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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 22 mai 2002 - Vol. 37 N° 49

Consultations particulières sur le projet de loi n° 102 - Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage

Étude détaillée du projet de loi n° 103 - Loi portant restrictions relatives à l'élevage des porcs

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Table des matières

Projet de loi n° 102 ? Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et

la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage

Remarques préliminaires

M. Jean-François Simard

M. Robert Benoit

Mme Danielle Doyer

Auditions

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets (FCQGED)

Projet de loi n° 103 ? Loi portant restrictions relatives à l'élevage de porcs

Remarques préliminaires

M. David Whissell (suite)

Mme Nathalie Normandeau

Organisation des travaux

Étude détaillée

Motion d'ajournement des travaux

M. Thomas J. Mulcair

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. André Boisclair

M. David Payne

M. Serge Deslières

M. Michel Côté

* M. Michel Belzil, FQM

* M. Gilles Goddard, idem

* M. Deny Lépine, idem

* M. Philippe Bourke, RNCREQ

* M. Gilles Côté, idem

* M. Karel Ménard, FCQGED

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette séance de consultations particulières concernant le projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

Alors, je constate de facto le quorum, et je rappelle que le mandat de la commission est, bien entendu, de procéder à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacements.

Projet de loi n° 102

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, je vais vous donner lecture de l'horaire de la journée. Alors, tout d'abord ce matin, nous débutons avec les remarques préliminaires du gouvernement, suivies de celles du groupe parlementaire formant l'opposition; à 10 h 15, nous allons rencontrer la Fédération québécoise des municipalités, qui sera représentée par M. Michel Belzil, président, M. Gilles Goddard, préfet de la MRC Le Haut-Saint-François, et M. Deny Lépine, maire de Saint-Alban; à 11 heures, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, qui sera représenté par M.

Gilles Côté, vice-président, responsable du dossier des matières résiduelles, et M. Philippe Bourke, directeur général; à 11 h 45, nous rencontrons le Front commun pour une gestion écologique des déchets, qui sera représenté par M. Karel Ménard, directeur général; à 12 h 30, il y aura un ajournement. Donc, ceci constituera les travaux pour aujourd'hui, en vous rappelant que, demain toute la journée, nous avons également des consultations particulières sur ce projet de loi n° 102.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je demanderais au gouvernement de procéder avec ses remarques préliminaires, qui seront suivies du critique officiel de l'opposition. Alors, M. le ministre.

M. Jean-François Simard

M. Simard (Montmorency): Alors, bien, je vous remercie mille fois, M. le Président. D'abord, j'aimerais nous souhaiter, à tous et à toutes, la bienvenue à ces consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 102 qui est un projet de loi modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage.

(10 h 10)

Je n'ai que quelques moments pour faire cette présentation, présentation qui en définitive est un peu un avant-propos qui nous permet de mettre la table sur les raisons fondamentales pour lesquelles on se retrouve ici ensemble.

Comme vous le savez, la récupération au Québec a besoin d'un second souffle. Pourquoi a-t-elle besoin d'un second souffle? C'est parce que, bon an mal an, on récupère chaque année davantage en matières absolues en termes de tonnes récupérées. Mais, comme la courbe d'accroissement de la consommation est largement supérieure à la courbe d'accroissement de la récupération, il se creuse un fossé en termes de pourcentage de matières récupérées, de telle sorte qu'on assiste, au cours des dernières années, à un plafonnement dans le recyclage au Québec, pour ne pas dire à un recul. Le mot « recul » serait peut-être un peu trop fort, mais, au moins, pouvons-nous parler de plafonnement.

Et, dès lors qu'il y a plafonnement, on peut se demander: Comment donner ce second souffle? Et, il nous faut donc, en quelque sorte, faire une mise au jeu, une mise au jeu, une réflexion sociale qui se fera autour du projet de loi n° 102, qui nous permettra de voir comment on peut recycler plus et recycler mieux. Donc, ce sera une réflexion sur le financement du recyclage et de la récupération au Québec. Ce sera une réflexion sur l'efficience de nos systèmes également, pas seulement sur qui paie quoi, comment et pourquoi, ce sera également une réflexion sur les modalités de mise en opération de ce système.

Et, moi, j'entends poser des questions aux gens qui viendront pour savoir comment on ne pourrait pas améliorer notre industrie de récupération au Québec, comment on ne pourrait pas la développer. Donc, j'insiste là-dessus, il s'agit d'une mise au jeu.

Et nous avons voulu ces consultations particulières les plus ouvertes possible. Je sais à l'avance ? parce que, évidemment, on a des oreilles puis on parle un peu avec les gens, puis on entend toutes sortes de choses ? je sais qu'il y aura des groupes qui viendront ici, qui seront très favorables au projet de loi. Je sais que d'autres viendront; ils seront plutôt sceptiques, voire même défavorables à ce projet de loi là. Mais, nous, la raison pour laquelle on a invité tous ces gens-là, c'est pour avoir les pour et les contre du projet de loi qu'on propose, pour pouvoir progresser dans notre réflexion, et, à terme, lorsque nous en serons rendus à l'étude détaillée

article par article, que nous puissions donc être plus efficaces dans l'élaboration d'un projet de loi qui se veut, comme je vous le dis, une bougie d'allumage pour relancer la récupération au Québec.

Alors, pour l'essentiel, M. le Président, voilà les grandes lignes sur lesquelles je voulais insister. Sachant que je n'ai que quelques instants, donc je m'arrêterai là. Mais j'aimerais donc remercier à l'avance de sa précieuse collaboration le critique de l'opposition dont je sais qu'il a fêté hier un moment particulier dans sa vie de famille; il pourra nous le dire avec plus de précision. Mais sa fille vivait un beau moment qu'il a partagé avec elle: une graduation. Et on sait que, dans une vie de famille, un moment de graduation, c'est toujours une étape importante.

Donc, je tiens à l'en féliciter très chaleureusement, et j'espère qu'il pourra adresser ces félicitations ? parfois un mot dur à prononcer! ? donc à sa fille, puis également saluer tous mes collègues de la majorité ministérielle qui m'accompagnent dans ces consultations particulières. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, M. le critique officiel de l'opposition, M. le député d'Orford.

M. Robert Benoit

M. Benoit: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, saluer les gens qui seront ici avec nous pendant deux jours, leur dire d'être francs, de ne pas hésiter à nous donner l'heure juste. Ça nous permettra de se faire une bonne idée ensuite où s'en va tout ça, la récupération au Québec.

C'est un sujet qui mature trop lentement et pas assez vite. Je rappellerai aux gens qui nous écoutent qu'il y a eu un moratoire, M. le Président, en 1994, une

loi sur les sites de déchets. Il y a eu une grande enquête en 1997. Et le journal Les Affaires nous dira en date de septembre 2001, je les lis au texte: « En 1990, Québec créait la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC, avec l'objectif de réduire de 50 % les déchets incinérés ou enfouis. 10 ans plus tard, il fallait se rendre à l'évidence: on était loin de cet ambitieux objectif, puisque, pour l'année 1999, le Québec a produit 8,3 millions de mètres de tonnes de déchets. De ce total, seulement 3 millions de tonnes avaient été revalorisées. »

Alors, on n'a pas besoin d'aller bien, bien plus loin, les objectifs n'ont jamais été atteints. Pire que ça, dans la dernière année, il y a une décroissance de 2 % en ce qui a trait aux matières résiduelles récupérées.

Je n'ai pas besoin de vous rappeler qu'on a eu cinq ministres en sept ans, et il est difficile de penser à une continuité dans un ministère avec autant de ministres qui ont changé.

La

loi sur les matières résiduelles, qui fut votée en décembre 1999: deux ans et demi plus tard, aujourd'hui on n'a toujours pas le règlement, et il n'y a pas une semaine où il n'y a pas un intervenant dans le milieu qui nous appelle pour nous demander où en est rendu ce règlement-là. Et sûrement que Martin Dussault, qui représentera les gens d'affaires, demain je crois, va nous en parler, j'en suis sûr.

Le monde des matières résiduelles est un monde qui évolue très rapidement. C'est ce qu'on va entendre dans les différents mémoires. Et on ne doit pas se mettre à l'heure d'aujourd'hui mais à l'heure des années à venir quand on parle de matières résiduelles. Ce qui était un déchet il y a quelques années ? je pense aux pneus ? est maintenant une matière dont nous allons manquer assez rapidement, et il y a là énormément d'argent, il y a là énormément d'énergie, il y a là énormément d'entreprises qui vont chercher ces matières-là.

Le système, ce qu'on va entendre... on n'a pas les mémoires, M. le ministre, comme vous le savez. Peut-être que vous, vous les avez; nous, on ne les a pas, de l'opposition, parce que c'est sur invitation, on les aura au fur et à mesure. Je suis sûr qu'on va entendre, d'autre part, que le système doit être efficace, simple et bien connu pour le consommateur. Et, en ce moment, on n'a pas un système simple, soyez-en assurés.

Pour l'industriel, le contrôle des coûts: ils vont tous nous en parler maintenant et dans le futur. Ils sont très préoccupés pour les années à venir, les quelques mémoires dont j'ai pu avoir. Les municipalités aussi devront vérifier tout l'aspect des coûts. On sait qu'en ce moment, entre autres, une municipalité au Québec aurait les coûts les plus élevés au Canada pour traiter ses matières résiduelles. On a à se questionner de l'empire qu'ils sont après se bâtir, certaines municipalités, avec les matières résiduelles et les coûts qui sont hors contrôle.

Toute la dynamique du privé versus le public: Est-ce qu'on doit donner ça au privé ou est-ce qu'on doit le faire conjointement ou est-ce qu'on doit le laisser à l'intérieur des mains du public? Et qui doit payer quoi? Les industries là-dessus vont être sans merci, ne paieront pas et ne veulent pas payer pour quelqu'un d'autre. Et, à cet égard-là, quand je vois la Société des alcools ? j'ai leurs états financiers ici avec moi ? l'an passé, qui ont payé 2,4 millions de dollars en récupération alors qu'ils ont un chiffre d'affaires de 1,5 milliard, des bénéfices, des dividendes de 700 millions...

Alors, on comprend là, là, qu'il n'y a pas grand monde qui a fait son effort de guerre là-dedans, en commençant par les sociétés d'État.

Pour le transformateur, on va devoir l'assurer que la matière première, elle est disponible, et on devra l'aider. On le fait déjà avec RECYC-QUÉBEC; l'ouverture des marchés sur ces produits de matières recyclées.

J'inviterai le ministre ? je l'ai fait avant aujourd'hui. Je vais poser des questions aux invités, tout au long des consultations. J'aimerais qu'on regarde, qu'on réévalue tout l'univers de la consigne, M. le ministre. Il est anormal en ce moment que mon épouse ou moi ou mes enfants prenne des sacs de bouteilles et de cannes, s'en aille au dépanneur, que le dépanneur finalement me donne mon argent, et, après ça, il l'envoie dans la même usine de fondage pour l'aluminium et le plastique que si je l'avais mis directement dans le bac. On fait faire un grand détour.

Et on sait que, dans le cas de l'aluminium, juste l'année passée ça a représenté 20 millions. Les sources nous le donnent: l'an passé, 30 millions en aluminium que les municipalités pourraient avoir finalement dans leurs bacs, et on fait faire un grand détour par un dépanneur qui lui, de toute façon, va l'envoyer dans la même fonderie. Alors, il y a quelque chose là que je n'ai pas encore compris. Il y a quelque chose là que je ne sais pas pourquoi. Il y a d'autres provinces qui ont fait les choix.

D'autre part, la consigne: On doit la garder sur tout ce qui est réutilisable, la bouteille de bière, entre autres. On doit laisser la consigne parce que, là, environnementalement... et l'entreprise s'en occupe très bien. Mais, dans l'autre cas, je ne comprends pas encore pourquoi on a la consigne.

n (10 h 20) n

Pourquoi on l'a fait, à l'époque? Je comprends, c'est qu'il n'y avait pas de récupération à Québec, on n'avait pas d'autre moyen de le faire. Maintenant qu'on aura, à partir de 2003, la récupération à l'ensemble du territoire québécois, la consigne n'a plus sa raison d'être, à toutes fins pratiques.

Finalement, les Québécois ? je finirai avec ça, M. le Président ? sont désireux ? les derniers sondages que le ministre a fait faire, de la semaine dernière ? les Québécois, là, sont en avant des politiciens. Nous, on s'est traîné les pieds là-dedans. Sont désireux de récupérer: 84 % des Québécois veulent récupérer davantage, et ils évitent d'acheter des emballages qui ne sont pas recyclables. La plupart des Québécois recyclent les matières résiduelles à la maison à 88 %, au travail 75 %, aux loisirs 65 %.

Donc, les citoyens sont des environnementalistes, mais, quand on leur complique la vie: dans une ville, c'est les petits bacs verts, dans l'autre ville, c'est un gros bac bleu. C'est un peu compliqué tout ça, et, moi, je pense qu'il faut mettre un peu d'ordre là-dedans, et je suis heureux qu'on entende des experts dans les prochaines journées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le critique officiel de l'opposition et député d'Orford. Alors, est-ce qu'il y a autres membres qui désirent faire des remarques préliminaires? Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui. Moi, je vous dirais que j'ai trouvé qu'ils avaient fait une bonne prestation, autant le ministre que le responsable de ce dossier-là à l'opposition et que, souvent, les politiciens, je suis un petit peu en porte-à-faux par rapport à ce que vous dites ? avec, je dirais, amitié.

