Mais

peut-être, si on commence au début, si vous voulez, et pourquoi nous nous

trouvons ici. Nous nous trouvons ici

parce qu'en fin de compte, au 31 mars 2014, on aurait dû être à l'équilibre

budgétaire, c'était ça, le plan de Mme

Jérôme-Forget, M. Bachand, M. Marceau dans son premier budget. Donc, on allait

tous dans la même direction, et 2013‑2014 devait être une année

d'équilibre budgétaire. Or, évidemment, ce n'est pas ça qui est arrivé, et,

jusqu'à septembre 2014… pardon, 2013, mon

prédécesseur, ainsi que son gouvernement, maintenait que tout était en ligne et

que l'équilibre budgétaire serait

atteint. Or, ça n'a pas été le cas. On a appris, en novembre, qu'il y avait un

déficit de 2,5 milliards, puis par la suite nous avons confirmé que

c'est 3,1 milliards.

Maintenant,

pourquoi je soulève cette question? Parce qu'à mon avis — ça, c'est mon opinion — cela est arrivé parce qu'il y a eu une espèce… une perte de focus,

une perte d'intérêt de la part du gouvernement dans l'atteinte d'équilibre

budgétaire parce qu'il y avait d'autres

priorités, à cette période-là, à l'automne 2013, d'autres mesures, d'autres

sujets sont devenus prioritaires pour

le gouvernement, et donc la question des finances publiques a passé en deuxième

lieu, et aussi, je pense, une espèce

de… un manque de conviction, puisqu'on se disait : Bof, écoutez, un

déficit de 2,5 milliards, ce n'est quand même pas la fin du monde,

c'est très peu en pourcentage du PIB, donc on peut le rattraper plus tard. Évidemment, quand on pense qu'on peut le rattraper

plus tard, c'est que plus on attend, plus les problèmes deviennent complexes. Et c'est un peu ce que nous avons dû

faire, parce que, cette année, 2014‑2015, évidemment le déficit potentiel

aurait été beaucoup plus que

2,5 milliards, et donc nous avons dû prendre des mesures assez sérieuses,

assez rigoureuses en termes de contrôle des dépenses pour atteindre nos

cibles budgétaires.

Alors donc, si rien ne se faisait, on serait

avec un déficit d'au-delà de 5 milliards cette année, au-delà de 7 milliards l'année prochaine. Nous jugeons

que ce déficit-là est de nature structurelle, c'est-à-dire que l'augmentation…

le rythme de croissance des dépenses est

plus élevé que le rythme de croissance des revenus, donc il fallait remédier à

ça. Et nous allons remédier à ça par

des efforts substantiels, des efforts exigeants, bien sûr, mais presque entièrement

du côté des dépenses. Donc, cette

année, 2014‑2015, nous allons réduire le rythme de dépenses projetées de

3,8 milliards de dollars, et

puis, l'année prochaine, un autre 3,9… dollars pour arriver à l'équilibre

budgétaire en 2015‑2016. Parce qu'à notre avis l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 est incontournable, il faut

absolument… On est déjà deux ans au-delà de ce qui avait été… ce qui était la cible du gouvernement du

Québec au départ. Donc, ça va faire six ans de retour à l'équilibre budgétaire,

je pense que c'est quand même… c'est assez.

Donc, il va falloir absolument qu'on soit

capables d'arriver à l'équilibre en 2015‑2016. C'est notre priorité et c'est ce à quoi nous allons nous engager. Alors,

comment on va y arriver? On va y arriver par un contrôle très, très serré

du rythme de croissance des dépenses de

programmes. Donc, cette année, en 2014‑2015, les dépenses de programmes devraient être augmentées de seulement 1,8 %,

et l'année prochaine, 2015‑2016, ça sera de 0,7 %. C'est très exigeant,

je ne me fais pas d'illusion, ça ne sera pas facile. Mais ça doit être fait,

et, à notre avis, ça va être fait.

Aussi, nous

avons diminué certaines dépenses fiscales. Et il est important de préciser que,

ce faisant, nous avons quand même laissé 80 % des crédits d'impôt,

nous avons éliminé 20 %. Et nous croyons qu'à moyen terme il faut

davantage réduire l'impôt général plutôt que d'y aller de mesures spécifiques à

certaines industries ou à certaines entreprises.

Donc, notre compétitivité, à notre avis, ne doit pas reposer uniquement sur les

crédits d'impôt, mais nous allons laisser

aussi à la commission qui sera annoncée demain, la commission de la réforme

fiscale, le soin d'examiner les crédits d'impôt individuellement pour voir lesquels sont pertinents et lesquels

maintenant ne sont plus tellement utiles. Nous allons aussi contrôler les dépenses des organismes et des

sociétés d'État. Et toutes les sociétés d'État, Hydro-Québec, Loto-Québec, SAQ et Investissement Québec, sont appelées à

contribuer, mais c'est clair aussi que la contribution va venir

principalement d'Hydro-Québec.

Mais il y a

aussi trois nouveaux outils que nous nous donnons pour nous donner l'armature

nécessaire pour réaliser nos objectifs

de contrôle des dépenses, parce qu'évidemment ce sera difficile, et, si on ne

se donnait pas ces outils additionnels là, je ne pense pas qu'on

pourrait y arriver. Alors, quels sont ces outils? Il y en a trois,

principalement. D'abord, les commissions

auxquelles on a déjà fait référence. Une a été annoncée aujourd'hui, la

commission de revue des programmes, ça a déjà été annoncé, sa

composition, son mandat, ses échéanciers, et une autre qui sera annoncée demain, la commission de revue de la fiscalité, la

réforme fiscale. Aussi, c'est déjà connu qu'elle devrait être présidée par M. Luc Godbout, et les autres membres de la commission

vont être divulgués, annoncés publiquement demain, ainsi que le mandat de cette commission-là. Cette commission-là ne sera

pas permanente; elle doit rendre un rapport final en décembre 2014. Ultimement, la décision sera

d'ordre politique. Donc, quelle réforme, quelles suggestions seront mises

en pratique ou pas, ce sera évidemment le

choix du gouvernement, mais ce choix-là va s'inspirer bien sûr des travaux de

cette commission-là pour nous donner une réponse éclairée à ce sujet-là.

Le deuxième outil, c'est qu'on se donne aussi un

cran d'arrêt. Un cran d'arrêt, ce que ça veut dire, c'est que, dorénavant, n'importe quelle autre mesure ou

programme qu'on décide d'introduire parce que ça pourrait être socialement

souhaitable de le faire ou quoi que ce soit,

très bien, on le fera, mais il faudrait qu'il soit financé à l'intérieur des

enveloppes existantes, donc il

faudrait que quelque chose d'autre soit éliminé pour faire place à ce nouveau

programme. Ça, c'est quelque chose

qui va être en place au moins jusqu'en 2016, et on verra par la suite si ça se

poursuit; fort probablement que ça va continuer d'une façon ou d'une

autre.

Dans les

documents du budget, il y avait un petit fascicule que moi, je trouve très

intéressant, où on regardait un petit

peu l'évolution des pressions sur les… — c'est ça, merci — donc, Le défi des finances publiques,

et sur les pressions qu'il y a sur

les dépenses de programmes. Et, en fin de compte, ces pressions viennent de

trois endroits : une question démographique,

donc l'augmentation des clientèles, qui explique à peu près 20 %, donc 1/5

des pressions sur les coûts. Donc, si

les dépenses de programmes augmentent, disons, de 5 % par année, un point

de pourcentage vient de la pression démographique,

augmentation de clientèles. Les deux autres facteurs qui sont très importants,

c'est l'augmentation des coûts et des

prix, donc les salaires, la rémunération ainsi que les prix des biens que

l'État achète, que ce soit en santé ou en éducation, et, troisièmement, l'ajout de nouveaux programmes au panier

de services. Donc, en mettant un cran d'arrêt, donc, tu n'en ajoutes plus. Ça, déjà, c'est 35 % de la pression sur

l'augmentation de programmes qu'on va diminuer. Et puis, en regardant de façon plus systématique les

possibles gains de productivité et d'efficacité à l'intérieur de l'appareil

étatique, là aussi on peut aller

chercher un autre 35 % de diminution de la pression sur l'augmentation des

dépenses de programmes.

Troisièmement,

le troisième élément important dans la... le troisième outil important dans

notre effort de contrôle des

dépenses, c'est le gel des effectifs. Donc, nous allons nous donner, je pense,

pour la première fois la capacité de geler les effectifs non seulement à l'intérieur des ministères — ce qui peut se faire déjà, et ça s'est déjà fait et se fait relativement facilement — mais aussi dans la fonction publique et

parapublique au sens large. Depuis cinq ans, en moyenne, les effectifs totaux de la fonction publique définie

largement, secteurs public et parapublic, augmentaient, bon an mal an, de

6 250 personnes par année, et ça, c'est après les départs à la retraite.

Donc, nous allons geler ça. Donc, il n'y aura pas d'augmentation de 6 250 effectifs. Et puis, en plus, on va utiliser

les départs à la retraite, c'est quand même 15 000 par année, et on

va se donner les pouvoirs d'employeur pour réallouer ces ressources humaines

dans les secteurs où nous pensons qu'ils

seront les plus utiles à la société et à la livraison de ces programmes-là.

Donc, ces trois outils vont nous aider

beaucoup à remplir… à atteindre nos cibles de contrôle de dépenses : les

deux commissions, le cran d'arrêt et le gel des effectifs.

Comme j'ai

dit au départ, la relance de l'économie, évidemment, constitue un pilier aussi

important que le contrôle des

dépenses publiques, et, en effet, l'endettement public devient vraiment,

vraiment problématique si l'économie stagne. S'il n'y a pas de croissance économique, alors là, la dette, aussi

élevée qu'elle est, elle est déjà très élevée, mais, si, en plus, l'économie est quasi stagnante, alors, là,

ça devient particulièrement préoccupant. Alors, il faut mettre en place des

moyens, des mécanismes qui vont contribuer à accélérer la croissance

économique.

Parce qu'en

2013 force est de constater que la croissance est tombée en panne. Un taux de

croissance d'à peine… du PIB réel, de

1,1 %, c'est très faible. C'était 1,5 % en 2012, qui n'était déjà pas

très fort, et puis ça a ralenti à 1,1 %. Ailleurs au Canada pendant la même période, la croissance est passée de

1,7 % à 2 %, une très modeste accélération, mais ici, de 1,5 % à 1,1 %, c'est quand même

pas bien, si on peut ainsi le dire. Et ce qui a contribué particulièrement à

cette performance économique très

lente, c'est le recul des investissements privés, investissements machinerie et

équipement, qui ont reculé de 6 %. Et c'est ça qui était l'élément

principal.

Les dépenses de consommation, les dépenses des

ménages n'étaient pas particulièrement robustes, mais je ne pense pas que c'était une surprise. D'ailleurs,

rendu à ce point-ci dans le cycle économique, je pense qu'on ne doit pas

s'attendre à de très fortes hausses des dépenses

des consommateurs. Donc, la croissance économique dans les années à venir passe inévitablement par une reprise

d'investissements et une reprise des exportations. Si on n'est pas capables de

faire ça, on n'arrivera pas à accélérer la croissance économique.

Alors, nous

mettons en place une série de mesures qui visent justement à promouvoir

l'investissement et à accélérer la croissance économique. Il y a cinq

axes d'action, si vous voulez, et ces cinq axes sont les suivants, qui avaient

été décrits dans le budget : d'abord,

une série de mesures pour les PME; deuxièmement, notre stratégie maritime;

troisièmement, le Plan Nord;

quatrièmement, les ressources naturelles au sens plus large, pas seulement dans

le Nord; et finalement, le PQI, donc les investissements publics.

Alors,

regardons un peu ces cinq mesures, ces cinq axes d'action. D'abord, pour ce qui

est des PME, nous allons donner ce

que je pense être un coup de pouce assez intéressant en réduisant de 8 % à

6 % et puis à 4 % le taux général d'imposition des PME manufacturières. Donc, à 4 %, ça deviendra un

taux d'imposition équivalent à la moyenne canadienne. Cet allégement fiscal va profiter à 7 500 PME

manufacturières au Québec. Donc, c'est un premier pas dans la bonne

direction.

Deuxièmement,

il y aura une déduction fiscale pour les coûts de transport des PME en région

éloignée qui pourront donc bénéficier d'une aide supplémentaire, pour

ceux qui sont éloignés des grands centres.

J'aurais dû mentionner aussi, avant les PME,

que, dès notre arrivée au pouvoir, nous avons mis en place un programme d'incitation à la rénovation

domiciliaire, le programme LogiRénov, que nous pensons que ça peut donner un

bon coup de pouce

justement au programme de construction résidentielle. Et d'ailleurs peut-être

qu'on le voit déjà un petit peu. Nous

avons remarqué que les mises en chantier pour le mois de mai étaient... pour le

mois d'avril étaient à la hausse.

Donc, ça peut être déjà un pas dans la bonne direction. Et aussi le Conference

Board a aussi publié ses indicateurs de

confiance des consommateurs. Il en va que la confiance revient et revient à

grands pas. Ça ne se traduit pas encore par une activité économique plus

accélérée, mais la première étape, c'est la confiance.

Donc, nous revenons aux PME. La réduction du

taux d'imposition, qui est très important. Aussi, il y a un 20 millions de dollars consacré à Export

Québec pour aider les PME à développer, consolider et diversifier les marchés

hors Québec. Comme j'ai dit tantôt, c'est

par l'exportation qu'on va devoir stimuler notre économie. Nos grandes

entreprises, les Alcan de ce monde,

exportent beaucoup et sont très efficaces à cet égard-là. Ce qu'il nous manque,

c'est que nos PME puissent aussi participer aux exportations.

La grande

récession qui a frappé l'économie mondiale nord-américaine, canadienne,

québécoise en 2008‑2009 a eu un effet

particulièrement sévère sur les PME, tant ici qu'ailleurs, qu'en Ontario, par

exemple. Beaucoup de ces PME ont

fermé boutique. Donc, notre capacité d'exporter a été affectée par la grande

récession. Et donc, pour qu'on puisse bénéficier

d'une reprise des exportations, il faut s'assurer que les PME qui sont encore

là soient capables de percer les marchés étrangers, particulièrement aux

États-Unis, qui sont notre marché traditionnel.

Nous avons

aussi des mesures pour favoriser l'innovation dans les PME, deux mesures

importantes à cet égard-là : le

programme Créativité Québec, qui sera doté de 150 millions sur trois ans

pour supporter les projets d'innovation; et aussi un congé de cotisation au Fonds de services de santé pour

l'embauche de nouveaux employés spécialisés dans des projets d'innovation. Ce

congé d'impôt... de cotisation, pardon, va bénéficier à 175 000 PME

québécoises.

Un autre

aspect de la problématique des PME, c'est le démarrage, la création

d'entreprises. Une chose à laquelle nous

avons constaté, c'est que la création d'entreprises au Québec, elle n'est pas

aussi vigoureuse qu'ailleurs au Canada, en Ontario surtout. Donc, il faut essayer de faciliter le démarrage

d'entreprises, parce que ce sont celles qui vont démarrer aujourd'hui qui vont devenir les Bombardier de ce

monde, on l'espère, dans quelques années. Il faut commencer quelque

part. Donc, les programmes pour le démarrage sont importants. Et, à cet égard-là,

là, il y a trois mesures. D'abord, la capitalisation

du fonds Anges Québec Capital est augmentée de 100 millions de dollars. Et

il y a aussi un nouveau fonds de capital de risque de 375 millions

de dollars en partenariat avec le secteur privé et le gouvernement fédéral.

