(Onze heures douze minutes)

Président (M. Gagnon) : Alors, bonjour, tout le monde. Bon

8 novembre. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire

ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant diverses

dispositions législatives en matière d'habitation.

Pour débuter, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y

a des remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacée par M. Tremblay

(Dubuc); et M. Ciccone (Marquette), par Mme Prass (D'Arcy-McGee).

Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, on poursuit en

étude détaillée. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions

rendus à l'article 37.1 qui avait été adopté. Nous sommes toujours dans le

sujet 4, c'est-à-dire Préserver et accroître l'offre du logement,

faciliter la résiliation des projets d'habitation et assurer une meilleure gestion des logements sociaux abordables et

communautaires. Selon notre plan de suivi, Mme la ministre, je vous prie

à procéder à la lecture de votre amendement introduisant un nouvel

article qui

s'intitulerait l'article 37.2.

Mme Duranceau : On va... M. le

Président, on va réouvrir certains articles adoptés hier pour refléter les

modifications pertinentes, là, relativement à des personnes aux études. Il y a

des précisions qu'on voulait rajouter pour qu'il y ait une concordance entre

tous les articles de loi, si...

Le Président (M. Gagnon) : Vous

pouvez mentionner l'article, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui. Alors, ce sera

les articles 9.1, l'article 10 puis l'article 12.2.

Mme Duranceau : Sur consentement.

Oui.

Le Président (M. Gagnon) : 9.1, 10,

et 12.2. C'est bien cela? Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Juste une question de

procédure, juste comprendre, là, parce que c'est rare qu'on fait ça. Mais

l'amendement a été adopté. Là, on fait juste le réouvrir, comme s'il n'avait

pas été adopté. Ce n'est pas comme on en fait un nouveau, là. C'est ça? Juste

comprendre, c'est... Je vois M. Savoie qui dit oui, là, mais je voudrais

que M. le président me le dise, si c'est bien ça.

Le Président (M. Gagnon) : Je vais

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

Le Président (M. Gagnon) : ...qui

vient d'être déposé, 9.1. J'ai demandé le consentement pour rouvrir l'amendement introduisant l'article 9.1, qui

a été adopté. Il y a consentement. Également, j'ai demandé le

consentement pour retirer cet amendement,

consentement, puis dépôt de la nouvelle version de l'amendement introduisant

l'article 9.1. Mme la ministre, lecture.

Mme Duranceau : Oui. Donc,

l'article 9.1 se lirait comme suit :

L'article 152 de cette loi

est modifié par le remplacement de «fonds du logement social» par «fonds du

logement» et de «projet de développement du logement social» par «projet

d'habitation qui comprend des logements sociaux ou abordables ou des logements

destinés à des personnes aux études au sens de l'article 1979 du Code civil».

Mme Dufour : ...j'ai une question.

Le Président (M.

Gagnon) : Il n'est pas dans le Greffier...

Mme Dufour : Oui. Non, bien, il

n'est pas à la bonne place, mais on l'a... moi, je l'ai trouvé. Mais ça, c'est l'amendement que moi, j'avais déposé... Donc,

est-ce que c'est maintenant la ministre qui le dépose? C'est bien

celui-là? 9.1, c'était... C'est parce qu'il est présenté «Mille-Îles» dans le

Greffier et c'était l'amendement que j'avais déposé.

Mme Duranceau : Bien là, vous allez

me dire ce qu'il en est, là.

Dufour : Cet amendement-là, qu'on a retiré, c'est un

amendement que j'avais déposé. Donc, ce ne serait pas à moi, plutôt, de

le retirer, et non pas à la ministre, qui retire un amendement que moi, j'avais

déposé?

Le Président (M. Gagnon) : On va

regarder. On va suspendre.

(Suspension de la séance à 11 h 23)

Président (M. Gagnon) : Alors, j'invite la députée de Mille-Îles

pour reprendre l'amendement introduisant l'article 9.1. Députée de

Mille-Îles, la parole est à vous.

Dufour : Merci, M. le Président. Donc, juste... c'est ça,

c'était un rappel que c'est moi qui avais déposé cet article-là à

l'origine. Et donc, la version modifiée, je vais la déposer.

Puis je rappelle aussi que j'avais soulevé

l'enjeu qu'il y avait avec les amendements, plusieurs amendements qu'on avait

adoptés, qu'on ne faisait pas référence au Code civil du Québec dans les

amendements. Et c'est pour ça qu'ils sont déposés ce matin.

Donc, l'article 9.1 : Insérer, après

l'article 9 du projet de loi, le suivant :

9.1.

L'article 152 de cette loi est modifié

par le remplacement de «fonds du logement social» par «fonds du logement» et de

«projet de développement du logement social» par «projet d'habitation qui

comprend des logements sociaux ou abordables ou des logements destinés à des

personnes aux études au sens de l'article 1979 du Code civil».

L'article 152 de la

Loi sur la Communauté

métropolitaine de Montréal, tel qu'il serait modifié :

«152. La

Communauté peut constituer un fonds du logement afin de soutenir, en

collaboration avec les municipalités locales de son territoire, la

réalisation de tout projet d'habitation qui comprend des logements sociaux ou

abordables ou des logements destinés à des personnes aux études au sens de

l'article 1979 du Code civil.» Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, s'il n'y a pas

d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement introduisant le nouvel

article 9.1 est adopté?

Président (M. Gagnon) :

Adopté. Donc, le nouvel

article 9.1 est adopté, ce qui nous amènerait à

l'article 10, n'est-ce pas, Mme la secrétaire?

Le Président (M. Gagnon) : On va le

réouvrir. Alors, ce sera la même procédure pour ouvrir l'article 10.

Est-ce qu'il y a consentement pour ouvrir l'amendement introduisant l'article 10?

Est-ce qu'il y a consentement pour réouvrir l'article 10? Il y a

consentement. Mme la ministre, lecture de l'article, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Donc, le nouvel

article 10 se lirait comme suit. Donc, c'est l'article 153.1 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de

Montréal : Remplacer, dans l'article 10 du projet de loi,

«contribution que celle-ci verse pour

un projet d'habitation qui n'est pas visé au premier alinéa» par «autre

contribution que celle-ci verse pour un projet d'habitation qui comprend

des logements sociaux ou abordables ou des logements destinés...»

Le Président (M. Gagnon) : Désolé de

vous couper. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

nous reprenons. Nous avons demandé le consentement pour le retrait de

l'amendement adopté à l'article 10. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Président (M. Gagnon) : Consentement. Alors, j'invite la ministre pour la

lecture du nouvel amendement proposé par la ministre également à

l'article 10, s'il vous plaît.

Duranceau : Alors, je reprends. Alors, on vise

l'article 153.1 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal : Remplacer, dans

l'article 10 du projet de loi, «contribution que celle-ci verse pour un

projet d'habitation qui n'est pas

visé au premier alinéa» par «autre contribution que celle-ci verse pour un

projet d'habitation qui comprend des logements sociaux ou abordables ou

des logements destinés à des personnes aux études au sens de

l'article 1979 du Code civil».

Donc, la

précision à ajouter, c'est qu'on réfère à l'article 1979 du Code civil

pour qualifier «personnes aux études».

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Dufour : Oui, c'est ça, c'était juste pour rappeler que

l'amendement qui avait été adopté précédemment ne faisait pas référence

au Code civil et donc aurait pu laisser place à des logements étudiants privés,

ce qui n'était pas l'objectif initial de la

modification pour que la CMM puisse contribuer... pardon, verser une

contribution aux municipalités. Donc, voilà.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

M. Fontecilla : ...tel que modifié?

Le Président (M. Gagnon) : Pardon?

M. Fontecilla : Lire l'article tel

que modifié?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

M. Fontecilla : OK. M. le Président,

moi, ça n'apparaît pas encore sur Greffier, donc...

Le Président (M. Gagnon) : On peut

vous laisser quelques instants. Est-ce que vous voulez qu'on suspende ou...

Vous avez pris connaissance? C'est bon? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant

le nouvel

article 10...

Le Président (M. Gagnon) : Ah!

est-ce que l'amendement... pardon, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 10? Alors, nous

pouvons adopter l'article 10 tel qu'amendé?

Le Président (M. Gagnon) : Adopté,

ce qui nous amènerait à 12.2. Alors, nous allons faire...

Mme Duranceau : Tout à fait.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a consentement pour ouvrir l'article 12.2?

Des voix : Consentement.

Président (M. Gagnon) : Il y a consentement. Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'article 12.2?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) :

Consentement. Mme la ministre.

Mme Duranceau : Alors, on dépose un

nouvel

article 12.2 qui sera inséré après l'article 12.1 du projet de

loi tel qu'amendé. Donc, c'est la

Loi sur les compétences municipales.

12.2. La

Loi sur les compétences municipales est

modifiée par l'insertion, après l'article 91.3, du suivant :

«91.4.

Toute municipalité locale peut accorder une aide aux fins de la réalisation

d'un projet d'habitation, visé par une entente conclue entre un

ministère ou un organisme du gouvernement et un tiers, qui comprend des

logements sociaux ou abordables ou des logements destinés à des personnes aux

études au sens de l'article 1979 du Code civil.

«La

Loi sur l'interdiction de subventions

municipales ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du premier alinéa.»

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Dufour : Bien, non, M. le

Président. C'est juste pour rappeler que c'est... c'est parce que c'est pour le

procès-verbal, on m'a dit qu'il fallait que

je commente à chaque article, donc, juste rappeler que c'est la même

chose, c'est... on vient référer à l'article 1979 du Code civil, tel que

je l'ai soulevé hier en commission. Ne pas le faire aurait pu amener certains enjeux, notamment permettre

qu'une contribution soit faite pour, en fait, du logement étudiant

privé. Et donc, là, on vient resserrer ça. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la

mise aux voix. Est-ce que l'article 10... Est-ce que l'article 12.2,

pardon, est adopté?

Le Président (M. Gagnon) : Donc, le

nouvel

article 12.2 est adopté.

Le Président (M. Gagnon) :

...article 37.2. Mme la ministre, est-ce que vous voulez nous en faire

lecture, s'il vous plaît?

Duranceau : 37.2, donc,

alors, on insère, après l'article 37.1 du projet de loi tel qu'amendé, le

suivant :

«37.2. Une municipalité locale peut, avant le — alors,

on indique ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente loi — autoriser

un projet d'habitation qui déroge à la réglementation d'urbanisme locale en

vigueur sur son territoire lorsque le projet comprend la construction d'au

moins trois logements et que l'une des conditions suivantes est

respectée :

«1° le projet est composé majoritairement de

logements sociaux ou abordables ou de logements destinés à des personnes aux

études au sens de l'article 1979 du Code civil;

«2° la population de la municipalité est de

10 000 habitants ou plus et le plus récent taux d'inoccupation des

logements locatifs publié par la Société canadienne des hypothèques et du

logement à l'égard du territoire de la municipalité

ou d'une région métropolitaine de recensement qui comprend ce territoire est

inférieur à 3 % à un moment entre le (indiquer ici la date de la

sanction de la présente loi) et le (indiquer ici la date qui suit de cinq ans

celle de la sanction de la présente loi).

«Aucune autorisation ne peut toutefois être

accordée en vertu du premier alinéa si le projet est situé :

«1° à

l'extérieur d'un périmètre d'urbanisation délimité dans un schéma d'aménagement

et de développement en vigueur sur le territoire de la municipalité;

«2° dans

un lieu où l'occupation du sol est soumise à des contraintes particulières pour

des raisons de sécurité publique, de santé publique, de protection de

l'environnement ou de bien-être général;

«3° dans une zone où aucun usage résidentiel

n'est autorisé.

«Une autorisation visée au premier alinéa peut

comprendre l'autorisation, malgré toute disposition d'un règlement municipal relatif à la démolition

d'immeubles, de démolir un immeuble compris dans le site d'implantation,

à l'exclusion d'un immeuble qui comprend un logement ou d'un immeuble

patrimonial au sens de l'article 148.0.1 de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme.

résolution par laquelle le conseil municipal accorde l'autorisation prévoit

toute condition qui doit être respectée aux fins de la réalisation du

projet. Elle peut notamment prévoir que l'autorisation est conditionnelle à la

conclusion d'une entente entre le demandeur et la municipalité qui établit des

règles permettant d'assurer, pour la durée qu'elle détermine, le caractère

social ou abordable des logements ou qu'ils demeurent destinés à des personnes

aux études.

«La résolution doit être précédée d'un projet de

résolution soumis à une consultation publique comprenant une assemblée publique lors de laquelle le

représentant de la municipalité explique le projet de résolution et entend

les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. La municipalité annonce

l'assemblée publique au moyen d'un avis publié au plus tard le septième jour

qui précède sa tenue.

«La résolution doit, pour entrer en vigueur,

être conforme au schéma d'aménagement et de développement en vigueur sur le

territoire de la municipalité. Cette conformité est établie selon les règles

applicables aux règlements d'urbanisme, dont

celles prévues aux articles 137.2 à 137.5 de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme, avec les adaptations nécessaires.

Malgré toute disposition

inconciliable, la procédure suivante s'applique à l'égard de la

résolution :

«1° la

municipalité régionale de comté doit se prononcer dans les 30 jours

suivant la réception de la résolution;

«2° la municipalité régionale de comté fait

défaut de se prononcer dans le délai prévu au paragraphe 1°, la résolution

est réputée conforme au schéma d'aménagement;

la municipalité régionale de comté ne peut refuser de se prononcer pour le

motif que la municipalité est en défaut d'apporter une modification de

concordance à son plan d'urbanisme ou à l'un ou l'autre de ses règlements

d'urbanisme;

«4° dans le cas d'une

municipalité dont le territoire n'est pas compris dans celui d'une municipalité

régionale de comté, une personne habile à

voter du territoire de la municipalité ne peut pas demander à la Commission

municipale du Québec un avis sur la conformité de la résolution au schéma

d'aménagement et de développement.

«Le conseil de ville

de la ville de Montréal, de la ville de Québec ou de la ville de Longueuil peut

déléguer à un conseil d'arrondissement l'exercice du pouvoir prévu au présent

article.»

Donc, l'amendement

proposé introduirait dans le projet de loi un nouvel

article 37.2, lequel

permettrait aux municipalités locales

d'autoriser, à certaines conditions, un projet d'habitation qui déroge à ses règlements

d'urbanisme.

C'est un pouvoir

exceptionnel qui aurait une durée limitée à cinq ans suivant la sanction de la

présente loi.

Et je pense que c'est

ce que je vais mentionner pour le moment. Le but, c'est un superpouvoir pour

accélérer le développement des projets.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec

l'amendement introduisant l'article 37.2? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Certainement,

M. le Président, il y en aura plusieurs. Je comprends qu'on veut présenter un

superpouvoir. Par contre, on a adopté le projet de loi n° 16 il n'y a pas

très longtemps, on l'a adopté en juin, si je ne me trompe pas, ou fin mai, et, à ce moment-là, il y a eu quand même un

agrandissement, disons, un... des pouvoirs, qui a été donné aux

municipalités, notamment le zonage incitatif qui a été adopté à ce moment-là.