Parce qu'on a été des fois en avance par rapport à ce que nos gens chez nous voulaient faire, et que, moi, mon discours, que je tenais par rapport à mes deux MRC, c'était, je vous donne un exemple: Entendez-vous donc pour vous donner un site d'enfouissement ensemble ? même là, ils sont rendus à trois, quatre MRC ensemble dans mon coin; entendez-vous donc pour recycler ensemble, et le Centre de formation de récupération en entreprise de la Mitis est maintenant partenaire avec la Matapédia, et le discours que je tenais il y a plusieurs années, les gens le tiennent maintenant et ont fait des actions.

Et, moi, ce que je veux vous dire, c'est que souvent ce sont les jeunes qui nous poussent dans le dos. Et c'est vrai que, là, on a comme atteint un degré de saturation. On a besoin de promotion, on a besoin d'avoir encore de l'encouragement pour aller faire de la récupération davantage.

Et je vais vous donner... je conclus là-dessus, tout simplement: Dans mes deux MRC, on s'est donné des moyens, de l'argent; j'ai même contribué de mon discrétionnaire pour engager des jeunes. Parce que les jeunes sont très, très, très intéressés par ces choses-là et ce sont des jeunes qui vont aller faire la promotion, directement auprès de la population, de tout ce qui concerne la récupération et pourquoi on doit le faire. Et que, quand on donne des moyens faciles ? et je suis d'accord avec le député... d'Orford, hein?

Le Président (M. Pinard): D'Orford, oui.

Mme Doyer: D'Orford ? dans ce sens que les gens ont tellement peu de temps à eux avec les gens de leur famille que, quand c'est facile de récupérer... Moi, j'ai un gros bac bleu pour... j'en ai un gros, puis j'aime ça, on aime ça: Envoie les journaux! Envoie tout, tout, tout, puis on sent que c'est utile ce qu'on fait. Alors, c'est sûr qu'il faut aller vers des méthodes simples. Puis, moi, là, l'industrie qui ne veut jamais payer pour rien, là... C'est comme le salaire minimum, c'est toujours trop haut. Alors ça, ça ne me tire aucune larme, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, comme il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, j'inviterais de ce pas la Fédération québécoise des municipalités à bien vouloir s'approcher. Alors, nous sommes choyés ce matin, nous débutons par le monde municipal. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à vous rappeler...

Une voix: ...quelque chose.

Le Président (M. Pinard): Ha, ha, ha! C'est mes antécédents municipaux qui me font parler comme ça. Alors, je tiens à vous rappeler que vous avez un temps de 15 minutes pour la présentation, et, par la suite, nous aurons un échange de 30 minutes, les membres de la commission avec nos invités. Alors, je demanderais au porte-parole de s'identifier et de présenter également les gens qui l'accompagnent.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Belzil (Michel): Alors, M. le Président de la commission, M. le ministre délégué à l'Environnement, M. Simard, M. Robert Benoit, député d'Orford, du côté de l'opposition, Mmes, MM. les députés, alors, je me présente. Je suis Michel Belzil, président de la Fédération québécoise des municipalités, accompagné de M.

Gilles Goddard qui est un des deux préfets élus au Québec, alors préfet de la MRC du Haut-Saint-François qui ont beaucoup d'intérêt dans tout ce qui s'appelle matières résiduelles, qui sont très avancés chez eux, donc d'intérêt pour un témoignage intéressant pour la commission, et accompagné aussi de M. Deny Lépine, maire de Saint-Alban dans la MRC de Portneuf mais qui est également président de la Régie des déchets de l'ouest de Portneuf, et également par Pascal Sarrazin, qui est notre porteur de dossiers, à la Fédération, concernant l'environnement.

Alors, nous vous remercions de nous recevoir en audience, ce matin. Et la Fédération accueille, bien sûr, favorablement l'intention du gouvernement de faire contribuer l'industrie à la collecte sélective municipale. Alors, ma présentation va se faire plutôt sous une forme de commentaires sur différents aspects du projet de loi. Alors, pour vous dire que la Fédération est favorable au principe de pollueur-payeur et de responsabilité élargie des producteurs.

Il nous apparaît fondamental que tous les intervenants concernés fassent leur part. L'ensemble de l'industrie des emballages, des imprimés doit contribuer au financement de la collecte sélective municipale. À ce sujet, la Fédération juge que le pourcentage de contribution de l'industrie, qui sera déterminé par le gouvernement et qui ne pourra être supérieur à 50 % des coûts nets de la collecte sélective, est trop faible.

Ajoutez à cela le fait que RECYC-QUÉBEC soit admis à retenir un maximum de 10 % de ce montant pour ses frais de gestion et pour des activités d'information, sensibilisation, éducation et de développement et autres, cela signifie donc que les municipalités recevront seulement que 40 % des coûts nets de la collecte sélective comme compensation, ce qui est, pour nous, inacceptable.

Comme il est mentionné dans la politique québécoise de gestion des matières résiduelles, 1998-2008, les entreprises à caractère industriel ou commercial qui fabriquent, mettent sur le marché ou distribuent autrement au Québec des contenants, des emballages ou des imprimés, seront obligées d'assumer la majeure

partie des coûts de la collecte sélective des résidus. La Fédération demande que ce principe soit respecté en fixant la contribution de l'industrie à 65 % des coûts nets de la collecte sélective, comme le prévoyait la troisième version technique du projet de règlement sur la valorisation et la récupération des emballages et des imprimés mis au rebut. Alors, à cet égard, j'ai un questionnement ce matin pour savoir quels sont les motifs qui feraient en sorte que l'on passe de majeure

partie payée par l'industrie à maintenant un montant de 50 % qui, dans la réalité des choses, deviendrait un simple 40 %, la part qu'on pourrait financer, là, au monde municipal, pour ce qu'on lui demande à d'autres égards.

Le projet de loi passe sous silence le déficit accumulé d'environ 18 millions de dollars du programme existant de financement de la collecte sélective géré par l'organisme Collecte sélective Québec. Plusieurs municipalités participent à ce programme. Les municipalités ne sont indemnisées qu'en

partie car les contributions volontaires de l'industrie ne réussissent pas à répondre à la demande. La Fédération demande donc que ce montant soit pris en compte par le projet de loi et que les municipalités qui participent déjà à ce programme de la financement de collecte sélective puissent être entièrement compensées pour les sommes qu'elles n'ont pas reçues des années antérieures et auxquelles elles ont droit.

Alors, les MRC, les municipalités qui ont été pionnières dans la collecte sélective se sont vu promettre des sommes d'argent à cause du manque à gagner, donc elles n'ont pas reçu la totalité de ces sommes. Donc, nous voulons, par respect pour les gens qui ont été pionniers dans le domaine, bien sûr, que les sous récupérés par l'industrie puissent d'abord et avant tout s'appliquer à ce manque à gagner.

Le projet de loi prévoit que les associations municipales ? FQM, UMQ ? devront déterminer par voie d'entente avec le ou les organismes agréés les coûts nets de la collecte sélective sujets à compensation de même qu'ils devront convenir des critères de redistribution aux municipalités et des autres modalités de versement dans des délais prescrits par le ministre. À défaut d'entente, RECYC-QUÉBEC décidera à leur place. Avant d'en arriver là, la Fédération demande qu'il y ait un processus de médiation prévu s'il n'y a pas d'entente entre les associations municipales et le ou les organismes agréés. Advenant l'échec de ce processus, RECYC-QUÉBEC trancherait.

n (10 h 30) n

Le projet de loi prévoit qu'un autre organisme représentatif des municipalités peut se substituer ou s'ajouter à la Fédération québécoise des municipalités et à l'Union des municipalités du Québec s'il est désigné à cette fin par RECYC-QUÉBEC. La Fédération demande que les deux associations municipales concernées donnent leur accord avant que RECYC-QUÉBEC en désigne d'autres. Alors, à cet égard également, nous nous questionnons quelles sont les organisations qui pourraient se substituer aux deux organisations municipales. Alors, on aimerait savoir, là, quelle est la pensée ou qu'est-ce qui est prévu ou prévisible à cet effet.

Concernant les montants que RECYC-QUÉBEC est admise à retenir à même les contributions qu'elle reçoit et qui sont destinées à compenser les municipalités pour l'indemniser de ses frais de gestion et autres activités, la Fédération demande à être consultée lors de la planification des différentes activités d'information, de sensibilisation, d'éducation et de développement. Elle demande également qu'un rapport des activités réalisées et un rapport financier sur la gestion du régime lui soient remis à chaque année à date fixe.

Si RECYC-QUÉBEC et l'industrie peuvent retenir des montants pour leurs frais de gestion, pourquoi la Fédération également ne pourrait-elle pas faire de même, car elle est également impliquée dans tout le processus?

Ici, il y a un certain rajout, là, qu'on a discuté il n'y a pas longtemps. Le projet de loi prévoit que RECYC-QUÉBEC conserve les intérêts générés par les sommes reçues en fiducie dans le cadre du régime de compensation des municipalités. Alors, nous demandons tout simplement que les intérêts soient reversés aux municipalités qui respectent les critères de performance. Le projet de loi ne prévoit pas de date de mise en place de ce nouveau régime de compensation. La Fédération demande qu'il débute dès l'entrée en vigueur du projet de loi.

Une fois les coûts nets de la collecte sélective et des critères de redistribution et des autres modalités de versement aux municipalités déterminés, les montants pourront être versés rétroactivement aux municipalités.

Alors, dans un deuxième ordre d'idées, nous voulons aborder le nouveau rôle de RECYC-QUÉBEC dans les plans de gestion des matières résiduelles. La FQM ne s'oppose pas à ce que le gouvernement transfère la gestion du programme de financement des plans de gestion des matières résiduelles des MRC à RECYC-QUÉBEC de même que les analyses techniques requises. Cependant, la FQM n'est pas d'accord à ce que ce soit RECYC-QUÉBEC qui approuve les plans à la place du ministre de l'Environnement. Les plans de gestion des matières résiduelles sont adoptés par des élus. Les élus sont imputables face à la population.

Ce n'est pas le cas pour RECYC-QUÉBEC qui est dirigée par un conseil d'administration nommé par le gouvernement. Le lien de rapport doit être d'élu à élu, comme dans le cas de l'approbation des schémas d'aménagement des MRC par le ministre des Affaires municipales et de la Métropole. La FQM demande donc avec insistance que le ministre de l'Environnement demeure la personne qui approuve les plans de gestion des matières résiduelles.

Compte tenu du rôle important qu'assumera RECYC-QUÉBEC dans la gestion des matières résiduelles, la FQM demande qu'un siège lui soit accordé au sein du conseil d'administration.

Et, en terminant, la FQM tient à réitérer sa demande de responsabiliser davantage les MRC à l'égard de la mise en oeuvre de la gestion des matières résiduelles afin d'assurer une gestion plus efficiente de cette compétence municipale.

Alors, à ce moment-ci, vous savez qu'on discute depuis quand même plusieurs semaines de compétences au niveau des MRC, le projet de loi n° 77, MRC urbaines, rurales. Alors, moi, je m'interroge beaucoup sur la façon qu'on va se rendre aux objectifs qu'on va se fixer à travers les plans de gestion. Alors, la gestion, c'est une chose, la planification, mais la mise en oeuvre, c'est une autre chose, et nous, on y tient, hein? On y tient, à atteindre les objectifs fixés par la loi.

Donc, le questionnement, c'est à l'effet de comment atteindre cet objectif quand on est placé dans une situation de MRC avec des villes, des pôles urbains importants qui sont capables d'assumer peut-être à eux seuls toute la mise en oeuvre de la gestion des matières résiduelles, et de la MRC, elle, qui a la responsabilité d'en faire la planification. Alors, je vois déjà qu'il pourrait y avoir difficulté. O.K.? Difficulté de mise en oeuvre de toute la planification des matières résiduelles dans chacune des MRC. Alors, l'interrogation, je vous la fais: Dans quelle mesure peut-on atteindre les objectifs?

Et ne serait-ce pas plutôt par l'octroi aux MRC d'une compétence exclusive en la matière? Alors, c'est le questionnement que je fais ici au ministre et à la commission.

Et à défaut de droit de retrait... Je pense que les municipalités, même si c'est inscrit ? il y a eu petit impair dans la transcription ? il n'est pas question pour les municipalités de se retirer de la mise en oeuvre de ce grand plan. Maintenant, on sait qu'on a eu des difficultés en matière de cours d'eau. Quand c'était de responsabilité municipale locale, il n'y avait à peu près rien qui se faisait. Maintenant, c'est de compétence exclusive MRC. Donc, on voit déjà que les choses vont s'améliorer et vont se faire.

Alors, c'est dans la même mesure que je me questionne à savoir comment la gestion, après les plans, va se faire dans nos milieux. Alors, c'est la raison pour laquelle j'indique que notre préférence serait dans une compétence exclusive à la MRC.

Et ça fait le point sur la présentation, et ça nous fera grand plaisir de répondre à toutes vos questions. Est-ce que vous vouliez rajouter des choses? On a le temps.

Une voix: Non, c'est...