Président (M. Bernier) : Vous avez une minute pour conclure,

vous avez une minute pour conclure, monsieur.

Leitão : Une minute pour conclure? Merci. Je pense que ma montre

marche plus lentement. Mais, très bien. Écoutez, alors donc, pour conclure, il

y a aussi le Plan Nord, la stratégie maritime, qui sont des axes de

développement très importants. On pourra y revenir, on pourra y revenir

plus tard.

Mais

j'aimerais juste finir — quelques secondes — avec un programme d'investissement public,

donc le PQI, les investissements en

infrastructures, qui sont une

partie importante de la croissance économique. On

l'a vu encore hier... lundi à la

Conférence de Montréal, M. Larry Summers qui a beaucoup parlé de ces sujets-là.

Nous allons le faire de façon considérée,

de façon... en tenant compte de la capacité de payer de l'économie québécoise.

Mais, pour cette année, 2014‑2015, quand

même, 11,5 milliards, c'est à peu près 3 % du PIB, ce n'est pas

insignifiant, un tel niveau d'investissement public. J'arrêterais ici,

et donc on pourra poursuivre après. Merci.

Président (M. Bernier) : Vous aurez l'occasion, dans les

prochaines heures, de donner d'autres informations. Merci, M. le

ministre.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, on a beaucoup de temps devant nous, effectivement. Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, porte-parole officiel en

matière de finances, la parole est à vous pour un bloc de 20 minutes

pour votre présentation.

M. Marceau :

Parfait. Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, donc. Je voudrais saluer

M. le ministre et mes collègues de

Bourassa-Sauvé, Sainte-Rose, Mégantic, Laval-des-Rapides; évidemment mes

propres collègues, le député de

Richelieu, le député de Sanguinet, le député de Marie-Victorin; et les gens de

la deuxième opposition, le député de Lévis puis le député de Groulx.

Alors, je voudrais vous saluer et j'espère que nous aurons de bons débats.

Je profite

aussi de cette occasion qui m'est donnée pour saluer les fonctionnaires, les

hauts fonctionnaires, toute l'équipe

du ministère des Finances qui est présente avec nous pour ce débat, qui, j'ai

pu le constater, fait un travail remarquable,

au service du Québec toujours. Et je sais la qualité du travail qui se fait

là-bas et je sais que le ministre a bénéficié

de cet excellent travail, ce qui n'empêche pas évidemment que le nouveau budget

qui a été présenté peut contenir des

choix politiques, des choix qui sont différents de ceux que j'aurais faits, que

ceux que nous aurions faits. Ces choix-là, c'est légitime, on peut avoir des visions différentes et… Donc, j'aurai

l'occasion, dans les prochaines 9 h 30 min qu'il nous reste, avec mes collègues, de critiquer ces

choix politiques qui ont été faits. Mais je sais que, quant à l'appui que le

ministre a reçu de la part de l'équipe qui

l'entoure, cet appui aura été, j'en suis certain, formidable. Et je

suis content de savoir que, pour la suite des choses, cet appui-là se

maintiendra. Donc, que mes collègues et les hauts fonctionnaires soient salués.

Alors,

effectivement, le nouveau budget incarne des nouveaux choix. J'aimerais quand

même dire d'entrée de jeu que le

cadre financier qu'il contient est très semblable, est très, très semblable à

celui que j'avais présenté le 20 février dernier, à bien des égards, que ce soit quant au profil des dépenses et

des revenus pour la suite des choses, que ce soit quant aux prévisions et surtout… et même aussi, à

certains égards, quant aux mesures. Il y a des mesures qui reviennent aussi, et

c'est tout à fait normal parce que les choix

qui ont été faits le 20 février puis les choix qui ont été faits en juin

s'appuient sur une même réalité, et ce n'est pas complètement surprenant

qu'il y ait des choses qui soient semblables.

Maintenant, je l'ai dit, il y a des choix

politiques qui ont été faits, qui sont très différents aussi. Et ces choix politiques, j'aurai l'occasion, là, d'en reparler

dans quelques minutes, dans une trentaine de secondes. Avant de le faire,

par contre, j'aimerais juste revenir sur une

remarque que le ministre nous a faite d'entrée de jeu en nous disant qu'il y

avait eu une perte de focus dans

notre gouvernement. Écoutez, ça m'a fait sourire. C'est comme de dire que

l'ancien gouvernement libéral avait

perdu le focus à cause de la corruption galopante au Québec et que c'est ce qui

expliquerait les cibles ratées aux

dépenses, les hausses de revenus auxquelles les Québécois ont été conviés par

l'ancien gouvernement. C'est un peu dire le même genre de phrase. Alors,

c'est à peu près n'importe quoi.

L'autre chose

que je voudrais dire, puis j'y reviendrai évidemment, c'est qu'il y a dans le

budget beaucoup de nouvelles

dépenses. Il n'y a pas… Le nouveau gouvernement fait beaucoup de nouvelles

dépenses. Il y en a pour 800 millions sur trois ans. Et j'ai entendu le ministre dire qu'on avait échappé… Alors,

regardez, il y avait des nouvelles dépenses que nous avions l'intention

de faire, d'intégrer à notre cadre financier de la même façon que vous intégrez

vos nouvelles dépenses. Il y en a pour 800 millions. On aura l'occasion

d'y revenir pendant le débat.

Maintenant, je vais revenir sur la facture plus

générale du budget, sur les éléments les plus importants. J'ai eu l'occasion de dire à plusieurs reprises que

c'était un budget de promesses brisées et je pense que c'est encore un

qualificatif qui s'applique

parfaitement à ce budget. Je vous rappellerai que le nouveau gouvernement a été

élu sur la base de promesses de

croissance économique plus forte. Or, le budget… On n'est pas dans le court

terme, là, on n'est pas dans l'attente d'un effet libéral, là. Le budget

incorpore des prévisions, on les voit en chiffres, noir sur blanc, dans le

budget, des prévisions qui sont du

même ordre que celles que nous avions présentées dans le budget de février

dernier, même type de croissance économique.

En fait, s'il

y a quelque chose qui change beaucoup, c'est les prévisions de croissance

économique dans le budget par rapport à ce qu'il y avait dans le cadre

financier du député de Robert-Baldwin alors qu'il était candidat du Parti libéral en campagne électorale. Là, il y a un

très, très grand écart. Mais, par rapport au budget de février dernier, il n'y

a pas d'effet libéral, aucunement.

Les écarts… d'ailleurs, il faudra bien qu'on nous explique pourquoi il y en

avait de si importants, là. Il y

avait un 2,1 % de croissance économique dans le cadre financier du Parti

libéral, alors qu'on voit dans le

budget qu'on est à 1,8 %. On aimerait bien savoir pourquoi le ministre des

Finances, à l'époque candidat libéral, a inscrit des nouveaux… une

croissance économique si forte.

Évidemment, ça a permis de faire des promesses

aux Québécois fort importantes. Cet écart de croissance économique, appliqué dès la première année, ça permet de générer des

revenus supplémentaires au fil du temps. Et on en arrive à tout près de 9 milliards de revenus

supplémentaires. Quand on compare le cadre financier qui a été déposé par le

ministre cette semaine… pas cette semaine,

la semaine dernière, et le cadre financier du Parti libéral, on voit qu'il y a

un écart de 9 milliards aux

revenus sur l'horizon, 9 millions qui évidemment ont été utilisés pendant

la campagne électorale pour promettre

bien des choses aux Québécois. Donc, il y a quelque chose de quand même assez

désagréable dans tout ça.

Sur l'emploi, l'effet libéral, non plus, n'est

pas très, très… Enfin, il ne va pas dans le bon sens, on va dire ça comme ça. Il va plutôt vers moins d'emplois. Le

chef du Parti libéral, le ministre des Finances nous ont dit bien des choses,

en campagne électorale, sur l'emploi. Or, on

a retrouvé le chiffre de 47 800 dans le plan budgétaire du nouveau gouvernement, 47 800 emplois qui ont été

créés en 2013. Et on sait que, pour 2014, on prévoit 31 300, M. le

Président. Alors, j'aimerais bien

savoir, si 47 800 ce n'était pas bon, comment il va qualifier 31 300

pour 2014. Et j'aimerais aussi ajouter

que ce… Vous savez, on a eu nos divergences, l'opposition… bien, enfin, le

Parti libéral et nous, sur la façon de mesurer

l'évolution de l'emploi. On peut utiliser aussi les données mensuelles, et,

là-dessus, je vous signale que ce n'est pas spectaculaire non plus, là. On parle de 50 000 emplois à temps

plein perdus en deux mois. Peut-être que ça se rétablira, puis moi, je le souhaite pour le Québec, je le

souhaite pour les Québécois, j'espère que l'emploi va progresser de façon

plus importante, mais, une chose est

certaine, c'est qu'à ce jour, s'il y a un effet libéral, il ne va pas dans le

bon sens, il est négatif. On parle

d'emplois perdus, d'emplois moindres, que l'on utilise la méthodologie que moi,

je préfère, qui est celle d'un

horizon plus long, ou bien qu'on utilise les données de court terme, là, qui

semblent être la préférence du chef du Parti libéral.

M. le

Président, donc, l'effet libéral sur la croissance économique, l'effet libéral

sur l'emploi, il n'est pas visible. En

tout cas… Puis je ne parle même pas de la réalité, hein? Je parle dans les

documents budgétaires. Dans les documents qui nous sont présentés, les prévisions du ministère des Finances, il y

a, de toute évidence, moins d'emplois pour cette année et l'an prochain et il y a une croissance économique tout à fait

conforme à celle qui était prévue. Il n'y a pas de différence là-dessus.

Maintenant, il y avait une promesse phare du

chef du Parti libéral en campagne électorale qui était celle d'augmenter les dépenses en infrastructures, les

investissements en infrastructures de 15 milliards, donc. Cette promesse,

on le sait maintenant, elle est passée à la trappe. C'est une promesse qui,

dans le fond, a été faite sans qu'on évalue correctement

ce qu'elle impliquait. Étant donné l'endettement du Québec, étant donné les

cibles de réduction de la dette en proportion du PIB que nous nous

devons de respecter, c'était une promesse tout simplement irresponsable.

Et je sais

très, très bien qu'arrivé au gouvernement le nouveau ministre des Finances

s'est fait taper sur les doigts puis

il s'est fait dire par les hauts fonctionnaires : Ça ne fonctionne pas, ce

n'est pas possible; si on fait ça, c'est la décote. Et je sais très bien

que c'est ce qui est arrivé. Et je sais très bien aussi que c'est quand même un

problème important parce

qu'à partir du moment où ce 15 milliards n'existe plus pour le Parti

libéral ils sont pris au dépourvu, ne sachant plus comment on peut faire pour faire croître

l'économie. Alors, c'est le drame, là, que le Parti libéral va vivre dans les

prochaines années parce qu'il a perdu le seul outil qu'il connaisse.

Autre

promesse brisée, autre promesse non respectée, celle de ne pas augmenter les

impôts des Québécois. Déjà, on sait

qu'il y a eu une hausse du prix de la bière et du vin, une hausse des taxes sur

le tabac. On va supposer que, quand le

ministre des Finances ou quand le premier ministre parlait en campagne

électorale, ils avaient en tête les impôts sur le revenu ou les taxes à la consommation, les taxes

générales plutôt que les taxes spécifiques. Alors, on peut mettre de côté les

taxes sur la bière et le vin, les taxes sur le tabac, s'il le désire, mais il

n'en demeure pas moins que, sur la question du fractionnement du revenu pour les retraités, il n'y avait rien de tel.

En tout cas, à ma connaissance, là, je n'ai pas entendu le ministre des Finances, en campagne électorale,

au moment d'un rallye libéral, dire aux gens : Vous, là, les gens qui

ont moins de 65 ans puis qui êtes à la retraite,

on va vous taxer, on va vous imposer plus fortement. Je n'ai pas entendu ça.

Maintenant,

autre hausse du fardeau fiscal, il y a évidemment la réduction des crédits

d'impôt de 20 %. Ça non plus, je

n'ai pas entendu le député de Robert-Baldwin ni le premier ministre annoncer à

nos entreprises qu'on allait réduire les

crédits d'impôt de 20 %. Je n'ai jamais entendu ça en campagne électorale.

En fait, ils se sont engagés formellement à ne pas augmenter le fardeau fiscal des contribuables. Les

contribuables, ça inclut à la fois les particuliers et les entreprises.

Les coupes

dans les crédits d'impôt — et on aura l'occasion d'y revenir pendant le débat — évidemment, ça a un impact sur les entreprises, ça a un impact sur la

compétitivité du Québec pour attirer des investissements. J'ai entendu le ministre des Finances, ce matin, tenter de

minimiser l'impact de cela. Je pense qu'il sous-estime grandement la fragilité

et la férocité aussi, la fragilité de notre

situation puis la férocité de nos compétiteurs, qui n'attendent que cela. Ils

n'attendent que cela. Les États qui

nous entourent en Amérique du Nord sont extrêmement agressifs. Ils le sont plus

que jamais au lendemain de cette récession qui a saigné bien des

économies, et je pense qu'il les sous-estime grandement.

Mais, si 370 millions, ça ne l'inquiète

pas, imaginons ce que ce sera quand on ajoutera le 650 millions supplémentaire. On parle de 1 milliard de

dollars, là, d'augmentation du fardeau fiscal de nos entreprises. Et là je le répète

puis je le réitère, là, quand, en campagne

électorale, a-t-il dit à nos entrepreneurs : Je vais augmenter votre

fardeau fiscal de 1 milliard de

dollars? Quand, en campagne électorale, avons-nous entendu ces gens-là nous

dire ça? Moi, je n'ai jamais entendu

ça, je ne crois pas que ça a été dit. En fait, on nous a dit qu'on

n'augmenterait pas le fardeau fiscal des Québécois, et moi, à ce que je sache, là, les entreprises

font

partie des contribuables québécois. Alors, 1 milliard, ça représente,

là… si on prend le niveau de l'impôt

actuel des sociétés, ça représente une hausse du fardeau fiscal des sociétés de

30 %. 30 % de plus, regardez, c'est très important.

Ce matin, il

y a le mot «catastrophe» qui a été utilisé. Le ministre des Finances n'avait

pas l'air très à l'aise avec ce

mot-là; bon, il pourra trouver un synonyme s'il le désire. Mais moi, je peux

vous dire que 30 %, ça va avoir un impact. Ce n'est pas vrai qu'il n'y aura pas d'impact. Regardez, le fait que les

impôts des sociétés ont des impacts sur l'investissement, sur le

comportement des entreprises, c'est extrêmement bien documenté dans une très

vaste littérature. Et, on le sait nous-mêmes

par l'expérience, les crédits d'impôt ont permis d'attirer des

investissements, ont permis de maintenir des emplois au Québec. Vous

jouez avec le feu, M. le ministre des Finances, j'en suis complètement

convaincu.

