(Onze heures quarante-trois

minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Bonjour au député

de Masson.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Blouin (Bonaventure) est remplacée par M. Allaire de

Maskinongé; Mme Grondin (Argenteuil), par M. Gagnon de Jonquière; et M. Jacques

(Mégantic), par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice).

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Je vous rappelle que l'étude des

articles 170, 171, 240, 241 et 242 est suspendue.

Lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous

étions à l'étude de l'amendement de Mme la ministre à l'article 244.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce sujet? M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Bien, en fait... Ah!

voilà. Alors, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Bonjour.

M. Morin : Alors, écoutez, en fin

de... en toute fin de journée hier, on avait, finalement, un échange, à savoir

est-ce qu'un mois, c'était suffisant compte tenu, bon, du moment où on est dans

l'année. Évidemment, la période des fêtes,

la période de Noël s'en vient également. Donc, on a discuté de ça. Et je veux

juste m'assurer que les organismes qui auront à s'adapter à la nouvelle

loi, quand elle sera éventuellement adoptée, auront quand même suffisamment de

temps pour le faire, et le faire correctement. C'est tout. Je vous remercie.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il d'autres commentaires? S'il n'y a

pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce

que l'amendement à l'article 244 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 244 tel qu'amendé. Y a-t-il des

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'article 244, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Est-ce que nous revenons d'abord, maintenant, aux articles qui

sont suspendus précédemment, tel que discuté hier, Mme la ministre, le 240?

Mme Guilbault : ...bonne idée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Voilà.

Mme Guilbault :

Alors, je le lis? Juste pour être sûre.

Présidente (Mme Maccarone) : Ah! excusez-moi. Désolée. Je dois demander le

consentement de retourner aux articles 240, 241 et 242. Avons-nous

le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup. Désolée. Allez-y, Mme la ministre.

Guilbault : Donc,

article 240 : Toute instance

d'expropriation commencée, conformément à l'article 40 de la Loi

sur l'expropriation, le (indiquer ici la date qui précède celle qui suit de six

mois celle de la sanction de la présente loi) demeure régie par la loi ancienne.

En commentaire :

L'article 240 du projet de loi prévoit que toute instance d'expropriation

commencée conformément à l'article 40 de la

Loi sur l'expropriation

demeurerait régie par la loi ancienne, c'est-à-dire la

Loi sur l'expropriation.

Et mon amendement à l'article 240 :

Remplacer l'article 240 du projet de loi par le suivant :

240. Toute

instance d'expropriation commencée conformément à l'article 40 de la Loi

sur l'expropriation et de... toute

autre instance pour laquelle des dispositions de la

Loi sur l'expropriation

sont applicables, notamment les instances d'expropriation prévues par

d'autres lois que la

Loi sur l'expropriation et les instances visant l'échange

d'immeuble, qui sont en cours le (indiquer ici la date qui précède celle qui

suit d'un mois celle de la sanction de la présente lot) demeurent régies par

les dispositions des lois qui leur étaient applicables à cette date.

En commentaire : La modification proposée à

l'article 240 du projet de loi vise à en clarifier la portée. Ainsi, toute

expropriation commencée en vertu de la

Loi sur l'expropriation demeurerait

régie non seulement par la

Loi sur l'expropriation, mais également par toute

disposition qui lui est applicable avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

Il en serait également de même pour tout autre processus ou procédure prévu

dans différentes lois qui réfèrent aux dispositions de la

Loi sur

l'expropriation, notamment pour déterminer le montant d'une indemnité.

Cette modification est également de concordance

avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en

vigueur de la Loi concernant l'expropriation à la date qui suit d'un mois celle

de la sanction de cette loi.

Présidente (Mme Maccarone) : Merci. Y a-t-il des interventions sur

l'amendement? M. le député de l'Acadie.

Morin : Merci, Mme la Présidente. Compte tenu de

l'amendement qui est présenté... Donc là, évidemment, j'en prends

connaissance. Est-ce que je...

La Présidente (Mme Maccarone) :

Continuez...

M. Morin : Est-ce que je peux vous

demander une suspension de quelques minutes, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui.

Nous allons suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

nous reprenons nos travaux. Puis nous étions à l'article 240 tel

qu'amendé...

Présidente (Mme Maccarone) : On était sur... Oui, excusez-moi. On était sur

l'amendement à l'article 240. Est-ce

qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer

à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 240 est

adopté?

Présidente (Mme Maccarone) :

Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 240 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Attendez, M. le député de Masson. On va laisser la chance aux gens autour de la

table de s'exprimer. Y a-t-il des

interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'article 240, tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup. Mme la ministre, pour l'article 241 et votre amendement,

s'il vous plaît.

Guilbault : Merci.

Article 241 : Toute réserve dont

la procédure d'imposition a commencé, conformément à l'article 79

de la

Loi sur l'expropriation, avant le (indiquer ici la date qui suit de six

mois celle de la sanction de la présente loi) demeure valide et régie par la

loi ancienne et emporte application de la loi ancienne pour tout ce qui se

rapporte à cette réserve, notamment le renouvellement de la réserve, la cession

de son bénéfice, sa contestation, son expiration

et les règles de preuve et de procédure encadrant l'indemnisation du titulaire

d'un droit portant sur l'immeuble ayant fait l'objet de la réserve.

En commentaire :

L'article 241 du

projet de loi prévoit que toute réserve dont la procédure d'imposition a

commencé conformément à l'article 79 de la

Loi sur l'expropriation

demeurerait valide et régie par la loi ancienne, c'est-à-dire

la

Loi sur l'expropriation, et emporterait application de la loi ancienne pour

tout ce qui se rapporte à cette réserve, notamment le renouvellement de la

réserve, la cession de son bénéfice, sa contestation, son expiration et les règles de preuve et de procédure encadrant

l'indemnisation du titulaire d'un droit portant sur l'immeuble ayant fait

l'objet de la réserve.

Mentionnons à

titre de clarification que la

procédure d'imposition d'une réserve est distincte de la procédure

d'expropriation qui pourrait faire suite à cette réserve. La réserve serait

alors régie en fonction de la loi applicable à son commencement. Il en serait de même que... il en serait de même de

l'expropriation qui serait régie, quant à elle, par la loi en vigueur au

moment où l'avis d'expropriation sera signifié.

Et l'amendement à l'article 241 : À

l'article 241 du projet de loi :

1° remplacer «de six» par «d'un»;

2° par l'insertion, à la fin, de «, mais pas

pour la procédure d'expropriation qui peut suivre cette réserve».

En commentaire : Cette modification est de

concordance avec l'amendement proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en vigueur de la Loi concernant

l'expropriation à la date qui suit d'un mois celle de la sanction de cette loi.

Elle clarifie également dans le cas... que, dans

le cas où une réserve serait imposée sur un immeuble en vertu de la

Loi sur l'expropriation, la procédure

d'expropriation qui commencerait après l'entrée en vigueur du présent projet

de loi serait tout de même régie par la nouvelle loi.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Comme il n'y a pas d'intervention

sur l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement à l'article 241 est adopté?

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup. Nous revenons à l'article 241 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions?

Alors, il n'y a pas d'intervention. Nous allons procéder la mise aux voix.

Est-ce que l'article 241, tel qu'amendé, est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Mme la ministre, pour l'article 241... 242 et votre amendement.

Mme Guilbault : Merci.

Article 242 : Le gouvernement peut, par

règlement pris avant le (indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de

la sanction de la présente loi), édicter toute autre mesure transitoire ou

mesure nécessaire pour l'application de la présente loi.

Un règlement pris en vertu du premier alinéa

entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du

Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée. Le règlement peut

également, s'il en dispose ainsi, avoir

effet à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date qui suit

de six mois celle de la sanction de la présente loi).

En commentaire : Puisque le remplacement

d'une loi par une autre peut parfois occasionner des difficultés lors de la

transition, l'article 241 du projet de loi octroie au gouvernement le

pouvoir de prendre un règlement pour édicter toute autre mesure transitoire ou

mesure nécessaire pour l'application de la présente loi.