Et il y a deux

semaines, on a eu un long débat de deux heures sur une proposition que

j'avais faite de faire du zonage

différencié, et parmi... et pendant ce débat, il y a eu plusieurs membres du

gouvernement qui sont venus parler du zonage

incitatif, qui en ont parlé vraiment en bien, parce que c'était une mesure que

la ministre des Affaires municipales a introduite dans son projet de loi

n° 16, et elle-même a exposé à quel point ça donnait beaucoup plus de

latitude aux municipalités, qu'ils pouvaient déroger, mais il y a quand même

certaines limites qui sont établies dans le projet de loi n° 16. On parle

de... d'un 33 %, si c'est... on peut déroger à la norme de 33 %

partout ou de 50 % sur les axes de transport en commun structurant.

Là, ce qu'on vient

dire ici, avec cet amendement-là, c'est que toute municipalité de

10 000 habitants et plus, ça,

c'est 112 villes au Québec... ça toucherait 112 villes, parce qu'on

dit : qui ont un taux d'inoccupation de moins de 3 % ou

inférieur à 3 %. Ce sont l'ensemble des 112 municipalités en

question. Le Québec en entier est sous les 3 % actuellement. Donc, on

dit : Tout l'ensemble des municipalités, les 112 villes... Puis là je

ne sais pas pourquoi qu'on s'est arrêté au 10 000, là, il y a des besoins

en logement partout, pas juste dans ces 112 villes là, mais on a mis ça,

10 000. Pourquoi? Je ne le sais pas.

Puis

là, après ça, on dit : Bien, eux pourraient autoriser, ces villes-là, sans

possibilité de contestation référendaire

quelconque, tout projet qui déroge, de trois logements et plus, mais on

s'entend que, quand que les promoteurs viennent voir les villes,

généralement, c'est des projets plus denses que trois logements pour proposer,

dans le fond... dans le fond, qui pourraient... dans le fond, les villes

auraient le pouvoir de déroger à leur règlement d'urbanisme.

Et là les règlements

d'urbanisme, ça n'a pas été fait sur un coin de table. Des règlements

d'urbanisme, c'est quelque chose qui est... qui a été réfléchi, qui a été

analysé, qui répond à des objectifs. D'ailleurs, le gouvernement est en train

de revoir ses OGAT, là, les objectifs gouvernementaux d'aménagement du territoire.

On est là-dedans, actuellement. Il n'y a pas

longtemps, en juin dernier, la ministre des Affaires municipales et le ministre

de la Culture ont dévoilé le plan d'action de la Politique nationale

d'architecture et d'aménagement du territoire, et tout s'imbrique. Quand on lit

d'ailleurs le plan d'action, on constate, là, qu'il y a une feuille de route

que le gouvernement s'est donnée, que la ministre des Affaires municipales

avait travaillée en amont, et le projet de loi n° 16 faisait

partie de cette

feuille de route là.

Puis là on arrive

avec... rendus dans le 31, sur un amendement qui concerne la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme, mais qui va bien au-delà de ce qui a été discuté

dans le projet de loi n° 16, alors que le projet de loi n° 16,

c'était son objectif principal. On discutait d'aménagement et d'urbanisme, on

discutait de normes, on discutait des objectifs des schémas d'aménagement. Et

là on arrive dans un projet de loi qui, au départ, ne devait que s'adresser...

la relation locateur-locataire. Là, on arrive avec un amendement qui,

franchement, change la donne beaucoup.

Moi, j'aimerais bien

entendre l'Ordre des urbanistes du Québec sur cette question. J'ai discuté avec

des gens en urbanisme parce que j'ai été présidente de l'Association québécoise

d'urbanisme, donc j'ai pu échanger dans les derniers jours sur cette

proposition, et les gens sont sous le choc, là, quand je leur donne... quand on

leur donne les détails de ce que ça représente. Ici, il n'y a plus de limite

puis de critères, alors que le projet de loi n° 16, lui, venait encadrer.

Il y avait possibilité de déroger, pas de processus référendaire pour déroger

de 33 % de la norme, du 50 % sur les axes de transport en commun,

alors il y avait quand même une latitude qui a été donnée aux villes.

D'ailleurs, Mme Laforest,

il n'y a pas plus que deux semaines, disait que ça permettait d'atteindre les objectifs, le zonage incitatif, qu'il fallait lui

donner du temps, que c'était un... qu'il y avait beaucoup d'avantages,

qu'il serait prématuré présentement

d'introduire le zonage différencié, qui, somme toute, est beaucoup moins...

disons, beaucoup moins... comment dire, je ne sais pas comment... qui

sortent beaucoup moins de la norme que ce qui

est proposé ici. Puis on dit : On va laisser les municipalités le temps

d'explorer le zonage incitatif. Ça, c'était il y a deux semaines. Et là

elle rappelle qu'il y a possibilité de densifier de 33 %, dans son

intervention, puis elle rappelle, à la fin, que les municipalités ont quand

même plusieurs pouvoirs en habitation, puis on va voir comment ça se passe avec

tous les projets pilotes qu'on a lancés partout au Québec. Il y a deux

semaines, deux semaines.

Et là on arrive avec un

amendement qui sort complètement de ces balises-là. Au départ, je vous avoue,

quand je l'ai lu, l'amendement, je me suis

dit : Ah! ça doit être... on veut dire que si c'est... qui répond à deux

conditions : que ce soit du logement social et que ce soient des

municipalités de plus de 10 000 habitants et... Mais là ce n'est pas

ça, c'est... Dans le fond, je ne sais même pas pourquoi que le critère 1°

est donné, là, on dit d'au moins trois logements et plus, on dit que le projet est composé majoritairement de logements

sociaux ou abordables. Ça, ça... je ne sais même pas pourquoi qu'on le

mentionne, parce que, dans le fond, tout projet pourrait être... présenté est

dérogatoire.

Petit... le

seul point positif, c'est qu'on dit qu'il faut respecter au sens, tu sais, d'un

immeuble patrimonial, là, mais après ça, tout ce qui est règlement de

démolition, si ce n'est pas patrimonial, ça ne vient plus en ligne de compte.

Je ne sais pas ce qui se passe avec le règlement de lotissement, le règlement

de construction. Ça, ce n'est pas clair pour moi. Mais ce qui est clair, c'est

que ça sort beaucoup, beaucoup du cadre de ce qu'on a discuté jusqu'à

maintenant, on s'en va à des places qu'on n'a jamais évaluées, et qui va

beaucoup trop loin sans avoir pu consulter tous ceux que ça impacterait.

Et je vous le

dis, c'est simple, là, ce qui est proposé ici, ça court-circuite tous les

outils de planification d'urbanisme qu'une ville a mis en place. Puis

ils ont travaillé avec leur comité consultatif en urbanisme, ils ont travaillé

avec les citoyens pour mettre ça en place.

Ça a pris du temps. Il y a eu des consultations pour mettre en place... Moi, je

l'ai fait, là, l'exercice, là, j'ai

fait tout l'exercice d'adoption du schéma d'aménagement puis tout l'exercice

d'un nouveau règlement d'urbanisme. Ça prend du temps, c'est... il faut

le réfléchir. Puis pourquoi ça prend du temps? Parce qu'on veut des milieux de

vie qui font du sens.

Puis je peux vous dire, comme ancienne élue

municipale, j'en ai vu, des projets proposés qui n'avaient aucun sens. On a réussi, par nos règlements, par des

encadrements, à venir faire en sorte que la ville se tienne. Mais Laval

vient d'une... a été une ville construite à

l'époque où il n'y en avait pas, de vrai plan d'urbanisme. M. Savoie le

disait, le schéma d'aménagement, c'était un peu... rien, en fait, et les

règlements d'urbanisme, à l'époque, c'était... ça permettait tout et n'importe

quoi. C'était le far west, et ça a l'air de ça. Quand on laisse le

far west, ça a l'air de ça, quand ça se construit. Après ça, on va dire :

Bien, les élus municipaux ont le choix de dire oui ou non, mais, dans les

faits, ce n'est pas comme ça, on a beaucoup de pressions. Et, si on vient

mettre des balises, il y a une raison. Il y a une raison.

Je pense,

j'ai 20 minutes d'intervention, là, je pourrais... je pourrais parler

pendant une heure de ça, mais moi, ça me... je n'en reviens pas comment

cet amendement-là vient dire, dans le fond, tout ce qui a été prévu par les

élus, fonctionnaires, experts municipaux, ça n'existe plus. Qu'est-ce qui va

arriver avec les dérogations mineures? Est-ce qu'on

passe par-dessus ça, les marges? Les marges existent pour une raison. On veut

protéger les vues, par exemple, on veut protéger les... L'ombre, on

veut... on veut s'assurer qu'un projet ne soit pas trop dense, ce qui ferait en

sorte qu'un voisin n'ait plus du tout

possibilité d'avoir un potager, parce qu'il serait dans l'ombre toute sa

journée. Puis ça, j'en ai vu, des

projets. Il y en a un qui m'a été présenté une fois, 56 étages,

56 étages. Autour, c'étaient des un étage, deux étages. Mais lui,

il venait d'ailleurs, il avait de l'argent, puis ça lui tentait de faire une

tour de 56 étages à cette place-là... que moi, ça ne m'a pas

impressionnée. Mais là ce qu'on vient dire, c'est que les élus pourraient

autoriser... ils pourraient... Il faut

qu'ils fassent une consultation publique, mais elle n'a pas force de loi, elle

n'a pas... il n'y a aucun citoyen qui pourrait s'y opposer avec cette

proposition-là. Donc, on pourrait vraiment se ramasser avec tout et n'importe

quoi.

Et je suis

désolée, mais je dois dire, ce n'est pas l'ensemble des 100...

1 181 maires ou mairesses du Québec qui n'ont qu'une seule...

qu'un seul objectif : le bien de la population. Et, des fois, il y a du

monde qui se font convaincre de construire des choses qui n'ont pas de bon

sens, puis de toutes sortes de façons qu'ils se font convaincre. Ça fait que...

J'avais...

Le Président (M. Gagnon) : ...reste

10 minutes.

Mme Dufour : Ah! il me reste

10 minutes. Ah! mon Dieu, j'ai du temps. OK. Excellent. Puis je vais

arriver avec des amendements, tu sais, vous

comprendrez, là, pour moi, c'est... en tout cas, je n'en reviens pas qu'on

propose ça. Mais je vais peut-être introduire des... c'est notre collègue qui

est en face, je ne peux pas nommer son nom, député de Chicoutimi, Saguenay...

Une voix : Lac-Saint-Jean.

Mme Dufour : Lac-Saint-Jean, oui, le

député de Lac-Saint-Jean, lors d'une allocution, il y a deux semaines, justement, sur le zonage différencié, a parlé

quand même bien du projet de loi n° 16, où il disait, là, que ça

introduisait différentes exceptions référendaires pour des projets qui visent

la consolidation des milieux de vie et, par extension, l'accroissement de l'offre de logements, que... c'est ça, ces extensions

visent certains objets de zonage moins sensibles pour les citoyens, mais

qui facilitent la densification.

Donc, tu sais, déjà là, on dit «moins

sensibles», donc on vient... on est à la bonne place pour les citoyens ici, des

modifications visant... Bon, il y a eu aussi des modifications qui ont été

faites sur les logements accessoires, mais ça,

on y reviendra. Et là il dit bien qu'on vient mettre un maximum de 33 %

des normes en vigueur. Déjà, c'était quand même téméraire de proposer

ça, mais on a... tu sais, tout le monde a été consulté, puis on a dit :

OK. On va de l'avant avec ça, puis même une

exemption, là, de... jusqu'à 50 % dans le cas des secteurs desservis par

un réseau de transport structurant.

Ce n'est pas rien, là, aller 50 % au-delà de la norme. Ça, ça veut dire

qu'autour du REM, autour des métros, si un zonage, actuellement, je ne sais pas, moi, permet du six étages,

bien là, on pourrait en faire neuf étages de plein droit. Ce n'est pas rien. Bien,

de plein droit, en fait, ça vient avec une entente, là, dans le cas du zonage

incitatif, mais pas de consultation référendaire là-dessus, les gens ne

peuvent pas s'y opposer. Donc, on a donné quand même des grands pouvoirs aux

villes. Puis ils font, les villes, avec le zonage incitatif... elles le font en

échange d'une entente avec le promoteur.

Et là je pense qu'il en parle, mais, de toute

façon, je peux le dire moi-même, le zonage incitatif vient avec une entente où,

en échange de cette densité, il y a un gain. Il y a un gain pour les citoyens, il

y a un gain pour la municipalité. Et ça,

c'est... on laisse la latitude aux maires, aux mairesses... ou au conseil

municipal, plutôt, de définir ce serait quoi. Donc, ça peut être un

meilleur bâtiment environnemental, mais ça peut aussi être un banc de parc

devant ou un petit parc, dépendamment de l'ampleur du projet. Ça peut être du

logement social. On veut des logements, ça peut être des logements pour des

familles. Si la municipalité dit : Bien, tu sais, dans ton projet, là, on

aurait besoin d'avoir, tu sais, au moins une dizaine de logements famille, ça

pourrait être dans l'entente. Donc, on donne beaucoup de latitude, et ça, c'est

déjà prévu dans la loi, et les villes peuvent le faire. Alors, difficile pour

moi de comprendre pourquoi on veut aller encore plus loin sans avoir même

consulté les gens là-dessus.

Et là je vais lire, encore une fois, les propos

du député de Lac-Saint-Jean, donc : «La

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme confère aux municipalités plusieurs pouvoirs en la matière. Pensons

au règlement de zonage, au règlement de lotissement, de construction. Ils

permettent aux municipalités d'adopter des normes impersonnelles qui

s'appliquent sans distinction quant à la personne visée. Ce sont des principes

essentiels au bon fonctionnement de la société — écoutez, celle-là — ça

garantit qu'une municipalité ne fera pas de discrimination dans l'application

de sa réglementation et que tous sont égaux quant à leurs droits qui en

découlent.»

Ça, c'est intéressant parce que, quand on pense

comment ça se négocie, des changements de zonage, bien, pour l'avoir vécu à

maintes reprises, les promoteurs viennent nous voir, comme élus municipaux, ils

nous disent : Aïe! Moi, j'ai un beau projet, je veux te présenter ça. Il y

a eu un ancien maire à Laval qui a fait de la prison, c'est le seul que je peux

parler, parce que lui, il a été condamné, mais il y en a eu plein d'autres qui

ont fait la même chose, mais ils n'ont juste pas été condamnés. Ça fait que je

ne peux pas mentionner les exemples, mais c'est pour ça que je reviens toujours

à Laval, parce que lui, je ne peux pas me faire poursuivre, il a été condamné,

mais tout le monde le sait qu'il y en a eu beaucoup d'autres comme ça.

