou aux jeux de hasard et d'argent. Dans le contexte de la

création des centres intégrés de santé et de

services sociaux, le programme-services Dépendances représentera le plus petit

volet de responsabilité de ces

mégastructures. Comment s'assurer que non seulement la mission dépendance sera

protégée, mais que des gains pour la population suivront cette

réorganisation? Comment éviter que les budgets, déjà réduits, consentis aux

services en dépendance ne soient ponctionnés

pour soutenir d'autres missions? Comment s'assurer que l'expertise développée

dans les centres de réadaptation en

dépendance soit maintenue et que les services spécialisés obtiennent les

ressources nécessaires pour poursuivre leur mandat auprès de la

population? Les recommandations contenues dans notre mémoire ont toutes pour

objectif de protéger l'offre de services des CRD et de maintenir dans le temps

l'expertise développée par les centres de réadaptation en dépendance.

place des services sociaux dans le réseau de la santé a toujours été

caractérisée par une certaine précarité. Les services médicaux, les soins généraux et spécialisés, les soins liés

à la perte d'autonomie et le coût des médicaments accaparent la plus grande

partie du financement du

réseau de la santé et des services sociaux. La pression constante

exercée par les dépenses de santé a fait en

sorte que la

part consentie aux services sociaux s'est amenuisée au fil des

années, fragilisant les offres de

service faites à certaines clientèles vulnérables, comme c'est le cas dans le

programme-services Dépendances.

Afin

d'assurer une réponse adéquate aux importants besoins en services sociaux, dont

plusieurs ne sont déjà pas

comblés, et de reconnaître la juste contribution des services sociaux, particulièrement

celle de la réadaptation, dans la structure

de gouvernance des CISSS, l'ACRDQ recommande qu'une place significative soit

réservée au sein des conseils d'administration des CISSS à des

représentants du secteur social. Ainsi, l'association recommande qu'un poste d'administrateur indépendant détenant un profil de compétence en réadaptation soit

ajouté; que le poste de président ou, à défaut, de vice-président du conseil soit occupé par un administrateur

ayant un profil de compétence en provenance du secteur social; que la fonction de président-directeur général

ou, le cas échéant, de président-directeur

général adjoint soit confiée à

une personne dont le profil de compétence et d'expérience est issu du secteur

social ou de la réadaptation.

Le projet de loi n° 10 confie au ministre de la Santé et des Services sociaux des pouvoirs inédits en matière de désignation des membres de conseils

d'administration des centres intégrés et des établissements suprarégionaux et

de nomination des plus hauts dirigeants de ces nouvelles organisations,

soit le président-directeur général et le président-directeur général adjoint.

L'ACRDQ

comprend que, dans le cadre de cette réorganisation majeure, le ministre a

souhaité centraliser certains pouvoirs

afin de mieux coordonner les efforts de révision de la gouvernance de manière à

Considérant que cette centralisation des pouvoirs comporte par ailleurs

certains risques et qu'elle remet en question les règles de saine gouvernance, l'ACRDQ recommande qu'au premier

renouvellement de mandat des membres de conseils d'administration des établissements régionaux et suprarégionaux, soit

dans trois ans, un mode de désignation différent et plus démocratique soit mis en place par le

ministre et que le pouvoir de nomination du P.D.G. et du P.D.G.

adjoint soit d'ailleurs confié aux conseils d'administration de ces

établissements.

De manière à

influencer les décisions sur le plan organisationnel et à assurer une

protection de l'offre de service Dépendances dans une région, le plan

d'organisation du centre intégré devrait prévoir faire une place significative

et à un haut niveau de l'organisation à des

gestionnaires qui présentent un profil de compétence et d'expérience

reconnu soit dans le secteur social soit

dans le secteur de réadaptation en dépendance. À cet égard, l'association

recommande que le programme-services

Dépendances soit placé sous la responsabilité d'un cadre supérieur, membre du

comité de direction du CISSS, dont le

profil de compétence et d'expérience le qualifie pour occuper cette fonction;

que la direction du programme-services

Dépendances soit distincte et visible dans le plan d'organisation du CISSS, de

manière à assurer à long terme le maintien

de l'offre de service et de l'expertise spécialisée et à permettre à la

population de pouvoir s'y référer aisément; enfin, que le plan d'organisation du centre intégré prévoie la

concentration et le regroupement de tout le continuum de services, c'est-à-dire les services de première ligne et de deuxième

ligne en dépendance, au sein d'une même direction de programmes afin de

créer une masse critique suffisante au développement des services, au maintien

de l'expertise et à la rétention de la main-d'oeuvre qualifiée.

L'article 55 du projet de loi précise que

les règles budgétaires établies par un établissement régional ou suprarégional ne peuvent permettre la permutation

de sommes dédiées à un programme-service, sauf sur autorisation du

ministre. Cette disposition du projet de loi n'est pas suffisante aux yeux de

l'ACRDQ pour garantir la protection de l'offre de service en dépendance et pour

maintenir dans le temps l'expertise des services spécialisés.

Du point de vue de l'association, les centres intégrés devraient rendre compte

annuellement des dépenses faites dans

chacun des programmes-services et faire la démonstration que les budgets

consentis à la mission Dépendances ont été

réellement dépensés dans le programme prévu à cet effet. L'association

recommande donc qu'en ajout à l'article

55 les CISSS aient aussi l'obligation de

démontrer annuellement que les dépenses du programme Dépendances ont été

au moins égales au budget qui lui a été

consenti. Des indicateurs de suivi des dépenses et une reddition de comptes

annuelle doivent donc accompagner l'objectif de protection des budgets.

Des travaux de normalisation de l'offre de

services des centres de réadaptation ont été réalisés au sein de l'ACRDQ et ont conduit à la mise en place de

services standardisés, fondés sur les meilleures pratiques, et ce, dans

toutes les régions du Québec. Ces travaux ont aussi donné lieu à la production

de plusieurs guides de bonnes pratiques se rapportant aux différents volets de

l'offre de services des CRD. Les travaux de l'association ont, par ailleurs,

conduit à l'adoption d'outils visant à renforcer la qualité de l'évaluation

spécialisée dans le réseau de la dépendance et la standardisation des processus

cliniques conduisant à l'élaboration d'un plan d'intervention.

En outre,

avec le soutien de l'association et la collaboration du ministère

de la Santé et des Services sociaux,

les CRD ont aussi mis en place plusieurs

modalités de service leur permettant de mieux répondre aux besoins de leur

clientèle. Que ce soit la mise en place des équipes de liaison hospitalières

spécialisées en dépendance ou le développement de services de proximité, le soutien offert par l'ACRDQ à ses membres a fait

une différence, au Québec, en matière d'accessibilité, de qualité et

de sécurité des services. De l'avis de l'ACRDQ, la présence des associations

dans le secteur social a été le

principal vecteur de protection des offres de services faites aux clientèles

les plus vulnérables et un levier de développement de celles-ci.

Or, l'adoption

du projet de loi n° 10 remet en

cause l'existence même des associations d'établissement et, de ce fait,

prive les centres de réadaptation d'un soutien essentiel dans le déploiement de

leurs services, notamment dans la phase de transition et de réorganisation liée

à l'implantation des CISSS.

Pour toutes

ces raisons, l'association recommande que le rôle joué par l'association

en soutien à l'implantation des

meilleures pratiques, à la standardisation de l'offre de services, au soutien à

la performance et au partage d'expertise puisse se poursuivre et plus particulièrement dans la phase de réorganisation

et d'implantation des CISSS, de manière à protéger l'offre de service

Dépendances.

Ceci termine notre présentation. Nous vous

remercions de votre attention, et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos

questions.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, comme vous le dites bien, s'ensuit maintenant

une période d'échange avec les parlementaires. À la demande du ministre, nous vous avons accordé un peu plus d'une

minute pour terminer votre exposé, ce

qui donne une période d'environ 20 min 30 s aux députés de la

banquette ministérielle. Et je cède la parole au ministre de la Santé et

des Services sociaux.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

Vous ne serez pas surpris si je laisse un peu de temps à ma collègue la ministre

déléguée...