Mentionnons que ce pouvoir réglementaire serait

toutefois limité et accorderait une souplesse d'application afin de dénouer les

questions de transition entre les régimes. Ainsi, il ne pourrait être exercé

que dans les 24 mois qui suit la

sanction du projet de loi. Il entrerait en vigueur à la date de sa publication

à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est

fixée. Enfin, il pourrait également, s'il en dispose ainsi, avoir effet à

compter de toute date non antérieure à l'entrée en vigueur du projet de loi.

Mme Guilbault :

Ah! dans mon commentaire, j'ai dit 241, mais c'est 242. C'était une petite

coquille.

Et amendement à l'article 242 :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 242 du projet de loi, «de

six» par «d'un».

commentaire : Cette modification est de concordance avec l'amendement

proposé à l'article 244 qui prévoit une entrée en vigueur de la Loi

concernant l'expropriation à la date qui suit d'un mois celle de la sanction de

cette loi.

Présidente (Mme Maccarone) :

Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Donc, il n'y a pas d'intervention sur

l'amendement. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement

à l'article 242 est adopté?

La Présidente (Mme Maccarone) :

Adopté. Merci. Nous revenons à l'article 242 tel qu'amendé. Y a-t-il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 242,

tel qu'amendé, est adopté?

Présidente (Mme Maccarone) :

Adopté. Merci. Merci beaucoup. Ceci nous ramène, d'abord, aux articles que nous avons déjà suspendus. Et, je crois, ça prend

le consentement pour revenir dans le temps, parce que M. le député de l'Acadie souhaite déposer un article... un

amendement pour introduire l'article 169.1. Avons-nous le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Maccarone) : Oui,

voilà. Il y a plusieurs... Ce que le secrétaire partage avec moi, c'est qu'il y a plusieurs articles qui sont introduits

dans l'amendement. Juste pour la gouverne de tout le monde qui nous suit,

c'est le 169.1, 169.2 jusqu'à 169.8. Alors, M. le député...

La Présidente (Mme Maccarone) :

169.10. Ah! excusez-moi, 169.13. Alors, avons-nous le consentement de laisser

la parole à M. le député pour introduire tous ces articles en rafale?

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. M. le député, la parole est à vous.

M. Morin : Alors, merci. Merci, Mme

la Présidente. Donc, ma collègue et moi présentons ces amendements, et je vous

explique pourquoi. On a entendu, pendant les audiences de la commission,

plusieurs groupes, certaines municipalités également, mais plusieurs groupes

qui sont venus nous parler de l'importance, évidemment, de la conservation des milieux humides, protéger la

biodiversité, protéger l'environnement. D'ailleurs, et je l'ai évoqué hier, je

crois, Mme la Présidente, pendant les travaux de cette commission, on a eu,

cette semaine, le privilège d'avoir une formation sur, justement, les

changements climatiques et la protection de l'environnement. Et donc c'est un enjeu

qui est très important et c'est la raison pour laquelle on voulait proposer, en

fait, une

partie particulière qui s'intitulerait Expropriation aux fins de

conservation, pour être capables de proposer une procédure qui pourrait venir

aider lorsque... aider toutes les parties lorsqu'il y a une expropriation pour

fins de conservation.

Alors, si

vous permettez, Mme la Présidente, je peux lire tous les... tous les articles.

Alors,

article 169.1 : Insérer, après l'article 169 du

projet de loi, les articles suivants :

«Expropriation aux fins de conservation

«169.1. La présente

partie s'applique à

l'expropriation aux fins de conservation.

«169.2.

L'expropriation s'exerce aux fins de conservation lorsqu'elle est exercée à

cette fin à

titre principal, par une autorité ou un organisme compétent, une

municipalité locale ou une municipalité régionale de comté, à l'exception

des villages nordiques, cris ou naskapi, en vertu d'un pouvoir lui étant confié

par une loi particulière à des fins de protection ou de réhabilitation de

l'environnement, des milieux naturels, de la biodiversité, des espèces

fauniques ou floristiques, ou des milieux humides ou hydriques.

«Elle s'exerce également quant à l'instauration

ou la protection d'espaces naturels, afin de lutter contre les enjeux liés aux

changements climatiques notamment par des solutions fondées sur notre nature.

«De la contestation de l'expropriation aux fins

de conservation

«169.2. La

contestation de l'expropriation aux fins de conservation s'exerce devant la

Cour supérieure du Québec et cette

partie prévaut sur les

articles 170 et 171 de la présente loi et les articles 17 et

suivants.

«169.3. Dans les 30 jours de la

signification de la demande d'autorisation, les parties doivent produire et notifier aux autres parties un

sommaire et leur

preuve, incluant le cas échéant l'avis d'expropriation, établissant la nature

des pouvoirs exercés, la compétence de l'autorité ou de l'organisme en matière

de conservation, les utilisations ou les usages qui demeurent [permis] de

l'immeuble exproprié et un exposé

sommaire des fins principales poursuivies par

l'expropriation ou l'exercice de la compétence du détenteur.

«Dans les 15 jours de la réception du

sommaire prévu au premier alinéa, toute autre

partie peut compléter ses

représentations écrites et sa preuve.

«Pour l'application des deux premiers alinéas,

toute preuve doit être écrite et appuyée du serment ou de l'affirmation de

celui qui allègue les faits. Ces délais sont de rigueur.

«169.4. La demande est instruite d'urgence.

«169.5. Sur

demande exposant des motifs sérieux, le juge peut relever une

partie du défaut

de respecter les délais prévus à l'article 169.3.

«169.6. La décision de la Cour supérieure sur la

demande d'autorisation est rendue après avoir entendu les parties dans les

45 jours de la mise en état du dossier.

«169.7. Le juge saisi de

la demande d'autorisation peut tenir compte notamment des éléments

suivants :

«1° la nature et l'étendue des restrictions

juridiques aux utilisations ou aux usages possibles du bien et la

proportionnalité du recours et des procédures eu égard à ces restrictions, le

cas échéant;

«2° la responsabilité collective et individuelle

de la société d'assurer la conservation aux fins de protection ou de réhabilitation de l'environnement, des

milieux naturels, de la biodiversité, des espèces [faunistiques] ou floristiques,

ou des milieux humides ou hydriques;

«3° les chances raisonnables de succès du

recours présenté par le demandeur;

«4° la bonne administration de la justice.

«169.8. Une

partie peut interjeter appel de la

décision de la Cour supérieure avec autorisation d'un juge de la Cour d'appel. L'appelant doit produire son mémoire

dans les 15 jours qui suivent le dépôt de la décision et l'intimé n'est

pas tenu de produire un mémoire. L'appel est entendu par préférence à la

première séance qui suit la présentation du mémoire.

«L'indemnité définitive d'expropriation aux fins

de conservation».

Et là il y a une coquille. Il faudrait lire

169.09.

«169.9. La fixation de l'indemnité définitive

pour expropriation aux fins de conservation est déterminée conformément aux

articles 45 et 138 de la présente loi et sous réserve des éléments

suivants. Aux fins de déterminer l'indemnité définitive, cette indemnité est

ventilée en fonction des postes d'indemnisation applicables à la situation de

la

partie dessaisie parmi les suivants :

«1° la valeur marchande du bien à la date de

l'expropriation;

l'indemnité de réaménagement, de déplacement, de fermeture d'une entreprise ou

de concordance, selon le cas;

«3° les autres indemnités en réparation de

préjudice, de perte de valeur de convenance ou pour les troubles, les ennuis et

les inconvénients s'appliquent.

«169.10. Le

Tribunal administratif du Québec a compétence pour fixer l'indemnité définitive

et les dispositions de la loi s'appliquent à la procédure

d'expropriation pour fin de conservation.

«169.11. La décision finale en indemnité rendue

par le Tribunal administratif du Québec peut être portée en appel à la Cour

supérieure dans les 30 jours. Ce délai est de rigueur.

«169.12. La décision de la Cour supérieure peut

être portée en appel devant un juge de la Cour d'appel sur permission.