M. Belzil (Michel): M. Lépine? M. Goddard.

M. Goddard (Gilles): Peut-être en ajout si vous permettez. M. le Président, messieurs dames, les commissaires, M. le ministre. La vision municipale, je pense qu'il est important de la voir vraiment dans un ensemble, et c'est pour ça que pour moi... Je vais vous ramener au plan gestion des matières résiduelles si vous permettez, et ça vient peut-être compléter aussi au niveau de... On parlait de canettes, mais on va parler aussi de bouteilles de plastique ou différents éléments qui, présentement, sont détournés de différentes façons. Dans un plan de gestion de matières résiduelles par les MRC...

Et, là-dessus, je regrette que la loi ne vienne pas confirmer l'avancement au niveau des LET et des fermetures, en même temps, des sites en tranchée ou ces différents éléments, parce que le fait de ces retards-là, ça encourage la non-récupération parce qu'il n'y a pas de contrôle et ça évite d'avoir vraiment une perception ou une concertation régionale, chacun voulant sauver de l'argent en attendant. Alors, il faut vraiment que les différents ministères s'entendent pour amener, là, au niveau du plan de gestion de matières résiduelles...

Un point que j'aimerais faire noter sans avoir de calcul... Mais, quand on parle, un moment donné, qu'on plafonne au niveau de recyclage, c'est vrai. Mais il faut aussi prendre en compte qu'au niveau des producteurs il y a beaucoup moins de verre et plus de plastique. Donc, on considère toujours la récupération au niveau du tonnage, et beaucoup de récipients se sont améliorés à ce niveau-là, à l'effet que le poids des récipients a diminué énormément. Alors, même si on augmente la quantité de la récupération, on n'augmentera pas nécessairement le poids. Alors, il n'y a pas de quantité à apporter là-dessus, mais il faut quand même le prendre en considération.

Autre point important qui va en parallèle avec les plans de gestion des matières résiduelles, c'est que dans un plan de gestion des matières résiduelles normalement il devrait y avoir de perçu un écocentre, ou un minicentre de tri, ou des éléments comme ceux-là. Comme celui-là ne peut pas avancer présentement... Et c'est là, dans des écocentres et dans des centres de tri ou dans des ressourceries, qu'il va se faire une grosse

partie de la récupération par le municipal et un tri à la base, que ce soit du métal et, évidemment, les canettes et tous ces éléments-là, là où les résidents vont pouvoir le faire. Alors, c'est pour ça, moi, ce à quoi je vous invite, c'est vraiment avoir une concertation au niveau des ministères pour faire avancer le dossier globalement, pour qu'on puisse avoir vraiment des concertations régionales au niveau du fonctionnement.

Un autre... Attendez un petit peu. Un point sur lequel, moi, je veux insister qui a été cité...

Une voix: ...

M. Goddard (Gilles): Deux minutes? D'accord. Mais c'est le point utilisateur-payeur ou pollueur-payeur. Moi, je veux vous amener dans... Pour fermer la boucle, quand on parle de pollueur-payeur, mais aussi utilisateur-payeur... Dans le monde municipal présentement, dans les régions, pour favoriser ou indirectement... C'est que c'est... À l'enfouissement, c'est... Il y a un coût à l'enfouissement. Donc, ça se veut aussi un élément de motivation pour de la récupération.

Or, s'il n'y a pas d'élément de contrôle municipal à ce niveau-là, ce qu'on risque de faire, c'est ramener le coût sur une base d'évaluation municipale si ce n'est pas vraiment le pollueur lui-même qui paie, parce que déjà l'utilisateur, on le fait payer localement, nous autres. Alors, c'est important, là, d'avoir la boucle qui regarde et le pollueur et aussi l'utilisateur à la fin. Nous, on s'occupe de l'utilisateur par le fait que... Comme l'enfouissement va au tonnage, ça veut dire que, plus il y a de récupération, l'utilisateur, donc, utilise mieux et récupère davantage.

Mais, si on arrive avec un élément où le pollueur lui-même ne paie pas, bien là on ramène encore la facture non pas à l'utilisateur ni au pollueur, mais à la population en général, puis ça, ce serait regrettable. Merci.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. Alors, merci, M. le président également. Alors, à ce stade-ci, je lance le débat et je permets au ministre de bien vouloir poser peut-être les premières questions à nos invités. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très volontiers, M. le Président. Pour être bien sûr...

Le Président (M. Pinard): 30 minutes.

M. Simard (Montmorency): ...je dispose de 15 minutes, de même que mon collègue?

Le Président (M. Pinard): Oui, et la balance du temps pourra être partagée avec les membres de la commission.

M. Simard (Montmorency): Parfait. Superbe! Merci, M. le Président. Alors, MM. Belzil, Goddard, Lépine et Sarrazin, merci beaucoup de votre présence parmi nous ce matin. M. Belzil, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt vos propos. Je reçois très positivement, donc, votre appui à ce projet de loi et à l'idée sous-jacente de ce projet qui est une responsabilité élargie des producteurs, ainsi que celui du concept qui s'y apparente le plus, celui du concept de pollueur-payeur.

J'ai pris, donc, bonne note de vos questions, de vos interrogations concernant la médiation, concernant la fiducie, les critères de performance, concernant également la mise en oeuvre des plans de gestion. Vous vous posez des questions que je me pose également en ce moment, donc vos réflexions contribuent aux miennes.

Maintenant, vous vous posiez une question: Bien, pourquoi vous n'avez pas, dans la loi, fait en sorte que les entreprises cotisent jusqu'à 65 % et que vous avez plafonné ça à 50 %? Comment puis-je vous dire, M. Belzil? La politique, disait Lionel Jospin, c'est l'invention du possible.

M. le Président, j'ai de la misère à m'entendre moi-même. Je m'excuse, mais si je veux...

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, j'ai fait une erreur tout à l'heure, vous avez un temps de parole de 10 minutes, l'opposition aura 15 minutes, pour 25 minutes, et cinq minutes à nos collègues membres de la commission.

M. Simard (Montmorency): Bon. Très bien.

Le Président (M. Pinard): D'accord?

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup. Alors, la politique, donc, c'est un équilibre, c'est un lieu d'arbitrage. On entendra l'industrie, dans les jours qui viennent, venir nous dire que déjà, pour eux, 50 %, c'est beaucoup trop, que ça ne respecte pas leur capacité de payer. Enfin, j'extrapole, mais j'imagine qu'à l'avance c'est ça qu'ils vont nous dire. Puis vous, vous nous dites: On n'en a pas assez. Bien, à un moment donné, la politique est là pour opérer un certain nombre d'équilibres, un certain nombre de choix et d'arbitrages. Donc, premier élément de réponse.

Deuxième élément de réponse, il faut comprendre également qu'on ne vit pas en vase clos, on a également des voisins. Je prends l'exemple très près de nous de l'Ontario qui, lui-même, comme vous le savez mieux que moi, d'ailleurs, a limité, donc, sa cotisation à 50 %. Alors, il y avait également un souci de notre part de ne pas faire de déphasage, notamment par rapport à l'un de nos principaux partenaires économiques qui est l'Ontario.

Ceci étant dit, je voulais vous poser une petite question. Comme on me dit qu'on a seulement que 10 minutes, il y a deux choses qui m'interpellent grandement. La première, c'est de savoir, d'après vous, quels seraient les moyens les plus efficaces pour inviter et inciter nos concitoyens à recycler davantage. Est-ce que la traditionnelle formule du bac bleu est encore opérante? Ne faudrait-il pas voir autre chose de plus efficient, de plus efficace, de plus encourageant? Donc, première question, au niveau des concitoyens.

Je sais que vous êtes très près de vos concitoyens dans le type d'action politique que vous faites au quotidien. Vous avez sans doute des suggestions à nous apporter, ça nous aiderait beaucoup. J'aurais peut-être une sous-question dans la même voie.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Belzil (Michel): Alors, je vais tenter de répondre, mais je vais inviter les gens qui m'accompagnent ici avec leur expérience.

Le Président (M. Pinard): Vos collègues.

M. Belzil (Michel): Écoutez, nous, dans la MRC de Coaticook, dont je suis le préfet, ça fait déjà huit années qu'on fait la collecte sélective porte à porte dans un milieu rural, et très, très rural, et on a même... On s'est mérité le Phénix en environnement il y a déjà six, sept ans. À ma connaissance, pour moi, la collecte sélective porte à porte, alors, c'est le meilleur moyen de toucher nos citoyens et d'avoir des objectifs de récupération importants.

Alors, tout ce qui est de méthode, là, de laisser les points de services avec les citoyens... ça a peut-être tenu bon pendant quelques années, ça tient peut-être encore bon, je ne connais pas l'ensemble du territoire, mais, pour moi, en autant que je suis concerné, la cueillette près des résidences est un service à nos citoyens qui est plus coûteux, je l'avoue, par contre qui atteint des objectifs de récupération combien supérieurs à une récupération volontaire où des citoyens doivent se déplacer.

Alors, pour moi, c'est totalement évident que d'essayer de trouver d'autres moyens... Écoutez, je ne peux pas vous répondre à ce moment-ci. Il y a sûrement des façons de gérer ce bac-là. Il y a des façons, avec les centres de tri, d'être encore plus efficace et de réduire les coûts. Dans la mesure où on réduit les coûts, on a peut-être des sommes pour faire de la publicité, pour inciter les gens à participer. Alors, c'est ma réponse. M. Lépine, allez-y.

M. Lépine (Deny): Peut-être par expérience, on pourrait dire aussi que les gens ont peur aux débouchés. Les gens, voir partir de chez eux... Nous, on marche avec un gros bac, là, une grosse poubelle verte, là. En campagne, c'est une semaine un, une semaine l'autre. Je trouve que c'est la meilleure... Pour ma part, c'est la meilleure solution. Les gens, je pense, ne sont pas tout à fait assurés que leur bac vert, où est-ce qu'il s'en va, là... quand il est dompé au recyclage, où est-ce qu'il s'en va par après. On a des problèmes de débouchés, que ce soit n'importe quel matériau, que ce soit le verre...

Un exemple, Saint-Marc-des-Carrières, on vient de fermer, là, le concassage de verre pour le recyclage, pour le « glass jet » qu'on appelle, là. C'est des choses que les gens voient. C'est des choses que les gens voient à chaque jour. La journée où est-ce qu'ils vont être sûrs que leurs produits qu'ils récupèrent servent à quelque chose, je pense que déjà là ça va faire une emphase différente.

Il y a deux autres choses. Moi, je ne suis pas d'accord sur le poids récupéré. On devrait y aller versus un volume, parce que, dans un site d'enfouissement, chez nous, c'est un volume. Lorsqu'il arrive un camion de briques chez nous, là, ou, on va dire de déchets qui sont « pétrucibles » qu'ils appellent, ça pèse huit tonnes. Je n'ai jamais vu un truck de collecte sélective peser huit tonnes, mais il a le même volume, il a la même emphase. Je pense que, tant qu'on va se battre avec des poids pour atteindre les pourcentages, on a un méchant problème. C'est ma perception, à moi, de qu'est-ce qu'on voit dans tous les jours.

Et il faut arrêter aussi... Il faut faire une distinction entre les villes et les campagnes. Vous savez très bien qu'à la campagne il y a un paquet de matériaux de recyclage qui est peut-être malheureusement... Heureusement que les gens vont le chauffer chez eux. Les bâtons de hockey, un exemple, je n'en vois pas dans les bacs verts à Saint-Alban ou à Saint-Marc, les gens vont le chauffer, excusez l'expression. Je ne peux pas dire, aujourd'hui, si c'est bon ou mauvais, mais je pense que c'est des petites distorsions qui font peut-être une grosse différence à l'autre bout.

Puis, honnêtement, le monde municipal est très avancé dans le recyclage, mais on ne peut pas... D'aller plus vite que ça... On a un certain recul qui vient sur l'autre côté, qui, normalement... On devrait être en marche aujourd'hui avec ces programmes-là, là. Ça fait qu'eux autres à la régie... J'ai deux municipalités, un moment donné, elles m'ont dit: Bon, on ne recyclera pas, on n'est plus obligé. C'est des dangers qui nous guettent. Si le gouvernement ne s'empresse pas de mettre en marche ces machines-là, on va avoir des problèmes.

Le Président (M. Pinard): Alors, peut-être une autre question, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Très rapidement, puis je laisserai la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Trois minutes, Sylvain... François.

M. Simard (Montmorency): Ma question serait peut-être plus à M. Goddard dont je sais qu'il est le préfet d'une des MRC qui est les plus progressistes en matière de plan de gestion des matières résiduelles. Et je tiens à vous en féliciter, M. le préfet, vous êtes un leader en la matière. A votre avis, là, comment on pourrait améliorer l'efficience en termes de coûts de la collecte sélective au Québec?

M. Goddard (Gilles): Vous savez que le premier point que j'aimerais apporter à ce niveau-là... Puis je vous ramène sur le 18 millions que, déjà, RECYC-QUÉBEC devrait remettre à ceux qui ont déjà avancé. Malheureusement, le fait d'être pionnier coûte cher, puis on n'a pas toujours des appuis à ce niveau-là. Alors, je me permets de vraiment insister pour faire en sorte que, dans la loi, les argents aillent d'abord à ceux qui ont investi, parce que je ne voudrais pas pénaliser ceux qui ont travaillé les premiers. O.K.? Puis c'est malheureusement ce qui se produit.