Le Président (M. Tanguay) : Sans

problème.

M. Barrette : ...faire quelques

interventions avec nos invités.

Alors, M. Soucy, Mme Massicotte, bienvenue. Et

je comprends de votre propos que vous avez une longue expérience dans votre domaine. Et j'ai été quand même

surpris... Et je vais commencer par faire quelques commentaires

qui devraient répondre à certaines de vos inquiétudes.

Alors, le projet de loi n° 10 — j'espère que ça va vous rassurer — vise à faire en sorte, évidemment, qu'on

intègre tout ce qui existe comme services de santé et services sociaux, et

c'est une finalité, mais c'est aussi une finalité de préserver ces activités-là. Et j'ai l'impression, à vous entendre, que

vous avez, évidemment, certaines inquiétudes, mais rassurez-vous, c'est le contraire, on considère

effectivement que, dans le passé, vos secteurs d'activité — puis je le décris toujours de la même

manière — c'est

des petits budgets mais des choses de grande importance.

Et puis c'est

vrai que — je vous

l'accorde, là — dans le

passé, il y a eu des difficultés sur l'application de ce qui a été prévu. Et il est très clair pour nous, et

c'est écrit d'ailleurs dans le projet de loi, là : on veut protéger vos

budgets. Alors, non seulement il n'est pas question de toucher aux

services sociaux... ou aux services du type de ceux que votre association

prodigue, mais les budgets doivent être protégés.

Et, quand

vous faites référence à l'article 55, vous dites : Ce n'est pas

assez, mais ça fait ça, et là vous dites que ce qui manque, c'est essentiellement une reddition de comptes ou, du moins,

quelque chose qui ressemble à ça. Puis je vous renverrais peut-être à l'article 90, qui dit, et je cite, là, que

«les règles applicables aux établissements quant à leur gestion doivent

prévoir une comptabilité par programme-service».

Dans le

projet de loi n° 10, on vise une imputabilité des gestionnaires. Et, quand

on dit «imputabilité», ça veut dire que, quand on alloue un budget à une

activité donnée, bien, c'est mieux de se faire, là, puis c'est mieux de se

passer comme c'est prévu, parce que, là, il

y aura des comptes à rendre. Et l'imputabilité, ça veut dire des comptes à

rendre avec des conséquences, si les

choses ne sont pas exercées telles que prévues. Alors, moi, je veux vous

rassurer là-dessus : Il n'est

pas question pour nous de toucher aux services sociaux et il est essentiel

qu'il y ait une reddition de comptes et une imputabilité qui soient

claires, nettes et précises.

Sur cet

élément-là encore, j'aimerais ça, peut-être, vous entendre sur votre

expérience. Vous dites que, dans les CSSS,

là, quand il y a eu la réforme, ça a été pire, même, qu'avant. Mais ça, ça

m'étonne beaucoup. Pouvez-vous me donner des exemples? Ce que vous nous

dites, là, c'est que les CSSS vous ont quasiment affamés, là. Quand je vous

écoute, là, c'est pire que pire, là.

M. Soucy

(Claude) : Ce n'est

pas tant... — tu compléteras — ce n'est pas tant les CSSS comme tels comme tout le mouvement

autour de ça, dans le fond. C'est qu'on se rappelle que la réforme de 2004

avait aussi des objectifs de consolidation

des services sociaux, d'intégration des services. Et ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on

regarde le bilan même que le ministère

a fait sur l'implantation des réseaux locaux de services, ce qu'on constate,

c'est que ces résultats-là n'ont pas

été forcément au rendez-vous. Donc, d'intégrer nos petits établissements dans des mégastructures, pour

nous, ce n'est pas une garantie non plus que les services sociaux et les services

aux clientèles les plus vulnérables vont être préservés et vont se

développer.

Mme Massicotte (Lisa) : Si je peux

me permettre, les CSSS ont été créés il y a 10 ans avec un objectif de déployer une offre de service Dépendances en

première ligne. 10 ans plus tard, on a fait le constat que très peu avait

été fait en première ligne pour desservir

les clientèles dans leurs besoins primaires. On a encore de la difficulté en

première ligne à faire la détection

des problèmes de dépendance, ce qui est un enjeu majeur au Québec.

Comment traiter ces personnes-là si on n'est pas, comme système, capable

de détecter ces problèmes-là? Parce que vous savez qu'une personne qui a un problème

de dépendance se présente très rarement pour ce problème précis là, il consulte

le réseau de la santé pour toutes sortes de problématiques associées, des troubles mentaux très fréquents, mais des problématiques de santé physique aussi qui

accompagnent la surconsommation. Or, si le réseau en première ligne n'est pas

habilité, n'est pas en mesure, n'a pas la capacité de faire cette

détection-là, il est clair que nous n'augmenterons pas, au Québec, notre

capacité de rejoindre les clientèles qui ont des problèmes de dépendance.

5 % de la population, au Québec, va développer

un problème de dépendance à l'alcool, aux drogues ou au jeu, et notre système ne parvient qu'à rejoindre 10 %

de toutes ces personnes-là. Alors, c'est clair qu'en première ligne il y

a un rendez-vous qui a été manqué, pour toutes sortes de raisons, là. Il n'y a

pas d'accusation à porter, mais il est clair que la création des CSSS n'a pas

amené d'amélioration dans les efforts de détection et d'intervention précoce

auprès des clientèles dépendantes.

M. Barrette :

Je suis bien confortable avec ce que vous dites. Puis j'exprimerais

certainement la même déception que vous,

mais, quand vous le dites comme ça, par contre, ce n'est pas tant des services

qui ont été enlevés que des services qui n'ont pas été développés. Je veux dire, de la manière

que vous l'aviez présenté, c'est comme si on avait diminué les services.

Mme Massicotte

(Lisa) : Bien, on pourrait se poser la question : Pourquoi on n'a

pas été en mesure de les développer en première ligne?

M. Barrette :

Je comprends.

Mme Massicotte (Lisa) : Peut-être parce que la pression des dépenses de

santé est toujours plus forte et qu'on n'a jamais cette capacité de

dégager les ressources en première ligne pour faire ces développements-là.

M. Barrette :

Non, je comprends, je comprends votre point, c'est juste que vous m'avez

surpris, dans la présentation, quand vous

avez évoqué la possibilité d'avoir eu une baisse de services. En réalité, c'est

qu'il n'y a pas eu le développement escompté tel que, entre guillemets,

on va dire, promis?

Mme Massicotte

(Lisa) : Exact.

Barrette : Parfait. Bien, merci. Un autre élément que je veux aborder

de votre présentation, c'est important pour

nous, et on en est, là, j'en suis, là, je l'ai dit : Les pouvoirs de

nomination sont des pouvoirs de transition qui vont s'exercer une fois, et après les choses se feront

différemment. Et vous avez évoqué un mode de désignation plus démocratique,

donc vous avez des idées de mode de

désignation : À quoi faites-vous référence? Très intéressé par ce que vous

avez à nous dire.

Mme Massicotte (Lisa) : Bien, c'est de... En fait, plus démocratique dans

le sens de laisser aux réseaux régionaux, aux CISSS et aux établissements suprarégionaux la capacité, là, de

nommer eux-mêmes, là, les dirigeants et les membres de conseils

d'administration qui...

Barrette : ...des modalités spécifiques auxquelles vous faites

référence ou simplement... vous faites référence simplement au fait que

ça redeviendra, entre guillemets, normal ou standard, là?

Mme Massicotte

(Lisa) : Standard.

M. Barrette :

O.K. Parfait. Quand vous faites référence à l'importance... — puis

il y a beaucoup d'éléments là-dedans avec

lesquels je suis confortable — quand vous faites référence à l'importance

des associations d'établissements, pouvez-vous

élaborer un peu plus sur ce à quoi ça fait référence? Parce que je

pense que vous ne faites pas

référence à une banale association, là, avec une réunion annuelle puis

des états financiers, là.