L'appelant a 30 jours pour en appeler de la décision de la Cour

supérieure. Ce délai est de rigueur.»

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

veux juste vous interrompre pour un instant pour vous donner la chance de

respirer, pour informer les collègues que la version que nous avons, ce n'est

pas la bonne version. Il y a une petite

correction à faire en ce qui concerne la nomenclature, le 169.1. Alors, à moins

qu'il y a un malaise, parce que le

texte est le même, nous pouvons peut-être continuer le débat, mais, si vous

souhaitez qu'on suspende pour donner la chance de recevoir...

M. Morin : Je vais reprendre la

version qu'il y a dans le Greffier.

Présidente (Mme Maccarone) :

O.K. D'abord, tout est beau. La

version que nous avons est la bonne version. Ce qui a été lu, il y a une

petite coquille dans l'ordre des chiffres.

Puis aussi,

juste pour que tout le monde suive bien nos travaux, nous allons quand même

procéder, pour les votes, un

article à la fois, mais parce que...

La Présidente (Mme Maccarone) : On

peut faire le vote tout ensemble. Voilà. Mais je vais quand même demander les

débats un

article à la fois. C'est beau? Alors, M. le député, vous pourriez

débuter votre exposé en ce qui concerne l'introduction de l'article 169.1.

M. Morin : Oui. Parfait. Alors,

il s'agit comme... Merci, Mme la Présidente. Donc, il s'agit d'un bloc avec une procédure spéciale pour les fins de

l'expropriation pour fins de conservation. Et je vais maintenant céder la

parole à ma collègue qui veut, évidemment, expliquer pourquoi on a

inséré cette description à 169.2.

Présidente (Mme Maccarone) :

Merci. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, la parole est à vous.

Mme McGraw : Merci à mon

collègue et aussi à Mme la Présidente. Alors, on comprend très bien, et

j'enchaîne sur mon collègue, qu'on a tous et toutes fait une formation, tous

les élus, sur les changements climatiques. On comprend qu'on est en mode

urgence. On ajoute à ça la perte, la grande perte de la biodiversité, aussi une

crise. On sait très bien que le Québec se veut ou se dit être leader mondial en

matière d'environnement. Alors, c'est une occasion en or pour venir... pour se

donner des moyens de, justement, atteindre nos objectifs ambitieux en matière

de biodiversité et de changements climatiques.

D'ailleurs, un des

objectifs annoncés, des objectifs principaux qui ont été annoncés du projet de

loi, c'était de répondre, effectivement, aux enjeux du milieu municipal quant à

l'expropriation déguisée qui intervient presque exclusivement

en contexte de conservation. Alors, nous, on a fait nos devoirs et on a ajouté,

on a été bonifier. On a très bien écouté les groupes qui sont venus nous

rencontrer. On a fait un exercice intellectuel, un exercice approfondi dans le

but de bonifier des propositions qui ont été faites par divers groupes,

notamment le conseil québécois en droit de

l'environnement, la Société pour la nature et les parcs, SNAP Québec. Et aussi,

dans les... Ça, c'est dans le contexte des

consultations particulières, mais aussi je souligne qu'on a porté attention aux

consultations sur le Plan nature, dont la soumission de Réseau

Environnement.

Alors, on s'est basés

en

partie sur ces soumissions, on est allés les bonifier, et c'est de là où on

propose des amendements pour venir encadrer, pour venir, effectivement, définir

«expropriation à des fins de conservation».

Et je souligne, à

titre de porte-parole, Mme la Présidente, porte-parole en environnement,

changements climatiques, parcs et faune, il est important pour moi de souligner

l'importance de la protection de l'environnement, de la faune, de la biodiversité. Et c'est ça que le volet

environnemental est essentiel à considérer lorsqu'on fait des débats sur

l'expropriation. La nouvelle loi devrait permettre aux villes d'atteindre les

objectifs établis par le gouvernement provincial en termes de protection environnementale.

Ça demeure un outil

essentiel.

se rappelle, comme je l'ai dit, il y a à peine un an, Mme la Présidente,

lorsque le ministre de l'Environnement, en marge de la COP15 sur la biodiversité à Montréal, a annoncé que le

gouvernement du Québec s'engageait à investir 650 millions de

dollars afin d'assurer la protection de 30 %, 30 % de notre

territoire d'ici 2030, il avait même indiqué

le Plan nature 2030, qui va se décliner... allait se décliner sur trois

axes. Le premier, c'est de donner aux Québécois plus d'accès à la nature. Le deuxième, c'est de

protéger nos espèces menacées et vulnérables. Et le troisième, c'était

d'appuyer le leadership autochtone dans la conservation de la

biodiversité. Il faut donc se donner les moyens pour atteindre nos objectifs,

tant au sud du Québec qu'au Grand Nord.

faut aussi faire le lien. Là, j'ai parlé de biodiversité. Je reviens sur les

changements climatiques. Mme la Présidente, on comprend très bien que,

parmi l'inventaire des solutions pour confronter les changements climatiques,

celles qui sont basées sur la nature sont parmi les plus efficaces. Il faut

donc veiller à la conservation pour la valeur intrinsèque de la biodiversité,

mais aussi pour atténuer les changements climatiques. Et les experts nous ont

rappelé cette semaine, lors de notre formation, qu'il faut, oui, il faut

s'adapter aux changements climatiques, c'est une réalité au Québec et ailleurs sur la planète, mais il

faut... on ne peut pas arrêter d'atténuer. Et atténuer, c'est prévenir les pires

conséquences. Ça prend des solutions basées

sur la nature, et c'est ça qui nous inspire, Mme la Présidente, surtout

l'amendement, le 169.2, la définition d'«expropriation s'exerçant aux

fins de conservation».

Je voulais aussi

souligner le fait qu'on parle d'une crise climatique en matière de

biodiversité. Alors, c'est important de se

donner les moyens, Mme la Présidente. On sait très bien que c'est seulement le

ministère de l'Environnement, de la Lutte aux changements climatiques,

Faune et Parcs, c'est seulement ce ministère qui dispose des données et de l'expertise en matière de conservation, et on a

compris... on a eu des informations à l'effet que le ministère de l'Environnement n'a même pas été consulté dans

l'élaboration du projet de loi actuel. Alors, c'est une question que je

voudrais poser à la ministre : Est-ce que les collègues et surtout le

ministre... le ministère de l'Environnement ont été consultés lors de... Donc,

c'est une première question que j'aimerais lancer. Et j'en ai d'autres, Mme la

Présidente.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci. Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui. Juste pour la procédure, à quel moment, moi, si j'ai

un amendement...

La Présidente (Mme Maccarone) : Vous

apportez l'amendement à l'article qui est proposé. Ça fait que ce serait, dans

le fond, un sous-amendement.

Mme Guilbault : Non, mais, c'est ça, ce ne sera pas... Bien, pouvez-vous juste le

valider, à quel moment? Mais...

Mme Guilbault :

C'est ça. Dans le fond, c'est après votre amendement. O.K. Non, c'est ça.

Parfait.

Alors,

bien, à la question de la collègue : Est-ce que le ministre de

l'Environnement a été consulté?, les projets de loi, ils cheminent dans

le gouvernement avant d'être déposés. Alors, c'est une évidence que oui.

Mme McGraw :

Alors, est-ce qu'on pourrait avoir plus de détails? Si les collègues ont

été consultés pour inclure les objectifs... de chacun, qui a été consulté? Et,

sinon, bien, la réponse, si je comprends bien la ministre, c'est oui. Alors, est-ce qu'on peut avoir plus de

détails sur les consultations par rapport à ce projet de loi, surtout en

matière d'environnement et de conservation?