Là, on le vit au niveau du plan de gestion général, c'est qu'il y a des gens qui sont en crainte aussi, parce qu'on est en avant, et malheureusement, comme je mentionnais tout à l'heure, on n'est pas backé par le gouvernement au niveau de dire: Oui, c'est ça que ça prend pour avancer. Je vous parlais tantôt des sites en tranchée, qui existent à plusieurs endroits, où il n'y a pas de contrôle, bien il n'y a pas de date encore de fermeture parce que la loi n'est pas encore appliquée. Alors, c'est pour ça que je vous parle plus d'un ensemble.

L'autre chose, ça a été prouvé aussi, au niveau du fonctionnement, il faut faire attention. Et c'est pour ça, tout à l'heure, que je mentionnais, moi, le poids versus le volume, parce que, pour un producteur qu'on appelle le pollueur, le cas ici présent, parce que c'est l'utilisateur qui est le pollueur final... Mais ça peut devenir un moyen détourné, parce que, si on met une bouteille de plastique ou une canette qu'on envoie à l'enfouissement, si elle n'est pas pesante, ça ne coûtera pas cher.

Donc, on n'aidera pas la récupération, parce que mettre des canettes qui ne pèsent rien aux vidanges, mettre une bouteille de plastique qui ne pèse rien aux vidanges, ils vont se retrouver dans le site d'enfouissement. Donc, on n'encourage pas la récupération, parce que c'est ça qui coûte le moins cher, l'enfouissement, dans ce cas-là. Alors, il faut faire attention pour qu'on ne se tire pas dans le pied nous autres mêmes. L'intention est bonne, mais, quand on analyse les effets sous-jacents, on se rend compte, des dois, que ça favorise celui qu'on ne voulait pas favoriser.

n (10 h 50) n

Alors, ça demande une attention là-dessus, et je vous permets encore de réinsister sur le 18 millions, parce que ça, pour moi, c'est important. Si, à l'époque, les fabricants ou les industries n'ont pas participé, il ne faudrait pas qu'ils s'en retirent puis que ceux qui ont été les pionniers dans le domaine, là, se retrouvent avec une facture qui ne sera pas remboursée. Puis là on parle de municipalités, mais nous autres, on a un centre de tri, trois MRC, puis on parle de millions, puis ces argents-là on va-tu y dire non? Puis là on en est rendu...

Malheureusement, on avait commencé avec un centre de tri qui séparait le papier du restant, puis on se rend compte que, si tu vas avec un tri mélangé, tu fais plus que doubler ta récupération. Alors, ça, pour moi, c'est des facteurs qui vont vraiment aider.

Et le gros bac pour la récupération... Dans le fond, là, les gens veulent récupérer, mais ils ne veulent pas se compliquer l'existence. On a commencé avec: Il faut que tu enlèves ton papier sur la cannette. Tu sais, là, je veux dire, les gens, ils veulent récupérer, mais complique pas trop la patente. C'est ça qui est l'idée de base. Alors, si tu as deux gros bacs... Puis, même, on en est rendu à trois gros bacs dans le plan de gestion parce qu'il faut aller aussi avec les « pétrucibles » en parallèle. Donc, il faut récupérer au niveau de la collecte ce que ça va coûter d'un autre côté.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Goddard. Le peu de temps qu'il reste à la

partie gouvernementale, M. le député de Vachon et, ensuite de ça, M. le député de Salaberry-Soulanges. M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci. On dit que le gouvernement peut tout faire, tout légiférer. En principe, oui; en pratique, non. Pouvez-vous nous expliquer avec un peu plus de précision les arguments qu'un gouvernement puisse invoquer pour l'imposition d'un programme de gestion pour toutes les municipalités?

Une voix: Très bonne question.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Belzil (Michel): Rapidement. Par la loi, toutes les MRC, qui incluent donc toutes les municipalités, sont tenues de faire un plan de gestion. Et, c'est avancé dans bien des MRC, d'autres verront la finalisation du plan dans une année ou deux années. Alors, pour ce qui est de la planification, la gestion des matières résiduelles sur le territoire de toutes les municipalités, la responsabilité a été transférée aux MRC, et chacune des MRC va s'acquitter de cette responsabilité-là.

Alors, ce que je disais tantôt, c'est bien beau faire un plan, on va traiter de tous les éléments, une douzaine de points, une quinzaine de points, les déchets dangereux, les boues, les ci, les ça, mais aussi, par la suite, il faut passer de la parole à l'acte, hein, et c'est la mise en oeuvre qui va coûter beaucoup, beaucoup de sous.

Et c'est là aussi que dans certaines MRC, comme je voulais le préciser à la fin... Dans beaucoup de MRC, il peut y avoir ? comment je dirais ça? ? une compréhension des responsabilités différente. Quand on parle du cas de l'évaluation foncière à Rimouski, où la ville a poursuivi le gouvernement alors que c'était dans le décret que l'évaluation foncière, c'était de responsabilité de toute la MRC, tout le monde avait signé, tout le monde était d'accord.

Et ce genre de situation là, s'il se poursuit sur le territoire du Québec où des villes d'agglomération mieux organisées vont décider que, elles, oui, elles font le suivi du plan à leur manière sans englober l'ensemble des municipalités autour, il va y avoir difficulté d'application de ces choses-là. Alors...

Mais, pour ce qui est de votre question précisément, c'est par le biais des MRC, qui couvrent toutes les municipalités, qu'on va aller de l'avant avec toute la question d'améliorer la gestion des matières résiduelles, la collecte sélective et bien d'autres domaines.

Mais, je voulais en profiter, on nous exige beaucoup de choses au niveau des MRC qui vont nous coûter très cher, et on a des résultats à atteindre très élevés. Alors, la raison pour laquelle on demande à l'industrie de payer, c'est parce que nous, on va le faire notre travail...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue à cette commission. Les MRC ont accompli un travail extraordinaire. Je tiens à vous le dire, là, elles ont accompli un travail extraordinaire dans la récupération et toute la question de recyclage des déchets. Moi, j'aime mieux voir le verre à moitié plein qu'à moitié vide. Ça dépend de la perception qu'on a.

Nonobstant ceci et suite à la lancée du ministre et du député d'Orford, il y a quand même, on constate... On fait un constat, là, qui a fait qu'il y a une baisse, que nous n'avons pu atteindre nos objectifs. Objectifs ambitieux et, je tiens à le dire, nous avons beaucoup d'ambition pour le Québec, et je suis sûr que vous partagez ce chemin-là, cette ambition. On ne pense pas petit au Québec, on va penser ambition, et je suis sûr que vous allez partager ce chemin avec nous au cours des prochaines années.

Ceci dit et pour avoir discuté avec les gens des MRC de Vaudreuil-Soulanges et de Beauharnois-Salaberry plusieurs fois sur cette question-là, il me semble, et à propos, que l'information, la promotion semble bloquée. Est-ce que c'est parce qu'on a utilisé les mêmes sentiers de promotion, les mêmes techniques de promotion et d'information, les mêmes clientèles ciblées que, à un moment, donné le message ne passe plus? Pour avoir discuté avec les gens, les gens sont en train de se questionner en disant: Est-ce qu'il ne faudrait pas changer nos méthodes d'approche? On a perdu un peu le sens du pourquoi du recyclage. Première question. C'est une première question.

Une deuxième question. Puis, je souscris à ce que le député d'Orford disait, c'est peut-être compliqué, tout ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'être pratico-pratique? Et, vous êtes sur le terrain, vous avez, encore une fois, accompli beaucoup de choses, est-ce que vous n'avez pas des suggestions pratico-pratiques pour rendre ça plus efficace et, surtout au niveau des communications et de l'information, de revenir au sens, au pourquoi de ça et qui nous permettra d'atteindre notre objectif que nous voulons toujours, encore une fois, pour le Québec, 50 % des...

Le Président (M. Pinard): Merci. Merci, M. le député. Alors, M. le président ou un de vos collègues.

M. Belzil (Michel): Ou un de mes collègues. Tout à fait. J'ai beaucoup de questions. Ha, ha, ha!

M. Deslières: M. le président est dur ce matin. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Rapidement, malheureusement, puisque le temps imparti est déjà...

M. Belzil (Michel): Écoutez, très rapidement, moi, j'endosse vos propos, hein? Pourquoi y a-t-il cette commission? Pourquoi y a-t-il ce projet de loi? C'est parce que, on le sait, le souffle... un certain niveau d'encouragement de nos citoyens à la récupération est atteint, voire diminué dans certains endroits. Chez nous aussi, c'est la même situation. Donc, c'est la raison pour laquelle et le gouvernement et le monde municipal veulent atteindre des objectifs supérieurs.

On ne s'est pas lancé là-dedans à l'époque, nous, pour atteindre des objectifs gouvernementaux, c'est parce que, chez nous, on croyait qu'il faut faire de la récupération et nos citoyens y croyaient. Alors, c'est encore la même situation aujourd'hui.

Alors, bien sûr qu'il faut améliorer le système de communication, je pense que c'est par là... Je me rappelle, il y a quatre ans, on faisait des grosses campagnes d'information. C'est un peu tout arrêté, ça, hein? Et là on attend de faire nos plans de gestion de matières résiduelles. On sait depuis deux ans qu'on va faire ça. Alors, je pense que là on va donner un coup, un gros coup, là, pour atteindre nos objectifs, en matière de communication particulièrement.

Le Président (M. Pinard): M. le maire de Saint-Alban.

M. Lépine (Deny): Un petit complément, c'est que le recul dans le programme 1998-2008 de la part du gouvernement, là, ça n'a pas aidé non plus, là. Le report et le recul... On va être rendu en 2008, puis on ne l'aura pas fait encore, le programme. Ça fait que, si chacun fait ses classes chaque côté de la table, on va avancer.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le préfet du Haut-Saint-François.

M. Goddard (Gilles): Bien, je reviens encore, parce qu'on dit souvent que l'argent, c'est le nerf de la guerre, puis moi, j'aime bien travailler avec une vision à long terme. Alors, de un, tout à l'heure ça avait été soulevé aussi, mais, dans ce cas-là, c'est évidemment au niveau des différentes publications qui sortent, parce qu'il y a un élément de confiance qu'il faut rebâtir. Effectivement, ça a été soulevé tout à l'heure, mais il y a des questions d'argent. Puis, on ramène encore ça, là, à un moment donné, on est limité. Je prends le centre de tri, quand on arrive au niveau du budget... Bon.

Mais, par contre, il faudrait qu'ils soient publicisés, les résultats pour dire en sorte que non, ce n'est pas vrai, après qu'on les a mis en ballots, on va les enfouir. Alors, il y a plein de publicité sur les résultats qui devraient être faits, mais ça prend encore de l'argent. Et, quand je parlais tout à l'heure avec l'industrie... Puis ce n'est pas parce que j'en ai contre l'industrie. Personnellement, j'ai une business ici puis je veux qu'elle marche. Excepté qu'il y a des responsabilités qui vont avec, et déjà, si on prend au niveau de canettes, au niveau de bouteilles, il y a une

partie qui est déjà transférée à l'utilisateur, donc à celui qui est vraiment... puis, à la fin, sur le pollueur. Alors, pour l'industriel, il y a une possibilité, lui, de transférer une

partie de sa facture, puis ça va être encore le municipal. Mais, au moins, cette partie-là, elle s'en va à la bonne place. C'est pour ça que, pour moi, le 50 %, eu égard... On peut dire qu'on vient d'égaliser l'Ontario, mais on peut dire que l'Ontario était plus loin que nous autres avant nous autres. Alors, si on va plus loin, peut-être qu'ils vont se rapprocher de nous autres. Alors, je ne voudrais pas qu'on soit toujours celui qui égalise. O.K. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, MM. Belzil, Goddard, Lépine et M. Sarrazin, bienvenue parmi nous.

Une première question peut-être à M. Belzil. M. Belzil, vous avez été une des toutes premières MRC au Québec à suivre finalement la ville-centre, Coaticook, et aller de l'avant avec une récupération en milieu rural. Au moment où on se parle, là, dans un milieu rural, ça coûte combien, ensevelir une tonne de déchets? Et combien ça coûte de récupérer une tonne de matières récupérables?

n (11 heures) n

M. Belzil (Michel): Vous posez une bonne question. Je pourrai demander à mes collègues, mais ce que je peux vous dire, chez nous, c'est ce que ça a coûté aux résidents ruraux pour assumer la collecte sélective. Et je vous dirai qu'aujourd'hui c'est autour de 20 $ par porte, mais on a déjà payé jusqu'à 35 $ par porte. Alors, c'est quand même un investissement important. Par contre, qu'est-ce que ça génère en termes de tonnage, je n'ai pas pris l'information récente.

M. Benoit: Est-ce qu'on leur chargeait aussi pour les déchets ou si c'est seulement sur les matières résiduelles qu'on leur a chargé?

M. Belzil (Michel): Les déchets, c'est encore une autre facture, encore beaucoup plus importante.

M. Benoit: Donc, au moment où on se parle, vous chargez moins cher au citoyen pour ses matières résiduelles que vous lui chargez pour ses déchets?