Puis, on aura

l'occasion d'élaborer là-dessus, vous avez parlé de votre commission sur la

fiscalité. Moi, j'ai la désagréable

impression que les conclusions de cette commission sont déjà écrites et je

pense qu'il y a beaucoup de gens qui

sont comme moi. On sait donc, d'ores et déjà, que l'objectif, là, ça va être,

donc, de justifier le milliard de coupures dans les crédits d'impôt, dans les aides fiscales. Donc, il va falloir

avaliser ça, d'une part, puis trouver la meilleure manière d'aller chercher ce milliard du côté de l'impôt

des sociétés. Moi, je trouve que vous réduisez beaucoup, d'ores et déjà, le

mandat de cette commission, vous l'encadrez

beaucoup trop fortement. Si vous voulez les laisser réfléchir, laissez-les

réfléchir librement puis ne leur passez pas

vos commandes difficiles. Demandez-leur plutôt de réfléchir puis de trouver

des ajustements qui seraient intéressants.

En tout cas,

regardez, je suis très inquiet de ça, très inquiet de tout ça. Puis je vous

rappelle simplement… je l'ai fait déjà, mais je vais vous le

redire : En 2003, ça a été la même histoire. En 2003, nouveau gouvernement

libéral, ils arrivent et, sans réflexion,

sans étude, coupent de 20 % les crédits d'impôt. Et qu'est-ce qu'on a

fait? Bien, au bout d'un an, après

avoir constaté les dégâts, en particulier dans le secteur des biotechs,

là — le

secteur des biotechs qui avait commencé à s'implanter au Québec de façon importante puis, pendant l'année, il a

déménagé à Toronto, là, pendant cette année-là, a déménagé à Toronto — eh bien, au bout d'un an, on a dit :

Ah! bien là, zut! On s'est trompés puis on va rétablir les choses. Ils ont remis en place les crédits d'impôt au

niveau où ils se trouvaient pour plusieurs d'entre eux, mais il était trop

tard.

Je veux dire,

constituer une grappe d'entreprises, là, c'est précieux. Une fois qu'on l'a, il

faut la nourrir, il faut la garder,

il faut la conserver. Et l'effritement de ces grappes-là, ça va avoir des

conséquences à long terme. Et vous allez voir que de rebâtir ces grappes-là, ce n'est pas simple. Je pense que

vous… en tout cas, je vous invite à y réfléchir très fortement et j'aurai l'occasion de vous poser des

questions sur les éléments puis les études que vous avez utilisés pour

arriver à des conclusions comme celles-là.

Maintenant, je vois qu'il me reste moins de

temps. Sur la vision de développement économique du nouveau gouvernement, je l'ai dit déjà, là, donc, le fait que le 15 milliards de dépenses en infrastructures soit disparu, ça vous a un peu coupé les jambes, j'en suis bien conscient.

On va vous donner le temps de vous retourner de bord, mais, pour l'instant,

on voit bien qu'il n'y a pas grand-chose

dans votre budget. Quand on compare ce qu'il

y a dans le budget avec la politique

économique qu'on avait déposée, qui contenait à la fois des mesures pour

stimuler la recherche et l'innovation, qui contenait

tout ce qu'il fallait pour moderniser notre secteur manufacturier qui traîne de

la patte, qui a traîné de la patte depuis

10 ans, résultat, entre autres, de l'appréciation du dollar canadien, quand on

voit aussi que, dans notre politique économique, il y avait des mesures

pour le commerce extérieur, qu'il y avait des mesures pour l'électrification

des transports, tout

ça de manière intégrée puis intelligente, je ne peux pas… enfin, la

comparaison, disons, n'est pas agréable pour vous, je trouve, quand je regarde ce que j'ai trouvé dans votre

budget. Même s'il y a quelques mesures qui, prises isolément, peuvent

être intéressantes, la vision d'ensemble, là, disons, n'est pas convaincante.

Sur le

contrôle des dépenses, j'aurai l'occasion d'y revenir aussi, disons, je veux simplement

signaler l'opacité de votre plan budgétaire. Je trouve qu'il n'y a pas beaucoup

d'information, et, encore à ce jour, on ne sait pas trop grand-chose sur ce qui va se passer avec

l'étalement du salaire des médecins. Puis, sur la santé, on ne sait pas… enfin,

on sent une timide volonté d'aller vers le financement d'activités, mais j'aurais bien… je m'attendais que vous l'affirmiez

de façon très, très forte, mais on n'a

pas vu grand-chose dans votre plan budgétaire, sur le virage vers les soins à domicile

non plus. Or, c'est clairement la voie dans laquelle nous devons aller.

Je signale

d'autres reculs, entre autres sur les services de garde. En campagne électorale, je n'ai jamais entendu le Parti libéral nous dire qu'il allait freiner le développement des places en

CPE, je n'ai jamais entendu ça. On a entendu que vous ne toucheriez pas aux tarifs, que vous n'augmenteriez pas de 7 $ à 9 $ puis que vous allez vous

contenter d'indexer. Là-dessus, vous

livrez, mais on sait que la commission sur la fiscalité va servir à vous

dédouaner pour une augmentation plus

importante pour la suite des choses, et les Québécois vont se retrouver avec le

pire des deux mondes, là, donc, c'est, à la fois, plus de tarifs, mais

pas plus de places en garderie. Alors, ça va être très… C'est très curieux.

Et, sur le

pétrole, là aussi, il y a une volte-face assez intéressante. Alors que vous

parliez de loto-pétrole en campagne électorale,

bien il semble vous allez aller de l'avant parce que j'imagine que vous

comprenez qu'on ne veut pas ne pas saisir cette occasion qui est fort

importante pour le Québec.

Alors, regardez, un budget de promesses brisées,

je pense que ça résume bien ce que je pense. Les reculs sont nombreux. Évidemment, mes collègues et moi, nous

allons profiter de ce débat pour creuser chacun des problèmes, chacune

des promesses brisées qu'on a pu constater dans le budget. Merci, M. le

Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Rousseau.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances publiques et député de Lévis

à ses remarques préliminaires pour une période de 20 minutes.

M. Dubé : Alors, merci beaucoup, M.

le Président. Et je tiens à mon tour à saluer tout le monde de cette commission-là qui… nous le savons tous, elle est

très importante. Je reconnais des collègues qui étaient au gouvernement avant puis je les salue, là. Je pense que ça va

être intéressant de travailler dans ce rôle-la, dans ce rôle d'opposition là.

Je salue les nouveaux arrivants au niveau du

gouvernement. Je pense que tout le monde est d'accord qu'on a une tâche et que vous avez une tâche assez incroyable de

redresser les finances publiques, puis, je vais le redire, ça ne sera pas une

surprise pour personne, nous allons vous

donner, à la coalition, avec mon collègue ici de Groulx, le maximum de disponibilité et, je dirais, d'opposition

constructive pour vous aider dans cette lourde tâche là. Nous serons critiques,

mais nous serons là pour amener des idées et peut-être faire des

suggestions.

J'aimerais

dire aussi que je pense que c'est… l'importance pour moi de cette Commission

des finances publiques, M. le

Président, que vous avez la chance de présider. Il faut se remettre dans le

rôle, de la façon dont moi, je le vois, et vous me direz si je fais erreur plus tard, parce qu'on va avoir bien du

temps de s'en reparler. À mon sens, les 125 députés de l'Assemblée nationale nous donnent ce forum-là

pour poser des questions, pour avoir le temps de réfléchir à des éléments

qu'on n'a pas toujours le temps, au salon

bleu, de questionner, de prendre le temps. Alors, quand vous me donnez

aujourd'hui une dizaine d'heures qui

est répartie entre les deux groupes,

je pense qu'on doit profiter de ces moments-là importants pour faire le bon questionnement puis, je

dirais, de mettre la partisanerie de côté et d'en profiter pour poser les

bonnes questions, parce que je pense que c'est un exercice excessivement

sérieux.

J'aimerais

aussi faire le lien avec le rôle qu'on aura en commission parlementaire. Parce que,

là, aujourd'hui, on parle

du budget pour une dizaine d'heures, mais, comme vous

savez, il y a un lien très important avec les crédits, hein?

On n'a pas eu la chance depuis longtemps

de regarder les crédits. Là, on va avoir la chance dans les prochaines semaines.

Et, M.

le Président, notre nouveau ministre des Finances, aujourd'hui, a donné une ligne très claire sur les dépenses,

mais il faut faire le lien avec les

crédits. Et j'y reviendrai un petit

peu tout à l'heure, parce qu'on a un besoin de documentation qui est important, puis je reviendrai

sur ce point-là tout à l'heure.

Donc, la Commission des finances publiques, pour

moi, dans un des rôles que je lui vois, c'est de faire le lien souvent entre les Finances et le Trésor, parce qu'on a à travailler sur les deux, et c'est un peu ce qu'on demande, de la

complicité entre notre ministre des Finances et le président

du Conseil du trésor, qui viendra à

la Commission des finances

publiques aussi. Alors, pour moi, ça, c'est un rôle important qu'il ne faut pas

oublier.

Si je vais un peu plus dans des éléments qui vont nous préoccuper au cours des prochaines semaines, je vous dirais que je commenterais sur trois blocs — puis ça ne sera pas une surprise, là — dans le budget du ministre des Finances,

c'est au niveau, c'est sûr, des revenus,

c'est sûr, des dépenses, mais aussi, je dirais, dans l'implication pour le

contribuable. Parce que, dans le

fond, une question de budget, c'est une question de garder l'équilibre entre

les revenus et les dépenses, mais on

a toujours le même contribuable qui, à la fin, si cet équilibre-là… pardon, si

cet équilibre-là n'est pas là, bien, on se retrouve toujours à soit

l'endetter ou à le taxer. Alors, je vais parler au niveau des revenus.

J'ai dit qu'on était peut-être moins satisfaits

de l'aspect économique du budget du ministre des Finances, pas parce que les intentions ne sont pas là. Je crois

que… Et j'en reparlerai, là, au cours de la présentation, un peu plus en

détail avec mon collègue, mais c'est sûr qu'il y a des éléments dont vous avez

parlé, les cinq axes, etc., on reconnaît qu'il

y a des éléments qui sont là, mais on a peut-être plus de difficultés à voir le

fil conducteur et des objectifs beaucoup plus précis. Vous allez m'entendre souvent, dans

les prochaines semaines, parler d'objectifs, et j'y reviendrai parce que,

pour moi, on sent peut-être moins cette

cohésion-là du côté revenus qu'on le sent du côté des dépenses, puis j'y

reviendrai, mais je pense que c'est un message important à passer.

Pour

ce qui est des dépenses, j'ai salué, et je le redis, qu'il y a eu un exercice

de courage au moins sur l'aspect… — et je

ne le dis pas négativement, là — sur l'aspect théorique d'attaquer, dans ce premier

budget là… Moi j'aurais voulu qu'on arrive

à un équilibre budgétaire encore plus rapidement, mais je pense que, dans

l'état où ce nouveau gouvernement là a pris

les finances publiques, je pense qu'à la lumière des vrais chiffres, là, qui

nous ont été révélés, je pense que c'était un exercice qui était beaucoup plus grand que tout le monde avait pu

penser. Et on reviendra sur l'importance d'un directeur de budget dans

une de nos discussions, je pense, M. le Président.

Mais

ce qu'il est important de dire, c'est que nous saluons, à la coalition,

l'effort qui est fait, et nous l'apprécions, de redresser le plus rapidement possible les dépenses. Maintenant, ce

que j'aimerais mentionner, et je vais le dire parce que j'ai tellement eu de difficultés dans mon… Et

je regarde en ce moment les gens qui nous écoutent, je vais demander d'avoir beaucoup de rigueur au cours de quatre

prochaines années, non seulement au ministre, mais à son équipe, aux

députés puis aussi à l'équipe du ministre des Finances qui…

pense qu'on se targue, et à raison, d'avoir une très bonne équipe au ministère

des Finances. Mais, moi, il n'y a rien

qui m'insultait le plus — puis je vais le dire avec les mots les plus gentils et doux

possibles — de me

faire dire par l'ancien gouvernement

que ce gouvernement-là contrôlait les dépenses, alors qu'on sait très bien

maintenant que c'était archifaux. Et

ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on se rembarque encore dans cette

guerre-là, de se faire dire que l'on contrôle les dépenses alors que ce

n'est pas vrai.

Alors,

pour moi, M. le Président, il va être absolument important, absolument

important qu'on s'entende clairement sur

la terminologie, sur la documentation et, lorsque l'on met des faits sur la

table à savoir que les dépenses sont sous ou hors contrôle, qu'il n'y ait pas de discussion sur la terminologie, mais

qu'on sache qu'une cible, c'est une cible puis elle ne peut pas changer avec la température en

fonction des gens qui veulent dire : Regardez, on contrôle bien les

dépenses, alors que tout le monde sait, peut-être à part eux, qu'on

contrôlait effectivement les dépenses. Et ça, pour moi, c'était important,

parce que, quand je vous disais que le rôle de la Commission des finances publiques, c'est de venir se dire les vraies choses

ici, supportées par des faits, pour ne pas que cette situation hors contrôle

que nous avons vécue pendant 18 mois puisse

continuer d'arriver. Pour moi, c'est excessivement important

et ça fait

partie de notre rôle. Je pourrai y revenir en détail s'il y a

des gens qui ont des questions là-dessus, ça me fera plaisir.

Maintenant,

dans l'urgence d'agir, ce que je dirais au ministre des Finances aujourd'hui, M. le Président, c'est que nous, on débat un peu, chez nous, entre, je dirais, une grande joie incommensurable

sur le fait d'attaquer les dépenses versus

une certaine réserve. C'est qu'on met en place certains comités, puis je le

comprends, il y a un exercice qu'on veut rigoureux, on veut faire attention de faire

certains choix, mais, en même temps, le danger de la comitite est souvent un

gage de reporter en avant des décisions que l'on trouve douloureuses.

Alors,

je salue le comité qui a été mis en place ce matin. Il y en a

un autre qui va l'être demain. Mais il reste que, si je regarde le rapport du Vérificateur général qui nous a été déposé ce matin, ce que moi, j'appelle le musée des

horreurs, on fait juste changer la

version du musée des horreurs, il y a beaucoup de choses. Puis tout le monde l'a lu

rapidement ou a vu les grandes lignes

du rapport du VG qui a été déposé ce matin, Il y a des choses qu'on peut

adresser rapidement. Il y a des choses qu'on peut faire qui ne doivent pas

attendre un comité qui va être mis en place aujourd'hui, qui va faire

rapport à l'automne ou en décembre.

a, M. le Président, besoin,

et c'est ce qu'on s'attend de ce

gouvernement-là, s'il est sérieux dans le besoin de redresser les finances publiques, d'agir sur

certaines choses, autant dans les dépenses que dans les revenus, mais je fais

une emphase sur les dépenses. Et, on l'a vu,

ce matin, avec le rapport du VG, lorsqu'on parle de l'accessibilité aux livres d'Hydro-Québec, ça, c'est une chose, mais, ce matin, ce que le

VG nous a dit, c'est que dans, par

exemple, les partenariats privé-public qui ont été faits sur les aires de

services, sur le fait que la commission… pas la commission, mais le CSPQ, qui est le Centre des services partagés, qui a un rôle important

à bien faire les achats du gouvernement, qui ne fait pas du tout son rôle... Alors, il y a plusieurs

éléments qui ont été déposés par le VG, et on n'a pas besoin d'attendre un

rapport sur la fiscalité ou sur la

révision des programmes pour agir rapidement puis être capable

d'étancher ce déficit important là.

