Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Citizen Relations

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, February 25, 2025

Vol. 47 N° 62

Special consultations and public hearings on Bill 84,

An Act respecting national integration

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

(Neuf heures quarante-sept minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte. La

commission est réunie ce matin afin de procéder aux consultations particulières

et aux auditions publiques sur le projet de loi no 84,

Loi sur l'intégration

nationale.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) est remplacée par M. Lemieux

(Saint-Jean); Mme Prass (D'Arcy-McGee), par M. Morin (Acadie); et M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve), par M. Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, bienvenue, mesdames et messieurs.

Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires puis nous entendrons

par la suite M. Gérard Bouchard, qui est un professeur émérite de l'Université

du Québec...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...à Chicoutimi, M. Guillaume Rousseau, ainsi que

M. Vincent Vallée, de la Faculté de droit de l'Université de Sherbrooke,

ainsi que la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

J'invite donc dès maintenant le ministre à faire ses remarques préliminaires.

M. le ministre, vous allez disposer de six minutes, et la parole est à vous.

M. Roberge : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je salue d'emblée les collègues de toutes les

formations politiques qui sont présents ici ce matin. Je suis content de vous

voir pour amorcer des travaux qui sont importants. Merci à l'équipe des

fonctionnaires. On a travaillé très, très fort pour arriver avec ce projet de

loi, pour le mettre au jeu, pour le mettre au monde. Puis l'objectif, bien,

c'est de l'améliorer, hein, d'écouter les gens qui vont venir en commission

nous formuler des commentaires parfois très enthousiastes à l'égard du projet

de loi, d'autres fois, des inquiétudes aussi. On va tenir compte des deux.

J'espère qu'ils vont nous faire aussi des propositions parce qu'on est très

ouverts à améliorer le projet de loi, comme on le fait toujours lors de l'étude

des projets de loi. Merci aussi, évidemment, à l'équipe du cabinet. Ça fait

quand même plusieurs mois, même presque 18 mois et plus qu'on travaille

avec beaucoup d'enthousiasme là-dessus.

On commence donc aujourd'hui les consultations

du projet de loi n° 84 sur notre, enfin, notre nouveau modèle

d'intégration des nouveaux arrivants et des personnes qui s'identifient à une

minorité au Québec. C'est donc un moment important parce qu'on ne vient pas

modifier une loi existante en apportant des ajustements qui sont importants. On

vient carrément créer quelque chose de nouveau. On vient consacrer formellement

l'intégration nationale dans le cadre législatif. C'est une première au Québec.

C'est un projet de loi qui est essentiel, qui est fondamental, qui va définir

un peu à la fois comment on veut continuer d'évoluer comme société, mais même

aussi un petit peu qui nous sommes. C'est une loi qui va, je pense, s'insérer

dans la lignée de d'autres lois fondamentales la Charte de la langue française,

la Charte québécoise des droits et libertés, la

Loi sur la laïcité. D'ailleurs,

on fait référence à ces lois dans le cadre du projet de loi qu'on va étudier

ensemble.

• (9 h 50) •

Le modèle multiculturel canadien ne nous

convient pas. Je pense qu'il a été malheureusement trop longtemps, je vous

dirais, suivi au Québec par diverses organisations. C'est un modèle qui nous

est nuisible parce qu'il amène malheureusement une forme de communautarisme,

une forme de repli sur soi, alors que, nous, on veut de la cohérence sociale,

on veut de la cohésion sociale, on veut faire nation ensemble avec toutes les

personnes qui ont choisi le Québec, mais le Québec les choisit aussi. Puis on a

notre langue commune, notre langue officielle, qui devient maintenant aussi

notre langue d'intégration à la nation québécoise. Je pense que c'est important

de le mentionner, on affirme très clairement la culture commune québécoise. En

fait, on définit que la culture québécoise devient la culture commune. Et quand

on parle de culture, ce n'est pas seulement les arts et les lettres, mais c'est

aussi notre manière de vivre, nos institutions, nos valeurs fondamentales

notamment, et s'il y a quelque chose de pas négociable, c'est bien ça avec la

démocratie, l'égalité entre les hommes et les femmes. C'est extrêmement

important. C'est un projet de loi qui, une fois sanctionné, va apporter une

grande cohérence gouvernementale aussi parce que ce qu'on travaille en

immigration, bien, il faut que ça soit cohérent avec ce qu'on fait dans

l'ensemble des ministères, dans l'ensemble des municipalités. L'accueil des

nouveaux arrivants, ça ne se fait pas seulement par le ministère de

l'Immigration.

Donc, Mme la Présidente, il faut prendre

garde à la partisanerie. Il faut prendre garde au fait de s'accoler des

étiquettes en fonction d'un modèle préétabli qu'on préférerait, puis construire

ensemble un modèle qui est nouveau, qui va nous permettre non pas de regarder

ce qui a été fait l'an passé ou l'année d'avant, mais de se projeter vers l'avant,

puis d'accueillir avec confiance des gens qui font le choix de venir ici au

Québec. Travaillons ensemble dans cet esprit-là. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant nous tourner

du côté de l'opposition officielle et du député de l'Acadie, ou d'Acadie, hein,

d'Acadie pour faire ses remarques préliminaires pour une durée de

3 min 36 s. La parole est à vous.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, M. le ministre, collègues, députés des oppositions,

collègues de la banquette gouvernementale, je vous... je vous salue, ainsi que

les gens, probablement des différents ministères, qui vous accompagnent, M. le

ministre. C'est un projet de loi que je qualifierais d'important, qui souligne évidemment

l'importance de l'interculturalisme. Et je vous dirais...

M. Morin : ...que d'une

certaine façon, l'interculturalisme pour le Parti libéral du Québec, ce n'est

pas une notion qui nous est étrangère. M. Bourassa, en 1990, dans une politique,

en parlait. M. Philippe Couillard, en 2017, dans une politique, en

parlait. Et plus récemment, le comité Pratte Cadet en faisait mention. Donc,

c'est un... c'est un concept avec lequel nous, au PLQ, on vit et on travaille

depuis... depuis des années.

Et donc, ça sied bien au Québec.

Cependant, une fois que j'ai dit ça, bien là, il faut regarder quel est le

projet de loi qui est proposé par le gouvernement et ce qu'il comporte. Et nous

aurons évidemment le privilège, Mme la Présidente, d'entendre plusieurs,

plusieurs groupes, spécialistes, chercheurs, qui vont venir justement nous

parler pour nous guider là-dedans, pour nous assurer, bien sûr, que ce projet

de loi reflète les aspirations, bien sûr, des Québécois, des Québécoises, mais

qui tient compte aussi, bien sûr, de la diversité des différents Québécois et

Québécoises qui sont sur le territoire national du Québec.

Je souligne une chose. C'est, M. le

ministre, en tant que ministre de la Langue française, qui dépose ce projet de

loi. Il fait de la langue française un élément fondamental clé du projet de loi

comme étant notre langue commune. Et c'est très bien, c'est un fait que c'est

la langue officielle du Québec, d'ailleurs, une réalisation libérale. Sauf que

je ne peux pas passer sous silence que si on veut arriver à une intégration

réussie, bien, il faut que les gens puissent apprendre le français. Et qu'est

ce qu'on lit, Mme la Présidente, dans la revue de presse de ce matin? 800

personnes en attente de francisation en Estrie. Ce n'est quand même pas banal.

On nous apprend également que les PME, la majorité des entreprises au Québec,

peinent à franciser des gens.

Alors, moi, je veux bien. C'est important,

le français, c'est fondamental au Québec, mais encore faut-il qu'on soit

capable, il faut que le gouvernement soit prêt à s'engager pour faire en sorte

qu'on puisse franciser les gens qui veulent apprendre le français. J'ai posé

plusieurs questions à M. le ministre là-dessus. Les admissions ont augmenté.

Soit, mais comment on explique qu'il y a tant de centaines de personnes en

attente? Alors là, il y a véritablement un problème. Et puis moi, ce que

j'espère, c'est que ce projet de loi là va faire d'une façon concrète, va

mettre des obligations sur les épaules du gouvernement, puisque... pour qu'on

n'ait plus à lire de tels... de tels articles dans les journaux.

Il y a un élément aussi, puis on en

parlera, mais l'intégration de la langue française, c'est fondamental. Mais

quand quelqu'un arrive ici, il veut aussi travailler. Puis ça, je pense que

c'est une composante aussi essentielle de l'intégration, on en reparlera, ainsi

que d'enseigner l'histoire du Québec parce que les gens qui arrivent ici, il

faut qu'ils connaissent d'où on vient puis où on va. Alors, en terminant, très

hâte d'entendre les groupes, Mme la Présidente. C'est parti!

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, je me tourne du côté

du député de Saint-Henri—Sainte-Anne pour une période de

1 min 12 s.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai écouté, moi aussi, avec attention la

présentation du ministre. Et malgré que je considère que le projet de loi

soulève des débats sur des éléments importants, je n'ai pas pu m'empêcher que

de voir les contradictions du gouvernement qui nous sautent au visage avec ce

projet de loi là. Notre langue, notre culture, c'est en effet le socle de notre

identité, et c'est très clair, sauf que, plus que jamais, nos artistes et notre

culture sont au bord du gouffre. Un

article de La Presse ce

week-end, nous le dit, il ne passe pas une journée sans qu'un théâtre, un

musée, un orchestre annonce qu'il sabre dans sa programmation et supprime des

postes. Même chose pour l'aide à l'intégration, Mme la Présidente. En janvier

dernier, on apprenait que le gouvernement coupait dans le soutien aux élèves

immigrants et autochtones. Que dire aussi des nombreuses coupes en francisation

qui ont fait les manchettes tout l'automne et qui continuent encore ce matin de

faire les manchettes alors que des milliers d'étudiants ont perdu leurs cours.

Alors, Mme la Présidente, le ministre peut certainement déposer un projet de

loi. On veut l'étudier, mais ce sont les actions qui seront jugées. Et, pour le

moment, eh bien, ces actions, elles sont en contradiction directe avec le

projet de loi. Il va falloir y remédier sans délai.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Alors, on termine les remarques

préliminaires avec le député de Matane-Matapédia pour

1 min 12 s.

Bérubé

Merci, Mme la Présidente. C'est un projet de loi intéressant. Beaucoup

d'intérêt de notre part. Je note d'entrée de jeu que le ministre indique que le

modèle multiculturaliste canadien ne nous convient pas et est nuisible. Il

faudrait en tirer des conclusions politiques si on veut bien intégrer les

nouveaux arrivants. Je pense que le ministre va se rendre compte rapidement des

limites du régime provincial et de ses pouvoirs à lui. Ceci étant dit, sur quoi

devrait reposer l'intégration? Le français langue commune, l'égalité entre les

hommes et les femmes, la laïcité, créer de l'appartenance, de la fierté,

favoriser l'intégration. On aura des propositions, notamment du...

M. Bérubé : ...cérémonie

d'accueil pour les nouveaux arrivants, cérémonie d'accueil québécoise, investir

dans la culture, dans l'accès à l'histoire du Québec. La francisation,

évidemment, j'aurais aimé qu'on commence le projet de loi une fois qu'on a

réglé les enjeux de francisation au plan budgétaire... également que ce n'est

pas une première. Le ministre aime bien dire que c'est historique. Je lui

rappelle que le gouvernement Lévesque avait adopté un plan d'action du

gouvernement du Québec à l'intention des communautés culturelles, c'était le

nom à l'époque, qui s'appelle Autant de façons d'être Québécois. Alors, tout

n'est pas historique, il s'est passé des choses avant l'arrivée de la CAQ et il

va s'en passer après aussi. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. C'est ce qui met fin aux

remarques préliminaires. Alors, on va pouvoir commencer les auditions. Je vais

juste suspendre quelques instants pour s'assurer que notre premier intervenant,

qui est en visioconférence, on puisse entendre le son. Alors, je suspends

quelques secondes.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

(Reprise à 10 heures)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Nous en sommes donc rendus à la période des auditions.

Alors, je souhaite, dans un premier temps,

la bienvenue à M. Gérard Bouchard, professeur émérite du programme de

recherche sur les mythes sociaux et les imaginaires collectifs de l'Université

du Québec à Chicoutimi.

Alors, M. Bouchard, vous avez... vous

allez avoir une période de 10 minutes pour votre exposé et, par la suite,

on va commencer la période d'échange avec les parlementaires. Alors, la parole

est à vous.

M. Bouchard (Gérard) : Très

bien. Merci. Mme la Présidente. Je voudrais d'abord saluer tous les membres ou

tous les membres de la commission, et en particulier M. le ministre Roberge,

que je remercie de m'avoir associé à cette réflexion, que je voudrais féliciter

aussi pour l'initiative qu'il a prise de doter le Québec, enfin, d'un modèle

d'intégration de la diversité. Et aussi, je le remercie pour les références

qu'il a bien voulu faire au modèle de l'interculturalisme pour lequel il a

montré les sympathies.

Alors, j'ai choisi d'axer cette

présentation sur divers points qui, me semble-t-il, appellent des changements

ou des ajouts importants dans le texte de la loi. M. Roberge, les

compliments vont venir plus tard, quand on se verra.

Je signale aussi que mes commentaires sont

inspirés par la politique d'intégration qui est celle de l'interculturalisme

auquel je travaille, comme vous le savez, depuis pas mal d'années. Je pense

qu'une

loi sur l'intégration nationale devrait poursuivre deux objectifs

principaux. Premièrement, de concevoir un modèle original et qui est plus

approprié au Québec que ne l'est le multiculturalisme canadien. Et

deuxièmement, un modèle qui vise à l'interpénétration de toutes les cultures,

mais ces cultures, les cultures minoritaires, ne doivent pas être conçues comme

ayant une fonction utilitaire, c'est-à-dire la fonction d'épauler ou de

renforcer la culture majoritaire. Je pense qu'il faut reconnaître la richesse

des cultures minoritaires, leur droit de survivre, de se manifester en public.