Soucy (Claude) : Sur

ce point-là, M. le ministre, on tient à vous rassurer : Il n'est pas question

de poursuivre des fonctions de représentation, mais bien... Puis je pense que le

document le précise bien : Notre association, auprès de ses

membres, a joué un rôle majeur dans le développement de guides de pratiques,

dans le soutien clinique, dans l'harmonisation des pratiques au Québec, et

c'est à ces fonctions-là qu'on fait référence. Et, nous, il nous apparaîtrait

extrêmement dommage et inquiétant aussi qu'au 1er avril prochain on dise :

Ces fonctions-là qui sont assumées par les

associations cessent d'exister, parce que les associations n'existent plus.

Donc, c'est le message qu'on vous livre. Et, dans ce sens-là, je pense qu'on s'attendrait à ce qu'il y ait des

modalités permanentes ou transitoires qui vont avoir pour effet que ces

fonctions importantes là continuent d'être exercées par la suite.

Barrette : Je comprends bien votre point, mais est-ce que je peux

comprendre aussi que vous êtes d'accord avec le fait qu'il est possible d'avoir, dans votre monde, une façon de

faire qui permet ou garantit ça sans que ça passe par une association

formelle? Parce que ce que vous visez c'est plus la finalité de...

Mme Massicotte (Lisa) : Regardez, cette capacité d'une organisation — appelons ça une organisation — d'être

en soutien à un réseau de services dans le

déploiement de ces services-là, à la fois pour documenter ce que sont les

meilleures pratiques, à la fois pour s'assurer qu'il y ait une harmonisation de

ces pratiques-là d'un CISSS à l'autre, pour aussi, peut-être, suggérer et influencer de nouvelles modalités d'organisation

de services comme l'a fait l'association dans le passé, les équipes de liaison hospitalières... Les

27 équipes de liaison hospitalières qui existent aujourd'hui au Québec,

c'est une mesure qui a été documentée

par l'association, qui a été vendue au ministre de la Santé de l'époque,

Philippe Couillard, et qui, aujourd'hui, je pense, a fait ses preuves en

matière d'amélioration de l'offre de services, parce que les...

C'est

ça, l'enjeu de la dépendance : les clientèles ne viennent jamais chercher

des services pour leurs problèmes, ils n'admettent

jamais qu'ils ont un problème de surconsommation, ils vont chercher des

services pour des problématiques associées. Et la force de

l'association, ça a été d'accompagner ce petit réseau de services là dans le

déploiement de modalités d'organisation de

services qui permettent de rejoindre les clientèles là où elles se trouvent.

Et, dans notre cas, elles sont

partout : elles sont dans le milieu hospitalier, elles sont en centre

jeunesse, elles sont en centre de détention, donc elles sont dans tous les systèmes. Et c'est la force de

notre association, donc, et, conjointement avec le ministère et le

réseau de la réadaptation en dépendances, ça a été de documenter et de soutenir

le développement de ces services-là.

Barrette : Et je suis bien d'accord avec vous. Tout ce que je dis ici,

là, c'est : Un, je suis d'accord avec ce que vous avez réussi à

faire par votre regroupement professionnel, qui peut être maintenu sans qu'il y

ait une association administrative d'établissement. C'est juste ça que je veux

dire.

Mme Massicotte (Lisa) : Bien là, la

démonstration restera à faire, j'imagine, là.

M. Barrette : Oui, mais ça existe

dans plein d'organisations, là.

Mme Massicotte (Lisa) : Regardez, ça

fait...

M. Barrette : Moi, j'ai déjà présidé

une organisation, qui n'est pas celle à laquelle vous pensez, où il y avait un regroupement administratif, là, mais il y avait

aussi une société à côté — on l'appelait une société — qui était une société plus, on va dire, académique, plus

professionnelle, qui s'occupait de mettre en commun des bonnes pratiques.

Comme ça, ça se fait, ça. Mon point est qu'on peut arriver à la destination que

vous voulez sans...

Massicotte (Lisa) : ...si je

peux me permettre, M. le ministre, la force d'une association, c'est sa

capacité à mobiliser un groupe, un groupe de

personnes, puis de façon très volontaire, sur la base de consensus, et ça, ça

ne passe pas par une autorité...

M. Barrette : Non, je suis d'accord

avec vous.

Mme Massicotte (Lisa) : ...ça ne

passe pas par...

M. Barrette : C'est juste que

c'est...

Mme Massicotte (Lisa) : Alors,

c'était ça, la force de l'association, cette capacité de mobilisation.

M. Barrette :

Ça, ça s'appelle l'influence, c'est l'influence des pairs entre eux, là. Alors,

ça, c'est parfaitement faisable. Je vais passer la parole à ma collègue.

Président (M. Tanguay) : Oui. Mme la ministre déléguée à la

Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique,

pour encore une période de huit minutes.

Charlebois :

Merci, M. le Président. Merci d'être là. On a déjà eu un échange à mon cabinet,

mais je suis contente que vous soyez là pour

présenter un mémoire, parce que c'est important, ça fait

partie de la

réadaptation. Tout ce qui s'occupe... tout

ce qu'on peut nommer dans les dépendances, c'est un segment de la réadaptation.

Et, vous savez, quand le projet de loi n° 10 a vu le jour, ce que

je me suis assurée, là, puis je pense que je vous en avais déjà fait part,

c'est que l'accès aux soins, aux services soit amélioré, pas juste maintenu,

amélioré. Ce que je voulais, c'est que les ressources financières par programmes-services

soient protégées, justement parce que j'ai entendu des histoires dont vous avez

fait mention, des budgets qui se sont effrités au fil des années au profit, on

va le dire, du curatif.

Et ce que je

me suis assurée aussi, en discutant avec le ministre, c'est de conserver

l'expertise. On n'est pas encore, je

pense, arrêtés sur la façon dont on

va voir ça, mais on est conscients qu'il

faut maintenir l'expertise. Ça, je

veux juste vous rassurer là-dessus,

là. Parce que vous avez effectivement développé des

bonnes pratiques, vous avez effectivement une façon d'uniformiser tout le travail qui s'effectue dans le réseau, mais

vous avez aussi une capacité de mesurer les gestes qui sont posés

partout, puis c'est tout ça qu'il ne faut pas perdre. Parce que, si tout le

monde est déchiqueté en petits morceaux dans toutes les régions, bien, tout ça

va se perdre, puis c'est ce qu'il ne faut pas qu'il arrive, à mon sens.

Quand je vous

dis tout ça, là, quand je vous dis que moi, je considère que le projet de loi n° 10 va favoriser l'unité entre la première ligne, la deuxième ligne... Vous

avez dit, tantôt, que, justement, en première ligne, il y avait

des grosses lacunes parce qu'ils n'arrivaient pas à identifier, et j'en suis. Est-ce que

vous ne croyez pas que, le fait de mettre en réseau, le partage de votre expertise va être encore plus

grand, il va permettre à la première ligne de jouer davantage

son rôle et, vous, d'assumer la suite des choses?

M. Soucy (Claude) : Je pense

que c'est un peu le sens de ce qu'on retrouve dans le mémoire lorsqu'on parle de retrouver à l'intérieur du CISSS, dans

une même direction, le continuum de services première et

deuxième ligne. Je pense que le message de notre mémoire, dans ce

sens-là, va dans le sens que vous dites également.

Charlebois : Est-ce que vous avez pris connaissance, dans le projet de loi, dans les articles, que les budgets étaient protégés par

programmes-services? Puis est-ce que vous avez des modalités à ajouter? J'ai

entendu l'échange que vous avez eu avec le ministre,

il semblerait qu'il vous manque un bout, là. Pouvez-vous me le dire

concrètement?