Alors, moi, ce que je

demande, pour être très clair, c'est au ministre de nous dire, et c'est là-dessus

qu'on va insister… Oui, vous avez un programme… différents programmes à termes,

sur la prochaine année, de préparer votre prochain

budget, mais, moi, ce que je voudrais sentir, dans votre contrôle des

dépenses, c'est qu'il y a des choses qu'on va faire beaucoup plus rapidement. Vous l'avez adressé dans

certaines choses en disant : Bien, on va aller à 20 % dans certaines dépenses, etc. Mais je pense qu'il faut aller plus loin dans

la gestion des finances publiques. Puis je vais aimer vous entendre sur des choses, là… Tout à l'heure,

j'ai donné l'exemple des achats au CSPQ, mais on peut parler des dossiers

informatiques. Alors, il y a plusieurs

choses que nous, nous avions soulevées dans notre programme puis qu'il nous

fera plaisir d'aller un petit peu plus en détail dans ça.

Donc,

j'ai parlé du côté des revenus, j'ai parlé du côté des dépenses. Sur les

revenus, avant d'aller au contribuable, j'aimerais dire que, philosophiquement, le fil conducteur que nous

cherchons… Puis d'ailleurs j'ai eu la chance d'en parler avec le ministre des Finances puis d'en toucher un

peu avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, moi, je crois qu'on n'a pas les moyens non plus d'attendre du côté des

revenus étant donné les chiffres d'emplois que nous avons obtenus depuis quelques semaines. Et je n'irai pas entrer

dans : Est-ce que c'est plus un problème du dernier gouvernement, du

nouveau? On a ce problème-là aujourd'hui. On

le sait, notre croissance des emplois, elle est anémique. Et je ne pense pas,

encore une fois, que c'est le temps de faire de la partisanerie. Ce qui est

important, c'est de trouver des solutions.

Et j'aimerais vous dire… vous soulever, puis

d'ailleurs je l'ai mis sur les réseaux sociaux ce matin, je pense qu'il y a un consensus qu'un des éléments clés que

nous avions mis dans la campagne était les zones d'innovation, qui étaient, M. le Président,

dans le livre de M. Legault sur le Projet Saint-Laurent. Et autant j'apprécie

les cinq axes du ministre des

Finances, autant je crois que l'élément des zones d'innovation que nous avions

expliqué, pour moi et pour notre groupe, est excessivement important. Et, s'il y avait un message que j'aimerais

passer aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'il y a de ces éléments-là qu'il nous ferait absolument

plaisir de continuer à partager avec les gens du gouvernement pour que certains de ces éléments-là soient repris dans

certaines régions du Québec parce qu'il y a un besoin de le faire. D'ailleurs, le

chef de la coalition en a parlé dans des endroits, comme par exemple dans son comté à L'Assomption, où on a une perte d'emploi de 1 300. On ne peut pas remplacer une entreprise qui

avait 1 300 employés en allant chercher une entreprise du jour

au lendemain. Mais est-ce qu'une

zone d'innovation qui viserait une dizaine, une vingtaine, une trentaine

d'entreprises, sur un axe d'un an ou

deux... ça, c'est possible de le faire. Et, je le redis, on a besoin de

soumettre certaines idées pour les revenus.

Maintenant,

où on est vraiment malheureux…

Et je pense qu'un ministre des Finances, ça a le droit de changer d'idée. Alors, je le dis avec beaucoup d'humour,

dans les rencontres prébudgétaires que nous avions eues, nous avons dit : O.K., nous reconnaissons le besoin de

faire le redressement des finances publiques, mais nous avons bien dit aussi

qu'il fallait penser au contribuable. Puis

moi, je ne peux pas m'empêcher… Puis j'ai la chance, avec mes collègues ici,

d'avoir plusieurs économistes alentour de la table. Le député de Rousseau est

quand même reconnu pour plusieurs de bonnes

idées qu'il a déjà eues en tant qu'économiste. Nous avons quelques économistes,

dont notre ministre des Finances. Mais

on sait une chose : qu'il y a 60 % du PIB qui vient de la

consommation. Alors, moi, j'ai un peu de problèmes à penser que, si on essaie de relancer l'économie puis

qu'on ne donne pas un petit peu d'argent au contribuable… je pense qu'on

s'enlève un outil, et encore plus lorsque non seulement on ne l'aide pas, mais

on continue de le taxer.

Moi, je suis

complètement renversé d'avoir la réponse du ministre de l'Éducation qui nous

dit que 500 millions d'augmentation

des taxes scolaires sur les prochaines années, c'est acceptable et c'est

raisonnable. On n'a pas... Je pense qu'il y avait eu un engagement, et

d'ailleurs le député de Rousseau l'a dit tout à l'heure, il y avait un

engagement du Parti libéral de ne pas

augmenter le fardeau fiscal, mais là on est en train de dire que non seulement

on ne le gèle pas, mais on

l'augmente. Et, sur ça, ce que nous avions demandé, puis, encore une fois, il

reste encore un peu de temps pour changer, peut-être pas dans le budget parce qu'on le votera demain, mais ça

serait bon que, peut-être durant l'été ou au cours des prochains mois, il y ait peut-être des

réaménagements, parce que ce contribuable-là, notre citoyen a besoin d'un petit

signal, n'a peut-être pas besoin, des fois, de... Il comprend, puis je

pense qu'on demande... j'ai bien compris le message, on demande à tout le monde de faire un effort, mais, dans le cas du

contribuable et particulièrement, je dirais, pour les familles puis la

classe moyenne, il y a besoin de faire quelque chose, et ce budget-là l'oublie.

J'ai dit tout

à l'heure qu'on allait avoir un rôle… et c'est ce que nous voyons, nous, comme

opposition, c'est d'être capables

d'avoir ce rôle-là de non seulement demander quels sont les objectifs, hein,

les objectifs en termes de revenus, les

objectifs en termes de dépenses, qu'est-ce qu'on fait avec le contribuable,

mais de nous donner aussi des indicateurs. Parce que, ça, je l'avais demandé au député de Rousseau quand il était

dans son rôle, il y a quelques mois de ça, j'avais demandé, au tout début, dans ma première

rencontre, j'avais dit : Faire un budget, ce n'est pas juste mettre des

chiffres ensemble, mais on peut avoir

un budget qui balance, mais, si on n'a pas comme objectif d'aller mettre des

indicateurs qui viennent montrer qu'on s'améliore...

Parce que

balancer un budget, c'est une chose, mais est-ce qu'en même temps on améliore

les temps d'attente dans nos

hôpitaux? Est-ce qu'on améliore le taux de décrochage scolaire? Est-ce qu'on

améliore nos entreprises? Il faut être

capable de regarder les deux. Et, je vais vous dire, vous allez nous trouver

tannants dans les prochaines semaines, mais

nous allons demander à questionner ces objectifs-là, ces indicateurs-là, pour

être capables de mesurer le gouvernement. Et je rappellerais, aujourd'hui, à tous ceux qui sont ici — parce qu'on va être excessivement tannants,

pour ne pas dire d'autres mots — qu'on n'invente rien, c'est déjà dans la Loi

de l'administration publique qui a été votée en 2001, qui dit que, lorsqu'on discute les budgets et les

crédits, il faut avoir les objectifs. Ces objectifs-là, qu'on retrouve de plus

en plus dans les rapports de gestion de nos différents gestionnaires,

mais il faut aussi les retrouver lorsqu'on discute des budgets. Et c'est ce que nous allons faire avec vous non seulement pour

monter la barre un peu puis de dire c'est quoi, votre objectif, mais pour être capables, M. le

Président, de mesurer notre ministre des Finances dans la réalisation de ses

chiffres et de ses objectifs.

Je dirais, en conclusion, que — je le

redis, encore une fois, avec beaucoup de positivisme — nous

avons une chance aujourd'hui d'avoir un

consensus, dans la population, qu'il faut faire un virage important. Il y a un

consensus, dans la population, de le

faire. Il y a un consensus, je pense, autour de la Commission des finances

publiques, que les faits sont là, on

est dans une situation financière difficile. Et je crois, M. le Président, qu'à

moins que je ne comprenne pas les différents

messages, du côté du gouvernement, là, vous avez six, presque sept

représentants qui ont cette volonté-là, je pense qu'on a une équipe très compétente, du côté du ministère des

Finances, qui est prête à vous supporter et à vous donner l'information, je le redis, du côté de notre

formation, on va être là pour supporter, mais questionner, mais, en même temps,

je veux penser aussi que, du côté de

l'opposition officielle, il y a ce devoir, il y a cet intérêt-là de le faire

correctement.

Alors, je

veux vous dire que j'espère que nous aurons des discussions constructives,

parce qu'on a tous le même objectif,

et c'est ça que les contribuables, c'est ça que les citoyens s'attendent de

nous, c'est qu'on vous pousse à faire un

petit peu mieux parce que la situation est difficile, puis, dans ce

contexte-là, on va être là pour ça. Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le député de Lévis, de votre

présentation. Nous allons passer maintenant à l'étape du débat. Donc,

c'est l'opposition officielle qui va débuter ce premier bloc.

Le Président (M. Bernier) :

Oui, vous avez des questions?

M. Marceau :

Oui. Bien, effectivement, j'ai apporté des documents, des copies pour les

collègues, de manière à… enfin, au moins une copie pour le ministre, là,

de… Je peux donner ça au secrétariat?

Le Président (M. Bernier) :

Oui, pas de problème.

M. Marceau : Il y a trois

documents.

Le Président (M. Bernier) :

On les reçoit. Vous voulez qu'on…

M. Marceau : C'est pour

distribution.

Le Président (M. Bernier) :

Pour distribution?

M. Marceau : Déposer,

distribution. Enfin, ce sont des documents officiels, là.

Le Président (M. Bernier) :

Bon, c'est bien.

Président (M. Bernier) : Donc, un premier bloc de l'opposition

officielle en matière de finances. M. le député de Rousseau, la parole

est à vous, pour un bloc de 20 minutes.

M. Marceau :

Parfait. Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, j'aimerais commencer par

des questions de croissance économique… Si on peut donner à M. le

ministre — oui,

parfait, impeccable — les

documents…

Alors, en fait, pour le bénéfice de ceux qui

nous écoutent, j'ai apporté essentiellement, du plan budgétaire qui vient

d'être déposé, les pages A.24 et A.25, là. C'est le cadre financier du

gouvernement. J'ai aussi apporté le cadre financier du mois de février, du

budget que nous avions déposé, les mêmes pages. À cette époque-là, c'étaient

les pages A.26 et A.27. Et j'ai apporté le

cadre financier du Parti libéral du 18 mars dernier, M. le Président, pour

rappeler à la mémoire du ministre les

prévisions qui étaient incorporées à ce cadre financier. Et j'inviterais le

ministre à prendre la page 5 du cadre financier du Parti libéral.

Le Président (M. Bernier) :

Je veux mentionner que les documents sont déposés pour fins…

M. Marceau : Sont déposés,

oui.

Le Président (M. Bernier) :

…pour fins d'information.

M. Marceau :

Bien, les budgets sont déjà déposés, les deux, là, il n'y a pas de problème.

C'est simplement pour aider la…

Le Président (M. Bernier) :

…pour la discussion ici, à la commission.

M. Marceau :

Le débat, voilà, oui. Mais, le cadre financier, j'imagine que les collègues

l'ont aussi, de l'autre côté, mais je

voulais simplement m'assurer que le ministre ait le cadre financier du Parti

libéral sous la main. C'est pour ça que

j'en ai apporté une copie. Donc, à la page 5, le ministre trouvera le cadre

financier, au tableau 2, du Parti libéral. Et je l'invite tout simplement à consulter maintenant la page A.24 de son

budget, la page A.24 de son plan budgétaire. Et je voudrais simplement

qu'il constate avec moi les écarts fort importants qu'on trouve quant aux

revenus dans le cadre financier du Parti

libéral, par rapport au budget qu'il a déposé. Les écarts, comme je le disais,

sont de l'ordre de… Vous avez, par

exemple… vous pouvez prendre la ligne «Total des revenus consolidés». Puis,

écoutez, on pourrait débattre sur le fait qu'on utilise avant ou après

mesures que vous aviez mis dans votre cadre financier.

Mais vous pouvez comparer avec moi, si vous le

voulez, la page A.24, les revenus consolidés dans le cadre financier du gouvernement déposé en juin et dans

le cadre financier du Parti libéral, vous allez constater que les écarts

sont fort importants. On parle d'un écart,

là, à l'année 2018‑2019, de 3,3 milliards de dollars et d'un écart, là,

sur cinq ans, de 8,8 milliards

de dollars. Je ne sais pas, peut-être… Sur les faits, est-ce que vous êtes

d'accord sur le fait qu'il y a un écart de 8,8 milliards? C'est une

question très simple.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : …c'est évident :

72,6; 69,3. Ça ne prend pas une…

M. Marceau : O.K.

Alors, là-dessus on est d'accord? Maintenant, je voudrais simplement vous

rappeler que la raison de base, là…

enfin, celle qu'on connaît bien… Parce qu'évidemment on ne connaît pas

l'ensemble des gestes que vous avez posés pour arriver à votre cadre financier.

Mais vous aviez reconnu, à l'époque de la campagne électorale, que le taux de croissance du PIB réel que vous

prévoyiez pour 2014, était de 2,1 %, alors que, dans votre budget, celui

que vous venez de déposer, vous prévoyez 1,8 % pour 2014.

Maintenant,

j'aimerais rappeler un certain nombre de chiffres à ceux qui nous écoutent.

Tout d'abord, le Mouvement Desjardins fait,

lui aussi, des prévisions de croissance économique, la Banque Laurentienne, la

Banque Royale, TD, enfin, plusieurs

personnes en font. Lorsque vous étiez économiste à la Banque Laurentienne, vous

aviez prévu 1,8 % avant

l'élection. Ça, c'était avant l'élection. Chez Desjardins, c'était 1,7 %

avant l'élection. Et simplement pour qu'on convienne, là, qu'il n'y a pas eu de changement dramatique, après

l'élection, Desjardins a refait une nouvelle prévision à 1,7 %. Donc, 1,7 % avant, 1,7 %

après, les prévisions n'ont pas changé. Chez la Laurentienne, je vous disais

que c'était 1,8 %. À la Banque

Nationale, à RBC, chez TD, on était à 1,9 % avant l'élection. 1,9 %.

Ce qui m'amène à vous demander : D'où avez-vous sorti le 2,1 %

en campagne électorale?

M. Leitão :

Est-ce que je réponds?

Le Président (M.

Bernier) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Leitão :

Je ne sais pas comment ça se passe dans la…

Le Président (M.

Bernier) : Oui. Allez-y.

15391 M. Leitão : Très bien.

Le Président (M.

Bernier) : Ce que je fais, c'est que je vous donne environ la

même proportion de temps de réponse que le temps de la question.

Le Président (M.

Bernier) : Pour que soient balancées les choses.