M. Belzil (Michel): Beaucoup moins cher.

M. Benoit: À quelle proportion?

M. Belzil (Michel): Bien, je vous dirais... Bien, ce n'est peut-être pas généralisé, comme on dit là, mais je vous dirais que c'est une proportion d'environ 25 % du coût des matières, des déchets.

M. Benoit: Donc, vous avez avantage à pousser votre consommateur, à l'envoyer vers la récupération plutôt que l'ensevelissement. Et il réalise ça puis il comprend ça au moment où on se parle.

M. Belzil (Michel): La question, c'est une question de transport parce qu'en milieu rural, même si on diminue les matières... les déchets puis on récupère plus, le camion va passer quand même à toutes les semaines, hein. Alors, les plus gros frais en milieu rural, c'est le transport. Alors, si on diminue les déchets, le coût fixe du transport va demeurer, ça va rester encore important.

M. Benoit: Et vous, c'est le même camion ou si c'est deux camions différents ou un camion avec un trailer? C'est quel système que vous avez?

M. Belzil (Michel): À la MRC, nous avons notre propre camion, il circule sur les chemins à toutes les deux semaines. C'est peut-être là que c'est moins dispendieux, tandis que les déchets, c'est à chaque semaine.

M. Benoit: Il fait les déchets à chaque semaine, les matières résiduelles à toutes les deux semaines.

M. Belzil (Michel): À toutes les deux semaines.

M. Benoit: Est-ce que vous regardez la possibilité d'aller vers une troisième collecte? Quoiqu'en campagne, j'imagine, c'est moins évident, ils ont tous des jardins, puis les pelures de banane finissent là.

M. Belzil (Michel): Oui. One ne regarde pas actuellement chez nous là-dessus, mais on pourrait jumeler les camions, les transports. On regarde ça actuellement.

M. Benoit: Ce qui va nous revenir tout au long de ces deux journées-là, ça va être les coûts. Et, moi, j'ai fait une tournée du Québec, j'ai été visité des centres de tri, des ressourceries et j'ai vu des affaires, des aberrations totales, puis j'en ai vu qui étaient relativement fonctionnelles. Et vous autres, en ce moment ? il y a deux préfets de la région de Sherbrooke ? vous êtes, dans les deux cas, dans un même centre de tri, j'ai l'impression, c'est exact, qui est Sherbrooke?

M. Belzil (Michel): Nous sommes à la MRC de Coaticook, la MRC du Haut-Saint-François avec l'ancienne MRC de Sherbrooke, copropriétaires du gros centre de tri qui est à Sherbrooke.

M. Benoit: C'est exact. Ce centre de tri là, il fonctionne à profit, à déficit? Il devait être à profit originalement. Où il en est rendu quelques années après?

M. Belzil (Michel): Je vais demander à Gilles de répondre.

M. Benoit: Et ça illustre bien ce que j'ai vu à travers le Québec. La réponse, je la connais déjà, là.

M. Goddard (Gilles): Oui. Mais, en tout cas, pour un éclaircissement très rapide: les premières années ont été très déficitaires, dû à un gestionnaire. Et ça m'amène à une autre réponse, tout à l'heure, que je voulais compléter: c'est privilégier le municipal et le privé ensemble. Alors, depuis qu'on est en collaboration avec Cascades, pour moi, il ne faudra jamais que le privé prenne le contrôle parce que, on l'a vu dans la cueillette des ordures, ils prennent un contrat à long terme, font tomber les petits, puis après ça ils veulent contrôler.

Alors, le municipal doit garder une

partie de contrôle, mais l'association... Ce qui fait que, pas l'an passé, l'année d'avant, on a été à profit en ce sens que, nous autres, ça coûte 3,08 $ par porte présentement au niveau du centre de tri. Et puis les profits auraient pu faire en sorte qu'on retourne les argents, mais, comme on n'a pas eu d'argent de RECYC-QUÉBEC, alors on a préféré mettre ça sur le capital puis baisser la dette.

Cette année, par contre, à cause des coûts de... le verre, entre autres, qu'on paie, dans le fond, pour s'en débarrasser, ça, c'est une autre raison pourquoi il faut que ce soit le municipal qui garde le contrôle. Quand il y a des privés, ils vont prendre ce qui est payant puis ils laissent tomber le restant, alors qu'il faut voir vraiment dans le plan global. L'an passé, c'est arrivé déficitaire, et cette année, ça s'annonce une année très, très difficile au niveau du centre de tri.

M. Benoit: Maintenant, un des problèmes que j'y vois ? et je l'ai dit dans mes remarques préliminaires ? c'est que les matières les plus rentables ne passent pas chez vous. Je veux dire, le carton en ce moment, il y en a un bon taux, là... tu peux aller à la polyvalente, bon, etc... Vous en voyez, mais... Le papier, bon, ça, vous le voyez. Au moment où on se parle, d'ailleurs, il y a des gens qui vont se charger de nous en parler demain.

Mais l'aluminium et le plastique, ça, vous ne le voyez pas, et je ne comprends pas encore comment ça se fait que vous autres, le monde municipal, ne dites pas au ministre: Aïe, c'est assez, ça, là, que ça passe par le dépanneur. D'abord, le consommateur, il est tanné de ça.

Faites un sondage du consommateur... demandez à ma femme en tout cas, là, demandez à ma femme si elle veut partir avec un sac de la Société des alcools... Non, non, mais dans la vraie vie, là, partir avec un sac de la Société des alcools, un autre sac pour le dépanneur, un autre sac pour l'épicerie, ça ne tient pas debout, ce système-là, puis si vous voulez qu'une affaire ne marche pas, là, on a la formule magique pour ne pas que ça marche.

Tu mets tout ça dans le bac bleu, le gros bac ? pas le petit bac que je vois en avant de mon condo, puis que le vent, puis les chiens, puis la neige... ça, c'est une autre euphorie collective du Québec, là ? tu mets ça dans un gros bac, puis là le camion passe, puis là tu t'en vas au centre de ski... au centre de tri de Sherbrooke...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Excusez, je suis un skieur... au centre de tri de Sherbrooke, et puis là tu fais une job intelligente, et là tu minimises tes coûts.

Et ça, ça m'amène à l'autre question. Pour avoir rencontré un certain nombre d'industries dans les dernières semaines, ils nous disent: Écoutez, il y a une autre euphorie, tout le monde veut avoir son centre de tri. C'est quoi, les volumes minimums d'un centre de tri où, là, tu es au-delà du break-even? Je veux dire, tu n'auras pas de déficit, puis tu fais affaire avec des gens compétents, puis tu as des volumes, tu es capable d'aller sur les marchés mondiaux avec ton... On me disait, entre autres, que certains centres de tri, en ce moment, prennent tous les sacs de plastique, là.

Mais si tu arrives avec un petit ballot de sacs de plastique, il n'y a pas grand acheteur pour ça. On me disait qu'ils envoient ça en Chine, en ce moment, bon, ils ont été capables d'ouvrir ce marché-là avec tous les sacs de plastique. C'est des marchés compliqués, ça, là, à ouvrir.

C'est quoi, un centre de tri? C'est quoi, le tonnage minimum d'un centre de tri pour que ça ait de l'allure? Là, on me dit que tout le monde veut avoir dans sa MRC son centre de tri, son site de déchets. Je veux dire, on arrête ça où, là? Parce qu'il y a une question de coûts, à un moment donné, là-dedans.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président ou encore M. le préfet?

M. Belzil (Michel): ...une réponse à la première question, mais, en tout cas, moi, je suis... c'est M. le député d'Orford qui nous a sensibilisés ce matin à toute la question de l'aluminium, et, à première vue, c'est vrai que c'est intéressant, surtout dans la notion de services à nos citoyens, hein. Comme j'ai dit tantôt, on passe à la porte, on ramasse les déchets, donc la même chose que d'obliger les gens à retourner avec leurs petites « ca-cans » à l'épicerie, et surtout dans la mesure où c'est rentable et payant...

M. Benoit: 20 millions cette année, l'aluminium au Québec; 30 millions l'an passé.

M. Belzil (Michel): ...dans la mesure où c'est rentable et payant. Écoutez, M. le ministre, on va vous revenir là-dessus sans doute et on va voir, là... on aimerait une certaine analyse. Et l'objectif, dans le fond, c'est pour aider les municipalités à rendre ces services-là. Or, dans la mesure où ça répond aux objectifs de tout le monde, ce serait très intéressant, 20 millions...

M. Benoit: Mais je veux bien qu'on se comprenne: ce qui est réutilisable, la bouteille de bière réutilisable, celle-là on n'y touche pas parce que, environnementalement, on ne sera pas capable de faire mieux que ça.

M. Belzil (Michel): On en convient.

M. Benoit: Mais ce qui n'est pas réutilisable puis qui finit dans la même usine de plastique ou d'aluminium, celle-là, je ne comprends pas encore pourquoi vous ne vous battez pas pour aller la chercher. Vous avez déjà le bac, vos bacs, ils sont capables d'en prendre, du volume, ils ne sont probablement pas tous pleins jusqu'au bord, là, je veux dire.

L'autre question... Il me reste du temps, M. le Président?

M. Belzil (Michel): On n'a pas répondu à la question du tonnage minimum. Gilles?

Le Président (M. Pinard): M. le préfet.

M. Benoit: Oui, oui, très important.

M. Goddard (Gilles): Je ne peux pas... malheureusement, ce matin, je n'ai pas apporté de chiffres à cet effet-là, mais ce que je peux mentionner, par contre, c'est qu'on est trois MRC propriétaires ? dont une maintenant qui est la ville de Sherbrooke qui représente, quoi, 140 000 de population aujourd'hui, plus deux fois 20 000 ? et puis je peux vous dire que, pour être viable, on ne le ferait pas si on n'était pas avec Cascades qui produit une grosse

partie du produit payant qui est au niveau du papier et du carton, parce que leur volume fait en sorte qu'ils apportent de la rentabilité, et, fort heureusement, c'est aussi cet aspect social là de la compagnie qui fait en sorte que, oui, la gestion, ils la font, mais le gros volume vient, dans ce cas-là, d'une grosse industrie qui était volontaire, mais on reçoit aussi d'autres MRC. Donc, c'est impossible, pour un centre de tri, de penser à une MRC.

Et pour les plans de gestion de matières résiduelles qui ramènent avec les sites d'enfouissement, il y a deux éléments à combattre, puis tant qu'on n'aura pas de loi, c'est encore la même chose. Mais en Estrie, ce qui serait présumé, mais que le gouvernement n'avance pas puis les employés non plus, c'est qu'il devrait y avoir trois sites, alors qu'aujourd'hui il y en a sept, pour avoir un minimum de rentabilité à cause des LET qui vont demander des investissements énormes. Alors, il ne faut pas penser qu'une MRC pourra le faire.

Excepté que le « pas dans ma cour » existe, et ce sur quoi il faut se battre aujourd'hui, c'est que ma cour, c'est rendu, pour nous autres, une région qui est l'Estrie, alors que certains qui ont un lieu d'enfouissement sanitaire dans une municipalité qui couvre une MRC ne se rendent pas compte que dans leur municipalité, si cette municipalité-là ne l'avait pas accepté il y a 20 ans passés, bien, chaque municipalité serait obligée d'avoir son petit site.

Alors, je ne comprends pas que des gens ne reportent pas à un niveau plus haut ce qui est à ce niveau-là. Et même, ça va prendre de la concertation au niveau de différentes MRC, de la concertation, parce qu'il y a des éléments qu'il va falloir qui soient traités dans une et d'autres dans l'autre. Alors, c'est vraiment, là, à des régions plus grandes même qu'il faut penser, que des MRC.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Quand vous dites, M. le président de la Fédération: Nous, on veut se rapporter à des politiciens, on est des politiciens, on veut se rapporter à des politiciens. Bon, c'est une théorie, si ce n'est qu'il y a d'autres États en Amérique du Nord qui, eux, ont décidé, parce qu'ils trouvaient que ça taponnait trop, que ça n'avançait pas, parce que les politiciens, ils politisaient les affaires, puis ça n'avançait pas...

Je vous donne un exemple de la Californie qui, eux, ont fait de RECYC-QUÉBEC ? ils ne l'appellent pas RECYC-QUÉBEC, vous comprendrez bien, en Californie ? ils ont fait un succès de leur affaire. Quand vous regardez les objectifs qu'ils se sont donnés, ils ont dépolitisé toute l'opération. Ils ont dit: Ce qu'on veut, c'est des résultats. On va mettre des gens d'affaires là-dessus, on va mettre des politiciens, on va mettre des environnementalistes, puis on veut des résultats, puis on va les aider au niveau du conseil, on va les conseiller, ces gens-là. Mais, en bout de ligne, on va prendre des décisions. Et quand on regarde le succès que la Californie a atteint, c'est extraordinaire.

Et je me dis... Quand vous me dites: Bien, il faudrait qu'on soit encore... qu'on parle à d'autres politiciens, ultimement, RECYC-QUÉBEC demeure une société d'État, ultimement, le ministre, j'imagine bien, aura toujours un droit de veto quelque part. Mais, est-ce qu'on n'est pas passé cette étape-là? Est-ce qu'on ne doit pas maintenant parler avec des techniciens puis aller de l'avant?

n (11 h 10) n

M. Belzil (Michel): Je ne pense pas du tout, moi. Je vais vous dire...

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Belzil (Michel): Écoutez, les gens sont nommés à RECYC-QUÉBEC, et on en convient. Le travail a un mandat important, tout à fait. Mais, comme c'est le cas dans des grandes planifications régionales, le schéma d'aménagement des MRC, la planification des matières résiduelles, ça va prendre une importance capitale. Ça va être même intégré au schéma d'aménagement comme d'autres responsabilités vont s'en venir, toute la question des incendies, couverture de risques, plan de mesures d'urgence. Donc, le schéma d'aménagement d'une MRC, ça va prendre de plus en plus d'ampleur.