Et, en fait, il y a un profit à retirer pour tout le monde parce que c'est par

leur vitalité qu'elles peuvent enrichir la culture majoritaire et la culture

québécoise. Et, de toute façon, j'imagine que, pour...

Top of page

10 h (version non révisé

e) M. Bouchard (Gérard) : ...ce

qui concerne les minorités culturelles et le statu quo, on doit le reconnaître.

Je pense bien que personne ne va constater... ne va contester l'existence des

minorités anglophones, juives, latinos, noires, etc. Bon, je crois qu'on s'entend

bien là-dessus.

Je pense qu'il n'y a pas lieu non plus de

craindre qu'une mixité conçue de cette façon verse dans le multiculturalisme à

cause des politiques d'interaction, de contact, d'échange, de collaboration

dont l'interculturalisme fait la promotion, et sur lesquelles je reviendrai un

petit peu plus loin. Et puis, finalement, il ne faut pas craindre non plus que

l'interpénétration des cultures affaiblisse la culture majoritaire. Je crois

que c'est le contraire. Et puis, de toute façon, la culture majoritaire dispose

d'un avantage démographique, à cause du poids du nombre qu'elle représente,

aussi, à cause de son statut de culture fondatrice, à cause des ressources dont

elle dispose, et aussi parce que, finalement, au Québec, c'est encore des

représentants de la culture majoritaire qui contrôlent la plus grande

partie

des institutions, donc l'exercice du pouvoir.

En résumé, donc, il n'y a pas de

hiérarchie formelle, ici, entre les cultures, mais il s'agit de promouvoir une

culture commune, qui se situe dans la continuité du passé québécois, mais se

nourrit aussi de l'interculturel. Alors, je voudrais signaler que la dimension

culturelle est, évidemment, très importante quand on parle de la gestion de la

diversité, mais il faut également faire une grande place à la dimension

économique et sociale, parce que, comme il a été mentionné tout à l'heure, les

immigrants sont invités à s'intégrer, mais ils se heurtent à plusieurs

obstacles, et certains de ces obstacles concernent des problèmes de logement, d'emploi,

d'apprentissage de la langue, d'accès aux services publics, et surtout, et

surtout, doivent faire face à, quand même, des manifestations de discrimination

et de racisme, comme nous en avons vu des exemples, malheureusement, récemment.

En d'autres mots, l'intégration assigne

des responsabilités aux immigrants, bien sûr, mais elle assigne aussi des

responsabilités à l'État et à la société d'accueil. Autrement dit, c'est un

processus à deux voies, et c'est très important de garder ça à l'esprit. Je

pense qu'il faut s'assurer de rejeter toutes les formes de domination que la

majorité pourrait être tentée d'exercer aux dépens des droits des minorités,

comme il arrive souvent. On en voit bien des exemples dans l'histoire des

nations en Occident, et même, dans le passé québécois pas si lointain. Alors,

dans cette perspective d'éviter l'assimilation, je pense que le concept de

creuset ne convient pas. C'est un concept qui est issu du melting-pot

américain, qui est un modèle, essentiellement, assimilateur.

La culture commune, ce n'est pas la fusion

de toutes les cultures, parce que ça reviendrait, donc, à une forme d'assimilation.

Ce n'est pas non plus l'idée de la culture majoritaire dans laquelle

viendraient se fondre, à la longue, les cultures minoritaires. Encore là, c'est

simplement une forme différée d'assimilation. La culture commune doit être le

résultat d'un brassage général, un brassage interculturel général d'une

combination d'apports très variés.

Un mot sur les valeurs québécoises. Ici,

il faut faire attention à un stéréotype assez courant, qui veut que, bon, la

majorité a des valeurs, et le problème, c'est de les transmettre aux minorités.

C'est un stéréotype. Il y a des études qui ont démontré il y a quelques années,

au Québec, que les valeurs, nos valeurs, hein, ce qu'on appelle nos valeurs, la

démocratie, la liberté, y compris la laïcité, sont partagées autant par les

représentants des minorités que par ceux de la culture majoritaire. C'est une

donnée qu'il faut absolument garder à l'esprit, parce que ça entraîne une

vision complètement différente de ce que sont les immigrants et de leurs

attitudes par rapport au Québec et à la culture majoritaire.

Alors, au sujet du pluralisme, maintenant,

la vie interculturelle favorise, évidemment, comme nous le savons, la proximité

et la mixité des cultures, mais elle est souvent, aussi, un foyer d'intolérance

et de rejet, et cette...

M. Bouchard (Gérard) : ...ce

danger-là mérite... milite pour un, ce qu'on pourrait appeler un apprentissage

de la diversité, qui pourrait prendre diverses formes, mais disons que ce n'est

pas le moment d'entrer dans ces détails-là.

J'ai mentionné les interactions. J'y

reviens. Les interactions, c'est-à-dire toutes les formes de contacts,

d'échanges, de coopération entre les minorités culturelles et la majorité. En

fait, ici, on est au cœur de l'interculturalisme. Les interactions favorisent

la connaissance mutuelle et favorisent la lutte contre les stéréotypes, elles

préviennent l'exclusion et, finalement, elles sont une école d'ouverture et

d'apprentissage mutuel. L'interaction, encore une fois, c'est le cœur de

l'interculturalisme. Et, de ce point de vue là, il faut quand même reconnaître

qu'il y a plusieurs initiatives qui sont en cours présentement dans notre société,

mais il en faudrait plus. L'officialisation d'un modèle général comme

l'interculturalisme viendrait remplir une fonction importante, c'est-à-dire que

ça viendrait coiffer et stimuler toutes ces initiatives en les intégrant dans

un cadre cohérent et en leur assignant une direction précise. Ça, je crois

qu'il y aurait une nouvelle énergie qui serait... qui se déploierait si toutes

ces activités étaient coiffées par un modèle général soutenu par l'État.

Est-ce qu'on doit craindre que

l'interculturalisme vienne compromettre la culture québécoise? Alors là, il

faut se rappeler ce qu'était la culture québécoise il y a 40 ans, par

exemple, et ce qu'elle est devenue aujourd'hui. En fait, elle a été

transformée, bien sûr, par les contacts interculturels. Un tour d'horizon

rapide ferait voir qu'il y a eu des changements importants, bon, à différents

niveaux dans la cuisine, le vêtement, la musique, la littérature, les médias,

le cinéma, la recherche scientifique. Toute la réflexion sur le Québec porte

presque toute la trace importante des apports des minorités culturelles. Est-ce

que pour autant on dirait que...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Il vous reste 30 secondes, M. Bouchard.

M. Bouchard (Gérard) : Pardon?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 30 secondes pour conclure.

M. Bouchard (Gérard) :

13 secondes?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : 30.

M. Bouchard (Gérard) : Ah,

30 secondes, excusez-moi. Ça fait 28, donc. Alors, est-ce qu'on dirait

qu'aujourd'hui la culture nationale est moins québécoise qu'elle l'était il y a

40 ans? Bien sûr que non. Elle est aussi québécoise, mais elle l'est

différemment. Et le changement, ce n'est pas quelque chose qu'il faut craindre,

c'est un signe de la vitalité d'une culture.

• (10 h 10) •

Je termine sur une question qui se pose

souvent : Qu'elle est la différence entre l'interculturalisme et le

multiculturalisme? Alors, elles sont nombreuses. Par exemple, l'insistance que

met l'interculturalisme sur la nation et la culture nationale, la promotion

d'une culture commune... sur l'intégration.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Bouchard (Gérard) :

Donnez-moi encore trois secondes, s'il vous plaît. La pratique des

interactions. Et puis une autre différence de taille qui commande bien d'autres

choses : au Canada, il n'y a pas d'inquiétude sur la survie culturelle de

la nation. Alors qu'au Québec, cette inquiétude est constante et ça commande

toute sorte de dispositions de réflexe qu'on ne verra pas à l'échelle

canadienne et dont ne tient pas compte, encore une fois, le multiculturalisme

canadien. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Bouchard. Alors, on va commencer...

pardon, la période d'échange avec M. le ministre. Il vous reste 15 min 57 s.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci, M. Bouchard, de vous être rendu disponible puis

de participer aux travaux ce matin. Je pense qu'on est tous très reconnaissants

de la contribution que vous apportez puis de l'éclairage parce qu'on n'est pas

au ras les pâquerettes, comme on dit. Puis c'est correct. À certains moments,

on va regarder un

article précis, un mot, puis d'autres moments on va être dans

les concepts et puis on va être, je vous dirais, dans les principes, les

valeurs qui nous aident ensuite à rédiger puis à choisir le bon mot. Donc, je

trouve ça très intéressant.

Juste à la fin, on vous a coupé un petit

peu, là, parce qu'on manquait un peu de temps, mais vous vous faisiez la

différence entre le modèle interculturel ou l'interculturalisme, qui est d'une

certaine manière... dans la manière dont vous le définissez, puis le

multiculturalisme. On comprend que vous êtes un partisan de

l'interculturalisme, mais pouvez vous nous expliquer comment ça s'incarne, le

multiculturalisme, en ce moment au Canada, mais au Québec et comment ça se

manifeste au quotidien pour qu'on comprenne bien la nécessité d'en sortir?

M. Bouchard (Gérard) : Bien,

je crois que...

M. Bouchard (Gérard) : …principal,

c'est ce que j'appelais les interactions. C'est la source la plus… la plus

efficace et la plus importante pour concrétiser l'idéal du pluralisme, de

l'intégration nationale, etc. Alors, prenons un exemple qui a été mis au point

à l'UQAM, à l'Université du Québec à Montréal, aux facultés des sciences

sociales. Ils ont appelé ça le jumelage des cours. Alors, par exemple, vous

pouvez prendre… Dans une université, supposons qu'il y a un cours sur la

citoyenneté qui va s'adresser à peu près à tout le monde, où il y aura pas mal

de représentants de la majorité qui vont être inscrits. Et puis, à côté, il y a

un cours d'apprentissage du français pour les immigrants. L'idée qu'ils ont

eue, c'est de jumeler ces cours-là. Donc, ça veut dire 6 heures par

semaine au lieu de trois. Ça veut dire des interactions constantes entre des

gens des minorités culturelles et de la culture majoritaire. Ils obligent aussi

à faire des travaux pratiques et à former des équipes qui sont diversifiées,

qui accentuent le contact. Finalement, il se développe des amitiés et toutes

sortes de relations qui survivent à ces deux cours-là.

Et c'est un exemple parfait du Québécois

qu'on… qu'on imagine, dont on voudrait rêver. Je veux dire, c'est un Québécois

qui ne ressemble pas à celui du XIXᵉ siècle, bien sûr, mais je dirais que c'est

un Québécois qui est enrichi. Alors, à partir de cet exemple-là, là, déjà,

hein, au Québec, là, dans les municipalités, dans les quartiers de Montréal,

etc., il y a toutes sortes de formules qui procèdent du même esprit. Par

exemple, je sais que, dans une rue à Montréal, les gens se sont entendus, des

gens de différentes cultures, pour monter une pièce de théâtre. Alors, ils

font… ils se réunissent, ils travaillent pendant, je ne sais pas, une saison.

Et puis à la fin, ils donnent le spectacle pour les gens du quartier.

Je sais que, dans une autre

partie de

Montréal, les gens décident de nettoyer le territoire, mais ils font ça

ensemble, et c'est très important parce que c'est non seulement les relations

qui s'instituent entre les participants à ce moment-là, mais c'est l'héritage,

ensuite, ces gens-là se souviennent de ce qu'ils ont fait ensemble. Et tout ça,

c'est du Québécois, là, ça fabrique de la culture commune, ça fabrique la

culture dont on rêve.

M. Roberge : Et, quand je

vous entends parler, on voit que, dans votre modèle, dont vous faites la

promotion, qui n'est pas loin du projet de loi actuel, vous misez sur les

interactions, les interrelations qui amènent les gens un peu à se transformer.

Vous avez dit d'ailleurs :

La société québécoise, la culture québécoise de

2025 n'est pas la même que celle de 1975, à cause du passage du temps, mais à

cause des échanges qu'il y a eu entre les gens de la diversité, donc. Donc, on

ne fait pas que se côtoyer, dans des rencontres de gens de la diversité, d'un

peu partout, on s'influence l'un l'autre. Et j'ai envie de vous réconcilier

avec le concept de creuset, en faisant ça, puisque je suis allé voir à la fois

la définition du Larousse et du Robert, les deux disent que creuset, c'est un

lieu où plusieurs choses se mêlent.

Alors, il me semble que, si dans une

démarche interculturelle, on crée des événements, des lieux, des organisations,

des activités où les gens se rencontrent, mais ne font pas que se côtoyer,

qu'ils s'influencent l'un l'autre, il me semble qu'on est dans quelque chose

qui ressemble à un creuset, puisque les gens, en un lieu donné, se rencontrent,

se mêlent et à la fin repartent un peu transformés.