Leitão : D'accord. O.K. Alors, pour ce qui est des prévisions que nous

avions faites en campagne électorale, oui,

en effet, elles étaient plus agressives que celles qu'on retrouve dans le cadre

financier, il y a deux raisons essentiellement à ça — dans

le cadre financier, je veux dire, dans le budget — il y a deux raisons

essentiellement à ça.

D'abord,

quand on fait un budget, on doit être extrêmement prudent et extrêmement

conservateur. Donc, on a utilisé des

hypothèses que moi, je considère qui sont très conservatrices, qui sont très

prudentes. Je demeure convaincu que la croissance

économique, cette année, 2014, surtout au deuxième semestre… vont nous

surprendre par leur vigueur. Ça sera pas

mal, à mon avis, plus robuste que ce qu'on voit ici maintenant. Et, en 2015

surtout, la croissance va être plus rapide. Je demeure convaincu de ça.

Cependant,

pour faire un budget qui soit crédible, il faut que ce budget-là se base sur

des hypothèses hyperprudentes. Donc,

il y a beaucoup de prudence qui est bâtie dans le processus budgétaire pour

qu'on puisse arriver à nos cibles, pour que la même situation qui s'est avérée en 2013‑2014 ne se reproduise

plus. En 2013‑2014, on prévoyait une augmentation des revenus de 5,9 %. C'est comme ça qu'on

arrivait à l'équilibre. Évidemment, ce n'est pas ça qui s'est passé. Alors donc,

on commence par des hypothèses de croissance

économique qui sont plus prudentes que ce que je pense que ce sera le cas.

Deuxièmement,

l'autre raison qu'on voie une différence entre le cadre financier préélectoral

et ce qu'on a dans le budget, c'est

le point de départ. Le point de départ est très différent. Je vous ramène aux

conclusions du groupe d'experts Montmarquette-Godbout

sur la situation réelle au 7 avril, qui a été confirmée par la suite par le

Vérificateur général. Les dépenses,

ce que mon collègue d'en face a considéré le déficit potentiel, les dépenses

s'étaient emballées et auraient atteint un tel niveau si on ne mettait

pas en place des moyens, des mesures pour les contrôler.

Pour ce qui est de la

croissance économique, un peu la même chose, la première moitié de l'année 2014

a été marquée par une continuation — et mon collègue l'a bien remarqué dans ses

observations — par une

continuation de la détérioration de

l'emploi. Donc, l'emploi a été faible non seulement en 2013… et, encore là, on

ne va pas revenir sur nos histoires de comment on compte les emplois

créés ou pas, mais on sait très bien que, pour avoir une bonne idée de la tendance pendant l'année, sur ce qui se passe de

janvier à décembre, alors cette tendance, en 2013, était très faible, reflétée

dans la croissance du PIB de seulement

1,1 %, et s'est poursuivie en 2014, avec un premier semestre 2014, avec un

premier cinq mois 2014 avec encore des pertes de 30 000 ou

40 000 emplois. Donc, l'économie du Québec tourne au ralenti. Effet libéral : évidemment, ce n'est pas

instantané, mais, comme j'y ai fait un peu allusion dans mes remarques, je

pense qu'on commence à remarquer une

légère augmentation de la confiance et des mises en chantier. Ça devrait se

répercuter au deuxième semestre.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Merci. En tout respect, M. le Président, je conclus

que le ministre des Finances, alors qu'il était candidat libéral, n'était pas extrêmement prudent. Il nous a fait un

cadre financier qui n'était pas prudent, qui n'était pas conservateur.

Il a présenté, donc, quelque chose qui était…

M. Marceau : «Agressif», je

crois, que vous avez utilisé comme terme? Vos promesses, donc, étaient des

engagements électoraux agressifs.

Le Président (M. Bernier) :

Ça, c'est des termes d'économistes, ça.

M. Marceau : Oui, oui, oui! On s'entend. On s'entend, M. le Président. Je ne sais pas si c'est sage de se présenter devant les électeurs avec des engagements qui sont

agressifs, au sens économique du terme. Je ne sais pas si c'est sage de dire aux électeurs que… ou de leur promettre

des choses sur la base de revenus qui ont été gonflés. C'est le premier commentaire

que je ferais.

Puis, deuxièmement, vous avez dit que le point de départ n'était pas le même, et puis là,

encore une fois, en tout respect,

je regarde les revenus consolidés puis votre point de départ, il est plus

faible dans votre cadre financier de campagne, et donc vous ne pouvez pas plaider que c'est parce que

votre point de départ n'était pas bon, là. En fait, vous partez d'un point

de départ plus faible et puis vous avez gonflé pour arriver plus haut. Vous ne

partez pas de plus haut, là. En tout cas, je ne comprends pas votre argument, si je puis

m'exprimer comme ça. Par ailleurs, l'essentiel de l'action vient de votre 2,1 % plutôt que votre 1,8 % d'économiste à la Banque Laurentienne. C'est

là qu'est l'essentiel de l'action. Et, répercuté sur de nombreuses

années, ça donne ce que ça donne.

Alors,

écoutez, je vais laisser aux gens… Moi, évidemment, je pourrais porter un

jugement. Les mots que je pourrais utiliser

sont durs. Je ne le ferai pas parce qu'on est en situation de commission

parlementaire puis je veux demeurer courtois, mais je pense que les électeurs pourront tirer leurs conclusions quant

au gonflement des revenus dans votre cadre financier.

Maintenant,

je voudrais aller… je voudrais aborder la question d'emploi, et là très

rapidement. Si 47 800, ce n'est pas bon, comment qualifiez-vous

31 300 pour 2014?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Très bien. Écoutez, on revient aux chiffres d'emploi. Vous

savez très bien que le 40 et quelques mille, c'est la moyenne annuelle. Le 30 et quelques mille, c'est la moyenne

annuelle. Comme j'ai déjà dit, on le disait en campagne électorale, je le répète encore ici : Pour

moi, la meilleure façon de voir la progression de l'emploi, c'est ce qui se

passe pendant l'année. L'année 2013

n'a pas été bonne, surtout au niveau de l'emploi à temps plein, et ça s'est

vérifié, ça s'est confirmé par les

chiffres de croissance du PIB qui sont très faibles. Mais, pour clarifier cette

situation-là, on va le dire ici tout

de suite, l'engagement que nous avions pris pendant la campagne électorale, les

250 000 emplois sur cinq ans, on tient…

on maintient cet engagement-là. Ce n'est pas une promesse. On ne va pas

promettre de créer des emplois. Ce n'est pas l'État qui crée des

emplois, c'est le secteur privé. Mais c'est notre objectif.

Nous avions donné comme objectif, en mars 2013,

pendant la campagne, que l'économie québécoise créerait 250 000 emplois sur cinq ans. Et cet objectif demeure,

c'est-à-dire — qu'est-ce

que ça veut dire concrètement? — que nous

avons pris le pouvoir, si vous voulez, le gouvernement, au mois de mai 2014, et

le niveau total d'emploi, en mai 2014, avec

les données de Statistique Canada, c'était 4 015 000 personnes au

travail. Donc, notre objectif, le petit baromètre que j'ai au bureau, chez moi, au ministère des

Finances, c'est que, mai 2019, donc d'ici cinq ans, le niveau total d'emploi

se situe à 4 265 000 personnes.

C'est ça, notre objectif. C'est vers ça que toutes les actions que nous allons

mettre en place vont se diriger. Tout

le monde doit avoir des objectifs dans la vie. Nous, le nôtre en tant que

gouvernement, c'est celui-là. Donc, nous maintenons le cap sur cet

engagement-là, cet objectif-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Donc, vous nous dites : Dans cinq ans, il faut qu'on soit à

4 millions… à 250 000 de plus au mois…

M. Leitão : De mai à mai 2014‑2019.

M. Marceau :

Regardez, donc vous me dites : On fait abstraction complètement, on ne

tient pas compte de tout ce qui va se

passer jusque-là. Le reste, hein, d'une certaine manière, ce n'est pas

important. Parce que c'est ça que ça revient à dire.

M. Marceau :

Bien, regardez, si vous me dites que vous ne voulez pas tenir compte des

moyennes annuelles, vous ne voulez

pas savoir ce qui s'est passé avant… On pourrait très bien avoir

4 millions… on reste à 4 millions pendant les 59 prochains mois puis, au 60e, on monte de

250 000 puis votre objectif va être atteint, ce qui est complètement

absurde.

M. Marceau : Je veux dire,

vous êtes d'accord avec moi que ce n'est pas ça que vous voulez.

M. Leitão : Ça

ne va jamais arriver. Ça ne va jamais arriver comme ça.

Le Président (M. Bernier) :

Un instant! Je vais juste vous rappeler les règles.

M. Marceau : Oui, je sais.

Donc, c'était…

Le Président (M. Bernier) :

Normalement…

M. Marceau : On s'est laissé

aller.

Président (M. Bernier) : Si vous vous interpellez mutuellement,

là, on va peut-être avoir des problèmes. Il faudrait peut-être passer

par la présidence.

M. Marceau : Alors, ça

n'arrivera pas, M. le Président. On n'est pas…

Le Président (M. Bernier) :

Ça va être plus simple, et on s'assure de bonnes discussions.

M. Marceau :

On n'est pas partis pour avoir des problèmes. Je voulais juste montrer

l'absurdité du raisonnement, M. le Président. On ne peut pas faire

abstraction du niveau de...

Le Président (M. Bernier) :

...d'économistes.

M. Marceau : Oui, oui,

absolument.

Le Président (M. Bernier) :

O.K.

M. Marceau :

On ne peut pas faire abstraction du niveau de l'emploi au fil du temps puis de

cette évolution… C'est important de savoir, justement, si telle année a

été meilleure que l'autre. Puis, pour le mesurer, on ne peut pas se fier

simplement au point de départ, au point d'arrivée. Ce qui se passe entre les

deux, c'est fort important.

Si, aujourd'hui, on passait de 4 millions… demain, à 4 250 000, puis qu'on restait à 4 250 000 pendant les 60 prochains

mois, je serais très heureux, je serais très

heureux, pas mal plus que si on reste à 4 millions pendant 60 mois puis

qu'au bout de 60 mois on monte de

250 000. Dans les deux cas, votre objectif est atteint, mais, dans un cas,

il y a beaucoup, beaucoup de

Québécois, 250 000 personnes qui travaillent de plus; dans l'autre cas, il

n'y a personne qui travaille de plus. C'est très différent, M. le

Président. Et j'aimerais que le ministre oreconnaisse

que ça n'a pas de sens, ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Bernier) :

C'est beau. Est-ce que vous avez… C'est beau?

M. Marceau : C'est fini, ce

point-là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Vous savez très bien que ça ne peut pas arriver comme ça, ça

ne va pas arriver comme ça. Au fil des cinq

prochaines années, il y aura des… Il y aura même des mois où ça sera négatif.

Wow! Oui, ça va arriver. Mais c'est seulement

pour vous indiquer… Comme j'ai dit tantôt, nous avons tous besoin d'objectifs,

de cibles réelles, concrètes, et

nous, la nôtre, c'est celle-là, de 4 265 000 en mai 2019. Évidemment

que, d'ici là, beaucoup d'eau va passer sous le pont et on va voir bien comment les choses vont évoluer. Mais tout ça

pour vous dire que, si on commence à faire des calculs comme : Bon, cette année, c'était 40 000, l'année

prochaine, c'est 30 000, vous n'allez jamais… En tout cas, ce n'est

pas de cette façon-là que moi, je regarde l'évolution d'une économie.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Juste, si je ne m'abuse, vous n'avez pas qualifié le 31 000. Je vous

demandais de le qualifier, le 31 000 emplois de cette année.

Le Président (M. Bernier) :

Oui.

Leitão : Bien, écoutez, encore une fois on sait très bien que, si on

utilise des moyennes annuelles, la moyenne de 2013 était élevée parce qu'en début d'année c'était… Fin 2012, début

2013, c'était très fort, donc ça a fait monter la moyenne pour l'année 2013. Donc, nécessairement,

la moyenne annuelle pour 2014, même si tout va aller bien au deuxième semestre, la moyenne va être nécessairement moins

élevée que la moyenne de 2013. Mais, encore une fois, si on regarde les moyennes annuelles, on n'a pas le vrai portrait

de ce qui s'est passé pendant l'année, pendant l'année 2013 et pendant l'année 2014. Donc, moi, je n'aime pas regarder

l'évolution de l'emploi… et ça peut se retourner contre moi, regardez, c'est très clair. Mais je n'aime pas regarder

l'évolution de l'emploi en moyenne annuelle, je préfère regarder l'évolution

de l'emploi de la façon que ça se passe

pendant l'année, de janvier à décembre. C'est comme ça que je regarde

l'évolution de l'emploi. D'ici un an ou deux, qui sait,

ça pourrait me donner des mauvais résultats, mais je vais maintenir à la même

méthodologie.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. On aura l'occasion d'évaluer votre performance sur la base de votre façon

de regarder les choses. Il n'en

demeure pas moins que, quelle que soit, de toute façon, la façon de mesurer

l'emploi, à ce jour ça ne se passe pas bien, mais on verra pour…

M. Marceau :

…on verra pour la suite des choses. Sur le 15 milliards, là, sur lequel

vous avez dû reculer… un certain nombre de questions à poser. La

première, c'est : Lorsque vous étiez en campagne électorale et puis que

vous promettiez ce 15 milliards là,

vous n'aviez pas envisagé le fait que c'était incompatible avec la capacité de

payer des Québécois?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão : Excusez-moi.

Président (M. Bernier) : Là, la question est : Est-ce que

vous avez envisagé, en ce qui regarde le 15 milliards, de…

M. Leitão : Est-ce qu'on avait,

pardon, exagéré?

M. Marceau :

Bien, pendant la campagne électorale, j'imagine que, lorsque vous avez… vous

avez dû vous dire : Il y a un…

Si on dépense 15 milliards de plus, c'est 15 milliards de plus à la

dette. On a des ratios dette-PIB à respecter. Qu'aviez-vous en tête pour qu'on maintienne notre crédibilité auprès de

nos agences de notation? Qu'est-ce que vous aviez prévu?

M. Leitão : Écoutez, c'était…

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Écoutez, allez-y.

M. Leitão : 15 milliards sur 10

ans, ce n'était pas 15 milliards d'un coup, hein? On se comprend que

c'était 1,5 milliard de plus par année

sur 10 ans. On pensait que c'était faisable. Encore une fois, on revient au

point de départ. À ce moment-là, on

était à 10 milliards de dollars, en termes d'investissements annuels. Et

donc nous pensions que nous pouvions relever ça.

Nous avons changé d'appréciation, oui, à court

terme, c'est vrai. Pourquoi? Parce que, encore une fois, pour l'année 2013‑2014, le déficit s'est avéré être

3,1 milliards. On aurait dû être à l'équilibre budgétaire, ça n'a pas été

le cas. On devait être, après ça, à 2,5 milliards, ça commençait

déjà à compliquer les choses. Mais, au bout du compte, on se retrouve avec

3,1 milliards de dollars de déficit en 2013‑2014. Donc, ça commençait à

être un peu plus risqué.