Mme Guilbault : Bien, je ne comprends pas la question, parce que, la façon

dont ça fonctionne pour tous les gouvernements, quand un ministère élabore un

projet de loi, après ça, il circule dans les autres ministères. On a les

commentaires, on fait les ajustements. Il recircule, on a d'autres

commentaires, on fait les ajustements. Il passe au Secrétariat à la

législation, où, là, il y a des commentaires juridiques. On fait les

ajustements. Il passe au Trésor. Il passe

partout, plusieurs fois. Ensuite de ça, il est déposé. On le présente dans un

premier comité ministériel, le mien étant celui des services aux citoyens, et,

ensuite de ça, il passe au Conseil des ministres. Alors, les consultations, non

seulement elles sont exhaustives, mais elles sont en plusieurs couches.

Mais

je vais profiter de l'intervention de ma collègue, parce qu'elle a tout à fait

raison, par contre, sur le fait que les...

Puis là on est sur l'amendement 169, mais je fais référence aux articles

suivants du projet de loi, 170 et 171, qui amènent toute la question de

l'expropriation déguisée et des raisons ou, disons, des... de comment... la

manière dont on considère les motifs à l'origine de certaines expropriations,

qui sont des motifs, puis ils l'ont bien énoncé, là, dans leur propre

amendement, des fins de protection et de réhabilitation de l'environnement, des

milieux naturels, la biodiversité, les

espèces fauniques ou floristiques, des milieux humides ou hydriques, et tous

les objectifs environnementaux qu'on

peut se fixer. Par ailleurs, elle a fait référence à ce qu'on a signé après la

dernière COP sur la biodiversité, l'objectif de 30 % de protection.

Alors, tout ça fait

en sorte que je suis d'accord avec elle que ces questions-là sont autrement

plus larges que des questions d'expropriation, de procédure d'expropriation,

d'encadrement des indemnités, etc. C'est la raison pour laquelle... et je le ferai le moment venu, mais j'ai l'intention de

déposer un amendement pour retirer la

partie V du projet de loi, qui comprend les articles 170 et 171,

parce que, justement, on a convenu, avec ma collègue des Affaires municipales, que

les débats, débats au sens positif, là, mais les discussions, les échanges, les

réflexions autour de cette question-là sont...

dépassent, finalement, la portée ou la finalité de ce projet de loi là, qui

était de resserrer les délais dans les procédures d'expropriation et

d'avoir plus de prévisibilité. Donc, c'est tellement important que ces

échanges-là vont se faire, vont être pilotés par ma collègue des Affaires

municipales, raison pour laquelle je vais suggérer qu'on abroge la

partie V du projet de loi.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci. Mme la députée.

Mme McGraw : Merci, Mme la Présidente.

Merci, Mme la ministre. Alors, d'autres questions en vous écoutant. Donc,

en première partie, je reviens sur la question du ministère de l'Environnement,

parce que, comme on dit, un des objectifs principaux qui ont été annoncés,

c'était vraiment de répondre aux enjeux du milieu municipal quant à

l'expropriation déguisée, qui intervient majoritairement en contexte de

conservation. Alors, de constater... Comment ça

se fait qu'un projet de loi... ce projet de loi là ne tienne vraiment pas

compte de cette réalité? Alors, c'est pour ça qu'on se pose la question : Est-ce que le ministère

a été consulté? Parce que le projet de loi n'a pas l'air à refléter cette

réalité.

Mais là la ministre

vient d'amener un point très important. Elle parle maintenant du MAMH. Alors,

je répète, je resouligne le fait que c'est vraiment seulement le ministère de

l'Environnement qui détient les données et l'expertise

nécessaires en matière de conservation. On ne dispose, d'ailleurs... Et, comme

je dis, on se préoccupe que ça n'a pas l'air qu'il y ait une

consultation qui reflète les préoccupations en matière d'environnement. Et

d'ailleurs je prends... je souligne le fait

qu'il est peut-être utopique de croire qu'un régime d'indemnisation et un

schéma juridique complet nouvellement instauré en expropriation pourra

faire l'objet d'une révision substantielle par un second projet de loi. J'ajouterais aussi que le fait de

distinguer différentes approches juridiques sur l'expropriation dans

différentes lois comporte un danger,

Mme la ministre... Mme la ministre et Mme la Présidente, des interprétations

judiciaires asymétriques, une complexification des recours, des

engorgements des tribunaux.

Alors, il est

décevant, Mme la Présidente, d'apprendre aujourd'hui que les défis les plus

pressants de notre époque, on parle des plus

grands défis, les changements climatiques, la perte de la biodiversité, sont

relégués au rang de considérations secondaires et à nouveau reportés à

plus tard, faute d'avoir été... parce qu'on ne les a pas considérés d'emblée.

Alors, je trouve ça très préoccupant, Mme la Présidente. Et, peut-être, mon

collègue...

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

vais laisser la parole à Mme la ministre avant de céder la parole à M. le député

de l'Acadie.

Mme Guilbault : Oui. Bien, je ne sais pas si ma collègue a entendu ce que

j'ai dit juste avant sa dernière intervention,

mais je viens de lui dire que, justement, parce que c'est complexe puis que ça

touche d'autres ministères, on va faire ce débat-là ailleurs. Et là elle me dit

que c'est inquiétant de voir que ça n'a pas été consulté. Je viens juste

de dire qu'on va justement aller en parler

ailleurs. Alors donc, ça veut dire qu'il y aura éventuellement une autre

consultation au sein de tous les ministères.

Et d'ailleurs, de

toute façon, on me soulignait un extrait du mémoire du CQDE : «Malgré

cette distinction, les pouvoirs municipaux

d'exproprier aux fins de conservation sont incontestables. La conservation est

reconnue comme une fin municipale au sens entendu tant par les lois sur

les cités et villes que par le Code municipal», à la page 15, c'est ça, du

mémoire, les municipalités ont déjà compétence. Alors, tu sais, là, j'ai de la

misère à m'expliquer, là.

Alors, je le redis au

cas où ce n'est pas clair, le débat qu'elle est en train de faire en ce moment

devra se faire ailleurs. Ça ne l'empêche pas

de le faire aujourd'hui, mais de nous redemander de faire la démonstration

qu'on a dûment consulté, alors que je

viens d'annoncer que ça va se faire ailleurs, ça me paraît peut-être... je ne

sais pas, il n'y a comme pas un... il y a un manque d'alignement, j'ai

l'impression, entre les diverses interventions.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Mme la députée.

Mme McGraw : Pour

clarifier, Mme la Présidente, la préoccupation, c'est qu'en allant ailleurs et

plus tard ça ne reconnaît l'urgence... ne reconnaît pas l'urgence de la

situation, surtout que la majorité des expropriations considérées déguisées,

c'est dans le contexte de conservation. Alors, si la ministre a l'intention

d'aller ailleurs avec l'expropriation en matière de conservation, ce que je

trouve préoccupant et décevant, est-ce qu'on peut avoir un engagement à rouvrir, après le projet de loi, pour

aller... des ajouts concernant cet enjeu de conservation? Donc, il y a un...

C'est l'urgence que je voudrais souligner.

aussi est-ce que... quel serait, selon la ministre, une question à travers Mme

la Présidente, quel serait, donc, la

meilleure moyen... le meilleur moyen, je devrais dire, pour protéger les

milieux humides et hydriques si ce n'est pas de recourir à

l'expropriation? Nos habitants cohabitent avec toutes sortes de milieux et

d'écosystèmes. Est-ce qu'on ne pense pas que les considérations

environnementales devraient prendre la place dans les discussions entourant les

endroits où nous habitons?

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Guilbault : Bon, bien, alors, je vais... je vais répondre pour la troisième fois la

même chose, là. Le débat qui est en train de se faire devra se faire

ailleurs parce que ça déborde la portée du projet de loi actuel. Alors,

j'invite ma collègue, le moment venu, lorsque j'aurai ma collègue des Affaires

municipales qui va aborder des questions qui touchent les affaires municipales,

dont celle-là, à aller peut-être poser ces questions-là dans le forum en

question le moment venu.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Oui.

Merci, Mme la Présidente. En fait, pour répondre un peu à l'intervention de Mme

la ministre, nos interventions ne manquent pas d'alignement, bien au

contraire. Je pense que ma collègue soulève l'importance, l'urgence d'agir.