Mme Massicotte

(Lisa) : Bien, il y a deux choses, selon nous, qui sont manquantes. Premièrement,

peut-être que vous ne le savez pas, mais il y a

une

partie du financement des centres de réadaptation en dépendance qui

n'est pas intégrée dans la base budgétaire en début d'année. Alors,

c'est vrai, par exemple, du financement du traitement en jeu pathologique,

c'est un financement qui provient de Loto-Québec. C'est vrai, par exemple,

aussi du Programme d'évaluation des conducteurs. Vous

savez qu'à l'association on coordonne, par entente avec la Société d'assurance automobile du Québec, un programme provincial de réduction des risques de conduite

avec facultés affaiblies et que ce programme-là génère quand même beaucoup

d'argent qui est non plus... pas intégré à la base budgétaire

des établissements.

Or, tout ça fait en

sorte que, si ce n'est que sur la base des budgets qu'on protège la mission

dépendances, il y a des risques. Parce qu'on l'a vu dans le

passé, le financement du jeu pathologique, là, il y a beaucoup

d'agences de la santé et des services

sociaux qui conservaient ces

montants-là, là, pour, d'une certaine façon, tourner les fins de mois

qui sont plus difficiles, là. Alors, honnêtement, pour nous, il y a des risques

là que ce ne soit que la seule mesure prévue pour protéger les offres de

service.

qu'on vous suggère, c'est qu'il y a, dans toute la structure hiérarchique du CISSS,

aussi une préoccupation, pour nous, qu'il y ait des personnes qui sont préoccupées

de l'offre de service Dépendances et qui, au moment où des décisions difficiles doivent être prises, et Dieu sait que, dans le

réseau de la santé, il y en a, de ces décisions pas faciles... bien, qu'il y a au moins des gens qui sont

porteurs de la préoccupation des services sociaux et notamment, dans notre

cas, de la préoccupation des offres de service Dépendances.

Charlebois :

Quand vous me dites : Les budgets qui sont intégrés plus tard dans

l'année, qui arrivent de Loto-Québec et

autres instances, là, on ne les nommera pas toutes, là, mais, en tout cas, je

comprends ce que vous voulez me dire,

ils ne le sont pas, protégés, en ce moment, mais ce que j'ai le goût de vous

dire, c'est que les budgets vont arriver quand même. Vous, vous souhaiteriez que déjà la base soit protégée, même

si on ne les connaît pas au début de l'année. C'est-u ça que vous êtes

en train de me dire?

Mme Massicotte (Lisa) : Bien, nous, ce qu'on vous suggère, c'est qu'il y

ait une reddition de comptes qui soit faite aussi sur les dépenses,

parce que, juste le budget...

Charlebois :

Bon, voilà!

Mme Massicotte

(Lisa) : ...là, pour les centres de réadaptation en dépendance, ça ne

leur rendra pas justice. Alors, il faut

absolument qu'il y ait une reddition de comptes qui soit faite sur les dépenses

qui sont faites par programme-service,

et il faut que ces dépenses-là soient minimalement à la hauteur des budgets qui

leur ont été consentis. Et, dans le cas du secteur Dépendances,

considérant qu'il y a du financement qui provient d'autres sources, il va falloir

aussi qu'il y ait une reddition

de comptes qui soit faite pour nous

assurer que les argents qui sont arrivés de Loto-Québec, des conducteurs en faute, eh bien, ils sont dépensés

pour le programme-service Dépendances, pas pour d'autres fins.

Charlebois : Bien, je vous rassure tout de suite, parce qu'à

l'article 90 — on vient

de m'indiquer ça — c'est

stipulé qu'il y aurait reddition de comptes,

et ça va être par programme-service. Alors, les argents qui vont être

entrés pour les dépendances vont devoir être

dépensés pour les dépendances. Puis, honnêtement, c'est ce qu'on a travaillé

ensemble depuis le début. Parce que, je me souviens les premières discussions,

le maillage s'est fait tout de suite. Parce que, je le dis souvent, vous m'avez

déjà entendue dire ça : Le curatif, quand on voit un coup de scalpel, ça

saigne, mais les services sociaux, souvent

ça saigne par en dedans. On ne le voit pas, mais ça ne fait pas moins mal.

Alors, on a travaillé ça

ensemble.

Des fois, les

gens — puis

je vais le dire publiquement — ont la perception que le ministre de la

Santé parle beaucoup du médical. C'est sûr,

c'est son rôle. Moi, je m'occupe des services sociaux, je suis la ministre

déléguée aux Services sociaux. Je

vous promets que je vais sortir plus souvent publiquement pour rectifier le

tir. Parce qu'on travaille ensemble

là-dessus puis on est vraiment en accord sur le fait que les services sociaux

sont là avant le curatif, souvent évitent du curatif. Alors, je veux vous rassurer, là, parce que je ne veux pas

que vous gardiez en tête ce qui peut être véhiculé.

Ceci étant, une fois

qu'on a tout dit ça — puis

je comprends vos préoccupations, là, je ne veux pas vous dire que je ne vous

entends pas, là —est-ce

que vous avez autre chose, dans le projet de loi, outre la représentation qu'on

a entendue, outre le financement, sur lequel

je viens de vous rassurer, outre le fait que toutes les lignes vont être

intégrées... Quoi d'autre qui peut vous

inquiéter, puis comment faire pour améliorer davantage... Parce que, si je vous

dis que, les programmes par argent...

programmes-services, tout le monétaire est protégé selon les budgets dépensés

avec la reddition de comptes, si je

vous dis qu'on met tout en réseau, il n'y a pas de raison pour que la

dépendance disparaisse, là, parce que vous avez un budget x qui va... puis

il y a la représentativité que j'ai oubliée.

Mme Massicotte (Lisa) : Bien, écoutez, Mme la

ministre, j'entends très bien puis j'aimerais tellement croire, là, à tout ce que vous dites, mais c'est l'expérience,

là, qui, malheureusement, nous fait craindre certains dérapages. Écoutez,

très récemment... Vous savez que les CRD ont eu un financement via la Stratégie

d'action jeunesse, un financement d'à peu

près 5 millions de dollars, que notre réseau, depuis trois ans, est soumis

à des efforts d'optimisation. Et, malgré le fait que, cette année, en 2014-2015, nous avions convaincu le ministère

de protéger l'offre de service en dépendance et de la soustraire à tout

effort d'optimisation, parce qu'elle était, à ce moment-ci, fragilisée dans son

existence, malgré le mot d'ordre qui a été

donné par le ministère à toutes les agences d'aller dans le sens de protéger

cette offre de service là...

Président (M. Tanguay) : ...je vous inviterais à conclure, peut-être,

ou... Mme la collègue députée de Taillon vous permet de conclure sur son

temps, alors sans...

Mme Massicotte (Lisa) : ...eh bien,

il y a des régions qui ont exigé des efforts d'optimisation aux centres de réadaptation en dépendance, et même certains

établissements... parce que vous savez que quatre CRD, au Québec, sont dans une composante CSSS,

et même, des CSSS qui ont utilisé du financement qui était prévu pour la

mission Dépendances pour rencontrer leurs objectifs d'optimisation.

Mais,

regardez, il y a tellement d'exemples dans le réseau de la santé où...

Malgré

toutes les mesures de protection qu'on

peut prévoir, malgré les mots d'ordre, les directives qu'on donne, qui sont

très clairs, malgré tout ça, il y a toujours des dérapages.

Le Président (M. Tanguay) : Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Alors, merci. Merci de votre témoignage. M. Soucy, Mme

Massicotte, bienvenue. Il est certain que

votre engagement, à travers une cause comme celle de la dépendance, est un

petit peu moins, dans l'ensemble d'un contexte de gestion de la santé...

un peu moins prestigieux, dirons-nous, tout à fait pertinent, s'il y a quelque

chose, mais un peu moins prestigieux que la

recherche tertiaire ou quaternaire. Et donc, effectivement, ce qu'on entend,

c'est que le parcours des gens avec une

dépendance, c'est souvent un parcours qui est très... laissé à lui-même. Et,

quand vous, vous vous portez à la défense et vous êtes leur

porte-parole, bien, vous avez besoin de parler plus fort que les autres parce

que, vraiment, souvent, vous êtes laissés pour compte dans l'organisation de...