Et puis par la suite, étant donné l'effort, en

termes de contrôle des dépenses qui était nécessaire pour qu'on puisse

ralentir cette croissance

d'investissements publics en 2015‑2016

jusqu'à ce qu'on revienne à l'équilibre

budgétaire. Pour 2014‑2015,

l'année en cours, cette année, nous

avions quand même augmenté à 11,5 milliards, c'est quand même

3 % du PIB, c'est quand même

important. L'année suivante, oui, on

va ralentir la cadence étant donné notre capacité de payer. Mais je vous

rappelle aussi que le PQI, c'est un

plan sur 10 ans. L'année prochaine, on sera rendus au PQI 2015-2025; après ça,

2016-2026. Donc, je pense qu'il faut voir ça comme une cible mouvante.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Marceau :

Oui, je vois qu'il me reste une trentaine de secondes. Je veux simplement faire

un commentaire.

Président (M. Bernier) : Bien, je peux ajouter une partie…

deux minutes, là, par rapport au temps que vous n'avez pas pris.

M. Marceau : Non,

moi, je veux juste faire un petit commentaire, simplement pour dire qu'en

campagne électorale, votre chef, le

premier ministre, n'a pas eu cesse de dire que le véritable déficit n'était pas

de 2,5 milliards, mais bien de 3 milliards.

Il disait ça. Il dit : Ce n'est pas vrai que c'est 2,5 milliards,

c'est 3 milliards, le déficit. Il a dit ça à plusieurs reprises,

dans plusieurs rallyes libéraux et… Non, il avait raison, mais il n'en demeure

pas moins que la promesse de 15 milliards

était faite sachant, affirmant, connaissant et croyant que c'était

3 milliards. Et là vous me dites, aujourd'hui, que c'était 3… Ah! j'ai découvert que c'était

3 milliards et donc je ne peux pas le faire. Je veux dire, ça ne marche

pas très bien, là.

Ou bien le premier ministre ne disait

pas… Enfin, il a dit, en campagne électorale, à plusieurs reprises : Ça va

être 3 milliards, ça va être

3 milliards puis, en même temps, je vais vous en mettre 15 milliards

de dépenses en infrastructures de plus, 10 fois 1,5 milliard. Alors, cette raison-là ne

peut pas facilement être invoquée, pas plus le fait qu'il y a un contrôle

des dépenses à faire. Le contrôle des dépenses, évidemment il doit être fait,

et votre budget prévoit que vous allez contrôler

les dépenses puis que vous allez arriver à des cibles, à un équilibre

budgétaire l'an prochain. Et donc il n'y a rien qui a changé dans le

cadre financier, il n'y a rien qui a changé dans les informations que vous

aviez. La seule chose qu'il y a, je pense,

puis malheureusement… puis, encore une fois, je pourrais utiliser des mots très

durs, mais je pense que vous aviez

fait une promesse qui n'était pas raisonnable puis qui n'était pas compatible

avec la capacité de payer du Québec, puis vous l'avez découvert durement

à votre arrivée. C'est tout. C'est un commentaire. M. le ministre peut

répondre, évidemment.

Le Président (M. Bernier) :

Avez-vous des mots à ajouter?

Leitão : Juste, très rapidement, pour dire qu'encore une fois c'est

15 milliards sur 10 ans, donc 1,5 milliard par année. Cette année, 2013‑2014, oui, on est à

11,5 milliards d'investissements publics, c'est substantiel. L'année

prochaine, oui, nous allons ralentir un peu la cadence. Quand on regarde

les ratios d'endettement, oui, nous regardons les ratios d'endettement, dette-PIB, ce n'est pas seulement

la dette, mais c'est aussi le dénominateur de PIB. Or, le PIB, la croissance

du PIB nominal est pas mal plus lente que ce

qui avait été pensé…ce qui avait été prévu avant. Donc, il faut que ce ratio-là

demeure atteignable.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer du côté gouvernemental,

et je vais donner la parole à M. le… Lequel de… M. le député de Mégantic?

Qui prend la parole? M. le député de…

Bolduc

(Mégantic) :

Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Mégantic, la parole est à vous…

Bolduc

(Mégantic) :

Merci.

Le Président (M. Bernier) :

…pour un bloc de 20 minutes avec les échanges avec le ministre.

Bolduc

(Mégantic) : Je

voudrais tout d'abord saluer mes collègues des deux oppositions,

mes collègues ici du gouvernement, M. le ministre. Le budget du 4 juin dernier a confirmé que l'équilibre budgétaire sera atteint en 2015‑2016. Dans les documents, il est indiqué que, pour

fixée à un taux inférieur à celui des revenus. Ainsi, pour les deux prochaines

années, la croissance des dépenses consolidées

sera de 1,7 % en moyenne par

année, alors que celle des revenus s'établira en moyenne à 3,2 %. En

particulier, la croissance des dépenses de programmes s'établira à

1,8 % en 2014‑2015 et à 0,7 % en 2015‑2016.

Le 3 juin

dernier, dans son rapport spécial qui portait sur la vérification du solde

budgétaire pour l'année 2014‑2015, le

Vérificateur général du Québec a indiqué que les coûts de reconduction reconnus

des programmes totalisaient 68 115 000 000 $,

pour une croissance annuelle reconnue de 6,7 % par rapport au budget des

dépenses 2013‑2014. Selon le Vérificateur général, l'information

disponible lors de la préparation de la mise à jour économique et financière de

l'automne 2013 et du budget du 20 février

dernier permettait au gouvernement de reconnaître l'importance des efforts à fournir, soit plus de 3 milliards, pour atteindre l'objectif des dépenses de programmes. Cet objectif

était établi à 2 %, soit un taux de loin inférieur aux 6,7 %

nécessaires pour rencontrer la croissance des coûts de reconduction des

programmes reconnus par le Secrétariat du Conseil du trésor.

Ce constat, fait par le Vérificateur général le

3 juin dernier, avait aussi été soulevé par les deux experts en finances publiques, soit M. Claude Montmarquette

et Luc Godbout, mandatés par le gouvernement pour faire la lumière sur la situation financière du gouvernement. Les

experts ont constaté qu'au cours des dernières années un effort important

a été consacré au contrôle des dépenses. La

croissance annuelle moyenne des dépenses de programmes a significativement

fléchi ces dernières années.

Malgré cet

effort, les experts indiquent qu'il existe une dynamique poussant à une

augmentation des dépenses supérieure au cadre financier prévu.

Je me suis

demandé ce qu'étaient les coûts de reconduction. J'ai trouvé la réponse dans

les documents budgétaires du 4 juin

dernier. En effet, j'ai appris que la croissance des dépenses publiques est

généralement influencée par trois grands facteurs. Premièrement, la croissance des dépenses publiques varie selon

l'évolution des clientèles qui bénéficient des services. Par exemple, les clientèles qui bénéficient des services

peuvent être les enfants en CPE, les étudiants et les usagers du système

de santé. Deuxièmement, la croissance des dépenses publiques varie avec la

variation des prix dans la prestation des

services publics, c'est-à-dire l'inflation touchant les achats d'équipements et

les médicaments ainsi que les hausses

salariales. Troisièmement, la croissance des dépenses publiques varie avec la

bonification ou l'intensification des

services, comme l'introduction d'un nouveau programme, la bonification des

services existants ou encore les rattrapages salariaux.

Selon le

Vérificateur général du Québec, pour 2014‑2015, l'écart entre les coûts de reconduction

reconnus des programmes par le Secrétariat du Conseil du trésor et

l'objectif de dépenses du programme établies au... février 2014 représente un effort de

3 248 000 000 $. Selon le Vérificateur général du Québec,

la forte croissance des coûts de reconduction

reconnus des programmes provient de plusieurs éléments. D'entrée de jeu, dans

son rapport, le Vérificateur général

du Québec a indiqué que les annonces du précédent gouvernement totalisent

605 millions. Ces éléments contribuent à eux seuls à hausser d'environ 1 % le taux de croissance des

dépenses de programmes. À ce

titre figurent notamment la politique économique Priorité emploi, la

politique de solidarité ainsi que les promesses faites aux universités dans le

cadre du Sommet sur l'enseignement supérieur.

De plus, il

est indiqué dans le rapport du Vérificateur général du Québec que la

rémunération est l'élément le plus important

des dépenses de programmes puisqu'elle représente près de 60 % de

celles-ci. Selon le Vérificateur général du Québec, les dépenses de rémunération devraient augmenter, en 2014‑2015,

d'environ 4 % par rapport à l'année 2013‑2014. Cette hausse s'explique principalement par les

paramètres d'indexation salariale prévus aux ententes de rémunération, soit 2 % pour 2014‑2015, les progressions à

l'intérieur des échelles salariales, les ajouts d'effectifs. À cet égard, on

dénote une hausse moyenne de 6 250 effectifs dans les secteurs

public et parapublic depuis cinq ans.

Dans son

rapport, le Vérificateur général du Québec a indiqué que la rémunération est

l'élément qui contribuera le plus

fortement à la hausse du taux de croissance reconnu des dépenses de programmes

en 2014‑2015, soit environ 2,5 % de

l'ensemble de ces dépenses. Certains engagements majeurs pris par le gouvernement

dans le passé au

chapitre de la rémunération

et qui impliquent une croissance de plus en plus importante des dépenses au fil

des ans expliquent une telle situation en 2014‑2015. À

titre d'exemple,

les ententes que le gouvernement a signées avec les médecins spécialistes

prévoient des augmentations... croissance de la rémunération, près de 33 %

sur cinq ans.

Enfin, dans

ses explications, le Vérificateur général du Québec parle de la croissance

importante de la dépense relative aux

régimes de retraite comme le facteur de dépassement. La dépense relative aux

régimes de retraite représentera une

augmentation de 27 % par rapport au budget de 2013‑2014, et elle a

contribué pour près de 1 % à la hausse du taux de croissance

reconnu des dépenses de programmes.

Somme toute,

de l'avis du Vérificateur général du Québec, la présence d'engagements

contractés par les gouvernements

précédents s'échelonnant sur plusieurs années limite la marge de manoeuvre pour

réduire les dépenses. Le Vérificateur général du Québec indique qu'un

risque non négligeable est particulièrement présent lorsque les coûts découlant de ces engagements connaissent une

croissance supérieure à celle estimée pour les revenus. En effet, pour les

financer, le gouvernement devra trouver des nouvelles

sources de revenus ou encore réduire ses autres dépenses. M. le

Président, ma question est la suivante : J'aimerais savoir ce que fera le

gouvernement pour contrôler ses dépenses.

Le Président (M. Bernier) :

Et c'est la question. Allez-y, M. le ministre.

Leitão : M. le Président, merci. Merci beaucoup pour la question. En

effet, le contrôle des dépenses, c'est la pierre angulaire de notre budget. Nous jugeons que le Québec se trouve

dans une situation de déficit structurel, c'est-à-dire où les dépenses augmentent plus rapidement que les

revenus de façon systématique, de façon régulière. Et donc, pour corriger la situation, il faut qu'on renverse les

tendances et il faut que la croissance des dépenses soit, comme vous avez

remarqué, inférieure à la croissance des revenus pendant une période soutenue.

Alors, comment

nous allons arriver à contrôler les dépenses? Premièrement, je dois vous dire

que nous allons — donc, c'est notre principal objectif — arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Pour nous, c'est incontournable, c'est

ce qui va arriver. Alors, pour contrôler la croissance des dépenses, il y a

d'abord un contrôle rigoureux pour cette année, l'année courante. Donc, les différents ministères ont reçu leurs

crédits. Donc, ils savent exactement à quoi s'attendre en termes de

dépenses pour cette année. Le point de départ, encore une fois, était

particulièrement difficile puisque la machine

s'était un peu emballée. N'oublions pas que la dernière fois qu'il y a eu un

budget, au Québec, qui a été voté, approuvé,

et tout ça, on remonte à novembre 2012. Donc, depuis, il n'y a pas eu vraiment

d'effort systématique de contrôle des dépenses. C'est ce que nous allons

faire maintenant.

Cet effort

est très exigeant et surtout pour 2015‑2016. Cet effort ne serait pas réaliste

si on ne mettait pas en place les trois outils dont j'ai fait allusion

tantôt, c'est-à-dire : les commissions, commission de révision de

programmes, commission d'examen sur la fiscalité; ainsi que le cran d'arrêt,

donc on n'ajoute plus de nouveaux programmes sans trouver d'économies ailleurs; et le gel des effectifs. Ces trois

mesures, ces trois outils vont nous permettre d'atteindre nos cibles de

contrôle de croissance des dépenses.

La révision

des programmes, à mon avis, c'est un élément crucial, important, significatif.

Tantôt, le député de Rousseau nous

disait que, ah, bof, c'était comme ça en 2003, vous allez refaire la même

chose. Justement, une des grandes différences

entre 2003 et aujourd'hui, c'est cette commission permanente de révision de

programmes qui va nous… De façon systématique,

on va regarder tous les programmes et on va voir… on va finir par éliminer des

programmes entiers s'ils ne sont plus

pertinents. Donc, ce n'est pas seulement une question de réduction de dépenses

ici et là de façon ponctuelle, ça va être de façon structurelle et de

façon permanente.

Pour ce qui

est de la fiscalité, l'examen de la fiscalité, celui-là, au contraire, cette

revue, elle est bien délimitée dans le

temps. Donc, pour revenir à la question du député de Lévis, ce n'est pas un

exercice… ce n'est pas une commissionnite

qui va durer éternellement. C'est d'ici la fin de l'année, décembre 2014, c'est

quand même relativement court, on

parle de six, sept mois où cette commission-là va nous donner des

recommandations très pratiques et très immédiates pour revoir la fiscalité au Québec, pour la rendre

plus simple, plus efficace, plus équitable et, donc, ouvrir la voie sur un

nouvel avenir pour la fiscalité au Québec.

Finalement, le gel des effectifs, c'est aussi un

moyen qui est très puissant. Parce que ce que j'ai appris en arrivant ici, c'est que le contrôle que l'État a

sur tout ce qui est système parapublic, ce contrôle-là est un peu… il n'est pas optimal. Donc, il faut se donner les outils nécessaires

pour pouvoir vraiment d'abord dénombrer… ne serait-ce que dénombrer combien de personnes travaillent dans le

système parapublic. Tous les réseaux, fonds, commissions, etc., on

va bien dénombrer tout ça et on va se donner les pouvoirs d'employeur, avec les

15 000 départs à la retraite, donc, de comment

réallouer ces ressources humaines pour qu'on puisse maintenir la livraison de

services aux citoyens et en même temps diminuer la rémunération totale

dans l'appareil parapublic surtout.

Donc, ces trois moyens-là, ces trois

outils-là vont nous permettre d'atteindre nos cibles. Et je dois vous dire que

nous demeurons particulièrement focussés à

député de Lévis, si, en cours d'année, on

voit qu'on s'éloigne de ces cibles-là, eh bien, on n'hésitera pas, on

n'hésitera pas à mettre en place des mesures additionnelles pour s'assurer que

ces cibles-là seront atteintes. Donc, on va suivre de très près

l'évolution des dépenses pour s'assurer qu'on atteint ces cibles-là.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le

député de Mégantic, avez-vous des questions additionnelles en regard du

sujet?

Bolduc

(Mégantic) : Non, merci.

Président (M. Bernier) : Non? Donc, nous allons aller au député

de… M. le député de Sainte-Rose, la parole est à vous.