M. Bouchard (Gérard) : Si vous

êtes y tenez beaucoup, M. Roberge, vous pouvez conserver le concept de creuset,

mais vous allez vous rendre extrêmement vulnérables, et vous allez devenir la

cible de critiques extrêmement virulentes. Parce que le creuset dont nous

parlons, l'exception que nous connaissons ici, au Québec et en Amérique du

Nord, ce n'est pas celle du dictionnaire Larousse, c'est celle que les

Américains ont diffusée en parlant du creuset comme étant le «melting pot»,

c'est-à-dire la fusion des immigrants qui entrent au pays et qui laissent leurs

coutumes ou leur culture au vestiaire et qui s'assimilent complètement à la

culture de la société d'accueil. Le creuset dans la langue de ce domaine de

recherche et de réflexion, c'est à ça que ça réfère. C'est une forme très efficace,

authentique et complète d'assimilation.

Alors, vous pouvez l'utiliser, mais, à

chaque fois, il faudra que vous ouvriez une grande parenthèse pour expliquer

que vous vous référez au dictionnaire Larousse, plutôt qu'à l'exemple américain

qui est connu partout maintenant…

M. Bouchard (Gérard) : ... La

notion de «creuset» est associée fondamentalement au melting-pot.

M. Roberge : Bien, merci,

parce qu'effectivement, c'est... D'où le grand intérêt de vous avoir ici :

c'est d'avoir votre perspective, avec des définitions sociologiques, et pas

simplement étymologiques dans le dictionnaire. Merci pour ça. Parce que le

modèle qu'on définit, l'intégration nationale, s'inspire à plusieurs égards de

l'interculturalisme, il y a plusieurs éléments. D'ailleurs, on parle de

«relations interculturelles», on est là-dedans, on est... On n'est pas dans la

lutte à la diversité, au contraire, on veut de la diversité, mais on veut de la

mixité, on est vraiment dans la mixité, dans les interrelations, et on n'est

pas dans l'assimilationnisme, et, pas pour vous, parce que, je pense, vous le

savez très bien, mais pour des gens qui croiraient qu'on est là-dedans, bien,

je les réfère au considérant n° 9, qui dit : «Considérant que la langue

française est le principal véhicule de la culture québécoise, à laquelle tous

sont appelés à adhérer et à contribuer, pouvant ainsi enrichir cette culture

sans renier leur culture d'origine». Donc ici, avec le «sans renier leur

culture d'origine», je pense qu'on démontre bien qu'on ne demande pas aux gens

de s'effacer.

Mais là, on est dans les considérants. Des

gens pourraient s'inquiéter, dire : Oui, mais c'est seulement dans les

considérants. Bien là, l'article 5, c, dans les fondements, on dit : Les

gens doivent à... «contribuer, notamment à partir de leurs caractéristiques

culturelles». Donc, on est là... on demande aux gens d'apporter avec eux leur

bagage puis de le partager avec nous. Je pense qu'il y a là quelque chose...

Et puis je demande votre avis en même

temps, là. Je vous ai lu deux extraits qui me semblent démontrer qu'on n'est

pas... on est dans une démarche vraiment d'intégration à la nation, mais on

n'est pas, je pense, dans une démarche d'assimilation. Est-ce que vous pensez

que ces deux éléments-là, nommément inscrits dans la loi à la fois dans le

considérant que dans la

section sur les fondements, sont de nature à rassurer

les gens?

M. Bouchard (Gérard) : Bien,

je pense que les énoncés que vous venez de faire sont... vont dans le bon sens.

Encore une fois, si vous mettez de côté... Je m'excuse d'y revenir, mais je

vous évite bien du mal, là, si vous mettez de côté le concept de «creuset», qui

va vraiment vous ennuyer si vous le conservez. Ce que vous venez d'énoncer va

tout à fait dans le bon sens, bien sûr, parce que ça veut dire que

formellement, vous ne reconnaissez pas de hiérarchies entre... des hiérarchies

formelles, hein, entre la culture majoritaire et la culture minoritaire. Il

peut y avoir des inégalités matérielles du fait que la culture majoritaire a

plus de ressources, etc. Mais, finalement, vous voyez les choses comme étant -

je parle en particulier à la culture commune - comme étant un objectif auquel

vont participer à la fois les cultures majoritaires et les cultures minoritaires

pour enfanter et engendrer quelque chose de commun tout en gardant quelque

chose qui leur est spécifique, hein? C'est bien ce que signifient les énoncés

que vous avez lus.

• (10 h 20) •

M. Roberge : Voilà. Merci.

Merci beaucoup, M. Bouchard. Je continuerais encore de longues minutes, mais

j'ai des collègues, là, qui je pense ont beaucoup envie d'échanger avec vous.

Je vais laisser la présidente poursuivre.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Je vais donc reconnaître la députée

de Vimont, et pour votre banquette il reste encore 6 min 10 s.

Mme Schmaltz : Parfait.

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bouchard, merci d'être présent, c'est

toujours intéressant de vous écouter. J'aimerais vous entendre...

M. Bouchard (Gérard) : ...

Mme Schmaltz : J'aimerais

vous entendre sur le concept, vous savez, de l'altérité, quand on parle... dans

la gestion des conflits interculturels, puis j'aimerais aussi avoir votre avis

sur la médiation interculturelle au sein des services publics, entre autres.

M. Bouchard (Gérard) : Je

n'ai pas compris le premier mot que vous avez prononcé. Vous aimeriez

m'entendre sur...

Mme Schmaltz : Sur le concept

de l'altérité au sein de la gestion des conflits interculturels. Vous l'avez

mentionné un petit peu tantôt. Puis je voulais savoir aussi votre idée, votre

avis sur la médiation interculturelle au sein des services publics. Pensez-vous

que c'est quelque chose qui est intéressant, qui est... qui doit être mis de

l'avant?

M. Bouchard (Gérard) : Bien,

je pense que c'est fondamental. C'est un des instruments les plus utiles dans

la perspective d'une interpénétration des cultures, forcément. Et, quand on

parle d'interaction, par exemple, ça peut se dérouler de toutes sortes de

façons, une interaction. Quelqu'un peut vouloir l'orienter vers lui ou un

autre, etc. La médiation est supposée fournir une discipline, je dirais, pour

conduire ces interactions, et ça suppose donc une formation. Je ne dis pas que

tous les citoyens doivent acquérir une formation sur la médiation, mais il doit

y avoir des gens qui peuvent agir...

M. Bouchard (Gérard) : ...mais

il doit y avoir des gens qui peuvent agir, par exemple, dans certaines

situations où la dynamique des transactions quotidiennes bloque ou tourne en

conflit. Là, un spécialiste ou une spécialiste des médiations pourrait

accomplir une fonction extrêmement importante. Donc, en ce sens-là, c'est oui,

c'est oui, mais finalement, il serait préférable, c'est que tout le monde soit

dans des dispositions de médiation, je dirais, hein. Et quand des cultures se

mettent en contact, il y a toujours une forme de compromis que chacun doit

faire, mais ça se fait d'une façon qui n'est pas négative, parce qu'on est

attirés par la différence que l'autre représente. On y voit un enrichissement,

un élargissement des perspectives. Je pense que tout le monde, spontanément,

est favorable à ça. Alors. Pour le reste, bien, si le mécanisme bloque, là, il

faut faire intervenir des choses formelles comme la médiation. Je pense que

c'est ça que vous avez à l'esprit.

Mme Schmaltz : Oui. Merci. Je

vais laisser mon collègue qui a... qui a d'autres questions aussi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Alors, je reconnais le député de Saint-Jean. Il

reste 3 min 22 s.

M. Lemieux : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. M. Bouchard, bien le bonjour. Content de vous retrouver,

quoiqu'un peu déçu que ce soit à distance, pour vous saluer.

Écoutez, je vous écoutais, d'emblée,

d'entrée de jeu, vous parliez de multiculturalisme sans en parler, en vantant

l'interculturalisme qui est votre modèle de prédilection. Mais je veux revenir

sur le multiculturalisme parce que ce n'est d'abord pas le contraire, mais pas

loin de ce que c'est que ce projet de loi. Et moi, je l'ai vécu dans l'Ouest

canadien, je l'ai vécu dans les Maritimes comme citoyen, et pour moi, c'est un

encouragement vers la ghettoïsation si on va à l'extrême. Alors, j'aime

beaucoup le modèle qu'on est en train de proposer, entre autres parce que c'est

un modèle sur mesure. Je sais que vous êtes un fervent partisan de

l'interculturalisme, mais si on se... si on ne s'arrête pas à un modèle

théorique classique qui existe et qu'on se dit que la société distincte que

nous sommes va se faire un modèle sur mesure, est-ce que ça ne ressemble pas un

peu à ce qu'on vient de déposer?

M. Bouchard (Gérard) : Vous

voulez dire un modèle sur mesure? Vous l'entendez dans le sens péjoratif?

M. Lemieux : D'intégration,

d'intégration nationale.

M. Bouchard (Gérard) : Oui.

Mais alors là, j'aimerais comprendre un peu mieux votre question.

M. Lemieux : Bien, dans le

fond, c'est parce que vous nous parlez beaucoup de l'interculturalisme comme un

modèle, c'est comme un... c'est comme un modèle à suivre, mais il est inspiré

de l'interculturalisme, mais il est sur mesure pour le Québec, ce plan

d'intégration nationale qu'on dépose là.

M. Bouchard (Gérard) : Ah!

bien. Alors là, je comprends votre question. Quand je vous dis que les

chercheurs, les intellectuels québécois travaillent depuis quelques décennies à

définir, à mettre au point l'interculturalisme, mais en faisant ça, ils ont

attiré l'attention des gens d'Europe en particulier et de tous les continents.

Les Japonais, par exemple, moi, m'ont invité à faire deux tournées de

conférences parce qu'ils s'intéressent... ils s'intéressaient à

l'interculturalisme puis ils voulaient savoir ce que c'était. Pourquoi les

Japonais étaient-ils intéressés à l'interculturalisme? Bien... puis je pense

qu'on pourrait s'arrêter juste sur cet exemple-là, ça va répondre à votre

question. Ils Japonais sont très homogènes culturellement et ils croient que

leur réussite économique, finalement, est due en grande

partie à leur homogénéité

culturelle. Et puis là-bas, bien, ils voient que la fécondité baisse, le taux

de nuptialité baisse, les femmes japonaises ne veulent plus se marier. En fait,

il y en a encore quelques-unes, là, mais je veux dire, le taux diminue

beaucoup, et les Japonais ne veulent pas accueillir des immigrants en grand

nombre. Alors, ils se sont dit : Si on fait ça, qu'est-ce qui va nous

arriver si on ouvre les portes à l'immigration? Qu'est-ce qu'elle va devenir,

notre culture? Alors, c'est comme s'ils avaient pointé du doigt le Québec. Ils

ont dit : Ça, ça ressemble, le Québec en 1950, ça ressemble énormément au

Japon, c'est homogène, mais ça veut s'ouvrir à l'immigration. Alors, vous

l'avez fait pendant 50 ans. Regardez ce que vous êtes devenus. Vous êtes toujours

Québécois finalement. Alors, comment vous avez fait? C'est ça qui intéressait

les Japonais.

M. Lemieux : Merci beaucoup.

M. Bouchard (Gérard) : La

même question se pose présentement dans toutes les nations parce qu'il y a eu

une augmentation de l'immigration, et que les gens de la société d'accueil se

sentent menacés. L'immigration est là pour rester, et il faut apprendre à vivre

avec.

M. Lemieux : À mon tour de

manquer de temps, M. Bouchard. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. Bouchard, merci. Merci, M. le député. Le temps est

écoulé pour la

partie gouvernementale, mais on se tourne du côté de

l'opposition officielle pour poursuivre ces discussions. M. le député, 9 min 54

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, professeur Bouchard. Merci de nous donner du temps et les

explications pour aider à ce que ce projet de loi là soit le meilleur possible.

C'est très apprécié. J'ai quelques questions pour vous parce qu'à la lecture du

projet de loi...

M. Morin : ...c'est

apprécié. J'ai quelques questions pour vous parce qu'à la lecture du projet de

loi ça a soulevé chez moi certaines interrogations, et j'aimerais vous entendre

là-dessus. D'ailleurs, vous avez fait référence à certains éléments dans un

article qui a été publié ce matin dans Le Devoir , sous la plume de

M. François Carabin, et vous soulignez que dans le projet de loi,

effectivement, le gouvernement fait référence à la culture, on parle d'une

culture commune. Il n'y a pas comme telle de définition. On parle également...

Ça, c'est à l'article 1. On parle également à l'article 3

d'institutions particulières. On ne les identifie pas. Vous soulevez dans

l'article qu'il faut faire attention parce que... Puis, en fait, vous avez bien

répondu à certaines questions de M. le ministre quand il a fait référence au

creuset. On ne veut pas parler ici d'assimilation. Alors, est-ce que pour vous,

il y aurait un avantage à définir davantage ce que l'État entend par une

culture commune et des institutions particulières?

M. Bouchard (Gérard) :

Bien, moi, je vais vous dire comment j'ai perçu le texte du projet de loi. Je

ne suis pas un spécialiste de la législation. Bon. Moi, je pense que c'est

un... Ça annonçait une intention, ça voulait formuler une direction et un

certain nombre de repères que le ministre voudrait suivre dans la démarche

suivante, qui est la conception de la politique elle-même. Alors, moi, je ne

m'attendais pas à ce que le projet de loi contienne tout ce qu'on voudrait

qu'il contienne, parce qu'il ne peut pas remplacer l'exercice de conception de

la politique qui va suivre et qui va être beaucoup plus, beaucoup plus

articulé, évidemment, beaucoup plus précis. C'est là où on va devoir trouver

des définitions de la culture commune et de tous les concepts qu'on utilise

quand on parle de la diversité, des relations culturelles, interculturelles,

etc. Alors, moi, c'est... Ce n'est pas ça qui me gêne dans... Peut-être que

j'ai une mauvaise conception de ce qu'est un projet de loi, mais ma conception

à moi, c'était une esquisse, une ébauche même, qui nous préparait à ce qui s'en

vient. Alors, moi, je pense que c'est ce qui s'en vient qui va être le plus

important.