Et bref, ce maire-là, bien, il autorisait des

projets en fonction des changements de zonage, en fonction de ce qu'il avait en

échange, un petit bénéfice quelconque. Ce n'était pas toujours clair, c'était

quoi, souvent, c'étaient des enveloppes, mais ça a pu être bien d'autres

choses. Il y a eu des changements de zonage qui ont favorisé son frère, je ne

me rappelle plus lequel parce qu'il en avait beaucoup, qui ont favorisé son

frère qui, lui, a fait beaucoup de sous sur le dos de d'autres personnes. Et

c'est des choses qu'on pourrait voir.

Et là il n'y a même plus de changement de zonage

qui serait possible, donc les citoyens ne pourraient même plus venir au micro

puis s'opposer. Dans le fond, le changement, il serait de facto de plein droit

en échange d'une négociation qui n'est même pas avec une entente. Tu sais, au

moins, dans le projet de loi n° 16, on prévoyait une entente où, là, il y

avait quelque chose qui devait être entériné par, évidemment, le comité

consultatif en urbanisme et les... et le

conseil municipal. Là, on dit : Même plus besoin de CCU là-dedans, le

comité consultatif en urbanisme, on ne... même plus les consulter, on va aller au-delà de la norme, si on le

souhaite. Et, comme je l'ai dit, ce n'est pas toujours des bons projets

qu'on nous présente.

Et là je vais revenir avec les... toujours les

propos du collègue de Lac-Saint-Jean, parce que c'est vraiment... c'était une

très bonne allocution que le collègue a faite il y a deux semaines, très, très

étoffée. Il nous explique tout comment fonctionne le règlement de zonage,

comment fonctionnent les schémas d'aménagement. Je ne sais pas si la ministre

l'a lue, mais c'était vraiment un cours 101 en urbanisme que le collègue a

fait. Moi, j'avais bien apprécié de l'entendre, même si je n'étais pas d'accord

avec tout ce qu'il avait dit, mais...

Mme Dufour : Hein? C'est normal,

c'est ça, exactement. Et là il disait : «Le règlement de zonage fixe des normes qui s'appliquent uniformément par zone, par

secteur de zone ou à l'ensemble du territoire.» Là, on s'entend qu'avec

la proposition faite par la ministre il n'y en a plus, de norme, là. Ça

n'existe plus. Puis là, après ça, on dit que le règlement de zonage est un

règlement d'application normative. C'est important, les normes. C'est

important, les normes, parce qu'il y a

justement une question de droit où tout le monde sait qu'est-ce qu'on peut

faire sur un terrain.

«Le règlement

doit donc être rigoureux et précis, non seulement pour que les citoyens

comprennent les normes qu'ils doivent respecter, mais également — écoutez

ça — pour

que la municipalité puisse l'appliquer objectivement, notamment dans le cadre

de la délivrance de ses permis et de ses certificats.» Je ne pourrais pas mieux

dire que le député de Lac-Saint-Jean là-dessus. C'est très bien dit. Il ne faut

pas de normes... et il dit : «Les normes de zonage ne peuvent pas être

arbitraires ou déraisonnables.» C'est exactement... Et ça, cet article-là, ce

qu'on nous propose, c'est de l'arbitraire et peut-être du déraisonnable, vu

qu'on n'a aucune idée de ce qui va ressortir au bout du compte.

Donc, c'est

pour ça, M. le Président, que, de un, je vais proposer beaucoup d'amendements,

mais, de deux, j'invite la ministre, sincèrement, à retirer l'article et

à ce qu'on commence par travailler avec le zonage incitatif, qui a été proposé

par sa collègue. D'ailleurs, je serais curieuse de savoir ce que sa collègue en

pense, du zonage, du nouveau zonage qui est proposé ici. En fait, on n'a pas de

nom, là. Exactement, c'est ça, je serais curieuse de savoir pourquoi ça n'a pas

été intégré dans le projet de loi n° 16, il n'y

a pas si longtemps...

Mme Dufour : Ah!

j'ai deux minutes encore? Je serais curieuse de savoir pourquoi ça n'a pas été

intégré dans le projet de loi n° 16, il n'y a pas si longtemps, qu'on a adopté il y a quelques mois à

peine, et pourquoi qu'on n'a pas consulté personne là-dessus. C'est comme...

ce n'est pas un changement qui est banal, c'est vraiment majeur. Et, quand j'en

parle à des urbanistes, ils sont sidérés, M. le Président, sidérés de ne pas

avoir été consultés, évidemment, mais

sidérés qu'on laisse, dans le fond, sans contrôle aucun, aucun critère, aucune

limite, la possibilité d'autoriser à peu près n'importe quel projet. Parce qu'on s'entend que trois logements et

plus, c'est n'importe quel projet. On ne peut pas aller de l'avant sans

avoir au minimum consulté des gens là-dessus et voir comment on pourrait au

moins l'encadrer pour éviter qu'il y ait des dérives, comme on a vu chez nous,

à Laval. Merci.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la

députée, si vous voulez déposer un amendement, il faut le faire dans le temps

restant.

Dufour : Ah oui! Excusez-moi. Oui, on me dit qu'il faut que

j'annonce un sous-amendement. Le premier...

Le Président (M. Gagnon) : Dans le

temps restant.

Le Président (M. Gagnon) : Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 04)

Le Président (M. Gagnon) : Alors,

nous avons une proposition de sous-amendement. S'il vous plaît, la députée de

D'Arcy-McGee, faire la lecture du sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Prass : Donc, l'amendement à

l'article 37.2 du projet de loi est modifié par :

1° le remplacement des mots «l'une des

conditions suivantes» par «la condition suivante»;

2° le retrait du paragraphe 2° dans le premier

alinéa.

L'amendement se lira comme suit : Insérer

après l'article 37.1 du projet de loi, tel que demandé, le suivant :

«37.2. Une municipalité locale peut, avant le

(indiquer ici la date qui suit de cinq ans celle de la sanction de la présente

loi), autoriser un projet d'habitation qui déroge à la réglementation

d'urbanisme locale en vigueur sur son territoire

lorsque le projet comprend la construction d'au moins trois logements et que la

condition suivante est respectée :

«1° le projet est composé majoritairement de

logements sociaux ou abordables ou de logements destinés à des personnes aux

études au sens de l'article 1979 du Code civil;».

Président (M. Gagnon) : Merci. J'en profite pour donner un petit point

d'information. Nous allons faire une petite

correction de forme... sera faite, la commande de sous-amendement sera ajustée,

d'ailleurs, un mot, «introduisant». Est-ce qu'il y a des interventions?

Oui, députée de Mille-Îles, s'il vous plaît, la parole est à vous.

Dufour : Oui. Je ne prendrai pas un 20 minutes en

ligne, cette fois-ci. Dans le fond, l'amendement qui est proposé ici,

c'est... parce que, quand on a discuté du zonage différencié, la ministre a

dit, à un moment donné... c'est peut-être plus récemment, en fait, quand elle a

déposé son amendement, qu'elle a dit que, dans le fond, elle arrivait à quelque

chose qui allait faire la même chose, et tout ça, un amendement qui allait

faire la même chose que zonage différencié. Vous comprendrez que ce n'est pas

du tout la même chose.

Ceci dit,

pour atteindre les mêmes objectifs, l'amendement que je propose viendrait le

faire. Dans le fond, ce qu'on viendrait

dire, c'est que toute municipalité pourrait autoriser un projet, de façon

dérogatoire... un projet majoritairement de logements sociaux ou

abordables, et ce, toute municipalité au Québec, parce que les besoins en

logements sociaux et abordables sont partout au Québec, ils ne sont pas juste

dans les municipalités de 10 000 habitants et plus.

Par contre,

on vient enlever l'enjeu que j'ai décrit, où il n'y a pas de critère, il n'y a

pas de... en tout cas, on ne sait pas trop d'où ça vient, là, mais

l'article... le deuxième alinéa, la deuxième condition qui dit que, dans le

fond, on peut déroger au règlement

d'urbanisme pour toute ville, pour tout projet de logement, là, tout projet de

logement, peu importe c'est quoi. Et

donc cet amendement-là donnerait cette latitude-là entière aux municipalités,

entière, mais seulement pour des logements

sociaux abordables ou des logements destinés à des personnes aux études au sens

de l'article 1979 du Code civil.

Et le raisonnement derrière ce pour quoi donner

cette latitude-là, c'est que, là, au moins, on a un but public. Ça va servir le

public, les citoyens, de pouvoir autoriser de façon dérogatoire des projets

sans qu'il n'y ait de critère, sans qu'il n'y ait de limite, si c'est du

logement social abordable ou des résidences étudiantes. Mais, lorsqu'on parle

de projets de condos, de maisons, de... bien là, ce ne serait pas des maisons,

parce que c'est trois logements et plus, mais, lorsqu'on on parle de condos,

de... puis ça peut être, tu sais, des tours de 30 étages, etc. Là, on

n'est plus dans le bien public, là. Là, on est dans le bien privé, dans le

bénéfice privé.

Et d'ailleurs

je ne sais pas si la ministre a fait le calcul de l'incidence de son projet de

loi sur... de cet amendement-là sur

la valeur des terrains. Quand il n'y a plus de critère puis de contrôle, les

terrains... la valeur des terrains va en fonction de ce que le zonage prévoit. Et donc, là, s'il n'y

a plus de contrôle, il n'y a plus de critère, là, les terrains vont

commencer à s'échanger, dans certains... dans ces villes-là, à des prix de

fous, ça risque d'avoir une incidence sur l'inflation et retarder des projets

de logements sociaux qui, eux, ne pourront pas compétitionner, ce qui était

l'objectif du zonage différencié, de permettre aux projets de logements sociaux

d'être compétitifs pour l'achat des terrains.

Mais bref, ma proposition d'amendement, c'est la

suivante. J'ai ouvert le débat, je reviendrai, donc, pour commenter cet

amendement-là... sous-amendement-là, plutôt, ultérieurement. Puis je pense que

mon collègue aussi... Les autres collègues, je vais les laisser parler. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la

ministre, la parole est à vous.

Duranceau : Je pense que c'est important, là, de se rappeler

qu'on est dans un contexte de crise du logement, là, et que ce n'est pas

le logement social puis le logement abordable, qui sont financés par l'État,

qui vont nous faire sortir à eux seuls de la crise.

Alors, on a entendu l'APCHQ, la semaine

dernière, nous dire qu'il y a 50 000 unités de logement qui sont

bloquées partout sur le territoire. C'est exactement pour ça, là, cette

mesure-là. C'est qu'à un moment donné, le «pas dans ma cour», l'inertie des

administrations municipales... Il faut que ça bouge. Puis, parce qu'on est en

situation de crise, c'est une situation

exceptionnelle, puis on pense que des pouvoirs exceptionnels sont

nécessaires... et ce n'est pas le «free for all». Une municipalité

«peut». En fait, je ne fais pas le débat pour, nécessairement, tous les gens

qui nous écoutent, là, c'est pour qu'on

puisse avancer ensemble. Donc, le «une municipalité peut», donc ce n'est pas

partout permis, garanti, soudainement, tout prend de la valeur. Une

municipalité peut. On s'entend, ça va provoquer... là, les gens sont troublés

par la mesure. Bien, je comprends, on a une crise, ça fait qu'il faut agir

puis...

Donc, cette

mesure-là va attirer l'attention, donc les municipalités qui vont décider de

s'en prévaloir vont être sous les

projecteurs et, donc, vont agir dans les règles de l'art. Aussi, je tiens à

rappeler que tout le code de surveillance qui n'était pas en place,

toute la gouvernance qui n'était pas en place, du temps du maire Vaillancourt,

là, bien, elle est en place aujourd'hui. Il y a vraiment une attention

particulière qui est portée sur ça par les oppositions, par les médias. Donc,

je veux dire, ça va être surveillé, cette mesure-là.

Puis la bonne chose, c'est que, dans des cas où,

finalement, tout est fait dans les règles de l'art, bien, on va pouvoir

avancer. Parce que, là, il y a beaucoup de monde qui a peur d'avoir peur puis

qui n'avance plus, justement, suite à ces...

à toutes les restrictions qui ont été mises en place. Et le «pas dans ma cour»

est présent, il est présent pour du logement

social abordable mais il est présent pour d'autres choses aussi. Et puis je

pense que, là, l'intérêt global, l'intérêt collectif est mal servi, parce qu'on focusse sur l'intérêt de quelques

individus qui veulent protéger... ou qui ont des avis qu'ils veulent protéger. Alors, cette mesure-là vient...

Elle est d'ailleurs très, très, très appréciée, là, par les

municipalités qui en ont pris connaissance. Les gens sont contents, on leur

donne les pouvoirs d'agir. Puis que ça aille plus vite, je ne comprends pas

qu'on soit...

Puis là,

peut-être, précision, il n'y a pas de restriction, quand on parle de logement

social abordable ou pour des personnes

aux études, mais on est venus mettre... on est venus restreindre, quand on

parle de logement de manière générale, aux municipalités de plus de

10 000 habitants puis quand les taux d'inoccupation sont en bas de

3 %, pour justement viser des municipalités plus grosses, donc plus

organisées, donc avec une gouvernance peut-être plus développée, là.

Alors, c'est pour ça qu'elle est là, cette

mesure-là. Le chiffre de 10 000, c'est que la statistique annuelle... les

statistiques annuelles disponibles, là, c'est... ne vont pas en bas de

10 000 habitants, ça fait que c'est pour ça qu'on a choisi ce chiffre-là. Mais on est bien conscients

que ça secoue, ça aussi, les colonnes du temple, mais c'est nécessaire

dans le contexte actuel. Et ce n'est pas pour

rien que c'est une disposition qui est maximum de cinq ans. On donne ces

pouvoirs-là exceptionnels parce qu'il y a

une crise. Et ce n'était pas dans le projet de loi n° 16 que ça devait

être pris en compte, parce que, bon, c'est un projet de loi qui visait à

une pérennité à plusieurs égards. Là, on veut des pouvoirs exceptionnels dans

un contexte exceptionnel.

Puis vous

avez parlé du projet de loi n° 16, tantôt. C'est vrai, c'est tout le

schéma d'aménagement, mais... puis vous

le savez mieux que moi, là, mettre en place, ça va prendre plusieurs années.

Donc, les OGAT, le schéma d'aménagement, après ça les règlements d'urbanisme, là, on veut accélérer le processus.

On ne peut pas se permettre d'attendre trois ans que tout ça soit en

place, je veux dire, on va juste continuer de tirer dans notre chaloupe puis on

ne règle rien pour la crise. Alors, ça prend des mesures exceptionnelles parce

que le contexte est exceptionnel. Puis je pense que c'est une mesure qui vise

le bien collectif plutôt que le bien de groupes restreint, et là on est mal

servis, collectivement, si on n'adresse pas ça.

Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? Je

vois la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Bon, là, la

ministre a parlé que les maires pourront faire ça dans les règles de l'art, qu'il y a des moyens de contrôle qui n'existaient

pas à l'époque. Bien, à l'époque, il y avait la Commission municipale du

Québec et il y avait même de la police, mais personne ne bougeait.