Et je pense que c'est au ministre de l'Environnement à entériner ou à approuver ces différents plans-là et non pas à des gens qui ont des objectifs particuliers, alors qu'au niveau du ministre on peut considérer beaucoup plus de choses et une situation plus globale.

Moi, chez nous, c'est avec le ministre de l'Environnement qu'on veut absolument faire affaire pour ce qui est de l'approbation de ces plans-là, les particularité spéciales pourraient se discuter. Il y a différentes choses, des fois, avec la politique. Ce n'est pas toujours négatif, la question d'amener ça sur la plan politique. Je pense souvent qu'on peut faire avancer des choses, notamment en faisant valoir des points et qui vont être rapidement bien saisis.

Le Président (M. Pinard): M. le préfet, peut-être...

M. Belzile (Michel): Je ne veux pas aller contre RECYC-QUÉBEC, là, dans mes propos. Je pense qu'on doit maintenir ce lien-là.

Le Président (M. Pinard): M. le préfet de la MRC.

M. Goddard (Gilles): Très rapidement. Tout d'abord, la Californie, il faut savoir que c'est probablement l'État le plus entrepreneurship. Alors, c'est dans un contexte. Moi, chaque fois que j'étudie quelque chose, j'aime bien le voir dans un contexte, et je crois qu'à peu près n'importe quel système est bon en autant qu'on ait un système. Présentement, est-ce que ça voudrait dire qu'on devrait mettre aussi un système similaire dans les MRC de sorte qu'on ne soit pas obligé de répondre à notre population?

C'est aussi une question que je pose parce que je n'aurais probablement pas eu les problèmes que j'ai eus le mois passé, avec 75 personnes dans la salle, dans notre petite salle de conseil de la MRC, les environnementalistes très forts, probablement que vous lisez le journal dans le secteur, M. le député. Et puis, pour savoir que ceux qui...

Une voix: ...

M. Goddard (Gilles): ...que ceux qui se présentent dans des rencontres, lorsqu'on est politiciens, ce sont évidemment les personnes engagées, ce qu'on respecte aussi, mais on est là pour représenter toute la population. Évidemment, probablement que notre plan de gestion de matières résiduelles aujourd'hui serait accepté si ça avait été des employés qui n'ont pas à répondre à une population et à avoir aussi cet élément-là. Alors, tant, pour moi, qu'on ne pensera pas à intégrer une façon générale de voir les choses, on ne peut pas prendre seulement... C'est comme de prendre la phrase de quelqu'un quelque part, la tirer de son contexte, puis dire: Moi, je veux travailler avec cette phrase-là.

À chaque fois où, moi, je dis oui à une personne, à toute personne qui va se présenter avec des éléments similaires, si la porte est ouverte pour un, elle va être ouverte pour tout le monde. Mais, si on ne l'ouvre pas pour un, on ne l'ouvrira pas pour tout le monde. Mais, à ce moment-là, c'est aussi les gens en place qui vont faire la différence, que ce soient des gestionnaires ou que ce soient des élus. Mais les élus sont redevables devant la population, et je crois que et les députés et les ministres sont redevables, et, en tant qu'élu municipal, on est redevable.

Alors, on doit prendre en considération autre chose que l'aspect affaires, surtout dans un domaine sensible comme l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le préfet. Une dernière question rapide et brève, et une réponse rapide et brève.

M. Benoit: Oui, mais M. Goddard, avec tout le respect que je vous dois, à des élus comme vous, là, on doit admettre que, entre le moratoire sur les sites de déchets en 1994 ? aïe, ça fait longtemps; je n'étais pas vieux, moi, là, en 1994 ? et aujourd'hui...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: Et aujourd'hui, là, hein, franchement, on a jasé bien gros. Regardez la pile de documents ici. J'aurais pu en apporter trois fois haut comme ça. On a jasé beaucoup, là. Il faut-u regarder d'autres façons de faire les choses que celle de dire aux politiciens: Essayez de vous entendre? Je veux dire...

M. Goddard (Gilles): ...si vous le permettez.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Goddard (Gilles): Si vous le permettez, c'est parce que, sur le point que vous venez de soulever, je suis d'accord, pas à 100 %, à 200 %.

C'est que, quelque part, il y a des gens qu'il faut qu'ils portent leurs culottes dans chaque domaine, et, comme je vous le disais tout à l'heure, que ce soit pour la fermeture des sites, que ce soit pour un problème comme celui-là, on ne peut pas toujours remettre parce qu'on pénalise toujours ceux qui veulent vraiment accomplir des choses, parce que tu t'avances en te fiant qu'il y a des choses qui vont venir t'appuyer et, finalement, si tu n'as pas cet appui-là, eh bien, tu te présentes à blanc quelque part. C'est comme d'envoyer quelqu'un à la guerre pas d'arme.

Alors, là-dessus, je suis complètement d'accord à 200 %, mais je crois que le domaine municipal local, étant beaucoup plus près de la population, est plus redevable aussi.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Belzil, M. Goddard et M. Lépine ainsi que M. Sarrazin, merci infiniment de votre collaboration et de votre présence ce matin.

M. Goddard (Gilles): Je vous invite à lire notre mémoire.

Le Président (M. Pinard): Oui, effectivement.

M. Benoit: C'est déjà fait.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs dames... Voilà. Alors, si vous le permettez, parce que nous avons plusieurs groupes à rencontrer ce matin... Donc, si vous le permettez, j'apprécierais beaucoup que le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec se présente et je demanderais à leur mandataire de bien vouloir se présenter, se présenter aux membres de cette commission, et je vous rappelle que vous avez un temps de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et, par la suite, nous échangerons avec vous pendant 30 minutes, soit 15 minutes du côté gouvernemental et 15 minutes du côté de l'opposition. Alors, messieurs.

Regroupement national des conseils régionaux

de l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe): Oui. Bonjour, M. le Président, M. le ministre de l'Environnement, MM., Mmes les députés. Mon nom est Philippe Bourke, je suis le directeur général du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Gilles Côté...

M. Côté (Gilles): Bonjour.

M. Bourke (Philippe): ...qui est notre vice-président au Regroupement et aussi le responsable du dossier matières résiduelles.

Alors, on vous remercie de nous avoir invités à vous présenter nos réflexions sur votre projet de loi n° 102. D'abord, très, très brièvement, parce qu'on a l'habitude de passer ici, je vais vous présenter le Regroupement. Le Regroupement des CRE regroupe les 16 conseils régionaux de l'environnement du Québec. Ils sont présents dans presque toutes les régions administratives à l'exception du Nord-du-Québec, et on regroupe un peu plus de 1 500 membres dont 270 organismes environnementaux, 269 gouvernements locaux, 259 organismes parapublics, 154 corporations privées et 422 membres individuels.

Donc, essentiellement, les conseils régionaux de l'environnement ont le mandat de promouvoir le développement durable dans les régions et de regrouper les forces vives qui militent en faveur de l'environnement.

Les CRE ont participé beaucoup et continuent de travailler fort dans leurs régions dans le dossier des matières résiduelles et déjà il y a beaucoup de travail qui se fait avec les municipalités, les MRC, les citoyens pour mettre en place le plan d'action gouvernemental pour les matières résiduelles, et tous les CRE et la plupart des membres qui participent dans les régions ont participé aussi aux audiences publiques du BAPE en 1996. Donc, depuis cette époque-là, il y a beaucoup de travail qui s'est fait dans les régions.

Je vais laisser maintenant la parole à M. Côté pour qu'il nous présente les principales considérations relatives au projet de loi n° 102.

n (11 h 20) n

M. Côté (Gilles): Merci. Alors, on va y aller avec des considérations générales sur le projet de loi n° 102. Le RNCREQ est favorable à ce projet de loi parce qu'il permettra de mettre en place des éléments de plus pour que le Québec se tourne vers une gestion plus responsable et écologique des matières résiduelles.

Nous considérons notamment que le système de contribution pour le financement de la collecte des matières résiduelles par les entreprises qui fabriquent et mettent en marché ces matières permettra d'inciter ces dernières à produire plus de déchets et/ou à utiliser davantage les matériaux recyclés ou recyclables. La mise en oeuvre de cette disposition permet ainsi de faire progresser le Québec vers une gestion durable des matières résiduelles en mettant en application l'un des principes fondamentaux de la gestion environnementale, le principe du pollueur-payeur.

Nous considérons néanmoins que le projet de loi n° 102 mérite certaines modifications afin qu'il assure l'atteinte des objectifs poursuivis par le plan d'action. Alors, notre conseil d'administration, au RN, le 2 février dernier, a dressé le constat d'un retard important pris par le Québec dans l'atteinte des objectifs de réduction qu'il s'est fixés.

Pour remédier à cette situation, le RNCREQ a proposé alors cinq points, c'est-à-dire l'établissement de normes de recyclabilité qui permettront le retrait graduel de l'usage d'emballages et des produits dont la destination finale est l'élimination; deuxièmement, l'adoption de mesures rigoureuses visant le développement du marché des matières secondaires en assurant aux entreprises du secteur de pouvoir écouler leur production de façon rentable; troisièmement, l'adoption de mesures favorisant les trois R: réduction à la source, réemploi et recyclage, notamment une politique d'achat gouvernementale verte; et, quatrièmement, l'établissement d'une redevance à l'enfouissement de façon à rétablir un équilibre compétitif entre les filières de l'élimination et celles du recyclage; cinquièmement, l'établissement d'une limite aux nouvelles autorisations de capacité d'élimination, que ce soit de l'enfouissement ou de l'incinération, sous la forme d'un quota reflétant les quantités à éliminer estimées d'après les objectifs du Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008.

Alors, nous sommes d'avis que le projet de loi n° 102, moyennant les modifications que nous allons vous proposer, offre des opportunités intéressantes pour assurer la réalisation de la plupart de ces propositions et ainsi contribuer à l'atteinte des objectifs de réduction du volume de matières destinées à l'enfouissement. Alors, je vais y aller avec des considérations spécifiques. Alors, au niveau des premiers articles 1 à 6, nous n'avons pas de commentaires à formuler concernant le transfert des responsabilités à RECYC-QUÉBEC sous le plan de gestion des matières résiduelles.

L'article 7, qui encadre le système de compensation qui obligera les entreprises produisant les biens de consommation à contribuer financièrement aux services municipaux, nous sommes heureux de constater que le gouvernement du Québec poursuit l'engagement qu'il a pris lorsqu'il a déposé le Plan d'action québécois sur la gestion des matières résiduelles 1998-2008.

L'obligation faite aux entreprises de récupérer ou de contribuer au financement de la collecte sélective se voulait, entre autres, un moyen de compenser le fait que le coût de la collecte sélective au Québec est sensiblement plus élevé que celui de l'élimination et demeure le principal obstacle à son développement et à sa consolidation.

Aussi, pour renforcer la collecte sélective et assurer un meilleur partage des responsabilités entre ceux qui sont directement concernés par ce mode de récupération, soit les entreprises et les consommateurs, il convient de mettre en place les mesures nécessaires à une participation financière équitable et obligatoire de l'industrie concernée.

Alors, pour le RNCREQ, le développement durable passe nécessairement par la responsabilisation de tous, et en cela l'application du principe de pollueur-payeur est une nécessité. Cette mesure permet en outre de contribuer à internaliser les externalités environnementales et sociales attribuables à la production de biens de consommation. À terme, le prix de ces produits reflétera davantage les coûts et les impacts liés à leur disposition.

Alors, il y a trois points auxquels nous voudrions apporter des modifications dans le projet de loi. Le premier, c'est le pourcentage des coûts assujettis, en référence à l'article 53.31.4. Nous nous interrogeons sur les motifs qui empêchent le gouvernement de fixer dès à présent cette valeur de pourcentage en proposant ainsi un plafond à sens unique. D'ailleurs, il y a, selon nous, ici un manque d'équité entre les municipalités et les entreprises.

Alors que ces dernières savent déjà que leur contribution ne pourra dépasser 50 % des coûts nets, les municipalités ne savent pas à quelle hauteur elles seront compensées. Le RNCREQ est d'avis que le projet de loi n° 102 doit fixer le pourcentage à 50 %. Cela permettra un juste partage des responsabilités entre les consommateurs et les entreprises.

Le deuxième point concerne la détermination du tarif, en référence à l'article 53.31.14. Lors des audiences génériques de 1996, le RNCREQ avait déjà proposé que la contribution financière des entreprises soit modulée en fonction de la durabilité des produits qu'elles fabriquent, mettent en marché, distribuent ou commercialisent. Alors, je cite le mémoire: « Le système de cotisations modulées [...] devrait prévoir différents critères de contribution.