M. Morin : Je vous

remercie. Il y a un élément... Enfin, moi, j'ai trouvé qu'il y avait un élément

dans le projet de loi qui était absent. J'y ai fait référence dans mes

remarques d'ouverture en ce qui a trait à l'intégration, et c'est tout le volet

économique. Donc, oui, il y a la langue commune, c'est très important. Mais

souvent, quand quelqu'un arrive ici, il veut apprendre le français, mais il

veut aussi travailler. Quand on regarde certaines politiques, pas des projets

de loi, mais des politiques qui ont été faites dans le passé, je songe

notamment à celle de M. Bourassa en 1990, il y avait un volet important

sur l'économie, l'engagement du gouvernement, qui est finalement de faciliter

l'emploi ou l'accès à des emplois pour les nouveaux arrivants. Je n'ai rien vu

de ça dans le projet de loi. Est-ce que, pour vous, c'est un élément qui

devrait être ajouté? Est-ce que c'est... Le gouvernement devrait se commettre

là-dessus?

M. Bouchard (Gérard) :

Bien oui, comme je l'ai... je l'ai mentionné, hein, ce sont des obstacles qui

se présentent à tous les immigrants qui veulent s'intégrer, les problèmes de

logement, de travail, etc., de l'apprentissage de la langue, et puis surtout le

racisme. Il ne faut pas oublier de le mentionner, c'est quelque chose qui est

très présent, qu'on l'appelle comme on voudra, systémique ou pas, là. On ne va

pas s'en... On ne va pas s'arrêter là-dessus, on va perdre du temps. Mais c'est

un élément qui est très important. Et moi, je... Encore une fois, je ne juge

pas sévèrement le projet de loi n° 84 là-dessus parce que c'est une

omission, comme il y en a un certain nombre d'autres, mais je me dis que tout

ça va être attrapé à l'étape de la définition de la politique elle-même. Mais

c'est une absence. Ça, c'est sûr.

• (10 h 30) •

M. Morin : Je vous

remercie. Autre élément sur lequel j'aimerais, j'aimerais vous entendre. Je

suis aussi le porte-parole de l'opposition officielle pour les ordres

professionnels. Et dans le cadre d'échanges ou de consultation avec les gens

sur le terrain, on nous dit souvent que, pour les nouveaux immigrants, c'est

difficile d'avoir accès ou d'avoir un statut de professionnel. Je comprends que

les ordres professionnels sont ici, bien sûr, pour assurer la protection du

public, mais la seule mention qui en effet dans le projet de loi, c'est, je

crois, à l'article 10, où on dit que le gouvernement peut déterminer que

la politique s'applique aux ordres professionnels dont la liste apparaît à

l'annexe I. Est-ce que vous voyez un avantage à ce qu'il y ait, comment

dirais-je, une réflexion qui soit faite pour qu'il y ait une ouverture chez les

ordres professionnels à ce qu'on reconnaisse plus rapidement des compétences ou

des équivalences pour faire en sorte...

Top of page

10 h 30 (version non révisé

e) M. Morin : ...que des nouveaux

arrivants qui sont des professionnels dans leur pays puissent exercer ici, au

Québec, tout en protégeant le public, bien sûr.

M. Bouchard (Gérard) : Oui,

bien, ça, c'est un problème qui était venu à notre connaissance de plusieurs

façons au moment de la commission que j'ai coprésidée avec Charles Taylor, le

problème de la reconnaissance des compétences des immigrants par les ordres

professionnels. Il y avait là un blocage incroyable, qui était absolument inacceptable,

d'ailleurs. Des gens étaient venus en faire la preuve devant nous, c'était

irréfutable.

Est-ce que la situation a changé depuis 15

ans? Ça, je ne sais pas, je n'ai pas eu l'occasion de revenir sur cette

question-là, mais d'après ce que vous me dites, c'est un problème qui n'est

toujours pas vraiment réglé, bon. Alors, ça a la même urgence qu'il y a 15 ans,

la même pertinence, bien sûr.

M. Morin : Très bien. Je vous

remercie. Dans... Le projet de loi a un long préambule, un nombre important de

considérants, et il y a un des considérants qui souligne que l'Assemblée

nationale reconnaît aux Premières Nations et aux Inuits au Québec, descendants

des premiers habitants du pays, le droit qu'ils ont de maintenir et de

développer leur langue et culture d'origine. Vous avez fait référence tout à l'heure

au racisme. C'est un considérant. C'est dans le préambule. Ça donne une

intention de ce que le gouvernement veut faire, et, par la suite, il n'a rien

de très concret. Pensez-vous qu'on devrait aller plus loin et qu'on devrait

faire une plus grande place aux Premières Nations et aux Inuits dans le cadre d'un

tel projet de loi?

M. Bouchard (Gérard) : Bien,

je vais vous dire pourquoi moi, je pense que ça pose un problème. C'est que, si

on fait ça, ça veut dire qu'on considère les autochtones comme étant une

minorité culturelle à l'intérieur du Québec, et ça ne leur convient pas du

tout, ça, ils se définissent comme une nation autonome, en dehors du Québec.

Et, bien sûr, il faut ensuite penser les interactions entre ces nations, mais

je veux dire, on ne peut pas les considérer comme une minorité culturelle. C'est

pour ça que moi, d'ailleurs, dans mon mémoire, je n'ai pas parlé des

autochtones. J'ai un paragraphe, d'ailleurs, pour expliquer pourquoi je ne l'ai

pas fait. Ce sont des nations, maintenant, qui ont été reconnues par le Québec

lui-même, au même

titre que nous. Donc, on n'a pas à donner... on n'a pas à

décider pour eux comment ils doivent être intégrés, quels rapports ils doivent

entretenir avec notre société ou pas. C'est à eux à faire ça. Ce serait perçu

encore une fois comme quelque chose de colonial si on essayait de faire quelque

chose comme ça.

Et moi, je crois que cette question-là,

des autochtones, peut légitimement être dissociée du problème de l'intégration

de la diversité à l'intérieur du Québec. L'interculturalisme, c'est fait pour

régler les problèmes d'intégration, de diversité à l'intérieur d'une nation, et

non pas d'une nation à l'autre. Ça relève d'une autre compétence, je crois.

M. Morin : D'accord. Il y a

aussi une référence sur les institutions de la communauté québécoise d'expression

anglaise. Et, quand on l'écrit comme ça, pour vous, ça correspond à quoi?

M. Bouchard (Gérard) : Bien,

pour moi, ça correspond au fait que... Vous voyez, quand on dit que la majorité

francophone, et la majorité est l'élément fondateur, hein, de notre nation,

bien, il faut faire attention, parce que les anglophones étaient là

pratiquement en même temps que nous et ils ont été présents de toutes sortes de

façons dans l'histoire, dans notre histoire à nous. Sauf qu'évidemment on n'aimait

pas le type de présence qu'ils avaient, hein, ils faisaient

partie de ceux qui

nous dominaient, ils faisaient

partie du problème que nous avions, qui faisait

qu'en 1960 les Canadiens français étaient les plus mal payés dans l'ensemble du

Canada, bon.

Alors, évidemment, dans la mesure où on

associe la minorité anglophone du Québec à toute cette problématique-là, on n'a

pas... on n'est pas spontanément portés à jeter un regard très favorable, mais

si on regarde la réalité, ils sont là aussi, et on pourrait dire qu'ils ont

aussi un statut de fondateurs parce que ça fait longtemps qu'ils sont là, ils

sont au Québec, ils sont en interaction avec la majorité francophone. C'est une

interaction qu'on n'a pas toujours vue d'un œil favorable, peut-être encore

aujourd'hui, mais, enfin, ils sont là, on ne peut pas dire... hein, il faut s'en

remettre à notre réalité qui est comme ça. Ils font

partie de la diversité, mais

d'une façon qui est différente de la communauté latino, de la communauté noire,

ou italienne, ou maghrébine.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Merci beaucoup.

M. Morin : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, M. Bouchard. On poursuit avec la deuxième

opposition pour une période de 3min 18 s.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Et merci beaucoup pour votre excellente présentation. Je reviens sur

certains mots dans votre mémoire. Vous dites : « En d'autres mots, l'intégration

assigne des responsabilités aux immigrants et aux minorités...

M. Cliche-Rivard : ...mais

aussi d'importants devoirs à l'État, c'est un processus à deux voies. C'est ce dont

vous parlez dans votre mémoire. J'aimerais ça savoir votre jugement ou votre

analyse du projet de loi dans ce périlleux équilibre, dans ces deux voies-là.

Est-ce que vous sentez que l'équilibre est rejoint dans la version actuelle?

M. Bouchard (Gérard) : Bien,

je pense que le texte de loi aurait pu aller plus loin, insister davantage sur

le fait que c'est une dualité, hein, qu'il y ait un processus à deux voies.

Mais, encore une fois, je ne suis pas porté à être très sévère. Moi, je ne

m'attendais pas à ce que le projet de loi contienne des références, une mise en

place, une articulation très, très précise parce qu'il va falloir du temps pour

arriver là.

La définition, là, de la politique, dont il est question, ce n'est

pas quelque chose qui va se faire rapidement. Il y a des tâches très

compliquées, là, qu'il va falloir examiner de près, qui vont demander des

expertises, qui vont demander des études aussi. Alors, c'est pour ça que moi,

mes exigences, mes attentes du projet de loi n'étaient pas celles que tout le

monde exprime. Mais c'est évidemment une absence dans la formulation actuelle,

il faudra aller plus loin, bien sûr, il faudra aller plus loin.

M. Cliche-Rivard : Et donc,

pour bien vous comprendre, votre lecture du projet de loi est à l'effet que les

responsabilités qui incombent aux nouveaux arrivants et aux minorités sont

supérieures à celles qui incombent à l'État dans la lecture actuelle du projet

de loi. C'est ce que vous tirez comme analyse?

M. Bouchard (Gérard) : Non,

non, ce n'est pas ce que je dis, non, non. Je ne pense pas que le texte du

projet de loi ni ce qu'on vient de dire, sauf qu'il ne l'affirme pas de manière

aussi claire qu'il aurait pu, en tout cas, je ne veux pas prêter

d'arrière-pensée à M. Roberge.

M. Cliche-Rivard : Je

comprends. Je termine là-dessus. Dans le texte du Devoir, vous

mentionnez : «Il incite du même souffre à éviter les dérives

assimilationnistes.» À quoi vous vouliez faire référence exactement dans le

projet de loi avec cette phrase ou ce mot précis?

M. Bouchard (Gérard) : Non,

je ne voyais pas de dérive assimilationniste, je n'irais pas jusque-là. Je

voyais des formulations, je voyais des formulations qui auraient pu conduire à

l'idée qu'il y avait des relents d'assimilationnistes. Mais, pour moi, la

principale question, c'est celle qu'on a discutée avec M. Roberge tantôt, c'est

de partir de l'idée de creuset. C'est tellement associé au modèle assimilateur

du concept de creuset que là, finalement, je trouvais que le projet de loi était

en faute. En tout cas, il se rendait extrêmement vulnérable.

• (10 h 40) •

M. Cliche-Rivard : Est-ce

qu'il y a un mot pour vous qui remplacerait «creuset»? Est-ce que vous avez une

suggestion pour nous?

M. Bouchard (Gérard) : Ah!

Pour moi, ça s'appelle l'interaction.

M. Cliche-Rivard : Pardon?

M. Bouchard (Gérard) : L'interaction...

M. Cliche-Rivard : L'interaction.

Merci beaucoup.

M. Bouchard (Gérard) : ...ça

suppose l'égalité, ça suppose la liberté des acteurs qui y participent. Ça

suppose que les citoyens prennent des responsabilités et puis ils fabriquent

eux-mêmes de l'interculturalité. Et c'est ce qui est plus solide, parce que ça

a créé un tissu social et culturel au niveau des citoyens et des citoyennes,

une interaction...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, merci, M. Bouchard. Alors, on termine cette ronde de

discussions avec le député de Matane-Matapédia pour 3 min 18 secondes.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. M. Bouchard, c'est un plaisir de vous retrouver. Vous avez

peut-être entendu la déclaration d'ouverture du ministre qui indiquait et qui

concédait que le modèle multiculturalisme canadien ne nous convient pas et est

nuisible. Alors, ce n'est pas rien, là. Il faut savoir dans quel cadre

s'inscrit nos efforts avec notre juridiction, avec les limites des pouvoirs

d'une province. Je vois bien la bonne volonté, mais le Canada existe. Lorsque

les nouveaux arrivants arrivent, les immigrants, ils arrivent dans un cadre

connu d'un pays bilingue, ça existe. Au Québec, c'est plus flou, à tout le

moins, au début. Alors, je regarde le projet de loi puis je me dis :

Quelles actions concrètes vont nous permettre d'y arriver, à créer de

l'appartenance, la fierté, de l'intégration réussie pour que les gens soient

heureux, tout simplement.

Alors, avez-vous, en tête, un certain

nombre d'actions concrètes qui nous sortiraient des débats sémantiques? Parce

que ça fait 40 ans qu'on débat de ces questions-là, mais je cherche les moyens

pour y arriver. À

titre d'exemple, est-ce qu'on devrait faire une cérémonie

d'accueil québécoise ou un examen de citoyenneté pour l'obtention du CSQ,

renforcer la place de la culture et de l'histoire à l'école? Donc, je veux

volontairement vous amener sur le terrain des actions concrètes qui ne sont pas

présentes, à tout le moins, jusqu'à maintenant, dans ce projet de loi.