Puis, au fond, avec les amendements que l'on présente aujourd'hui concernant

l'expropriation à des fins de conservation, puis je souligne «expropriation aux

fins de conservation», bien, ça nous apparaît important d'en parler dans le

cadre du débat de la

Loi sur l'expropriation.

Maintenant,

j'écoute aussi attentivement ce que Mme la ministre nous dit. Il y a d'autres

forums. Et donc, dans d'autres

forums, ces éléments-là importants pourront également être discutés. Et je suis

convaincu qu'à ce moment-là ma collègue va aussi, compte tenu,

évidemment, de toute la passion qu'elle a pour la protection de

l'environnement... va être capable aussi de faire toutes les interventions et

les représentations pertinentes pour s'assurer, évidemment, qu'on protège nos milieux de conservation. Alors,

je pense qu'à ce niveau-là on a bien... on a bien compris puis on est

bien... on est bien alignés, ma collègue et moi, sur ces différents... sur ces

différents enjeux.

Maintenant, compte tenu aussi de la réponse de

Mme la ministre, à ce moment-là, si vous le voulez, on peut peut-être continuer

avec certains de ce qui est proposé, puis après, bien, on verra. On écoutera

Mme la ministre pour voir quelle sera sa position là-dessus.

Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, nous allons aller

article

par article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.1?

Parfait. Nous allons procéder. Le 169.2, y a-t-il des interventions?

M. Morin : Ma collègue s'est

exprimée.

Présidente (Mme Maccarone) :

Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous souhaitez intervenir sur le 169.2?

Mme McGraw : Bien, ce serait

pour répéter... C'est juste...

La Présidente (Mme Maccarone) : Ce

n'est pas obligatoire. C'est une question.

Mme McGraw : Je voudrais juste

souligner encore une fois l'urgence de la crise climatique en matière de

biodiversité. Et c'est pour ça qu'on est allés faire l'exercice intellectuel.

On est allés bonifier des propositions. Et on souligne de façon très claire...

Au sein de cet amendement, de cet article, on parle, justement, de protection

ou de réhabilitation de l'environnement, des milieux naturels, de la

biodiversité, des espèces fauniques et floristiques et aussi d'un milieu humide

et hydrique. On parle aussi de l'instauration et la protection d'espaces

naturels afin de s'adapter et lutter, donc,

les deux, l'adaptation et l'atténuation aux changements climatiques, notamment

via des solutions qui sont fondées

sur la nature. Donc, c'est vraiment, je veux dire, bien encadrer

l'expropriation de fins de conservation, et non une expropriation

déguisée.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup pour votre exposé. Y a-t-il d'autres interventions pour le... sur le

169.2? Parfait. Nous poursuivons. 169.3. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Alors,

merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, l'idée qui sous-tend ces

amendements-là, comme je le mentionnais d'emblée, c'est de créer un régime

particulier lorsqu'il y a une expropriation à des fins de conservation,

ce qui va quand même continuer de survenir.

Et, quand on a entendu, qu'on a écouté les groupes, il y a plusieurs groupes,

dont, notamment, le CQDE, qui sont venus

nous parler, et plusieurs maires, de l'impact de ce qu'ils décrivaient comme

des expropriations déguisées ou des expropriations de fait sur leurs projets de

réglementation. Les articles 170 et 171 prévoyaient un recours à la Cour

supérieure. Évidemment, là, on a appris ce matin que Mme la ministre va retirer

ces articles-là. Donc, ça change un peu la donne, je vous le dirai sincèrement,

parce que, nous, ce qu'on a essayé de faire,

en fait, c'était de... avec les amendements, c'était de clarifier pour répondre

aux préoccupations des différents groupes et de dire : Écoutez, si

on est capables, dans un régime particulier d'expropriation, de faire en sorte

qu'on a une définition et qu'après ça il y a un recours qui est exercé devant

la Cour supérieure rapidement, ça permettrait de régler

certains délais, puisque... puisqu'on nous a dit également, en commission, que,

pour certaines villes, certains organismes, les délais étaient très longs.

Donc, c'est la raison

pour laquelle, à 169.3, pour permettre... Et c'est la raison pour laquelle on a

souligné la Cour supérieure. Donc, ça permettait, évidemment, au tribunal de

gérer et de régler éventuellement tous les litiges, même ceux qui auraient pu être invoqués, par exemple, via 170, 171, pour

sauver du temps. Donc, c'est la raison pour laquelle 169.3 traite de la

Cour supérieure. Voilà pour 169.3. Est-ce que je continue ou si... Parfait.

La Présidente (Mme Maccarone) : Je

vais quand même juste demander s'il y a d'autres interventions sur le 169.3. Alors,

il n'y en a pas. Nous allons poursuivre à 169.4 avec M. le député de l'Acadie.

M. Morin :

Oui. 169.4, en fait, nous nous sommes inspirés, après une analyse du

mémoire du CQDE, de la procédure qu'ils

suggéraient alors qu'un exproprié veut contester une expropriation pour des

fins de conservation. Et, dans un souci d'efficacité, on a mis en place

une... on suggère une procédure qui va faire que ça va fonctionner rapidement, avec un nombre de jours précis, pour

permettre à toutes les parties de répondre et d'être capables de répondre

aux allégations d'une part et d'autre, mais que ce soit fait rapidement. Et

c'est la raison pour laquelle on suggère que ces délais-là soient de rigueur.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur le 169.4?

Alors,

je vous propose... Collègues, nous sommes rendus à 12 h 30. Je veux

juste savoir votre avis. Souhaitez-vous... Parce que c'était convenu de

suspendre nos travaux à 12 h 30, mais, si vous le souhaitez, nous

pouvons continuer peut-être un autre cinq

minutes pour peut-être évacuer l'article en question. Mais je laisse ça dans

vos mains pour me guider.

Mme Guilbault : ...puis qu'on claire le reste, puis qu'on ne revienne pas

ou vous allez faire du temps? Tant qu'à revenir à 2 h 30...

La Présidente

(Mme Maccarone) : Il n'y a personne qui fait du temps. On veut...

Ce n'est pas la question.

Mme Guilbault :

Bien là, je pense que c'est un peu ça, là.

La Présidente

(Mme Maccarone) : La question, c'est de savoir si on a du monde

qui souhaite s'exprimer. On a 20 minutes sur chaque article, puis ce n'est

pas ça qui est utilisé à date. Alors, je voulais juste savoir qu'est-ce qui

vous convient. Vous, souhaitez-vous continuer pour un autre cinq minutes ou

bien nous pouvons suspendre nos travaux tout de suite?

M. Morin :

Mme la Présidente, moi, je souhaite qu'on continue.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Alors, est-ce que...

M. Morin :

Puis, si ça prend... Écoutez, puis je le dis, là, je fais une offre à la

partie gouvernementale, si ça dure sept, huit minutes, mais qu'on peut le

terminer, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente

(Mme Maccarone) : Est-ce que ça vous convient, Mme la ministre?

Mme Guilbault : Bien, c'est que moi, je dois être ailleurs à 13 heures. Alors, si

ça prend 15 minutes, je n'aurai pas le temps de me rendre. Mais, si

on a une entente...

La Présidente

(Mme Maccarone) : On a convenu qu'on peut continuer jusqu'à

12 h 40.

Mme Guilbault : Bien, maximum, parce que, tu sais...

La Présidente

(Mme Maccarone) : Maximum. Alors, parfait.

Mme Guilbault : Des fois, il y a un peu de trafic.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

pour être efficaces, M. le député, le 169.5, avez-vous des interventions?

M. Morin : Bien, en fait... Mais je

vais prendre 30 secondes pour répondre, Mme la Présidente, aux commentaires

de Mme la ministre. Ce dont on est en train de parler, c'est de l'expropriation

aux fins de conservation. S'il y a quelque

chose qui est important au Québec, c'est ça. Il y a plein de groupes qui sont

venus nous dire qu'ils étaient inquiets. La réaction de Mme la ministre, c'est

de dire : On fait du temps. Bien, Mme la Présidente, désolé, je vais

continuer puis je ne ferai pas de temps, mais ce sont des propos

blessants, et je tenais à vous le souligner, parce qu'on parle de volet

hyperimportant.