Le Président (M. Tanguay) : Allez-y,

je vous en prie.

Mme Lamarre : Alors, écoutez, ce

qu'on comprend... Moi, je veux juste témoigner parce que j'ai rencontré, en Montérégie, le groupe Virage, qui fait un

travail exceptionnel. Ce que vous avez évoqué tantôt, au niveau des

liaisons hospitalières, pour les gens qui

nous écoutent, quelqu'un qui a un problème de dépendance, là, il ne partira pas

lui-même aller frapper à la porte

pour dire : J'ai besoin d'aide. C'est quand il est à l'urgence de

l'hôpital, comme vous le dites, pour autre chose, ou pour une surdose,

ou pour un événement particulier que, là, il a une chance d'être accueilli par

une infirmière qui va l'entendre, qui va l'accompagner, et qui va le conduire,

le reconduire... et être présente, et être sa professionnelle

qui va continuer la relation pour qu'il entre enfin dans une cure de

désintoxication. Et on sait que c'est quelque

chose qui est... Je salue tout le courage des gens qui s'engagent dans ça. Mais

c'est de ça dont vous témoignez. Et c'est

ça, votre travail, et ça, vous le faites pour des petits sous-groupes, 18,

19 personnes souvent, dans des petits centres, avec des moyens qui

sont vraiment très, très limités.

Alors, ce que

j'entends, moi, c'est que vous nous dites : On a déjà les garanties

théoriques dans notre système actuel, mais, concrètement, ça ne se

traduit pas, ça ne se suit pas, et vous avez perdu des budgets. Dans le projet

de loi n° 10 actuellement, est-ce que

vous voyez ces garanties-là ou si vous ne les voyez pas plus? Parce que ce qu'on entend, c'est que ça prendrait de la

reddition de comptes. Ce qu'on nous promet, nos deux ministres, c'est

qu'on va exiger plus de redditions de comptes. Mais la question qu'on peut se

poser, c'est : Pourquoi on n'en demande pas actuellement, de la reddition

de comptes, et pourquoi on n'en a pas demandé l'année passée?

Le Président (M. Tanguay) : M. Soucy.

M. Soucy

(Claude) : Dans le fond, le message de notre mémoire, c'est

autour de la préoccupation dépendance, il y a les budgets mais la

préoccupation globale dépendance également. Ce qu'on dit d'une part, c'est

qu'on représente la plus petite mission. C'est souvent dans des conseils

d'administration, et ce sera sans doute le cas dans des conseils

d'administration de CISSS, que les sujets les plus importants, c'est ceux qui

ont les gros budgets ou qui occupent le plus de place ou le plus de visibilité,

ou autre.

Donc, ce

qu'on dit, nous, c'est qu'il faut s'assurer, à tous les niveaux, que ce soit au

conseil d'administration, au comité de direction, dans les processus

d'allocation budgétaire et de reddition de comptes, qu'on ait l'ensemble des

mesures et des garanties qui vont faire que cette préoccupation-là va être

prise en compte à même

titre que d'autres préoccupations qui sont peut-être à

plus grande visibilité ou qui requièrent des budgets plus importants.

Mme Lamarre : Est-ce que vous avez

été consultés lors de la rédaction du projet de loi n° 10?

M. Soucy (Claude) : Non. Non.

Lamarre : Non. O.K. Donc, ce qu'on entend, ce que vous nous avez dit,

c'est que vous aviez compris déjà, dans

la réforme à l'époque de l'actuel premier ministre, que ces objectifs-là

seraient remplis, seraient rencontrés, qu'on aurait une écoute plus

attentive aux problèmes de dépendance. Et là vous voyez que ça n'a pas donné

nécessairement ces résultats-là, vous nous faites des suggestions.

La crainte du transfert de budget, là, ça, ça

semble être quelque chose d'assez senti chez vous. Donc, vous avez actuellement... Vous avez donné un exemple de

transfert de budget. Est-ce que c'est arrivé souvent, par exemple, sur

les 16 centres? Dans combien de cas, à peu près, à votre connaissance, il

y a eu des diminutions du budget qui était prévu au départ ou un non-accès à ce

budget-là?

Mme Massicotte (Lisa) : Bien,

écoutez, on n'a pas... non, je n'ai pas de chiffre, je n'ai pas de...

Mme Lamarre :

Mais vous avez des expériences concrètes.

Mme Massicotte (Lisa) : C'est des

expériences. Ce qu'on vient vous livrer, là, comme préoccupation, c'est cette

idée que, quand on met en concurrence des enjeux de santé puis des enjeux de

services sociaux, c'est rarement au profit des services sociaux que ça se

conclut. C'est cette inquiétude-là, basée sur l'expérience, basée sur les

règles de ce système-là, qui nous fait craindre actuellement... Parce que, dans

le projet de loi n° 10, il n'y a que la protection du budget qui existe, à

notre avis.

Ce qu'on a proposé, c'est qu'il y ait d'autres

mesures qui soient prévues pour assurer la protection des offres de services et le maintien des expertises, et,

entre autres choses, il y a la question de faire des redditions de comptes

sur des dépenses, mais surtout nous assurer qu'à tous les paliers hiérarchiques

de cette nouvelle structure que seront les CISSS

il y ait des gens qui soient compétents, qualifiés et qui priorisent les enjeux sociaux quand il sera temps de

prendre des décisions difficiles. Puis on est dans un contexte de réduction budgétaire,

on est dans une situation où les finances

publiques ne sont pas faciles. Alors,

c'est clair que c'est toujours les petits, les petits réseaux, les petits

budgets puis les petits réseaux de services qui sont fragilisés dans ces

contextes-là.

Alors, tout

ce qu'on vient de vous dire aujourd'hui, c'est : Essayons de prévoir si la volonté

est là, d'aller dans le sens de la

création de ces CISSS. Essayons de prévoir d'autres mesures que celles qui

existent dans le projet de loi

n° 10 pour nous assurer qu'au fil du

temps la population du Québec, celle aux prises avec un problème

de dépendance, pourra toujours compter sur un réseau de services

spécialisés et qui a l'expertise pour desservir correctement les besoins de ces

personnes-là.

Mme Lamarre : Alors, moi, ce que je

lis bien, là, à l'article 90 du projet de loi, le deuxième alinéa, ce

sont : «Les règles applicables aux établissements quant à leur gestion doivent prévoir une comptabilité par programme-service.»

Et ça, vous nous dites : Comptabilité, ça veut dire que c'est budgété,

mais on est loin d'être sûrs que ça va nous être remis en cours de budget, en

cours de période budgétaire. Alors, moi, je pense que ça, c'est très bien

entendu.

Et il y a

une autre dimension que vous avez évoquée. Dans les soins que vous offrez,

l'accompagnement que vous offrez, il y a vraiment une relation de

proximité avec les réseaux, une proximité avec les gens qui offrent les soins, avec les bénévoles. Très souvent, il y a

des bénévoles qui développent une expertise. Et ça, pour avoir rencontré

d'autres groupes... Puis il y a

une inquiétude aussi par rapport à la capacité, si on est très décentralisés, de

garder les forces vives, là, qui vous aident à accomplir votre mission, puisque

ça risque d'être beaucoup plus loin du milieu où les besoins sont, dans le fond.

Massicotte (Lisa) : Bien, il y a

deux enjeux. C'est-à-dire que le réseau de la dépendance, là, a

reconnu, il y a environ une dizaine

d'années, que, pour bien faire les choses, pour bien desservir les clientèles,

il fallait qu'il se déploie dans tous les milieux où leurs clientèles se

trouvent. Alors, il y a eu un effort, je pense, important d'intégration de services qui a été fait, là, dans le secteur de la

dépendance, parce que la problématique, en soi, exigeait qu'il y ait un plus grand maillage avec toutes sortes de partenaires

qui, naturellement, vont recevoir des clientèles avec des problématiques

de dépendance.