M. Bouchard (Gérard) : Est-ce

que la question s'adresse à M. le ministre?

M. Bérubé : À vous.

M. Bouchard (Gérard) : À moi?

Bon, alors, écoutez, on va descendre encore bien plus au niveau des pâquerettes

pour voir des choses extrêmement évidentes qu'il faudrait faire. Je ne sais pas

si vous avez eu le temps de lire La Presse de ce matin, mais on apprenait que,

dans a toponymie québécoise, les Noirs sont représentés dans une proportion...

M. Bouchard (Gérard) : ...un

demi de 1 %. Bien, voilà quelque chose qui devra être corrigé. Comment

voulez-vous que les Noirs se ressentent vraiment chez eux quand ils se

promènent dans les rues de Montréal et qu'Ils ne voient aucun signe, aucune

expression qui leur rappelle qu'ils existent? Si, de temps à autre, ils

tombaient sur un nom, je ne sais pas, Luther King, ou des Noirs qui se sont

illustrés d'une certaine façon dans notre histoire...

M. Bérubé : Toussaint

Louverture...

M. Bouchard (Gérard) : ...ils

ne demanderaient pas, d'ailleurs, qu'il y en ait la moitié hein, bon... mais,

déjà, ce serait quelque chose, ils se sentiraient plus chez eux, ils se

sentiraient plus à l'aise, plus attirés par cette société. Alors, il y en a des

paquets, d'exemples comme ça, hein, qui sont des choses qui ont l'air

négligeables, mais qui ne le sont pas du tout dans l'oeil de l'immigrant.

M. Bérubé : L'idée d'une

cérémonie d'accueil, où on indique ce qui est important pour nous, le français

langue commune, la laïcité, l'égalité entre les hommes et les femmes, les choix

qu'on a faits au Québec qui... qu'on manifeste régulièrement dans des motions,

dans des politiques, physiquement, de rencontrer ces personnes et de leur dire

«bienvenue au Québec» d'une façon différente, est-ce que vous pensez que c'est

une bonne idée?

M. Bouchard (Gérard) : Bien

oui, c'est une bonne idée, certainement. Ça attirerait l'attention des

immigrants, ça leur montrerait aussi l'importance qu'on leur accorde, et je

pense qu'ils sortiraient d'une cérémonie comme ça un peu différents de ce

qu'ils étaient avant. Une prise de conscience de ce que c'est qu'un Québécois,

c'est quelque chose d'important, et ils devraient se sentir honorés, je crois.

Bon, alors, vous voyez, c'est... Ça, évidemment, ce n'est pas... on n'est pas

dans l'ordre des détails, là. C'est quelque chose d'extrêmement important.

Mais, encore une fois, les détails...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. Bouchard, c'est, malheureusement, ce qui doit mettre un

terme à ces discussions. Alors, la commission, les élus qui en font

partie vous

remercient de votre apport aux travaux. Je vais, toutefois, vous demander de

nous faire parvenir votre mémoire, nous ne l'avons pas reçu à la commission,

donc... On ne l'avait pas à la commission, alors, si vous vous voulez nous le

faire parvenir, on apprécierait, ça étofferait davantage la suite des choses.

Alors, encore une fois, merci beaucoup.

Alors, nous allons suspendre quelques

instants, le temps de recevoir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 45)

(Reprise à 10 h 47)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations avec

les citoyens reprend ses travaux. Nous en sommes donc rendus à la présentation

de Me Guillaume Rousseau, professeur titulaire de la Faculté de droit à

l'Université de Sherbrooke et directeur de la recherche, Institut de recherche

sur le Québec, ainsi que de M. Vincent Vallée, administrateur à l'Institut de

recherche du Québec. Messieurs, bienvenue à la commission. Alors, vous

connaissez le processus, vous bénéficiez d'une période de 10 minutes, au total,

pour votre présentation, puis ensuite on va échanger avec les parlementaires.

La parole est à vous.

M. Rousseau (Guillaume) : Alors,

bonjour, merci pour l'invitation à vous présenter notre mémoire sur le projet

de loi n° 84. Outre Vincent Vallée, qui m'accompagne ici, on a également

les étudiants de la cohorte du DESS en droit et politique appliqués de l'État,

donc ça me fait vraiment plaisir d'être accompagné par mes...

M. Rousseau (Guillaume) : …étudiant,

ce matin. En 2014, à l'Institut de recherche sur le Québec, on a publié une

étude intitulée Vers une politique de la convergence culturelle et des

valeurs québécoises , dans laquelle on présentait les fondements historiques

de la convergence culturelle, et l'actualité de ce concept, avant de proposer

une loi-cadre québécoise sur le modèle québécois d'intégration. La méthodologie

était assez simple, c'est qu'on a fait une revue de la littérature en sciences

sociales sur le concept de convergence culturelle et on avait traduit dans un

texte de loi, donc à l'aide de règles de légistique, les grands principes qu'on

retrouvait dans la littérature sur la convergence culturelle.

Puis, en 2021, on a publié une version

modifiée, bonifiée de cet

article dans la Canadian Journal of Law and

Society , publiée par la Cambridge University Press. Et, dans cet

article-là, on répond… on parle des critiques à l'encontre de la convergence

culturelle et les réponses des gens qui défendaient la convergence culturelle.

Et, dans ce projet de loi là… pas projet, dans cette étude-là, on a une

proposition de loi en annexe.

Alors, vous comprendrez qu'on était très,

très content de voir le projet de loi n° 84 puis on était… On avait hâte

de voir à quel point nos travaux allaient… allaient… avaient inspiré des

éléments du projet de loi n° 84 et c'est le cas. Donc, il y a plusieurs

choses dans nos… dans nos publications qui semblent avoir inspiré le projet de

loi n° 84. La culture québécoise comme culture commune, le français comme

véhicule de la culture québécoise, l'enrichissement de la culture québécoise par

les membres des communautés culturelles, la laïcité, l'importance de la

participation en français. L'idée même d'une loi-cadre suivie d'une politique,

c'était dans nos publications, et l'idée d'une modification de la Charte

québécoise pour y inscrire le modèle québécois d'intégration. Donc, vraiment,

il y a plusieurs choses qui ont été reprises. Donc, tant mieux si on a pu

inspirer le législateur.

Par contre, il y a beaucoup de choses que

l'on proposait dans nos propositions de loi qui ne sont pas dans le projet de

loi n° 84. Par exemple, la politique qui est proposée par le projet de loi

ne viserait pas les cégeps et universités. Or, les cégeps et universités, on en

sait quelque chose à l'Université de Sherbrooke, c'est un lieu d'accueil

d'étudiants internationaux qui souvent deviennent des immigrants, au moins… au

moins temporaires, parfois permanents par la suite. Donc, on pense qu'il faut

que les cégeps et les universités soient visés par la politique ou qu'il y ait

une obligation pour les cégeps et les universités de se doter d'une politique

en matière d'intégration nationale. Comme dans la loi 101, ce n'est pas la

politique linguistique de l'État qui s'applique aux cégeps et universités, mais

une obligation d'avoir leurs propres politiques.

• (10 h 50) •

Ensuite, on vous propose d'ajouter au

projet de loi le principe de mixité. On pense vraiment qu'il faut… que, dans la

politique, on ait une attention particulière à faire en sorte que les nouveaux

arrivants soient appelés à participer à des institutions communes où on

retrouve beaucoup de Québécois francophones natifs, là, de la société

d'accueil. Donc, on vous propose un amendement à l'article 9, alinéa un.

Mais sinon, la grande différence entre nos propositions et le projet de loi,

c'est que nos propositions, c'est de consacrer la convergence culturelle comme

modèle québécois d'intégration, alors qu'ici, avec le projet de loi n° 84,

ce qu'on retrouve, avec l'appellation intégration nationale, ce qu'on retrouve,

c'est un compromis. Il y a des éléments d'interculturalisme et des éléments de

convergence culturelle. Donc, c'est vraiment ce qu'on retrouve dans le projet

de loi n° 84, peut-être un petit peu moins d'éléments d'interculturalisme,

mais il y en a, notamment, le français comme langue de communication

interculturelle.

Donc, ça pose peut-être la question de

savoir pourquoi ne pas tout simplement s'inspirer exclusivement de

l'interculturalisme. Or, nous, on pense que c'est un bon choix de ne pas

s'inspirer exclusivement de l'interculturalisme, entre autres parce que

l'interculturalisme insiste trop peu sur les arts, les lettres, le patrimoine,

l'histoire. Si on regarde les définitions de l'interculturalisme, souvent, ça,

c'est absent. On est plus sur les institutions, les chartes des droits. Et

nous, on pense que l'intégration, c'est la participation à des institutions

communes fondées sur une langue commune. Et, parmi les institutions les plus

importantes au Québec, il y a les institutions culturelles. Donc, on pense

qu'ils doivent être au cœur du modèle d'intégration. Et c'est pas mal ce que

font les articles 3, 5 et 6 du projet de loi.

L'autre raison pourquoi il ne faut pas

s'inspirer strictement de l'interculturalisme, c'est que l'interculturalisme,

ça divise beaucoup entre Québécois… les Québécois francophones, natifs,

immigrants, membres des communautés culturelles. Bon, c'est un peu… c'est un

peu inévitable, mais l'interculturalisme perpétue un peu trop cela et ça nous

apparaît inopportun, cette division trop étrange… étanche, entre autres, parce

que le défi actuel du Québec, ce n'est pas seulement les immigrants de première

génération, c'est beaucoup les immigrants de deuxième, troisième génération

issus de mariages mixtes, bien souvent, donc. Donc, l'interculturalisme a été

pensé dans les années 80, à l'époque où le défi du Québec, c'était

première génération. Aujourd'hui, moi, dans mes classes au bac, notamment,

c'est des étudiants issus de l'immigration de deuxième ou troisième génération.

Donc, on est ailleurs.

Et la convergence culturelle est plus

appropriée, à mon sens, pour les deuxième ou troisième génération. Parce que

des immigrants de première génération, évidemment, leur demander d'adhérer à la

culture québécoise, de l'enrichir, ce n'est peut-être pas réaliste, alors que

de leur demander de découvrir la culture québécoise, nous, de la société

d'accueil, de découvrir…

M. Rousseau (Guillaume) :

...sur leur culture. Pour les premières générations, ça me semble réaliste.

Pour les deuxième, troisième générations, issus souvent de mariages mixtes, de

dire : On vous invite à participer à la culture québécoise, de la faire

évoluer, de l'enrichir, peut-être en puisant dans le bagage de vos... de vos

parents, du pays d'origine de vos parents, ça nous apparaît une bonne façon de

voir les choses. Mais à la limite, peut-être même que le projet de loi

pourrait, dans un considérant ou autre, faire écho à ça, au fait que

l'interculturalisme pourrait être particulièrement approprié pour les premières

générations puis la convergence culturelle pour les deuxième et troisième.

Sinon, l'autre raison pour quoi on pense

qu'il ne faut pas s'inspirer strictement de l'interculturalisme, c'est que

l'approche différente, la convergence culturelle, a beaucoup d'appuis

populaires. Quand on regarde les sondages, poser des questions : Est-ce

que les immigrants doivent adhérer à la culture québécoise, des choses comme

ça? Systématiquement, il y a des appuis aux positions proches de la convergence

culturelle. Puis moi, ce que je dis toujours en matière de politique publique,

c'est qu'il faut éviter l'approche élitiste qui consiste à dire : On va

faire une loi en se basant sur les avis d'experts, en faisant fi de l'opinion

publique, des aspirations de la population. Il faut éviter l'autre extrême, qui

est l'approche populiste, de dire : On va faire une loi qui va dans le

sens de l'opinion publique, en faisant fi des opinions des experts, des

valeurs, des données probantes. Non. Une bonne politique publique, ça tient

compte et des opinions des experts et de l'opinion publique. Et c'est ce que,

je pense, fait le projet de loi n° 84.

Et enfin, la raison pour quoi il ne faut

pas s'inspirer exclusivement de l'interculturalisme, c'est que c'est quand même

proche du multiculturalisme. On vous a joint notre mémoire en page 12, un

peu une espèce de spectre des modèles d'intégration. Puis on voit que

l'interculturalisme, c'est proche du multiculturalisme. On n'a peut-être pas

besoin de développer là-dessus. Ce qu'on... Ce sur quoi on veut développer,

c'est qu'il faut un modèle différent au Québec parce que le Québec est

différent. Puis, là-dessus, je passe la parole à M. Vallée.

M. Vallée (Vincent) :

Donc, bonjour. Il y a un mémoire qui a été déposé récemment au Comité sur les

enjeux constitutionnels, où je définissais l'intérêt national comme le fait de

garantir la pérennité et la vitalité de notre nation et la capacité de réaliser

ses aspirations. Le rapport Rousseau-Proulx qui a été déposé dans cet esprit

proposait un projet de loi-cadre sur l'intégration nationale. Le projet de loi

n° 84, dans ses principes, respecte également en grande

partie cet esprit.