Habel : Oui, merci, M. le Président. Premièrement, j'aimerais saluer

le ministre des Finances, le député de Baldwin,

j'aimerais saluer aussi les groupes formant l'opposition officielle, du

deuxième groupe d'opposition et de notre gouvernement. J'aimerais faire

un léger préambule.

Parce

qu'un budget, c'est une photo, ça prend en compte la situation antérieure et ça

donne la vision aussi qu'on veut avoir dans le futur. Donc, le député de

Lévis parlait tantôt d'un exercice de courage, de redresser les finances publiques. Je suis d'accord avec lui, il faut

qu'on redresse les finances publiques pour améliorer la vie de tous les

Québécois. On est là-dedans aussi. On

a proposé cinq axes : l'investissement privé des PME; la stratégie

maritime de l'est à l'ouest; la relance

du Plan Nord du nord au sud; mettre en valeur les ressources naturelles,

notamment avec Hydro-Québec; et aussi le financement en investissements

et en infrastructures. Et, dans le budget du 4 juin dernier, nous avons appris

que le gouvernement allait proposer, au cours des 10 prochaines années, une

enveloppe de 90,3 milliards pour renouveler et moderniser nos investissements en infrastructures. Et j'ai voulu

approfondir un peu le détail du budget, et vous me permettrez de donner quelques exemples, surtout

dans le secteur de la santé, parce que je suis aussi sur la Commission

de la santé et des services sociaux.

Donc,

tout d'abord, dans le secteur de la santé, le gouvernement va investir

17 milliards pour la rénovation et la modernisation du parc immobilier des établissements du réseau de la

santé et des services sociaux. En particulier, notre gouvernement va soutenir la réalisation de près

d'une dizaine de projets majeurs, dont le CHUM, l'Hôpital Sainte-Justine,

le CUSM, l'Hôpital Maisonneuve. Au niveau de

l'Hôpital Sainte-Justine, ça touche l'ensemble de la région métropolitaine,

dont mon comté, qui est Sainte-Rose, où les enfants de ma circonscription

peuvent aussi accéder à cet hôpital.

De plus, il y a

plusieurs projets, dans le secteur de la santé, qui sont en planification, en

mode étude, soit dans l'ensemble de la

région du Québec, par exemple, la construction d'un nouvel hôpital sur le site

de l'Hôpital Enfant-Jésus de Québec, la construction d'un nouvel hôpital

à Vaudreuil-Soulanges, le Centre intégré de traumatologie et l'Unité mère-enfant à l'Hôpital du Sacré-Coeur de

Montréal, et la nouvelle aile de l'hôpital de Verdun. C'est un plan pour la

région métropolitaine pour créer un

quartier de santé qui couvre l'horizon de l'est à l'ouest du Québec, ce qui va

favoriser la région métropolitaine, dont le comté de Sainte-Rose.

Lors

de la campagne électorale, j'ai été heureux d'apprendre que notre gouvernement

allait compter et mettre en place un

plan d'action pour la métropole pour la santé, notamment dans le développement

du Quartier de la santé. Situé autour

du centre hospitalier du CHUM et du Centre de recherche du CHUM, tirant aussi

bénéfice de la présence du Centre universitaire de santé McGill, le

Quartier de la santé permettra de consolider la place de Montréal au sein des

10 plus importants pôles de santé en Amérique

du Nord. Ce projet nécessitera le recouvrement d'une

partie de l'autoroute

Ville-Marie et contribuera grandement au

développement de l'économie du Québec dans le domaine des sciences de la vie

en devenant un pôle d'attraction

d'entreprises de biotechnologie et de recherche biomédicale. Ce projet

confirmera l'avenir de Montréal parmi les grandes métropoles innovantes

de l'Amérique du Nord.

à ce sujet, M. le Président, je vais vous donner quelques exemples des

améliorations qu'on vise à faire dans le

gouvernement, notamment à l'hôpital de Verdun, qui est toujours dans la région

de Montréal. Notre gouvernement s'est engagé à améliorer l'accès des

soins avec la modernisation de l'hôpital de Verdun. On peut constater que, dans

le PQI 2014‑2024, notre gouvernement s'est

engagé à relancer le projet de modernisation de l'hôpital de Verdun en

inscrivant ce projet à l'étude. À

l'heure actuelle, la vétusté des installations de l'hôpital, des chambres,

hébergeant jusqu'à quatre patients, l'exiguïté

des places communes et les corridors encombrés peuvent compromettre la qualité

et la sécurité des soins. Ce projet va bénéficier aux patients de Verdun

et à tous les patients du sud-ouest de Montréal.

L'Hôpital du

Sacré-Coeur, qui, pour le bénéfice des gens de mon comté, est situé… qui est très

proche de la circonscription de Sainte-Rose,

qui est l'autre bord de la rivière des Mille Îles… Ce projet de notre

gouvernement, qui soutient l'Hôpital

du Sacré-Coeur de façon continue depuis des années, est un axe important pour

les gens de Laval parce qu'il donne

accès à l'Hôpital du Sacré-Coeur, mais il existe aussi la réalité que nous

avons un hôpital à la Cité de la santé de Laval et aussi l'hôpital de

Saint-Eustache qui peut contribuer au bénéfice de notre population.

importants investissements consentis à l'établissement de Sacré-Coeur ont

d'ailleurs permis la création d'un nouveau

service d'urgence et d'une unité ultra-moderne de soins coronariens. Il est

aussi rendu possible le réaménagement des

services de réadaptation en ergothérapie et en physiothérapie, de même que des

unités de chirurgie, de médecine de jour

et d'endoscopie. Les soins ambulatoires de médecine interne, la clinique de

chirurgie et de chirurgie cardiaque et celle d'endocrinologie ont aussi

fait l'objet de travaux.

Lors de la

campagne électorale, mon collègue de Saint-Laurent, M. Jean-Marc Fournier,

indiquait que, pour sa circonscription, la circonscription de

Saint-Laurent, l'Hôpital de Sacré-Coeur était un projet qui était prioritaire.

Cet hôpital joue un

rôle central dans l'offre de soins hospitaliers non seulement à Saint-Laurent

et dans le nord de l'île de Montréal, mais

aussi à Laval et aussi pour les institutions universitaires de l'ensemble du

Québec. La modernisation et la mise à niveau des installations sont

essentielles.

Je constate

donc que le budget du 4 juin dernier a permis de réaffirmer l'importance de

procéder à des travaux de

modernisation dans l'Hôpital Sacré-Coeur de Montréal, un projet qui est à

l'étude, en plus de la modernisation des soins à l'Hôpital Sacré-Coeur, dont le Centre intégré de traumatologie

et l'Unité mère-enfant. Pour moi, la concrétisation de ce projet-là se traduira nécessairement par un

accès meilleur aux soins de la santé et aux services pour les patients. Ce

que souhaite entreprendre l'Hôpital

Sacré-Coeur se situe dans la jonction des deux priorités de notre budget, soit

la relance de l'économie du Québec avec des investissements substantiels

dans nos infrastructures et la modernisation de nos établissements en santé.

Au niveau de la santé, on a couvert un certain

horizon. On peut aussi parler du transport, M. le Président…

Président (M. Bernier) : Vous avez environ une trentaine de

secondes pour conclure votre énoncé. Par la suite, au prochain bloc, le ministre aura l'occasion de

vous répondre sur le sujet. Mais je vous donne une trentaine de secondes

pour conclure votre bloc.

Habel : Parfait, M. le Président. Donc, je vais résumer par le fait

qu'on aurait pu parler aussi du transport et vous dire qu'on a une

approche rigoureuse et transparente pour la gestion des projets.

Et ma

question, M. le Président, aussi, qui résume aussi l'analyse du PQI, qui répond

aux besoins et à la priorité des

Québécois, c'est que j'aimerais savoir si ces investissements seront suffisants

si on prend en compte aussi le respect de la capacité des Québécois…

Président (M. Bernier) : M. le député de Sainte-Rose, on aura

l'occasion de revenir avec votre question dans le prochain bloc. Je vous

redonnerai la parole.

M. Habel : O.K., parfait.

Président (M. Bernier) : Parce que, là, le bloc, en ce qui

concerne la

partie gouvernementale, est maintenant épuisé. Donc, M. le

ministre, on revient avec le prochain bloc pour répondre à la question du

député de Sainte-Rose.

Nous allons donc passer au deuxième groupe

d'opposition. C'est M. le député de Lévis, vice-président de la commission, à

qui je donne la parole pour un bloc de 20 minutes.

Dubé : Merci beaucoup. Alors, j'ai expliqué tout à l'heure que… Avant

peut-être de rentrer dans le détail de l'année,

j'aimerais qu'on puisse discuter votre vision de quatre ans, du ministre des

Finances, parce que je pense que c'est important de regarder vos grands

objectifs sur quatre ans et, après ça, ramener ça à la première année puis

avoir cette discussion-là autant sur les

revenus… sur les trois composantes, les revenus, les dépenses et l'impact sur

les contribuables.

Puis

j'aimerais peut-être, M. le Président, amener le ministre puis les gens qui

nous écoutent aujourd'hui… parce qu'il

y a tellement de temps qui est passé… Je regarde le sous-ministre des Finances,

ici, qui est rendu un expert à préparer ces documents-là ici. J'aimerais au moins lui rendre hommage en disant

qu'on devrait prendre quelques minutes pour regarder ces documents-là, parce qu'il y a tellement de temps qui est

passé dans ça que je suis certain que

les gens vont apprécier qu'on prenne quelques minutes pour regarder les

documents.

Je vous

amènerais à la page A.24 parce que je pense que, dans ça, pour ceux qui veulent

regarder à la maison… Lorsqu'on parle des revenus consolidés autant que

des dépenses consolidées, l'année 2013‑2014 montre des revenus consolidés du gouvernement de l'ordre de 93 milliards, presque 94 milliards, qui étaient en croissance sur l'an

dernier de 4,2 %. C'est beaucoup d'argent, ça, 4,2 %

de croissance des revenus. Puis, dans ça, il faut se rappeler qu'il y avait

quelques éléments non récurrents,

dont l'harmonisation de la TPS, des choses comme ça. Mais, dans cette année-là,

en 2013‑2014, donc l'année qui s'est

complétée il y a quelques mois, là, le 31 mars, on a eu des croissances des

dépenses consolidées de l'ordre de

5,7 %, là, qui est le meilleur estimé, puis ça, ça inclut la dette. Je le

mentionne parce que c'est là qu'on dit que

notre modèle d'affaires ne peut pas continuer comme ça. On ne peut pas

continuer à avoir des revenus, au moment où les gens, les entreprises sont surtaxés, qui croissent à une hauteur de

4,2 %, ce qui est énorme, mais en même temps avoir des dépenses — et c'est là que je disais que les dépenses

étaient hors contrôle, particulièrement dans la dernière année — à une hauteur de 5,7 %.

Alors, ce que

je note puis, je pense, qu'il est important de le noter pour tout le monde,

c'est que, sur votre vision de quatre

ans, cinq ans, lorsqu'on prend 2014‑2015, 2015‑2016, 2016‑2017, 2017‑2018 — puis là je vous rappellerai qu'on va

être en élections à quelque part en octobre 2018 — il faudrait voir votre

plan. Il est quand même... je ne dirais pas ambitieux,

mais je pense que c'est correct de le voir comme ça. Vous avez une croissance

des dépenses beaucoup plus basse, on

joue dans le 3 %, 3,1 % — les gens le voient bien, je pense, à la page

A.24 — mais on

voit aussi qu'au lieu d'être à 5,7 % de croissance des dépenses

vous êtes plus dans la zone de 2 %, alors. Puis je pense que, dans la

première année… je veux juste noter que,

bien que les gens peuvent penser que c'est ambitieux, il faut penser que, sur

deux ans, c'est 5,7 % plus

1,9 %. Je veux m'expliquer, là… Vous pensez à 1,9 % de croissance,

mais on a manqué la cible par 3 % l'année d'avant. Alors, je veux

juste mentionner que cet équilibre-là que vous essayez d'atteindre est

ambitieux.

Maintenant,

le point que je veux faire — puis tout à l'heure, quand je vais vous

poser ma question — c'est de

dire que, malgré tout ça, d'avoir une

croissance des revenus plus modeste, mais qui est quand même assez importante

à 3 %, de ramener les dépenses, ce que vous réussissez à dégager, c'est un

équilibre budgétaire avec un petit surplus pour la première fois en 2017‑2018, parce qu'il

faut dire que la

Loi sur l'équilibre budgétaire, tout le monde le comprend

bien, tient compte des argents qu'on met au Fonds des générations.

Mais pourquoi

je le mentionne? Parce que notre premier ministre, votre premier ministre, qui

est notre premier ministre à tous, a

bien dit que ça serait seulement à ce moment-là qu'on pourrait avoir un répit

fiscal pour les contribuables. Alors

donc, je trouve que, même si c'est ambitieux, ce n'est qu'en 2017‑2018… C'est

pour ça, tout à l'heure, que je veux faire...

Je veux vous demander de bien répéter à tout le monde que c'est votre

compréhension que, malgré ces objectifs ambitieux là, de réduction des

revenus, qui ne tiennent pas compte — je le mentionne pour être

transparent — des

augmentations de taxes scolaires, etc., là,

on ne voit pas ça là-dedans, là, mais que ce n'est qu'en 2017‑2018 qu'il y

aurait une réduction possible, une

fois que vous aurez trouvé, par la commission d'examen sur la fiscalité, 650

millions à chaque année, que ce

serait seulement dans cette année-là qu'il y aurait une réduction du fardeau

fiscal des contribuables. C'est bien ça?

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Oui, M. le ministre.

Leitão : Oui, on va commencer à donner, donc, un répit... non, on va

continuer — je vais

revenir — on va

continuer à donner un répit aux

consommateurs, aux contribuables québécois une fois qu'on va commencer à

dégager des surplus budgétaires. Dans le cadre que nous avons ici, donc

la page A.24, en effet, les surplus budgétaires vont commencer à se manifester en 2017‑2018. Mais, encore une fois, ça, c'est

ce que je considère, moi, un cadre financier, un cadre budgétaire extrêmement conservateur. Si, en effet, l'économie

performe mieux, comme je pense que ça va être le cas, ça se pourrait qu'on commence à dégager des surplus un an avant, ça

se pourrait très bien, si la croissance économique, vraiment, est plus élevée que le 2 % qui est

inclus ici. Donc, nous, ce que nous nous sommes engagés à faire, c'est que,

dès qu'il y aura des surplus budgétaires,

oui, la moitié de ces surplus-là vont être envoyés à la réduction de la dette

et l'autre moitié à l'allègement fiscal des contribuables. Peut-être, si

je peux juste compléter…

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui.