Alors là, maintenant, je vais continuer, parce

qu'on a une entente avec Mme la ministre puis on veut régler ça, mais je vais continuer, donc, dans mon

analyse. Alors, voilà, on suggérait, pour fonctionner rapidement, que la

demande soit instruite d'urgence, 169.5.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y

a-t-il d'autres interventions sur le 169.5? Il n'y a pas d'autre intervention.

Nous allons poursuivre. 169.6.

M. Morin : Pour

respecter...

La Présidente (Mme

Maccarone) : M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Pour

respecter les droits des parties, parce qu'on dit que les délais sont de

rigueur, on laissait une soupape aux juges de relever une

partie du défaut,

mais si, évidemment, les motifs sont sérieux, c'est 169.6.

La Présidente (Mme

Maccarone) : ...d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre

intervention. Nous allons poursuivre. 169.7.

M. Morin : 169.7, on demande à la Cour supérieure, dans

l'amendement, si l'autorisation est rendue, que les parties, dans les

45 jours, pour qu'on fonctionne d'urgence, le dossier puisse être en état.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y

a-t-il d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. M. le député,

169.8. Avez-vous, M. le député de l'Acadie, quelque chose à ajouter?

M. Morin : Oui.

Alors, suite à la demande d'autorisation, le juge, on inscrit des critères

parce que... Dans ce projet de loi, on a parlé beaucoup de prévisibilité. Donc,

parce qu'il s'agit d'un sujet important et qu'en plus c'est instruit d'urgence,

on voulait s'assurer que le dossier qui allait être porté était sérieux et bien

étayé, d'où les critères à 169.8.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.8?

Parfait. Nous allons poursuivre. 169.9. M. le député de l'Acadie.

M. Morin : Donc,

pour respecter, évidemment, les droits des parties, on permet un droit d'appel,

ce qui est courant dans notre droit, mais avec, évidemment, un délai qui est

très court si jamais une

partie veut contester la décision de la Cour

supérieure.

La Présidente (Mme

Maccarone) : Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.9? Alors,

169.10. M. le député.

M. Morin : Alors,

à 169.10, ce qu'on propose, puisque le projet de loi parle de la valeur

marchande, c'était de reprendre cette valeur-là et de faire en sorte que les

indemnités prévues au projet de loi puissent s'appliquer en matière de

conservation pour ne pas qu'un propriétaire soit dessaisi sans aucune

compensation.

La Présidente (Mme Maccarone) : Y

a-t-il d'autres interventions sur le 169.10? La réponse est non. M. le député,

169.11.

M. Morin : Alors,

évidemment, pour respecter l'esprit du projet de loi quant à la fixation d'une

indemnité définitive, on permettait au dossier d'être présenté devant le Tribunal

administratif du Québec, qui a la compétence pour ce faire.

La Présidente (Mme

Maccarone) : ...la réponse est non. M. le député, 169.12.

M. Morin : Et,

une fois que le Tribunal administratif du Québec a fixé l'indemnité finale,

bien sûr, comme c'est prévu dans la loi que nous étudions, il y a un délai

d'appel qui est prévu.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Et est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 169.12? Merci. 169.13.

M. le député.

M. Morin : Et

finalement, comme nous le voyons dans notre droit, il est toujours possible

d'en appeler à la Cour d'appel suite à une

décision de la Cour supérieure, et c'est ce qui est prévu à 169.13. Pourquoi ce

régime particulier? Bien, entre

autres, parce que la Cour supérieure du Québec, dans une décision du

19 octobre 2023, c'est, effectivement, récent, dans un dossier de

ville de Léry, Sauvé, Poissant, Poissant et David, reconnaissait l'importance,

d'abord, pour une réglementation municipale, de s'inscrire dans un contexte de

protection de l'environnement et, en plus, de faire en sorte qu'on puisse

préserver des boisés et des milieux humides.

Donc, ces

amendements-là font en sorte qu'on se conforme, en fait, à ce qui vient d'être

décidé par la Cour supérieure du Québec. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

Vous avez été très efficace. Y a-t-il d'autres interventions sur le 169.13? Il

n'y a pas d'autre intervention. Nous allons poursuivre à la mise aux voix.

Est-ce que l'article... l'amendement qui introduit l'article 169.1... qui introduit les

articles 169.1, 169.2, 169.3, 169.4, 169.5, 169.6, 169.7, 169.8, 169.9,

169.10, 169.11, 169.12 et 169.13 est adopté?

La Présidente (Mme

Maccarone) : Rejeté.

Alors, compte tenu de

l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 14 h 30. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à

12 h 37)

Le Président (M.

Gagnon) : Alors, bonjour à tous. La Commission des transports et de

l'environnement reprend ses travaux cet après-midi.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi concernant l'expropriation.

Lors

de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à étudier les

articles 170 et 171, dont l'étude était suspendue. Mme la ministre,

la parole est à vous.

Mme Guilbault : Merci, M. le Président. Salutations à nouveau à tous les collègues. Et,

à ce stade-ci, M. le Président, je déposerais un amendement sur la

partie V. Là, je ne sais pas, est-ce qu'on peut déposer un amendement

relié à une

partie plutôt qu'à un article? Oui?

Le Président (M. Gagnon) : Ce

que j'en ai compris, Mme la ministre, c'est que ça prendrait un consentement.

Vous aimeriez étudier simultanément les articles 170, 171.

Guilbault : Bien, c'est que j'ai un

amendement...

Le Président (M.

Gagnon) : Un amendement.

Guilbault : ...qui abroge une

partie du

projet de loi, qui contient deux articles, effectivement.

Le Président (M. Gagnon) : Parfait.

C'est les articles 170, 171. Si vous me permettez, je pourrais demander le

consentement, ce qui nous permettrait de les ouvrir ensemble en bloc.

Guilbault : Parfait.

Le Président (M.

Gagnon) : Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Mme

la ministre, il y a consentement. La parole revient à vous. Vous pouvez lire

les articles.

Le Président (M.

Gagnon) : Après l'amendement. Est-ce que ça vous va?

Guilbault : Parfait.

Le Président (M.

Gagnon) : On ferait la lecture de l'article, et par la suite les

amendements.

Guilbault : Donc, je lis l'amendement

d'abord.

Le Président (M.

Gagnon) : Non, l'article.

Guilbault : Les deux articles.

Le Président (M.

Gagnon) : Les deux articles, oui.

Guilbault : O.K. Alors,

article 170 : «Le recours d'un titulaire d'un droit portant sur un

immeuble, devant la Cour supérieure, en réparation du préjudice subi en raison

de l'effet de dépossession de son droit sur cet immeuble ou de suppression de

tout usage raisonnable de cet immeuble qui résulte d'un acte municipal pris en

vertu de la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme ou en vertu de la

section III du

chapitre IV de la Loi

sur le patrimoine culturel se prescrit trois ans après la date de

l'entrée en vigueur de l'acte. Il doit être instruit et jugé d'urgence.

«Au sens de la

présente partie, on entend par :

«"acte

municipal" un règlement ou une résolution du conseil d'un organisme

municipal;

«"organisme

municipal" une municipalité locale, une municipalité régionale de comté ou

une communauté métropolitaine.»

Guilbault : Ah! et, en commentaire...

Bien, c'est que, les commentaires, on... Voulez-vous que je les lise?

Mme Guilbault : C'est ça. C'était pour le député de Taschereau. Bien, en fait, c'est ça.

Je pense, c'est correct.

Le Président (M. Gagnon) : ...amendement.

Vous pouvez rester sur l'amendement, Mme la ministre. Il n'y a pas de

problème.

Guilbault : Oui. Bien, c'est...

Le Président (M.

Gagnon) : Parfait. Alors, il y a un consentement de dispenser de la

lecture. Parfait.

Guilbault : Donc là, est-ce que je lis

171?

Le Président (M.

Gagnon) : Oui.