L'Institut de recherche sur le Québec vient de mener une recherche sur la

différence québécoise, où il fait ressortir beaucoup de données sur les

différences entre le Québec puis le Canada dans tous les domaines. On va parler

de certaines de ces données-là, en particulier entre Montréal, Toronto et

Vancouver. En fait, il y a des graphiques qui se trouvent dans le mémoire. Il y

a un chercheur qui a fait ressortir le fait qu'à Montréal il y avait 1,7 %

des quartiers qu'il considérait, dans ses mots, comme des enclaves ethniques. À

Toronto, c'est 23 % des quartiers et à Vancouver, c'est 21 %. Nous,

ça, c'est le genre de chose qui nous indique que la mixité sociale, ça fait

partie de la spécificité québécoise. Et le fait de venir le codifier dans le

projet de loi-cadre, ça pourrait venir encadrer ça. Les Québécois sont aussi

plus exigeants que les autres Canadiens envers les immigrants. Il y a des

raisons pour ça. L'assimilation, le mot assimilation au Québec, c'est lourd de

sens parce que c'est indissociable du rapport Durham déposé en 1839. L'histoire

du Québec s'est de par la suite largement fondée en réaction à l'assimilation

et à ce rapport-là. Et les Québécois, cette sensibilité-là à l'immigration peut

expliquer en

partie la raison pour laquelle les langues autochtones sont de

loin les mieux préservées au Québec, dans le Canada. Ça, ça ne veut pas dire

qu'il n'y a pas beaucoup de travail à faire au Québec. À travers son histoire,

l'État du Québec a développé une responsabilité de lutter contre

l'assimilation. La dynamique de la langue française ne peut pas être comprise

uniquement au Québec si on ne la prend pas dans son ensemble, dans l'ensemble

nord-américain, où on forme uniquement 2 % de francophones, un chiffre qui

est en déclin. C'est en défendant la diversité des cultures dans le monde qu'on

développera des solidarités et qu'on luttera contre l'assimilation.

M. Rousseau (Guillaume) :

En conclusion, dans les années 80, l'interculturalisme québécois a pu

apparaître comme une voie consensuelle entre le républicanisme français et le

multiculturalisme canadien, mais à partir de 2008, le consensus autour de

l'interculturalisme a éclaté. De plus en plus de critiques contre l'interculturalisme

réputé trop proche du multiculturalisme. En même temps, l'émergence d'une autre

possibilité, d'un autre modèle, la convergence culturelle. Ce qui ne veut pas

dire que la convergence culturelle n'est pas une troisième voie. Au contraire,

je pense qu'elle est aussi une troisième voie entre le multiculturalisme et le

républicanisme français. Il faut aussi situer les modèles dans le contexte

québécois. Le contexte québécois, c'est celui d'une culture nationale quand

même minoritaire à l'échelle du Canada, à l'échelle du continent. Et c'est un

contexte où il y a une culture anglo-américaine très forte. Ça fait que dans ce

contexte-là, de dire l'État québécois va mettre tout son poids pour la culture

québécoise, ça me semble parfaitement légitime.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci.

M. Rousseau (Guillaume) :

Et je dirais même plus, et je finis là-dessus en quelques secondes. Donc, ce

que propose la convergence culturelle et c'est repris par le projet de loi,

c'est vraiment de combiner les forces de la culture québécoise, des cultures

minoritaires issues de l'immigration. On combine ces forces...

M. Rousseau (Guillaume) : ...pour

résister à l'hégémonie de la culture anglo-américaine. Et c'est vraiment un

point fort du poète danois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, messieurs. Alors, je me tourne du côté de

la banquette ministérielle. Vous avez au total 16 min 30 s.

M. Roberge : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je ne voudrais être nulle part ailleurs sur terre ce matin

qu'ici en commission. C'est extraordinaire, la contribution qu'on a eue de

M. Bouchard et puis du duo d'experts qu'on a en ce moment. Merci beaucoup

de nous permettre d'élever le débat, d'être à la fois très concret, avec des

propositions d'amendements, toujours apprécié, je pense, pour les membres de la

commission, d'avoir un équilibre entre des débats de concepts de principe puis,

en même temps, des modifications très concrètes. Parce que des fois on entend

des choses, on dit : Oui, c'est correct, mais ça irait où dans le projet

de loi? Comment on pourrait l'insérer? Comment on pourrait l'intégrer? C'est

très, très constructif comme démarche.

Le premier intervenant, M. Bouchard,

a vu dans la

Loi sur l'intégration nationale des éléments qui relèvent de, je

vais dire, sa définition du modèle interculturel. Parce que j'ai lu toutes

sortes de choses, puis l'interculturalisme selon qui le défend peut-être, je

pense, tout à fait acceptable ou peut être même exécrable dépendamment des

personnes, mais donc qui a vu, selon sa définition que je trouve très

intéressante, par ailleurs, pas mal d'éléments de l'interculturalisme dans

notre modèle, nouveau modèle.

Vous voyez aussi, de votre point de vue,

des éléments de convergence culturelle — il y a carrément des fois

des mots qui sont empruntés à vos travaux — dans la loi actuelle, et

je pense que vous avez tous les deux raison, à la fois M. Bouchard et

vous. Et, comme ancien enseignant, comme enseignant, j'ai bien aimé la valeur

pédagogique du graphique. Vous avez fait un graphique qui est très intéressant,

je ne sais pas si on le voit à l'écran, mais on voit le multiculturalisme à un

un extrême, vraiment à une extrémité du... c'est tiré de votre mémoire.

Complètement à l'autre bout, il y a l'assimilation, et puis là, bon, il y a...

on parle du multiculturalisme, il y a l'interculturalisme, il y a l'intégration

nationale, un petit peu de l'autre côté,la convergence culturelle et on se

trouve un petit peu entre les deux. Puis ce n'est pas comme étant assis entre

deux chaises, dans ce cas-là, je pense que c'est très confortable d'avoir un

modèle qui peut être un peu hybride. Ceci dit, c'est un modèle qui est

perfectible, c'est certain. On peut emprunter davantage la convergence culturelle,

davantage l'interculturalisme. On peut préciser aussi puis s'assurer qu'on

comprend bien les concepts de la bonne manière parce qu'on le voit, on l'a vu

tout à l'heure, puis on va le voir encore, des fois, un même mot peut être

interprété de diverses manières.

• (11 heures) •

Une chose qu'on assume, c'est que ça

existe, la majorité québécoise. Clairement, on assume ça, que ça existe, la

majorité québécoise et qu'il y a des groupes qui appartiennent davantage aux

minorités. Ce n'est pas des groupes ostracisés, au contraire, ce n'est pas des

groupes qu'on ne veut pas, c'est des groupes qu'on veut intégrer, qu'on veut

rencontrer. Puis l'article 4 — je vais vous lire

l'article 4 à vous et à tous ceux qui nous écoutent aussi — je

pense qu'il va vraiment dans cette direction-là. On est dans Modèles et

fondements, donc on est vraiment à la base du principe de l'intégration

nationale.

Article 4 : «Afin de favoriser l'adhésion et la

contribution de tous — tous, c'est large, hein, c'est tous — à

la culture commune, le modèle d'intégration nationale commande l'accueil et la

pleine participation en français des personnes immigrantes et des personnes

s'identifiant à des minorités culturelles et la mise... et mise sur

l'interaction et les rapprochements entre ces personnes et celles s'identifiant

à la majorité francophone.»

Donc, on a ici le concept... Vous avez

parlé tout à l'heure de mixité, mais contrairement à certaines définitions qui

relèvent de l'interculturalisme, mou dans ce cas-ci, puis je sais que ce n'est

pas le modèle de M. Bouchard, là où on dit : On va mettre des gens en

interrelation, mais sans poser le fait qu'il existe une culture commune, nous,

on met des gens en interrelation, il y a de l'interculturalisme. On dit :

Attention, il existe une culture commune, il existe une majorité qui accueille

et qui a des devoirs. Est-ce que vous pensez que ce qui est sur la table en ce

moment en fait assez pour arriver au fil des générations à une intégration qui

serait réussie? Parce que je vois que vous parlez... vous faites des nuances

qui ne sont pas dans un projet de loi, là, puis qui pourraient être dans une

politique entre des gens qui viennent d'arriver, des gens, même, de première

génération...

Top of page

11 h (version non révisé

e) M. Roberge : ...mais qui sont

ici depuis 20 ans, ce n'est quand même pas pareil que depuis 20 jours, puis des

gens qui sont de deuxième génération. Bien, est-ce qu'on en fait assez pour qu'après

10 ans, après 20 ans, puis avec la deuxième génération, on ait une intégration

réussie pour faire nation avec tout le monde ensemble?

M. Rousseau (Guillaume) : Oui.

Donc, merci pour la question. Effectivement, l'article 4 est important, puis on

voit dans l'article 4, l'espèce de dialectique entre des éléments de

convergence culturelle, des éléments d'interculturalisme. Donc, c'est bien... c'est

bien ramassé, comme on dit, à l'article 4. C'est effectivement un

article

important, mais moi, j'ai presque envie de dire que l'article le plus

important, pour des raisons un peu de légistique, c'est l'article 9, parce que

ce qui va être important, c'est la politique qui va suivre la loi, je pense que

M. Bouchard le disait bien tantôt, et vraiment l'article 9... Et là, là, il y a

le pouvoir discrétionnaire de la politique «peut». Donc, moi, je préférerais

que ce soit la politique «doit» plutôt que «peut», je ne suis pas sûr qu'on

veut donner un pouvoir discrétionnaire aussi large. Je pense que, comme c'est

le cœur du projet de loi, j'aurais tendance à ne pas consacrer un pouvoir

discrétionnaire et y aller plutôt pour un «doit», parce que, là, le danger, c'est

qu'au fil des gouvernements puis des changements de gouvernement, les

alternances politiques, c'est normal, en démocratie, bien, un gouvernement

puisse adopter une politique en mettant de côté, mettons, trois des six

principes, trois des six paragraphes.

Puis là, donc, le modèle pourrait beaucoup

varier selon les alternances politiques, alors... puis c'est normal, un peu, en

démocratie, évidemment, mais ce qu'on souhaite, c'est qu'autant que possible,

qu'il y ait un consensus puis que oui, qu'il puisse y avoir des variations en

fonction des différents gouvernements, des changements de gouvernement, mais

que ça fasse un minimum consensus. Un peu comme le multiculturalisme canadien :

la politique, elle ne change pas beaucoup, que ce soit conservateurs ou

libéraux. Donc, si, au Québec, on pouvait avoir un consensus assez large... Et

là, si on mettait un «doit» à l'article 9, bien, peu importe la couleur du

gouvernement, ces six ou sept principes-là, nous, on propose d'ajouter mixité,

bien, à ce moment-là, ce serait forcément là.

Ça fait que ça, j'attire votre attention,

quand vous parlez, là... est-ce qu'on en fait assez? Peut-être que l'article

9ouvre la porte à la possibilité qu'un gouvernement n'en fasse pas assez dans

sa politique, en ayant le pouvoir discrétionnaire de ne pas traiter de tous ces

sujets-là, qui me semblent tous importants. Puis nous, on en ajouterait un

septième, qui est la mixité, ça nous semble très important, la mixité, c'est

vraiment la base, parce que l'intégration, ça se définit comme la participation

à des institutions communes fondées sur une langue commune. Donc, il faut que

les nouveaux arrivants participent à des institutions où il y a d'autres

nouveaux arrivants, de d'autres origines, mais aussi qu'il y a des gens qui

sont là, de la société d'accueil, depuis plus longtemps, et ça, c'est beaucoup

le concept de mixité, puis ça nous apparaît vraiment au cœur du cœur des défis

du Québec puis de... Puis tout le reste va avec ça, j'ai envie de dire, là.

Bien, s'il y a de la mixité, il y aura donc des interactions. S'il y a de la

mixité, bien, les valeurs québécoises, les valeurs démocratiques risquent plus

d'être partagées que si on a de l'isolement. Donc, vraiment, la mixité, ça m'apparaît

être quelque chose de vraiment important qui mériterait d'être à l'article 9.

M. Roberge : Merci beaucoup.

Puis, justement, tout de suite, on est dans la politique,

article 9,

article 10,

«le gouvernement peut déterminer que la politique s'applique», puis, dans le

deuxième alinéa, «des personnes morales, des entreprises dont une

partie du

financement provient de plusieurs organismes»... Ici, dans le dans le 10, la

politique pourrait s'appliquer aux cégeps ou aux universités, comme vous le

souhaitez, mais vous, vous proposez plutôt... je vois dans vos propositions, à

la fin, d'ajouter carrément un

article qui précise que tout établissement

offrant le collégial, l'universitaire, bon, à l'exception des non agréés,

doivent se doter d'une politique qui respecte l'intégration nationale. Donc,

pour vous, c'est important que l'enseignement supérieur soit visé par la

politique? Pouvz vous nous expliquez pourquoi, vous qui relevez de l'enseignement

supérieur?

M. Rousseau (Guillaume) : Bien

oui. Donc, effectivement, nous, tous les jours, on a des étudiants

internationaux. Certains sont là de manière temporaire, mais d'autres vont

vouloir rester au Québec après leurs études. Donc, ça, c'est beaucoup pour les

deuxième, troisième cycles. Premier cycle, on a beaucoup, comme je vous dis, d'étudiants

issus de l'immigration, mais de deuxième ou troisième génération. Donc, nous,

on est à Sherbrooke, mais beaucoup de nos étudiants viennent de votre région,

de Montérégie, puis, bien, il y a beaucoup de Québécois issus de l'immigration

en Montérégie, puis il y en a même de Montréal qui viennent étudier à

Sherbrooke. Donc, c'est une... c'est une réalité que, dans les cégeps et

universités, il y a des immigrants qui arrivent pour une première fois, surtout

aux cycles supérieurs, puis il y en a de deuxième ou de troisième génération

qui sont plus nombreux que jamais au premier cycle.

Donc, c'est un lieu d'accueil, c'est un

lieu d'intégration. C'est une de ces institutions communes où il y a cette

participation, où on accueille les nouveaux arrivants. Donc, c'est

probablement, là... toutes proportions gardées, c'est sans doute parmi les

institutions au Québec qui ont le plus fort pourcentage de nouveaux arrivants.