Elle

a parlé des médias, de l'opposition qui est présente, mais j'aimerais rappeler

qu'il y a beaucoup d'endroits où il n'y en a pas, d'opposition. Et il y

a de moins en moins de médias, malheureusement, on le voit, ils ferment à vitesse grand V, les médias régionaux. Et avec

l'annonce, là, de TVA, la semaine dernière, ça va faire mal, en région, encore plus. Et donc, tu sais... Puis c'était un

des enjeux, à Laval, c'est que, justement, on était dans un vide

médiatique, Montréal prenait toute l'attention, il n'y avait rien, rien, rien

qui touchait Laval, c'était très difficile, malgré qu'on était

juste à côté. Ça fait qu'imaginez un endroit où on est plus éloigné. Puis ce

n'est pas juste des grandes villes, là, il y en a un paquet, de villes qui

atteignent les 10 000, là, mais qui ne sont pas nécessairement des grandes

villes.

Là, elle a parlé...

la ministre a parlé qu'on avait choisi des villes avec une gouvernance plus

développée. Moi, je peux peut-être vous donner l'exemple d'une ville où ma mère

habite, je la connais bien, j'ai passé mon enfance là, Carignan, Carignan, une

ville, c'est ça, de 11 931 habitants, donc on rentre dedans. Il y a

quelques années, il y a eu un promoteur qui a déposé un projet, puis là je

cherche l'article, déposé un beau projet pour l'île au Foin, hein, un beau

projet. Je ne sais pas s'il y en a qui connaissent l'île Goyer, les...

Carignan, mais l'île au Foin, c'est une île, là, absolument magnifique,

naturelle, où on allait marcher. Et bref le promoteur avait convaincu la

mairesse... je cherche l'article, mais, en tout cas, il avait convaincu la

mairesse que ça prenait une tour de 10 étages dans cette île-là. Donc,

c'est ça, il a proposé un projet de 10 étages, l'île au Foin. C'est sûr

que ça aurait fait des logements, mais je ne sais pas si on le sait, là, mais... Je ne sais pas si j'ai le droit de

montrer une petite photo, mais c'est un beau milieu naturel, très, très

beau, puis c'est ça que... c'est là qu'il voulait faire un 10 étages.

Bien,

la population, il y a eu une consultation de zonage, ça a été battu en

référendum par les citoyens, et depuis Carignan a acheté cette île-là

pour la protection. Ça ne faisait aucun sens, ce projet-là. Donc, même si

c'était fait dans les règles de l'art puis que c'était une ville avec une

gouvernance, bien, c'est un projet qui aurait pu se faire, qui aurait détruit

un endroit absolument magnifique, donc...

Puis là ce qu'on

propose, là, ça bafoue complètement la démocratie citoyenne. Et je suis

d'accord avec la ministre pour dire

qu'actuellement ça n'a pas de bon sens, le «pas dans ma cour», il y a... Il

faut revoir les règlements, la façon qu'on consulte les citoyens, le

processus référendaire. Et je l'ai dit maintes fois, pendant l'étude du projet

de loi n° 16, il faut faire cet

exercice-là. Mais de là à dire qu'on enlève tout puis qu'il n'y en a plus du

tout, ça, c'est une étape, là, une marche très haute qu'on nous propose

de prendre, où, à mon avis, les citoyens... Dans le cas que je vous ai donné,

Carignan, les citoyens, là, il y a une sagesse. Il y a eu une sagesse, puis

d'ailleurs, ce qui est drôle, c'est que l'endroit exact où le projet devait se

faire, ça, c'était, à peu près trois ans plus tard, je ne sais pas si vous

pouvez voir, M. le Président, trois ans plus

tard, inondé complètement. Le projet aurait pu se faire, là, puis il aurait été

inondé. Ce n'était pas le bon endroit

pour faire un projet, les citoyens, eux, le savaient. Mais ça aurait été légal

de le faire, si le processus... si on avait suivi ça. La mairesse

n'aurait même pas eu à faire un référendum, et il se serait fait, tu sais, de

plein droit. Ça n'a pas de bon sens.

donc, là, j'ai entendu la ministre qui nous a... qui a dit que, bien, il

fallait agir, que ça prendrait des années avec les OGAT. Je rappelle que

le projet de loi n° 16 permet, a adopté le zonage incitatif. Le zonage

incitatif, ça ne prend pas trois ans, là, il est en vigueur maintenant. Les

villes peuvent déjà densifier davantage, grâce à ce zonage-là, sans processus

référendaire. Alors, j'aimerais qu'elle m'explique pourquoi le zonage incitatif

ne peut pas faire la job. Pourquoi, il y a

deux semaines, on me disait que c'était la meilleure merveille du monde, le

zonage incitatif, là? Puis là je vous

le dis, là, j'ai la ministre des Affaires municipales, je peux vous citer, là,

qui en parlait, M. le député de Lac-Saint-Jean aussi. Même la ministre

de l'Habitation, là, j'ai tout un pan de ce qu'elle a dit elle-même, il y a

deux semaines, sur le zonage incitatif. Donc, c'était la meilleure... nouvelle

merveille du monde, il y a deux semaines, puis là aujourd'hui on dit : Ah! finalement, non, on scrape ça

puis on s'en va avec quelque chose qui n'a plus de contrôle. Donc, qu'on

me l'explique, parce que je ne la comprends pas.

Puis,

tu sais, quand j'entends la ministre qui dit : Il faut agir, là, bien, je

m'excuse, là, mais c'est son sixième... vous êtes... excusez, le gouvernement est dans sa sixième année de

mandat, je pense que ça aurait pu être intégré dans le projet de loi n° 16

pour qu'on entende tout le monde. Mais, au minimum, moi, j'invite, encore une

fois, qu'on en parle avec les groupes, parce que ça n'a pas été discuté

avec aucun groupe. Ce n'est pas une petite discussion en privé au téléphone,

là, qui fait office de consultation publique, là. Un amendement comme ça

demande qu'on consulte tout le monde là-dessus. C'est trop gros, puis ça

pourrait trop laisser de traces longtemps.

Puis

en plus on a... le gouvernement, la ministre des Affaires municipales et le

ministre de la Culture ont déposé, en

juin dernier, ça ne fait pas longtemps, là, le plan d'action sur la Politique

nationale d'architecture et d'aménagement du territoire, où on parle à quel point c'est important, l'architecture,

puis que maintenant, là, on veut absolument la qualité de notre cadre bâti. Bien, ça, ça va permettre de

construire n'importe quoi, sans encadrement du cadre bâti, plus d'encadrement. On peut se faire convaincre de

faire tout projet, même si ça ne répond pas à un minimum de conditions,

tu sais, du voisinage, d'intégration architecturale, de qualité architecturale.

Puis ce qu'on construit aujourd'hui, ça va être encore là dans 50, 75 ans,

100 ans.

Il faut régler la

crise du logement, mais il y a déjà le zonage incitatif qui permet d'agir fort.

Ce qu'on propose ici, c'est l'anarchie, c'est carrément... on propose

l'anarchie. Bien, c'est ça, ça pourrait devenir ça. Puis un bel exemple,

Griffintown...

Le Président (M.

Gagnon) : ...Mme la députée, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Bien,

ce n'est pas l'anarchie du... ce qu'on propose, c'est plus le bar ouvert. On

propose un bar ouvert, hein?

Mme Dufour : Oui, c'est ça, c'est

pour... ce n'est pas la ministre qui est... ce n'est pas ça. On enlève les

contre-pouvoirs, dans le fond, des citoyens, complètement, là-dedans.

Puis la planification

territoriale, elle a une importance, tu sais. On regarde Griffintown, ça a

beaucoup été discuté. Griffintown, ça s'est

construit, construit, construit, pas d'école. Pas d'école. Là, on a voulu

construire, construire, construire, puis là, après ça, qu'est-ce qu'on

fait, là? Bien, ils ont fait en sorte que les gens sont obligés de se déplacer

très loin, parce qu'il n'y a aucun service dans Griffintown, et là les gens

doivent se déplacer. Ça fait que, là, on est en train, finalement, de créer un

autre problème. Griffintown, ça s'est densifié, par exemple. Ça s'est densifié.

Il y en a, du logement, là, mais au bout du compte, tu sais, ce que ça a fait,

ça fait qu'on a créé d'autres problèmes.

La crise du logement, ça n'enlève pas la crise

énergétique, par exemple, ça n'enlève pas la crise environnementale. Ça fait

que... Puis, de facto, c'est plus simple développer dans des terrains vacants,

éloignés souvent, que de redévelopper des secteurs qu'on devrait densifier. Ça

fait que, là, il va être où, l'incitatif? Il va être où, l'incitatif à densifier là où il faut densifier? Et comment cet

article-là ne va pas plutôt favoriser l'étalement urbain? Je ne le vois

pas, je ne le vois pas du tout. Ça fait que je vais continuer après, je vais

laisser la parole à d'autres.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions en lien avec le sous-amendement?

Fontecilla : J'aurais une question à notre collègue de

Mille-Îles. Elle propose, dans son sous-amendement, si je comprends bien, c'est ça, de biffer, donc, le

deuxième critère, là, établissant la limite de l'application de cette

mesure aux villes, aux municipalités de 10 000 habitants et plus,

donc, par le fait même, d'annuler cette... ce critère-là. Ça voudrait dire que

ça s'applique à toutes les municipalités du Québec, là. Mais, en même temps,

j'entends que vous avez un point de vue critique par rapport à ce que ça

s'applique un peu partout, mais, en abolissant la limite de 10 000, ça va

aller même pour les très petites municipalités. Expliquez-moi, s'il vous plaît.

Mme Dufour : Oui, avec plaisir. En

fait, l'amendement que je propose, c'est que ça se limite à du logement social

et abordable, que cette dérogation-là que les municipalités auraient, bien, que

ce soit limité à du logement social, abordable et résidences étudiantes, qu'on

n'enlève pas la limite de 10 000, mais plutôt la possibilité que des villes de 10 000 habitants et plus

puissent autoriser tout projet, tout projet d'habitation, peu importe c'est

quoi, le type de projet. Alors, en

enlevant le deuxième paragraphe... parce qu'il est là, l'enjeu, c'est dans le

deuxième paragraphe. Mais le premier,

c'est... on vient dire : Bien, on permet à toutes les villes du Québec

d'autoriser, en dérogation de leurs règlements,

des projets de logement social, abordable et résidences étudiantes. C'est la

nature de l'amendement. Est-ce que ça répond à la question ou vous

auriez besoin de plus de détails?

Fontecilla : Pas tout à fait. Donc, le premier critère

définit... Le projet est composé, et je veux revenir là-dessus, là, majoritairement, de logements sociaux ou abordables.

Donc, ça pourrait être un projet de nature mixte, comportant une...

enfin, je pense que 50 % pour un... 50 % plus un, on pourrait en

discuter avec la ministre, et il y aurait une

partie du même projet qui serait

du logement privé, là, par exemple?

Mme Dufour : Effectivement. Et, tu

sais, c'est quelque chose qui serait...

Fontecilla : OK. On peut... mais donc... mais composé

majoritairement de logements sociaux. Donc, cette dérogation-là ne s'applique qu'aux projets

composés majoritairement de logements sociaux, d'une part, si je

comprends bien. Ensuite, on établit un deuxième critère, c'est que ça

s'applique aux municipalités de 10 000 habitants et plus.

Mme Dufour : Ça, c'est le critère

que la ministre a mis.

M. Fontecilla : Et vous, vous

demandez...

Dufour : Bien, en fait, non, c'est que le critère de

10 000 et plus, ce n'est pas pour des logements sociaux et abordables, c'est pour tout projet

d'habitation, peu importe le type de projet. Ça peut être des condos, ça peut

être du locatif à 4 000 $ par mois. Il n'y a pas de contrôle,

là, dans le deuxième amendement, et c'est ce que je viens retirer.

M. Fontecilla : Et je me tourne vers

la ministre, maintenant, là. Ma compréhension, c'est que c'est un

article qui

tourne... c'est une dérogation qui vise la création de logements sociaux,

communautaires ou aux personnes aux études, et ça exclut, cette dérogation-là,

à

part les majoritaires de l'article 1, on peut y revenir, mais l'esprit,

c'est que ça vise le développement de logements sociaux abordables aux

personnes aux études. Et voilà, là, expliquez-nous, Mme la ministre.

Duranceau : OK. L'esprit de cette mesure-là, c'est que, si

quelqu'un veut construire du logement social abordable ou pour

étudiants, la municipalité peut lever toutes les étapes d'approbation, donc,

rapidement, et donner le permis de

construire, sauf qu'il doit y avoir une consultation publique malgré tout...

puis entendre les citoyens sur ce qu'ils pensent de ce projet-là et

suggérer des améliorations au besoin. Mais, après ça, tous les comités

d'approbation, CCU, puis tous les comités qui suivent peuvent sauter. Donc, on

gagne... à Montréal, ça peut représenter un an, là, toutes ces approbations-là,

alors ça peut... ça a un effet réel sur notre capacité à sortir des permis plus

vite.

L'autre paragraphe, ce qu'il vise, c'est que,

pour du logement qui est normal, donc pas social, pas abordable, donc du

logement de marché, on vient donner la même permission, sauf qu'il faut que ce

soit dans une ville de plus de 10 000 habitants puis il faut

s'assurer que le taux d'inoccupation est en bas de 3 %. Puis la raison

pour laquelle on vient donner cette même permission là

aux logements de marché, c'est qu'on a besoin de plus de logements, puis ce

n'est pas le logement social qui va tout régler la crise du logement. Ça nous

prend le privé qui construit pour le privé puis

qui a un effet domino sur tous les autres types de logements, mais on est venu

baliser parce qu'on pense que, dans des plus petites municipalités, ça

pourrait être plus dommageable, alors que, dans des grandes municipalités,

bien, il y a une opposition plus forte, il y a des médias plus forts, il y a...

tu sais, il y a un cadre peut-être plus structuré qui va encadrer cette

mesure-là.

Encore une

fois, ce n'est pas une obligation, c'est «la municipalité peut». Parce que, je

veux dire, le projet a été présenté, tout le monde en parle, mais là, on

le voit bien, en ce moment, c'est que des petits groupes sont capables de lever le nombre de signatures requises. Ils ont un

référendum puis ils bloquent des projets qui seraient d'intérêt public.

On l'a vu à Pointe-Claire, là, c'est un exemple, tu sais, à côté du REM. Toutes

les coches... toutes les cases sont cochées, puis

c'est bloqué parce que, bon, il y a 72 personnes qui ne sont pas d'accord.

Bien là, collectivement, on n'est pas aidés par ça. Ça fait que c'est

une logique de mesures exceptionnelles parce qu'il y a une crise, c'est pour ça

qu'elle est cinq ans aussi, là... qu'elle est limitée à cinq ans.