Mme Guilbault : Oui? O.K. Bon, parfait. Donc,

article 171 : «Lorsque la Cour

supérieure déclare qu'un droit sur

l'immeuble a fait l'objet d'un effet prévu à l'article 170, elle

détermine, conformément aux sous-sections 2, 3, 5 et 7 de la

section III du

chapitre III du

titre III de la

partie I, l'indemnité définitive à laquelle pourrait

avoir droit ce titulaire en indiquant à son jugement les montants de

cette indemnité qui lui sont dus et ceux qui pourraient l'être si cet effet ne cesse pas ainsi que le délai dans lequel

l'organisme municipal doit, le cas échéant, le faire cesser. Ce délai ne peut

être inférieur à un délai de six mois qui suit ce jugement.

«Dans le mois qui

suit ce jugement, l'organisme municipal doit notifier un avis à la Cour

supérieure et au titulaire qui indique s'il décide de faire cesser cet effet ou

d'acquérir le droit concerné. Dans ce dernier cas, la Cour ordonne à l'organisme municipal de payer

l'indemnité qu'elle a déterminée en prévision de l'absence de cessation de cet effet

et de procéder au transfert à l'organisme municipal du droit concerné.

«Lorsque l'organisme

municipal décide de faire cesser cet effet, il doit le faire dans le délai

déterminé par la Cour supérieure.

«Lorsque cet effet ne

cesse pas dans le délai imparti, la Cour supérieure, sur demande du titulaire,

ordonne à l'organisme municipal de payer

l'indemnité déterminée, laquelle est ajustée sur demande du titulaire pour

tenir compte de tout nouveau dommage, et de procéder au transfert à

l'organisme municipal du droit concerné.»

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, Mme la ministre.

Guilbault : Et mon amendement.

Le Président (M.

Gagnon) : L'amendement à 171, oui.

Mme Guilbault : Oui. Parfait. Alors, je dépose un amendement à la

partie V, qui se

lit comme suit : Retirer la

partie V du projet de loi,

comprenant les articles 170 et 171.

Il est proposé de

retirer cette sous-section du projet de loi.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Morin : Brièvement, brièvement, M. le Président.

J'accueille favorablement l'amendement de Mme la ministre, parce qu'au

fond, strictement parlant, ces deux articles-là n'étaient pas des

expropriations comme telles. Les recours prévus

à la Cour supérieure, de toute façon, vont demeurer, et donc il y aura

peut-être, dans d'autres lois éventuellement, d'autres possibilités d'étudier ces questions-là. Mais il n'y a pas de

souci pour ce qui est de la demande de Mme la ministre de vouloir

abroger cette partie-là du projet de loi.

Le Président (M.

Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Guilbault : Oui. Bien...

Président (M. Gagnon) : Allez-y.

Guilbault : Oui. Merci, M. le Président.

Simplement, je l'ai déjà dit ce matin, donc, juste réitérer que la raison pour

laquelle on retire ça, puis ça va un peu dans le même esprit que ce que le

collègue d'Acadie a dit, c'est que c'est un débat qui est autrement plus

complexe, là, que des procédures d'expropriation que de venir, tu sais,

échanger ou plutôt de réfléchir aux motifs qui peuvent être à l'origine

d'expropriations, par rapport à des... à de la protection des milieux naturels,

à des objectifs environnementaux, protection de la biodiversité, et tout ça,

comme ça a été dit ce matin dans les amendements qui ont été présentés. Donc,

bref, tout ce débat-là va se faire par ma collègue des Affaires municipales,

parce que c'est un débat qui relève davantage des Affaires municipales.

Le Président (M.

Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a

pas d'autre intervention, nous pouvons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement retirant

l'article 170, 171 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 170, 171 est retiré. Alors,

nous poursuivons, toujours dans la fin de l'étude détaillée. Nous passons

maintenant à l'étude des intitulés de projet de loi. Non?

Le Président (M.

Gagnon) : Ah! pardon. Effectivement, nous devrions aller aussi à

l'amendement qui vise à introduire l'article 171.1. Mme la ministre.

Guilbault : Oui. Alors, un amendement qui,

effectivement, introduit l'article 171.1 : Insérer, avant

l'article 172 du projet de loi, le suivant :

«171.1. Aucune

acquisition par procédure d'expropriation ni aucun transfert de droit de plein

droit prévu par la loi ne peut s'exercer à

l'encontre des biens du domaine de l'État, sous réserve d'une disposition

expresse de la loi.»

En commentaire :

Il est proposé d'ajouter l'article 171.1 au projet de loi afin de

clarifier que nul ne peut acquérir les biens du domaine de l'État par une

expropriation ou par un transfert de droit de plein droit prévu au présent

projet de loi ou dans une autre loi.

Le Président (M.

Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Morin :

Non, M. le Président.

Le Président (M.

Gagnon) : Alors, s'il n'y a pas d'intervention... Alors, s'il n'y a

pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que

l'amendement introduisant l'article 171.1 est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. Donc, l'article 171.1 est adopté. Nous allons

passer... Il n'y a rien pour notre collègue de Taschereau. Alors, toujours dans

la fin de l'étude détaillée, nous passons maintenant à l'étude des intitulés du

projet de loi tel qu'amendés. Est-ce que les intitulés des parties, des titres,

des chapitres, des sections et des sous-sections, tels qu'amendés, sont

adoptés?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. Nous passons maintenant à l'étude du

titre de

projet. Est-ce que le

titre du projet de loi est adopté?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté. Nous poursuivons. Je propose que la commission

recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle

adoptée?

Le Président (M.

Gagnon) : Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement

des références. Cette motion est-elle adoptée?

Le Président (M.

Gagnon) : Adopté.

Nous nous dirigeons vers les remarques finales.

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la

parole... Je cède maintenant la parole au député de l'Acadie pour les remarques

finales.

M. Morin : Merci. Merci, M. le

Président. Donc, après... après quelques semaines déjà, nous avons passé à

travers ce projet de loi qui... qui est un projet de loi important, parce qu'il

vient modifier d'une façon substantielle une

loi, la

Loi sur l'expropriation, qui est en vigueur depuis plusieurs décennies.

Il y a un nouveau concept qui a été mis en valeur pour les indemnités, donc, celui de la valeur marchande, la

valeur au propriétaire étant maintenant exclue par le projet de loi,

projet de loi également technique, mais... mais combien intéressant.

De nombreux amendements ont été... plusieurs

adoptés, plusieurs suggérés qui n'ont pas été adoptés, et, je dirais, à regret. On a proposé un amendement à

l'article 5 pour, évidemment, attendre une décision de la Commission de la protection du territoire

agricole avant de procéder, pour s'assurer, évidemment, de la protection puis

du respect de ce contre-pouvoir. Ça n'a pas été adopté, malheureusement. On a

également proposé, je dirais, des amendements créatifs pour permettre à des

sociétés de transport de... avec l'immobilier, de venir ajouter des offres de

financement et surtout des moyens de financer le transport collectif, ce qui

est fondamental. Bon, malheureusement, ça n'a pas été adopté. On a présenté aussi plusieurs amendements pour l'expropriation

en matière de conservation. Eh bien, là, ça non plus, ça n'a pas été

adopté.

Mais, néanmoins, néanmoins, on a quand même

réussi, comme opposition officielle, à faire augmenter des seuils de certaines

indemnités que l'on trouvait trop basses, et ça, ça a été accepté par la

partie

gouvernementale.

Donc,

beaucoup de travail, travail intéressant. Je pense que, dans certains cas, on

aurait pu faire preuve, même, de plus de créativité ou d'audace, mais,

bon, ce sera, à un moment donné, pour une autre journée.

Ceci étant,

j'aimerais, dans les quelques minutes qu'il me reste, remercier toutes les

personnes qui ont participé aux travaux de la commission. Merci à Mme la

ministre pour son projet de loi. Merci à M. le sous-ministre, qui l'a accompagnée

pendant tous ces débats-là.