Les municipalités en ont, toutes les institutions québécoises en ont, mais,

vraiment, cégeps, universités, vous... Il y a eu un projet de loi, il n'y a pas

si longtemps, là-dessus, vous le savez bien. Donc, il y en a vraiment. C'est

vraiment... Stratégiquement, là, après l'école, évidemment, l'école primaire,

secondaire, ça, c'est le summum de l'institution commune qui favorise l'intégration,

mais... immédiatement après école, ce serait vraiment cégeps et universités qui

sont les institutions les plus stratégiques pour l'intégration nationale. Donc,

de les voir pas inclus d'emblée, simplement une possibilité qu'ils le...

M. Rousseau (Guillaume) : ...ça

ne me semble pas, vraiment pas l'idéal. Puis là, ensuite, comme je vous dis,

là, probablement que mon recteur et d'autres recteurs vous répondraient que

liberté académique, ils ne veulent pas que la politique s'applique à eux, d'où

l'autre possibilité qui est de dire : Prenons le modèle de la loi 101

qui fait en sorte que les cégeps et les universités ne sont pas soumis à la

politique linguistique de l'État, mais doivent se doter de leurs politiques en

matière de langue française. Et je pense qu'en matière d'intégration

nationale... puis là, ensuite, ils auraient des comités, puis, comme profs,

bien, on pourrait participer à des comités, puis les étudiants seraient

invités, puis on se dote de politiques adaptées à chacune des institutions, ça

fait qu'il y aurait des avantages à ce que ce soit une politique par

institution d'enseignement plutôt qu'une politique nationale qui s'applique. Et

probablement que nos amis recteurs et directeurs généraux de cégeps

préféreraient cette formule.

M. Roberge : Merci énormément.

Je pense que j'ai des collègues, là, qui aimeraient beaucoup échanger avec

vous. Donc, merci pour votre éclairage.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le ministre. Alors, il reste encore

5 min 50 s, et je reconnais la députée de Vimont.

Mme Schmaltz : Merci, Mme la

Présidente. Bonjour, messieurs. Merci aussi aux étudiants d'être présents ce

matin, c'est toujours apprécié. Vous savez, moi, à mes yeux, j'ai l'impression

que l'interculturalisme, le multiculturalisme, ce sont deux visions très

différentes, deux définitions très différentes. C'est sûr que lorsque j'entends

que le multiculturalisme ressemble d'une certaine part à l'interculturalisme,

ça m'a un petit peu surpris, là, je ne vous le cacherai pas ce matin, d'autant

plus qu'il y a des limites aussi au multiculturalisme, hein, selon les valeurs

prônées, etc., je pense qu'il y a... les limites, elles sont là.

J'aimerais peut-être vous entendre sur...

au niveau du multiculturalisme canadien, au cours des 50 dernières années,

quel a été l'impact sur le Québec?

M. Rousseau (Guillaume) : Donc,

c'est une très bonne question. L'impact du multiculturalisme. C'est sûr qu'à la

base la

loi sur le multiculturalisme, c'est un peu comme... c'est une

loi-cadre, donc ce que ça fait, c'est que toutes les institutions fédérales, un

organisme de sécurité dans le nucléaire, ou dans l'armée ou quoi, doit adopter

une politique de multiculturalisme. Donc, c'est vraiment... ça touche les

institutions fédérales qui ne sont pas les plus nombreuses. Donc, ça a, en

termes de concret au jour le jour sur le terrain, ça n'a pas un si grand

impact, mais il y a un impact symbolique. D'avoir consacré le

multiculturalisme, l'État fédéral nous dit : Bien, ce n'est plus le

biculturalisme, donc ce n'est plus une culture de langue française, une culture

de langue anglaise, c'est vraiment un multiculturalisme. Donc, ça, ça a un

impact sur la reconnaissance, la non-reconnaissance de la culture de langue

française comme étant une culture fondatrice. Ensuite, il y a quand même

beaucoup de budgets. Je vous disais que sur le terrain, ça n'a peut-être pas

tant d'effet, mais il y a quand même beaucoup de budgets, donc on encourage

beaucoup des événements de communautés culturelles, sans nécessairement insister

sur le fait qu'idéalement ça devrait être multiethnique, ça devrait être ouvert

à tous, il devrait y avoir une place pour la langue commune au Québec. Donc, on

n'a pas ça. Donc, essentiellement, ça a cet effet-là. Mais, ensuite, plus

largement, au niveau symbolique, au niveau des messages qui sont envoyés, parce

qu'une loi ce n'est pas juste un outil pour gérer des droits, c'est une

expression de la volonté générale. Donc, le message que ça envoie, c'est un

message de concurrence des modèles d'intégration. Donc, on envoie le message

qu'au Canada, mais là pour les nouveaux arrivants, évidemment, le Canada,

c'est... soit ils pensent au Canada en arrivant au Québec, donc le

multiculturalisme, donc préservez votre culture d'origine. Alors là, on arrive

au Québec, puis il faut, je pense, et c'est pour ça que le projet de loi est

important, il faut vraiment renforcer notre modèle d'intégration, l'affirmer

plus fortement parce qu'il y a une concurrence des modèles d'intégration. Si ce

n'était pas le cas, qu'il n'y avait pas de modèle canadien applicable au

Québec, ce serait bien différent. Et là on aurait... le projet de loi serait

pertinent quand même, mais peut-être moins. Et là il l'est, il le devient

encore plus. Je ne sais pas si vous vouliez...

• (11 h 10) •

M. Vallée (Vincent) : Bien,

l'exemple des données que j'ai mentionné, c'est allé vite, je n'ai pas eu le

temps de les montrer, mais j'ai des graphiques qui se trouvent dans le mémoire

sur les fameux indicateurs, là, des enclaves ethniques comme ils l'appellent,

où Montréal se distingue vraiment beaucoup, là. Ici, c'est Toronto avec les

carrés rouge et orange. Ici, on a Vancouver. Donc, ça démontre une tendance qui

avait déjà au Québec de s'opposer à cette politique-là qui semble s'installer

en tout cas à Vancouver puis à Toronto. Puis ça va exactement dans le sens de

ce que M. Rousseau, il dit, c'est que ce que ça fait, c'est que la

politique du multiculturalisme, la

loi sur le multiculturalisme s'applique au

Québec, alors que, manifestement, ce n'est pas nécessairement ce que les

Québécois souhaitent avoir. Puis ce n'est pas, je pense, que le consensus au

Québec. Donc, le projet de loi-cadre ici vient clarifier cette différence-là,

selon nous.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. On va terminer cette ronde avec le député de

Saint-Jean pour 2 min 6 s

M. Lemieux : Merci beaucoup.

Mme la Présidente. M. Vallée, merci pour votre référence à Lord Durham et

à l'assimilation, qui a besoin d'être mise en perspective par rapport à tous les

concepts et la sémantique qu'on utilise pour ce débat-là.

Me Rousseau, je ne vous amènerai pas dans les

modèles parce que j'ai essayé de faire un bout avec M. Bouchard, mais je

ne me suis pas rendu avec M. Bouchard...

M. Lemieux : ...que je vais

vous soumettre à vous. Moi, je pense que le modèle sur mesure, c'est le

meilleur modèle. C'est ce que j'ai dit tantôt. La question, c'est que M.

Bouchard nous a dit : La culture du Québec va changer, mais elle n'est pas

en danger, inquiétez-vous pas, ça va bien aller. Oui, mais la langue française,

elle, est en danger. Est-ce que... est-ce que le lien... parce que c'est le

véhicule, tout le monde le reconnaît, tout le monde l'écrit, tout le monde le

dit, tout le monde le bénit... est-ce qu'on n'a pas la responsabilité de

regarder cette intégration nationale là avec encore plus d'acuité par rapport à

la langue?

M. Rousseau (Guillaume) : ...absolument.

Puis quand M. Bouchard dit que la culture québécoise va changer, bien, en fait,

pour moi, c'est le sens de la convergence culturelle, parce qu'on invite les

nouveaux arrivants à se joindre puis en acceptant qu'ils arrivent avec leur

couleur, leur apport original. Donc, absolument, la culture québécoise va

changer. Qu'elle ne soit pas en danger... En tout cas, moi, elle m'apparaît

fragile. Quand on regarde les données récentes sur la consommation de produits

culturels chez les jeunes, bon, bien, c'est beaucoup en anglais, c'est beaucoup

la culture anglo-américaine, donc la consommation de contenu culturel québécois

par les jeunes générations, c'est un défi. Alors, moi, dans ce contexte-là, je

pense que la politique...

Puis une des forces du projet de loi

n° 84, puis ça vient plutôt de l'influence de la convergence culturelle

que de l'interculturalisme, c'est, justement, de mettre l'accent sur les arts,

les lettres. Souvent, on oublie ça quand on parle de modèle d'intégration. On

est, évidemment, dans les emplois, là, c'est superimportant, les institutions

économiques, les institutions juridiques, tout le monde aient les droits, et

tout, mais n'oublions pas que le multiculturalisme — c'est aussi sa

force, en quelque part — mise sur les arts, les lettres, le folklore,

et tout. Bien, il faut faire la même chose, nous, miser sur les arts, les

lettres, le patrimoine. L'histoire aussi. On trouve que... l'histoire est

mentionnée dans la définition de la culture, mais il faut mettre plus l'accent

sur l'histoire. On a des amendements là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui termine la première ronde de

discussion. On se tourne du côté de l'opposition officielle. Vous bénéficiez de

9 min 54 s.

M. Morin : Merci, Mme la

Présidente. Alors, bonjour, MM. Rousseau et Vallée, merci d'être là.

Permettez-moi également de saluer vos étudiants. J'imagine que c'est la cohorte

qui est à l'arrière. Ils ont... ils ont le privilège, évidemment, d'assister

à... au fonctionnement du Parlement, hein, une institution démocratique

hyperimportante, en pleine action. Alors, je vous salue, bonjour.

J'ai... j'avoue... Pr Rousseau, vous

m'avez un peu... un peu surpris. J'écoutais, en fait, la question de la

collègue du gouvernement, la députée de Vimont, et, si je vous ai bien compris,

pour vous, l'interculturalisme, dont parlait M. Bouchard, entre autres, mais

pas uniquement M. Bouchard, n'irait pas assez loin. Et donc vous nous parlez ce

matin de convergence culturelle, dont le projet de loi ne fait pas référence

particulièrement, d'une façon spécifique. Cependant, le projet de loi parle, à

son

article 5, du creuset, dont nous a mis en garde M. Bouchard, mais, plus

particulièrement, le ministre que nous. Est-ce que votre convergence

culturelle, ça s'apparente au creuset, ou est-ce qu'il y a des distinctions et

quelles sont-elles? J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

M. Rousseau (Guillaume) : Oui,

très, très bonne question. Puis, comme il en avait été question avec M.

Bouchard, je me doutais qu'on... qu'on irait sur la question du creuset, donc

c'est une bonne question. Pour répondre précisément à votre question, je vous

réfère à notre graphique, à la page 12, auquel nous référait le ministre plus

tôt. C'est-à-dire que, pour nous, donc, la notion de creuset, c'est beaucoup

associé au melting-pot américain. En même temps, la notion de creuset est

également utilisée en France, dans l'approche républicaine, qui est quand même

un peu différente de l'approche américaine, donc on pourrait... on pourrait

faire cette nuance-là. Mais, n'empêche, le creuset, c'est beaucoup associé au

melting-pot.

Ça fait que nous, ce qu'on... comme vous

voyez dans notre graphique, on place le melting-pot comme étant plus proche

d'un bout du spectre, qui est celui de l'assimilation, alors que la convergence

est plus au milieu. Donc, un peu la nuance qu'on pourrait dire, c'est que, dans

le creuset, donc, les immigrants se fondent dans la culture majoritaire, et

tout. Dans la... dans la convergence culturelle, on va beaucoup insister...

oui, on souhaite une adhésion puis une participation, par les nouveaux

arrivants, à la culture québécoise, mais on met beaucoup l'accent sur le fait

que cette culture-là, elle évolue, elle change, elle s'enrichit.

Donc, on invite les Québécois venus de

l'étranger à adhérer à la culture québécoise, mais aussi, à l'enrichir, à la

transformer, puis l'accent est beaucoup mis là-dessus. Alors que, dans le

melting-pot, on est peut-être plus dans : Fondez-vous. Un melting-pot,

c'est... on veut qu'ils se fondent. Puis là, accessoirement, oui, la culture

américaine, les influences de partout, mais... Autrement dit, c'est comme si la

priorité n'est pas la même, c'est d'abord, fondez-vous, puis, accessoirement,

si vous avez des petits apports originaux, tant mieux. Tandis que la

convergence culturelle, les apports, les enrichissements originaux des

Québécois venus d'ailleurs sont au cœur de la réflexion. Ça fait que je vous

dirais que c'est ça, la différence.

Puis, comme vous voyez dans notre

graphique, bien, la convergence culturelle est moins proche de

l'assimilation...

M. Rousseau (Guillaume) : ...et

plus vraiment au centre, entre les deux extrêmes, multiculturalisme,

assimilation.

M. Morin : Oui, sauf que

j'avais l'impression qu'en lisant sur l'interculturalisme, en lisant M.

Bouchard, en lisant des documents qui ont été publiés par le Parti libéral,

dont vous faites référence dans votre mémoire, notamment la politique du

premier ministre Couillard, je n'ai pas vu des références à la politique de M.