M. Fontecilla : Vous n'êtes pas sans

savoir, Mme la ministre, peu importe la nature du projet d'habitation, là, mais le plus grand écueil, là, dans le domaine

de l'acceptabilité dans le milieu... dans les communautés locales, là,

c'est le volume, la volumétrie, et comment... et c'est ça qui suscite de grands

débats un peu partout, là, surtout lorsque... Évidemment,

tout le monde est pour la vertu, et moi, j'en suis, d'augmenter pour la

densification douce, etc., mais c'est lorsque les projets atterrissent

concrètement sur le terrain, là, c'est là qu'on assiste au surgissement d'une

forte opposition, là.

Vous parlez

de 72, on a maints exemples, mais la question de la densification, qu'elle soit

douce ou autrement... ou autre peut susciter un certain nombre

d'éléments. Vous êtes au courant de ce qui se passe, du débat qui existe autour du bassin Peel, à Montréal : d'un

côté, la ville de Montréal qui propose un certain type de densification, d'un

autre côté, les promoteurs qui en proposent

une autre, le secteur communautaire qui en proposent une troisième, qui se

rapproche de celle de la ville de Montréal, quand même, là, et on a l'exemple

de Griffintown, que tout le monde veut éviter, là.

C'est-à-dire, est-ce que, par votre deuxième

critère... ne craignez-vous pas qu'il y ait, comment dire, la construction de

bâtiments avec de grands... avec une très grande volumétrie qui vont

nécessairement susciter un ressac dans

l'opinion publique? Comment... En fait, est-ce qu'il y a une limite à... Notre

collègue de Mille-Îles parlait d'un

projet de six étages dans ce qui... c'est devenu plus tard un parc, là, je

comprends bien, là, comment... bon, six étages. En même temps, à Montréal, ça ne paraît pas beaucoup, là, mais,

dans une petite municipalité, ça peut paraître beaucoup. Comment

éviter... et c'est toute la difficulté du législateur, je suis d'accord, est-ce

que... comment éviter, on pourrait dire, cette exagération-là? Est-ce que vous

avez considéré cette question-là?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, il y

a quand même, là, des mesures de... il y a quand même des mesures de

surveillance, là. D'une part, bon, la décision est prise par le conseil, alors

il y aura débat puis il y aura transparence sur ça. Ensuite, on le prévoit, là,

la MRC exerce encore un contrôle puis est capable d'analyser si c'est en

conformité avec le schéma, puis, s'il y a une aberration, on s'attend à ce que

les gens réagissent. Après ça, pour ce qui est de la... pas de la transparence,

mais de, oui, de l'éthique, si on veut, face à tout ça, il y la Commission

municipale, quand même, qui fait la surveillance avec le code d'éthique puis

les actes répréhensibles. Il demeure qu'il y a un cadre, là, qui est présent

puis qui vient assurer une bonne gouvernance.

Moi, cette

mesure-là, vraiment, je la vois pour accélérer les projets et je ne pense pas

que les municipalités vont se servir de ça... puis, s'ils s'en servent,

bien là, je pense qu'ils vont avoir d'autres enjeux, se servir de ça pour

nécessairement passer des projets hautement... pas litigieux, mais...

Mme Duranceau : ...controversés,

c'est ça, c'est ce que je cherchais. Alors, si une municipalité veut faire ça, bien, effectivement, elle va avoir le pouvoir,

mais je pense qu'ils vont avoir d'autres troubles après, là. Alors, il y

a un poids politique qui vient avec cette mesure-là, de décider de mettre de

l'avant certaines mesures parce qu'il faut contrer...

Encore une fois, c'est pour contrer le «pas dans ma cour» puis favoriser la

construction de plus de logements. On n'y arrivera pas, là, ce n'est pas

à coup de projets de 50 logements, tu sais, avec nos logements sociaux

puis abordables qu'on va régler ça. Ça nous prend d'autres acteurs du milieu de

la construction qui construisent puis des développeurs qui peuvent mener à bien

leurs projets. Puis je pense que ça peut être utilisé aussi pour

sauter des étapes. Ça se peut qu'il y ait

des processus de consultation, mais, après ça, on va sauter l'étape c, d, e, f,

qui va permettre de gagner du temps parce que l'esprit du projet est

accepté de tous. Après, on saute d'autres étapes, là, parce que Dieu sait que

c'est long, là, toutes les étapes, hein, au niveau des Affaires municipales.

Donc, c'est ça, l'idée, puis je pense qu'il est super bien perçu ou, en tout

cas, nous, les échos qu'on a de l'UMQ, de la FQM... c'est une belle avancée

dans le contexte actuel, puis les gens voient ça d'un très bon oeil.

Le Président (M. Gagnon) : Une autre

intervention, M. le député?

M. Fontecilla : J'aimerais aborder

un autre sujet qu'on a soulevé rapidement, il y a quelques minutes, là, le

critère 1° : «Le projet est composé majoritairement de logements sociaux

ou abordables ou de logements destinés à des personnes aux études au sens de

l'article 1979 du Code civil.»

question est à savoir c'est composé à quelle proportion de logements sociaux ou

abordables? Est-ce qu'en inscrivant, dans

cet article-là, les mots «composé majoritairement de logements sociaux», la

ministre est en train d'envoyer un message à l'ensemble du... comment

dire, du monde de la production de logements, qu'ils soient logements sociaux

ou privés, qu'ils peuvent faire des projets conjoints, que c'est ça, une ligne

directrice de la ministre?

Duranceau : Bien, je pense que c'est une excellente idée, ce que vous

proposez là. Ce n'est pas inclus là, là, mais...

M. Fontecilla :

Bien, parce que vous dites...

Moi, si je vois «composé majoritairement de logements sociaux», etc., donc c'est un bâtiment, j'ai en tête un bâtiment

dont la moitié va être des logements... la moitié, majoritairement, 50

plus un, et puis on va y revenir tantôt, là,

et l'autre moitié, c'est autre. Si ce n'est pas du logement social ou

communautaire, c'est du logement privé. Je

ne vois pas d'autre option. Donc, la ministre a-t-elle en tête, là, la

construction de projets mixtes?

Duranceau : Écoutez, de toute façon, les logements sociaux, là, on a

eu la discussion hier, logements sociaux et abordables, c'est souvent ça, les

projets, là, il y a une mixité, puis on l'a dit, c'est les PSL qui rendent ça

social. Ça fait que ça... Il n'y a pas d'intention autre, cachée, là, derrière

ça. C'est vraiment de dire : Si c'est pour des projets sociaux abordables ou étudiants, pas de restriction quant aux

villes qui peuvent s'en prévaloir. Si ce sont des projets privés, à ce moment-là, c'est les villes les plus

populeuses qui pourront s'en prévaloir. C'était vraiment ça, la logique,

là, si vous y voyiez une autre tentative d'insérer quoi que ce soit.

Ceci dit, moi, je

suis d'accord avec les partenariats pour la mixité dans l'élaboration des

projets, puis que ce soient des partenariats privés communautaires, je pense

que ça peut donner une très belle efficacité dans la livraison des projets,

mais je pense que c'est en dehors du cadre de ça, là.

M. Fontecilla :

Je vais y arriver, mais c'est

parce que je pense qu'on part de deux schémas mentaux différents, et ça arrive souvent. Moi, lorsque je parle de

logement social ou communautaire, j'ai en tête une coopérative

d'habitation ou un OSBL avec une nature, comment dire, d'une inscription

juridique très claire, office municipal d'habitation, HLM, OSBL d'habitation ou

coopérative d'habitation. Et lors de nos... Et, pour moi, c'est du logement

hors marché... égale logement social, mais la ministre, je constate qu'elle a

peut-être, et je m'avance, là, une autre conception de ce qu'est le

logement social. Pour elle, un logement qui reçoit un PSL, c'est, de facto, un

logement social.

Donc, on pourrait

concevoir un édifice dans une petite municipalité, je ne sais pas, par exemple,

j'ai sorti des municipalités de... qui ont autour de 20 000 habitants,

là : Varennes, Saint-Lambert, L'Ascension, Beloeil, Sept-Îles, Thetford Mines. Ce n'est pas des grosses villes,

mais bon, on suppose qu'à partir de... J'ai une image de ces municipalités-là

comme ayant une administration municipale plus robuste, et ces villes-là

pourraient construire, autoriser un édifice avec

une grande volumétrie à un promoteur privé, un privé qui construit un édifice

et qui postule au programme PHAQ, et,

par le fait qu'il reçoit du PSL, bien, ça rentrerait dans cette définition-là,

en tout cas, pendant la durée de la convention. Je pense que c'est ça,

l'image que la ministre met... en tout cas, la vision que la ministre met de

l'avant, là. Ça pourrait être ça, ça pourrait être un promoteur privé qui

construit, je ne sais pas, un immeuble de 10 étages, je vais... je pousse un peu, 10 étages, avec 300

logements, et, par le fait que la moitié de ses locataires reçoivent... la

moitié plus un reçoivent du PSL, ce serait considéré comme un logement

social et admissible à la mesure permise par l'article.

Mme Duranceau :

Bien, écoutez, ce que vous

décrivez, c'est un projet... Là, «logements sociaux abordables» ou «logements destinés à des personnes aux études»,

là, c'est ce dont on parle depuis deux jours, là, c'est les mêmes types

de projets du PHAQ, des fonds fiscalisés, c'est les mêmes projets, là, qui

pourraient être visés par cette mesure-là, là.

Là, si c'est le

«majoritairement» qui dérange, là, on peut l'enlever, le «majoritairement», là.

Je veux dire, ce qu'on veut viser, c'est des logements... Dans un contexte où

c'est la construction de logement social ou de logement social couplé avec de

l'abordable, go, on ne veut pas de restriction. Là, le «majoritairement», là,

n'était pas là pour restreindre, là,

honnêtement. Il pourrait être composé à 100 % de logements sociaux ou

majoritairement de logements sociaux,

puis, s'il est composé accessoirement de logements sociaux, là, puis qu'on

avait un très faible pourcentage, bien, il ne serait peut-être pas visé

au paragraphe 1°, il serait visé au paragraphe 2°. Donc, peu d'enjeux, là, mais

moi, le «majoritairement», je n'y tiens pas.

Si vous voulez l'enlever, on peut l'enlever. Je ne pense pas que ce soit

problématique, là.

M. Fontecilla :

J'essaie juste de préciser la

vision de la ministre par rapport à cet article-là, qu'est-ce que c'est,

«le projet est composé majoritairement».

Mais c'est parce que, finalement, si le projet n'est pas composé

majoritairement de logements sociaux, bien, il tombe dans le deuxième

paragraphe, que la collègue de Mille-Îles propose d'enlever, et la mesure devient, finalement... ne devient pas

un

article visant au développement du logement social, mais devient une

mesure visant la production de logements, là, tout court, là, à partir d'une

limite, à partir des... avec les... pour les municipalités de 10 000

habitants et plus.

Duranceau : Oui. Bien, écoutez, donc, vous me suggérez quoi?

M. Fontecilla :

J'essaie juste de comprendre

votre... où est-ce que vous... c'est quoi, votre intention, là, par

rapport à tout cela, là, et...

Le Président (M. Gagnon) : Si je

peux me permettre, tout simplement, là, rappeler, peut-être, les collègues, là,

on est à l'étude du sous-amendement de la députée de D'Arcy-McGee. Juste...

M. Fontecilla : Oui.

Donc, c'est que ce soit un seul critère, le premier, et de biffer toute la

deuxième partie. Donc, ce que la ministre... la collègue de Mille-Îles propose,

là, c'est que ce soit plutôt... cette mesure-là, ça concerne uniquement les

projets de logements sociaux abordables ou de logements destinés à des

personnes aux études au sens de l'article 79 du Code civil. J'invite... Voilà.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laurier-Dorion, est-ce

que votre intervention était terminée?

Le Président (M. Gagnon) : Oui.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions, sur le sous-amendement, bien entendu?

Oui, députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : En fait, la... Je

m'excuse, j'étais avec notre recherchiste, mais la question du député de

Laurier-Dorion, si je ne me trompe pas, c'était de comprendre... c'était de

savoir si mon intention, c'était d'enlever, dans le fond, ce superpouvoir aux

villes qu'on tente de mettre ici.

M. Fontecilla : C'est de le

restreindre aux logements sociaux.

Dufour : De le restreindre au logement social et abordable.

Alors, si vous voulez déposer un sous-amendement pour qu'il n'y ait pas

le «majoritairement», moi, je n'ai aucun enjeu.

M. Fontecilla : Ça, c'est une autre

question, mais je veux savoir votre intention.

Mme Dufour : Bien, moi, mon

intention, c'est d'abord d'encadrer ce superpouvoir-là et, en fait, de

l'enlever de la proposition de cet amendement-là de la ministre, l'article

37.2, parce que je considère qu'on a déjà donné des superpouvoirs, avec le

zonage incitatif qu'on a adopté en juin dernier. Lors du projet de loi n° 16,

on a déjà donné des suprapouvoirs ou des

superpouvoirs qui ne sont pas... qu'il n'y a pas de processus référendaire et

que je considère que l'article...

l'alinéa 2° de cet article-là, là, je ne sais pas si on dit «l'alinéa 2°», mais

le point 2°, là, va beaucoup trop loin, parce que, là, ce n'est pas du logement social, ici, c'est vraiment tous

logements confondus, locatifs ou condos, peu importe. Donc, le seul

critère, c'est que ce soient trois logements et plus, et on s'entend

qu'actuellement les projets qu'on voit pousser,

c'est tous des projets de trois logements et plus, tu sais, c'est... ça fait

que... surtout dans ces municipalités-là qui sont visées.

C'est quand

même 112 villes, là, qui sont visées, qui n'auraient, à mon sens, plus de

contrôle sur l'urbanisme, l'intégration.

Vous êtes à Montréal, député à Montréal, vous savez à quel point c'est

important, l'intégration architecturale, pour créer des milieux de vie

complets et harmonieux. Et j'ai des grandes craintes, malgré tout ce que la

ministre souligne, qu'il y a aujourd'hui des contrôles, etc., mais... On a vu

trop de dérives. Puis les exemples, là... on pourrait arriver avec des dizaines

d'exemples de choses qui se sont faites à travers le Québec qu'aujourd'hui on

regrette, tu sais, mais là on a adopté une politique nationale d'architecture

et d'aménagement du territoire où on veut densifier.

C'est

essentiel, de densifier, mais on veut que ça se fasse de façon harmonieuse. On

veut que... on ne veut pas avoir mal

au coeur dans 30 ans en se disant : On a permis ça, ça n'a pas de bon

sens. Tu sais, on a des remparts, aujourd'hui, démocratiques, les

citoyens. Il faut revoir quand même ce processus-là, parce que c'est vrai que,

des fois, il y a des projets qui sont bloqués par un nombre vraiment très petit

de citoyens. Moi, j'ai vu, à un moment donné, un projet bloqué par cinq

personnes. Ça, il faut... tu sais, il faut revoir ça, mais entre, tu sais,

revoir l'encadrement puis tout permettre, il

y a une marge, et le zonage incitatif qu'on a adopté dans le projet de loi

n° 16, bien, il a cette marge-là déjà.