M. Leitão : J'avais dit aussi de

continuer l'allègement, parce que, quand même, dans ce budget, nous avons évité d'augmenter les frais de garde. C'était

quand même un choc tarifaire important pour les familles avec deux enfants

en garderie. Ce choc-là n'a pas eu lieu.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Dubé : Alors, je vais continuer. Puis j'apprécie, donc, ce que vous

dites. Puis je pense que c'est important pour les gens de comprendre. Vous, dans votre perception ou dans votre

philosophie, vous avez aimé mieux poser un… je dirais un jugement plus moyen. Ce n'est pas un budget, selon vous,

qui est très agressif, mais qui n'est pas non plus très optimiste, si je vous… Encore une fois, je ne

suis pas un économiste. Vous en êtes un très bon, à ce qu'on me dit, là,

mais… Mais je vous amène peut-être sur les facteurs…

M. Leitão : …budget conservateur.

M. Dubé :

Conservateur? O.K. Mais je vous amène sur un élément. Puis c'est parce que,

tout à l'heure, je vous ai dit :

Qu'est-ce qui peut, selon vous, faire que, même si c'est un budget modeste… qui

fait que ça pourrait déraper à quelque part? Parce que moi, je trouve

que c'est loin, donner le répit fiscal en 2017‑2018. On en a parlé, je trouve… Qu'est-ce qui fait que ça pourrait aller plus vite

ou même que ça pourrait… Les gens pourraient se dire : Bien, on nous

le promet, mais… Qu'est-ce qui pourrait aller mal?

Et je veux

juste poser le… vous amener à des éléments de réponse, s'il vous plaît, sur les

deux pages suivantes. Encore une

fois, là, je regarde les gens qui ont travaillé sur ce document-là. La page

A.28 parle beaucoup. Parce que, si on pouvait

avoir la chance de mettre ces tableaux-là… Mais on le fera peut-être plus tard.

Je pense que le député de Rousseau aimerait

bien ça, présenter ce tableau-là. C'est le tableau à la page A.28 où on voit

justement cette espèce de mont Everest qu'on

a eu en 2013‑2014, sur la croissance des dépenses consolidées. Et vous, vous

dites que la croissance va être limitée à 1,9 %, 1,3 %,

1,7 %. Comment vous voyez ça aujourd'hui, là? Ça, vous avez déjà fait ce

budget-là il y a quelques semaines. Est-ce

qu'aujourd'hui vous croyez encore, avec ce que vous entendez, que c'est encore

un budget qui… Parce que la

croissance des dépenses, on le voit, là… — on reviendra sur les revenus tout à

l'heure — c'est

quand même énorme de contrôler ces

dépenses-là à ce niveau-là, comparé à ce qu'on a vu dans les trois, quatre… Je

pense que les gens voient très bien, lorsqu'ils regardent la page A.28,

que c'est énorme, ce que vous voulez faire comme exercice, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Oui. Mais, regardez, si on continue à observer ce

graphique-là, la tendance était déjà là. Donc, en 2011‑2012, on avait réussi à ralentir un petit

peu. En 2012‑2013, on avait réussi à ralentir davantage à 2,5 %. En fin de

compte, 2014‑2015, on continue la même tendance. L'aberration, l'aberration,

c'était 2013‑2014. Oui.

Dubé : Ce que je veux dire, je veux que les gens comprennent, puis

c'est important, M. le Président, pour le ministre des Finances, que chaque… 1 %, ça n'a pas l'air gros. Si

mon budget, c'est 100 $, puis je me trompe de 1 %, bon, je me trompe de

1 $. Mais, quand j'ai un budget de 90 milliards puis que je me trompe

de 1 %, bien, c'est 900 millions ou 1 milliard.

Ça fait que

je veux juste dire que vous avez raison, on jouait dans la zone de 3 %,

mais là on s'est trompé puis on est

allés à 5,4 %. Moi, je trouve que votre objectif est très ambitieux à

1,9 %. Je le respecte. Je dis : C'est ça qu'il faut faire. Mais vous tromper de 1 %, ça aurait

aussi un effet de 900 millions, un peu comme on a eu avec le dernier gouvernement. Moi, ce que je vous demande

aujourd'hui… Vous me dites que, même si vous trouvez que l'ensemble de vos revenus et dépenses, c'est un budget moyen,

c'est ni trop ambitieux ni pessimiste, vous me dites qu'aujourd'hui vous confirmez à tout le monde que c'est un

objectif normal d'être à une croissance de 1,6 % sur trois ans malgré ce

qui est arrivé dans les dernières années.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : Je n'utilisais pas le mot «normal». C'est un objectif… Je ne

veux pas utiliser le mot que vous avez utilisé,

qui commence par un a, je ne veux pas utiliser ce mot-là. Mais je vais utiliser

le mot «sérieux», c'est un objectif sérieux.

Et c'est exigeant. C'est très exigeant. Ça, ce n'est pas… ce n'est pas… Je ne

me cache pas là-dessus. Non, non, non. Mais nous demeurons absolument

engagés à respecter cet engagement-là.

Deux choses

ici. D'abord, c'est quelque chose qui s'est déjà fait et qui se fait ailleurs

au Canada. Ça se fait en Ontario, ça

se fait en Colombie-Britannique. Le gouvernement fédéral l'a fait aussi. Je ne

comprends pas pourquoi on pense qu'au

Québec on ne peut pas le faire. On ne peut pas arriver à empêcher que les

dépenses de programme augmentent au-delà de 1,8 % pour une courte

période. Donc, ça s'est fait ailleurs et ça peut se faire ici. Je ne crois pas

que ce soit impossible.

Le Président (M. Bernier) :

…M. le député.

Dubé : …M. le Président, si

vous me permettez, parce que, comme j'ai à peu près… il me reste une

dizaine de minutes. Je veux avoir…

Que les gens comprennent bien la… Excusez l'image. C'est l'image globale, là,

la vision que vous avez sur quatre ans. Puis après ça on pourra aller un peu plus dans le détail. Moi, je vous amène tout de suite à la page E.4 du même document, toujours, parce

que…

M. Dubé : … — E,

pardon, E.4 — parce

que, là, vous… Tout à l'heure, j'ai fait remarquer qu'il y avait des éléments de revenus qui étaient maintenant plus

modestes, on avait une croissance des dépenses… fait qu'on va avoir un équilibre budgétaire qui nous permet un jour

d'être à l'équilibre, c'est en 2015‑2016, et même peut-être un jour d'en

redonner aux pauvres contribuables qui sont

étouffés. Mais on a un effet sur la dette. Et ça, vous en avez parlé un peu

dans votre budget. Je sais que, si ce

n'est pas déjà fait, vous allez être dans un avion pour aller à New York

bientôt pour rencontrer quelques agences de crédit, je suis certain…

M. Dubé : Oui, peut-être après la

commission…

M. Bernier : On fait la commission

pour commencer.

Dubé : …vous pourrez nous en reparler. Mais ce que je voudrais que les

gens réalisent, puis je veux que vous l'expliquiez, c'est qu'à la page

E.4 on a, en fait, le résultat de tout cet exercice-là. Parce qu'on voit les

revenus, les dépenses dans la page que je vous parlais tout à l'heure, mais là,

malgré un équilibre budgétaire que vous souhaitez pour la première fois, enfin, en 2015‑2016, on va quand même continuer

de mettre des montants substantiels sur la dette, hein? Puis les gens comprennent ça. Parce qu'on a

beau avoir un équilibre budgétaire, on met encore de l'argent dans les infrastructures, puis plus élevé que

l'amortissement, donc ce qui veut dire qu'on remet 4, 5 milliards de plus

sur la dette à chaque année.

Pourquoi je

le montre? C'est qu'on est rendus… Puis ça, pour moi, j'aimerais que vous me

parliez de vos objectifs à terme, M.

le ministre, si vous me permettez, un peu comme on a parlé des croissances de

revenus puis de dépenses. Ce tableau-là montre très bien que, malgré les

promesses qu'on avait eues du précédent gouvernement, on a eu une croissance de

la dette sur le PIB, qui est un des objectifs que je vais vous demander, hein?

Votre

objectif à vous, si je comprends bien, c'est de ramener la dette sur le PIB à

50 %, on va dire 51,6 %, si je prends la même période de référence que, tout à l'heure, votre déficit,

là, de 2017‑2018. Moi, ce que je vous demanderais aujourd'hui… Parce que, là, je regarde 2014, c'est

54,3 %, ça n'a jamais été aussi haut, où là vous allez encore un peu

plus loin, on va à 54,9 %, avec un

budget que vous dites, bon, modeste, moyen, là, je ne sais plus lequel

utiliser. Mais moi, j'allais vous

demander : Quand vous allez rencontrer les agences, là, quelle est la

marge de manoeuvre que vous avez avec

ce chiffre-là? Parce que c'est beau leur dire : 50 % en 2018 puis

peut-être 45 % en 2025, qu'est-ce qui arrive si les revenus ne sont pas au rendez-vous, que l'emploi

n'est pas là, que la dépense… les croissances des dépenses ne sont pas à

1,9 % mais à 2,4 % ou à

2,6 %? Quel va être le signal d'alarme, là, sur ce chiffre-là, par rapport

aux agences de crédit, qui ont un impact important sur notre coût de la

dette, là?

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : En effet, la situation de la dette est sérieuse, le niveau

d'endettement, à 54,3 % du PIB, elle est très élevée. Elle a déjà été plus élevée que ça,

d'ailleurs. Le sommet a été atteint en 1998, sous un autre gouvernement, sous

un autre ministre des Finances à l'époque,

où c'était 57,7 %. Donc, nous avons déjà été capables de ramener ce ratio

à un niveau plus bas. Par la suite,

il a recommencé à accélérer avec la grande récession de 2008‑2009 et les

mesures qu'on avait mises en place pour faire face à cette récession-là.

Maintenant,

nous nous engageons dans une… Maintenant, il y a deux choses qui sont quand

même différentes des cycles précédents.

Nous nous engageons à contrôler l'évolution de ce déficit-là. Un facteur qui

alimente la croissance de la dette,

c'est, en effet, le programme d'investissement public en infrastructures. Nous

devons faire ces investissements-là parce

que notre infrastructure en a besoin, il y a des raisons de sécurité, de…

Beaucoup d'années avant, vous et moi, nous n'étions pas en politique à ce moment-là, mais on voyait que les budgets

de maintenance n'étaient pas là du tout, et donc les choses se sont

détériorées, et là, maintenant, on fait face à un déficit d'infrastructures

énorme. Donc, nous devons maintenir la cadence à cet égard-là.

Mais, pour revenir à votre point, un scénario,

disons, noir, un scénario qui, à mon avis, n'est pas probable, où il y aurait une autre récession très sévère ou,

enfin, quelque chose où les revenus commençaient à manquer et, à nouveau,

il y aurait des déficits, si jamais ça

arrivait… encore là, ce n'est pas ce qu'il y a dans les cartons mais, si jamais

ça arrivait, à ce moment-là, il faudrait être très, très prudents avec nos investissements en infrastructures. Il faudrait peut-être, à ce moment-là, se rendre compte que nous ne pourrions pas

maintenir cette cadence-là, si jamais on tombait dans un tel scénario.

Juste peut-être

une autre chose qui est très différente du passé, c'est que, cette fois-ci,

depuis déjà les années 2011, je pense, ou 2010, on a créé le Fonds des générations, et le Fonds

des générations, c'est quelque chose qui est extrêmement

utile. Et, quand on parle aux agences de

notation, c'est vraiment un facteur qui les rassure parce que

contrairement... Les autres provinces

n'ont pas de telles choses. Même l'Alberta n'a pas une telle chose. Donc, c'est

un fonds qui a des revenus maintenant qui lui sont dédiés et qui commencent à augmenter

assez rapidement. Il est déjà rendu... en 2019, par exemple, il va y avoir 16 milliards dans le Fonds des générations, donc c'est substantiel. C'est un outil qu'il n'y avait pas avant et qui maintenant est très puissant.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.

M. Dubé : Bien, pour continuer dans

la même ligne… Puis, encore une fois, mon objectif, c'est… Les gens comprennent bien que vous aussi vous avez des objectifs.

Donc, on se résume, vous avez des objectifs de croissance de revenus, vous avez

des objectifs de croissance de dépenses qui sont assez ambitieux. Vous avez mis

clairement des objectifs au niveau

de la dette. Donc, vous dites : 2014‑2015, ça sera la dernière année où on aura une

croissance de la dette.

Moi, ce que

je veux savoir : Quand vous allez voir les agences, si jamais, du côté... — puis

je pense que c'est là que vous aviez

l'erre d'aller — si

jamais les revenus ou les dépenses ne sont pas au rendez-vous, est-ce qu'il va y avoir un réajustement, par exemple, au niveau des infrastructures, pour que, si c'est le maximum qu'on vous laisse

aller, à 54,9 %... Parce

que ce n'est pas juste le montant de la dette qui est important, c'est est-ce

que le PIB sera là pour faire ce fameux ratio là.

Moi, ce que

j'aimerais vous demander : Comment proche on est, selon vous, de cet

élément-là qui fait que vous trouvez que vous êtes à la bonne place, là?

Vous avez des objectifs de revenus, de dépenses et de mesures de la dette. Comment proche vous pensez qu'on est? Et quelle

est votre marge de manoeuvre si vous aviez à prendre des décisions — qu'on

n'aimerait pas prendre aujourd'hui — soit sur les infrastructures

ou sur les dépenses?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Leitão : Je pense que nous sommes

à la limite. Avec le profil que nous avons ici, de...

M. Dubé : ...plans sur la

croissance... sur le ratio de la dette?

M. Leitão : Ratio dette-PIB. Avec le

profil qu'il y a ici...

M. Dubé : Quel serait, selon vous,

un des ratios les plus importants, comme objectif à mesurer?

M. Leitão : 2015, on est presque à

55 %, 54,9 %. Je pense que c'est un pas à ne pas franchir. La...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, juste pour s'assurer qu'il donne les réponses à vos questions. Allez-y.

M. Leitão : Non, non, c'est...

Le Président (M. Bernier) :

C'est correct? Allez-y, M. le député de Lévis.

Dubé : Parce que moi, je pense que vous avez... en tout cas, c'est

clair, vous l'aviez très bien indiqué dans les documents, je pense que les gens comprennent qu'on peut rester à ce

niveau-là. Mais, si vous étiez mal pris, là — parce qu'on l'a vu, des fois, ça peut déraper dans les

revenus, on l'a vu, écoutez, l'emploi n'a pas l'air d'être là, j'espère qu'on

aura des bonnes nouvelles dans les prochains

mois — avez-vous,

en langage de baseball, une «wild card», ou avez-vous quelque chose que vous pouvez sortir du chapeau?

Parce que, quand vous dites qu'on est si proches, on est à 54,9 %, on

est déjà dans l'année 2014‑2015, est-ce qu'il y a des choses, au niveau des

revenus, au niveau des dépenses, qui vous permettraient d'être sûr qu'on va

rencontrer cet objectif-là?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Cette «wild card» ou ce plan b, appelons-le ce qu'on

voudrait, n'inclut pas les augmentations de taxes ou impôt. Donc, si jamais on était mal pris, comme

vous le mentionnez, on ne va pas commencer à augmenter les taxes, ou les impôts, ou quoi que ce soit, pour fermer le

trou. Si jamais on retombait en déficit... ce n'est pas quelque chose qu'on

prévoit ou qu'on anticipe, mais, si jamais

ça arrivait, il faudrait qu'on regarde de façon très sérieuse, encore une fois,

les dépenses.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Dubé :

Merci. Excusez-moi, c'est parce que c'est une conversation que je trouve

intéressante. J'aimerais vous dire, puis je

le dis avec beaucoup de respect, que, lorsqu'il y a une augmentation des taxes

scolaires, c'est une façon indirecte

de passer... parce que ce 500 millions là qu'on passe aux consommateurs,

il n'est pas dans les dépen