Je voudrais remercier particulièrement

Me Massé, qui, tout au long, a été capable de répondre à mes très

nombreuses questions parfois techniques. Elle a fait beaucoup de recherches,

mais elle avait toujours le mot juste à la fin,

une réponse. Donc, merci beaucoup. Merci à Me Légaré également. Je ne

pense pas qu'elle est là aujourd'hui, mais... enfin, je ne la vois pas,

mais elle aussi, elle a répondu à de nombreuses questions.

Merci à

Mme Ferland pour l'expertise que vous avez partagée avec nous et à

M. Jobin. Merci à M. Pelletier-Gannon, qui a accompagné Mme la

ministre, et également à tous les autres fonctionnaires qui... qui, au fil des

travaux de la commission, ont été capables de répondre à mes questions. Je sais

que j'en ai posé beaucoup, mais je pense que, dans bien des cas, ça a réussi à améliorer, bonifier ce projet de loi. Puis

c'est quelque chose que je prenais, évidemment, avec coeur et passion.

Donc, moi, j'ai fait mon travail de législateur. Merci également à tous les

autres fonctionnaires.

Merci à l'équipe, le cabinet de Mme la ministre

et à tous les collègues qui sont sur la banquette ministérielle. Je tiens à

remercier aussi la présidence de la commission et tous les employés de

l'Assemblée nationale qui ont été avec nous.

Merci aux collègues de l'opposition, enfin, bref, ils ont été avec nous pendant

la durée des travaux, et à mon collègue

M. Mercier qui m'a accompagné pendant tout ce temps-là. Donc, un gros

merci à vous tous. Et, là-dessus, ceci complète, M. le Président, mes

remarques de clôture.

Président (M. Gagnon) : Merci, M. le député de l'Acadie. S'il n'y a pas

d'autre intervention de mes collègues, je vais céder finalement la

parole à Mme la ministre.

Mme Guilbault : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, à mon tour de me réjouir

de la conclusion de l'étude détaillée, de l'étude très détaillée, même, je

dirais, de ce projet de loi n° 22 sur l'expropriation, après pas mal... à

peu près une cinquantaine d'heures qu'on aura passées ici à parler

d'expropriation, un sujet, effectivement, assez technique, très niché, très

complexe aussi, mais qui nécessitait... Il fallait, à un moment donné, que

quelqu'un le fasse. Pendant 40 ans, on l'a dit, 40 ans sans avoir

touché à cette loi-là sur l'expropriation, qui a été créée en 1973, donc, pas

de... pas de modification depuis 1983. Alors, je pense qu'après 40 ans ça

méritait d'être dépoussiéré, et c'est ce qu'on a fait avec deux grands

objectifs que j'ai répétés tout au long de l'étude, à savoir plus de

prévisibilité en encadrant les montants d'indemnité et réduire aussi les délais

dans les... qui sont inhérents au processus d'expropriation. Alors, je pense

que le produit final qu'on a va atteindre ces deux objectifs-là, produit final

par opposition à produit initial, parce qu'effectivement ça a été largement

bonifié.

Merci beaucoup à tous les collègues qui ont

participé à la commission, mes collègues, évidemment, de la

partie

gouvernementale, les collègues des oppositions aussi, la députée de Vaudreuil,

le député de Taschereau, la députée de Notre-Dame-de-Grâce et le député

d'Acadie, qui aura été le plus volubile, le plus, disons... en tout cas, le

plus fertile parmi la banquette en face de nous, mais un homme, évidemment, là,

érudit, un juriste. Alors donc, on sentait qu'il était passionné par le sujet.

Alors, merci beaucoup, parce que, sans blague, M. le Président, là, il y a,

effectivement, beaucoup d'amendements qui ont été présentés, dont plusieurs qui

ont été adoptés, qu'on a faits en collaboration aussi,

parce qu'on avait souvent les mêmes objectifs derrière ces amendements-là.

Alors, merci beaucoup au député d'Acadie.

Merci à la présidence, bien sûr, aux présidents

et présidentes qui se sont succédé ici, à la commission, à vos équipes, à tout le personnel ici, autour de nous,

qui nous accompagnent aussi et qui nous permettent de faire nos travaux, à

nos équipes du leader aussi. Merci à

M. Brandon, ici, de mon cabinet, qui a, lui aussi, passé toutes ces

heures-là avec nous.

Merci aux

gens qui sont venus en consultations particulières aussi et qui nous ont

permis, justement... qui nous ont inspiré les bonifications qui ont été

faites pendant l'étude détaillée.

Et, bien sûr, je vais terminer, M. le Président,

moi aussi, en remerciant les gens qui nous ont accompagné tout le long et qui

sont ici, en arrière de nous, mon sous-ministre adjoint, Jérôme Unterberg, qui

m'a accompagnée tout au long et qui

m'accompagne, comme je le dis souvent, dans pas mal tous les gros... ou, en

tout cas, de nombreux gros dossiers qu'on a au ministère des Transports,

et donc toutes les personnes ici, en arrière.

Je l'ai dit, c'est un sujet qui est très niché,

M. le Président, l'expropriation, et je ne pensais pas, un jour, devenir aussi... aussi... moi-même, connaître

aussi bien le sujet de l'expropriation. Mais on a dû tous se plonger là-dedans.

Et jamais ça n'aurait été possible, je

pense, pour la plupart des ministres, je vais parler pour moi mais, je pense,

pour la plupart des ministres, de mener à terme un tel projet de loi

sans avoir une équipe d'experts comme celle que j'ai ici, en arrière, là. On a

des pros de l'expropriation ici. Et c'est tellement technique puis tellement

compliqué que jamais on n'aurait pu passer à travers ça sans ces gens-là.

Alors, je vais me permettre de tous les nommer,

M. le Président. Ils ne sont pas tous présents ici aujourd'hui, mais, à un moment ou à un autre, ils ont tous été

présents, pour la plupart, sont venus au micro aussi. Donc, j'y vais, là,

dans l'ordre où je les ai mis sur ma feuille, mais ce n'est pas... je veux

dire, il ne faut pas, là, voir une importance relative ou quoi que ce soit.

Tous ces gens-là ont été d'égale importance, à la fois dans la confection du

projet de loi et dans son étude. Donc, Éric

Breton, Ghislain Lebrun, Karine Ferlatte-Schofield, Jean-Marc Jobin, Frédéric

Thériault, Julie Béland, Marie-Hélène

Fillion, Marc-Antoine Fortin, Me Pascal Painchaud,

Me Julie Massé, Me Martine Michaud, Me Geneviève Légaré, Me Stéphane Nadeau

et Jérôme Unterberg, que j'ai nommé tout à l'heure. Donc, ce sont toutes les

personnes qui nous ont permis de déposer le projet de loi, quand même

volumineux, quand même compliqué, et qui ont

répondu aux très, très, très nombreuses questions qu'on avait tous, questions

auxquelles je n'ai pas la prétention que j'aurais pu répondre moi-même ni mes collègues du gouvernement, là. Je

pense qu'on est tous fortement reconnaissants à tous ces gens-là d'avoir

été avec nous pendant toutes ces belles heures ensemble.

Alors, je

vais terminer là-dessus. C'est presque avec tristesse qu'on va se séparer à

cette 50e heure, M. le Président. Vous

vous êtes joint à nous pour la dernière demi-heure, mais on a passé beaucoup de

temps ensemble. Alors, encore une fois, merci à tout le monde pour ces

travaux féconds.

Le Président (M. Gagnon) : Merci,

Mme la ministre. Alors, je suis... Je vous remercie également de votre

collaboration. Je n'en rajouterai pas plus. Je viens seulement, moi aussi,

d'arriver dans la dernière demi-heure. Félicitations, tout le monde, pour tout

le temps qui a été dédié.

Mme la ministre, vous serez sûrement d'accord

avec moi sur le mot de la fin : Faites attention, il y a une petite neige,

il faut être prudent.

Mme Guilbault : Pneus d'hiver.

Président (M. Gagnon) : Alors, la commission, ayant accompli son mandat... Pneus d'hiver,

effectivement. La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux

sine die. Bonne fin de semaine, tout le monde.

(Fin de la séance à 14 h 48)