Bourassa des années 90, cependant, mais elle existe. Puis j'avais l'impression

que l'interculturalisme, ça faisait exactement ce que vous venez de dire, donc,

permettez-moi l'expression, qu'il y a une espèce de tronc commun. Évidemment,

on va valoriser la diversité. On ne veut pas que les gens oublient ce qu'ils

sont, mais, par ailleurs, on veut qu'ils adhèrent à un tronc commun de valeurs

qui sont propres à la nation québécoise. Donc, j'ai... En tout cas, bref, vous,

vous y voyez une différence, pour moi, c'est un petit peu moins clair.

Puis je vois sur votre graphique - je vous

en remercie - la convergence culturelle se rapproche plus cependant de

l'assimilation que d'une intégration nationale, et je vous remercie pour votre

explication. Autre élément sur lequel j'aimerais vous entendre, j'en ai parlé

dans mes remarques d'ouverture, le projet de loi, à mon avis, n'y fait pas du

tout référence, c'est toute la question économique. Parce que, oui, c'est

fondamental qu'un nouvel arrivant qui arrive ici parle français. D'ailleurs, il

y en a, puis ça se fait, c'est fondamental, on est d'accord là-dessus. Mais il

n'y a aucune référence, par exemple, dans le projet de loi, des chances égales

d'emploi, des chances égales d'avancement. M. Bouchard parlait de racisme,

c'est toujours un terrain glissant. Mais, si on ne veut pas que les gens se

sentent exclus quand ils arrivent ici... Puis souvent dans l'emploi, puis on

sait qu'au Québec, notre économie repose beaucoup sur les PME puis beaucoup sur

des PME dans des régions.

Donc, pour moi, ça peut être un facteur

d'intégration important parce que quelqu'un qui s'en va, par exemple, dans un

village, dans une plus petite ville en région, où il y a une majorité de

francophones, va devoir parler français puis, au travail, il va aussi parler

français. Est-ce qu'on ne devrait pas, dans le cadre du projet de loi, inclure

cette notion-là pour faire en sorte que l'État va venir aider tout le monde

dans leur quotidien à vivre les valeurs puis à parler français? J'en ai parlé,

moi, dans mon allocution d'ouverture, la francisation, là, présentement, il y a

plein de ratés. Mais j'aimerais vous entendre là-dessus, sur toute cette

composante-là économique qui n'est pas dans le projet de loi.

• (11 h 20) •

M. Rousseau (Guillaume) : Oui,

c'est une excellente question, puis la réponse pourra être complétée par mon

collègue. Deux, trois éléments de réponse, vous avez raison, évidemment, sur

l'importance, quand on parle d'intégration comme participation des institutions

communes, des institutions économiques, l'emploi c'est vraiment à la base à

l'intégration, vous avez raison. Maintenant, est-ce que c'est la place dans

cette loi-là, considérant qu'il y a d'autres lois qui portent là-dessus, la

Charte québécoise des droits contre la discrimination pour les chances égales.

Il y a des lois sur l'accès à l'emploi équitable, et tout. Donc, est-ce que

c'est, dans cette loi-là? On peut se poser la question, mais, si on voulait

aller dans ce sens-là, à ce moment-là, il faudrait peut-être songer à appliquer

la loi dans l'entreprise privée, et c'est ça la question que ça pose.

Évidemment, c'est une loi-cadre, donc, en théorie, ce n'est pas fait pour ça.

Mais, en même temps, on a le précédent de la loi 101, la loi 101, ça a été une

des premières lois au monde, à dire : On va gérer la langue dans les

entreprises privées. La Belgique ne faisait pas ça, la Suisse, personne ne

faisait ça avant que le Québec décide de faire ça.

Donc, d'inclure une application, puis là

ça peut être modulé, ce n'est pas obligé d'être les mêmes obligations pour une

entreprise privée que pour un grand ministère. Puis là il y aurait vraiment des

détails à travailler. Mais, sur le principe d'appliquer la loi à, d'une

quelconque façon appropriée, à des entreprises privées ou, du moins, aux plus

grandes d'entre elles, pas aux très petites, mais aux PME puis aux plus

grandes, oui, c'est une vraie question. Puis si vous pouvez débattre de ça... a

priori, je suis d'accord, mais je suis conscient que ça peut être complexe,

mais je vous invite vraiment à réfléchir à ça, c'est une très bonne piste.

M. Vallée (Vincent) : Concernant

le milieu économique, en fait, il y a des des données, comparent le Québec et

l'Ontario par rapport au taux d'emploi. Le Québec a un taux d'emploi plus élevé

pour les minorités visibles que l'Ontario. Puis c'est encore plus vrai pour les

femmes qui se distinguent là-dessus. On voit aussi que les immigrants ont une

tendance à rester plus longtemps, à avoir une meilleure adhésion à la société

québécoise. Ça fait que, ça aussi, c'est un élément qui est important. Puis

même qu'Ottawa l'a utilisé comme justification pour refuser des demandes du

Québec parce qu'il y avait des gens qui restaient justement davantage. C'est

dans le mémoire, justement, si vous voulez le voir.

M. Morin : Oui, merci

beaucoup. Dernier élément, parce que, ça aussi, j'en ai parlé dans mon

allocution d'ouverture. Je n'ai pas vu dans le projet de loi, j'ai peut-être

mal vu, il n'y a aucune référence particulière à l'histoire du Québec. Et, pour

moi, il me semble que ça peut être aussi un vecteur d'intégration...

M. Morin : ...si les gens

veulent s'intégrer dans la société québécoise, il faut qu'ils connaissent

l'histoire de la nation avec lesquelles, bien évidemment, ils vont vivre.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Rousseau (Guillaume) :

Oui, absolument. La seule référence est à l'article 3 quand on définit la

culture commune comme étant caractérisée par un parcours historique. Donc

c'est... Ça fait

partie de la culture commune. Puis ensuite la culture commune

est partout. Donc, indirectement, l'histoire est partout. Mais je pense que

vous avez raison, ça mériterait vraiment d'être accentué. Nous, ce qu'on

propose dans nos amendements, en

annexe de notre mémoire, c'est vraiment d'y

aller, là, aux articles 6, 7, donc vraiment les articles du projet de loi

qui sont consacrés, évidemment, aux devoirs de l'État, aux devoirs de tous les

Québécois et aux devoirs des nouveaux arrivants. Donc là on propose de les

moduler. L'État doit en faire plus pour enseigner l'histoire. Les membres de la

société d'accueil doivent aussi diffuser les connaissances sur l'histoire. Les

nouveaux arrivants doivent, autant que possible, être encouragés à l'apprendre,

même à y adhérer, à s'inscrire dans la continuité. Donc, vous avez raison,

c'est d'autres amendements, mais je n'avais pas eu l'occasion d'en parler. Ça

fait que merci pour votre question.

M. Morin : ...ma

dernière question, mais je pense que c'est déjà dans vos amendements suggérés.

Quand on regarde la loi fédérale sur le multiculturalisme, il y a une

obligation pour les institutions fédérales. Ce n'est pas un «peut», c'est un

«doit». Ici, le législateur utilise à 9, l'article 9, «peut». Il me

semble, en tout cas personnellement, que ce n'est pas très contraignant. Vous

en parlez. Je pense qu'un «doit» serait préférable.

M. Rousseau (Guillaume) :

Absolument. Puis de manière générale, il pourrait y avoir plus d'obligation de

parler de la mise en œuvre de la politique dans les rapports annuels des

organismes qui sont visés. On pourrait. On pourrait renforcer tout le volet

reddition de comptes, puis mettre plus de dents à la loi eu égard à ses

mécanismes d'application. Puis, effectivement, à l'article 9, ce serait un

«doit» qui serait préférable.

M. Morin : Merci beaucoup,

messieurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. C'est ce qui met fin à cette deuxième période

d'échange. On poursuit avec la deuxième opposition pour

3 min 18 s. Le micro est à vous.

M. Cliche-Rivard : Merci

beaucoup. Merci pour votre présentation. J'aimerais ça vous ramener au projet

de loi puis aux articles modifiant la Charte des droits et libertés de la

personne. Je ne vous ai pas lu, là, à moins que je me trompe, dans le mémoire

là dessus, notamment la modification à l'article 50. Et j'aurais aimé ça

connaître votre perspective ou votre vision sur les impacts de cette

modification-là, notamment à 21, là, qui viendrait ajouter un volet

interprétatif de manière compatible avec le modèle québécois d'intégration nationale

prévu par la loi. Quel effet, ça, ça pourrait avoir dans une potentielle future

contestation judiciaire?

M. Rousseau (Guillaume) :

À date, pardon, le libellé de l'article 9.1 de manière... puis des clauses

interprétatives de la charte québécoise, de manière générale, n'a pas eu

beaucoup d'impact sur la jurisprudence. Parce que ce que font les plaideurs,

les juges, c'est que souvent ils vont reprendre la jurisprudence sous la charte

canadienne, puis la plaider quand vient le temps de l'appliquer à un cas, puis

souvent les deux chartes s'appliquent, là, puis c'est ce qui fait qu'on plaide

la jurisprudence sur les deux, mais dans certains cas de litige de droit privé,

bon, bien là, ça fait que la charte canadienne ne s'applique pas, mais s'il y a

moins de jurisprudence dans la charte québécoise, on va quand même importer la

jurisprudence de la charte canadienne, donc de common law dans un litige de

droit privé québécois, ce qui est quand même problématique. Et il y a... Et

normalement on devrait, comme plaideurs, puis les juges également, on devrait

vraiment essayer de se référer au texte de la charte québécoise. Dans la

tradition civiliste, on se rapporte beaucoup au texte du législateur et à son

intention. Et à date, il n'y en a pas beaucoup dans la jurisprudence. Puis là

on ajoute... La loi n° 21 l'a fait, la loi n° 96 l'a fait. Ça fait

plusieurs fois qu'on modifie, mais la Cour suprême, encore dans l'affaire Ward,

disait : 9.1,

article 1, la clause de justification des limites, c'est la

même interprétation. Donc, il faudrait... Je ne sais pas à quel point,

systématiquement, les plaideurs du procureur général font l'effort de plaider

la distinction dans la charte québécoise, mais... Donc, pour l'instant, ça ne

donne pas de résultat, mais on en ajoute une couche. Puis peut-être qu'à la

troisième, quatrième, cinquième couche de différence, avec 50, 9.1 et 43, on

arrivera... Puis après ça, il faut la plaider. Donc, j'aurais tendance à dire

que c'est bien. Ça risque de ne pas avoir d'effet, mais il faut continuer quand

même.

M. Cliche-Rivard : Et

j'en suis. Je pense effectivement qu'il faut qu'on donne vie et autonomie à

notre charte québécoise, tout à fait. Ceci dit, c'est un document qui est quasi

constitutionnel. On le reflète souvent, sauf qu'il n'y a pas de processus

d'amendement tel que défini. Et là on vient en majorité simple modifier un

document qui aurait probablement nécessité d'avoir une préséance législative

supérieure. Qu'est ce que vous pensez comme ça des modifications à 50 %

plus un du Parlement versus le processus d'amendement qu'on connaît dans la

charte canadienne?

M. Rousseau (Guillaume) :

Bien, donc, c'est un peu inévitable. C'est le principe de la souveraineté du

Parlement. Donc, le Parlement qui a adopté la charte québécoise en 1975, n'est

pas plus légitime que celui qui veut la modifier plus tard. Je comprends que ça

a été fait à l'unanimité à l'époque, mais ça... Il n'y a pas de règle de droit

qui empêche cette modification-là, mais ça pose la question d'une Constitution

québécoise qui, le cas échéant, inclurait la charte québécoise et, le cas

échéant, un processus...

M. Rousseau (Guillaume) : …de

modification, donc rigide, une procédure rigide. Puis mon point de vue très

personnel là-dessus, c'est que dans la… dans la constitution québécoise… bien,

ça, c'est dans le rapport du comité, il devrait y avoir la Charte québécoise

des droits, la loi 101, la loi 21, puis, à mon sens, et là c'est

personnel, ce n'est pas la position du comité, la procédure d'amendement

devrait être la suivante : Si vous voulez augmenter la protection du

français, de la laïcité ou des droits de la Charte québécoise, 50 % plus

un. Il y a les nouvelles technologies ou quoi, il faut… il faut se garder cette

possibilité-là. Vous voulez diminuer la protection du français, de la laïcité

ou des droits fondamentaux? Là, on devrait exiger une majorité qualifiée aux

deux tiers. Donc, c'est ça, ma position de constitutionnaliste.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. C'est ce qui met fin à cette portion, Mais

nous allons terminer avec le député de Matane-Matapédia pour

3 min 18 s.

M. Bérubé : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Félicitations pour les travaux

de votre institut, que… je suis un abonné, je suis vos travaux avec beaucoup

d'intérêt.

Vous avez parlé, d'entrée de jeu, de

l'enseignement supérieur. Vous avez des propositions très concrètes. Nous

aussi, il y a une convergence idéologique là-dessus, mais même pratique. Nous,

on est d'avis que la Charte de la langue française devrait inclure le

collégial, que c'est un facteur d'intégration, que ça contribue à poursuivre le

parcours qu'on a fait au primaire puis au secondaire. Il y a encore même des

mineurs au collégial, je ne parle pas de l'université, je leur laisse leur

liberté, mais à tout le moins pour le collégial. Je pense même que, dans les

réflexions du ministre, sur la laïcité, ça devrait s'appliquer aussi au

collégial. Il apprendra en primeur maintenant, je révèle que ce sera une de nos

positions. Alors, pouvez-vous utiliser le temps qu'on a pour nous préciser

comment ça pourrait s'articuler, votre proposition pour le... pour le

collégial, particulièrement?

• (11 h 30) •

M. Rousseau (Guillaume) : O