L'autre enjeu, c'est : pour intervenir correctement

dans le champ de la dépendance, ça prend, ça requiert une spécialisation. On ne peut pas intervenir auprès

de clientèles comme celles-là en étant un intervenant polyvalent, ça

prend une expertise particulière pour être utile auprès des personnes

dépendantes. Et, pour nous, il y a là un enjeu, dans les CISSS, de voir diluer cette expertise-là. Pour

nous, l'important, c'est qu'on conserve cet objectif de concentrer

l'expertise, qu'elle... Puis, même, ce qu'on

vous suggère, c'est qu'on inclue l'expertise de première ligne, qu'on la

concentre dans un même

programme-service, dans une même structure qui va assurer à long terme, d'abord, que des services de qualité sont offerts à la clientèle, mais aussi que l'expertise

va pouvoir être maintenue. Parce que c'est seulement avec la concentration que cette

expertise-là va pouvoir être maintenue dans le temps.

M. Soucy (Claude) : Et, si

vous me permettez, pour compléter les propos, aussi, je prends à

titre

d'exemple le centre de réadaptation de Québec où je préside le conseil d'administration.

J'entendais les gens du comité des usagers, récemment, qui nous

faisaient part aussi de leurs inquiétudes face au projet de loi n° 10, le

fait qu'il y ait peut-être un comité des

usagers au niveau régional. Nous, on sait que le comité des usagers, c'est un

comité qui joue, à l'intérieur de l'établissement,

un rôle important et majeur en termes d'animation, de bénévoles, donc un rôle

important d'animation dans l'organisation puis de soutien à certaines

activités de l'organisation. Et leur crainte, c'est effectivement de

disparaître et de dire : Qu'est-ce qui

va prendre le relais à partir du moment où un comité des usagers, par exemple,

de l'établissement, n'existe plus?

Lamarre : Donc, vous avez également des craintes par rapport à la

garantie du maintien de l'association et de son réseau. Parce que ce que je comprends aussi, c'est que vous avez,

en même temps, besoin d'être très proches des gens, mais un partage

d'expertises transversales, qui est nécessaire, et qui est utile, et que vous retrouvez actuellement. Est-ce que vous

voyez qu'il peut y avoir, parce que... Puisqu'on va aller en budget beaucoup

plus cloisonné, beaucoup plus par CISSS, est-ce que vous voyez qu'il

y a des risques qu'un budget ne puisse pas se transférer d'un CISSS à un autre,

par exemple?

Massicotte (Lisa) : Bien,

regardez, là, on a discuté, là, de cet enjeu-là. Nous, ce qu'on pense, c'est

que ce qu'il y a dans le projet

de loi est insuffisant, il faut

ajouter ce qu'on vous a dit, d'autres mesures de protection. Maintenant,

si ces mesures de

protection là sont ajoutées, là on va penser, là, qu'on est en mesure de

protéger l'offre de service Dépendances.

Mme Lamarre : Donc, avec les modifications

que vous recommandez, vous avez besoin, donc, de plus de garanties, des vraies garanties, dans le fond. Quand on parle de reddition de comptes, ce que vous demandez,

c'est : On veut des garanties

que notre budget va être protégé, qu'on va pouvoir bien jouer notre rôle comme

on le fait jusqu'à maintenant. Alors, je vous remercie.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, ceci termine le bloc dévolu à l'opposition officielle.

Je cède maintenant la parole, pour un bloc de 8 min 30 s, au

député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. M. Soucy, Mme Massicotte, merci d'être là. C'est

vrai que c'est une préoccupation,

hein, les chiffres du début parlent d'eux-mêmes, hein? Vous parlez des réseaux

des CRD qui, à chaque année,

reçoivent au-delà de 57 000 demandes,

30 % des moins de 25 ans. Alors, on ne peut pas fermer les yeux sur

une problématique puis, pour plusieurs de

ces gens-là qui s'adressent à vous aussi, ce qui devient au fil du temps une

tragédie humaine. Alors, ça prend énormément de courage pour, évidemment, vous

l'avez dit tout à l'heure, s'en sortir.

Vous craignez

beaucoup, à travers ce que je lis... C'est presque le parcours du combattant.

Vous craignez pour la représentation,

vous craignez pour la place, la mission de votre association, la protection de

vos ressources financières. Vous me

dites également et vous nous dites que, depuis 10 ans, avec l'avènement

des CSSS, on n'a pas eu les résultats escomptés.

Vous l'avez expliqué. On n'a pas perdu, mais on n'a pas gagné. On s'attendait à

davantage. Est-ce que ce n'est pas justement

le moment, du fait que vous vous rendez compte qu'au terme de l'exercice on ait

un peu stagné, de profiter de l'occasion pour justement être capable

d'aller chercher les objectifs qu'on n'a pas atteints au cours des 10 dernières

années? Est-ce que l'opportunité qu'on a maintenant, dans ce qu'elle a de plus

positif, ce n'est pas une belle opportunité

pour faire en sorte que vos aspirations soient reconnues, que vos demandes

soient... et qu'on aille plus loin? Est-ce qu'il y a un peu de soleil

dans ce ciel très nuageux que vous me brossez depuis le début avec la

présentation de votre mémoire?

Massicotte (Lisa) : Bien,

honnêtement, on n'a pas le sentiment qu'on vous a brossé un tableau si

sombre que cela. Au contraire, ce petit

réseau de services a fait des miracles dans les 10 dernières années. Il a

réussi à se mailler avec à peu près tous les autres organismes, tous les

autres partenaires qui accueillent des clientèles avec des problématiques dépendance. Ils ont déployé des modalités

d'organisation de services pour rejoindre les clientèles dans les milieux

hospitaliers, dans les centres jeunesse, dans les centres de détention, peu

importe où se trouve la clientèle.

M. Paradis

(Lévis) : Mais je comprends,

et je salue tous les efforts, et je les reconnais pour en avoir jasé

souvent puis avoir rencontré des gens qui sont dans le domaine dont vous nous

parlez. En même temps, vous souhaiteriez...

Mme Massicotte (Lisa) : C'est ce

qu'on ne veut pas perdre. On ne veut pas perdre, tout simplement, là, ces acquis-là. Puis, plus que ça, ce n'est pas

seulement de maintenir une offre de services. Si on fait une réorganisation

de cette ampleur-là, notre attente, c'est

qu'il y ait plus pour la population aux prises avec des dépendances à terme. On

ne peut pas faire des réorganisations majeures comme celle-là sans s'attendre à

ce qu'il y ait plus pour la population au bout du compte. On a déjà fait beaucoup avec très peu dans le secteur de la

dépendance. Si on adhère à cette réorganisation-là, bien, c'est parce qu'on va s'attendre à ce qu'on

soit en mesure d'offrir davantage, là, à ces populations-là. Et là où il

y a des efforts très importants, au Québec, à faire, c'est en matière de

détection puis c'est en matière d'intervention précoce. Alors, ça, c'est des enjeux qui devront être saisis par les CISSS. Et il

y a des améliorations qu'on va attendre, ultimement, de l'implantation

de ces structures-là.

M. Paradis (Lévis) : Et j'en suis.

Et je continue. On fait du chemin là-dessus également, poursuivons. Vous me parlez... Et je comprends très bien le

phénomène de la prévention, parce qu'évidemment, si on arrive à détecter et

à prévenir, à intervenir précocement, on évitera évidemment, probablement, des

problèmes supplémentaires, qui se retrouveront de toute façon dans le réseau,

par le biais du curatif, par la suite.

Alors, on

fait ça comment, dans le meilleur scénario, pour arriver à maximiser la

détection, l'intervention précoce dans une réforme comme celle

présentée? Qu'est-ce qu'on fait pour y arriver?