On propose...

Avec le projet de loi n° 16, si vous vous rappelez, là, dans le fond, la

densification supplémentaire qu'on

permet de plein droit, que les municipalités peuvent donner, c'est 33 %

pour tout projet, partout. Donc, si c'est, je ne sais pas, moi, un trois

étages, bien, partout, ça peut être quatre étages en partant. Mais c'est

50 % sur les axes de transport en

commun importants, donc là, on est rendu... bien, donc, si c'est un six étages,

bien là, on tombe à neuf étages. C'est

quand même une bonification importante. Et on veut favoriser le développement

sur les axes de transport en commun, donc, à la base, je pense que

c'est... on doit concentrer.

L'enjeu que

je vois aussi avec ça, c'est que ça pourrait permettre l'étalement urbain parce

qu'on ne vient plus... on ne respecte plus aucun critère, dans le fond,

plus aucun critère, alors que la planification que les villes ont faite, c'est en fonction d'essayer de concentrer le

développement à certains endroits pour faire en sorte, dans le fond,

qu'on densifie puis pouvoir éventuellement

avoir du transport en commun. Bien, quand on étale... puis on l'a vu en

banlieue, Rive-Nord, Rive-Sud, là, de la région métropolitaine, puis même chose

à Québec, on le voit, les développements qui se font, c'est les développements

les plus faciles et rarement axés sur le transport en commun, malheureusement,

donc, parce que c'est plus facile de développer des terrains vacants que de

redévelopper.

Tu sais, moi,

j'ai Curé-Labelle, chez nous, à Laval, il y aurait... le potentiel, c'est du

huit étages tout le long, mais la première chose que les développeurs

veulent développer, c'est les boisés, ceux qui ne sont pas protégés, parce que

c'est plus facile, puis souvent les services sont là aussi. Ça fait que ça, le

risque, c'est la dérive, à mon sens. C'est pour ça que je voulais proposer de

limiter au logement social et abordable, vu qu'il y a déjà le zonage incitatif.

Le Président (M. Gagnon) : Oui?

Fontecilla : La question de l'étalement urbain est intéressante.

J'aimerais entendre l'opinion de la ministre, là, à savoir si elle a

considéré les éventuelles conséquences sur l'étalement urbain, là, de cette

mesure-là, là.

Le Président (M. Gagnon) : Mme la

ministre.

Mme Duranceau : OK. Oui. Alors,

trois choses que j'aimerais dire. Je vais répondre à votre question sur

l'étalement urbain, mais peut-être juste revenir sur la notion de : le

projet est composé majoritairement de logements sociaux. Si j'enlève le «majoritairement», ça va présumer qu'il faut que

ce soit 100 % social ou abordable ou personnes aux études. Je pense que ça, c'est contraignant,

puis on ne veut pas aller là. Je pense qu'on devrait reprendre le

libellé qu'on a dans nos autres amendements, puis dire «qui comprend des

logements sociaux ou abordables». Ça fait qu'on va être cohérent partout dans

la formulation qui a été adoptée avant. Ça, c'est un.

Deuxièmement,

votre question sur l'étalement urbain, on voit, là, un petit peu plus bas,

qu'«aucune autorisation ne peut

toutefois être accordée en vertu du premier alinéa si le projet est situé à

l'extérieur du périmètre d'urbanisation délimité dans un schéma

d'aménagement». Ça fait que c'est déjà prévu, puis ce qu'il faut comprendre,

c'est... Bien, ça, c'est dans mon initial, là, j'imagine que ça n'a pas dû être

enlevé, là, et ce qu'il faut comprendre, là, c'est que la municipalité peut, puis il y a plusieurs... Elle

peut, après ça, sauter plusieurs étapes, mais elle peut décider de les

faire. Puis, parmi les étapes qui peuvent

être sautées : l'exemption de la consultation avec le CCU, l'exemption de

l'autorisation du comité de démolition

lorsque le projet remplacerait un bâtiment existant, exemption de l'approbation

référendaire, exemption du mécanisme de conformité au plan d'urbanisme,

réduction du délai d'analyse de conformité au schéma d'aménagement et de développement — c'est 30 jours plutôt que 120, tu sais, juste

là, c'est extraordinaire — exemption

du mécanisme de suspension des avis de conformité pour les organismes en défaut

de concordance.

Alors, tout ça pour dire qu'une municipalité

peut sauter toutes les étapes, peut en sauter une, peut choisir. On vient,

encore là, je le répète, donner de la souplesse. Tout ça est pris dans de la

mélasse, là, c'est trop lent, trop lent, trop contraignant. Alors, il y a une

crise, il faut agir.

Moi, j'ai entendu tout le monde qui est venu

nous voir, et tout le monde a émis... les unions municipales, les gens qui

développent, tout le monde a émis les mêmes critiques : Ça prend trop de

temps. On l'entend dans les médias, on

l'entend de tout le monde. Alors, cette mesure-là, elle vise à assouplir tous

les processus, mais on maintient... Vous imaginez bien, là, que je n'ai

pas écrit ça toute seule dans mon salon, là, il y a certains contrôles qui ont

été... ça a été bien revu. Puis on pense... le gouvernement pense que c'est une

bonne mesure puis que les contrôles en place demeurent suffisants.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Sinon, nous allons passer aux voix.

Mme Dufour : Oui, j'ai une question.

Le Président (M. Gagnon) : Question.

Mme Dufour : En fait, la ministre,

je me demandais si elle connaissait... si elle avait vu des schémas

d'aménagement, si elle savait ce que ça avait l'air, un schéma d'aménagement.

Je veux savoir si la ministre a déjà vu un schéma.

Mme Duranceau : ...physiquement, là.

Mme Dufour : Est-ce qu'elle sait ce

que ça contient, ce que... C'est parce que, vu qu'elle a référé le collègue au

fait que ça doit être conforme au schéma d'aménagement, je me demande si elle

sait ce que ça veut dire, être conforme au schéma, ce que ça a l'air, parce que

ce n'est pas vrai que ça vient tout contrôler le développement, là. C'est ça

que je veux savoir, si elle le sait, parce que c'est quand même un

article qui

a été proposé, qui implique un énorme changement. Il faut bien comprendre

toutes, toutes, toutes les ramifications, puis je n'ai pas la certitude que la

ministre l'a, cette compréhension-là. Peut-être que je me trompe.

Une voix : ...propos blessants parce

qu'on insinue l'incompétence, là, là...

Mme Dufour : Non, pas du tout.

Une voix : ...c'est inacceptable. Ce

n'est pas la posture de la ministre, là, de connaître tout. On a des experts,

au gouvernement, qui se prononcent sur...

Mme Dufour : Bien, c'est qu'on est

en train de regarder une loi avec un changement à une loi qui a des incidences

importantes. Je pense que c'est bien... Il faut que tout le monde comprenne.

Président (M. Gagnon) : Je vous invite à garder un bon ton pour poser des

questions, sous forme affirmative.

Mme Dufour : Oui. Bien, je pense que

c'est important que tout le monde comprenne l'incidence de ce qui est proposé. Puis, tu sais, je n'ai pas eu, moi,

ma réponse, tout à l'heure, à savoir pourquoi on considère que le

zonage incitatif, ce

n'est pas... tu sais, pourquoi qu'on ne laisse pas la chance au coureur au

zonage incitatif, comme, il y a deux semaines, on disait que c'était

nécessaire. Et pourquoi on n'a pas consulté? Pourquoi on ne l'a pas mis avant même les consultations particulières, pour qu'on

puisse consulter les gens sur ça? Ça change l'aménagement du territoire

sur les 112 villes les plus populeuses au Québec, puis on veut adopter ça sans

consulter personne. Ce n'est pas parce que l'UMQ est d'accord que ça fait qu'on

a consulté tout le monde là-dessus, là.

Le Président (M. Gagnon) : Il vous

reste une minute, Mme la députée.

Mme Dufour : Je laisse la parole.

Président (M. Gagnon) : La parole est à la ministre. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions, Mme la

ministre? Je pense que vous vouliez intervenir.

Mme Duranceau : Bien oui, écoutez,

effectivement, là, je ne pense pas que j'ai besoin d'être la spécialiste des orientations gouvernementales en aménagement du

territoire, là, mais je comprends que c'est... oui, on peut faire des

grands airs, mais je comprends que ce sont les règles qui chapeautent et qui

donnent les grandes orientations, puis c'est justement ce qu'il est important

de respecter au niveau du schéma d'aménagement. Puis, après ça, le détail...

Mme Duranceau : Peut-être que je

devrais arrêter tout de suite? Alors, le détail est défini dans tous les règlements puis dans... voyons, le schéma...

voyons, les règlements d'urbanisme, et c'est justement ça, la

problématique. Là, on est dogmatique sur des grandes orientations, sur des

grands schémas, sur des grands règlements...

Mme Dufour : ...être dogmatique,

c'est aussi blessant, alors que ce soit des deux côtés.

Le Président (M. Gagnon) : Je vous

invite à poursuivre sur un bon ton.

Et, de toute manière, je vous invite... Compte

tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

bon après-midi à tous. Nous reprenons les travaux.

Nous poursuivons les travaux sur le projet de

loi n° 31, Loi modifiant certaines dispositions

législatives en matière d'habitation

Alors, avant

la suspension ce midi, nous étions au niveau des discussions pour un

sous-amendement présenté par la

députée de D'Arcy-McGee et introduisant l'article 37.2. Alors, je ne

sais pas qui était en intervention mais, députée de Mille-Îles, vous

aviez... il vous restait quelques secondes, alors vous pouvez les utiliser.

Dufour : Merci, M. le Président. Vous avez manqué des bons

échanges. Définitivement, l'amendement que

la ministre a déposé, 37.2, soulève beaucoup de questions. Et moi, j'aurais une

suggestion à faire, de suspendre l'étude de ça pour qu'on puisse avancer puis qu'on ait le temps, entre-temps, de

se parler entre le moment qu'on y reviendrait. Parce que, bien, on peut proposer beaucoup d'amendements, puis tout ça,

parce qu'il y a vraiment beaucoup d'éléments qui accrochent... mais moi,

ce serait ma suggestion, qu'on suspende puis qu'on avance dans le reste du

projet de loi, si la ministre est ouverte à ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien,

c'est... Il y a discussion, là. Moi, je ne sais pas, ce n'est pas moi qui en

décide. Il faut vérifier avec la ministre.

Mme Duranceau : Bien, on peut

suspendre quelques minutes, pour se parler du principe de suspendre l'article

en question. Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Alors, vous voulez qu'on suspende, qu'on fasse, OK, un huis clos pour parler de

Mme Duranceau : C'est ça. On suspend

pour avoir une discussion. Ensuite, on décidera si on suspend l'article ou pas.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Parfait.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

nous reprenons les travaux. Alors, nous poursuivons les échanges sur le

sous-amendement introduisant l'amendement à 37.2. Je rappellerais, par contre,

que la députée de Mille-Îles n'a plus de

temps sur le sous-amendement. Par contre, députée de D'Arcy-McGee en a encore, et le député de Laurier-Dorion

aussi. Alors, nous poursuivons.

Mme Prass : Oui.

Pour commencer, je voudrais poser une question à la ministre. Avant qu'on ne

suspende la dernière session, mon collègue

de Laurier-Dorion, pour le premier alinéa, lui avait proposé «le

projet est composé...» il demandait

pourquoi on dit «majoritairement de logements sociaux». Il aurait voulu

uniquement «logements sociaux», puis là, la ministre, elle suggérerait

que ce soit «comprend», qui est un recul de «majoritairement», donc, parce que,

«comprend», ça peut être un logement. Donc, je voudrais comprendre le sens

derrière cette proposition de sa part.

Mme Duranceau :

Oui. Bien, si on utilise

«comprend» comme verbe, on va être alignés avec toutes les autres modifications qu'on a faites qui reprennent ce

libellé-là précisément, là, «comprend des logements sociaux abordables destinés aux personnes pour études». Puis, de

toute façon, même si c'est un recul, le paragraphe 2° vient le

permettre. Donc, si c'était un projet qui

comprenait un seul logement social, bien, il pourrait être visé, de toute façon,

au paragraphe 2°. Donc, ça a peu d'importance, le nombre de

logements sociaux que ça comprend.

Mme Prass : Bien, je pense que ça a une importance pour nous.

Puis justement, avec notre sous-amendement, on suggère d'enlever le

deuxième alinéa. Donc, votre argument ne tient pas, parce que justement, si on

regarde ce que nous avons présenté, c'est juste le premier alinéa qui reste.

Puis, encore une

fois, je ne comprends pas le recul de «majoritairement» à «comprend», parce

que, quand vous avez déposé votre amendement 37.2, ça restait

«majoritairement». Donc, je ne comprends pas, honnêtement, le changement de

cap.

Duranceau : Oui. Bien, écoutez, moi, dans ce que j'ai déposé, ça tient

la route, là. Effectivement, si vous enlevez

le paragraphe 2°, ça ne tient plus la route, mais moi, mon commentaire sur

le «comprend» est par rapport à ce que,moi, j'ai déposé.

Mme Prass : OK. Pour ce qui est du deuxième alinéa, qu'on

propose de soustraire, moi, dans mon comté, j'ai justement une municipalité... Bien, deux questions. Premièrement :

Pourquoi est-ce que vous avez ciblé les municipalités de

10 000 personnes et plus et non celles des 10 000 et moins?

Mme Duranceau : Bien, je l'ai mentionné tantôt, là, c'est... la notion de 10 000,

c'est que c'est une statistique annuelle, pour les villes, qui est

disponible. En bas de 10 000, on n'a pas cette statistique-là. Ça fait que

c'est très...

Mme Prass :

OK. Parce que je vous donne l'exemple, moi, dans mon comté, j'ai une

municipalité de moins de

10 000 habitants, Hampstead, où justement, il y a quelques années, le

maire avait proposé... Hampstead, premièrement, c'est presque

complètement des maisons. Puis là le maire avait suggéré un plan pour un... un

plan de développement pour un immeuble de

condos à 12 étages, si je ne me trompe pas. Et là il y avait eu une grande

manifestation de la part de la

population qui ne voulait pas, justement, changer l'architecture, l'image de

cette municipalité-là. Et, en fin de compte, ça n'a pas été construit.

Et le maire, aux prochaines élections, sur ce sujet-là, ne s'est vu... s'est vu

ne pas réélire.

Duranceau : C'est ça.

Mme Prass : Donc,

je voudrais savoir, comme je dis... Je comprends... parce qu'aussi, tu sais,

quand on dit «logement», c'est gros, là. On se comprend que, les municipalités,

un de leurs intérêts, c'est d'augmenter le montant qu'ils peuvent aller

chercher dans les taxes municipales. Donc, ce n'est pas nécessairement

objectif, la façon dont ils vont approcher ces projets-là, parce qu'eux, ils

voient de l'oeil de la municipalité qui veut avoir plus de rendement.