Parmi ceux-ci, soulignons la prise en compte du potentiel de réemploi, de recyclage, la durée de vie, la toxicité des produits mis en marché et de leurs emballages, en considérant leur quantité, leur composition ainsi que les coûts socioéconomiques et environnementaux de prise en charge collective. Indirectement, le prix des biens de consommation permettra ainsi d'inclure les coûts écologiques reliés à l'utilisation des ressources naturelles dans la fabrication des produits neufs.

Il ne faut surtout pas oublier le premier R et agir sur le choix des consommateurs pour privilégier l'achat de biens plus écologiques. »

Le RNCREQ est donc heureux de constater que le projet de loi prévoit la mise en place de tels instruments économiques. Ainsi, on ne fait pas que transférer aux producteurs une

partie du fardeau financier et technique attribuable à la gestion des résidus, mais on met en place un système de contribution qui les incitera à modifier leurs pratiques. En produisant moins de matières résiduelles ou en utilisant des matériaux moins dommageables pour l'environnement, les entreprises réduiront leur contribution et sans doute aussi leurs coûts de production.

Toutefois, nous considérons que le projet de loi n° 102 devrait déjà proposer des lignes directrices pour la base de tarification plutôt que de laisser l'ensemble de l'exercice à une consultation particulière auprès des personnes visées. Cette procédure devrait être réservée aux négociations finales sur les modalités de mise en oeuvre, sans quoi cet exercice fastidieux risque de conduire à une impasse. Le RNCREQ souhaite être invité à participer aux travaux d'élaboration de la base tarifaire et aux diverses consultations, s'il y a lieu.

Le troisième point concerne à quoi doivent servir les fonds recueillis, en référence à l'article 53.31.18. Alors, nous nous questionnons sur le plafond de 10 % fixé concernant la part des contributions pouvant être utilisée à des fins autres que pour financer la collecte.

Sans remettre en question l'objectif de rendre les coûts de collecte avantageux par rapport aux coûts d'enfouissement des matière résiduelles, le RNCREQ considère qu'il faut investir une part plus importante des sommes perçues dans les programmes d'éducation et de sensibilisation à la réduction, au réemploi et au recyclage, mais aussi dans le développement des marchés pour les matières secondaires. À quoi cela servira-t-il d'avoir un système de collecte universel, efficace et abordable si les matières ainsi ramassées ne trouvent pas preneur?

Le milieu de la récupération subit déjà des problèmes de surplus de matières qu'il n'arrive pas à écouler en raison du manque de débouchés ou de la fluctuation du prix des matières. La recherche de solutions à ce niveau est une condition essentielle à la rencontre des objectifs poursuivis, et on devrait y investir des ressources.

La question de l'utilisation des fonds recueillis nous amène à revenir sur les objectifs que nous poursuivons par ces mesures. Il faut rétablir l'équilibre des responsabilités entre les consommateurs et les entreprises et inciter les entreprises à rendre leurs produits plus acceptables sur le plan environnemental. Le projet de loi n° 102 est sur la bonne voie en ce sens. Cependant, le RNCREQ considère que le fait de réduire le fardeau des municipalités à l'égard de la récupération et de la valorisation des matières résiduelles ne conduira pas nécessairement à une amélioration de l'efficacité du système de récupération et de recyclage.

Pour remédier à ce problème, le RNCREQ revient à la charge avec sa proposition de système de redevance à l'enfouissement, une forme de taxe à l'enfouissement des matières permettant de rétablir puis de maintenir l'équilibre compétitif entre l'enfouissement et le recyclage et dont les sommes ainsi recueillies serviraient à augmenter le financement disponible à des fins autres que pour la collecte. Les coûts pour les municipalités d'une telle redevance seraient entièrement compensés par une

partie des contributions qu'elles recevraient maintenant des entreprises.

En ce qui concerne les articles 8 à 13, nous n'avons pas de commentaires.

n (11 h 30) n

En conclusion, le RNCREQ réitère son appui en vue de l'adoption par le gouvernement du Québec du projet de loi n° 102 modifiant la

Loi sur la qualité de l'environnement et la

Loi sur la Société québécoise de récupération et de recyclage. Toutefois, pour assurer l'atteinte des objectifs poursuivis au départ, nous pensons que ce projet de loi devrait comporter les modifications suivantes: premièrement, fixer à 50 % le pourcentage du total des coûts nets assujettis; deuxièmement, prévoir dès à présent la base de tarification pour les contributions des entreprises; troisièmement, prévoir l'introduction de redevances à l'enfouissement des matières résiduelles; et finalement, augmenter la part des contributions pouvant être utilisées à des fins autres que pour financer la collecte, notamment l'éducation relative à l'environnement et en développant le marché.

Le RNCREQ tient enfin à soumettre ses préoccupations concernant les délais de mise en application des nouvelles dispositions concernant les tarifs de contribution. Selon l'article 15 du projet de loi n° 102, le second alinéa de l'article 53.31.14 ne prendra effet que deux ans après la première publication dans la Gazette officielle du Québec des catégories de matières désignées par le gouvernement en vertu de l'article 53.31.2. Quand aura lieu cette première publication? Et pourquoi attendre ensuite deux ans? Considérant le cheminement actuel du dossier, le RNCREQ est d'avis que ces dispositions pourraient facilement entrer en vigueur dès janvier 2003.

Le RNCREQ réitère son offre de collaboration envers le ministère de l'Environnement et RECYC-QUÉBEC pour les travaux à venir relativement à ce dossier, c'est-à-dire désignation des matières et établissement de la grille tarifaire.

Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le vice-président. Alors, je cède immédiatement la parole au ministre de l'Environnement. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Montmorency): Alors, je vous remercie, M. le président. Mes premiers mots seront d'abord pour saluer MM. Côté et Bourke de leur présence ici avec nous cet avant-midi et les remercier également de leur contribution, bien sûr, ponctuelle à ce présent projet de loi, mais j'oserais dire même continuelle et voire même structurelle à l'ensemble de la réflexion écologique et environnementale au Québec. Vous faites oeuvre utile, vous vous positionnez sur des sujets très variés en matière d'environnement, et je crois que vous êtes des alliés indéfectibles de la progression de la cause écologique au Québec.

Et, je tiens sincèrement, donc, à vous en remercier encore une fois, vous en faites la preuve évidente aujourd'hui.

Je prends donc faits et acte du fait que vous êtres largement favorables à l'approche que nous proposons, que vous souscrivez d'emblée à ce concept de la responsabilisation élargie du producteur, parce que c'est une des dimensions constitutives fondamentales de ce projet de loi.

Je prends également faits et acte du fait que vous nous disiez que, pour vous, ce plafond de 50 % soit un juste partage de responsabilités, pour reprendre votre expression que je trouve d'ailleurs très appropriée. Donc, vous avez mis la table, donc, en nous encourageant à aller de l'avant.

Peut-être une petite mise au point quant au 10 % qui serait, en termes de maximum, prélevé pour RECYC-QUÉBEC. Et vous nous disiez: Bien, écoutez, nous, on pense qu'il serait peut-être plus à propos de le mettre en pédagogie, de le mettre en recherche et développement, etc., et je tiens à vous rassurer, c'est l'essentiel du pourquoi l'on veut garder un certain pourcentage, jusqu'à hauteur maximale de 10 %, à RECYC-QUÉBEC.

C'est justement pour confier à RECYC-QUÉBEC un mandat très particulier de pédagogie, d'information, de sensibilisation, pour confier à RECYC-QUÉBEC également un mandat d'appui à la recherche et au développement. Et on a vu récemment au niveau du verre à quel point ça peut être très, très utile. Également, il y a toujours un minimum de gestion qui est imputable à tout ça. On ne peut pas vouloir le beurre et l'argent du beurre en même temps. Donc, je tiens donc à vous rassurer qu'il y a également dans l'intention gouvernementale cette vision et ce souci de procéder à plus de pédagogie.

On sait que c'est là le nerf de la guerre si on veut également inciter les gens à faire plus et à faire mieux.

Le sens de ma question ira donc dans la voie suivante: Étant donné votre structure fortement régionalisée ? je pense que c'est une des belles caractéristiques du RNCREQ ? comment envisagez-vous votre implication dans les plans de gestion des matières résiduelles? Parce qu'on sait que ces plans de gestion, c'est aussi une dimension très importante du projet de loi qu'on a devant nous, et j'aimerais que... Vous l'avez effleuré, hein? Vous l'avez effleuré mais, bon, les questions sont là pour pouvoir développer davantage. Je voudrais savoir comment vous vous voyez, vous, comme acteurs dans la configuration, la préparation et la mise en oeuvre de ces plans de ces plans de gestion.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): D'abord, avant de répondre directement à votre question, sur la question du 10 %, le sens de notre mémoire dirait qu'on en voudrait plus.

M. Simard (Montmorency): Ah, bon, bon, bon! O.K.

M. Côté (Gilles): S'il était possible d'aller à 15 ou 20, ce serait même mieux. C'est dans ce sens-là. Ça a peut-être été mal interprété.

M. Simard (Montmorency): Très bien.

M. Côté (Gilles): Alors, pour revenir à la question de l'implication du RN et des CRE dans les plans de gestion des matières résiduelles, je pense que, étant donné que notre structure est essentiellement régionalisée, il faut comprendre que l'action des CRE est inégale dans ce domaine-là et que chacun conserve ses caractéristiques. Chacune des régions va agir selon la configuration politique de sa région, si on veut, chacun des CRE. Maintenant, il y a certaines lignes directrices qu'on émet aux CRE.

En particulier, on les encourage à participer à la commission de consultation lors des audiences publiques qui sont prévues dans l'élaboration des plans de gestion des matières résiduelles, alors, et la participation en tant que commissaires... Un CRE est un organisme qui a une vision assez globale sur la région et qui, comme... Dans ceux qui doivent recevoir les opinions des gens, les CRE peuvent avoir une bonne vision sur l'environnement et influencer, si on veut, le rapport de ces commissions-là de la bonne façon.

En tout cas, de la façon dont on a entend le faire, tous les CRE, je pense, sur la question de la gestion des matières résiduelles, ont en général à peu près le même avis, hein, c'est des... Et je pense que les principes énoncés se retrouvent un petit peu partout.

Il y a certains CRE, notamment le CRE de la Montérégie qui, lui, est allé d'un projet plus spécifique concernant la préparation des plans de gestion et où il y a toute une campagne d'information auprès des municipalités et du public sur les modalités de consultation, et ça peut se faire aussi dans d'autres régions. Remarquez que je ne connais pas d'autre exemple où les CRE se sont autant impliqués au niveau des plans de gestion qu'en Montérégie.

M. Simard (Montmorency): Très bien. Dernière question avant de laisser la parole à mes collègues. Envisageons un seul instant que vous ayez entre les mains aujourd'hui une baguette magique et que vous puissiez, avec un tout petit coup seulement, changer un certain nombre de choses. Que pensez-vous que nous devrions faire à très court terme pour, de manière générale, rencontrer nos objectifs en matière de pourcentage de récupération, d'une part, et, d'autre part... Puis je pense que c'est M.

Goddard, un de vos prédécesseurs ici, qui disait: On a perdu un peu le sens et la finalité de la récupération, puis les gens voient de moins en moins le lien entre ce qu'ils mettent dans le bac bleu et puis le produit régénéré que ça peut donner en bout de ligne. Qu'est-ce qu'il faudrait faire ? ça, c'est une sous-question à la première, dans le fond ? qu'est-ce qu'il faudrait faire pour être plus pédagogique? Comment frapper l'imaginaire? Comment rejoindre davantage de gens? Comment être plus performant, donc, dans notre sensibilisation?

M. Côté (Gilles): Moi, je pense que, au départ, si on veut favoriser l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés pour 2008, aussi paradoxal que ça puisse paraître, il faudrait changer l'objectif lui-même. Vous savez, l'objectif qu'on s'est fixé en 2008 est un objectif fort modeste. Celui qu'on avait en 1989 pour l'an 2000 était beaucoup plus ambitieux et a peut-être généré plus d'énergie à l'époque que celui d'aujourd'hui, parce que celui de 2000 prévoyait une réduction des matières destinées à l'enfouissement de 50 %.

Alors, celui pour l'an 2008 prévoit simplement un taux de récupération de 65 % des matières récupérables. Alors, si on compte que la production de déchets continue d'augmenter avec l'augmentation de la population et du PIB, on arrive en 2008 avec... et on enlève ce qu'on prévoit récupérer d'après notre objectif, on s'aperçoit qu'on ne réduit pas du tout l'enfouissement. Alors, réduire l'enfouissement, c'est, je pense, le nerf de la guerre là-dedans si on réussit, parce que ce qui cause problème vraiment dans la gestion des déchets, c'est le déchet final, celui qu'on doit enfouir.

Et, je pense que je proposerais un objectif utopique, si vous me le permettez, puisque vous me donnez une baguette magique, l'objectif devrait être zéro déchet. Alors, tout le monde tombe à terre et me dit: C'est impossible. J'en conviens, sauf que, si on n'a pas un objectif ambitieux dans ce sens-là, on n'atteint pas son objectif. Alors, mieux vaut dire: J'ai l'objectif zéro déchet, et, après avoir travaillé fort, il m'en reste 25 %. Ce sera toujours mieux qu'aucune réduction de l'élimination, comme on a aujourd'hui. Alors, dans ce sens-là, c'est ce que je souhaiterais.

n (11 h 40) n

Maintenant, au niveau de la sensibilisation, je pense qu'il faut comprendre... Bien, ça, c'est toute notre société qui est ainsi faite, que maintenant les gens ont un certain budget à dépenser et achètent beaucoup, consomment beaucoup des biens dont la durée de vie est très courte, des biens qui sont suremballés, alors... Et les gens ne se posent pas de questions à ce sujet-là, puisque c'est bien, c'est beau, c'est ce qu'on a dans mon magasin. Si c'était mauvais pour la santé ou pour l'environnement, on ne le mettrait pas dans mon magasin.