Mme Massicotte (Lisa) : Bien, écoutez,

il y a déjà beaucoup qui a été fait, là, dans les dernières années, ce n'est certainement pas par une fusion

administrative, là, qu'on va arriver à outiller davantage la première ligne

pour qu'elle joue son rôle, là, en

matière de détection, d'intervention précoce. Au Québec, là, depuis cinq,

10 ans, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et le

réseau des centres de réadaptation en dépendance, on a bâti une boîte à outils

de détection pour les intervenants en première ligne. On a formé plus de

2 000 intervenants au Québec, dans les CSSS, pour qu'ils soient habilités à utiliser ces outils-là et à développer

les réflexes qu'il faut pour détecter les problématiques de dépendance.

On les soutient également, le réseau de la deuxième ligne, les centres de

réadaptation en dépendance les soutiennent

dans l'offre de service en intervention précoce, parce que les CSSS se sentent

parfois pas tout à fait habilités à intervenir correctement auprès de

ces clientèles-là.

Mais

ce qu'on réalise au bout du compte, c'est que, si la première ligne n'a pas été

en mesure de jouer son rôle correctement, c'est qu'elle n'a pas la

capacité, étant entendu qu'elle est répartie dans, aujourd'hui, plus de

90 milieux de...

Il y a plus que 90 CSSS, au Québec, avec je ne sais pas combien de milieux

d'intervention. C'est ça, la difficulté. C'est que, pour intervenir

correctement en dépendance, ça prend une concentration, ça prend un volume, un

certain volume, une certaine masse critique

pour être capable de développer l'expertise puis la mettre à profit. Or, les

CSSS, qui sont répartis dans je ne

sais pas combien de milieux d'intervention, n'ont pas cette capacité de

concentrer, de développer cette

expertise-là pour être... se sentir confortables à intervenir précocement

auprès des clientèles dépendantes. Alors, ça, c'est un enjeu important.

Est-ce que les CISSS viennent répondre à cet enjeu-là, à ce défi-là?

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que, de fait, en diminuant les structures, on ne se permet pas

justement de faciliter l'intervention plutôt que de s'éparpiller

partout?

Mme Massicotte

(Lisa) : Bien, je ne pense pas que c'est le souhait du ministre de

concentrer en un seul lieu la desserte

santé, services sociaux pour toute une région, je ne pense pas que c'est ça, la

volonté du ministre. Puis d'ailleurs, dans

les annexes de ce projet de loi là, on voit bien que tous les établissements,

tous les lieux d'intervention demeurent, ne seront pas fermés. Donc, on n'a pas le sentiment que les CISSS viennent

apporter une solution à cette difficulté-là qu'a la première ligne

actuellement, là, à développer une expertise en dépendance.

M. Paradis (Lévis) : Vous me parlez de conserver l'expertise, de la reconnaître, de la

conserver, il y a des volontés qui ont été exprimées dans votre tête et

en fonction de vos objectifs. Conserver l'expertise que l'on a acquise, ça se

fait comment?

Mme Massicotte (Lisa) : Bien, ça se fait par des garde-fous, des

garde-fous d'abord. Vous savez, c'est sûr qu'être présent à un conseil

d'administration avec une préoccupation de s'assurer que, dans notre CISSS, il

y aura toujours une expertise en dépendance,

c'est important. C'est important aussi qu'à la direction de ces

établissements-là il y ait des personnes

du secteur social sensibles aux besoins des clientèles vulnérables et qui

viennent rappeler, chaque fois qu'il y a des décisions à prendre, qu'il y a des besoins qu'il faut continuer à

répondre auprès de ces clientèles-là. C'est important qu'il y ait une direction par programme-service

qui assure que, dans le temps, cette expertise-là va être maintenue et

qu'au comité de direction il va y avoir

régulièrement des échanges sur la façon de maintenir les expertises dans les

différents programmes-services.

Alors,

c'est toutes ces propositions-là, qu'on a faites dans notre mémoire, qui, nous

jugeons, sont essentielles pour que, dans le temps, les offres de

services soient protégées et que les expertises soient maintenues.

M. Soucy (Claude) :

Et, au plan national, que ce soit une association ou un autre groupe, toutes

les mesures auxquelles on fait référence en

termes de soutien clinique, d'importance d'harmonisation, de consolidation de

l'expertise, je pense que c'est des mesures aussi qui vont dans ce sens-là.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole

à la collègue députée de Gouin pour un bloc de trois minutes.

David (Gouin) : Merci, M. le Président. Mme Massicotte, M. Soucy, merci

beaucoup. C'est vrai que c'est

vous, notre rayon de soleil en cette journée un peu nuageuse. Il y a un autre

petit rayon de soleil, là, c'est quand la ministre — j'aime

ça, moi — fait

un plaidoyer en faveur des services sociaux et qu'elle dit : Le social, tu

sais, vient avant le curatif. J'adore

ça. Mais j'adorerais encore plus ça — je

suis sérieuse, là, je suis tout à

fait sincère — j'adorerais

encore plus ça si le projet de loi n° 10 venait me confirmer l'importance de la première

ligne. Or, ça n'est pas à ça qu'on assiste tout à fait, et vous faites

un plaidoyer non seulement en faveur de la première ligne, mais d'une première

ligne intégrée, bien entendu, avec tout ce

que vous venez d'expliquer, que je ne répéterai pas, là, c'est tellement

important d'avoir une direction, de travailler ensemble, première ligne,

deuxième ligne.

Donc, je vais vous

poser simplement la question suivante. Vous apportez toutes sortes de

propositions d'amélioration à la gouvernance — un mot qui est bien aimé

ici — et

à l'organisation des CISSS tout en disant : Une structure plus lourde, on n'est pas vraiment sûrs que ça va régler la

question. Mais, au fond, vous en pensez quoi, vous, du projet de loi

n° 10 et de la création des CISSS?

M. Soucy (Claude) :

Nous, comme association, on ne s'est pas objectés au projet de loi n° 10.

Vous savez, on est des organisations régionales. Le projet de loi n° 10

abolit les agences de santé. Ce qu'on comprend, nous, du projet de loi

n° 10, c'est que des responsabilités des agences régionales vont être

assumées dorénavant par les centres intégrés de santé et services sociaux,

certaines autres fonctions au ministère. Mais je me dis : Je pense que,

dans le type de relation établissement à mission régionale et CISSS, je pense

que, sans doute, ça va être facile de composer... peut-être pas forcément

facile, mais ça va être possible de composer dans une structure comme ça. Par

contre, notre crainte demeure toujours, et

c'est le ton du mémoire ici, c'est l'importance, dans le fond, qu'on va

accorder à notre mission, aux services sociaux, dans ce grand ensemble

là. Ça, ça nous semble un peu menaçant, compte tenu...

Mme David

(Gouin) : Je comprends. Auriez-vous souhaité conserver des structures

sous-régionales avec des conseils

d'administration tels qu'on les connaît dans les CSSS, certains auraient pu

être regroupés sans doute, mais de conserver

des structures sous-régionales pour pouvoir ainsi avoir une structure

administrative, un organisme un peu plus près des réalités sous-territoriales,

et là que vous ayez effectivement des gens qui représentent toutes les

questions que vous soulevez, en somme?

Mme Massicotte

(Lisa) : Les centres de réadaptation en dépendance, ce sont des établissements

régionaux qui ont évidemment

à desservir des clientèles sur tout le territoire, qui sont sous leur responsabilité. Ils sont déjà présents soit dans des CSSS soit dans d'autres lieux d'intervention pour rejoindre les clientèles, là, de

toute la région. Alors, pour nous, ce n'est pas nécessairement un

enjeu...

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup.

Mme Massicotte (Lisa) : ...en lien

avec le projet de loi n° 10.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout le temps

dont nous disposons. Alors, merci aux représentants, représentantes de

l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux

de la commission jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 19)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, directive extrêmement

importante.