On peut avoir, par

exemple, des logements de luxe qui vont être construits. Un logement de luxe,

ce n'est pas ce qui va faire en sorte qu'il va répondre à la crise de logement,

parce que, la crise du logement, c'est surtout les personnes qui ne peuvent pas

trouver de logement abordable.

Donc, vous avez dit

que, dans votre vue, il y a un encadrement qui reste, mais, avec ce que vous

proposez au deuxième alinéa, moi, je ne vois

justement pas d'encadrement pour s'assurer que les logements qui vont être

construits ne seront pas uniquement pour une certaine

partie de la population

qui peuvent se le payer pour que ça devienne des rendements plus gros en taxes municipales

pour ces municipalités-là.

Donc, je suis

curieuse... bien, pas «curieuse», je voudrais savoir quels sont les...

l'encadrement qui demeure, justement, pour éviter de telles situations.

Duranceau : Bien, écoutez, là, il y a plusieurs éléments, là. Le

10 000 ferait que, dans l'exemple, Hampstead ne serait pas visée, là,

parce que c'est 10 000 et moins.

Mme Prass : Mais justement on aurait

voulu que Hampstead soit visée dans tout ça, parce que, dans le sens que...

bien, Hamstead, mais que toutes les villes...

Mme Duranceau : Donc,

ce ne serait pas proposé. Il ne pourrait pas y avoir de projets autres que des

logements sociaux abordables ou étudiants à Hampstead, dans l'exemple qui est

ici, là.

Mme Prass : Non, non. Ce qu'on dit... Là, je parle de

logements. On ne parle pas juste de logements abordables.

Duranceau : Puis l'objectif du deuxième paragraphe, là, c'est

n'importe quel type de logement. Vous dites :

Ah! ça ne prend pas des logements luxueux. Un logement luxueux libère une

maison, qui libère... qui permet de faire

déménager une famille qui est capable de se payer cette maison-là, qui en

libère une autre. Il y a un effet domino, pour moi, qui est clair. Il y a un effet domino qui ne percole pas,

peut-être, jusqu'à nos populations les plus vulnérables. Puis c'est pour

ça qu'il faut investir dans le logement social et abordable. Ça fait que ça, on

le fait.

Mais le logement de

marché, il faut qu'on crée un... Écoutez, combien... tout le monde l'a dit, là,

tous les développeurs, tous les

constructeurs, c'est devenu tellement contraignant de construire, que les

gens... les gens déplorent tout le

temps que ça prend pour obtenir les permis. Donc, cette mesure-là, elle est là

pour ça, là, pour accélérer le processus.

Mme Prass : Je

veux faire un petit «sidenote» que moi, j'entends souvent sur le terrain :

la SHQ, justement, les programmes à la SHQ qui sont très rigides. Alors, pour

les programmes, pour les projets de logement abordable, logement social,

souvent des projets sont présentés, ça va prendre 15 ans à réaliser, s'ils

se réalisent, parce que, s'ils ne rentrent pas dans ce cadre-là exact, bien, il

faut le travailler, il faut le retravailler, il faut revenir, revenir.

Donc, justement, pour

nos populations vulnérables qui ont besoin de ce type de logement, nous, ce

qu'on entend énormément, c'est que c'est tellement difficile, c'est tellement

serré, c'est tellement rigide qu'il faudrait faire en sorte, justement, dans la

réalité dans laquelle nous vivons aujourd'hui... Puis, avec des personnes avec

un handicap, avec des personnes sur le

spectre de l'autisme, les aînés, etc., pourquoi est-ce que, justement, on ne

s'attaque pas à... parce que, là, vous

voulez encourager... et c'est parfait, on veut encourager la construction

aussi, mais pourquoi est-ce que, du côté de la SHQ, on fait en sorte

qu'on rend la vie plus difficile à ces organisations qui, justement, veulent

faire du logement abordable et social?

Duranceau : Bien, je suis contente de pouvoir parler de la SHQ. C'est

rare qu'on se parle toutes les deux, là. Ça prenait 15 ans, effectivement,

sous le fameux programme AccèsLogis, là. Là, on a évacué ça. On a un programme,

le Programme d'habitation abordable Québec, qui oblige les projets à sortir en

dedans de 12 mois. Si ça ne sort pas en dedans de 12 mois,

possibilité d'extension d'un autre six mois, puis on est là-dedans, là, si...

Quand on analyse les projets, on n'a pas... on n'est pas convaincus... Dans ce

cas-ci, c'est au 31 mars 2024, là. Si on n'est pas convaincus que les projets sont en mesure d'aller en appel d'offres, on

va retirer les projets. On va donner le financement à d'autres développeurs communautaires, là, qui ont

un projet qui est prêt à partir. C'est que l'écosystème a été... C'était

comme ça que ça fonctionnait, là. On octroyait les unités sur la base d'une

bonne idée, puis, après ça, les choses évoluaient : Ah! j'ai un terrain,

je n'ai plus de terrain, j'ai des gens prêts à s'occuper du projet. Les gens

évoluent, le projet n'allait pas de l'avant.

Alors,

malheureusement, là, ça n'a pas... Ça a très bien fonctionné au début, mais

après il a commencé à manquer de

rigueur dans tout ça, et aussi de financement, là, qui n'était pas à la

hauteur. Donc, ça, évidemment, ça n'aidait pas. Donc là, on est sortis

de ce carcan-là. Puis, par ailleurs, moi, j'ai dit à la SHQ, là : On est

en mode exécution, là, ça ne rentre pas dans les cases, remontez ça plus haut,

puis on va trouver une solution, l'heure est grave, il faut que ça sorte. Alors, si les programmes ne fonctionnent

pas, on remonte ça plus haut puis on analyse le dossier pour voir

comment ça peut quand même respecter nos

normes gouvernementales, mais on va être beaucoup plus souples, parce que les

bons projets, le financement est là, ça répond à un besoin, comme vous avez

énoncé, là, pour des clientèles vulnérables ou moins vulnérables, mais ça

répond à un besoin de la communauté. On veut que ça marche.

Donc, à la SHQ, soyez

vraiment rassurée, ils ont une commande que ça opère, puis ça, c'est un peu le

même type de commande au sein des administrations municipales qui...

Malgré la

volonté, souvent, des élus, bien, les administrations...

Mme Plante l'a dit elle-même cette semaine, c'est trop long, les permis. Bon,

bien, écoute, là, on est en train de

le lui proposer, bien, à Mme Plante ou à l'administration montréalaise puis à

toutes les autres administrations, que, dans la mesure où ils trouvent

que le projet a du bon sens, qu'il y a une acceptabilité sociale, sans doute,

parce que les élus locaux vont devoir répondre de ces décisions-là, vous l'avez

évoqué...

Donc,

les élus locaux vont devoir répondre de ces décisions-là en 2025, là. Alors,

moi, je pense que ce contexte-là fait aussi en sorte qu'il y a une

protection quand même, là. Je ne veux pas sembler naïve dans tout ça, là, mais

il s'opère quand même une vigie puis une surveillance à l'égard des projets.

Puis, s'il y a des élus locaux qui décident de faire des aberrations, bien, je

pense qu'ils vont payer pour, là, puis ils veulent aussi, comme élus, être en

mesure de vivre avec la construction qui aura lieu puis qui aura des

répercussions sur leur territoire, je pense.

Donc, nous, en tout

cas, on entend de leur part que ça serait un bon outil. Moi, j'ai entendu, de

la part de l'APCHQ, qu'il y a 50 000 logements qui sont bloqués. J'ai entendu

des maires puis l'UMQ me dire : Des fois, on n'est même pas au courant que c'est bloqué. Puis, quand

ça vient à leurs oreilles, bien, ils pourraient faire en sorte

d'accélérer les processus. Donc, c'est un

outil parmi d'autres. Le logement incitatif demeure. Évidemment, ils ont leurs

règlements de zonage. Là, on ne peut pas, avec ça, décider de construire en

zone industrielle. Il faut que tous les autres critères soient rencontrés. On

vient préserver... quand on avait une discussion entre nous... mais toute la

question des milieux humides va continuer de s'appliquer.

Alors,

on n'est pas en train d'outrepasser tous les grands principes, là. Je pense

qu'il demeure un parapluie qui est bien étoffé, là. Puis, comme je vous

disais, il y a une surveillance qui va s'exercer par le milieu, par les

oppositions, par les médias puis par le désir des élus d'être réélus,

probablement, là.

Prass : Oui, mais vous venez de le dire vous-même, si un

projet va de l'avant, qu'il est aberrant, puis ensuite l'élu va se... mettre à la porte, ce n'est pas

vraiment une solution, c'est... Donc, il peut faire quelque chose d'aberrant

qui sera... il n'y aura pas d'acceptabilité sociale,

puis là, bien, s'il perd sa job, c'est correct, mais l'immeuble va rester

l'immeuble aberrant, vous l'avez dit vous-même.

Donc là, on dit : Faites ce que vous

voulez, puis c'est votre carrière politique, comme vous gagnez ou perdez, c'est beau, mais l'immeuble va rester. Donc, vous

avez utilisé le mot «aberrant» vous-même. Donc, j'ai de la difficulté à

comprendre le fait qu'on peut avoir une structure qui va être permanente même

si la personne ne le sera pas à cause de son choix. Je pense que vous vous

contredisez un petit peu dans ce sens-là.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, j'ai

dit ça. Moi, je pense que les élus sont des élus. Ils vont se gérer. Puis on ne ferait pas ça dans un contexte où il n'y a

pas de crise. Là, c'est ça, la... C'est un risque qu'on accepte de

prendre dans le contexte parce que, si on reste figés dans nos principes, nos

façons de faire, notre petit carcan qui est très contraignant, bien, je

m'excuse, mais on veut des mesures massue pour aider la crise du logement,

bien, ça fait

partie des mesures.

Puis

j'aimerais ajouter aussi qu'on regarde nos collègues en Ontario. En Ontario,

c'est le gouvernement ontarien qui force la main des villes puis qui

dit : Bien, on s'en va dans cette direction-là puis, si vous ne livrez

pas, on va intervenir. Donc, au Québec, on n'a pas choisi d'aller dans une

approche... une telle approche avec les villes. On est dans un mode de

collaboration où les élus locaux connaissent leur territoire, connaissent ce

que leur population veut, puis on tient à leur faire confiance, donc, mais

effectivement il y a un risque, puis on est... on pense que ce risque-là est

balisé et qu'il est bien mesuré dans les circonstances, puis, on l'a vu en

pandémie, là, on a fait des choses qui étaient hors norme parce que la

situation était hors norme. Bien, c'est la même chose ici, puis je pense que ça

a beaucoup de bon sens, là.

Mme Prass : Mais il y a aussi une

question de contrôle et de qualité, parce que, par exemple, disons, une

municipalité décide qu'ils vont faire du logement social abordable, mais ils

vont tous le mettre dans le même coin de la ville, donc, on crée, si vous

voulez, un quartier qui est vulnérable, si vous voulez, parce qu'encore une

fois il n'y a aucune... il n'y a aucun

encadrement des choix qui vont être faits. Vous avez dit : OK, pas dans

les milieux humides, par exemple, pas

dans certains milieux, mais il n'y a rien qui fait en sorte qu'on vous dit que

vous ne pouvez pas prendre un coin d'un quartier puis mettre tous les

logements socials abordables dans ce coin-là, et donc vous créez un quartier qui est un petit peu plus démuni, si vous voulez.

Donc, il n'y aucun... il n'y aurait aucun contrôle de cet aspect-là dans

ce que vous proposez?

Mme Duranceau : Actuellement, là, on

n'intervient pas plus, là. Les municipalités décident où elles veulent faire

tel ou tel projet. Ça fait qu'on ne vient pas légiférer sur ça, là. Ça fait

qu'on ne change pas la situation actuelle.

Mme Prass : D'accord, mais, en leur

donnant un petit peu... parce que ce que vous faites avec ça, vous leur donnez

un petit peu la carte blanche de pouvoir justement faire n'importe quel projet

n'importe où, tant que... bien, comme j'ai

dit, de... à

part les espaces... les milieux humides, etc., je ne vois toujours

pas l'encadrement qui va être... qui va rester pour s'assurer que

justement... que ça ne soit pas carte blanche puis qu'il y ait quand même une

certaine responsabilité de la part de ces municipalités.

Mme Duranceau : On libère les

municipalités ici de leurs propres règles, tous leurs règlements, là, puis tous

les comités. C'est leurs règles. Les

orientations gouvernementales, il faut qu'ils continuent de les respecter.

Alors, de ce point de vue là, on ne s'immisce pas, là, nous, dans leur

gestion. On ne leur dit pas plus quoi faire. On dit juste : Vous pouvez

sauter certaines de vos étapes.

Je pense, ça

pourrait être intéressant, là, puis moi, je ne veux pas m'étendre plus qu'il

faut sur le sujet, d'écouter notre sous-ministre adjoint, qui a

participé à toutes les consultations, par ailleurs, sur le PL n° 16 puis qui pourrait peut-être donner un peu de couleur

à la proposition, là, pour permettre de bien comprendre le cadre aussi dans

lequel les villes opèrent aujourd'hui, là. On n'est plus au temps de... comment

il s'appelle, du maire Vaillancourt, là. Il y a un contexte beaucoup plus

circonscrit et il y a un cadre de surveillance et d'éthique qui est beaucoup

plus solide.

Mme Prass : Mais justement, je

trouve qu'il y a une certaine crainte, avec ce que vous proposez, que cet...

justement, cet aspect soit enlevé, parce que, si la municipalité peut

dire : Écoute, on est en crise de logement, donc, nous... accepter les

projets, puis on ne se posera pas tant de questions que ça parce qu'on veut que

du logement soit construit, qu'est-ce qui

fait en sorte qu'on protège, justement, les citoyens et les municipalités?

Parce que, là, ça devient : On n'a pas de logement, on veut plus de

taxes municipales. Donc, c'est le bar ouvert, là.

Donc, je

pense que c'est juste... encore une fois, c'est donner carte blanche sans

vraiment qu'il y ait de mesures pour s'assurer que... Justement, tout ce

que vous voulez enlever de la part des municipalités, côté procédural, c'est là

pour une raison. Je ne dis pas nécessairement qu'il faut tout garder, mais je

ne comprends pas ce qui va faire en sorte qu'il y aurait certaines protections

qui existent, justement, avec le processus maintenant.

Mme Duranceau : M. le Président,

est-ce que c'est possible que mon sous-ministre adjoint commente?

Le Président (M. Schneeberger) : Ça

me prend le consentement. Alors, un consentement de la table?

Mme Prass : Mais

je voudrais entendre, de la part de la ministre, s'il vous plaît... Je voudrais

une réponse de la part de la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Alors, si je n'ai pas de consentement, je ne peux pas...

Mme Duranceau : Bien, je n'ai pas

d'autre chose à ajouter. Je vous ai dit ce que je pensais.

Mme Prass : OK, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors,

ça me prend le consentement. M. Savoie, vous présenter avec votre titre.