Alors, il y a comme toute une campagne à faire pour que les gens se rendent compte des implications de leurs gestes quotidiens, dont celui de leur achat, et non seulement celui de dire: Dans quel bac je mets ma bouteille vide? Il faut avant tout qu'il se demande, lorsqu'il va faire l'achat de sa bouteille: Est-ce que c'est celle-là que j'achète? Est-ce que j'ai vraiment besoin de cette bouteille-là? Dans ce sens-là...

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia.

M. Côté (Gilles): Merci.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, c'est à la page 6. Lorsque vous parlez de la détermination du tarif, vous avez mis entre guillemets la question d'un système de cotisations modulées puis vous parlez d'inclure différents critères de contribution, puis moi, j'aimerais ça que vous nous disiez, parce que j'avoue que je ne suis nécessairement connaissante, comme vous, de tout ce domaine-là: Où est-ce qu'on en est actuellement par rapport à la situation?

Quand vous parlez: « Indirectement, le prix des biens de consommation permettra ainsi d'inclure les coûts écologiques reliés à l'utilisation des ressources naturelles dans la fabrication des produits neufs » , comment vous jugez la situation actuelle? Et vers quoi on devrait aller?

Et, par rapport à ce que vous avez écrit: « Toutefois, nous considérons que le projet de loi n° 102 devrait déjà proposer des lignes directrices pour la base de tarification plutôt que de laisser l'ensemble de l'exercice à une consultation » , j'imagine que vous avez réfléchi là-dessus, hein, vous avez cogité ça, puisque vous voulez être un des partenaires dans l'établissement de ces critères-là. J'aimerais mieux comprendre un peu ce que vous amenez par la détermination du tarif.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): Effectivement, on a émis... Dans la citation de notre rapport au BAPE de 1996, il y a déjà certains éléments, je pense, qui devraient être pris en compte lors de l'établissement de la tarification pour les entreprises. Quand des entreprises produisent des emballages et des produits, sont-ils toxiques, sont-ils recyclables, ne le sont-ils pas? La différence entre une pinte de lait avec un embout de plastique et une pinte de lait tout en carton fait qu'une est recyclable et l'autre ne l'est pas. Alors, c'est ce genre d'encouragement qu'on voudrait donner aux entreprises, que celles qui prennent en compte ces considérations-là paient moins cher.

Mme Doyer: Est-ce que ça se reflète... Ma question, c'est: Est-ce que, actuellement, ça se reflète dans le prix? Moi, là, je vais faire mon épicerie, comme on dit par chez nous, là, dans ce que j'achète, la différence entre le lait dont vous parlez, dans un emballage de plastique, les trois sacs qu'on connaît et la boîte de carton... Actuellement, quand je l'achète, est-ce que ça se reflète dans le prix quand j'arrive à la caisse? Non?

M. Côté (Gilles): Malheureusement, je ne suis pas producteur de lait, là, dans ce cas-là, je ne peux pas vous le dire. Mais, en général, un suremballage doit être payé par quelqu'un, ça, c'est clair.

Mme Doyer: Bon. Et c'est sur ce chemin-là que vous voulez qu'on aille. C'est ça?

M. Côté (Gilles): Oui. Exactement.

Mme Doyer: Voilà. Parce que... Et, en même temps, c'est compliqué, hein, on peut se le dire, parce que la peinture, par exemple, tout le monde achète de la peinture, hein, les Québécois, on aime bien ça, faire le ménage du printemps, puis on peinture, on peinture et on se ramasse justement avec des problèmes de recyclage de toutes ces matières-là qui sont plus toxiques.

Alors, ce que vous nous dites, ça nous amène à une des questions économiques qui sont fondamentales: Comment on va se débarrasser collectivement de produits que tout le monde utilise, hein, et que tout le monde a besoin, et qu'on n'a pas nécessairement tous la même capacité financière de payer aussi? Voyez-vous? Et cette capacité financière... Vous nous amenez sur un terrain où les produits qu'on va acheter vont avoir un coût, pour l'ensemble des consommateurs, qui va être le même, mais, moi, si je me présente pour acheter mes 10 gallons de peinture ? c'est fini...

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

Mme Doyer: ...O.K. ? et que l'autre à côté n'a pas nécessairement la même capacité financière de payer que moi ou qu'un autre... Voyez-vous? Et, en même temps, je comprends que c'est un chemin sur lequel on doit aller aussi en quelque part. C'est intéressant, ce que vous amenez là, mais c'est compliqué. Je me...

Le Président (M. Pinard): Rapidement. Une réponse brève à cette intervention longue.

Mme Doyer: Si ce n'est pas compliqué, dites-moi-le.

M. Côté (Gilles): Bien, moi, je dirais que ce n'est pas différent dans ce domaine-là qu'en d'autres domaines de la consommation. C'est sûr que si... J'irai par... Une gestion écologique des déchets qui fait qu'on réduit au maximum ce qu'on enfouit et qu'on fait le recyclage maximum va toujours coûter un peu plus cher, et la question, c'est de se permettre... C'est globalement notre société peut se le permettre. Je pense que, si on ne peut pas se permettre ce petit plus là, on est bien mal parti.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de La Peltrie, une question brève, réponse brève.

M. Côté (La Peltrie): Oui. Merci, M. le Président. Alors, dans votre mémoire, à la page 4, dans vos considérations générales, lorsque vous dites que « l'adoption de mesures vigoureuses visant le développement du marché des matières secondaires en assurant aux entreprises du secteur de pouvoir écouler leur production » ... Quand vous dites, là, « mesures vigoureuses » , est-ce que vous pourriez nous apporter un peu plus de précisions relativement à ces mesures-là?

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): Alors, relativement aux mesures, j'aurais des difficultés parce que je ne suis pas un spécialiste de mise en marché, hein? Parce que là-dedans c'est une question de mise en marché. On a besoin de développer un marché des matières secondaires, parce que présentement, avec le recyclage, le gros problème, c'est de trouver preneur, de trouver preneur pour le verre, de trouver preneur... Il y a certaines matières comme l'aluminium et le papier, ça va pas si mal. Puis encore, ça a l'air que les fabricants d'imprimés trouvent que leur matière est très difficile à écouler ou que ça leur coûterait très cher.

Alors, il faut trouver soit sur des marchés d'exportation soit par la recherche-développement pour sortir des produits utilisant plus de matières recyclées, parce que là présentement, souvent, les fabricants ont le choix entre un produit avec matières recyclées et un produit avec matières neuves, le produit avec matières recyclées, généralement, coûte toujours plus cher au consommateur. Et pourquoi? Alors que les matière neuves, on est obligé de... Dans le papier, par exemple, on est obligé de couper des vrais arbres pour faire du papier, alors que le papier recyclé, les arbres ont déjà été coupés.

Au niveau de la valeur écologique, c'est beaucoup plus intéressant d'avoir du papier recyclé. Par contre, il coûte toujours plus cher. Mais ça, il y a une aberration là-dedans que des gens en marketing devraient essayer de corriger, et il devrait y avoir des mécanismes de balancement des marchés, que j'ignore parce que je ne suis absolument pas spécialiste. Mais, si on s'occupe d'écologie, on doit comprendre ces choses-là, il doit y avoir quelque chose à faire là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur.

M. Côté (La Peltrie): Très bien. Merci.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Oui. Alors, merci, M. Côté et M. Bourke, d'être ici avec nous aujourd'hui. Sur le conseil d'administration du nouveau RECYC-QUEBEC, il y aura plein de monde là-dessus. Si j'ai bien compris, il y aura des élus, il y aura des groupes environnementaux, il y aura des gens d'affaires, de l'industrie. Quel est le pourcentage de gens qui viennent du mouvement environnemental qui devraient être sur un regroupement comme celui-là? Est-ce qu'on devrait, parce qu'on parle d'environnement...

Est-ce qu'on devrait avoir la majorité, ou est-ce qu'on laisse la majorité au monde municipal ? vous avez entendu les maires tantôt ? ou est-ce qu'on laisse ceux des gens d'affaires qui vont venir nous dire demain que c'est eux qui contribuent le plus, donc c'est eux qui devraient être là? Comment on devrait pondérer ce conseil d'administration là?

Puis, si j'étais méchant, je vous dirais: Est-ce que c'est vous ou l'UQCN qui devrait être là? Mais ça, c'est une sous-question, ça.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): Si je peux me permettre de vous dire qu'au RNCRE on n'a pas réfléchi à cette question-là, on n'a pas considéré qu'on avait clairement une place à RECYC-QUEBEC qui nous a été faite. Cependant, je pense qu'on ne devrait pas essayer de faire de la compétition entre les groupes écologistes et dire: Lequel va y aller? Est-ce que c'est l'UQCN ou le RN? En tout cas, si je peux me permettre un commentaire sur l'UQCN en matière de gestion des déchets, l'UQCN n'a pas de position réelle en matière de gestion des déchets. Ils sont très bons dans toutes sortes de domaines, mais pas vraiment en déchets, et j'aurais d'autres suggestions à vous faire à ce compte-là.

M. Benoit: Je suis surpris de voir que vous nous disiez... Vous avez ouvert une porte qui me surprend un peu, vous nous dites: On ne s'attendait pas à être sur le conseil d'administration ou est-ce que...

M. Côté (Gilles): On a déjà un représentant.

M. Bourke (Philippe): Il est là actuellement, là, sur la formule qui est en place présentement. On va espérer qu'on va...

M. Benoit: Et vous prenez pour acquis que ça va être continué, cette formule-là, au minimum?

M. Bourke (Philippe): Bien, on va espérer, oui, c'est ça.

n (11 h 50) n

M. Benoit: D'accord. Dans votre mémoire, à la page 4 ? et je ne veux pas reprendre les éléments qui ont été posés par confrères, consoeurs ? à la page 4, vous dites: « L'établissement d'une redevance à l'enfouissement de façon à rétablir un équilibre compétitif. » J'ai été un peu surpris, tantôt, que les maires me disent qu'ils ne connaissaient pas leurs coûts d'enfouissement des déchets versus la récupération. C'est une donnée bien, bien fondamentale quand tu es un maire et que tu as à transiger avec ça, mais enfin ils ne semblaient pas connaître ces coûts-là au niveau de la Fédération.

Dans votre cas, c'est évident que vous connaissez les coûts, puis vous favorisez que ça aille vers la récupération. Comment on établirait ça, une redevance à l'enfouissement, là? J'essaie de voir, dans la vraie vie, là, c'est-u quelqu'un qui va cogner à ma porte puis qui va vérifier mon sac de déchets ou... Comment on... Le voeu est correct, mais comment on le fonctionne? Ensuite, je sais qu'il y a des villes qui pèsent les sacs, et tout ça, mais est-ce que c'est ça que vous êtes après suggérer?

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président.

M. Côté (Gilles): Ça peut dépendre des types de site d'enfouissement. Je pense que le plus simple, c'est de faire les pesées... En tout cas, ou de voir les... Oui, de faire les pesées à l'entrée des sites d'enfouissement. Et la redevance est établie par toutes sortes de calculs savants, que je ne vous ferai pas ici, mais je pense qu'une redevance de l'ordre de 10 $ à 15 $ la tonne ferait très bien l'affaire et donnerait amplement d'argent pour financer tout ce dont il s'agit ici.

Alors, cette redevance-là devrait être versée par l'entrepreneur ou par le propriétaire du site d'enfouissement au ministère du Revenu du Québec et devrait faire l'objet d'un audit environnemental à chaque année pour déterminer avec des comptables et des auditeurs le bon nombre de tonnes, et que le ministère du Revenu réclame le bon montant, et que ce soit versé dans un fonds destiné au développement de marchés et à la sensibilisation.

De cette façon-là, cet argent-là... Si on parle de, disons, 15 $ la tonne sur à peu près 2 millions de tonnes enfouies d'origine domestique au Québec ? mes chiffres sont très approximatifs, mais ça donne une petite idée ? on parle d'une trentaine de millions de dollars qui seraient réinjectés au niveau de l'aide aux municipalités, finalement, à faire la collecte sélective. Et, en même temps, ça incite les municipalités à dire: Bien, ça me coûte 15 $ de plus la tonne pour enfouir et ça me coûte moins cher parce que j'ai des subventions pour mon recyclage.

Donc, ça rétablit ce qu'on appelle l'équilibre entre les deux filières. Parce que, vous savez, un conseil municipal ? je le sais parce que je suis conseiller municipal dans l'illustre village de Saint-Cléophas-de-Brandon ? un conseil municipal prend sa décision avec les coûts et les soumissions. Alors, ce n'est pas compliqué, ça coûte un certain prix, et puis on y va au moins cher, et le moins cher reste toujours l'enfouissement dans pratiquement tous les cas.

M. Benoit: Une toute dernière question. Vous dites... Je veux reprendre la question que ma consoeur a posée tantôt et la repos