Nous allons poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 10, Loi

modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des

services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Maintenant, nous souhaitons la bienvenue aux

représentantes de l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes

handicapées. Je vous souhaite donc la bienvenue. Je vous demanderais,

dans un premier temps, de bien vouloir vous

présenter pour les fins d'enregistrement. Par la suite, vous disposerez d'une

période de 10 minutes pour votre présentation, s'ensuivra un échange avec

les parlementaires. Alors, la parole est à vous.

Mme Morin

(Ann) : Bonjour. Je suis Ann Morin, je viens de la région

de l'Estrie, et c'est ma première fois où je me présente ici pour

exposer des faits.

Le Président (M. Tanguay) :

Bienvenue.

Mme Gagnon (Francine) : Francine

Gagnon, je viens de la région du Saguenay.

Mme Colin (Thérèse) : Thérèse Colin,

je viens de la région de Montréal.

Le Président (M. Tanguay) : Vous

avez 10 minutes de présentation. Je vous en prie.

Mme Morin (Ann) : Alors, bonjour, merci de nous recevoir. J'irai

rapidement, je croyais que c'était 20 minutes, mais c'est 10.

Le Président (M. Tanguay) : C'est

10, oui.

Mme Morin

(Ann) : Oui, alors, vous

avez reçu le mémoire, je n'en ferai pas la lecture, bien évidemment. Juste un petit rappel pour vous dire que les

organismes communautaires ont été mis sur pied, il y a déjà plusieurs

années, par des personnes handicapées ou

leurs proches pour répondre à des besoins, des attentes, des services dont on

avait besoin, qui n'existaient pas, et on continue d'être bien présents.

Alors, pour ce qui est de la réforme et des structures, on sait qu'en 2003 M. Couillard avait

fait ou mis sur place aussi une réforme qui se voulait pour améliorer

les services, mieux desservir la population, entre autres les personnes handicapées, en créant des réseaux d'agences et les CSSS. Malheureusement, ça n'a pas eu le succès escompté. Alors, les années passent, on arrive en 2011, où, effectivement, on trouve que ça n'a pas beaucoup amélioré. Bien, malheureusement, il n'y a

pas eu de glissement non plus de façon... Il y avait les dispositions légales qui obligeaient les centres

de réadaptation à fournir des services jusqu'à temps que les services de

première ligne puissent prendre la relève, et ça non plus, ça n'a pas été fait, ce qui a eu des difficultés

au niveau des familles aussi, des organismes communautaires qui ont été mis à contribution pour

suppléer à ces manques. Et, comme je viens de dire, les années passent. En 2011,

on constate que ça n'a pas beaucoup

amélioré, qu'il y a beaucoup de difficultés au

niveau de l'accès aux services, des problèmes

de qualité aussi, et les besoins ne sont toujours pas répondus.

Maintenant,

une autre réforme se pointe le bout du nez. Alors, l'AQRIPH ne se

prononcera pas pour ou contre. Par contre,

on veut attirer votre attention sur des grandes inquiétudes que nous avons,

particulièrement au niveau de l'article 1. On nomme les trois éléments, et je vais me permettre de les lire pour

ne pas... je ne les ai pas appris par

coeur, alors : favoriser et simplifier l'accès aux services, contribuer à

l'amélioration et la qualité et la sécurité des soins, et accroître

l'efficience et l'efficacité de ce réseau. On est tout à fait pour ça. On

trouve que c'est un bel objectif, mais on se questionne sur la faisabilité et

le réalisme de tout ça.

vais passer... On a relevé, toujours dans le

cadre de l'article

1, cinq grandes revendications. Je vais me permettre de vous les lire

puis après ça j'argumenterai un peu sur chacune d'entre elles.

Alors,

la première revendication, qui touche l'hospitalocentrisme. Alors, l'AQRIPH

demande que les services aux personnes handicapées et aux familles

soient donnés en réponse aux besoins, et des garanties à l'effet qu'ils ne

feront pas les frais d'une priorisation des budgets vers le volet médical.

Alors,

avec cette orientation, on a peur d'être noyés dans toutes les

clientèles confondues, d'être encore les derniers desservis. Le virage

ambulatoire... La nouvelle réforme est axée beaucoup sur l'aspect médical.

Alors, les personnes handicapées ont des problèmes persistants et permanents. On est plus considérés

comme des usagers et des clients, pas vraiment des patients, puis il

faut être très patients pour obtenir nos services dont on a besoin. Alors, on

demande qu'il y ait plus une vision au niveau des aspects sociaux que médicaux.

La deuxième revendication,

c'est la privatisation des services. Alors, l'AQRIPH demande que les ententes

de prestation de services conclues entre le gouvernement et les organismes

communautaires demeurent des ententes volontaires

et consensuelles, négociées dans le respect de la politique gouvernementale et

de l'autonomie des groupes.

De plus en plus, on

entend parler les élus, qu'ils ont un certain désir ou des intentions de

diriger les services et les personnes vers

les organismes communautaires comme dispensateurs de services à moindres coûts.

On vous rappelle que nous sommes des partenaires et non des... voyons,

comment on dit ça?

Mme Morin

(Ann) : Non. Pardon?

Une voix :

Des relais.

Mme Morin

(Ann) : Oui, des relais ou des... Le mot m'échappe, je m'excuse. Des

sous-traitants. Voilà. Excusez-moi. Alors,

on veut être mis à contribution mais pouvoir donner notre assentiment. Et nous

aussi, on veut être en mesure de répondre aux besoins des gens en termes

financiers, mais en termes de ressources aussi.

troisième revendication touche la culture de gestion. L'AQRIPH demande que les

réformes du réseau de la santé et des services sociaux soient centrées

sur l'intervention et la mission des établissements.

Encore

une fois, on parle d'une culture beaucoup plus de gestion, et, nous, ce qu'on

souhaite, c'est une culture d'intervention.

On a besoin, pour ça, de valoriser et de permettre une certaine autonomie aux travailleurs, aux

intervenants. On souhaite améliorer les

conditions de vie aussi de travail, de nos travailleurs à domicile par, entre autres, des formations et une reconnaissance de leur travail. La centralisation vers le ministère

fait en sorte que plus c'est centralisé,

plus on s'éloigne de nos personnes, plus on s'éloigne de la réalité des

personnes handicapées et de leurs proches.

revendication 4, perte des expertises spécialisées. L'AQRIPH demande que

les expertises spécialisées des centres de réadaptation de même que leur développement

soient assurés.

intervenants, qui nous connaissent, qui travaillent à la base, sont formés pour

intervenir auprès des personnes handicapées, et on a peur que cet aspect

soit éliminé et qu'on perde une très, très importante... pas expérimentation,

mais — je

viens de le dire...

Mme Morin

(Ann) : ...merci — expertise.

Je veux dire beaucoup de choses en peu de temps et je m'enfarge dans les

choses.

cinquième revendication, qui considère... qui traite de la perte de la voix des

usagers. Alors, l'AQRIPH demande que

soit centrée... conservée, pardon, la participation démocratique des personnes

handicapées et de leurs familles aux établissements publics du réseau de

la santé et des services sociaux.

Encore

là, on a une crainte : le fait qu'il y aura un grand regroupement qui sera

le comité des usagers. On a peur, encore là, de se perdre dans tout ça,

que, toutes clientèles ou toutes problématiques confondues, on n'arrive plus à vraiment se faire entendre et que les gens

connaissent vraiment nos besoins pour bien les nommer, bien les

représenter. Cette possibilité nous permet de dire les choses qui vont comme

les choses qui ne vont pas, qu'on entende et qu'on connaisse nos droits, que ces droits soient défendus aussi, que des

personnes parlent haut et fort pour qu'on soit respectés puis qu'on soit

entendus dans nos demandes... dans nos besoins.

On parle aussi de nos

grandes revendications. On se rallie aussi à l'Office des personnes handicapé