M. Savoie

(Jocelyn) : Jocelyn Savoie,

sous-ministre adjoint aux impacts climatiques, fiscalité, finances et

infrastructures.

Juste apporter quelques éléments de contexte

pour comprendre dans quel univers s'insère cette disposition-là compte tenu de

tout ce qui a été évoqué depuis le début du débat aujourd'hui. Au cours des 13

dernières années, là, le contexte opérationnel du milieu municipal a beaucoup

changé. Si on parle de la commission Charbonneau jusqu'à aujourd'hui, là, les

élus, aujourd'hui, ne fonctionnent plus dans le même univers que ceux d'alors.

Sur cet horizon de 13 ans se sont passés notamment des changements au niveau de

la façon dont la Commission municipale exerce son mandat et la façon dont les

plaintes sont formulées à la Commission municipale.

Avant les changements introduits au cours, là,

des années 2016, 2017, chaque fois qu'un citoyen voulait dénoncer un élu, il devait faire une déclaration

publique et son identité était dévoilée. La capacité d'un citoyen de

dénoncer un comportement malveillant d'un

élu était très limitée. Un des premiers changements qui a été fait a été de

permettre que ça devienne confidentiel, après

ça, d'octroyer des pouvoirs d'initiative à la Commission municipale, ce qui

fait qu'aujourd'hui la Commission municipale peut agir sans qu'un

citoyen soit obligé de dévoiler son identité, ce qui donne une plus grande base, là, d'encadrement des mauvais comportements.

Sont également entrées en vigueur l'ensemble des dispositions qui

encadrent les actes répréhensibles, qui sont aujourd'hui également confiées à

la Commission municipale du Québec.

Au cours de cette période-là, la façon dont les

lois ont été rédigées a aussi beaucoup évolué. On est passés de lois qui étaient très prescriptives à des lois qui

tendent graduellement à donner beaucoup plus de marge de manoeuvre aux

élus municipaux et à les responsabiliser dans leur prise de décision. Je vais

vous donner un exemple qui est très éclairant.

En 2011, il y avait... l'octroi des contrats en bas de 100 000 $ se

résumait à du gré à gré en bas de 25 000 $ puis des règles

d'invitation pour les contrats de 25 000 $ à 100 000 $. En 2017‑2018,

on est venus changer les règles en demandant au milieu municipal d'adopter par

règlement ces règles. C'est un changement important, puis qui dénote un grand changement d'attitude attendu des élus,

puis qu'on a perçu leur changement de comportement par rapport à ça.

Aujourd'hui, les villes doivent se

responsabiliser, adopter leurs règlements, les justifier à leurs citoyens, puis

il y a un ensemble de règles comme ça qui

ont été changées. Aujourd'hui, les villes doivent prépublier leurs

règlements. Ce n'était pas le cas en 2011, en 2015, en 2017. Ça a commencé en

Tous ces changements-là ont créé un univers dans

lequel, aujourd'hui, les citoyens ont accès à l'information à l'avance. Ça force les administrations

municipales à faire davantage leurs devoirs. Ça amène les élus dans une

situation où ils doivent davantage rendre

des comptes de leurs décisions. Ce n'est pas une panacée à tout, mais c'est

simplement pour contextualiser l'univers

dans lequel les élus d'aujourd'hui travaillent par rapport à ceux d'avant. Et,

on l'a observé dans les cohortes d'élections, les élus ont changé. Il y

a beaucoup d'anciens élus qui ne sont plus en poste, beaucoup de nouveaux

jeunes élus qui embarquent dans un univers qui est complètement transformé et

qui change leur façon d'exercer leur rôle. On assiste beaucoup moins à la

décision à l'emporte-pièce, prise au détriment des citoyens ou sans consulter

personne.

Et aussi un autre phénomène qui est

d'importance, le fait que le rôle de contrôle et surveillance a été déplacé à

la Commission municipale du Québec a permis au ministère de se concentrer sur

son rôle d'accompagnement, ce qui n'était pas

fait auparavant. Ce que ça veut dire concrètement, c'est qu'aujourd'hui les

plus petites municipalités sont accompagnées

directement par le ministère, ainsi que les deux associations, avec un ensemble

de partenariats, pour créer une capacité, là, de soutien concrète à

l'administration municipale, ce qui aide même les plus petites à assumer leur

rôle qui... on s'entend, là, le corpus législatif municipal est complexe,

beaucoup de lois, et qui aide à faire en sorte que les décisions soient meilleures. Ce n'est pas une garantie de

perfection, mais ça donne quand même le contexte que les élus,

aujourd'hui, ont des fonctions publiques qui sont plus professionnelles

qu'avant, ont accès à plus de soutien pour prendre leurs décisions, puis ils

sont dans un univers dans lequel leurs gestes sont davantage surveillés, et

pour lesquels il y a un certain contrôle qui s'exerce, qui est plus solide que

celui qui s'exerçait auparavant.

Donc, le fait d'amener un pouvoir comme celui

qui est présenté aujourd'hui, qui permet à une municipalité de déroger à ses

règlements d'urbanisme, donc ce n'est pas des pouvoirs de subvention, c'est

simplement de déroger à ses règlements d'urbanisme pour pouvoir accélérer sa

prise de décision, ne l'empêcherait pas de maintenir en action certains de ces

éléments-là, si elle souhaitait ne pas y surseoir, mais ça lui donne cette

marge de manoeuvre là pour pouvoir accélérer sa prise de décision,

essentiellement.

C'était le point qu'on voulait juste préciser,

là, pour mieux contextualiser dans quel esprit cette disposition-là est

introduite. Puis on faisait le lien avec le projet de loi n° 16,

au printemps, et l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 16, au printemps, vont prendre leur effet

essentiellement d'ici, je dirais, deux, trois ans, le temps que les

nouvelles orientations gouvernementales en aménagement du

territoire soient publiées, c'est-à-dire au début de l'hiver, que les MRC puissent les intégrer dans la révision de

leurs schémas d'aménagement et que, par conséquent, les villes puissent

changer leurs plans d'urbanisme et leurs réglementations d'urbanisme qui en

découle. L'exercice va quand même prendre

trois à cinq ans en fonction de la complexité, là, de l'environnement

réglementaire de chacune des municipalités concernées. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que vous souhaitez poursuivre, Mme la ministre? Non?

Mme Duranceau : Non, non. Je

remercie mon sous-ministre adjoint d'avoir été clair et limpide sur le sujet.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Merci. Alors, oui, députée de D'Arcy-McGee.

Prass : Bien, c'est parce que, justement, l'importance que

vous donnez à cet amendement... Encore une fois, j'ai de la difficulté à comprendre... Si c'est tellement

essentiel, ça fait tellement

partie de l'essence du projet de loi, pourquoi ça ne faisait pas

partie du projet de loi

que vous avez déposé pour que ça soit discuté lors des consultations?

Parce qu'on se comprend, il y a tellement de

groupes, à

part les municipalités, des groupes de citoyens, des groupes environnementaux, etc., qui auront un mot à dire

parce que c'est quand même un énorme changement de cap qui fait en sorte

que... Bien, ça change complètement les règles. Donc, j'ai beaucoup de difficulté

à comprendre comment c'est tellement important, c'est tellement essentiel pour

vous, mais, en même temps, ce n'était pas essentiel de consulter tous les

acteurs qui sont concernés.

Mme Duranceau : Je pense que, dans

le PL n° 16, ma collègue a mis en place des règles

pour un horizon qui est plus long terme. Tu sais, on revoit les orientations

gouvernementales, après ça, en découleront les schémas d'aménagement, les plans

d'urbanisme. Là, on est vraiment dans le conceptuel, long terme. C'était ça,

l'objectif du PL n° 16, des mesures pour le long

terme.

Là, moi, j'agis. J'arrive ministre responsable

de l'Habitation, il y a une crise. Ça me prend une multitude de mesures pour que les choses bougent. Et donc on a

une mesure massue, effectivement, pour faire débloquer les projets puis

qui est une mesure qui est acclamée par plusieurs acteurs des milieux

municipaux. Donc, c'est ça, le contexte est différent. C'est un pouvoir qui est

temporaire pour régler une problématique spécifique.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée

de...

Mme Prass : Oui, si je peux poser

une question, justement, à ce que le sous-ministre a répondu. Vous parliez de

la période de cinq ans, et là je voudrais savoir : Est-ce que, présentement,

il existe du zonage incitatif qui est actuellement en vigueur?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme

la ministre.

Duranceau : Dans les villes? Oui, c'est ça. Donc, le PL n° 16 a permis le zonage incitatif. Alors, s'il y a des villes qui ont été plus rapides que d'autres,

elles l'ont peut-être adopté. D'autres ne l'ont peut-être pas encore

adopté et l'adopteront avec tous les processus, là, qui sont requis. Ça, c'est

une mesure qui permet d'aller plus vite, donc, d'adopter en... ça pourrait être

du zonage incitatif ou d'autres mesures, en sautant les étapes.

Mme Prass : Sauf que, là, il

faudrait attendre cinq ans pour que ça rentre en vigueur.

Duranceau : Non, non, non, c'est en vigueur, à partir de la

sanction du projet de loi, pour une durée de cinq ans.

Mme Prass : Ah! pour les prochaines

cinq années, OK.

Mme Duranceau : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce

que ça va, Mme la députée de D'Arcy-McGee?

Mme Prass : J'ai combien de temps

qui reste?

Président (M. Schneeberger) : Vous avez encore du temps, mais là je n'ai pas...

12 minutes? OK, 12 minutes environ.

Mme Prass : OK. Puis donc, si votre

objectif, c'est justement que la construction puisse se faire tout de suite, pourquoi est-ce qu'on n'étend pas le zonage

incitatif partout, justement, pour que ça soit un élément... davantage

pour que la construction se fasse tout de suite?

Mme Duranceau : Là, je ne le sais

pas, le zonage incitatif, je ne pense pas qu'il soit limité, là. Chaque ville peut adopter ce qu'elle veut. Ici, là, c'est

pour... Il y a des projets d'habitation qui sont bloqués, et on... Je l'ai

énuméré tantôt, là,

j'ai pris la liste de toutes les étapes d'approbation qui peuvent... qui sont

obligatoires en ce moment, puis qu'on peut permettre de sauter, si c'est

le désir de la municipalité, pour permettre à un projet d'aller de l'avant

rapidement, un projet d'habitation ou d'habitation sociale, communautaire, peu

importe.

Donc, encore une fois, tout ce que le PL n° 16 permet, les villes vont l'adopter dans les règles de

l'art avec le temps que ça prendra. Là, on leur permet d'agir aujourd'hui, au

mois de novembre, au mois de décembre, pour que les projets partent au mois de

mars. Alors, il y a urgence d'agir. Vous me reprochez que ça ne sort pas assez

vite. Bien, voilà une belle mesure pour accélérer les choses.

Mme Prass : OK, parce que je

voudrais... On parle de suspendre certains éléments de processus des municipalités,

puis là je voudrais amener l'exemple... par exemple, ce qui... une situation

qui se passe maintenant à Montréal, à

Saint-Henri. Donc, un permis a été donné pour un immeuble à logements

abordables... qui a été donné à un organisme communautaire. Cet organisme

communautaire n'a pas fait de consultations de façon préalable. Ils les ont faites, là... Donc, ce qui est arrivé, on a donné

un permis pour un immeuble, puis dernièrement, bien, ils ont reçu un

permis pour un site d'injection au rez-de-chaussée. Et là les consultations ont

eu lieu dans les dernières semaines, sauf que c'est

supposé ouvrir dans les prochaines semaines. Donc, les consultations ont été

faites une fois que c'était un fait accompli, et donc il y a une certaine... Ça, c'est une question... Ce n'est pas

une question de «pas dans ma cour», c'est une question d'harmonie puis c'est une question que les gens

savent... parce que, là, on est à 80 mètres d'une école, par exemple,

etc.

Donc, si, justement, on suspend le processus de

consultation qui doit se faire avant que le projet débute, comment est-ce qu'on

s'assure, justement, que cette cohésion existera par la suite? Parce que ce

qu'on a vu, c'est un projet qui est allé de

l'avant. Les gens n'étaient pas informés. Là, tout d'un coup, ils se retrouvent

avec cette réalité-là, puis, plutôt

que de les consulter, à savoir comment bien implanter le projet, bien, le

projet est implanté, puis là ce n'est pas vraiment une consultation. On

vient vous dire ce qui... le projet qui va être implanté dans votre communauté

dans les prochaines semaines. Donc, je pense

qu'encore une fois, pour que les citoyens soient également informés,

consultés... qu'il faudrait qu'il y ait un mécanisme, justement, pour s'assurer

que ce processus continue sans que ça fasse en sorte qu'on arrive avec un fait

accompli, parce qu'une consultation ce n'est pas avec un fait accompli.

Duranceau : Bien, effectivement, les consultations publiques

demeurent obligatoires, là, dans ce contexte-là.

Mme Prass : Mais, comme j'ai dit,

l'exemple de Saint-Henri, les consultations ont été faites après que le projet a été réalisé, pas avant que le projet soit

réalisé. Donc, pour moi, une consultation, ce n'est pas quand on arrive

avec un fait accompli, c'est quand on

consulte les gens, justement, pour s'assurer que l'implantation se fait de

façon... en cohésion.

Donc, est-ce qu'il y a un mécanisme, justement,

pour s'assurer que la consultation va se faire préalablement puis pas après que

le projet a déjà été approuvé et construit, comme c'est le cas à Saint-Henri?

Mme Duranceau : Bien là, je ne

change rien au processus de consultation. Donc, les villes ont un processus de

consultation. On leur laisse. Ils l'encadrent comme... Elles l'encadrent comme

elles veulent et, si leur... Dans le cas de Saint-Henri, là, effectivement,

j'ai lu la même chose que vous. Là, je ne sais pas quel a été leur processus de

consultation dans ce cas-là.

Duranceau : Bien, effectivement, là, ça ne touche pas... Le processus

de consultation en amont demeure obligatoire et doit être fait dans les

règles de l'art de chacune des municipalités. Ça, ça reste là. S'ils ne le font

pas comme il faut, ils ont déjà un problème, là. Ce n'est pas mon projet de loi

qui vient changer quelque chose.

Prass : Sauf qu'eux, de ce que je comprends, ce n'est pas

la municipalité, dans ce cas-là. L'argent a été octroyé par le gouvernement à un organisme communautaire. Il n'y a rien

dans la loi qui fait en sorte que l'organisme communautaire doit

consulter en amont. Donc, justement, je ne sais pas si c'est quelque chose

auquel vous pourrez penser en voyant ce qui est arrivé avec Saint-Henri, parce

que, oui, il y a une consultation, mais, comme j'ai dit, si on arrive à la consultation, puis que l'immeuble

est déjà là, puis qu'il va... on va commencer à recevoir du monde dans

les prochaines semaines, ce n'est pas vraiment une consultation, c'est plus une

rencontre d'information, à ce moment-là, puis

ce n'est pas comme... et ce n'est pas les municipalités, c'est les organismes

commu